dspc-c 571/10 - Parlament de Catalunya

DIARI DE SESSIONS
DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
X legislatura
Sèrie C - Número 571
Cinquè període
22 de desembre de 2014
Comissió d’Investigació sobre el Frau i l’Evasió Fiscals
i les Pràctiques de Corrupció Política
Presidència de David Fernàndez i Ramos
Sessió núm. 5
SUMARI
Pla de treball
de la comissió (tram. 394-00014/10) p. 3
Compareixença
de José María de Mena Álvarez, exfiscal superior de Catalup. 5
nya (tram. 357-00885/10) Compareixença
de Santiago Doce Goicoechea, soci de Deloitte Abogados
p. 28
(tram. 357-00900/10) Compareixença
de Jesús María Silva Sánchez, advocat i catedràtic de dret
p. 37
penal (tram. 357-00889/10) Pla de treball
de la comissió (tram. 394-00014/10) (continuació) p. 49
Aquesta publicació és impresa en paper ecològic (definició europea ECF), en compliment
del que estableix la Resolució 124/III del Parlament, sobre la utilització del paper reciclat
en el Parlament i en els departaments de la Generalitat, adoptada el 30 d’abril de 1990.
El DSPC reprodueix només les intervencions orals fetes durant la sessió. La resta de
documentació que acompanya la intervenció es pot consultar a l’expedient de la comissió.
Imprès a Multitext, SL
ISSN: 0213-7976 (general), 0213-7992 (sèrie C) · DL: B-3.468-1982 · www.parlament.cat
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
SESSIÓ NÚM. 5
La sessió s’obre a les deu del matí i quatre minuts. Presideix David Fernàndez i Ramos. Assisteix la Mesa el lletrat
Francesc Pau i Vall.
Hi són presents els diputats Meritxell Borràs i Solé, Roger
Montañola i Busquets i Elena Ribera i Garijo, pel G. P.
de Convergència i Unió; Oriol Amorós i March i Sergi Sabrià i Benito, pel G. P. d’Esquerra Republicana de Catalunya; Maurici Lucena i Betriu i Jordi Terrades i Santacreu,
pel G. P. Socialista; Pere Calbó i Roca i Santi Rodríguez
i Serra, pel G. P. del Partit Popular de Catalunya; Joan
Mena Arca i Marc Vidal i Pou, pel G. P. d’Iniciativa per Catalunya Verds - Esquerra Unida i Alternativa; José María
Espejo-Saavedra Conesa, pel G. P. de Ciutadans, i Isabel
Vallet Sànchez, pel G. Mixt.
Assisteixen a aquesta sessió l’exfiscal superior de Catalunya José María de Mena Álvarez; el soci de Deloitte Abogados Santiago Doce Goicoechea, i el catedràtic de dret
penal Jesús María Silva Sánchez.
ORDRE DEL DIA DE LA CONVOCATÒRIA
1. Compareixença de José María de Mena Álvarez, exfiscal superior de Catalunya, davant la Comissió d’Investigació sobre el Frau i l’Evasió Fiscals i les Pràctiques de
Corrupció Política (tram. 357-00885/10). Comissió d’Investigació sobre el Frau i l’Evasió Fiscals i les Pràctiques
de Corrupció Política. Compareixença.
2. Compareixença de Santiago Doce Goicoechea, soci
de Deloitte Abogados, davant la Comissió d’Investigació
sobre el Frau i l’Evasió Fiscals i les Pràctiques de Corrupció Política (tram. 357-00900/10). Comissió d’Investigació
sobre el Frau i l’Evasió Fiscals i les Pràctiques de Corrupció Política. Compareixença.
3. Compareixença de Jesús María Silva Sánchez, advocat i catedràtic de dret penal, davant la Comissió d’Investigació sobre el Frau i l’Evasió Fiscals i les Pràctiques de
Corrupció Política (tram. 357-00889/10). Comissió d’Investigació sobre el Frau i l’Evasió Fiscals i les Pràctiques
de Corrupció Política. Compareixença.
4. Elaboració del pla de treball: ordenació de les compareixences.
El president
Bon dia a totes i a tots, i especialment al senyor José Ma­ria Mena Álvarez, el nostre compareixent primer
d’a­quest matí.
Pla de treball
de la comissió (tram. 394-00014/10)
Hi ha, com saben vostès, hi ha peticions d’ampliació
dels compareixents, hi ha una mateixa..., quatre grups
han presentat una compareixença del president de la
Generalitat, el senyor Artur Mas i Gavarró, i n’hi ha
una cinquena, la del Partit Popular, amb relació a la senyora Mireia Pujol i Ferrusola. Caldria doncs, primer,
votar l’ampliació de l’ordre del dia per sotmetre a votació aquestes peticions.
22 de desembre de 2014
Es pot aprovar per unanimitat, per consens? (Pausa.)
D’acord, aleshores tindríem quatre punts a l’ordre del
dia i els adreço la pregunta, si ho volen votar i substanciar ara, aquestes compareixences, o ho deixen per
després de les compareixences? (Veus de fons.) Ara
mateix?
Doncs, si els sembla, fem dues votacions. Agrupem,
en primera instància, la compareixença.
Se sotmet a votació la compareixença de l’honorable
president Artur Mas i Gavarró, presentada pels grups
d’Iniciativa, del Partit Socialista, de Ciutadans i del
Partit Popular.
Vots a favor?
47,5 vots a favor.
En contra?
71.
I abstencions, no n’hi ha.
Doncs quedaria rebutjada aquesta primera...
(Oriol Amorós i March demana per parlar.)
Oriol Amorós i March
Disculpi, és que ha anat tan de pressa que no ens ha
donat temps a demanar-li explicació del vot, però la volíem fer.
El president
Doncs la fem ara mateix, disculpin.
Oriol Amorós i March
Sí, ni que sigui amb efectes retroactius, volíem fer una
explicació del vot. Nosaltres creiem que el president
de la Generalitat ha de comparèixer al Parlament a donar el seu punt de vista sobre els aspectes de la corrupció, i reiterem que entenem que el lloc indicat per
fer-ho és la Comissió d’Afers Institucionals i, per tant,
atès que ell mateix va dir que estava predisposat a ferho, l’emplacem i confiem en la seva voluntat de fer-ho
i confiem que ho farà.
El president
Gràcies, senyor Amorós, alguna explicació més?
(Meritxell Borràs i Solé demana per parlar.) Senyora
Borràs.
Meritxell Borràs i Solé
Gràcies, senyor president. Constatar dos fets. El primer és que votem per tercera vegada, em sembla –si
no m’equivoco–, en aquesta comissió d’investigació,
la sol·licitud de compareixença del president Mas, potser la votarem a cada sessió –ja ho anirem veient–, però el que nosaltres també volem constatar és que el
president Mas ha comparegut en aquest Parlament en
diverses ocasions –quan ha estat sol·licitat i també a
voluntat pròpia– per explicar els diferents temes que
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 3
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
hem tingut sobre la taula, i també les diferents iniciatives que, en matèria de transparència i d’actuacions del
Govern en el tema que ens pertoca; també a explicar
quins són els avenços i quins són els passos ferms que
en aquest sentit s’han dut a terme.
Res més.
El president
Gràcies, senyora Borràs.
(Jordi Terrades i Santacreu i Santi Rodríguez i Serra
demanen per parlar.) Senyor Terrades i després el senyor Santi Rodríguez...
Jordi Terrades i Santacreu
Gràcies, president. En tot cas, anunciar-los que nosaltres, al llarg del dia d’avui, registrarem una petició
de compareixença del president Mas a la Comissió
d’Afers Institucionals, atesa la bona predisposició d’altres grups parlamentaris, que sembla ser que donaran
el seu suport perquè comparegui en aquella comissió.
Santi Rodríguez i Serra
Sí, per explicar el nostre posicionament, però també
abans aclarir que els grups parlamentaris no podem
demanar la compareixença del president de la Generalitat a la Comissió d’Afers Institucions, ha de ser
ell, per iniciativa pròpia, qui ho faci; en tot cas, el que
sí que podem és demanar la compareixença del president de la Generalitat davant del Ple del Parlament,
cosa que, per cert, aquest Grup ja ha fet en dues ocasions i reiteradament demana la inclusió a l’ordre del dia
del Ple aquestes compareixences i són vetades sistemàticament pels mateixos grups que avui han vetat la
compareixença, no tant del president de la Generalitat
–i aquesta és l’explicació de la petició de compareixença– sinó de la persona que en el seu dia va ser conseller de Política Territorial, conseller d’Economia i Finances i també conseller en cap de governs Pujol, que
són al centre de debat d’aquesta comissió d’investigació i aquest era el motiu, és el motiu de les reiterades
peticions de compareixença de l’avui president Mas en
aquesta comissió d’investigació sobre el cas Pujol.
El president
Senyor Rodríguez... (Marc Vidal i Pou demana per parlar.) Senyor Vidal?
Marc Vidal i Pou
Sí, en un sentit molt semblant al que s’acaba de dir,
no és el mateix comparèixer de manera pròpia en una
comissió normal que en una comissió d’investigació
en què s’ha de donar testimoniatge d’algunes qüestions concretes, i efectivament, no pretenem que el president de la Generalitat respongui qüestions concretes
com a tal president de la Generalitat, sinó com a persona rellevant en un grapat de governs Jordi Pujol, en
els quals s’ha constatat per part d’alguns jutges que hi
ha indicis d’una certa culpabilitat per part d’aquest se-
22 de desembre de 2014
nyor, de l’expresident Jordi Pujol. I, per tant, com a
coneixedor en primera línia dels afers, tant econòmics
com polítics, del que passava en aquests governs, entenem que hauria de donar testimoniatge –i fóra bo que
ho fes– en una comissió d’investigació. Aquest és el
sentit del vot i, per tant, s’ha constatat, efectivament,
que per tercera vegada s’ha sol·licitat i per tercera vegada dos grups han impedit que vingués.
Moltes gràcies.
(José María Espejo-Saavedra Conesa demana per parlar.)
El president
Senyor Espejo-Saavedra...
José María Espejo-Saavedra Conesa
Sí, gracias, presidente. También en sentido muy parecido a lo que han expuesto los portavoces que me han
precedido, efectivamente esta es la tercera vez y por
mi grupo parlamentario se votará tantas veces como
sea necesario después de que salgan a la luz nuevos
hechos, como es el caso de la imputación del señor
Pujol, que demuestren que el president Mas –que no
en su condición de president, en la cual le protegen
tanto Convergència como Esquerra–, sino en su condición de conseller en cap de los diferentes gobiernos de Pujol, y de consejero de Economía, tenía o
habría de tener conocimiento de las corruptelas que,
tanto por parte del señor Pujol como otros miembros
de Convergencia, se estaban produciendo.
Es por eso que este grupo ha pedido y pedirá, tantas
veces como sea necesario y se pongan de manifiesto
nuevos hechos, la comparecencia del señor Mas, que,
inexplicablemente, Esquerra impide cada vez que se
vota en esta comisión.
Gracias.
El president
Gràcies, senyor Espejo-Saavedra.
Si els sembla, passem a la segona votació, a proposta
del Partit Popular, no sé, senyor Rodríguez, si volen
explicar la petició, em sembla que és òbvia, per fer un
posicionament de grup, abans, respecte a la compareixença de la senyora Mireia Pujol Ferrusola? (Oriol
Amorós i March demana per parlar.) Senyor Amorós...
Oriol Amorós i March
Sí, jo crec que és bo explicar el sentit del vot en aquestes ocasions. Bé, em sembla que en aquest cas sí que hi
ha hagut un canvi de la situació i sí que hi ha hagut una
informació nova, és a dir, hi ha hagut una imputació.
De la mateixa manera que la imputació de la família
Pujol per un presumpte delicte d’evasió fiscal no canvia la posició amb relació al president Mas, en el cas
de la senyora Mireia Pujol sí que canvia i, per tant, el
nostre grup, en aquest cas, sí que votarà favorablement
a aquesta compareixença.
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 4
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
El president
Gràcies, senyor Amorós.
Senyor Terrades, vol aprofitar l’explicació de vot? Algun grup més?
Doncs sotmetríem a votació la compareixença de la
senyora Mireia Pujol i Ferrusola.
Vots a favor?
Vots en contra?
Per 84 vots a favor i 50 en contra, queda aprovada la
compareixença de la senyora Mireia Pujol i Ferrusola,
que la incorporem al pla de treball que discutirem precisament en el dia d’avui i de demà.
Compareixença
de José María de Mena Álvarez, exfiscal
superior de Catalunya (tram. 357-00885/10)
Doncs, si els sembla, ara sí, donem la benvinguda, en
nom de la comissió..., és un plaer i és un honor que ens
acompanyi avui el senyor Josep Maria Mena, exfiscal
superior de Catalunya, i li donem la paraula.
Són coneixedors tots els grups de quina és..., explicarà..., quin és el plantejament, com compareix avui,
i sobretot per respondre i atendre les seves preguntes, les hi vam trametre per correu i està a disposició,
oberta.
I, sense més, moltíssimes gràcies per la seva compareixença, el senyor Mena, benvingut.
José María de Mena Álvarez
(exfiscal superior de Catalunya)
Bon dia. En primer lugar, quiero dejar constancia de la
necesaria y lógica limitación de mi posibilidad de participar en un debate, en una investigación o en un trabajo como es el de esta comisión. Quiero dejar constancia de que mi más firme voluntad es cumplir con
mi obligación cívica y además con mi deseo formal y
expreso de participar, las dos cosas, en una actividad
de una institución que encarna la soberanía nacional
de Cataluña y ante unas personas que son representantes democráticos del pueblo de Cataluña.
Con estos dos grandes e importantes valores, no podría yo venir aquí exclusivamente por mandato de lo
que establecen los preceptos correspondientes del Reglament del Parlament de Catalunya, por lo tanto vengo con ese mandato, esa obligación y ese deseo formal
y explícito de mi más leal colaboración. Sin embargo,
mi leal colaboración tiene un límite, y el límite es el
que mi aportación, en cuanto se refiere a unos acontecimientos plasmados en unas actuaciones judiciales
de hace más de treinta años, es necesariamente, lógicamente, un recuerdo difuso. Y como es un recuerdo
difuso, sería una irresponsabilidad de mi parte ofrecerles a ustedes datos cuya precisión está necesariamente atenuada por el transcurso del tiempo. Dicho
más llanamente: que no me acuerdo de los datos concretos, por lo tanto, puedo hablar con riguroso recuerdo de cómo se desarrollaron aquellos momentos,
22 de desembre de 2014
de cómo yo fui nombrado para el despacho de aquel
asunto, de cómo se produjeron los primeros acontecimientos que dieron lugar a la primera noticia que dio
lugar al famoso debate de «no hablemos del fondo de
la cuestión, sino de quién ha dado la noticia»: de eso sí
puedo hablar.
Sobre todo puedo hablar, como profesional del derecho penal, de cuáles eran las peculiaridades de la tipicidad o no tipicidad de aquellos acontecimientos. De
esto puedo hablar con rigurosa precisión, puedo exponerles a ustedes, si lo tienen a bien y si es de su interés,
puedo exponerles el esquema de la estructura que, en
perspectiva de la fiscalía, era una estructura delictiva,
como esquema.
Y si corresponde por el título de la comisión trascender más allá de los acontecimientos de hace treinta
años y hablar de los próximos, naturalmente, también
puedo referirme a las circunstancias extraordinarias
que rodean, o que enmarcan, recientes acontecimientos relacionados con la corrupción, también en Cataluña o en Andorra.
También puedo hablar de esto, exclusivamente desde
la perspectiva técnico-jurídica de las vías o los instrumentos necesarios para poner coto a ese tipo de conductas, los necesarios y susceptibles de impulsarse
desde el Parlament de Catalunya. Hay que ser modesto; no más allá de nuestras fronteras autonómicas.
Este es el marco en el que yo me ofrezco, con rigurosa lealtad, pero con rigurosa sinceridad, a colaborar con ustedes y, con la modestia necesaria, adonde
no llegue –porque mis recuerdos o mis conocimientos no llegan– decírselo a ustedes con absoluta sinceridad.
Eso es todo lo que quería decir de entrada, y estoy, obviamente, a su entera disposición.
Muchas gracias.
El president
Moltíssimes gràcies, senyor Mena. Aleshores, farem
el torn cada grup parlamentari.
I començarem pel Grup d’Esquerra Republicana de
Catalunya, el seu il·lustre diputat, Oriol Amorós. Senyor Amorós.
Oriol Amorós i March
Moltes gràcies, senyor Mena. Entrarem al gra, perquè
tenim el temps limitat. No és que no vulgui ser cortès,
però sí que el sistema d’interrogatori que s’ha plantejat
aquí ens obliga... (Remor de veus.) Sí, interrogatori...
José María de Mena Álvarez
Sí, sí, interrogatorio...
Oriol Amorós i March
...en el sentit de seguit de preguntes, no res més; una
pregunta darrere l’altra.
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 5
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
No ho ha dit vostè, però entenc que aquests fets a què
es referia, parlava del cas Banca Catalana.
S’estima que la família de Jordi Pujol i Soley, i el mateix expresident Pujol, tenia a l’entorn d’un 13 per cent
de l’accionariat del banc a finals dels anys setanta.
Vostè confirma aquesta possibilitat?
José María de Mena Álvarez
No estoy en condiciones de contestar a esa pregunta.
Lo lamento mucho.
Oriol Amorós i March
Quan el setembre del 1982, el Banc d’Espanya intervé
Banca Catalana, detecta un desequilibri patrimonial i
el posa a càrrec del Fons de Garantia de Dipòsits, vostè creu que les informacions aparegudes, especialment
una nota d’Europa Press, en aquell mateix any, van
desembocar en una crisi major del banc? O el banc
ja arrossegava una situació de desequilibri que hauria dut igualment a la situació de fuga de capitals que
va patir?
José María de Mena Álvarez
Es difícil responder a una de las dos cuestiones. En
efecto, arrastraba una crisis que llevaba un camino
de perdición, digamos. Pero la noticia, normalmente,
significa una aceleración de la pérdida de confianza.
Y, por lo tanto, es posible que acelerara; no profundizara, pero sí acelerara la crisis. Pero la crisis era de
unas dimensiones que era rigurosamente imparable.
Es decir, el vaciamiento patrimonial que se había ido
produciendo dolosamente por parte de los querellados
de la querella de la fiscalía, abocaba imprescindiblemente a un resultado fatal.
Oriol Amorós i March
«Vaciamiento patrimonial, de forma dolosa.»
José María de Mena Álvarez
En català, si us plau.
Oriol Amorós i March
Sí. No, no, no: «buidament patrimonial de forma dolosa», això és el que ha dit vostè.
José María de Mena Álvarez
Esa era la perspectiva de la fiscalía, que, no nos engañemos... Recordemos que la querella de la fiscalía,
que dio lugar a una investigación que duró –creo recordar– más o menos dos años, concluyó con un sobreseimiento del pleno de la Audiencia Territorial. El sobreseimiento no implica sentencia; por lo tanto, no existe
verdad judicial, declarada. Hay, simplemente, proposiciones de las partes, la de la fiscalía o la de la defensa.
Hay que recordar que la posición del tribunal no fue
denegar los hechos de la fiscalía. El tribunal reconoció
22 de desembre de 2014
los hechos de la fiscalía, que no negó nadie, y, simplemente, se argumentó que no tenían relevancia penal
por ausencia de tipicidad.
Si a ustedes les parece pertinente, al menos durante
dos o tres minutos puedo explicar lo que significa esto. Pero nadie negó la certeza de los hechos afirmados por la fiscalía. Y entre los hechos afirmados por
la fiscalía estaba, sin ningún lugar a dudas, los datos
cuantificados de los modos de vaciamiento de Banca
Catalana. Eso estaba escrito y nadie lo negó. Otra cosa es que el pleno de la Audiencia Territorial afirmó,
por unas determinadas razones técnicas, que carecía
de relevancia jurídico-penal.
No sé si con esto he contestado a la pregunta que usted...
Oriol Amorós i March
Amb meridiana claredat, em sembla. Per tant, vostè
sosté que mai s’ha negat el fet que el relat de l’escrit
de la fiscalia, en el qual hi havia hagut un buidatge patrimonial, i que aquest buidatge patrimonial, fins i tot,
vostès l’havien descrit i l’havien quantificat.
José María de Mena Álvarez
En efecto.
Oriol Amorós i March
I vostè ens diu avui aquí que el pas del temps li afecta
la memòria, com ens passa a tots, és evident i és comprensible, però la pregunta és: on és l’escrit del fiscal?
És accessible? No es pot recuperar?
José María de Mena Álvarez
Naturalmente.
Oriol Amorós i March
Doncs...
José María de Mena Álvarez
Yo no lo tengo, porque, lo he dicho muchas veces en
público, porque me deshice de todo eso en mi afán por
desprenderme de unos recuerdos, para mí particularmente ingratos. Porque creo que es bueno recordar
que yo no me había metido en esta guerra. A mí me
llamó el fiscal jefe de Cataluña y me indicó que me hiciera cargo, junto con Carlos Jiménez Villarejo, de la
llevanza de este asunto. Yo cumplí el mandato jerárquico que se me impuso, en conciencia, lo mejor que
pude y supe. Pero, después, sufrí durante muchos años
un acoso y unas dificultades de convivencia social, en
mi ámbito de convivencia social de persona normal,
de clase media que vive en un entorno de padres de
familia, de padres del colegio, en fin..., una situación
muy incómoda. Mi deseo fue deshacerme totalmente
de estos recuerdos. Me deshice de toda la documentación, y yo creo que psicológicamente me deshice de
los recuerdos que tenía en la cabeza. Y me quedo, co-
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 6
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
mo profesional del derecho penal, exclusivamente, el
debate técnico-jurídico sobre la tipicidad. Yo supongo
que a ustedes eso les importa un pimiento. Pero es lo
único, lo único que a mí me resultaba relevante, porque era mi convicción sobre esta materia.
Nuestra convicción, de la fiscalía –pero no solo de
Carlos Jiménez Villarejo y mía; del fiscal general del
Estado, don Luis Burón Barba–, nuestra convicción es
que había elementos suficientes para afirmar que, sin
ningún lugar a dudas, había unas prácticas manifiestamente incorrectas realizadas intencionadamente, en
la línea, no de voluntad de vaciar la entidad, pero de
conciencia de que se vaciaba. Y vaciando la entidad
se produjo un perjuicio a una serie abundantísima de
personas.
Ocurrió que no hubo nadie que compareciera como
perjudicado. Pero estamos hablando de un delito, de
un delito que no es semipúblico, como una injuria, o
una calumnia.
Oriol Amorós i March
Perdón que interrumpa, pero... Crec que en el moment
en què el Fons de Garantia de Dipòsits decreta l’operació Acordió, i diu..., fa una devaluació de les accions, i una recapitalització del banc, hi ha un 17 per
cent dels accionistes que demanen que hi hagi accions
penals contra els directius dels bancs. Això és, si no
recordo malament, a finals del 82, el novembre del 82.
22 de desembre de 2014
Por lo tanto, en la opinión de la fiscalía, existía la certeza de la consciencia del vaciamiento, y, por lo tanto,
la certeza por parte de los querellados de que se estaba
produciendo un perjuicio a la entidad.
Eso conecta, además, con el delito de apropiación indebida y la diferencia entre apropiación indebida de
simple sustracción o de distracción. Se hablaba de la
apropiación indebida de distracción en la medida en
que constaba que había desaparecido el dinero y no había precisión, precisión cuantificada, de en qué medida
esto había ido a parar, dicho lisa y llanamente, al bolsillo de cada uno de los querellados o de sus entornos
correspondientes. Porque lo que interesaba en la querella era la determinación de la aplicabilidad del precepto
contenido en lo que entonces era el artículo 535 del antiguo Código penal de 1973, que era el del 44.
Oriol Amorós i March
Ha dit vostè, en la seva intervenció inicial, que sí que
tenia interès a explicar l’esquema de l’estructura delictiva, és a dir, l’esquema amb què es va produir aquest
buidatge patrimonial, que ara ens diu que se li fa difícil de quantificar. Després tornarem a aquesta qüestió,
perquè em sembla que és rellevant, atesa l’aparició,
ara, d’una fortuna a Andorra, saber si té una relació
amb aquest buidatge patrimonial, però en aquest moment ens interessa més demanar-li una explicació en
aquest sentit, que vostè ha ofert al principi.
José María de Mena Álvarez
José María de Mena Álvarez
Veo que tiene usted mejor memoria que yo. Es posible
que lo que dice..., si usted lo dice, yo no lo voy a negar. Lo que sí puedo decir es que no recuerdo, yo no
recuerdo que hubiera comparecido nadie como acusación particular en el asunto que yo llevaba. Eso..., pero
igual eso también lo he borrado de la memoria y tiene
usted razón. Yo no lo recuerdo.
Pero, en todo caso, el argumento..., uno de los argumentos del tribunal es que no había perjudicados.
Y una cosa es que no haya perjudicados, que es un
hecho objetivo –porque el tipo penal de la apropiación
indebida es un delito público que debe ser perseguido por el ministerio público, en su caso, sin posibilidad ninguna de principio de oportunidad, es de principio de legalidad, es un delito público–, y otra cosa es
que los perjudicados no comparezcan procesalmente
en forma de perjudicado. Pero la lesividad es objetiva.
Y, por lo tanto, lesividad, naturalmente que hubo, naturalmente.
Luego, la historia es larga, y uno se encuentra a gente
que dice: «Pues a mi padre le dejaron sin una peseta de los ahorros que tenía.» Pero nadie compareció.
Y las razones por las que no se compareció no me corresponde decirlas; pero sí debo decir que, en criminología, existe la figura criminológica de las víctimas
cómplices. Es decir, perjudicados por el hecho delictivo, que, por determinadas razones subjetivas, no desean reivindicar lo que a su derecho corresponde. Esto
es un hecho distinto.
¿Sobre qué, perdón? Que...
Oriol Amorós i March
L’esquema de l’estructura delictiva.
José María de Mena Álvarez
Pues el esquema, por lo que yo recuerdo, era: una caja B, unas entidades instrumentales y otras vinculadas
a los querellados o su entorno. A través de esta caja B
se desviaban fondos de la entidad, del interior de la
entidad, o se absorbían fondos que debieran ir a la entidad, pero quedaban alojados en la caja B, o en las sociedades a las que me he referido.
La peculiaridad de la caja B era que quedaba oculta
para la junta general de accionistas y para la autoridad
monetaria, de tal manera que no había posibilidad de
incidir en la corrección de su llevanza o en impedir
las irregularidades de su gestión. Más o menos, era este el esquema.
Y después se producía un modo de salida de estos fondos o estos recursos que habían sido apartados. Por lo
tanto, ya se tiene fuera del control de la junta general
de accionistas o de la autoridad monetaria y se puede
disponer de ellos con liberalidad y, si hace falta, con
irregularidad.
Esta disposición es la que determinó, a lo largo de una
serie de años, el vaciamiento progresivo y llegó al momento final.
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 7
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
Anoche me tomé unas notas pensando que me iban a
preguntar sobre esto de lo que yo recordaba más o menos. La disposición irregular hasta el vaciamiento se
produce de distintas maneras: por un lado, extratipos
pagados a los querellados y a su entorno próximo y a
clientes que podríamos llamar VIP.
En segundo lugar, intereses de sociedades instrumentales y vinculadas pagados con fondos de la caja B.
Cancelación de depósitos sobre todo en los últimos
momentos –cuando llegó ese momento al que usted se
refería, cuando ya empiezan a aparecer las noticias y
la alarma–, cancelación precipitada de depósitos. Enajenación de acciones –algunas de alguno de los querellantes principales–, enajenación en los inmediatos
días anteriores a la crisis final, de tal manera que, claro, esa enajenación, sabiendo que a las acciones les
faltan horas para perder su valor, enajenarlas a su valor teórico inicial, enajenarlas a entidades que van a
pagar ese valor teórico inicial con fondos que son de
la caja B, pues, realmente es difícil estimar... (veus de
fons) robo no, porque el robo, en derecho penal, requiere fuerza o intimidación. Complementos de coste
injustificados, complementos de sueldos que por menos, posteriormente, ha habido condenas a altos responsables de entidades que se adjudicaban sueldos a
costa de la entidad sin control de los órganos pertinentes. Y créditos ficticios que entrañaban, por lo tanto,
una operación de vaciamiento sin justificación y sin
documentación ninguna.
Esto llevaba aparejado una ausencia de veracidad en
las documentaciones, porque la documentación oficial
no reflejaba todo esto y la documentación accesoria
estaba debidamente alterada o suficientemente tergiversada. La fiscalía entendía que existía un delito de
falsedad continuado.
Ciertamente, esto los penalistas podrán precisar o podemos precisar que había debate sobre el concepto de
falsedad, pero el debate solamente se resolvió en el 95
con el cambio del Código penal, que lo que en términos jurídico-penales se llama la «falsedad ideológica»,
es decir, faltar a la verdad en el contenido del documento, entonces era delito. A partir del 95 ya no es delito, es decir, que uno puede decir una mentira ante un
notario y hacer una escritura pública y no pasa nada,
porque vivimos en un país en que se ha reconocido que
es legal mentir. Bueno, ¡pues qué le vamos a hacer, es
el país en el que vivimos!; no es de mi agrado, obviamente.
Pero cuando se quita del Código penal la «falsedad
ideológica», se introduce el «delito societario» que entraña que la falsedad en documento mercantil es delito
si además..., delitos mercantiles de las sociedades, y
además tiene más pena si entraña perjuicio para terceros, como sería el caso. Pero esto es la reforma del
95. Permítanme que les señale, porque si no no me iría
tranquilo a mi casa, que la reforma del 95, con el delito societario, entraña una sorprendente ventaja penal,
es decir, que la pena que corresponde por el delito societario es muy inferior a la que corresponde por una
apropiación indebida o una falsedad castigadas juntas
o separadamente. Es decir, es un tratamiento de bene-
22 de desembre de 2014
volencia para este tipo de comportamientos. Pero esto
en el 95.
Pero en la fase a la que nos referimos había falsedad
continuada del antiguo artículo 302 –de los artículos
modernos ya no me acuerdo, pero, como todos los mayores, me acuerdo de las cosas antiguas– había falsedad del 302 y había «apropiación indebida» del 535
del antiguo Código penal, en opinión de la fiscalía, no
de Villarejo y Mena, en opinión de la fiscalía, sin la
más mínima duda.
No sé si con esto... Y me perdonan la extensión, pero
creo que es razonable que me exprese.
Oriol Amorós i March
No, no, era necessari i se li agraeix. I quant tinc..., em
queda temps, president?
El president
Sí, dos minuts.
Oriol Amorós i March
D’acord, perfecte.
Clar, vostè ara ens ha explicat l’estructura delictiva que
es va produir i com es va anar produint aquest buidatge
progressiu patrimonial. Ens ha indicat les limitacions
de la memòria, però jo estic segur que hi ha un element
que deu ser per a vostè difícil d’oblidar: tots aquests casos o tots aquests procediments de buidatge patrimonial que vostè ha explicat en els interessos, els sobretipus
pagats a querellats a l’entorn proper a clients VIP o, per
exemple, qui va fer cancel·lació de dipòsits precipitada
abans de saber, doncs, com acabaria el banc o qui va
vendre accions, entre les persones que van protagonitzar aquest buidatge patrimonial que estaven a l’entorn
dels directius i entre els querellats hi havia l’expresident Pujol?
José María de Mena Álvarez
Sí.
Oriol Amorós i March
I, concretament, quin d’aquests procediments vostè li
recorda?
José María de Mena Álvarez
No recuerdo...
Oriol Amorós i March
No ho recorda.
José María de Mena Álvarez
Yo sugiero que, puesto que los datos existen y estarán
en los archivos del Tribunal Superior de Justicia, no
sería descabellado interesar...
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 8
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
Oriol Amorós i March
No, no, no, li demanem a la presidència ara mateix,
evidentment.
José María de Mena Álvarez
...que el Parlament, formalmente, interese la vista de
la causa, que razonablemente debe estar en su totalidad en los archivos del Parlament. Y sería la manera
más objetiva de conocer los pormenores, porque deben estar razonablemente –razonablemente– no solo
los textos de la fiscalía, que es de lo que yo puedo responder, estarán la totalidad de los datos, que era una
documentación de más de dos años muy numerosa,
empezando por el primer informe de los servicios de
inspección del Banco de España, siguiendo por toda
la documentación, por la gran cantidad de testimonios que se prestaron, por las declaraciones de todos
los querellados y la resolución del tribunal, después
de los dos escritos de la fiscalía. Porque recordemos
que primero hubo una querella en el momento inicial
y luego hubo un escrito distinto, que fue el escrito de
petición de procesamiento, que es el que se denegó,
concluyendo la causa. Pero el escrito de petición de
procesamiento, además, no era igual que la querella.
Yo recuerdo que tuvimos especial interés en no hacer
un megaproceso, en evitar hacer una causa general.
Se procuró acotar el número de querellados, que eran
bastantes...
Oriol Amorós i March
Divuit.
José María de Mena Álvarez
...no recuerdo cuántos menos, eran manifiestamente
menos en la petición de procesamiento que en la querella inicial...
Oriol Amorós i March
Que eren vint-i-dos.
José María de Mena Álvarez
Y entonces, esto sí lo recuerdo –lo he recordado últimamente por otros procesos, lo he recordado con ocasión del asunto de Palma de Mallorca y de la Infanta–,
porque hacíamos referencia a que la participación, el
enriquecimiento participativo de clientes VIP en muchos casos no era mérito suficiente, o estratégicamente no nos parecía conveniente incorporarlos a la querella y lo dejábamos a juicio del tribunal para que se
les considerara partícipes a título lucrativo con arreglo
al antiguo artículo 108 del Código penal del 73, actualmente el 122, precepto –y esto creo que es bueno
que lo sepan sus señorías– que está en nuestras leyes
penales, que yo sepa, por lo que yo tengo en mi casa y
he podido ver directamente, desde el Código de 1850.
El texto de 1850, refiriéndose al «partícipe a título lucrativo», permanece con la misma redacción en el Có-
22 de desembre de 2014
digo de 1870, en el de 1932, en el de 1944, en el 1973
y el de 1995. Ese fue nuestro planteamiento, y creo
que era un planteamiento que pone de manifiesto hasta qué punto deseábamos no montar un espectáculo;
deseábamos solamente abordar con el derecho penal
los mínimos imprescindibles del derecho penal como
última ratio, como último modo de intervenir necesario, pero solo en lo imprescindible. Esa era nuestra posición, con mayor o con menor acierto.
No llegamos a convencer al tribunal por determinadas
razones que no son del caso, porque para preguntar
la convicción o no del tribunal lo razonable sería preguntárselo al tribunal y no al fiscal, que, necesariamente, por mucho deseo de objetividad que uno tenga,
no deja de tener una perspectiva subjetiva y de parte.
Oriol Amorós i March
Vostè introdueix coses que suggereixen desenes de
preguntes més, intentaré no perdre el fil i tornar al
punt on érem a l’inici de la pregunta. Jo li demanava
per en quina d’aquestes formes de buidatge patrimonial creia que hi estava vinculat el senyor Pujol, vostè ha
dit que recorda que hi era, però no recorda en quines.
Deixi’m que l’ajudi a fer memòria en una qüestió, perquè ha estat publicada recentment..., bé, recentment,
diverses vegades en el temps: què va passar amb el paquet accionarial de la família Pujol, que abans li deia que a finals dels anys setanta es xifrava a l’entorn
del 13 per cent del banc. I hi han hagut dues versions:
hi ha hagut la versió del seu cunyat, el senyor Francesc Cabana, que diu que va donar gratuïtament el seu
paquet accionarial a la Fundació Catalana. I després,
s’ha publicat una altra versió, recentment, en diferents
mitjans, fent servir fonts de la UDEF –una unitat a la
qual jo no sé quin crèdit vostè li dóna, però, en tot cas,
és el que han dit aquests mitjans–, en les quals es deia
que la venda d’aquestes accions era anterior a la crisi del banc, es va fer una venda d’aquestes accions a
Fundació Catalana per les quals es varen pagar a l’entorn de 700 milions de pessetes d’aquella època.
I després, també, hi ha un altre element patrimonial
important, que s’ha dit i també s’ha publicat, i m’agradaria saber si vostè d’això en té coneixement, que és
que l’expresident Pujol va considerar que tot el procés
Banca Catalana va ser un tracte injust cap al seu patrimoni i que va demanar una compensació posterior a la
direcció del Banc Vizcaya que li va generar 500 milions més, en concepte no aclarit ni transmès clarament,
perquè el concepte que es feia servir era dir que el banc
continués sent banc de referència de la Generalitat.
Però, concretament, un dels elements de buidatge patrimonial que ha esmentat vostè, que és l’alienació
d’algunes de les accions abans de la crisi, això s’ha escrit, i m’agradaria saber si vostè això ho recorda, que
s’havia fet a través de l’entitat Fundació Catalana i per
un import de 700 milions.
José María de Mena Álvarez
Desde luego, en la cuantificación sería una irresponsabilidad de mi parte pronunciarme, no tengo datos para
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 9
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
recordar precisión de cifras ni aproximada. Los datos
posteriores, todo lo posterior que ha ocurrido, obviamente, lo desconozco. Y lo anterior no lo recuerdo. No
le puedo ayudar en eso...
22 de desembre de 2014
José María de Mena Álvarez
Pues mire usted...
Oriol Amorós i March
Oriol Amorós i March
Això que li dic no és molt posterior, el posterior que
li dic abans que vostès tanquessin el cas. Perquè vostè
ha esmentat dues..., ha parlat del sobreseïment del cas
per l’Audiència de Barcelona, però hi han dos punts:
un és a l’any 86, quan s’exonera el president Pujol, i
l’altre és a l’any 90, quan es tanca tot, no?
El president
Deu segons, senyor Amorós.
Oriol Amorós i March
Quant?
El president
Deu segons.
José María de Mena Álvarez
Pues de verdad que no lo recuerdo. De todos modos,
el momento en que se exoneró al señor Pujol, como dice usted, las actuaciones posteriores fueron de... –¿cómo lo diría, sin ofender a nadie?–, la causa fue de estante en estante hasta el estante final. No hubo más; no
hubo más actuaciones...
Oriol Amorós i March
Només tres segons... Bé, aquesta és una comissió
d’un parlament, per tant no és un tribunal, i, per tant,
li demano una valoració política. Què li sembla quan
trenta-tres magistrats d’una sala voten en contra...,
bé, voten pel seu sobreseïment, vuit van votar-hi en
contra, i ja s’ha escrit molt sobre això. El periodista
Lluís Bassets fa una hipòtesi, el periodista José Antich en fa una altra, però es va dir que en aquell moment ningú estava en disposició..., ningú de l’àmbit
polític, de gestionar la situació que creava imputar i
processar un president de la Generalitat que acabava
de guanyar una majoria absoluta, el resultat més alt
que ha tingut en la seva història, no? Per tant, hi ha
qui diu, també, que la Casa Reial va intervenir en el
cas, i escriu José Antich que Jordi Pujol, sempre, en
la seva interlocució amb el poder polític de Madrid,
els feia una pregunta, que era: «Què passaria si Convergència hagués fomentat el separatisme en lloc de
defensar la unitat d’Espanya?» –escriu José Antich
al llibre El virrei. Per tant, aquest paper d’estabilitzador de la política espanyola de Jordi Pujol, que des
del punt de vista dels independentistes era el paper de
l’«ara no toca», però bé, això ja és la nostra batalla
política, diguéssim; però aquest paper de relació amb
el poder espanyol, creu vostè que va tenir una incidència rellevant en el fet que l’Audiència prengués la
decisió que va prendre?
I perdoni, una última cosa... Vostè va dir fa poc en
una entrevista que creia que la majoria dels jutges que
varen votar pel sobreseïment del cas no havien llegit
la documentació del fiscal. Es ratifica en aquesta posició?
José María de Mena Álvarez
Varias cuestiones. En primer lugar, a mí se me he citado en función de mi condición de fiscal que participó en la llevanza de aquel asunto. Yo, por lo tanto,
creo que debo a esta institución el respeto necesario
para no trascender de esa estricta función por la que
se me ha llamado. No he venido aquí ni como ciudadano ordinario ni como contertulio, sino exclusivamente como exfiscal. Datos o valoraciones de orden político, obviamente soy un ciudadano que vota y
puedo tener las opiniones que me parezcan pertinentes, pero no estoy aquí para hacer ninguna valoración
de orden político.
En cuanto a si los magistrados leyeron o no los papeles, tengo datos para suponer que la mayor parte de
ellos no los leyeron, pero eso conecta con el debate
sobre si era necesario o no leerlos, porque el problema
no era de hechos sino de tipificación. Y, por lo tanto,
el problema no era conocer los hechos, que los daban
por ciertos, por lo tanto podrían ahorrarse la lectura,
sino exclusivamente si esos hechos encajaban o no en
el artículo 535 y en el 302, que ese era el problema del
debate. Y era el único.
Un asunto de más de dos años de instrucción, con miles y miles de folios, con un informe muy conciso, pero que podía tener sesenta u ochenta páginas, que hizo
el ponente, don Vicente Navarro, difícilmente puede
ser objeto de debate en escasas horas, desde una hora
prudente no muy madrugadora que se reunió el pleno hasta una hora no muy tardía del mediodía. Eso
es todo lo que duró un pleno en el que intervinieron
no sé si eran veintitantos magistrados. Es difícil pensar que veintitantas personas debatan todo eso en tan
breve tiempo. (Veus de fons.) Pues mire usted: yo no
creo que nunca existan presiones políticas para jueces
y fiscales. Nunca, jamás. (Veus de fons.) Tampoco hay
presión política. Nunca. Cada uno hace lo que quiere.
Y cada uno se adscribe a lo que quiere. Y cada uno
recibe –cada uno recibe– las opiniones de sus superiores, si quiere. Pero todos, fiscales y jueces, están en
condiciones objetivas de cumplir con su conciencia,
de tal manera que no es cierto que haya presión política; hay rendición incondicional, hay cobardía, hay
falta de ética, pero no hay influencias.
Oriol Amorós i March
Su amigo Villarejo dijo que el Gobierno del PSOE le
pidió que no investigara a la familia Pujol.
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 10
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
José María de Mena Álvarez
¿Y él qué hizo, investigar, o no? ¡A que investigó! Pues
ya está: no hay influencias. Yo nunca he tenido influencias, en mi vida. Te pueden llamar a decir lo que les
parece bien que tienes que hacer; a algunos –a mí, nunca. A algunos hasta les levantan la voz, recientemente, en Cataluña. Pero puede plantear objeción de conciencia. Y le levantan la voz, pero plantea la objeción
de conciencia. Eso lo sabemos, ya que usted hacía referencia a acontecimientos próximos. Es decir, que no
hay presiones. Nadie tiene derecho, ningún funcionario
público que vive con un sueldo fijo... Porque otra cosa
es en la privada..., y otra cosa es en la política, pero un
funcionario con sueldo fijo y con puesto estable no hay
presión ninguna. Y el fiscal general del Estado lo dijo
claramente: «El día que yo tenga una presión, me iré a
mi casa.» Y se ha ido a su casa, pero no le han presionado.
(Veus de fons.)
El president
Gràcies. Gràcies, senyor Mena. Gràcies, senyor Amorós. És el torn del Grup Parlamentari Socialista. L’il·
lustre diputat Jordi Terrades.
Jordi Terrades i Santacreu
Gràcies, president. Bon dia, senyor Mena. Després de
les suggeridores intervencions que ha tingut al llarg del
matí, ja li asseguro que quan s’acabi tota la sessió, crec
que haurem de rellegir amb molta atenció la seva intervenció. Allò que ha dit explícitament i el que no ha
dit explícitament, però que segur que ens porta a fernos algunes altres preguntes, no? Segurament haurem
de fer-ho formalment, però ja li avanço que nosaltres
demanarem que la instrucció, que deu estar als arxius
del Tribunal Superior de Justícia de Catalunya, també
arribi a aquesta comissió per tal de poder rellegir amb
atenció tot l’esquema que en el seu moment la fiscalia
va portar. Perquè el senyor Mena ens ha explicat que ha
esborrat una part de la seva memòria respecte a aquest
tema, jo crec que ens ha donat les suficients dades perquè aquesta comissió també busqui pel seu compte allò
que..., o alguns interrogants que s’han pogut produir.
22 de desembre de 2014
nión social se vio totalmente ocupada por la afirmación de que se trataba de un ataque a Cataluña. Y, por
lo tanto, es razonable que en Cataluña se reaccionara ante la convicción, debidamente potenciada, de que
era un ataque a Cataluña. Y, por lo tanto, los catalanes
reaccionaron contra los fiscales pensando que éramos
uno enemigos de Cataluña.
Han pasado más de treinta años para que al menos
parte de aquella gente se haya percatado de que éramos unos leales servidores del pueblo de Cataluña,
pero nadie lo pensaba entonces; prácticamente nadie.
Y cuando digo «nadie» es nadie. El nivel de vacío era
impresionante. Eso, en la calle.
Lo que pensaran los magistrados..., los magistrados
eran dispares. Tanto la mayoría que votó por el sobreseimiento, como eran dispares los ocho que votaron
por la prosecución de la causa. Y en la disparidad de
la mayoría, probablemente habría alguno que hacía el
cálculo a que usted se refiere. Probablemente habría
otros que pensaron que lo mejor de todo era archivar
el asunto, porque –no nos engañemos– hasta esa época
los asuntos con pleitos de carácter económico complejos se resolvían por el trámite de decir que era un asunto civil y no penal. O sea que los grandes pleitos y las
grandes defraudaciones económicas hasta aquella época, la fórmula era: «asunto civil», y no se investigaban.
Y por lo tanto, algunos siguieron la vieja inercia del
trabajo más fácil y el criterio tradicional. Porque el
conservadurismo y lo tradicional van bastante de la
mano. Y la magistratura y el conservadurismo también han solido ir bastante de la mano.
Jordi Terrades i Santacreu
Vostè arriba a aquesta comissió quan encara no ha arribat cap document dels sol·licitats per tal d’intentar
esbrinar la fortuna declarada pel senyor Pujol el 25
de juliol. Repassant la documentació que ha sortit publicada a través de diverses investigacions periodístiques, aquí hi han diverses teories respecte de com s’ha
pogut produir, abans li’n parlaven, jo hi vull tornar a
insistir: vostè creu que la fortuna declarada pel senyor
Pujol el 25 de juliol prové de la venda d’accions abans
que l’entitat fos rescatada?
Començant per la part final de la seva intervenció en
aquests moments, i lligant-ho amb el que ell també
afirmava que durant molt anys ha sentit una sèrie d’assetjament a nivell social, vostè creu que a Catalunya,
en aquell moment –ja no dic ara, en aquell moment–
va existir una espiral de silenci per acomodar-se a
aquella majoria absoluta que havia aconseguit el president Pujol per tal de no incomodar –estic parlant a
nivell jurídic– el president Pujol? I aquest pot ser un
dels motius que els trenta-tres magistrats, per majoria,
van decidir arxivar la instrucció que la fiscalia havia
tirat endavant?
José María de Mena Álvarez
José María de Mena Álvarez
Jordi Terrades i Santacreu
Esto, también comprenderá usted que es una pregunta
extrajurídica. Si yo creo que había..., no lo sé. Y la opi-
Intentaré forçar una mica la seva memòria, sé que serà
complicat...
¿Es una pregunta? Pues, obviamente, me remito a lo
que he dicho antes: creo que no debo venir al Parlament a decir lo que yo creo... No lo sé. No me consta.
Y pienso que quienes tengan que hacer esa investigación tardarán en reunir datos para hacer una manifestación. Sería –insisto–, y me han de perdonar, no es
que no desee pronunciarme –ya me gustaría poderme
pronunciar–, pero yo debo ser riguroso. No tengo datos para responder a esa pregunta ni en sentido afirmativo ni negativo.
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 11
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
22 de desembre de 2014
José María de Mena Álvarez
José María de Mena Álvarez
No, pero es que usted me ha preguntado si «creo»;
creer no es cuestión de memoria...
Pero todo eso estaba ya en el informe de los servicios
de inspección del Banco de España desde el principio,
no hubo que pedir nada, que yo recuerde, estaba ya.
Jordi Terrades i Santacreu
Però...
José María de Mena Álvarez
Y no sería bueno responder con fe a una pregunta como la que usted me hace.
Jordi Terrades i Santacreu
Però vostès, quan van instruir la causa devien sol·licitar
si les accions de la família Pujol i del senyor Pujol a
la Fundació Catalana, que segons ell ha expressat, que
van ser a títol gratuït, si això es va produir d’aquesta
manera o no. És a dir, en la instrucció de la causa vostès van inquirir què va passar amb les accions de Fundació Catalana?
José María de Mena Álvarez
Estaba todo en la causa. Allí había un problema del
incumplimiento de una condición suspensiva, que
creo que era, si no recuerdo mal, el artículo 7 de las
disposiciones internas de Banca Catalana; condición
suspensiva que implicaba que esas acciones, si no se
cumplía la condición suspensiva, no se habían enajenado realmente. De tal manera que mantenía la titularidad, ese era el fondo de la cuestión: mantenía...,
mantuvo.
Jordi Terrades i Santacreu
Per tant, és plausible que si aquestes condicions suspensives no es van arribar a complir...
José María de Mena Álvarez
No, no, no se cumplieron, eso es un hecho objetivo.
Jordi Terrades i Santacreu
...el valor real de les accions es poguessin vendre al
preu nominal abans del rescat bancari?
José María de Mena Álvarez
Yo ya de eso no me acuerdo, me acuerdo porque era
muy raro eso de la «condición suspensiva» y el articulo 7 aquel famoso, pero lo que pasó con todo eso..., me
han de disculpar, pero bastante hago con acordarme
del artículo 7, ¿no? (Remor de veus.)
Jordi Terrades i Santacreu
Bé, llegirem amb molta atenció la instrucció, que segur que alguns d’aquests temes hi deuran ser, no?
Jordi Terrades i Santacreu
Sí, però el que no està clar és si aquestes accions es
van transmetre o no, per la informació que tenim nosaltres. El senyor Pujol, quan va venir a aquesta comissió, bé, a aquesta comissió no, quan va venir al Parlament a explicar l’origen de la seva confessió ens va
explicar d’una deixa que estava fora del testament que
el seu pare va dictar. Li pregunto una opinió com a
jurista, una família conservadora, tradicional, com és
la del senyor Pujol, a vostè no li resulta estrany que, si
fos una deixa, la seva germana i el seu cunyat no ho
sabrien?
José María de Mena Álvarez
Me parece absolutamente imposible, lo razonable es
que lo sepan. Ahora, ¿quién falta a la verdad, quién
dice que es de la herencia o quien dice que no sabía
nada? Eso lo tendrán de decidir quienes lo averiguan.
Quiero decir que yo no soy quien para dejar por mentiroso ni al señor Pujol, ni al señor Cabanas, ni a la
esposa del señor Cabanas, no lo sé... Si la pregunta es
si me resulta chocante, obviamente es muy chocante.
Jordi Terrades i Santacreu
El normal és que sempre hi hagi algun document, encara que sigui hològraf, per tal de justificar...?
José María de Mena Álvarez
Claro, ahora ya estoy hablando casi como un contertulio, yo sé lo que he leído en los medios, sé que la
hermana y el señor Cabanas han dicho que no sabían
nada, yo no les conozco de nada a estos señores, a esta señora y a este señor, y no sé si son más o menos
veraces que don Jordi Pujol, no tengo ni idea... Pero,
no sé si es un conflicto familiar o una escenificación
para salir del paso, tampoco lo sé, a lo mejor no es
que uno diga la verdad y el otro la mentida sino a lo
mejor todos faltan a la verdad al unísono, con la voluntad inicial desde los hechos del verano del 2014 de
resolver determinadas situaciones por razones que yo
desconozco.
Pero hay una cuestión que es curiosa, y es lo que podíamos llamar la «técnica del señuelo», criminológicamente, es decir, producir una pieza susceptible de
ser cazada, una pequeña pieza susceptible de ser cazada como evasión para que el cazador no vaya a por la
pieza principal. Es técnica de señuelo la confesión del
señor Millet, pero eso no debe hacer que la Administración de Justicia se dedique solo a la pequeña parte
de la confesión y se olvide del resto. Y por eso hay
gente que protesta en lo del señor Millet porque como
que va tan despacio la justicia y, entre otras cosas, es
porque la justicia no debe caer en la trampa, en el se-
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 12
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
ñuelo de perseguir solo la pieza pequeña que se ofrece
para que no busques el resto.
A lo mejor en la confesión del verano pasado del señor
Pujol había un sincero acto cristiano de contrición, y a
lo mejor había técnica de señuelo, también. Y ahí podía, la disparidad aparente de criterio con la hermana,
ser realmente una disparidad de criterio y un conflicto
fraterno o parte del propio señuelo; no lo sé, y por lo
tanto no debo opinar sobre eso.
Jordi Terrades i Santacreu
Bé, en tot cas, al final d’aquesta comissió haurem de
veure què hi havia de veritat o de mentida, o com hi
havia un cert «matxembrat», eh?, entre l’escrit de confessió de l’expresident Pujol amb les accions de Fundació Catalana i dels interessos de la família, que jo
crec que hi ha una part de veritat que ens portarà...
–però aquesta és una suposició del Grup Parlamentari Socialista, que esperem esbrinar al llarg d’aquestes compareixences– cap a la Fundació Catalana i a
aquest buidatge patrimonial que es va produir de Banca Catalana i d’una impostura inicial que ha acabat
contaminant l’alta magistratura, la presidència de la
Generalitat al llarg d’aquests anys, però, bé, aquesta és
una suposició del Partit Socialista.
La fiscalia va demanar comissions rogatòries a Suïssa,
en aquell moment, per intentar esbrinar si també una
de les notícies que van aparèixer a partir de l’any 84,
que el Banc de Biscaia, en concret el senyor Toledo
–que malauradament avui ja no està entre nosaltres–
compensés a posteriori el senyor Pujol respecte al cas
Banca Catalana?
(Sona el senyal acústic que indica que s’ha exhaurit el
temps d’intervenció.)
José María de Mena Álvarez
Pues no recuerdo esto, no recuerdo que se pidiera por
parte de la fiscalía una comisión rogatoria a Suiza.
Jordi Terrades i Santacreu
Només voldria per acabar de confirmar que la querella que la Fiscalia de Barcelona va presentar contra el
senyor Pujol –i que aquí es va presentar com un atac
a Catalunya i que ha comportat uns rèdits polítics evidents–, si aquesta querella va estar en el seu moment
avalada pel fiscal general de l’Estat, el senyor Burón, i
si en l’escrit final del senyor Mena i del senyor Villarejo, d’acusació a tots els querellats per l’afer Banca Catalana, també el va revisar el fiscal general de l’Estat i
si hi va posar algun tipus d’impediment o no.
José María de Mena Álvarez
En primer lugar, la interposición de la querella se
produce de la siguiente manera. Los servicios de inspección del Banco de España remiten al fiscal general
del Estado un informe extensísimo en el que constaban los datos esenciales de lo que fue luego la investigación, es decir, había un extenso informe. El fiscal
22 de desembre de 2014
general del Estado, don Luis Burón Barba, lo remite a
la Fiscalía de Barcelona, llega a la Fiscalía de Barcelona y el fiscal jefe, don Alejandro Sanvicente, convoca una junta de fiscalía. La junta de fiscalía –ese día
yo no estaba porque yo tenía actuaciones concretas en
un juzgado de instrucción que me entretuvieron hasta
las dos y pico de la tarde–, en esa junta de fiscalía se
determinó que había que iniciar el estudio –el estudio– para decidir si se interponía o no la querella. El
fiscal jefe no asumió –no asumió– el despacho personal de ese asunto por razones que no me incumbe valorar porque las desconozco, se lo encomendó, se lo
propuso, en primer lugar, al teniente fiscal don Alejandro del Toro. El señor del Toro llevaba un asunto
complicadísimo relacionado con el juego en Cataluña
que le tenía ocupado plenamente su actividad.
El fiscal siguiente en antigüedad era don Carlos Jiménez Villarejo, y se le encomendó a él en la junta de fiscalía. Don Carlos Jiménez Villarejo dijo que un asunto
de esa importancia no podía llevarlo solo, entonces en
la junta de fiscalía se pidió voluntarios para ayudar al
señor Villarejo, hubo alguna persona voluntaria. El fiscal jefe, don Alejandro Sanvicente, estimó que esta persona voluntaria no era la adecuada, según su prudente
criterio, y suspendió la junta para tomar una decisión.
Cuando yo salí del juicio de las actuaciones que tenía
en el edificio ese que está ahí abandonado, llegué a la
fiscalía y me llamó a su despacho, y me dijo «se da esta
circunstancia, Carlos Jiménez Villarejo no va a llevarlo
solo, necesita alguien que le ayude. Creo que debes ser
tú el que le ayude.» Y entonces yo me hice cargo de la
llevanza de ese asunto.
Estudiamos el asunto con todo detalle, requerimos el
apoyo de información de los inspectores del Banco
de España, que vinieron yo creo que casi sistemáticamente, no si era un día por semana; nosotros íbamos
estudiando, nos surgían dudas porque, obviamente,
nosotros sabíamos, como todos los penalistas, mucho
de asesinatos y violaciones, pero esto de los bancos
era una novedad. Íbamos construyendo los datos sobre nuestro esquema jurídico penal de delito de apropiación indebida y delito de falsedad, pero teníamos
que encajar complejísimos hechos que algunos eran
de difícil conocimiento, de difícil interpretación. Nos
apoyaron los inspectores del Banco de España en esa
interpretación.
Cuando acabamos el trabajo redactamos un escrito. El
texto se remitió a la Fiscalía General del Estado, el fiscal general consultó con el núcleo de dirección de la
cúpula de la fiscalía y nos citó un día, que creo que era
un viernes, o un sábado, quizás, era muy fin de semana. Fuimos a Madrid, se hizo el debate, hubo opiniones a favor y en contra, y, al acabar, el fiscal general
dijo solemnemente: «es mi decisión que se interponga
la querella», en los términos que nosotros planteábamos. Ese fue el primer paso.
A lo largo de la investigación íbamos informando al
fiscal general del curso de la investigación y él nos iba
dando su asentimiento y dando puntualizaciones. Téngase presente que don Luis Burón Barba era magistrado del Tribunal Supremo de carrera, aunque estaba
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 13
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
haciendo funciones de fiscal general, como ha habido otros magistrados de carrera, como era don Cándido Conde Pumpido, como fue don Carlos Granados,
y entonces él procedía de una sala civil del Tribunal
Supremo, su conocimiento sobre los pormenores de la
dimensión no penal, sino civil y mercantil de las actuaciones, era un conocimiento extraordinario porque
se podría decir que los fiscales teníamos una perspectiva monotemática jurídico-penal, pero él tenía una
perspectiva de magistrado de la Sala de lo Civil, que
son los que resuelven los asuntos civiles y mercantiles
de más importancia de España. Por lo tanto era un especialista en la materia específica, y nos fue dando las
indicaciones y las puntualizaciones.
Cuando finalmente se redactó el último escrito por el
que usted me pregunta, obviamente, se le remitió antes
de presentarlo, como es preceptivo en el Estatuto del
Ministerio Fiscal para asuntos de especial importancia. Además, teníamos una relación personal de relativa amistad, porque había una diferencia de edad, una
relación personal de relativa proximidad y de afecto
recíproco, con lo cual quiere eso decir que nos encomendábamos a un compañero mayor que nosotros, de
más conocimientos en materias civiles y mercantiles,
y era un poco un hermano mayor, además de ser un jefe, y en estas condiciones se presentó el escrito.
No sé si con ello contesto suficientemente a la pregunta que usted me ha hecho.
El president
Senyor Terrades, és que anem molt ajustats de temps
i queden dos compareixents més... En nom del Grup
Parlamentari Popular, l’il·lustre diputat Santi Rodríguez té la paraula.
22 de desembre de 2014
pago de sobresueldos o complementos salariales injustificados; y la tercera la venta de acciones con información privilegiada. Esto es así.
José María de Mena Álvarez
Entre otras cosas..., pero eso eran tres vías objetivas
de vaciamiento.
Santi Rodríguez i Serra
O sea, no estamos haciendo una..., no es una hipótesis,
es una realidad. Eso son los hechos de los que usted
hablaba.
José María de Mena Álvarez
Esos son los hechos que, desde la perspectiva de la fiscalía, eran absolutamente ciertos.
Santi Rodríguez i Serra
Yo no le puedo preguntar, porque lo ha hecho el último compañero, en relación a si usted tiene constancia
de que la herencia, o la supuesta herencia confesada
tiene relación con alguno de esos recursos, porque usted esto no me lo va a contestar, porque sería su opinión, ciertamente. Pero, de las investigaciones que ustedes llevaron a cabo, ¿tuvieron en algún momento
algún indicio o alguna constancia de que alguno de
esos recursos saliera fuera de España?
José María de Mena Álvarez
No.
Santi Rodríguez i Serra
Santi Rodríguez i Serra
Gràcies, president. Muchas gracias también, señor
Mena, por su comparecencia y por sus intervenciones
al respecto de las interpelaciones que le formulamos
los diferentes diputados. Nuestro interés en esta comisión se basa en la confesión del expresidente Pujol
del pasado 25 de julio. Y aunque, evidentemente, el
caso sobre el que se está centrando la intervención de
hoy es extraordinariamente interesante e importante, creo que debemos –nosotros lo tenemos que hacer así– centrar nuestra atención precisamente en esa
confesión. De su intervención nos ha quedado clara
la diferencia entre hechos y tipificación. Es decir, hay
unos hechos probados, y la duda era, en todo caso, si
esos hechos estaban tipificados o no de acuerdo con el
Código penal del momento.
En relación a los hechos, yo creo que, como resumen,
podríamos decir que durante la etapa –y le rogaría
que me corrigiera si en este sentido me equivoco– en
que Jordi Pujol fue administrador de Banca Catalana, que era entre el 73 y el 77, y a partir de una situación, digamos, financiera desfavorable de la entidad,
se produjeron, como mínimo, tres tipos de salidas de
recursos: una, a través del pago de dividendos sobre
unos beneficios que, en realidad, no existían; otra, el
¿Pero investigaron el destino de esos recursos, más
allá...?
José María de Mena Álvarez
No.
Santi Rodríguez i Serra
¿...estrictamente de la salida?
José María de Mena Álvarez
No.
Santi Rodríguez i Serra
O sea, no llegaron a ver...
José María de Mena Álvarez
No llegamos...
Santi Rodríguez i Serra
...hacia dónde...
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 14
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
José María de Mena Álvarez
Es que se truncó el seguimiento del asunto en cuanto
el tribunal resolvió archivarlo. Hay que darse cuenta
de que la investigación sobre el patrimonio hay que
hacerla en función de una acusación. Y la acusación
empieza con la petición de procesamiento. Solamente
se puede buscar el dinero para su restitución cuando
hay un procesado. A la gente normal no se le puede
buscar dónde ha guardado el dinero. Y no hubo posibilidad. Es decir, se truncó la investigación, que, si hubiera continuado, necesariamente por mandato legal,
habría conducido a esa investigación.
Santi Rodríguez i Serra
Y una situación... Yo le hablo desde el desconocimiento jurídico, no forma parte de mi...
José María de Mena Álvarez
22 de desembre de 2014
sión, digamos, social a la que se vio sometido. Incluso
escuchamos que les llegaron a disparar con una escopeta de caza en...
José María de Mena Álvarez
No, el plural es a mí mujer y a mí; al señor Villarejo,
no. (Rialles.)
Santi Rodríguez i Serra
Sí, sí, de acuerdo. Pues, a usted y a su esposa...
José María de Mena Álvarez
Eso sí, en la cama estaba yo solo con mi mujer. (Rialles.)
Santi Rodríguez i Serra
Y yo casi también...
Pero les llegaron a disparar con una escopeta de caza
a las ventanas. Usted ratifica que...
Santi Rodríguez i Serra
José María de Mena Álvarez
No, eso no lo creo. (Rialles.) No, no tengo estudios jurídicos, más allá de la propia experiencia parlamentaria, ¿no? Pero sí hay otra cosa –y cambiando un poco
de tema– de la confesión, que me sorprende relativamente. He escuchado atentamente su intervención también ahora mismo, una pequeña disquisición sobre señuelos que me ha parecido interesante. A mí lo que me
sorprende es que sea el señor Jordi Pujol el que se autoinculpe o confiese que su padre dejo en herencia a su
esposa y a sus hijos, no a él. Desde este punto de vista,
¿tiene lógica que él se autoinculpe de no haber declarado una herencia que no recibía él, sino que quien recibía era su esposa y eran sus hijos? ¿No deberían haber
sido su esposa y sus hijos los que se hubieran inculpado
de no haber declarado una presunta herencia?
A una ventana...
José María de Mena Álvarez
José María de Mena Álvarez
Es muy raro. Yo no lo entiendo... A mí me pasa lo mismo que a usted, yo no lo entiendo. Pero me han de
comprender, insisto, en que yo no debo hacer suposiciones. Es una cosa poco común, es extraño, parece
contradictorio, para mí, es ininteligible. Y las deducciones de cuál será la razón para que eso, aparentemente ininteligible, pueda ser entendido, pues..., yo no
estoy en condiciones de opinar. Es rarísimo, es lo más
que le puedo decir. Y eso no pasa nunca, pero ha pasado...
Investigó la Guardia Civil, que estuvo allí e hizo un
informe precioso, que guardo, con fotos y todo. Y...,
pues, un cazador; un cazador desconocido, claro.
Santi Rodríguez i Serra
Es valorable su opinión, en este sentido; o su no opinión, en este sentido, es valorable. Y ya para terminar
permítame también hacer referencia a otra cosa que
también nos ha sorprendido mucho. Usted ha hecho
alguna referencia, durante su intervención de hoy, a la
presión a la que se vieron sometidos, no sé si durante la instrucción o con posterioridad a que el tribunal
desestimara seguir con las inculpaciones..., a la pre-
Santi Rodríguez i Serra
A una ventana. Y, ¿se presentaron denuncias, hubo investigación?
José María de Mena Álvarez
Sí, sí.
Santi Rodríguez i Serra
Hubo investigación. ¿Se determinó quién había podido ser y qué lo originaba?
Santi Rodríguez i Serra
Sin motivación... Ah, bueno, claro, desconocido.
José María de Mena Álvarez
Desconocido, obviamente. Un cazador desconocido
y..., pero es un tema menor. Eso es... Simultáneamente, en esa misma casita que teníamos alquilada en el
Montnegre, nos rompían los cristales de las ventanas
todos los fines de semana hasta que decidimos poner
unas tablas y olvidarnos del cristal. Porque todas las
semanas nos rompían el cristal.
Santi Rodríguez i Serra
Pero...
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 15
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
22 de desembre de 2014
José María de Mena Álvarez
El president
Los reparábamos y los volvían romper.
Senyor Rodríguez, moltes gràcies. En nom del Grup
d’Iniciativa per Catalunya – Esquerra Unida i Alternativa, l’il·lustre diputat Marc Vidal; és el seu torn.
Santi Rodríguez i Serra
Relacionado...
José María de Mena Álvarez
Obviamente, claro.
Santi Rodríguez i Serra
...exactamente con lo mismo.
José María de Mena Álvarez
Pero esto sería absolutamente injusto y es profundamente criticable pensar que eso estaba conscientemente alentado por nadie. ¡Sería, vamos, demencial! Pero
gente humilde, rural, con una percepción simplista de
«estos castellanos están atacando a Cataluña» y reaccionando con esta ruralidad primitiva, pues es razonable. Hay que hacer la puntualización. Por lo tanto, cual­
quiera que hiciera de eso la deducción de que esto era
parte de un ataque urdido contra nosotros, haría una
interpretación injusta, errónea y un poco psicopática.
Son, insisto, reacciones rurales, simplistas, primitivas,
que, bueno, es lo que pasa cuando desde algún sitio se
dice: «Esta gente está atacando a Cataluña.» Entonces,
la Cataluña rural, primitiva, pues reacciona.
El president
Quinze segons li queden.
Santi Rodríguez i Serra
Ah, quinze segons; gràcies. No, esta pregunta va relacionada porque también recientemente hemos conocido que ha habido una persona relacionada con la familia Pujol que también ha sufrido, de alguna manera,
una serie de acosos, de robos en su domicilio particular y de, digamos, presión. No sé si también presión
social, o seguramente más instigada por algún afectado por determinadas informaciones que pudiera ofrecer, ¿no? Simplemente por eso creía que era interesante su testimonio al respecto.
José María de Mena Álvarez
Claro, pues eso quiere decir que todos debemos ser
–cuando de lo que digamos se puedan deducir comportamientos simplistas de terceros, desconocidos–
pues, tenemos que ser muy cuidadosos y no decir nada
cuyas consecuencias, en otras mentes y en otras personas, puedan generar efectos indeseados. Por eso me
han de comprender que yo haga todos los esfuerzos de
mi parte de no desbordar con interpretaciones incorrectas lo que ustedes me van preguntando. Y lamentando mucho que yo llegue solo a donde llegue. Por
eso mi primera intervención ha sido pedir de ustedes
comprensión por mi sinceridad y mis limitaciones.
Marc Vidal i Pou
Gràcies, senyor president. Senyor Mena, és un plaer
tenir-lo aquí, malgrat els seus lapsus de memòria, que
substitueix molt bé amb una sèrie de suggeriments,
que segurament haurem d’interpretar.
Escoltin, recentment Margarita Robles diu que vostès
van fer una instrucció –dic Margarita Robles perquè
era una de les magistrades que van votar diferent que
la majoria– acurada i molt ben feta. I, en canvi, Jordi Pujol i els membres del seu partit ho van presentar,
en aquell moment, com un atac a Catalunya, tal com
es parlava ara. Com ho va viure vostè? Personalment,
em refereixo. Va sentir aquesta pressió social d’alguna
manera?
José María de Mena Álvarez
La presión social existía, y uno la percibe pues en
el entorno familiar, más que nada. Personalmente,
bueno, creo que ya..., incluso tienen ustedes datos
de lo que me pasó una vez en la casita del Montnegre, o sea que ya... Es lo que hay. Pero hay que tener
presente que una cosa es esta situación de entorno
que genera incomodidad y otra cosa es que eso no
altera lo más mínimo la relación que tiene que haber obligatoriamente –que no es ningún heroísmo.
Es decir, cuando uno es funcionario y le pagan por
hacer un trabajo y tiene un compromiso con el Estado –no con el Gobierno, tiene un compromiso con el
Estado–, el compromiso es que entre la conciencia
de uno y el papel en blanco que hay que rellenar no
puede haber ningún obstáculo ni condicionamiento.
Y eso ocurrió también en este caso.
Pudimos hacerlo mejor o peor, es posible que hubiera o no confusiones o insuficiencias. Por eso yo hago
referencia a que la documentación está aquí al lado,
en el Palacio de Justicia, en los sótanos. Lean ustedes, porque a lo mejor no teníamos razón. Hay que
ser humilde, o al menos modesto, pero no condicionó el entorno social lo más mínimo. Es más, permítame que haga una pequeña jactancia de anciano ya.
Cuan­do hubo la manifestación poniéndonos a parir,
yo crucé por el interior de la manifestación –yo tenía
la ventaja de que entonces mi cara no la conocía nadie–, yo crucé por el medio de todos los que despotricaban contra mí con mi carterita llevando dentro el
borrador de la querella. Un poco como diciéndome a
mí mismo: «De miedo, nada.»
O sea, en ese sentido, a su pregunta... En efecto, hubo
un entorno de incomodidad manifiesta, pero con toda
certeza no alteró lo más mínimo nuestra voluntad de
servir fielmente a la sociedad, al pueblo de Cataluña
y al Estado, que es el que nos había encomendado ese
trabajo.
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 16
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
22 de desembre de 2014
Marc Vidal i Pou
Marc Vidal i Pou
Gràcies. Per tant, considera vostè que van fer una instrucció correcta, que perseguia actituds poc honorables –diguem-ho així– d’uns mals banquers, per dir-ho
d’alguna manera. Considera que en aquesta instrucció
quedava acreditat que els directius, entre ells Jordi Pujol, havien maquillat els comptes?
I amb quines conclusions?
José María de Mena Álvarez
Marc Vidal i Pou
Sí, sí, sin ninguna duda. Por eso pedíamos el procesamiento. La conclusión de nuestro escrito era por todas esas razones –la historia de la caja B, instrumentales, entidades vinculadas a los querellados, etcétera,
modos de vaciamiento–, y, a continuación, estos hechos constituyen estos delitos. Y de estos delitos son
responsables estas personas, y se interesa el procesamiento. Ese era el esquema del escrito.
Per tant, aquesta és una altra evidència. Suposo que
són coses que ja hem anat dient, però...
Marc Vidal i Pou
Semblant al que va fer Rodrigo Rato amb Bankia fent
veure que donava dividends quan, en realitat, l’entitat
tenia pèrdues. És una similitud, eh?
Considera que quedava acreditat que es van donar crèdits incobrables a entitats, diguem-ne, sota el paraigua
nacionalista? Podem suposar –i això és una suposició–
que era per fer país? O podem suposar que era per cobrar més tard els favors prestats. Això és una suposició.
José María de Mena Álvarez
Yo digo sí hasta que usted ha dicho «entitats». Cuando ya ha dicho «nacionalistas» y todo lo demás, en la
causa no constaba eso. De eso, no es que no recuerde: con toda certeza en la causa del informe del Banco
de España no se hablaba de entidades nacionalistas. Se
daban los nombres de las entidades; si eran o no nacionalistas, no lo sé.
José María de Mena Álvarez
Bueno, la conclusión es que ese era el modo de vaciamiento.
José María de Mena Álvarez
Eso estaba en el escrito de la fiscalía con todo detalle
y con una serie de cuadros, que yo recuerdo que había unos cuadros muy grandes desde el año, no sé, 72,
73, 74 hasta el ochenta y tantos, con los datos de los
ingresos, de los gastos, de la desviación, de las entidades o de las personas donde había ido a parar todo;
todo eso quedaba escrito. Pero ahora yo no..., recuerdo que estaban pormenorizados al milímetro, ¿eh?, los
datos, pero yo ahora no los recuerdo.
Marc Vidal i Pou
D’acord. Vostè s’ha referit al fet que no va rebre pressions polítiques; de la manera com ho ha explicat, ho
ha explicat bastant clar. Creu que en van rebre, els magistrats que van desestimar l’obertura de judici oral?
I si..., o de quin tipus? Si no són polítiques, quin tipus de pressions creu vostè que van rebre, si és que
ho creu? I, si no, per què creu vostè que van ventilar
en dues o tres hores una instrucció de dos o tres anys?
José María de Mena Álvarez
Pues, mire, yo descartaría que lo resolvieran todo en
dos o tres horas porque eran muy listos... (Rialles.) Todo lo demás, ya, está en la imaginación de cada cual.
Marc Vidal i Pou
Molt bé. Els constava que hi havien hagut moviments,
en les accions de Banca Catalana, que poguessin suposar una utilització d’informació privilegiada per
evitar pèrdues personals?
Marc Vidal i Pou
José María de Mena Álvarez
José María de Mena Álvarez
Eso se deducía de la instrucción, sí, sí.
No.
Marc Vidal i Pou
Marc Vidal i Pou
Per tant, és una cosa constatable, eh? Una altra cosa:
la fiscalia va obtenir informes fiscals sobre les pèrdues
o guanys producte de la crisi de Banca Catalana que
afecten els administradors o els accionistes importants?
José María de Mena Álvarez
Sí.
És que hi ha coses publicades, suposicions, de la intervenció d’alguns determinats personatges foscos de la
història d’aquest país..., d’això, no ens en dirà res?
No. Entesos. Doncs, per tant, ja no li segueixo preguntant, eh?
Creu que en el desenllaç final d’aquest cas, és a dir,
en la no-obertura de judici oral, de manera directa o
indirecta, hi podia haver intervingut, entre cometes,
l’«Estat»? Amb l’«Estat» vull dir des del mateix president, passant pel fiscal general, passant per l’agència
tributària...
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 17
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
José María de Mena Álvarez
Puntualicemos. El presidente del Estat, en un país mo­
nárquico...
Marc Vidal i Pou
El president del Govern...
José María de Mena Álvarez
...es el rey.
Marc Vidal i Pou
Sí, sí... No, el president del Govern.
José María de Mena Álvarez
Ah. No...
22 de desembre de 2014
certeza no incidió ni en el fiscal general ni en la Fiscalía de Barcelona. Eso, con toda certeza.
Marc Vidal i Pou
Bé. Vostè considera que aquest intent de situar el procés jurídic com un atac a Catalunya, en el seu moment,
en la persona d’un banquer poc competent, pot ser
l’origen del que després s’ha anomenat, entre cometes,
l’«oasi català»?
Perquè vostè ha sigut testimoni de multitud de casos,
no només aquest: del cas Casinos, el cas Planasdemunt, el cas Estivill... N’ha rebut molts, i..., creu que
hi ha hagut algun tipus d’omertà, per dir-ho d’alguna manera, o de pacte de silenci, que ha facilitat que
aquests casos apareguessin? Perquè el que em preocupa en realitat, més que la corrupció, és la impunitat
que hi pot haver hagut sobre la corrupció. Creu que
n’hi ha hagut, sobretot en els governs Pujol, que són
els que ha afectat?
Perdó –perdó.
I, per cert, el ministre Montoro, que diu que fa catorze
anys que sabia coses, creu vostè que ha ajudat a participar en aquest silenci, si és que n’hi ha hagut?
José María de Mena Álvarez
José María de Mena Álvarez
...porque aquí han hablado..., por aquí, de la Casa Real, antes, en algún momento; ¡Dios me libre! Yo no...
En todo aquello jamás se habló nada ni oí yo nada de
que el rey hubiera intervenido, ¿eh?
Pues, yo escribí no hace mucho un artículo que se titulaba «Ni oasis ni omertà».
Marc Vidal i Pou
Sí; l’he llegit, sí.
Marc Vidal i Pou
No –no.
José María de Mena Álvarez
Para nada. El Gobierno no intervino porque el ministro de Justicia era Fernando Ledesma, y yo a Fernando le conocía porque había estado aquí de fiscal unos
cuantos años y teníamos mucha amistad –teníamos
mucha amistad. No me llamó nunca, ni a mí ni a Carlos Jiménez Villarejo, en ningún momento.
Y me consta –me consta– que en ningún momento se
le ocurrió hablar con el fiscal general, con el que tenía
mucha amistad. Entre otras cosas, porque, además de
ser compañeros, todos habíamos participado con cierta intimidad en la organización de Justicia Democrática, que era una institución –relativamente clandestina del final del franquismo– de jueces, magistrados,
fiscales y secretarios que hacíamos actividad política
preparando una estructura judicial democrática para
el futuro. Y en Justicia Democrática estaba Fernando
Ledesma, estaba Luis Burón, estaba Villarejo, estaba yo y unos cuantos más –tampoco éramos una gran
manifestación, ¿eh?, pero estábamos. O sea, que teníamos una relación además de la estrictamente estructural.
Nunca llamó, el ministro de Justicia. Por lo tanto, si el
Gobierno se movió, se movió al margen de nosotros;
si hubo relación entre alguien del Gobierno y el señor
Pujol y su entorno, yo lo desconozco, pero con toda
Marc Vidal i Pou
José María de Mena Álvarez
Nunca ha habido ni oasis ni omertà, ha habido impunidad.
Marc Vidal i Pou
Impunitat...
José María de Mena Álvarez
Pero el oasis quiere decir que hay paz; aquí no había
paz, pero es que no había guerra porque estaban todos
en el mismo bando, y es distinto. Y no había omertà
porque no había silencio; era clamoroso lo que estaba
pasando. Lo que había era impunidad. Y la impunidad solo se resuelve persiguiendo. En los casos..., en
la mínima y última intervención, que es la del derecho penal..., persiguiendo.
Y la sociedad lo debe resolver reprochando. El reproche social debe ser previo y preventivo, el aislamiento de los comportamientos incorrectos. De nada sirve que haya reproche legal si no hay reproche social.
Eso se ve, por ejemplo, cuando hay aceptación de las
irregularidades en el comportamiento fiscal de determinadas personas o instituciones, que son irregulares,
que se sabe, pero parece como si todo el mundo encontrara que las picardías contra Hacienda son simpáticas, ¿eh? Si no hay reproche social.
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 18
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
El reproche social debe determinar el comportamiento y el respaldo a las instituciones para ejercer, en su
caso, el reproche institucional y, en su caso, el reproche sancionador. Y ese es el que faltaba. La crisis parece que nos ha llevado, finalmente, a la sociedad a
darse cuenta que tiene que haber un reproche, porque es un tratamiento desigual, el que unos obtengan
ventaja y otros no, con la falta de colaboración en sus
obligaciones cívicas.
22 de desembre de 2014
José María de Mena Álvarez
Quant de temps em queda, aproximadament?
Pues, repito lo de antes: no recuerdo la operación. De
lo de la fundación solamente me acordaba del..., como
ya dije antes: lo único que me queda en la mente son
las peculiaridades jurídico-penales. Recuerdo que ahí
había una condición suspensiva, pero ¿qué pasó con el
incumplimiento de la condición suspensiva, que quiere decir que tenía apariencia de enajenación pero que
conservaba la titularidad? ¿Y qué hizo luego con la titularidad conservada y cómo dispuso de esas acciones? No lo recuerdo. No lo recuerdo, y de verdad que
lo lamento muchísimo, pero cuando nazca otra vez
procuraré tener más memoria.
El president
Marc Vidal i Pou
Dos minuts, Marc.
Va, d’acord, doncs, a veure si en recorda una altra. En
la seva investigació, com un dels fonaments de la seva
querella, vostès van detectar una altra operació presumptament delictiva, amb un altre paquet d’accions a
nom de diversos membres de la família Pujol.
Marc Vidal i Pou
Marc Vidal i Pou
Merci. Escolti’m, vostè és Creu de Sant Jordi, igual que
el senyor Jiménez Villarejo i igual que sis de les vint-itantes persones que vostès... És a dir, jo crec que és la
querella amb més creus de Sant Jordi del conjunt de la
història del país.
De fet, vostès sostenien que Pujol i la resta de consellers del banc s’havien repartit 516 milions de pessetes
en dividends entre el 74 i el 76, quan el banc ja tenia
pèrdues, a causa de les seves irregularitats. Li sembla
una conducta equiparable als banquers que en l’actualitat protagonitzen casos escandalosos davant la situació econòmica actual?
El gener del 82, quan el banc ja estava amb l’aigua al
coll, una societat instrumental del grup Banca Catalana que es deia Hoe, SA –hac, o, e, SA– va comprar
un paquet d’11.157 accions a diversos membres de la
família Pujol, entre els quals hi havia el mateix president de la Generalitat, per un valor de 25 milions de
pessetes. I, per fer-ho, l’entitat va rebre un crèdit de la
mateixa Banca Catalana, que en fer fallida i ser rescatada amb diner públic vam pagar entre tots. Probablement també va anar a Andorra.
No sé si ho recorda: podien estar a Andorra, aquests
diners pagats entre tots?
José María de Mena Álvarez
Mi equiparación sería técnico-jurídica, no cuantitativa: técnico-jurídicamente es equiparable.
Marc Vidal i Pou
És equiparable, eh? Una cosa, tornant al mateix cas,
eh?: m’agradaria que em digués la seva visió sobre un
dels fets, que és, amb relació a la Fundació Catalana,
segons la versió oficial, Jordi Pujol cedeix un paquet
d’accions, ja ho han dit per aquí, però en realitat sembla que es van pagar a preu de mercat –ell diu 700, jo
crec que s’ha dit 800–, entre el 80 i el 83, i probablement el senyor Pujol..., just abans que el banc fes fallida i deixés penjats tots els accionistes –allò que avui
se’n diria «fer un Millet», diguem-ne, no? Recorda alguna cosa, en la seva instrucció, amb relació a aquest
tema?
José María de Mena Álvarez
Bueno, eso sí que no lo sé. Yo recuerdo esa entidad,
Hoe, con hache; era una de las instrumentales o vinculadas, obviamente. Ya lo señalé antes: es el grupo
de entidades que se hacían cargo de pagar esas acciones, pero lo pagaban con dinero de la caja B. Eso es
dinero de la caja B, eso a lo que usted se refiere.
Marc Vidal i Pou
I per tant és suposadament delictiu, o clarament delictiu, diguem-ne?
José María de Mena Álvarez
A nosotros nos parecía que era un modo de vaciamiento de la caja B, por lo tanto de recursos de la entidad.
José María de Mena Álvarez
Marc Vidal i Pou
No.
Com que em queda una pregunta, i ja em sembla que
ha dit abans que vostè no sap res dels 500 milions de
pessetes, presumptament ingressats a Andorra, també...
Marc Vidal i Pou
Té importància perquè aquests diners són els que suposadament, en part, segons algunes veus, van a Suïssa i després tornen a Andorra. No en sap res?
José María de Mena Álvarez
No.
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 19
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
22 de desembre de 2014
Marc Vidal i Pou
José María de Mena Álvarez
...que va pagar Florenci Pujol, que van pagar després del
Banco de Vizcaya, quan es va adquirir Banca Catalana...
Y ahora usted puede hablar como quiera, pero permítanme que yo haga esta puntualización, porque si no
parece que estoy yo condicionando...
Com que ha dit que no en sabia res, li faré una pregunta també només retòrica, del present: imagini’s
que vostè ara fos fiscal general i d’alguna manera li
arribés...
José María de Mena Álvarez
Me habrían cesado ya... (rialles en un sector del públic), nada más nombrarme.
Marc Vidal i Pou
Quants anys de presó els demanaria, al senyor Pujol i als
seus fills, si es considerés que és cert tot el que diuen?
José María de Mena Álvarez
Esto, si yo le contestara a usted... Yo comprendo que
usted es un diputat del Parlament y tiene que hacer este tipo de preguntas, pero me habrá de perdonar: si yo
contestara, sería una frivolidad manifiesta. Jamás, ni
en los asuntos más cotidianos, en cuarenta y tres años
sin interrupción que yo he hecho de fiscal, jamás he
anticipado una pena. Habría que coger el código, mirar los hechos, mirar cómo encajaban...
Claro, hoy ya no sería el delito aquel del 535, sino el
actual delito societario, que tiene una pena muy bajita,
¿eh? Es una pena muy digerible para buenos banqueros, ¿eh? Está bien pensado...
Marc Vidal i Pou
Gràcies.
El president
Gràcies, senyor Vidal. En nom del Grup Parlamentari de Ciutadans, l’il·lustre diputat José María EspejoSaavedra.
José María Espejo-Saavedra Conesa
En absoluto, de hecho...
José María de Mena Álvarez
Al señor del Partido Popular no le he dicho nada por
razones obvias, pero a usted sí se lo digo.
José María Espejo-Saavedra Conesa
Pues, tan de acuerdo estoy con usted que precisamente
estoy utilizando la lengua en la que me suelo expresar...
José María de Mena Álvarez
Muchas gracias.
José María Espejo-Saavedra Conesa
...en este Parlamento, y en la que pretendía, y de hecho
hago, el agradecimiento y la bienvenida por su comparecencia aquí. Y, sin más preámbulo, le dirijo las preguntas que tenía pensadas dado lo escaso del tiempo.
En relación con el asunto de Banca Catalana, ustedes, en efecto, tenían claros indicios para interponer la
querella; sin embargo, como usted ha dicho ya, ocho
de los treinta y tres magistrados..., solo fueron ellos
los que consideraron oportuno acoger esas tesis. Ha
dicho usted, ha insinuado, que sí que podía haber algunas motivaciones extrajurídicas para ello.
La pregunta concreta es: ¿A usted le consta o le ha dicho alguna vez alguien que alguno de tales magistrados recibiera alguna llamada, presión, etcétera? Es decir, a usted, que le conste a usted –ya se sabe lo que se
ha publicado, etcétera.
José María Espejo-Saavedra Conesa
José María de Mena Álvarez
Muchas gracias, presidente, y gracias al señor Mena
por su comparecencia.
No, no me consta en absoluto.
José María Espejo-Saavedra Conesa
José María de Mena Álvarez
A mí, perdone que le diga, pero la mayor comodidad
para expresarme yo en castellano en una institución
como esta..., es que cada uno hable en la lengua que
preferentemente tenga hábito de utilizar, porque eso
significa que normalicemos un cierto bilingüismo y
salgamos al paso de planteamientos de más allá del
Ebro de que aquí a alguien le obligan a hablar de alguna manera. ¿Me comprenden?
José María Espejo-Saavedra Conesa
Absolutamente.
Vale. ¿Y usted sabe si hoy, actualmente, hay en el Tribunal Superior de Justicia alguno de aquellos magistrados?
José María de Mena Álvarez
Sí.
José María Espejo-Saavedra Conesa
Sí. Tanto usted como el señor Villarejo tienen una legítima y reconocida también filiación política, y de
hecho estoy convencido de que...
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 20
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
José María de Mena Álvarez
Perdón...
22 de desembre de 2014
profesionales, no sólo en su carrera de destinos, nombramientos, etcétera, sino sus relaciones dentro de la
carrera judicial y fiscal; si hubo alguna afectación en
general en todas esas cuestiones.
José María Espejo-Saavedra Conesa
Sí.
José María de Mena Álvarez
No es cierto eso que usted dice...
José María Espejo-Saavedra Conesa
Bueno, de acuerdo. Pues, si no es cierto, lo puede negar y no hay ningún problema. En cualquier caso, su
ideología no tuvo nada que ver, y estoy seguro de eso,
que sólo hubo motivaciones profesionales y técnicojurídicas en ello. Una pregunta: desde el punto de vista jurídico, ¿qué le parece que las investigaciones de
hacienda sobre el señor Pujol se hayan alargado, según reconoce el propio señor Montoro, durante catorce años? A usted, desde el punto de vista jurídico, ¿eso
le parece normal?, ¿le parece...?
José María de Mena Álvarez
Pues claro, son investigaciones de hacienda. Si son investigaciones alargadas durante catorce años o si durante catorce años ha investigado, no lo sé –no lo sé.
Lo que sí sé es que los delitos contra la hacienda pública no son susceptibles de acumulación. Quiero decir, que una sustracción cometida por un particular a
lo largo de catorce años, según el Código penal, hay
que acumular y se castiga por la cuantía total de la
sustracción. Si a usted alguien le quita todos los meses una cantidad de dinero, o todos los años, al final
habrá que decir: «Le han quitado tanto dinero.» Sin
embargo, cuando es la hacienda pública, es por ejercicios no acumulables, de tal manera que si son..., me
parece que ahora son los 120.000 euros de deuda tributaria el mínimo para constituir infracción penal, si
cada año son 119, 119, no se acumula. Si en vez de
quitárselo a hacienda se lo hubieran quitado a otro,
se acumula y la pena es por la totalidad. Sin embargo, cuando es la hacienda pública, no. Entonces, si el
señor Montoro todos los años ha hecho la investigación de ese ejercicio, año tras año, y ningún año ha
superado la deuda tributaria o ningún año ha habido
méritos suficientes para deducir que debe ser perseguido, pues, entonces es muy dueño de guardar los
archivos como sospecha y no haber hecho nada. Si es
una investigación que la ha seguido durante catorce
años, ha sobrepasado las previsiones del Código penal, sin ningún lugar a dudas, por las razones que le
he dicho antes.
José María de Mena Álvarez
Pues, en ningún caso. Desde el punto de vista profesional, en ningún caso se me produjo la más mínima alteración en mi dinámica profesional, en mi
currículum, etcétera, por la elemental razón de que
nunca aspiré a nada. Yo por la edad podía haberme ido a Madrid hacía muchísimos años, a mejores
metas, pero yo que, como todo el mundo sabe, vine aquí castigado –porque se pensó, quien me castigaba en tiempos de Franco, que era el peor sitio de
España donde le podían mandar a uno, es así–, entonces vine aquí e hice de esta tierra mi tierra, la de
mi familia –porque todo el mundo sabe que la familia son los descendientes: cónyuge y descendientes.
Aquí tengo las dos hijas, bilingües, y los nietos, catalanoparlantes. Y estoy muy orgulloso de ello y no
me voy de aquí porque no me da la gana. Nadie me
ha molestado nunca. No, lo digo a mucha honra porque ustedes están aquí porque les han parido aquí,
no tienen más remedio, pero yo tenía más remedio.
Yo soy catalán por propia voluntad. Tengo mucho
más..., una ventaja sobre todos ustedes. No he tenido
el más mínimo problema en el currículum personal
–el más mínimo.
Y la relación con los magistrados discrepantes –quiero decir, la inmensa mayoría de los magistrados– la
seguí manteniendo con rigurosa cordialidad, porque
una cosa es la discrepancia técnico-jurídica y otra cosa es la relación personal. Y malo es que un profesional haga tema personal de una perspectiva jurídica.
Y, además, que hay que tener la modestia necesaria
para pensar que a saber si se tiene o no razón. Y la
razón es siempre complicada y la verdad judicial no
necesariamente es la verdad real, y viceversa. No sé si
con esto le he contestado.
José María Espejo-Saavedra Conesa
Sí, sí, por supuesto. También...
José María de Mena Álvarez
José María Espejo-Saavedra Conesa
Ah, y lo de la ideología. He hecho la puntualización
porque no tiene nada que ver la ideología. En concreto, yo pertenecí al Partit Socialista Unificat de Catalunya hasta el día que entró en vigor la Constitución,
y por respeto y obediencia a la Constitución, que para
mí era prioritaria sobre todo lo demás, acaté el mandato del artículo 127 de la Constitución, me di de baja
formalmente en el partido y no he vuelto a tener relación con él. Eso es lo mío.
De acuerdo, muchas gracias. Usted ha declarado las
consecuencias personales que para usted y su familia tuvo la investigación y la querella que interpuso
por el caso Banca Catalana. Pero le quiero preguntar
sobre las posibles consecuencias, si es que las hubo,
En la actualidad gozo de una maravillosa actitud crítica y descreída de todo lo divino y lo humano, y no
pertenezco ideológicamente a nada, yo creo que ni a
mí mismo. Y por el señor Villarejo no respondo porque tiene que responder él.
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 21
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
22 de desembre de 2014
José María Espejo-Saavedra Conesa
José María de Mena Álvarez
Gracias, señor Mena. Una cosa que le digo, sólo a título de anécdota: yo me siento identificado con usted
porque yo también soy catalán por propia voluntad y
he venido aquí de fuera y aquí he hecho mi familia,
como usted.
Vuelvo a decir lo que he dicho un montón de veces: sería absolutamente inadecuado que yo contestara de manera afirmativa ni negativa a su proposición.
José María de Mena Álvarez
Pero no castigado...
José María Espejo-Saavedra Conesa
No, eso sí es cierto. Yo he venido por propia voluntad,
sin ser castigado, sino agradecido también de haber
tomado esta decisión.
Continúo con las preguntas. Cuando algunos magistrados dicen que no se puede judicializar la política,
como declaran algunos magistrados, ¿cree que esto
propicia algún espacio de impunidad? Yo lo digo porque, al menos en mi opinión, entiendo que desde el
punto de vista penal, cuando alguien incurre en una
conducta que está tipificada, da igual que sea particular o gobernante, pero debe actuar el derecho penal,
¿no? Entonces, cuando algunos magistrados dicen esto no sé, en su opinión de técnico y de experto, piensa
que se crean espacios de impunidad.
José María Espejo-Saavedra Conesa
Vale. ¿Recibió usted alguna llamada por parte de personas o instituciones para no investigar algún caso
de corrupción? Ya sé que, Fernando Ledesma, declara usted que no; el Gobierno central, que no. Si hubo
alguna otra persona que le llamó. Evidentemente ya
sé que usted no actuó en consecuencia, pero ¿hubo alguien que le llamase?
José María de Mena Álvarez
Pues, en los tiempos de la instrucción, de una manera
casi periódica, cada tantos minutos, a lo largo de toda
la noche, llamaban a casa, unos a decirme su opinión
con frases malsonantes. En efecto, hubo que encontrar
un sistema de callar el teléfono, pero también llamaban de día. Sí, eso fue parte del acoso, en efecto.
José María Espejo-Saavedra Conesa
¿Alguna persona con responsabilidades instituciona­
les?
José María de Mena Álvarez
José María de Mena Álvarez
No se deben crear espacios de impunidad. Y el derecho penal, que es la última ratio, el último recurso de intervención, quiere decir que cuando no hay
otras maneras debe intervenir. Otra cosa es el comentario, digamos, de tertulia sobre la politización
de la justicia y la judicialización de la política, pero que la política no entraña criminalidad es evidente. Pero que el amparo de la política puede pretender
ser utilizado para generar áreas de impunidad también es evidente. Y entonces aquí está la convivencia democrática, la posibilidad de ejercer el reproche
social para determinar que ese amparo, artificial e
incorrecto, no se produzca y que todos los comportamientos de orden criminal sean tratados no como políticos, como comportamientos políticos, sino como
comportamientos delictivos. Eso es lo razonable y es
un cometido que tenemos que hacer cotidianamente
entre todos: no pensar que vamos a atajar un comportamiento político criminalizándolo, pero jamás tampoco vamos a amparar un comportamiento criminal
judicializándolo.
José María Espejo-Saavedra Conesa
Pues, a ver, en relación con alguna entrevista que he
leído –no la reseño porque no me queda tiempo–,
¿piensa usted, cree que ha podido haber connivencia,
conocimiento del Gobierno central de muchos de los
hechos que se han producido alrededor del señor Pujol
y que no se ha actuado al respecto?
Nadie dio su nombre. Espero que no fuera nadie relevante.
José María Espejo-Saavedra Conesa
Pero institucionalmente nadie le llamó...
José María de Mena Álvarez
No, nada, nada. Nadie, nadie, nadie; en absoluto.
José María Espejo-Saavedra Conesa
Desde su opinión, la dinámica de enriquecimiento masivo del señor Pujol y su familia, que se ha puesto de
manifiesto últimamente, ¿cree que podía haberse dado
–porque ha sido mediante la utilización del cargo, presuntamente– sin conocimiento del entorno en que se
movía, de gobierno y partido?
José María de Mena Álvarez
Yo he venido aquí como exfiscal y mi contestación es
como exfiscal. No soy quien para creer nada. La pregunta «¿Cree usted...?», no me corresponde creer nada. Y de todos esos datos que usted dice, en las actuaciones que yo levé en su día no había méritos para
poder contestar a esta pregunta.
José María Espejo-Saavedra Conesa
Muy bien, gracias.
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 22
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
El president
Gràcies, senyor Espejo-Saavedra. En nom de la Candidatura d’Unitat Popular, té la paraula la diputada
Isabel Vallet.
Isabel Vallet Sànchez
Bon dia. També, doncs, agrair la compareixença. És
obvi que quan m’arriba a mi, quan arriba el meu torn
o el torn de la CUP ja s’ha preguntat gairebé tot. Veig,
a més a més, que no som gaire originals perquè teníem preguntes bastant semblants. I jo sí que aprofitaré... Per tant, el fet que s’hagi preguntat tot dóna bastant llibertat perquè pregunti una mica el que vulgui i
sortint una mica del guió, eh? Ens ha parlat dels elements, del tipus, de fet, de l’absència de tipicitat de cara a l’exoneració, al sobreseïment de la causa. I a mi
sí que m’agradaria que aprofundís una mica en quin
element del tipus sostenia, no?, que no concorria en el
cas de l’apropiació indeguda per a sobreseure la causa
de Banca Catalana i si el recorda. M’imagino que els
recorda perquè n’ha parlat, no?, però si..., els elements
del tipus bàsicament eren quatre: una possessió inicial
legítima, regular; a més a més, que el títol té la fermesa de produir una obligació en el retorn; que la disposició de la possessió es fa traint la confiança o la lleialtat en l’Administració, i que hi ha una consciència o
voluntat, doncs, de donar..., bé, per tant, donar-li una
utilització distinta per a la qual estava dipositat aquell
patrimoni o propietat. Sense entrar en aquesta discussió, de si patrimoni o propietat, quin element del tipus
faltava i, per tant, per què no es va finalment instruir
la causa?
José María de Mena Álvarez
La causa se instruyó, lo que pasa es que se llegó sólo
a la petición de procesamiento. El tribunal lo que hizo
es..., que no había lugar al procesamiento, después de
haber producido la instrucción.
El problema era que el delito de apropiación indebida estaba tradicionalmente previsto para un sustractor de un patrimonio ajeno al suyo, sobre el que tiene
una obligación de gestión, con obligación de devolver.
Aquí el patrimonio era parcialmente propio, era de
una persona jurídica de la que ellos eran precisamente
los gestores; no era por lo tanto de titulares particulares, era la persona jurídica y ellos eran la personificación de la persona jurídica, y además no era claro para
el tribunal que hubiera obligación de devolver; había
obligación de gestionar, pero esto, naturalmente, era
en una estructura, en una lectura determinada del concepto de apropiación indebida.
Pero había otra manera de entender la apropiación indebida que era la función de distraer de la propia persona jurídica a través de su función de gestores de la
persona jurídica. Y este era el debate, un debate que
significaba que, según la interpretación que se diera,
los gestores de las personas jurídicas podían hacer
mangas y capirotes porque su conducta no estaba en el
Código penal, y esto es lo que la fiscalía entendía que
no era adecuado. El debate fue tanto que hasta el 95
22 de desembre de 2014
siguió el debate –estamos hablando de principios de
los ochenta–, hasta el 95, donde se suprimió..., perdón,
se zanjó el debate estableciendo los delitos societarios,
tipificando específicamente conductas como aquellas.
Pero el que se estableciera de nuevo un precepto distinto, el del delito societario, no quiere decir, en opinión de la fiscalía, que hasta ese momento esas conductas fueran impunes; esas conductas eran punibles
con arreglo a los preceptos anteriores y dejan de ser
punibles con arreglo a la apropiación indebida y pasan al delito societario, donde incorporan además la
falsedad, que tenía otro problema. Porque la falsedad,
hasta la reforma del 95, llevaba aparejado el concepto de falsedad –me he referido a ello antes– para los
supuestos de faltar a la verdad en la narración de los
hechos, que era el apartado cuarto del artículo 302; y
«faltar a la verdad en la narración de los hechos» es lo
que habían hecho. En el 95 lo suprimen y desde entonces ya no es delito mentir, pero no lo suprimen del
artículo del delito societario, la falta de verdad en el
delito societario, en los documentos mercantiles, sigue
siendo delictiva.
Con todo esto quiero decir que no hay un antes y un
después del 95, impunidad hasta el 95 y punibilidad
posterior; hay un cambio de tipificación, ese era nuestro criterio. Por lo tanto, había dificultades para una
interpretación progresiva, avanzada, de acuerdo con el
sentir social que marca, que ordena el artículo 3 del
Código civil: «Las leyes se interpretaran de acuerdo
con el sentido social del momento de su interpretación, no del momento de la redacción del precepto.»
El momento de la interpretación de 1980 era que esa
era una conducta sustractiva evidente, de vaciamiento de la persona jurídica con grave daño para muchos
ahorradores, aunque no participaran en la querella –en
opinión nuestra, sin ninguna duda– y que esto merecía
el reproche penal con arreglo a los preceptos vigentes
entonces, que eran 535 de entonces, apropiación indebida, y 302, falsedad continuada. No sé si con esto he
contestado.
Isabel Vallet Sànchez
Sí i, per tant, aprofitant la seua experiència, la seua expertesa com a exfiscal, i també l’eina parlamentària de
la seua compareixença, com a diputades, com a diputats, quina informació creu que hauríem de sol·licitar,
de recavar, per tal de comprovar els fets per a constatar si concorren o no els elements del tipus d’algun delicte en el cas que estem parlant, en el cas Pujol, també per a comprovar l’antijuridicitat o la culpabilitat.
I, per tant, la nostra pregunta seria: quina informació
creu que com a diputades podríem sol·licitar? A part
del arxius –de l’arxiu– de l’escrit que abans ens comentava.
José María de Mena Álvarez
Pues, mire usted, esto a mí me produce una cierta
perplejidad, porque yo no sé muy bien qué es una comisión de investigación, y no sé si ustedes lo saben...
Porque, claro, lo que no debe ser en absoluto es un juicio de revisión extraordinario, extrajurisdiccional, en
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 23
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
sede parlamentaria, treinta y tantos años después, esto
no responde a la lógica. Y entonces, de ahí, hay que
deducir otro cometido que sea lógico. Quiero decir
que, a efectos de su información, yo pienso que habrá
cauce procedimental para recabar del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña el acceso a los archivos y
el conocimiento de lo que ocurrió, pero lo que yo no sé
es si, una vez han conocido ustedes lo que ocurrió, es o
no procedente abordar una función de sustitución de un
tribunal de hace treinta y tantos años para realizar, insisto, un trámite que, en términos de derecho procesal,
se llama juicio extraordinario o recurso extraordinario
de revisión, que debería hacer, en su caso, un tribunal,
si no hubiera pasado con creces la prescripción. Y esa
revisión no creo que sea la función, el cometido, el esfuerzo, el trabajo y el compromiso de una comisión de
investigación.
Ahora, entonces, ¿para qué está la comisión de investigación? ¡Pues yo no lo sé! He mirado, antes de venir
aquí, he mirado el Reglament del Parlament y tampoco lo pone, dice..., y el del Congreso de los Diputados,
tampoco; dice que habrá comisiones de investigación.
¿Por qué? Pues por el mimetismo del parlamentarismo anglosajón. Entonces, lo hacen los anglosajones,
nosotros también, pero, ¿y qué? ¿Qué van a hacer?
Cuando se hayan leído todos los papeles, ¿qué van a
hacer ustedes con eso? Decir..., unos dirán: «–Pues
no tenían razón los fiscales.» Vale, ya nos los dicen...
Otros: «– Que no, que es el tribunal», treinta y tantos
años después... ¡Pues qué le vamos a hacer! Otros dicen: «–Sí tenían razón los fiscales.» ¿Y qué? ¿Vale ese
juicio o hay que hacer algo más? Yo no soy quien para
opinar, pero sería deseable, como ciudadano, que un
parlamento democrático extrajera lecciones susceptibles de ser utilizadas de cara al futuro.
Isabel Vallet Sànchez
Sí, de fet, li anava a dir que, tot i que no ho posa, per
a nosaltres sí que té un sentit, el sentit és dirimir quines responsabilitats polítiques hi ha en els fets que es
parlen, doncs, cometre totes les modificacions legislatives perquè no torni a passar i, en tot cas, rescabalar
o reparar el dany que s’hagi causat en aquesta conducta que ha aprofitat un càrrec públic. Per tant, no tant
referit a fer un judici paral·lel, que no ens pertoca, sinó referit a com recavàvem informació per a dirimir
aquestes responsabilitats, per a fer que no torni a passar i per a reparar el dany. En tot cas, això ja en seu de
conclusions.
Per tant, i ara sí que, d’alguna manera, la seua opinió,
doncs, com a especialista en dret penal o com a especialista almenys pel seu treball, i com a persona que
ha viscut l’evolució del dret penal econòmic i ha fet
un parell de referències a com s’han anat modificant
certes conductes associades al dret penal econòmic,
com els delictes societaris, com l’apropiació, i com
han anat també rebaixant la seua..., bé, la seua pena,
la seua punibilitat. Per tant, i sense apel·lar al populisme punitiu, creu que, doncs, s’explica aquesta rebaixa en la punibilitat amb el fet de també un augment en la impunitat? I abans s’explicava, és a dir,
creu que s’acaben normalitzant aquestes conductes,
22 de desembre de 2014
s’acaben normalitzant, a més a més, en seu política
i que, a més a més, la impunitat que s’associa a elles
acaba fent que siguin conductes totalment normals en
els càrrecs –en qualsevol dels càrrecs– lligats a les
administracions públiques i lligats també, doncs, als
partits polítics?
José María de Mena Álvarez
Yo no haría manifestaciones de las que se desprenda
cualquier interpretación de que estoy afirmando que
la práctica política goza de una impunidad y que esto
genera o alienta a una cierta pérdida de la ética en la
política. La inmensa mayoría de los políticos son gente honrada, normal y corriente, tan honrados como los
carpinteros o las comadronas; quiero decir que no hay
diferencia. Pero ciertamente la interpretación de las
penas no excesivamente severas del delito societario
yo no las interpretaría como una llamada a la ausencia del debido reproche, yo creo que se corresponde
con una posición democrática de evitar los excesos de
represión en las conductas, o sea, que no es que hayan
bajado el techo respecto a lo demás, sino que todo debería tener una relativa bajada del techo.
Desde el punto de vista del efecto disuasorio de las
penas, que es más o menos a lo que usted se refiere,
creo, de su interpretación, que dice «bueno, si bajan
las penas, tiene menos efecto disuasorio y, por lo tanto, campi qui pugui», ¿no? Yo creo que no, yo creo
que el efecto disuasorio básico del derecho penal está
en el hecho de su eficacia y de su inmediación, y su
inmediatez, de tal manera que, aunque las penas no
sean excesivamente severas, una pronta intervención
y un apartamiento de la vida política de un responsable político incorrecto es sanción más que suficiente si se hace en términos de proporcionalidad, eficacia y proximidad suficientes; no es necesario cortar
cabezas. Y permítame una cosa casi que es una boutade, en China a los políticos corruptos les fusilan, y
es donde hay más corrupción política del mundo; y no
pasa nada, el que pierde le fusilan y ya viene otro a
seguir haciendo lo mismo. O sea que no es necesario
aniquilar materialmente a la gente; la proporcionalidad en el uso de las penas es parte de nuestra cultura
democrática.
Isabel Vallet Sànchez
Sí, perdó, no, en cap cas em referia al fet que s’augmentessin aquestes, però, bé, això en tot cas és comentari
meu ja, que hi ha una aplicació de classe en la penalitat
de certes penes i, sobretot, les que van lligades al patrimoni també.
En tot cas, i retornant el cas Pujol, en algunes de les
entrevistes que ja s’han també explicat aquí, vostè ha
fet algunes manifestacions sobre què ens falta també
saber sobre aquest cas, que són moltes coses, les que
ens falten saber, i fa una referència a l’administració
del patrimoni de Jordi Pujol i insinuava en aquesta entrevista que qui gestionava els diners de Pujol era el
pare d’Artur Mas i que falten moltes coses encara per
saber, precisament, sobre aquest cas. I era per si ens
pot explicar aquestes declaracions.
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 24
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
22 de desembre de 2014
José María de Mena Álvarez
El president
Pues me sorprende, yo no recuerdo haber hablado del
padre del señor Mas, al que no tengo el gusto de conocer para nada. Y si lo he dicho, pues no recuerdo
haber hecho yo referencias al padre del señor Mas,
que fuera el administrador... Lo más que puedo haber
hecho es haber hecho referencia a que alguien había
hablado de eso, pero a mí no me consta personalmente. Ha habido..., en algún medio de comunicación se
ha hablado de ello, y yo he podido decir que se había
hablado de ello, pero no tengo datos para ahondar en
esa materia.
No, no... Ho dic per demanar... en les comissions d’investigació aquestes coses passen i... I, per tant, té la
paraula, en nom del Grup Parlamentari de Convergència i Unió, la il·lustre diputada Meritxell Borràs.
Isabel Vallet Sànchez
José María de Mena Álvarez
D’acord. Li parlava d’una entrevista, en principi, del
8 de setembre de 2014 i, bé, en tot cas, si vol després
l’hi ensenyo; igual és una collita pròpia del periodista,
però, en tot cas, sí que consta que està lligat a una entrevista de vostè.
Pero que treinta años después creo que es normal,
¿eh?, no lo adjudiquemos a mi avanzada edad. (Rialles.)
Finalment, per acabar, ja se li han preguntat moltes
coses lligades a la fundació, lligades al patrimoni, lligades, per tant, per què creu que aquells trenta-tres...,
bé, finalment que dels trenta-tres jutges només vuit
consideressin que s’havia de tirar endavant. Ha dit
també que creu que no van rebre pressions polítiques
o, en tot cas, les desconeix.
José María de Mena Álvarez
He dicho que no me consta.
Isabel Vallet Sànchez
Que no li consta. D’acord. La meua pregunta era dir-li:
pot no constar-li, però veu normal que després d’una
causa que, com ha dit, s’havia instruït amb bastant serietat i que tenia bastant informació, que el perjudici,
per tant, patrimonial era cert, veu normal, per tant, que
existís aquesta desproporció entre les opinions dels jutges? És a dir, que no fos ni la meitat, sinó que fos molts
menys jutges els que pensessin que...
José María de Mena Álvarez
Yo hubiera considerado razonable que el debate para rechazar la petición de procesamiento hubiera sido más profundo y más prolongado. Me sorprendió la
celeridad en la decisión y la poca participación de los
muchos que votaron en contra del procesamiento sin
participar en el debate.
El president
Gràcies, diputada Vallet. Abans de passar el torn al
Grup de Convergència i Unió, només demanar disculpes a la resta de compareixents. Sé que anem una mica endarrerits sobre l’horari previst, que havíem estimat de dues hores...
José María de Mena Álvarez
Pero si es culpa mía me callo, ¿eh? No...
Meritxell Borràs i Solé
Gràcies, senyor president. Agrair-li la compareixença
al senyor Mena; que ens deia que té poca memòria o
que li falla la memòria en alguns temes. Amb tota l’estima, a vegades...
Meritxell Borràs i Solé
No, no... Això si de cas ho fa vostè, no ho he fet jo. Però a mi m’ha semblat més aviat que es tractava d’una
memòria, si em permet, selectiva, o, si vol, es recordava molt bé de les tesis de la fiscalia i d’altres temes
no tant. I ens ha semblat, també, que hi havia ben present, ben latent, el patiment que va causar el dia a dia
per a vostè, que ho ha explicat, i de la seva família,
l’assetjament..., i se l’ha vist –li he de dir la veritat–,
doncs, afectat emocionalment i, en aquest sentit, ens
sap greu, eh? I ha dit, ha manifestat, allò, amb un to
genèric, «la Catalunya rural i primitiva»... No ho sé, jo
crec que ni primitiva la rural ni més llesta la urbana,
el que és segur és que, fos qui fos –que jo crec que no
es pot assignar així, d’aquesta forma genèrica–, no és
acceptable el que es va fer en els temes concrets que
vostè ha dit.
Vostè, però, ha dit..., vostès, els dos fiscals del cas Banca Catalana, s’han manifestat obertament d’esquerres. Vostè, concretament –i ara ho ha dit– ha militat al
PSUC, s’ha confessat d’esquerres radical, ha donat suport a la llista d’Iniciativa per Catalunya al senyor Joan
Herrera. En una entrevista en El Periódico, doncs, deia:
«Estic orgullós que em diguin que sóc un fiscal rojo,
concretament.» Res a dir de la seva ideologia, només
faltaria; volem suposar que, en cap cas, a vostè l’ha portat, doncs, a fer res més que la seva feina en tot el que li
ha tocat fer, no?
Però quan parlem exactament del tema de Banca
Ca­­­talana, ens trobem amb una situació que..., en
aquell moment s’obre un procés sobre el president
Pujol, era un aforat, no hi havia l’òrgan competent
per tal de resoldre, i es decideix fer-ho d’una forma
que es creu que dóna la màxima honestedat, solvència, experiència, professionalitat, que és agafar tots
els jutges de sala de Barcelona i s’agafa l’audiència
provincial, entenent que així hi haurà la màxima, hi
insisteixo, professionalitat, solvència, etcètera. És
així, no? Es vol donar, amb aquest gruix de jutges
i amb la seva carrera professional que els avalava,
aquest perfil clarament que les coses es farien correctament.
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 25
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
Vostè ha manifestat en tot moment que era en opinió
de la fiscalia, sota el seu criteri..., que no va ser compartida; el seu criteri no va ser compartit. Perquè vostè ha dit que es va decidir que no hi havia rellevància
juridicopenal i que, per tant, en aquest sentit, es tancava, en podríem dir, la causa. Per tant, allò que el gruix
dels humans podríem dir és que el tribunal no els va
donar la raó. Perquè vostè volia, manifestava que era
necessari processar el president Pujol –i la resta, entenc–, però els jutges, el tribunal..., que hi insisteixo,
no era un, dos o tres, sinó trenta-tres, i a més a més de
rellevada solvència –vaja, i que per això entenc que es
va fer d’aquesta manera–, doncs, no els van donar la
raó i, per tant, aturen el tema. És així, no?
José María de Mena Álvarez
¿Puedo contestar ya?
Meritxell Borràs i Solé
Sí...
José María de Mena Álvarez
Vale. En primer lugar –para ir por orden–, no he dicho
nada, respecto a la ruralidad de Cataluña, ofensivo.
He hablado de unos determinados hechos, puntualísimos, que he marginado para que quedara claro que no
he insinuado nunca, porque sería una estupidez pensar
que habían sido impulsados desde fuera, y me he referido a que eran comportamientos en que se sumaba
ruralidad más primitivismo, no que la Cataluña rural
sea primitiva. ¡Dios me libre!
Meritxell Borràs i Solé
M’ha semblat que ho deia d’aquesta manera...
22 de desembre de 2014
José María de Mena Álvarez
Sobre todo si se leen los papeles. (Remor de veus.)
Meritxell Borràs i Solé
Certament, vostè diu que no es van llegir els papers.
Però poder vostè, si en aquest cas creia que, doncs, havien prevaricat, que no s’havien mirat els papers i que,
per tant, no hi havien posat l’atenció necessària, vostè
havia d’haver-ho denunciat, no ho creu?
José María de Mena Álvarez
No, no lo creo, porque he hecho el esfuerzo contrario:
he buscado la posibilidad de un razonamiento teórico,
técnico, que es el que sin duda –sin duda– expresó el
ponente don Vicente Navarro, que era un señor que
estaba a favor de rechazar el procesamiento y que él
dejó un texto escrito en el que constaban sus razones.
Lo que no hubo es debate real sobre ese texto, sino
simplemente voto de asentimiento mayoritario sin necesidad de hacer el esfuerzo complementario de tomar
posición propia. Y tenga usted presente que, además,
no era exigible a todos los magistrados el conocimiento, porque había algunos magistrados que componían
las secciones penales, otros que componían las otras
secciones –civiles, de familia, laboral–, cuya aproximación al derecho penal era relativa y, en su caso, de
hace muchos años. Y todos ellos votaron sin el debido
debate. Esa es la crítica.
No hay prevaricación, hay seguidismo. Que a lo mejor
no es la única vez que eso funciona así, en la Administración de justicia; se vota con el ponente porque es
lo más cómodo. Pero, como usted sabe, una cosa es la
prevaricación y otra cosa es una cierta superficialidad
en la toma de posición. Por lo tanto, hay veces que el
reproche no es penal ni ético, pero puede ser un reproche deontológico.
José María de Mena Álvarez
Conozco bien la Cataluña rural y tiene, como ustedes
dicen, «molta saviesa», ¿eh? No, nada... Pero cuando se
junta ruralidad, primitivismo y arma de fuego, pues,
pasa lo que pasa. Eso es una cosa.
En segundo lugar, ha hecho usted referencia al pleno.
El pleno no fue una opción discrecional; estaba previsto en la Ley orgánica del poder judicial para asuntos de
especial importancia. La valoración de la relevancia
de los magistrados... Ahí estaban todos. Por lo tanto,
yo ahorraría la consideración de que «eran los mejores», porque, al estar todos, había de todo, allí. Y yo
valoraría tanto la sabiduría de algunos, como el ánimo de no implicarse en esfuerzo laboral, futuro, prolongado e incómodo de algunos otros. Creo que lo he
dicho con palabras discretas, lo que pienso de algunos
de ellos. ¿Me ha entendido lo que he dicho, o no?
Meritxell Borràs i Solé
Gràcies. Sí, eren tots els jutges de sala. Jo vull entendre que quan són tots, normalment donen resposta la
mitjana, i vull pensar que la mitjana és positiva.
Meritxell Borràs i Solé
En manifestacions seves ha dit: «Tengo la certeza de
que en el caso Banca Catalana nosotros teníamos la
razón. Tengo la convicción de que la inmensa mayoría no estudiaron detenidamente el asunto antes de resolver; resolvieron, a bote pronto, si se me permite la
expresión...» I diu: «No me gustaría, delante de un periodista, formular una afirmación que significaría que
habrían prevaricado.»
En certa manera, però, en totes les seves afirmacions
–que són múltiples, eh?: «Trenta anys després se’ns
dóna la raó», vostè diu en un altre dallò... Vostè, lògicament, és jurista, sap perfectament el que diu, però
parla, contínuament, amb aquesta ombra velada sobre l’actuació correcta o no dels jutges. Però la realitat és que, li agradi o no li agradi, la certesa és que
en aquest cas, en el cas Banca Catalana, però en d’altres que vostè també en va ser el fiscal, cap d’aquestes
causes va tirar endavant per tots aquests jutges –per
tots–, en els quals, hi insisteixo, la mitjana jo vull
pensar que deu ser la dels jutges i que, per tant, hem
de pensar que tenim uns bons jutges. (Sona el senyal
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 26
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
acústic que indica que s’ha exhaurit el temps d’intervenció.)
En aquest sentit, escolti’m, nosaltres, vist també el que
vostè ens manifesta aquí –el seu dolor, com ha passat
això–, o bé no es va instruir prou bé, o no va poder
provar les seves tesis, o no hi havia res... Però des del
nostre punt de vista –i no volem pensar en cap cas que
la ideologia, doncs, va pesar més que els fets i les coses–, la realitat és que ens quedem amb la seva darrera
afirmació en la comissió en la qual –esperi un segon,
que la busco, que me l’he anotat– ens deia: «Aquesta
comissió no ha de fer un judici de revisió extraordinari o extrajudicial.» I nosaltres ens atrevim a dir que
no ha d’haver-hi tampoc cap judici en aquesta comissió, i el que hem de fer és revisar, lògicament, allò que
pugui no funcionar des de l’àmbit de la política, demanar responsabilitats polítiques, si és que n’hi han,
demanar conseqüències polítiques, si és que hi han de
ser –algunes, de fet, ja hi han sigut–, i modificar allò
que calgui.
Gràcies, i res més.
José María de Mena Álvarez
Bueno, veo que la posición de usted está marcada por
una manifiesta objetividad y totalmente a favor de que
los hechos se esclarezcan debidamente. Yo participo
de ese mismo criterio.
¿Que no he ganado asuntos importantes en mi vida?
Pues, mire usted, posiblemente está usted ante una de
las personas más acostumbradas a jugar en bando perdedor. Y deseo acabar mis días sin pasarme nunca a
un bando ganador. O sea que tampoco eso es mi problema. Creo que teníamos la razón, pero teníamos la
razón en la relación de los hechos. Los hechos –los
hechos– eran los que constaban y que no ha contradicho nadie. Eso debería significar un análisis sobre
el planteamiento de deontología de banqueros, por lo
menos. Y de ahí trascender a la ética en la gestión del
dinero del prójimo. Y de ahí, al reproche ético, cívico
y, en su caso, penal.
Los hechos no los ha contradicho nadie; los hechos estaban ahí. El vaciamiento patrimonial es un dato objetivo –es un dato objetivo. Ese vaciamiento de la institución se produce con una serie prolongada a lo largo
de unos cuantos años, que entraña un beneficio para
terceros. Ese vaciamiento, con correlativo beneficio,
se realiza de una manera consciente por personas inteligentes que lo planifican. Esa actividad, para la fiscalía, encajaba en las previsiones del artículo 535, con
arreglo a una de las posibles interpretaciones. El tribunal abordó unas tesis distintas. Y yo he deseado, precisamente para no incurrir en la frivolidad de imputar
la prevaricación..., he interpretado que se trataba de
una manera de entender el artículo 535, muy conservadora, muy limitativa y muy poco acorde con la posibilidad de interpretación del precepto en el momento
social de su aplicación. Esa ha sido mi tesis. Y era la
tesis de la fiscalía, no solamente la mía.
De todo esto creo que estamos de acuerdo usted y
yo –y desearía que todos– en que el cometido de una
22 de desembre de 2014
institución como esta, que obviamente no puede –no
puede– ser de una revisión extrajurisdiccional que no
corresponde, debe ser un planteamiento de cara al futuro. Si a la comisión le corresponde o no hacer una
valoración de pretérito de establecer o no un juicio de
reproche, como usted ha dicho de responsabilidades
políticas, a mí no me corresponde, pero lo que yo sí
desearía es que cara al futuro, dado que hoy todavía
–hoy– los instrumentos de las instituciones de la Administración de Justicia, y en concreto de la fiscalía,
son manifiestamente insuficientes –hasta el borde de
la incapacidad– para perseguir comportamientos como este, que se puedan seguir repitiendo –porque el
ser humano es como es y se pueden seguir repitiendo–, que comportamientos como este puedan ser atajados en el futuro.
Por lo tanto, por un lado, espero que cuaje en todos ustedes y en el Parlament en su conjunto la certeza de que
es necesaria una reforma de disposiciones legislativas
que tienen que abordarse como textos de leyes penales en Madrid, pero grupos parlamentarios tienen ustedes, y aquí en Cataluña, las instituciones de Cataluña,
sería bueno que dotaran adecuadamente a la Administración de Justicia de policías especializados e inspectores de hacienda especializados, con dependencia
funcional de los órganos, jueces y fiscales, dependencia funcional suficiente, con aplicación rigurosa del
precepto de la Ley de fuerzas y cuerpos de seguridad
del Estado y de la policía judicial, que establece que
los funcionarios destinados a la investigación no puedan ser removidos a lo largo de la instrucción, para garantizar su imparcialidad y su dependencia funcional
efectiva. Es decir, dotarnos de medios de cara al futuro para hacer posible que comportamientos como este,
que ocurrieron históricamente hace treinta años, y en
cuya reperseguibilidad o rereproche yo no voy a entrar
porque no me corresponde...
Por cierto que hace usted referencia a manifestaciones que yo he hecho, pero permítaseme tener un comportamiento mínimamente esquizofrénico, es decir,
de separación de personalidades. Una cosa es el ciudadano normal al que le pregunta un periodista en
la calle, que puede desenvolverse con un mínimo de
fluidez cuando no tiene las vinculaciones de la estructura institucional, como es el caso de un jubilado, y otra cosa es venir a una sede como ésta a opinar. Entonces, lo que yo digo aquí es lo único que yo
creo que debo decir aquí, pero lo que he dicho fuera
no sirve para ser dicho aquí. Yo comprendo su gesto
de perplejidad, pero es un hecho objetivo; lo que yo
he dicho aquí es lo único que yo digo aquí, y lo único
que digo aquí es lo que recuerdo, lo que no recuerdo,
lo que opino en sede parlamentaria y lo que yo sugiero, y casi como profesional del derecho y exfiscal digo: «La fiscalía y los juzgados de instrucción en este
momento carecen de armamento para hacer frente a
este tipo de delincuencia, hoy.»
Y, por lo tanto, si queremos que estas cosas, los que
vengan dentro de treinta años no tengan un debate como este, si queremos evitarlo, vamos a proveer de medios para que de hoy en adelante estas cosas no se repitan. Esta es mi única súplica.
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 27
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
El president
Moltes gràcies. I, abans de passar a la següent compareixença, farem una pausa de cinc minuts, però permetin-me dues apreciacions. Ha sortit, en el decurs de
la intervenció del senyor Mena, la sol·licitud hipotètica
de nova documentació; si els sembla, com que demà hi
ha sessió, és tan senzill com que els grups ho entrin a
Registre i, així, demà mateix, ho podríem substanciar.
Amb relació, també, a la intervenció del senyor Terrades, arriba a poc a poc la documentació, va arribant, i
també vam començar la comissió amb molta celeritat,
perquè així ho volíem tots els grups.
I, finalment, abans de rebre els següents compareixents,
això, fem la pausa, no sense dir i sense donar l’agraïment a un fidel i lleial servidor públic del poble de Catalunya, que es diu José María Mena.
Moltes gràcies per la seva visita.
José María de Mena Álvarez
Moltes gràcies.
La sessió se suspèn a dos quarts d’una del migdia i sis
minuts i es reprèn a tres quarts d’una i cinc minuts.
El president
Doncs reprenem la sessió amb l’entrada del Grup d’Es­
querra Republicana. (Veus de fons.)
Compareixença
de Santiago Doce Goicoechea, soci de
Deloitte Abogados (tram. 357-00900/10)
I donem la benvinguda al senyor Santiago Doce, de
Deloitte Advocats. Gràcies per la seva compareixença,
compareix com a expert.
Els grups en sou coneixedors i per tant hi ha una intervenció inicial de quinze, vint minuts, del senyor Doce
i posteriorment, com sabeu també, el torn de preguntes dels grups. Senyor Doce, quan vulgui.
Santiago Doce Goicoechea
(soci de Deloitte Abogados)
Gràcies, senyor president. Senyors i senyores diputats,
diputades... Molt bé, vull agrair, d’entrada, l’oportunitat que ens donen i que em donen, personalment, d’estar aquí, al Parlament i en aquesta comissió, i tractaré
de ser el més ràpid possible en la meva primera intervenció, però sí que voldria, donat que no sóc tan conegut com altres compareixents, eh?, donar una mica...,
bé, una mica, res, en un minut, qui sóc i per què sóc
expert en el que sóc, eh? I de què soc expert.
Bé, jo sóc economista, vaig estudiar a la universitat
central, i en els últims anys de carrera ja vaig compaginar els meus estudis amb un treball a l’agència tributària, dins del cos d’inspecció, com a agent tributari,
el rang més baix de l’escalafó, per dir-ho així. Després
vaig gaudir d’una beca del Banc Central i vaig estar
22 de desembre de 2014
un any en un despatx petit, i l’any 1989 em vaig incorporar a Arthur Andersen, dintre del departament
fiscal.
L’any 2000 vaig ser promogut a soci, en aquell moment ja Garrigues-Andersen s’havia fusionat amb el
despatx Garrigues i el 2007 vaig donar el pas a Deloitte Advocats, del qual sóc el soci responsable del
departament fiscal en les oficines del que seria la regió
de Catalunya, Aragó i Balears... I, bé, doncs, sóc expert en temes fiscals, em dedico a l’assessorament fiscal d’empreses i particulars.
Vull començar aquest torn tractant de centrar els conceptes que són propis d’aquesta comissió, els conceptes, en la meva opinió, del que és frau i evasió fiscal.
I el meu objectiu aquí és clarament divulgatiu, perquè
pugueu apreciar, almenys, la visió dels experts en la
matèria en el dia a dia en l’assessorament. Després faré una sèrie de reflexions sobre aquests conceptes.
No hi ha, en la meva opinió, una definició estricta i
po­sitiva del que és frau fiscal i evasió fiscal. Malgrat
això, tothom en parlem, al carrer, i parlem amb bastant comoditat d’aquests termes. Jo crec que, per centrar-ho, hem de partir de la nostra Constitució i partir
de l’article 31, el qual ens diu que «tots contribuiran al
sosteniment de les despeses públiques d’acord amb la
seva capacitat econòmica, mitjançant un sistema tributari just inspirat en els principis d’igualtat i progressivitat que, en cap cas, tindrà abast confiscatori».
Per tant, podríem aproximar-nos al frau fiscal en tota aquella situació en la qual un ciutadà no compleix
amb aquest mandat, i no compleix aportant el que ha
d’aportar a l’erari públic. Si no paguem els impostos
que hem de pagar, doncs, estarem en frau fiscal.
Si féssim una classificació del que s’entén per frau fiscal, podríem dir que n’hi ha de diversos tipus.
Un primer frau fiscal seria un frau involuntari, és a
dir, aquell en el qual no hi ha una voluntat per part
del ciutadà de no pagar els impostos. Això pot sobtar,
però hi ha molts casos. Hi ha un supòsit de frau fiscal involuntari no meditat, inclús –i no meditat penso
quan hi ha un error material en la confecció d’una declaració, o en la simple ignorància, per part del ciutadà, perquè les normes són molt complexes, o fins i tot
en l’oblit de fer un pagament puntual. Moltes vegades
se’ns oblida, o es pot oblidar algú de pagar un IBI. Bé,
aquests tipus de frau fiscal suposen –si ens n’adonem
abans de l’Administració– liquidar l’impost amb un
recàrrec. Però, molt sovint, si se n’adona l’Administració abans que nosaltres mateixos, tenim una sanció.
També pot haver-hi un involuntari però, en aquest
cas, meditat. Una mica paradoxa, però moltes vegades la llei és tan complexa, tan complexa, que, volent
fer-ho bé, podem tenir discrepàncies amb l’Administració, i aquestes discrepàncies, que es posen de manifest i es substancien, al final, en uns tribunals, si
donen la raó a l’Administració, en aquesta discrepància, en aquesta interpretació que fem de la normativa,
pot donar peu a una liquidació addicional i, per tant,
no estaríem pagant els impostos que en principi havíem d’haver pagat.
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 28
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
Pot haver-hi també un frau que sigui voluntari, i aquí
parlaríem, en la meva interpretació, de supòsit de simulació. És a dir, quan algú vol fer una cosa però no
diu que la fa i fa un altre negoci, aparent. I, en aquest
sentit, serà l’Administració la que haurà de jutjar si hi
ha el negoci simulat i, lògicament, en el seu cas serà
un supòsit sancionable.
I parlem també, llavors, de l’evasió fiscal, que seria
el supòsit en el qual hi ha una voluntat real de deixar
de contribuir i es redueix la factura fiscal per mitjans
fraudulents, clarament ocultant ingressos o bé considerant despeses fictícies a efectes de l’impost.
Posant exemples d’això, doncs, pot ser qualsevol professional que part dels seus serveis els factura en la
denominada B, o la utilització de factures falses que
en altres temps s’havien donat, no?, reduint la base imposable. També pot ser redirigir ingressos a paradisos
fiscals o territoris de baixa tributació sense una raó
econòmica vàlida o, en l’extrem, l’economia submergida.
En aquests supòsits, juntament amb la simulació, hi
haurà un tema de sanció i, depenent de les magnituds
en què estiguéssim, hi hauria delicte fiscal o no.
Cal diferenciar, en la meva opinió, el frau fiscal d’altres conceptes que poden portar a confusió. Aquí ens
referim al conflicte en aplicació de la norma tributària, també denominat frau de llei tributària, que, bé,
hi ha establert en la Llei general tributària en aquests
supòsits. Si l’Administració considera que es dóna
aquest cas, mitjançant un informe d’una comissió consultiva, no hi haurà imposició de sancions.
També podríem parlar d’«economia d’opció», en la
qual clarament, doncs, un contribuent pot optar entre dues alternatives totalment vàlides que ens posa
de manifest l’Administració: la normativa tributària,
i en aquest cas, doncs, seria un negoci totalment lícit, estalvio anar per la dreta o per l’esquerra, però són
possibilitats. Casos d’això: un grup de societats, consolidar o no consolidar. Clarament és una economia
d’opció.
I hi hauria un tercer concepte que voldria tractar, que
és el de l’elusió fiscal. Moltes vegades s’ajunta «elusió
fiscal» amb «evasió fiscal». En la meva opinió, hi ha
unes fronteres claríssimes entre una i l’altra.
L’elusió fiscal podríem definir-la com la utilització de
mètodes i accions legals tendents a reduir la càrrega
tributària. És una figura lícita i motivada, en la meva
interpretació, per la lluita fiscal que tenim entre tots
els territoris, en gran mesura. Si no utilitzem adequadament aquestes possibilitats, aquest marc legal, podem donar lloc a evasió fiscal, però, per descomptat,
no es poden equiparar l’«evasió fiscal» i l’«elusió fiscal», que són termes diferents.
Utilitzar supòsits, com poden ser instruments com poden ser les Socimi, que estan plenament regulats en la
nostra normativa –ens poden agradar o no, però estan
regulats. No podem parlar que algú que té una Socimi
està fent evasió fiscal; serà una elusió fiscal. I, com això, hi ha multitud d’exemples.
22 de desembre de 2014
L’estructuració dels grups empresarials utilitzant països de baixa tributació però amb una raó econòmica,
utilitzant i ubicant part de la seva cadena de valor en
aquests territoris, doncs, és, sens dubte, també, un clar
cas en què podríem parlar d’elusió fiscal, però perfectament establert en la normativa.
M’agradaria fer, en els deu minuts que em queden, una
sèrie de reflexions, i les apunto i, després, si ho volen,
a les preguntes m’estenc en algunes d’elles. Les xifres
que es diuen per tot arreu del frau fiscal incorporen
tots els conceptes, normalment, que he citat, tots els
conceptes s’ajunten allà i diuen xifres. Per mi no tot és
el mateix. No és el mateix declarar tota la informació
a hisenda i que existeixi una diferència de criteri que
ocultar rendes d’economia submergida, per exemple.
No pot ser el mateix. No podem entendre que estem
en les mateixes situacions.
Segona reflexió. Les administracions tributàries tenen
com a funció que, doncs, mitjançant la comprovació i
investigació, la recaptació sigui la que ha de ser, i això
és perfecte. Es fa molta comprovació, molta, però poca investigació. Es miren molt les dades que tots declarem, que els retenidors declaren a hisenda, les nostres pròpies autoliquidacions, però no es mira, no es
treballa tant el que són els signes externs, si realment
hi ha una coordinació entre el que gastem, el que tenim nosaltres al patrimoni, i el que generem, per la
qual cosa tributem.
Tercera reflexió, i ho he dit abans: els territoris lluitem
pels ingressos tributaris, i és lògic. Tots volem tenir
ingressos i diners per satisfer les nostres despeses socials i hi lluitem tots: municipis entre municipis, les
comunitats entre les comunitats autònomes, els països
entre els països, estats, tots hi lluitem. I són les entitats, moltes vegades, supranacionals, les que es posen límits en aquestes lluites pels ingressos tributaris.
I això és normal, perquè tothom... I d’aquí ve, precisament, moltes vegades, l’elusió, perquè tot legislador
vol crear esquemes, arguments, per retenir o atraure
ingressos fiscals, de –permeteu-me l’expressió– l’enemic, del contrari.
Una part del frau involuntari es produeix també, al
meu entendre, per l’extrema complexitat de la normativa fiscal present. Per no allargar-me molt, crec
que una simplificació d’aquesta norma, de les nostres
normes tributàries, eliminaria molts problemes, eliminaria col·lapses en la justícia que tenim, i aproparia molt la hisenda, el tribut, els impostos, al ciutadà.
I crec que seria una via clarament que s’ha de..., bé,
que és a les vostres mans, en el fons, però que hauríem de treballar.
En aquesta línia, una altra reflexió és que és necessari
canviar l’enfocament que tenim avui de lluita contra el
frau i superar el que avui estem fent que predominin
els instruments repressius contra el frau. I tenir una
visió molt més de prevenció, molt més basada en fomentar instruments que canviïn la cultura ciutadana
enfront de la hisenda pública.
Cal eradicar, al meu entendre, del nostre pensament
col·lectiu això que «qui paga, podent no pagar, és un
ximple». I això s’ha d’eradicar del nostre dia a dia en
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 29
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
la societat. S’han d’introduir, per tant, i sense dubtes,
canvis en el nostre sistema educatiu, a tots els nivells,
amb els infants, amb la universitat, amb els col·legis
professionals, a tots els nivells, canvis en l’educació de
la societat.
Al costat, també, d’aquesta idea, cal promoure un canvi de relació entre l’Administració tributària i l’administrat. Hem d’aproximar la hisenda al ciutadà, i que
tingui un enfocament de client i no d’administrat sospitós de defraudador. En aquest sentit –això és molt
interessant i dóna temps per parlar-ne molt–, s’estan
fent passos, però s’hauria de... –passos en el sentit del
Fòrum de Grans Empreses–, la meva idea aquí és que
en això anem massa lents, i aquest canvi s’ha de produir ja i ha de ser no només centrat en grans empreses
sinó en el conjunt de la societat i el conjunt de les empreses.
Una altra reflexió és que el nostre sistema fiscal, el
nostre sistema de declaració dels nostres impostos
acostuma a ser d’autoliquidació, i aquest sistema produeix evidents estalvis per al conjunt i per a l’Administració, atès que gran part de la feina la trasllada al
contribuent, al ciutadà. Però també, si no hi ha aquesta
cultura que he dit abans, que hem de pagar el que és
just, produeix una clara..., diguéssim que és com posar
el llop a cuidar els béns, no? No té sentit. En la mesura que no hi hagi aquesta idea que hem de pagar el
que hem de pagar, el que és correcte, i hem de fer-ho,
doncs, pot afavorir el frau.
I una última reflexió, o una penúltima, una penúltima
seria que s’ha de lluitar contra l’opacitat dels capitals
situats en paradisos i l’existència en si, d’aquests capitals. És un aspecte que, almenys per a mi, en la meva
experiència, és claríssim. Aquí són les organitzacions
supranacionals qui ho han de fer, penso jo, i els estats,
evidentment, però és un tema complex, i de tema internacional, clarament.
També, hem de dir que no podem pensar que estem,
avui en dia, en la mateixa situació que estan..., no ho
sé, inclús fa cinc anys, eh? En aquest tema..., no estem..., no és veritat que estiguéssim igual. S’han donat uns passos increïbles per tota la societat o tots els,
diguéssim..., el G-20, l’OCDE, tendents a eliminar o
reduir enormement, i pressionar enormement que des­
apareguin aquests tipus de paradisos o territoris de
baixa tributació. I, de fet, la meva sensació és que part
que siguem avui aquí és perquè tota aquesta pressió
ha fet esclatar molts..., molts escàndols, per dir-ho així, promoguts, precisament, per tota aquesta pressió
que ha fet moure els capitals. I, evidentment, això s’ha
de continuar per aquesta via, i crec que tots estarem
d’acord en això. I... –vaig molt ràpid, i ho sento, eh?,
però, amb els dos minuts, una última reflexió.
A vegades..., i l’altre tema de la comissió és la corrupció política; jo, lògicament, no sóc expert en això, eh?,
però sí que avui s’ajunta molt frau fiscal i corrupció
política. Jo crec que són dues coses diferents, que moltes vegades poden anar conjuntes; però són dues coses
diferents i així s’han de tractar. Frau fiscal, evidentment, és claríssim que pot haver-hi una persona que
comet frau fiscal i que no té res a veure amb corrupció
22 de desembre de 2014
política. Però també podria haver-hi la corrupció política sense frau fiscal; perfectament es podria donar.
Què passa? Que, normalment, si hi ha una corrupció
política vols ocultar, diguéssim, les rendes, i les vols
ocultar no pel fet fiscal sinó per altres delictes que són
molt més..., per dir-ho així, reprovables per la societat, no? Doncs, el suborn, l’administració deslleial són
molt més reprovables que, en si, el frau fiscal, o el delicte fiscal, cosa que no..., bé, que no hauria de ser així, però és la veritat, és el que és.
Per tant, moltes vegades, per fer aquesta ocultació,
perquè no es posin de manifest aquests altres delictes,
doncs, ens trobem que també es comet el de frau o delicte fiscal.
I, a més a més, després d’això ve el tercer, que serà el
blanqueig. I el blanqueig, clar, les persones volem gastar els diners; no volem tenir els diners per tenir-los,
els volem gastar, o volem que ens donin rendiment. Per
tant, hem de blanquejar aquests diners, no poden estar in illo tempore en un lloc amagats. Per tant, quan
faig el blanqueig s’ajunta el perfecte triangle, en el qual
tenim: corrupció política, frau fiscal i blanqueig. Però, repeteixo, no té per què..., ni són el mateix, ni han
d’anar junts; malauradament, moltes vegades van junts.
I he complert magníficament els vint minuts.
El president
Moltes gràcies, senyor Doce, per la seva exposició i
per la rigorosa puntualitat. És el torn dels grups parlamentaris. En primer torn, del Grup Parlamentari d’Esquerra Republicana. Intervindrà l’il·lustre senyor Oriol
Amorós, per cinc minuts.
Oriol Amorós i March
Gràcies, senyor Doce. La veritat és que la seva intervenció ens és molt útil perquè ens aporta un coneixement expert que ens pot servir per analitzar diferents
casos que estudiem en aquesta comissió, com vostè
sap, que es titula «del frau i l’evasió fiscals i de les
pràctiques de corrupció polítiques», que són coses diferents, però vostè ha explicat molt bé el tipus de vinculació que tenen.
Li faré una sèrie de preguntes. Arran de la..., diu vostè: «No existeix una definició positiva del frau fiscal.»
No sé si creu que està mal definit o mal tipificat penalment, també. Entenc el concepte que vol dir, entenc que, després... ¿Però creu que cal una millora de
la definició del delicte, o de la tipificació dels delictes,
quan s’incorre en una falla per pagament d’impostos?
Hi ha una qüestió que s’ha tractat ja en aquesta comissió, que és el tema que el delicte fiscal està definit per
la quantitat i no per l’actitud del defraudador, i diversos experts ja ens han dit en aquesta comissió, doncs,
que no és la quantitat, sinó l’actitud del defraudador,
perquè podria donar-se un frau involuntari amb una
quantitat molt important, que no fos tan greu com
una voluntat deliberada d’amagar algun tipus d’ingrés
d’una quantitat menys important, no? Per tant, la seva
opinió, també en aquest sentit.
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 30
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
Vostè ha esmentat un dels problemes del frau en el
cas d’involuntarietat, que és la normativa complexa. Jo diria que la normativa complexa no només
té aquest problema –que segur que el té, si vostè ho
diu–, sinó que té també un altre problema, que és la
indefensió del ciutadà. És a dir, no tots els ciutadans
es poden defensar igual, o poden operar igual davant de la complexitat de la normativa. I no només
les persones físiques, també les persones jurídiques.
I m’agradaria saber la seva opinió, en tant que és
d’una firma important d’assessoria: si li sembla que
les petites i mitjanes empreses es mouen igual de bé a
l’hora de pagar impostos, o de buscar la seva fiscalitat
més eficient per a aquestes empreses, o estan en desavantatge a causa de la complexitat normativa respecte
a les grans companyies o a aquells ciutadans que no
tenen la possibilitat d’utilitzar, per exemple, els seus
serveis, no? I, per tant, aquí, la complexitat potser els
trauria feina a vostès, però, potser, reduir la complexitat milloraria la igualtat davant de la llei.
En el cas del frau voluntari, en un supòsit de simulació, sí que deuen estar més tipificats alguns delictes
associats com la falsedat documental, per exemple, o
la prevaricació; i, per tant, aquí sí que deu estar més
ben definit.
Però el que li volíem demanar és..., en els casos aquests
d’evasió fiscal, vostè diu: «L’Administració hauria de
treballar més a partir de determinats indicis...», no?
Que una persona tingui vuitanta societats d’acti­vitat
física, real, poc coneguda i de persones ocupades,
molt baixes, és a dir, entre una persona..., el propi propietari i una secretària i algun administrador, sense
temps dedicat directament ni remuneració a l’empresa, li sembla que és un indicador clar que això sigui
així?
Després, quan ha parlat d’evasió, ha dit que «l’evasió
pot ser redirigir els ingressos a paradisos fiscals sense
motius justificats»; i la pregunta és: hi ha motius justificats per redirigir ingressos a paradisos fiscals?
Aquesta és una activitat que fan més les empreses més
grans que no pas les petites? Detecta una relació amb
la mida o les empreses presents en diversos països,
que no pas les que estan radicades en un de sol? Creu
que ens falta millorar els mecanismes de control del
moviment de capitals internacionals? Creu que aquí
tenim un gran forat, hi ha un gran desconegut? Les
autoritats d’hisenda i les autoritats judicials del nostre
país poden o tenen l’agilitat suficient per treballar amb
els moviments internacionals, o aquí se’ns escapa tot?
Després, vostè ha obert un debat, que és el de l’elusió –dic un debat perquè diu vostè que és una figura
lícita. Home, nosaltres, no ho tenim tan clar, que sigui una figura lícita. És evident que, per la pròpia definició –perdó– pot... que sigui legal és una cosa, que
sigui lícita n’és una altra, no? Perquè entenem que els
ciutadans tenim l’obligació de contribuir, no?
Estem d’acord que hem de comptar molt més amb la
col·laboració dels ciutadans i no només basar-nos en
els elements repressius, però discrepem que això sigui
un element estrictament cultural. Països amb una gran
cultura de contribució ciutadana tenen molts inspec-
22 de desembre de 2014
tors d’hisenda, i tenen menys frau. Parlo, per exemple, dels països nòrdics: gran cultura ciutadana de
col·laboració; sí, sí, però tenen molta més dotació de
mecanismes repressius, també. Per tant, una cosa no
treu l’altra.
I una última pregunta que li volia fer, però em queden
vint segons per fer-la, i és referida a la seva empresa,
que és una gran companyia, que presta serveis públics
molt importants, però vostè aquí sap que parlem també de la corrupció política, i una de les formes que té
és el tràfic d’influències. Llavors, jo li pregunto si...,
per què creu vostè que les quatre..., les big four, les
quatre grans companyies auditores a Catalunya, totes
elles han contractat persones que han sortit de la política i que tenen una cartera de contactes, o una cartera de relacions amb l’àmbit de l’Administració pública
molt important; també la seva. I, per tant, aquesta és
una pregunta d’un altre àmbit, més dirigida a la seva
empresa, però si els sembla que és del tot imprescindible comptar amb col·laboradors que han estat a la política. Que coneguin en detall el sector públic està bé;
no sé si també els contracten per la cartera de contactes, i quins límits es posen vostès de caràcter ètic en
aquesta qüestió.
El president
Moltes gràcies, diputat Amorós. És el torn del Grup
Parlamentari Socialista, l’il·lustre diputat senyor Jordi
Terrades.
Jordi Terrades i Santacreu
Gràcies, senyor president. Donar-li la benvinguda, al
senyor Doce, en aquesta comissió. Jo li formularé també algunes preguntes per aprofundir en alguna de les
qüestions que vostè ja ha plantejat, no?
En algunes de les altres compareixences, també, d’experts, en les dues sessions que hem tingut d’aquesta
comissió, s’ha parlat –almenys el nostre grup parlamentari n’ha parlat– que l’economia i les empreses,
que cada dia són més globals –aquest és un tema que
no es pot negar–, i tenint en compte, doncs, justament,
la llibertat de moviments de capitals que es produeix,
tenim el problema que la fiscalitat, no només en el
nostre país sinó al conjunt, cada cop és més complexa.
La majoria dels mortals, és a dir, aquells que estem...,
que cobrem una nòmina a final de mes –petita o gran–
estem absolutament controlats. Difícilment..., ningú té
possibilitat... –sempre pot haver-hi algú que se li escapi alguna cosa, no?–, però difícilment té capacitat
de fer ni frau fiscal ni evasió fiscal, entre altres coses
perquè, com que tot està tan controlat, a la que algú
ho intenta, el «pillen», eh? –deixi’m fer servir aquestes
paraules col·loquials.
A qui no «pillen»? Doncs, justament, a totes aquelles
grans empreses, o les persones –després hi tornaré,
sobre el tema de les persones– que disposen de mecanismes jurídics, de mecanismes financers, de matrius
de les societats, justament, per eludir les legislacions
estatals o pròpies de cada país, no?
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 31
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
Assistim a aquest debat al voltant de l’elusió de les bases imposables, el trasllat de beneficis de forma artificial a països fiscalment més favorables. Per tant, aquí
hi hauria un debat, de..., el tema que tots els experts
compareixents ens parlen que..., unes figures absolutament legals –jo no li ho discutiré–; ara, sí, diguem
que, des del punt de vista d’aquesta concepció pública,
doncs, home!, una certa utilització –il·legítima o abusiva– de la llei, que acaba impactant sobre les polítiques
públiques de manera evident. L’evasió fiscal..., i l’elusió fiscal, és a dir..., crec que és un altre tema, però
que tots dos retreuen recursos del sector públic.
La pregunta és: la globalitat de l’economia ajuda encara més a l’evasió fiscal i a la corrupció, en aquest
cas, econòmica i política? Quines mesures creu –vostè, que són una gran empresa– que s’haurien d’adoptar
a nivell internacional per disminuir l’efecte dels dos
fenòmens? El que és legal, però abusiu, i el que ja és
clarament il·legal, que són l’evasió i la corrupció.
Ens parlava vostè de la simplificació tributària –suposo que es referia al sistema tributari espanyol/català.
Per tant, també seria interessant conèixer quina és la
seva opinió de com hauria d’anar la simplificació, en
aquest sentit.
Vostè també ens ha parlat..., ha sustentat una teoria
que ja l’hem escoltada en aquesta comissió, que la
lluita contra el frau fiscal no s’ha de fer utilitzant més
mecanismes repressius, sinó, diguem-ne, de rebuig social, educatius, etcètera. No creu que és insuficient,
aquesta teoria, que ja és la segona o la tercera vegada
que l’escoltem en aquesta sala? I, per tant..., conjuntament amb una simplificació tributària, hi hauria d’haver, també, una simplificació de la penalització, en el
sentit de la penalització d’aquelles coses que no es fan
correctament.
I per anar acabant, és clar, la trilogia «corrupció econòmica o política o/i política», el frau fiscal i el blanqueig posterior han d’anar acompanyats d’una altra
cosa, no només és aquesta trilogia, al darrere hi ha
d’haver, a part dels corruptes, els corruptors i els que
evadeixen recursos, hi ha d’haver gent que creï les estructures, gent especialitzada: assessors financers, juristes, etcètera, entitats financeres. Com creu vostè
que, dintre d’aquesta lògica també d’aclarir des d’un
punt de vista penal aquests temes, com creu vostè que
s’hauria d’actuar?, si és que creu que s’hi ha d’actuar,
m’imagino que sí...
I la darrera pregunta me l’estalvio, perquè l’ha formulat el senyor Oriol Amorós.
El president
Gràcies, senyor Terrades. Pel Grup Parlamentari Popular, l’il·lustre diputat, Santi Rodríguez.
Santi Rodríguez i Serra
Gràcies, president. Breument, eh? En primer lloc, agrair la seva intervenció i la seva aportació en aquesta comissió.
22 de desembre de 2014
I una mica girant entorn a alguna de les reflexions que
vostè feia, sobretot aquelles que em semblaven més interessants. Vostè ha començat amb una primera reflexió entorn a les xifres de frau fiscal que s’utilitzen i
que es donen i que sovint, doncs, són molt cridaneres, i en aquest sentit, jo no sé si vostè s’atreviria a donar alguna xifra. Perquè, clar, com calculem aquestes
xifres també pot resultar una mica una incògnita, de
saber com es poden determinar aquestes xifres. I si
hi inclouen –jo crec que no serien tan rellevants o no
les xifres– també les activitats d’elusió fiscal, és a dir,
aquelles que s’utilitzen, com vostè molt bé ha explicat,
per pagar menys, però des d’un punt de vista legal.
La segona reflexió també m’ha semblat interessant,
jo crec que és coneguda perquè sovint –sovint–, en la
majoria d’activitats que desenvolupem a les societats,
es produeix una certa preferència per aquelles activitats que tenen un resultat, diguem-ne, més o menys
immediat que aquelles altres activitats que poden tenir un resultat desconegut i incert. I amb això m’estic
referint al fet que –compartint-ho, eh?– hi pugui haver
molta tasca de comprovació més que no pas d’investigació. La comprovació dóna uns resultats, a curt termini, positius, menys positius, però et dóna uns resultats a curt termini; en la investigació, segurament, els
resultats són més incerts, com a mínim, i segur que no
són pas tampoc a curt termini.
I jo crec que compartint, eh?, la majoria de les afirmacions i de les reflexions que vostè ha fet amb relació
també a la complexitat tributària i la relació que això
pot tenir sobre el frau fiscal o el fet que, en tot cas,
segurament el frau fiscal és una conseqüència de la
corrupció política, però que no són dos elements que
puguin anar per separat o diferents. Són coses que,
evidentment, compartim i que posem en valor, eh?
Fins aquí faria la intervenció.
El president
Moltes gràcies, senyor Rodríguez. Pel Grup d’Iniciativa
per Catalunya Verds - Esquerra Unida i Alternativa, l’il·
lustre diputat Marc Vidal.
Marc Vidal i Pou
Gràcies, president. Gràcies, senyor Doce, per ser aquí,
benvingut al Parlament.
Vostè ha parlat de la diferència entre els conceptes de
frau, dels tipus de frau, el frau, l’evasió i ho ha diferenciat molt clarament del que seria l’elusió fiscal, atès
que l’elusió no és il·legal. Efectivament, permeti’m que
la meva opinió sigui que l’elusió fiscal, evidentment,
no és un delicte, però jo crec que és una indecència; és
una indecència quan és volguda, és planificada i està
feta a gran escala o, com a mínim, és una indecència
que grans empreses de l’IBEX 35, que tenen beneficis
estratosfèrics, facin aquest tipus d’elusions; mentrestant, acomiaden treballadors i, mentrestant, deixen de
fer manteniments estratègics al país, com, per exemple, manteniment elèctric. És una opinió i l’hi manifesto perquè sàpiga de quin peu calcem cadascú.
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 32
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
En qualsevol cas, li preguntaria: vostès ajuden a fer
aquest tipus d’elusió fiscal? Perquè, d’alguna manera, algunes empreses ho han de fer i s’han d’assessorar amb algú, i suposo que vostès es dediquen a això.
També li hauria preguntat si vostès ajuden a fer evasió
fiscal, però, lògicament, em contestarà que no, en seu
parlamentària, només faltaria, però com que és inevitable, que si les grans empreses que fan evasió fiscal,
que n’hi ha, necessiten l’ajuda d’algú, si vostè sap on
s’han d’adreçar aquestes empreses, per si algun dia jo
tinc una gran empresa i m’hi he d’adreçar, si vostè ho
sap?
En qualsevol cas, el perfil de les persones que treballen a la seva empresa, a Deloitte, és una mica..., jo
crec que és en la línia del que preguntava el diputat
Amorós, vull dir, primer estan a l’Administració pública, tenen una sèrie d’informació i després passen a
l’empresa privada? És necessari aquest tipus de perfil
o és un altre, el tipus de perfil?
I una mica més d’informació sobre la seva empresa, sí,
també m’interessaria: diguem-ne, a vostès qui els paga
per fer la feina que fan, per entendre’ns? Qui és que els
encarrega la feina? I amb quin objectiu? Què és el que
els demanen a vostès, com a assessoria, les persones o
els grups o les empreses que els contracten? És a dir, a
què es dediquen, per entendre’ns, en general, no?
Vostè ha parlat que hi havia molta comprovació però
poca investigació a nivell fiscal –aquí seria una pregunta tècnica–: què faria falta, unes instruccions diferents que no es donen per poder fer aquesta persecució diferent, per dir-ho d’alguna manera, del tipus
més preventiu i més investigador? Farien falta més recursos, més inspectors d’hisenda? Faria falta potser
menys assessorament estratègic per a determinades
qüestions? És una pregunta, eh?
I respecte a la simplificació normativa tributària, que
podem compartir, caldria també, a més a més, una revisió estratègica de la manera com paguem els catalans i els espanyols en aquest país? És a dir, caldria,
per exemple, una reforma que permetés que paguessin
més els beneficis del capital que no pas els beneficis
del treball, que és el que s’està produint per la via dels
impostos? A més a més de la simplificació, potser caldria una reforma fiscal en aquesta línia o ja ens està
bé com estem?, tot i que, evidentment, no tenim els ingressos que necessitem per al que fa falta a la gent del
nostre país.
I els instruments preventius més que la persecució, deia vostè que farien falta. Podria apuntar-nos-en algun,
per entendre’ns, de quina manera, quins instruments,
quina seria aquesta prevenció?
Per últim, vostès apunten que, efectivament, és diferent quan parlem de frau fiscal i de corrupció política,
són dos temes. Són dos temes, efectivament, que van
lligats en molts casos, desgraciadament, és a dir, que
són una continuació de l’altre. Vostè ha apuntat també
el tema del blanqueig. Jo li volia preguntar en concret
en un cas que vostès han portat: vostès han fet l’informe sobre Drago Capital, en el cas d’Oleguer Pujol, que vostès concloïen que respecte a la presència
de societats de Luxemburg, Països Baixos o Guern-
22 de desembre de 2014
sey, el seu informe del resum executiu concloïa que
es tractava d’una operativa habitual i que entra dins
de la pràctica mercantil comuna en aquest tipus d’operacions amb inversors estrangers. Per tant, entraríem
dintre d’aquesta opinió respecte de l’elusió fiscal, parlem d’això quan parlen vostès d’aquest informe?
I vostès diuen en aquesta auditoria que no havien detectat cap irregularitat, per tant, li demanaria quants
informes negatius han fet vostès, en els darrers anys,
en determinades empreses? Es detecten en general irregularitats?
(Sona el senyal acústic que indica que s’ha exhaurit el
temps d’intervenció.) Miri, just, perfecte.
Doncs, moltes gràcies, eh?
El president
Gràcies, senyor Vidal. Pel Grup de Ciutadans, l’il·lus­
tre diputat Espejo-Saavedra.
José María Espejo-Saavedra Conesa
Gracias, presidente. Gracias también al señor Doce
por su comparecencia y sus aclaraciones sobre algunos conceptos relativos a la fiscalidad.
Nos ha empezado comentando el concepto de fraude
fiscal o al menos su teoría sobre el concepto de fraude fiscal, en el que yo diverjo un poco al considerar
que lo que es involuntario no puede ser fraude, es decir, el error material o la ignorancia no pueden ser
fraude. De hecho, creo que el error involuntario está
al menos reconocido en el derecho fiscal, creo yo.
De todos modos, lo importante de su intervención ha
sido cuando ha hablado del fraude fiscal voluntario,
que es aquel del que creo que estamos hablando aquí,
y de la elusión fiscal, que si bien, como usted ha dicho,
no es ilegal, sí que podemos plantearnos si es ética
–por lo menos ética–, ya que se trata de utilización de
los medios legales para reducir la carga fiscal propia.
Y sumando todos estos conceptos, incluido el involuntario, usted ha dicho que son estos tres los que cuando
se habla de fraude fiscal se suman sin diferenciarlos.
Claro, a mí me surge la duda de si en todos estos está
incluida la ocultación patrimonial, porque, de hecho,
uno de los casos que da origen a esta comisión se trata
de un caso de ocultación patrimonial. Entonces, ¿en
qué encajaría esta consulta de ocultación patrimonial?
¿Y qué porcentaje de fraude fiscal cree usted que se
produce mediante esta figura, si es que conoce estos
porcentajes?
Por lo tanto, según su opinión, ¿cree que los datos de
fraude fiscal que oímos bastante a menudo últimamente están inflados? ¿Y cree usted que los comportamientos de elusión fiscal internacional son éticos? Internacional o nacional.
Y, después, una pregunta concreta que ya le han hecho
de alguna otra manera, pero yo no quiero dejar de hacerla. Este tipo de comportamientos legales, la elusión
fiscal, ¿quién los practica, los pequeños o los grandes
patrimonios? Es decir, ¿pequeños patrimonios o tra-
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 33
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
bajadores tienen la capacidad y la estructura para buscar estos mecanismos de elusión fiscal o es más apropiado y más típico de grandes patrimonios?
Después nos ha hablado usted de algo en lo que estoy
absolutamente de acuerdo, que se debería incidir más
en la prevención del fraude fiscal mediante la inclusión de valores éticos en el sistema educativo, formación al respecto, etcétera. Y estoy absolutamente de
acuerdo, no me cabe ninguna duda de que ha de ser
así y que estamos mal en ese sentido.
Pero también respecto de la represión de los comportamientos fiscales, ha comentado usted no que se hayan de eliminar, evidentemente, pero que sí que hay
un exceso de, digamos, obsesión por los comportamientos represivos. Entonces, sí que me gustaría preguntarle qué mecanismos represivos entiende usted
que no están funcionando para que haga usted esta
afirmación. Porque yo lo que sí..., al menos es mi opinión, que los mecanismos represivos contra, por ejemplo, las rentas del trabajo, los autónomos o los pequeños empresarios sí que funcionan, sí que funcionan
porque esas estructuras más simples sí que son susceptibles de represión y, por desgracia, la sufren muy
a menudo y constantemente por errores involuntarios
y por ignorancia en muchas ocasiones. Y, de hecho,
eso por mi labor profesional antes de ser parlamentario lo he vivido claramente. ¿Pero en qué sentido no
funcionan los mecanismos represivos para los grandes
defraudadores? Esa es una pregunta importante, porque frente a estos no hay concienciación que valga ni
educación en valores éticos que valga; aquel que quiere defraudar muchos millones de euros no creo que
porque le hagamos un curso o le eduquemos no vaya a
defraudar muchos millones de euros.
Entonces, frente a estos, ¿qué mecanismos represivos no están funcionando y qué solución alternativa
a esos mecanismos represivos propone usted, es decir, cambiar los mecanismos represivos, suprimirlos y
hacer algo más de tipo educativo o formativo? Y en
cualquier caso, como lo que está visto es que no funcionan, ¿sobre todo por qué no funcionan esos mecanismos represivos, sobre todo frente a los grandes
defraudadores? Porque estoy de acuerdo con usted en
que frente al fraude, digamos, a pequeña escala, que
existe, se produce y tiene una incidencia, digamos, en
la hacienda nacional, pues sí que evidentemente se ha
de empezar por la educación, la formación en valores,
etcétera. También por la represión, en la medida que
sea necesaria. Pero en cuanto a los grandes defraudadores sí que me gustaría conocer su opinión.
Gracias.
El president
Gràcies. Pel grup parlamentari Candidatura Unitat
Popular - Alternativa d’Esquerres, la diputada Isabel
Vallet.
Isabel Vallet Sànchez
Bon dia. Moltes gràcies per la compareixença. S’ha
dit també abans, i ens hi remetem, i s’ha dit també en
22 de desembre de 2014
aquesta comissió que aproximadament el 72 per cent
del frau és provocat per grans capitals i grans patrimonis. Això vostès ja ho deuen saber. I com Deloitte
és, entre d’altres coses, una gran empresa, doncs, li
voldríem preguntar quina és la recaptació de Deloitte
a l’Estat espanyol, i si ens ho pot explicar. També,
doncs, com a expert, quina és la diferència entre consultor i auditor. Ens serviria per a saber, també, després, de què estem parlant.
S’ha insinuat abans..., bé, s’ha insinuat, s’ha explicat,
també han sortit moltes insinuacions a la premsa sobre
el tràfic d’influències o sobre aquesta pràctica habitual d’aquestes grans consultores de fitxar responsables
polítics, excàrrecs polítics, i sempre es relaciona amb
una cosa que voldríem saber de primera mà, que és
quants contractes ha signat Deloitte amb la Generalitat en els últims cinc anys. És a dir, de quants contractes han resultat adjudicataris? I, com a expert auditor,
ens agradaria saber quina és la seua opinió al voltant que la mateixa auditora pugui auditar els comptes d’una empresa durant vint anys. És a dir, aquests
vint anys, i aquesta tasca, que gairebé s’acaba convertint en una tasca automàtica, doncs, és normal que la
mateixa empresa auditora acabi auditant una empresa
vint anys? No és normal?
Després, ens agradaria preguntar: justament farà dos
setmanes vaig estar al Parlament Europeu per unes
jornades contra el TTIP; el TTIP, aquest acord d’inversions entre la Comissió Europea, entre Europa i
els Estats Units, entre altres coses, també, liberalitzarà els serveis financers. Justament allà vaig veure una
seu de la seva empresa, Deloitte, i no sé si sap unes
informacions que han sortit al voltant de Luxleaks i
que la premsa també recull. En concret, el seu titular diu: «Deloitte, KPMG, Ernst & Young se sumen a
PriceWaterhouseCoopers com a empreses que ajuden
a eludir impostos.» La nostra pregunta seria: Deloitte
és una empresa que fa fiscalitat a mida? Ajuda a eludir impostos a altres grans empreses o grans capitals?
Ens agradaria saber si aquesta acusació és certa o no,
i si coneixen vostès la informació aquesta filtrada de
Luxleaks, perquè s’han derivat algunes, diria, manifestacions polítiques per part dels responsables a Luxemburg.
També voldríem preguntar sobre casos polèmics lligats a la seua empresa, i ja que avui parlàvem, anteriorment, en el cas de Banca Catalana, ara referint-nos
al cas Bankia. Al cas Bankia han estat vostès sancionats per l’ICAC amb una sanció de 12 milions d’euros
per, en teoria, conflicte d’interessos. Aprofitant que
estan aquí, no sabem si ens voldrien explicar amb més
detall com arriba la sanció i per què, i si ens volen justificar o no, com havien acabat defensant en les seves
al·legacions, doncs, que Bankia era una empresa amb
pèrdues i amb un baix nivell de rendibilitat però que,
finalment, dissenyessin la seua sortida a borsa i tot el
que va passar. En tot cas, per a saber més coses de la
seua boca i no per la premsa.
En definitiva, el que ens agradaria saber, ja que estan
aquí, és precisament si tota aquesta literatura al voltant del que és legal i no és legal, com les Socimi, que
vostè deia que era una eina perfectament legal, i ho
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 34
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
22 de desembre de 2014
és, perfectament legal, això no vol dir que sigui fiscalment legítima o almenys no ho hauria de ser, en un
moment en el qual, com s’ha dit abans, les rendes de
capital estem tributant al màxim i les rendes de treball
estan eludint al màxim, doncs, la reflexió que hi ha
darrere de tot és: la fiscalitat finalment, o l’elusió fiscal, o l’evasió fiscal o el frau fiscal només els cometen
qui se’ls poden pagar?
saber perquè aquesta ha estat una voluntat molt clara,
i una presa de determinació del president de la Generalitat i de Convergència i Unió, de donar transparència al que són els contractes que es fan. I a través de
la pàgina web de la Generalitat... –jo hi he anat i m’ho
he imprès, i pot un treure’s la llista dels contractes, això és des de l’any 2008, que hi ha aquesta llista–, per
tant, saber quines són les contractacions que tenen.
Gràcies.
Així mateix, doncs, de fet es va crear una direcció general de l’Oficina de Supervisió i Avaluació de contractació pública, que hem demanat a la seva directora
general que vingui a explicar-se, que està creada des
del gener del 2011, però jo crec que s’ha de posar en
valor que a Catalunya, a partir del mes d’octubre del
mateix any, vam començar a fer pública, d’una forma
sistemàtica, i a penjar a la pàgina web tota la informació sobre les adjudicacions contractuals. I ens sembla
que aquest no és, sens dubte, un tema menor. I, per
tant, en aquest sentit, doncs, ho valorem positivament,
i insistim que vostè ens pot donar informació, però
que la podem adquirir directament. No perquè siguem
diputats i fem preguntes al Govern, sinó perquè som
ciutadans i podem entrar a la pàgina web.
El president
Gràcies, diputada Vallet. En nom del Grup de Convergència i Unió, la il·lustre diputada Meritxell Borràs.
Meritxell Borràs i Solé
Moltes gràcies, president. Agrair, també, al senyor Santiago Doce que hagi vingut en representació de l’empresa Deloitte, i fer-li un seguit de preguntes per ajudar
a comprendre millor el complex fenomen del frau fiscal, que vostè, doncs, ens ha vingut a exposar i a donar
el seu punt de vista. Per una banda, voldríem aclarir
conceptes sobre el frau fiscal. Vostè ja ho ha fet una mica, però voldríem que ens hi posés més llum.
D’entrada, alguns parlen de les xifres de frau fiscal,
però entenem que la xifra, de fet, qui l’hauria de donar
és el Ministeri d’Hisenda espanyol. I, que sapiguem, a
dia d’avui, encara mai ha estat donada, aquesta xifra.
I, per tant, parlem sobre supòsits, sobre estudis, sobre
treballs, però no, doncs, d’una xifra donada pel mateix Ministeri d’Hisenda espanyol, i això segurament
seria l’interessant. Hi ha altres administracions que sí
que treballen en aquest sentit, i n’han donat, no? Hi
ha altres administracions que publiquen el tax gap del
seu sistema fiscal, i voldríem saber, doncs, què n’opina
vostè, i com caldria que s’actués.
En aquest sentit, per exemple, voldríem que ens insistís en la diferència entre evasió fiscal i elusió fiscal. És
el mateix? Ja ens ho ha dit, que no. Però si pot encara,
doncs, acabar de donar-hi un tomb, sobre el mateix.
És cert, ara ho explicava una de les diputades, però en
aquesta cambra es va dir, per un dels compareixents,
que més del 70 per cent del frau fiscal que es comet a
l’Estat espanyol és imputable al comportament de les
grans empreses. Vostè participa d’aquesta idea? Sí?
No? Hi ha estudis que ho avalen? Sabem que segur
que no és el ministeri, perquè no ens dóna xifres, però
voldríem saber-ne la seva opinió.
Per altra banda, el tema de prevenció, que se n’ha parlat. Nosaltres creiem que en la matèria de poder actuar, i de poder actuar bé, vostè parlava en l’àmbit
educatiu, però és segur que també cal fer mesures de
prevenció, perquè les coses funcionin bé, perquè hi
hagi transparència, perquè les coses actuïn en el seu
camí correcte, no?
I alguns dels diputats, em sembla que també era la diputada que abans mencionava, doncs, li demanaven
la facturació, o els contractes, més ben dit, que vostès puguin tenir amb la Generalitat de Catalunya. Bé,
doncs això, per sort, a dia d’avui es pot saber, i es pot
En una altra línia de coses –faig un tomb i torno al
tema del frau fiscal–, voldríem que ens identifiqués
quan una persona es pot considerar defraudadora, no?
I, per tant, en aquest sentit, doncs, s’ha parlat de temes
diversos. Voldríem saber què en pensa del que són les
autoliquidacions, si això s’ha de considerar, doncs,
que hi ha frau, que no hi ha frau, que hi ha presumpció de certesa i de bona, si hi és, si no hi és; si ha de
ser l’agència tributària qui demostri que una autoliquidació és incompleta o inexacta, etcètera. Per tant, en
aquest sentit, voldríem també que ens il·lustrés i ens
donés el seu punt de vista.
I en aquest sentit, em sembla que, doncs, no teníem
més preguntes per fer-li. Les contractacions, hi insisteixo... Veig aquí uns apunts que estan en la pàgina
web, i que si no hem vist malament, també algunes
d’aquestes contractacions no són per terminis d’un
any, sinó que són per terminis més llargs i per tant
entenem que s’han d’imputar en el conjunt d’anys i no
en el moment que es fa aquesta contractació concreta.
Gràcies. I res més.
El president
Gràcies, diputada. És el torn de resposta del senyor
Doce, de Deloitte advocats. I amb un esquema de fiscalització del temps, diguem-ne, que progressiu i generós, deu minuts, però si fa falta, perquè he vist que
prenia moltes notes, fins a divuit ítems, farem el possible... Aquests deu minuts, amb les pròrrogues que
considerem pertinents i oportunes.
Santiago Doce Goicoechea
Gràcies, president. Són moltes preguntes, i malauradament no podré..., però bé, n’hi ha moltes que en el
fons també, una va a l’altra, i, en principi n’he marcat
algunes, alguns grups de preguntes.
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 35
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
Hi ha un gran grup que ve sobre l’elusió, si és correcta, si no és correcta, i diferenciar una mica més «elusió» i «evasió». Intento ser una mica més clar en el
meu plantejament en aquest sentit. I poso un exemple,
un exemple d’aquests dies, que està a les planes de tot
arreu, no? El Marc Màrquez ha dit que se’n vol anar
a Andorra a viure. Ho ha dit, i ho ha dit públicament.
És això evasió? És això elusió? Què és, això? És lícit?
No és lícit? Una altra cosa serà que moralment serà
reprovable o no, i això..., però, ho dic des d’un punt
de vista d’assessoria fiscal, no? Doncs, escolta, si se’n
vol anar, i se’n va –i se’n va–, estem en un cas, per mi,
clarament, d’elusió fiscal. Hi ha una fiscalitat que pot
ser més..., per aquesta lluita que abans apuntava entre
territoris, que pot ser, doncs, que intenta atreure ciutadans cap allà, o diguem-ne com vulguem, contribuents. És lícit? És lícit. Per què no ha de ser lícit? És
reprovable? Doncs, potser cadascú diríem una cosa i
tots tindrem la veritat, i és discutible. Què hem de fer?
Doncs que si se’n va, que se’n vagi, en el sentit..., enteneu-me bé l’expressió: que se’n vagi, i que no gaudeixi
dels nostres serveis, no? Si hi ha la comprovació, si hi
ha després..., alguns comentaris hi ha hagut... Vol dir
que a més educació no ha d’haver-hi comprovació, no
hi ha d’haver inspecció? No, per favor! No estic dient
això. En absolut, n’hi ha d’haver, és clar que n’hi ha
d’haver. I s’ha de mirar, doncs, si es donen els requisits. Però, és un cas evident, doncs, que és lícit. Només
faltaria que no poguéssim anar a viure on volem. Només faltaria! O sigui, aquest és un exemple.
Els grups, els grups multinacionals. Parlem amb molta..., doncs això, els grups multinacionals s’ubiquen...
Els grups estan tots els dies competint els uns amb
els altres. Els grups espanyols competeixen amb els
grups internacionals d’altres països, i lluiten, i han de
procurar, dintre de la legalitat –i m’hi refereixo una
altra vegada: dintre de la legalitat– tenir la millor forma de competir. Ubicar, o utilitzar acords amb un país, que pot ser Luxemburg, que pot donar una fiscalitat o una certesa d’una certa fiscalitat, doncs, és la
vida, és així. És així. I no ens agradarà, potser no ens
agrada, però és així. I si no ens agrada, ho hem de
canviar. Com ho hem de canviar? Mitjançant les entitats supranacionals. No podem canviar-ho des d’aquí.
Això és un tema molt complex, que requereix la investigació; no investigació..., la regulació.
Com solucionar molts d’aquests problemes? Doncs...
–vaig contestant preguntes–, evidentment, anant més
units i fent una harmonització, per exemple, a Europa,
del que és l’impost sobre societats. Tots els països de
l’euro fem una harmonització més gran de l’impost i
fem això. És complex? Evidentment. Per què? Perquè
cada territori –ho torno a dir– vol tenir capacitat de
regulació. I és complex, però és el que hi ha. Vull dir,
pensar que no existirà això és fer una mica d’utopia.
Si no ha d’existir, hem de canviar les normes –hem de
canviar les normes.
El tema de si el 72 per cent famós aquest, d’on surt.
Jo no sé d’on surt, sé que ho va dir el senyor del sindicat d’inspectors d’hisenda, els que van assenyalant els
subinspectors. Ho diuen i, doncs, molt bé, no sé com
ho han calculat. No hi han dades i no sabem com ho
22 de desembre de 2014
calculen. També és lògic que si ho mires pel supòsit
de recaptació, evidentment, la inspecció recapta més
en grans empreses que no a qualsevol de nosaltres, a
qualsevol de nosaltres que faci una inspecció, en valor absolut, evidentment, la desproporció és total, per
tant, sortirà el 72 com si surt el 92, no ho sé... Un altre
tema és, això és una xifra correcta? Quan ho fiquem,
com es deia abans, tot en el mateix sac, és correcte
ficar-ho? Si jo m’equivoco i faig una autoliquidació,
faig l’autoliquidació, doncs, jo ho faig amb tota la meva bona fe –amb tota la meva bona fe. Hisenda té totes
les dades del món, el sistema que tenim té totes les dades en el sentit que hi ha un sistema de retencions que
dóna moltíssima informació: hi ha un sistema d’informació dels notaris, hi ha un sistema d’informació
de la banca, hi ha molta informació del que fem tots
els ciutadans. Llavors, bé, és evident que és més fàcil
que tinguem una paral·lela qualsevol dels que estem en
aquesta sala que no que la tinguin unes altres persones
que no fan autoliquidacions.
Se m’ha demanat molta informació sobre on treballo,
no? Vaig a donar una mica d’informació, tampoc vinc
preparat com per saber exactament algunes dades que
se’m demanaven. Jo voldria centrar exactament com
treballem també una mica, no? Què és Deloitte? Deloitte és una organització global, i quan dic global vull
dir que és global en el món, que estem en 154 països,
que donem serveis de molts tipus, donem serveis d’auditoria, i dono algunes dades. Una mica més del 40 per
cent del nostre volum de negoci a Espanya és d’auditoria, que són xifres que estan publicades; consultoria, i consultoria de tot tipus aquí, de consultoria estem
parlant, doncs, de consultoria d’estratègia, consultoria
d’operacions, consultoria de tecnologia, consultoria de
desenvolupament d’aplicacions, en fem de tot tipus, ve
a representar una mica més del 33 per cent de la nostra
xifra de negoci; assessorament fiscal i legal al voltant
d’un 15 per cent del nostre negoci, i després assessorament financer un 8 per cent.
Bé, què som al món? 210.000 entre empleats i professionals, al món; 154 països; 34,2 mil milions de facturació al món; a España, 525 milions de facturació, més
de 1.200 entre empleats i professionals, 1.200. Com
treballem?, què fem?, a què ens dediquem? Doncs, cada divisió té els seus clients, intentem solucionar problemes a tothom, pensar que només ens dediquem a
donar serveis a les grans empreses és un error. Com
podem facturar aquests imports si no tenim clients de
tot tipus? Jo, en el meu cas, tinc clients de tota mena
–de tota mena. Ja m’agradaria tenir moltes més multinacionals a Espanya per poder donar-los serveis i que
em contractessin, però no és el cas –no és el cas–, dono serveis de tot tipus.
Què volen, els clients? Els clients no volen i, sobretot,
les multinacionals, no volen tenir problemes –no volen
tenir problemes–, moltes vegades em demanen «escolta, Santiago, risc zero»; filials de multinacionals, risc
zero, jo no vull tenir risc... I jo no li puc donar aquest
confort al client, i no li puc donar, per què? Perquè
les lleis són complexes, perquè la meva opinió pot estar en contraposició amb una opinió d’hisenda sobre
el mateix article. Llavors, li he d’explicar: «Mira, si
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 36
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
fas això, sàpigues que hisenda no opina així. Ara bé,
creiem que tenim la raó.» O és que s’ha de pagar sempre el que diu la posició més recaptadora? No, hem de
competir, hem de ser justos.
Altres temes. Se’m parlava també, bé, s’ha apuntat...
–veig que no només per mi, i m’agrada molt sentir-ho–,
doncs, més educació, una hisenda diferent, no? Bé,
hi ha conceptes, hi ha conceptes com és el «compliment cooperatiu» que porta ja durant uns anys enfront
d’aquest altre nivell d’hisenda més repressiu, no? No es
tracta que no hi hagi inspecció, no es tracta d’això, no
es tracta de dir: «escolti, vostè, no»; es tracta d’apropar, d’apropar la llei, apropar Hisenda a les empreses.
És trist..., és trist –i deixi’m que els ho digui així, que
avui, que dintre de deu dies començarà una nova llei
fiscal en el nostre país, una reforma– i si anem avui a
Hisenda, a la Hisenda normal i fem preguntes molt poca gent d’Hisenda sap d’aquesta reforma..., que puguem
preguntar i tenir certesa perquè dintre de deu dies, que
algú em preguntava, dintre de deu dies jo tindré de donar la meva opinió de la llei, l’hauré de donar i puc tenir molts dubtes. Si jo no puc anar a algú d’Hisenda, a
algú que em digui: «Escolti, com s’interpreta això, perquè sinó després hauré de fer una complementària que
comportarà un recàrrec, o tindré una...?» Perquè, clar,
el que no pot ser és el que passa, el sistema d’avui, que
et fan una inspecció, quan es fa una inspecció, clar,
els inspectors diuen «vostès, què saben...?» Doncs,
què saben? Saben la norma que hi ha fa quatre anys,
la que treballen, el dia a dia... Si jo ho entenc, la que
treballen el dia a dia. Al seu dia a dia, quina és? La
norma de fa quatre anys, tres anys, que és la que inspeccionen, i ells ho saben molt bé. Però clar, és molt
fàcil saber això quan ja han sortit moltes consultes,
quan ja ha sortit tot un debat sobre la interpretació de
la norma, llavors, aquest canvi és el que reclamem, i
el reclamem els professionals, i el reclamen les empreses, jo crec que el reclama també molta part d’Hisenda. Bé, no, que la reclama molta part d’Hisenda.
22 de desembre de 2014
Santiago Doce Goicoechea
Què més, què més...? A veure alguna... Es parlava també del text tax gap i el frau fiscal, que ve en aquesta línia, és a dir, què és l’important de mesurar? Quina és la
capacitat recaptatòria, contributiva que té un determinat territori, una determinada societat? Això és..., què
hauríem de pagar, no quan hem cobrat ajuntant allà des
del que jo m’equivoco, a la pràctica agressiva, a l’evasió, a l’economia submergida. No, què tinc, això és la...?
Bé, i lliga tot, tot va lligat, totes aquestes teories –teories i pràctiques, eh? Pensem que això que estic parlant
del compliment cooperatiu no vol dir que no s’estigui
fent; ho tornava a dir..., hi ha el fòrum de grans empreses, hi ha uns codis, diguéssim, de bones pràctiques
tributàries a les quals es van adherint empreses, però
poques empreses. Per què? Perquè no hi ha confiança,
s’ha de crear un estat més de confiança entre l’Administració tributària i el món empresarial.
El president
Gràcies, senyor Doce. També..., si hi ha alguna pregunta que ha quedat, sempre ens podem posar en contacte
a través de la Laia, la gestora parlamentària. Si algú té
algun dubte, segur que el senyor Doce ens el respondrà.
Agrair-li la seva compareixença, també als acompanyants que han vingut amb ell. I procedirem amb la
compareixença del senyor Silva, si els sembla bé.
Dos minuts, farem dos minuts de recés.
La sessió se suspèn a les dues del migdia i un minut i es
reprèn a les dues i onze minuts.
El president
Si us sembla, prosseguim amb l’última compareixença
prevista avui.
I això què donaria? Doncs, donaria que a Hisenda desconeguessin el que és la realitat empresarial, que no
la coneixen, amb tot el «carinyo» ho dic, eh? –i tinc
molts amics inspectors–, però no la coneixen, no saben com funcionen les empreses. Ho han de saber, ho
han d’entendre; es donaria aquesta posició que dic jo:
«Escolti, jo vull fer això. A vostè li sembla bé? A vostè
no li sembla bé? Jo puc canviar perquè no vull risc...»
Es donarien menys conflictes, guanyaríem menys recursos, molta més certesa en la presa de decisions, que
és el que el món avui necessita.
Donem la benvinguda al senyor Jesús María Silva Sánchez, que per un temps inicial de vint minuts farà la
seva exposició.
Què més ens donaria? Transparència, molta transparència, aquesta via d’això és... les dades, les tenim,
perquè del que es tracta és de pagar els impostos, les
tenim per les dues bandes; les dades que tens tu, dóname-les; les dades meves, tingues-les totes, en temps
real –en temps real. En això és en el que... –i no és fàcil– s’ha de treballar –s’ha de treballar.
Bon dia a tothom. La meva tasca avui, en la meva
condició de catedràtic de dret penal, de la Universitat Pompeu Fabra, seria fer algun tipus de consideracions sobre el tema que és objecte d’aquesta comissió
del frau fiscal i de la corrupció política.
Hi ha moltes més coses que ja no sé...
El president
Tens un parell de minuts si vols.
Compareixença
de Jesús María Silva Sánchez, advocat
i catedràtic de dret penal (tram. 357-00889/10)
Benvingut i gràcies.
Jesús María Silva Sánchez
(advocat i catedràtic de dret penal)
I aquí, en primer lloc, potser sí que s’haurien de fer
algunes puntualitzacions d’índole general, perquè de
primeres sembla que siguin temes de dret penal, en
sentit estricte i es podria caure en la temptació de dir:
bé, això són temes intrínsecament penals, i, per tant,
han de rebre una solució penal. I com que sembla que
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 37
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
de moment això no està funcionant, la resposta, el moviment, ha de ser més de dret penal, cosa que voldria
dir noves tipificacions, d’una banda, introduir nous
delictes, o incrementar les penes dels delictes que ja
tenim al Codi penal, i per tant la política enfront del
frau fiscal i de la corrupció política ha de ser una política criminal en sentit estricte, fent servir les eines habituals de la política criminal.
Bé, jo tinc els meus dubtes, que crec que comparteixen, en general, els penalistes –no crec que la meva sigui una posició aïllada dins de l’acadèmia en matèria
de dret penal. Per què? A veure, d’una banda perquè
crec que les dues problemàtiques, que són diferents,
tot i que la comissió tingui per objecte els dos temes...,
de fet es podria parlar només de frau fiscal, es podria
parlar només de corrupció política, i la vinculació de
frau fiscal i corrupció política, en realitat, és conjuntural. És a dir, pot passar en algun cas concret, però
no hi ha una relació intrínseca entre el problema de la
corrupció política i el problema del frau fiscal; són dos
problemes, hi insisteixo, separats que poden coincidir
en una certa situació, però no són temes intrínsecament, substancialment, conjuminats.
Tanmateix, jo crec que sí que es pot dir que tenen a
veure amb un tema que a mi, personalment, em sembla
important, que és el tema de la relació entre el dret penal –el dret, en general–, l’ètica privada, l’ètica pública
i l’ètica de les organitzacions. És a dir, normalment es
parla del dret penal com el mínim ètic, és a dir, allò que
tothom comparteix o hauria de compartir, i, com a mínim ètic, pot ser sancionat... Les vulneracions d’aquest
mínim ètic es poden sancionar amb les sancions més
greus que preveu l’ordenament jurídic.
Ara bé, la qüestió és que el dret penal –i això ho prova la història– sempre ha funcionat, raonablement bé o
raonablement malament..., és a dir, ha complert més o
menys la seva feina, perquè no funcionava aïlladament.
És a dir, ha tingut com a eines molt importants de suport o d’acompanyament: la religió, l’escolarització...,
és a dir, la transmissió –a través dels canals tradicionals– de valors, de la idea de respecte a les normes.
Per tant, s’ha de pensar que una societat no pot funcionar només a base de dret penal per resoldre greus
problemes com els que tenim aquí, sinó que ha de tenir en compte com es troba aquest recolzament tradicional –que venia donat per la religió, hi insisteixo,
per la transmissió familiar, escolar, etcètera, d’uns valors, perquè la internalització d’aquests valors és un
complement fonamental de la pressió externa que fa
el dret penal.
És a dir, el dret penal fa una coacció externa, bàsicament, commina amb l’amenaça d’una pena –que després ja parlarem de la força que pot tenir aquesta pena–, però, sobretot, parteix de la idea que les persones
tenim, a més, una sèrie d’inhibicions que vénen donades per tradició, diguem-ne.
Jo crec que un dels problemes de la democràcia espanyola és la mancança de la substitució de l’ètica tradicional catòlica per una ètica pública que mantingui
valors importants. Crec que..., personalment, això ja
és una opinió, imagineu-vos, absolutament discutible,
22 de desembre de 2014
però crec que de bon començament s’han de construir
una ètica privada i una ètica pública amb valors compartibles, però que és en l’àmbit de l’ètica on es comença a treballar per evitar o per neutralitzar, en la
mesura del possible, temes com el frau fiscal i la corrupció política. Això, d’una banda.
Per tant, la meva valoració com a jurista –i no és una
valoració tampoc aïllada sinó que és compartida per
molts juristes i teòrics del dret– és que quan el dret penal es troba amb un sistema de valors contrari als mateixos valors que el dret penal representa té moltes dificultats per imposar-se només amb l’amenaça del pal,
que és la metàfora que va utilitzar Hegel per parlar del
dret penal. En primer lloc, això.
En segon lloc, i és comú també a frau fiscal i corrupció política, són el que se’n diu macroproblemes. Els
macroproblemes tenen una característica singular, és
a dir, són bastant ubiqüitaris, és a dir, es donen amb
molta freqüència i amb molta extensió, no són un cas,
ni dos, ni tres, ni cinc, ni vint... I aleshores, quan hi
ha un problema que està molt estès, i el cas ve tant pel
frau fiscal com per la corrupció política, de nou el dret
penal funciona malament. Perquè el dret penal funciona bé en casos concrets i en casos d’una certa delimitació de responsables; quan hi ha molts responsables,
quan –per exemple, per parlar– hi han procediments
amb cent imputats o cent cinquanta imputats, les eines
no del dret penal d’aquí, del dret penal, en general, comencen a semblar insuficients, perquè no està pensat
per a aquest tipus de problemes.
Tercera qüestió: la sortida en fals de l’increment de penes o la tipificació de nous delictes. Aquesta estratègia
ha estat una estratègia, diguem-ne, bastant estesa, durant els darrers vint anys. Per exemple, en el tema del
frau fiscal, si mirem l’evolució del dret penal fiscal,
ens trobaríem que els tipus penals s’han ampliat i les
penes previstes al Codi s’han fet cada cop més dures;
a més, s’han tipificat nous delictes.
Es pot pensar que els increments de pena tenen influència en la reducció de la delinqüència? Doncs, a
veure, en principi, no. No, i això ja està també demostrat per l’anàlisi econòmica del dret. Els increments
de pena, i molt en particular àmbits com el frau fiscal, i potser també la corrupció política, que són àmbits de delinqüència racional... –ara tractaré de parlar
d’aquest tema. Què vol dir «delinqüència racional»?
Vol dir que el delinqüent fa un càlcul racional de les
conseqüències que té el seu acte, i per tant compara,
i diu: «Em surt a compte, fer això, tenint en compte
que les conseqüències negatives serien aquestes?» No
té a veure amb el delinqüent, diguem-ne, violent, per
exemple, que en principi no és un delinqüent racional.
Aleshores, quins són els problemes que fan que un increment de pena no tingui necessàriament –jo crec que
en absolut– una repercussió en la reducció d’un àmbit
delictiu? Els americans, en el seu moment, van fer el
que anomenaven l’«equació de la intimidació», i això
diu que l’eficàcia intimidatòria d’un sistema, d’una tipificació delictiva, és el resultat de la multiplicació de
la gravetat de la pena multiplicada per la possibilitat
–probabilitat– de la seva imposició, multiplicada pel
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 38
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
temps que transcorrerà fins que s’imposi aquesta pena.
És a dir que tenim tres variants: una, increment de pena o quantitat de pena; dues, probabilitat de pena; tres,
temps de durada del procediment, etcètera.
Clar, si tenim una pena de cinc anys, per exemple,
però la multipliquem per un coeficient de probabilitat de descobriment, de detenció i de tractament judicial d’aquesta pena, que és un coeficient molt baix, i,
a més, el procés es fa molt llarg, aleshores la capacitat d’intimidació –de deterrence, que diuen els americans, o els anglosaxons– comença a ser molt baixa.
I això vol dir que, de fet, si es vol incrementar aquesta
eficàcia intimidatòria, evidentment, la inversió no és
tant una inversió en gravetat de penes sinó més en probabilitat d’imposició i en durada..., és a dir, a reduir la
durada dels procediments.
Quina és la diferència entre l’increment de penes i la
probabilitat de detecció i la durada dels procediments?
Que els factors segon i tercer d’aquesta equació suposen una inversió important, molt important: el paper
–diem sempre en pla de broma, no?– de BOE és molt
barat, en canvi la inversió en detecció i la inversió en
reducció de la durada dels procediments és, evidentment, molt més cara.
Això com a plantejament general, per tant, un cert escepticisme que aquest tipus de problemes, que tenen
molt a veure amb l’ètica, que són macroproblemes i
amb els quals els increments de pena tenen una incidència molt minsa, diria jo, deixant de banda aquestes
qüestions generals, sí que voldria fer –ara ja– consideracions sobre frau fiscal, d’una banda, i corrupció política d’altra banda.
Si per frau fiscal, de forma molt general, designem
la disminució de la recaptació de les hisendes públiques amb relació a l’expectativa raonable que aquestes podien tenir d’ingressos, si fem una definició molt
genèrica, per tant, reducció de les expectatives, tindríem que hi ha dos fonaments, dues fonts bàsiques
d’aquesta disminució, que jo situaria..., que són molt
diferents; d’una banda, el fenomen de l’economia submergida, d’una banda, i d’altra banda, l’estratègia o el
fenomen de l’optimització fiscal, que es pot anomenar
també enginyeria fiscal, etcètera.
Són dos fenòmens molt diferents, però que tenen, cadascun d’ells, una repercussió important; el primer té
a veure amb l’omissió de la declaració, és a dir, amb
l’existència d’activitats econòmiques, de rendiments
econòmics, de plusvàlues que no es declaren, omissió,
per tant. L’altre no, l’altre és un fenomen diferent. Parlem-ne uns minuts... No sé com vaig de temps..., això
què és? Vuit...? D’acord.
Parlem del primer, jo crec que el primer tema, de nou,
és un macroproblema, és un macroproblema que té
a veure, en primer lloc també, amb una qüestió ètica, perquè normalment estem parlant de quantitats no
molt rellevants, de vegades, sí, però normalment estem parlant de quantitats no molt rellevants, que tenen a veure..., que l’exclusió del món de la tributació té
probablement un fonament triple, diria jo. D’una banda, les dificultats econòmiques que poden tenir certes empreses, que diuen, bé, com que no puc –i això
22 de desembre de 2014
és conjuntural, de nou–, com que no puc mantenir-me
en l’àmbit de l’economia, diguem-ne «tributaritzada»,
doncs, passo a l’altra banda i, almenys, subsistiré econòmicament. Bé, això pot merèixer la valoració que
mereixi, però com a dada jo crec que s’ha de tenir en
compte.
I en segon lloc –deia de nou– és el tema de la disminució o, en tot cas, no increment de la consciència fiscal.
Jo crec que va haver-hi un moment, arran de les primeres tipificacions del delicte fiscal, que es va produir
un increment de la consciència fiscal de la població.
Crec que ara estem baixant... –no tinc estadístiques,
són més aviat impressions, i ara, en llegir alguns articles de criminologia sobre aquest tema–, crec que la
consciència fiscal baixa.
I per què baixa, la consciència fiscal? Jo crec que un
factor que no podem excloure com a element important d’aquesta davallada és el descontrol de la despesa pública. És a dir, allà on la despesa pública no
està controlada, qui ha de contribuir al sosteniment
d’aquesta despesa pública té una excusa per dir: «–Sí,
a mi la Constitució m’obliga a contribuir al sosteniment de les càrregues públiques, segons el principi de
capacitat contributiva, però si la despesa és un descontrol, si no està..., no tinc ben clar si és útil o inútil
certa despesa... Si no tinc clar que aquesta despesa sigui efectivament feta a interès de la població, etcètera,
doncs jo tinc una excusa... Com que ells ho fan malament, és a dir, les institucions ho fan malament, jo tinc,
diguem-ne, un argument –de la intensitat que es vulgui, però tinc un argument– per no contribuir a aquesta
situació.» Crec que això val bastant per al tema de la
petita empresa que viu al marge del sistema tributari.
D’altra banda, està el tema del que se’n podria dir enginyeria fiscal, és a dir, mecanismes d’optimització
fiscal més enllà de la llei. I aquí jo crec que el tema és
molt tècnic. Primer, important, que jo personalment,
sí defineixo com a punt de partida la reforma de la
Llei general tributària de l’any 2003.
L’any 2003 es va produir una reforma important de la
Llei general tributària, que va portar..., va tenir els següents elements de manifestació: hi havia una figura
històricament, a la Llei d’enjudiciament tributari, que
era el frau de llei. El frau de llei no és exactament un
engany, o no és un engany en sentit estricte, no és una
simulació, sinó que és el recurs, en un negoci determinat, per obtenir, exclusivament, beneficis fiscals, un
negoci que no té un sentit econòmic, sinó bàsicament
l’únic sentit és obtenir un avantatge fiscal, molt bé.
L’any 2003, des del Ministeri d’Hisenda, i concretament des de l’agència tributària, s’havia proposat que
el frau de llei –que no rebia fins aleshores cap tipus de
sanció, no penal ni tampoc administrativa, cap tipus
de sanció–, es va plantejar que rebés una sanció administrativa, en aquell moment.
Finalment, el Govern va excloure aquesta possibilitat;
el Govern de l’any 2003 va excloure la possibilitat que
el frau de llei rebés cap tipus de sanció. És a dir, es
feia una correcció, quan hi havia frau de llei es feia
una correcció al negoci, però no hi havia cap tipus de
sanció.
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 39
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
Què va passar a partir d’aquell moment? El que va passar és que des de l’agència tributària molts casos que
fins aquell moment s’havien qualificat com a casos de
frau de llei, en els anys des de 2003 fins a aquest moment, es van passar a qualificar com a delicte fiscal. És
a dir, van dir: bé, donat que el Govern no vol plantejar
cap tipus de sanció administrativa, aleshores, canalitzarem aquests casos, ja no com a infraccions administratives –que no podia ser– sinó com a delicte fiscal,
sempre que ultrapassi la quantitat de 120.000 euros.
Aleshores, què ens hem trobat? Ens hem trobat amb
un increment rellevant de casos de delicte fiscal, però aquest increment de casos de delicte fiscal no prové, probablement, d’un increment de les activitats que
donarien lloc al delicte fiscal, sinó d’un canvi de qualificació fet per part de l’agència tributària, que casos
que abans qualificaria de frau de llei, o de discrepància en la interpretació de la norma, han estat qualificats
com a casos de delicte fiscal. Per tant, això és un factor que s’ha de tenir en compte, eh? És a dir que casos
que abans no es qualificaven com a delicte fiscal, a partir de l’any 2003, 2004 comencen a ser qualificats com
a casos de delicte fiscal. Un factor que a mi em sembla important, perquè fa que les xifres es puguin veure
amb uns ulls diferents.
En segon lloc, a mi em sembla important la indefinició
–important portar aquí–, la indefinició del legislador
en matèria de delicte fiscal, de delicte tributari. A veure, podem dir: el delicte fiscal és molt greu i no és un
tema que després es pugui arreglar pagant o no pagant,
perquè si es comet un furt o un robatori o una estafa,
això no es pot arreglar després pagant; pagar pot portar-te un atenuant, però no a resoldre el problema.
Què passa? Que en el delicte fiscal, resulta que hi ha
una institució que és la regularització tributària, en
virtut de la qual si jo, després d’haver consumat el delicte, regularitzo, és a dir, pago a Hisenda, jo quedo
exclòs de responsabilitat criminal, tinc una exempció
de responsabilitat criminal; és més, ara ja des de la
darrera reforma de l’any 2012, tinc aquesta possibilitat
–no eximent, però molt atenuant– quan faig la regularització un cop incoat el procediment penal.
A veure, és difícil dir que una cosa és molt greu quan
es pot arreglar pagant després d’haver-se consumat
el delicte, i això –hi insisteixo, no ho permetem en el
furt, no ho permetem a l’estafa, no ho permetem a cap
delicte, tret del delicte fiscal. Perquè el que és molt
greu no es pot arreglar reparant, la reparació serà un
atenuant, però no serà mai un eximent.
Aleshores jo veig aquí un problema conceptual. El delicte fiscal, com a eina de recaptació, sigui com sigui...
És a dir, tenim el delicte fiscal perquè el que volem és
pressionar la recaptació, i aleshores, paguis quan paguis ho tindràs bé –sempre que paguis abans de començament del procediment penal o del procediment
administratiu tindràs un eximent de responsabilitat–,
però clar, qui fa un raonament inspirat per criteris instrumentals pot arribar a la següent conclusió: bé, de
moment, quina és la probabilitat que s’obri una investigació? I, sobretot, quina és la probabilitat que això
s’obri en un temps determinat? Introdueix aquest càl-
22 de desembre de 2014
cul en el seu càlcul racional, aleshores la regularització és una institució molt bona si el que es vol és recaptar, però molt dolenta si el que es vol és posar de
relleu que el delicte fiscal és un delicte molt greu.
Perquè el que és molt greu no s’arregla d’aquesta manera –i crec que aquesta indefinició conceptual és un
problema que arrosseguem des de, bé, des de l’any 95
i fins i tot abans que això es va instituir, i és un tema
que, d’alguna manera, hauria de merèixer algun tipus
de reflexió.
Jo ho deixo així perquè evidentment... –quan em falta?
El president
Has esgotat tot el temps...
Jesús María Silva Sánchez
Ja està...? Ah!, bé, ràpidament– això és una reflexió.
I això valdria igual, mutatis mutandis, per al tema de la
corrupció política.
Jo, què vull dir? Què és el que vull dir, en tot cas? Que
aquí hi ha hagut un canvi important tant per al tema
del frau fiscal –i aquest canvi sí que em sembla important– com pel que fa a la corrupció política, que és
el següent. A partir de l’any 2010 tenim una reforma
molt important que introdueix la responsabilitat penal de les persones jurídiques per delictes que es cometen en el si d’aquestes, és a dir, que si es comet un
delicte en el si d’una persona jurídica, un delicte fiscal, hi ha possibilitat que respongui la mateixa persona jurídica i això és molt important des de l’any 2012
pel que fa a la corrupció política. Per què? Perquè des
de l’any 2012 els partits polítics i els sindicats passen
a respondre penalment si «com a conseqüència de la
seva falta de control intern, alguna persona, en el si
d’aquests partits polítics o sindicats, ha comès un delicte».
Per tant, aquesta implicació que obliga les persones jurídiques de dret privat, però també partits polítics i sindicats a exercir control intern –i, per tant, si no ho fan,
arriscar-se a incórrer en responsabilitat penal..., que
d’entrada significa una multa, però si això es produeix reiteradament pot implicar, fins i tot, la dissolució
o la intervenció, és a dir, té sancions molt importants.
Jo crec que aquest camí, que és una transferència, en
definitiva, de funcions de control i policia de l’Estat a
les persones jurídiques de dret públic i de dret privat,
pot ser un camí que a mi personalment em sembla que
podria contribuir substancialment, des del punt de vista del dret –que crec que té un paper limitat, el dret penal–, podria contribuir a la reducció d’aquest tipus de
pràctiques... I ho sento molt, però ja no...
Resto a la vostra disposició per a les preguntes que
vulgueu.
El president
Moltíssimes gràcies, senyor Silva. És el torn, ara, dels
grups parlamentaris. I, en primer lloc, pel Grup d’Esquerra Republicana, l’il·lustre diputat Oriol Amorós.
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 40
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
Oriol Amorós i March
Gràcies, senyor Silva, per la seva compareixença, i
especialment avui que potser per a vostè, per motius
professionals, també és un dia complicat. Per tant, li
agraïm aquest esforç especial.
No ens estalviarem alguna pregunta sobre aquesta qüestió i vostè, òbviament, respondrà amb llibertat sobre la
qüestió i entenem les seves limitacions, d’entrada.
Però sobre la seva exposició, per començar –i si el president em pot avisar quan quedi un minut li ho agrairé–: ha tornat a recórrer a una qüestió que s’ha parlat
en aquesta comissió en més d’una ocasió, quan parlem
del dret penal aplicat en l’àmbit fiscal, que és l’aspecte cultural, no?, l’aspecte de dir que falta una ètica...
Miri, com a republicà trobarà poques persones més
convençudes de la importància de l’ètica pública i del
sentit del deure cívic com a motor del funcionament
de la societat. Però, al mateix temps, també hem viscut molts casos, en aquesta societat, de qüestions que
dèiem, per motius culturals no els podíem arreglar, i,
quan ens hi hem posat, ho hem fet. I li puc parlar de
dos exemples ben diferents, per exemple, doncs, fumar en espais públics, o, per exemple, la conducció
prudent en la seguretat viària, no? Es deia: «–No, no,
estem maleïts per qüestions culturals, mai ho arreglarem!» I no ha estat així. Moltes vegades ens ho hem
pogut arreglar. Per tant, jo crec que no ens podem...,
entenent el raonament, no l’hauríem d’entendre mai
com una excusa, sinó que estem perfectament dotats
per ser una democràcia d’alta qualitat, que no permeti... i que sigui contundent amb aquesta mena..., que
tingui una bona ètica pública, que tingui una bona ètica ciutadana i que no permeti, en cap cas, aquest tipus
de comportaments.
Per tant, estic en contra de la maledicció cultural, per
dir-ho així; estic convençut de la nostra capacitat de
millora, i, per tant, el que hem de trobar és quins són
els elements clau. Vostè n’ha fixat alguns. Per exemple, ha parlat de «la limitació del dret penal per actuar
contra el frau fiscal» i ens ha dit una cosa que, per desconeixement, li he de preguntar que ens faci un aclariment, diu: «Quan actuem sobre molts responsables,
sobre cent imputats, per exemple, el dret penal funciona malament.» Li demanaria una explicació al respecte, perquè no ho acabo d’entendre; en tot cas, ens
sembla que no hauria de ser així, eh?
Diu: «Hem sortit moltes vegades en fals, amb l’increment dels tipus delictius o amb els increments de la
pena, i, en canvi, hauríem d’actuar en els altres dos
àmbits de l’equació de la intimidació» –em sembla
que l’ha anomenada vostè, no?–, el de la gravetat, el
de descobriment i el del temps de durada dels procediments.
Bé, aquí li he de fer una pregunta com a penalista,
perquè, clar, en nombrosos casos de corrupció –funciona en tot l’àmbit del dret penal, però en corrupció,
d’una forma molt especial– el mecanisme de la defensa –i vostè també és defensor, actualment, d’un cas de
corrupció, precisament– ha estat la dilació, les traves,
mirar... Aquí tenim un problema de procediment jurídic, de procediment penal. És a dir, em sembla que...,
22 de desembre de 2014
abans ha vingut..., abans que vostè ha vingut el senyor,
l’exfiscal Mena a qui pensava preguntar-li sobre els
casos Planasdemunt, que van acabar amb un sobreseïment per allargament dels processos; el cas Bertrán
de Queralt, que va acabar amb un indult; el cas Casinos, on el jutge durant la instrucció va veure un altre
delicte que no era dels dos que formaven part de la
querella, que era finançament de partit polític i va dir:
«He descobert finançament il·legal de partits polítics
al llarg de la instrucció, però me n’inhibeixo.» I després aquest jutge va ser també recusat i va ser encausat
per aquest motiu. O el cas de la Rosa, que es va alliberar del cas Hisenda. I com tants altres casos més..., o
el cas Treball, per exemple, que va acabar també amb
indults, no?
Clar, el problema del temps és una qüestió que els penalistes ens han de dir com s’ha d’arreglar, perquè el
que sí desmoralitza molt... Vostè diu: «Ha baixat la
consciència fiscal» –i diu– «pel descontrol de la despesa pública». Bé, és una valoració subjectiva de la
qual discrepo.
És a dir, és evident que hi ha molts ciutadans que pensen que s’ha fet despeses faraòniques, però no és el
problema d’avui, eh? Això fa deu anys, en obra pública, segur que hi estaríem tots d’acord, però avui? Les
institucions públiques..., el problema no és..., la despesa pública no té un descrèdit, la despesa en sanitat, la
despesa en educació, la despesa en l’aparell de justícia, la despesa social té un altíssim crèdit ciutadà; el
que defrauda, que s’agafa en aquest argument, ho agafa molt pels pèls. El que abaixa la consciència fiscal,
escolti, són casos com, escolti..., trenta anys després
aquí hi havia un cert consens... Bé, no vull parlar de
l’opinió dels altres, però, en tot cas, se’ns ha dit molt
clarament que els fets del cas Banca Catalana eren
clars i si es va sobreseure no va ser per negació dels
fets i mai hi ha hagut una veritat judicial que els negués. Els casos..., per exemple, la pressió que està fent
el Partit Popular perquè es canviï el jutge que investiga els seus casos de corrupció... Home!, això sí que
genera una baixa de consciència fiscal, no? O el cas de
la Casa Reial: que la primera institució d’un estat estigui implicada en tants casos de corrupció, no li sembla que això sí que influeix sobre la consciència fiscal?
Això sí que influeix sobre la consciència fiscal i per
això s’ha creat aquesta comissió, en part.
I una qüestió, clar, avui hem sabut que s’imputa la infanta per part del jutge Castro i vostès havien defensat
la figura del participant a títol lucratiu –participant a
títol lucratiu que el senyor Mena ens ha explicat avui
que és una figura que fa cent seixanta anys que existeix en el Codi penal; potser era d’un temps en què
es pensava que les dones dels delinqüents de delictes
econòmics, doncs, no s’assabentaven de res i estaven
a la figuera; no sé si això és aplicable avui dia. No li
sembla, aquesta figura, una mica antiquada, una mica
poc explicable en un moment... –i menys per a persones que se suposa que tenen una cultura, que se suposa un coneixement, i menys en casos on s’ha fet un
ús de la importància del caràcter de VIP de la infanta
per cometre determinats delictes, que la persona que
té aquesta condició que afavoria que el seu marit de-
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 41
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
linquís, que es vulgui agafar la participació a títol lucratiu, s’aguanta molt poc...
I que la fiscalia de l’Estat i l’advocat de l’Estat –figures dependents del Govern de l’Estat– no ho demanessin, no li sembla que això també baixa la consciència
fiscal? No li sembla que això és una bomba a la moral
col·lectiva? No li sembla que en aquests casos cal actuar amb claredat i exemplaritat? No li sembla que la
participació a títol lucratiu, que, per exemple, la ministra Mato i el mateix Partit Popular estan al·ludint
en aquests moments, no és una figura per escapar-se?
El president
Gràcies, diputat Amorós. En nom del Grup Parlamentari Socialista, l’il·lustre diputat Jordi Terrades.
Jordi Terrades i Santacreu
Gràcies, president. També donar les gràcies al senyor
Silva per la seva compareixença i per les explicacions
inicials que ens ha donat i m’imagino també la resposta a les preguntes que els diversos diputats li formularem.
En aquests moments, jo crec que, com mai, hi ha la
percepció que la corrupció, a vegades lligada al frau
fiscal, però la corrupció és bastant habitual a l’Estat
espanyol.
Vostè, per la seva experiència de catedràtic també però de penalista en actiu, vostè creu que aquesta percepció és més o menys que en altres països del nostre
entorn?
També voldríem conèixer quina és la seva percepció
en el sentit de..., jo tinc la percepció que la majoria
d’empeses i de polítics es comporten de manera correcta, però com creu que es pot combatre aquesta sensació, perquè les sensacions no només es combaten
amb perfeccionar les lleis, que sí, però no necessàriament o no exclusivament.
Darrere, de totes maneres, de les males pràctiques
també hi han empreses, és a dir, sempre hi ha dos actors, aquí. I la corrupció, des del meu punt de vista,
crea inseguretat jurídica sobretot per a aquelles persones o aquelles empreses, fins i tot les de fora del país,
que volen invertir en aquest Estat.
Per tant, com creu vostè o quins controls s’haurien
d’adoptar –si els que tenim són els adients o no– i, si
no ho són, quins controls de més s’haurien d’implantar
no només a les administracions públiques, sinó també
a les empreses per evitar algunes de les coses que...
–moltes de grosses–, però que es veuen i que tenen
un impacte en l’opinió pública i en l’opinió ciutadana?
També voldríem saber la seva opinió des del punt de
vista de penalista, no només des de la càtedra, sinó
des de l’exercici de la seva feina també com a advocat,
si la corrupció, que existeix, és com les meigas, haberlas haylas, es protagonitza bàsicament a títol individual entre treballadors i servidors públics i responsables
d’empreses per al seu lucre personal –alguns per al
seu lucre personal, altres per aconseguir més activitat
22 de desembre de 2014
econòmica, que segurament també deu anar vinculat a
major retribució– o si el que existeix és una trama que
per al que es fa servir és per alimentar les finances del
conjunt de partits del país; perquè aquest és un debat
que sempre el tenim aquí sobre.
Vostè ens parlava de la transmissió de valors en la seva primera intervenció, i també hi han hagut d’altres
experts que han incidit en aquest tema. Vostè creu que
alguns silencis..., aquest matí el fiscal Mena –l’exfiscal Mena– ens parlava de «silencis clamorosos». Jo hi
afegeixo: després, en l’opinió pública del nostre país,
de Catalunya, acaba sorgint aquella definició tan habitual que deia: «Tothom ho sabia; tothom ho sabia...,
ningú deia res.» Això contribueix –aquest «tothom ho
sabia»– a una certa dosi d’impunitat que fa que, transversalment, hi hagi persones que acabin traspassant
aquell llistó ètic de què vostè ens parlava en la seva
intervenció? Com que hi han silencis, tothom ho sabia i no hi ha retret social, doncs, aquí, determinades
persones, col·lectius, empreses poden acabar..., estar
temptats de passar el llistó.
Per guanyar a la corrupció són necessàries diverses
coses. Ja veig que vostè no és partidari..., altres persones que han també comparegut no són partidàries
de la línia d’endurir la legislació, més aviat es parla de
més educació, més valors socials, més transparència.
Li demano la seva opinió respecte a les dues lleis de
transparència que aquests darrers deu dies s’han aprovat, tant a Espanya com a Catalunya, quina opinió en
té, si serviran o no serviran?
I la darrera pregunta: parlant que està baixant la consciència social... Vostè creu que..., la consciència fiscal,
perdó. Vostè creu que actituds com les de l’expresident
de la Generalitat de Catalunya, el senyor Pujol, que
confessa que ha tingut diners –ell, la seva família– a
l’estranger pot justament provocar també, en el conjunt de la ciutadania, aquesta baixada de consciència
fiscal? Podríem parlar d’altres casos, eh?, se n’ha citat
algun, jo li parlo d’aquest en concret.
Gràcies, president.
El president
Gràcies, senyor Terrades. Pel Grup Parlamentari Popular, l’il·lustre diputat Santi Rodríguez té la paraula.
Santi Rodríguez i Serra
Gràcies, president. També agrair al senyor Silva la seva
col·laboració i aportació en aquesta comissió, que valorem molt positivament, especialment aquells que estem
en la nostra vida –diguem-ne, professional i acadèmica– allunyats de la terminologia jurídica i de determinada terminologia, i sobretot la relació entre penal o
Codi penal, delicte penal i l’ètica m’ha semblat extraordinàriament interessant.
Certament, davant de la pregunta que vostè es feia i
que vostè responia amb relació a si l’increment de les
penes comporta una reducció d’actituds de corrupció
o actituds de frau, la meva primera reflexió anava relacionada amb el fet que possiblement la mateixa cor-
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 42
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
rupció sigui anterior al terme «política» i a la mateixa
política. Per tant, no estem parlant d’un fet que succeeix al segle XXI, sinó que és un fet o uns fets que continuen succeint en el segle XXI i, per tant, es produeixen
des de fa molts anys en la història, sense que això òbviament serveix per resignar-nos, al contrari, sinó per
buscar noves fórmules que permetin abordar aquesta
situació i, doncs, contribuir a intentar reduir-les.
I també, en aquest sentit, una altra reflexió per si mereix també el seu comentari, no? Fins a quin punt
aquells que es considera que la seva actuació és ètica
per si són aquells més propensos a caure en determinades pràctiques que aquells que es poden replantejar
diàriament, i a la vista de les noves circumstàncies, la
seva pròpia ètica.
Gràcies.
El president
Gràcies, senyor Rodríguez. En nom de Grup Parlamentari d’Iniciativa per Catalunya Verds - Esquerra
Unida i Alternativa, l’il·lustre diputat Marc Vidal.
Marc Vidal i Pou
Gràcies, senyor president. Senyor Silva, sigui benvingut al Parlament.
Vostè ha parlat, tal com s’ha dit per aquí, com altres
compareixents, de la falta d’ètica pública com un dels
motius, és a dir, en tot cas, de la falta d’un sistema de
valors que ajudin a distingir-nos socialment de l’obra
ben feta de l’obra mal feta respecte al tema fiscal.
Sóc un ferm convençut d’això que diu vostè, el que
passa és que –suposo que coincidirà amb mi– que això no apareix sol ni es construeix sol, sinó que ha de
tenir un relat i que, en el nostre cas, en el moment històric, diguem-ne, en què som, apareix també com uns
antecedents concrets: la dictadura n’és un respecte de
la corrupció, és una visió absolutament corrupta; potser un determinat pas en la Transició, en la qual molts
dels nostres pobles, doncs, varen passar..., alguns alcaldes de la dictadura van ser automàticament demòcrates, pot haver-hi ajudat també, al fet que això no
fos així. Però, hi ha una qüestió molt bàsica, que és
l’exemplificació per a la crisi de valors. I, en aquest
cas, la falta d’ètica d’aquell que ha pregonat durant no
sé quants anys l’ètica –estic parlant del cas Pujol, que
és el que ens ocupa en aquesta comissió– probablement sigui una bomba i potser obri els ulls i aquest
exemple que era ell no és tan exemple. No sé exactament vostè què n’opina respecte d’això. Però, en tot
cas, com modifiquem l’exemple –seria la pregunta–, si
no es purguen les culpes, en aquest cas?
Vostè deia que el sistema de valors –aquest que estàvem parlant– contrari al que estimula el dret penal posa en serioses dificultats aquest mateix dret penal. És
clar, però una reflexió: si també utilitzem el dret penal amb determinades argúcies o determinades «artimanyes», o determinades escletxes que ens dóna el
mateix dret penal –perquè públicament determinades
persones, que és un clamor que han comès presump-
22 de desembre de 2014
tament delictes, se n’estalviïn, com no se’ls estalvia la
major part dels mortals, això no arriba també a modificar aquesta pujada de valor que hauria de tenir respecte del compliment del dret penal? Ho dic..., penso
en el senyor Millet, per exemple, i penso en molts altres casos –aquí se n’han citat alguns, eh? En tenim
comptabilitzats, al llarg del pujolisme, unes quantes
desenes de casos dels quals ha resultat que al final, de
penes, poques, i, en canvi, d’assenyalament amb els
dits, molts, i, d’evidències, unes quantes, diguem-ne.
No sé exactament com ho hauríem de fer, això, aleshores.
I, a títol personal, m’agradaria saber... És clar, precisament en el cas que ens ocupa, és clar, vostè va a la
Pompeu Fabra i defensa el valor de l’ètica. Com es pot
fer? Ho dic per les pel·lícules americanes, que sempre
apareixen els advocats defensors. Com es pot fer, predicar l’ètica i tenir, al mateix temps, la capacitat per
defensar personatges com els que vostè defensa? I dic
«personatges», eh?, no en dic res més, «personatges»,
amb relació a «persones».
L’enginyeria fiscal per eludir impostos. Hi va haver un
altre compareixent fa..., em sembla que era la setmana
passada, que ens parlava que potser hauríem d’aplicar
més el sistema alemany, ens deia ell, que persegueix
el que pretén fer trampes més que no pas la quantitat
defraudada. Com ho podríem fer, això? I hauríem de
perseguir també els que ajuden a fer trampes? Perquè
per fer trampes –segons quines– es necessiten, ens va
dir un altre compareixent, grans bufets d’advocats i alguns bancs que ajudin a fer trampes. O sigui, com ho
hauríem de fer, això, si realment el trampós ha de ser
el perseguit, i qui, en concret, d’aquesta cadena de la
trampa hauria de ser el perseguit?
I respecte del frau de llei que vostè parlava al final, hi
ha una cosa que no he entès. M’ha semblat que venia a
dir que la darrera modificació, i sobretot la indefinició
del legislador, facilita la comissió de frau. No sé si ho
he entès malament o en tot cas m’agradaria que m’ho
expliqués millor.
Gràcies.
El president
Gràcies, senyor Vidal. Pel Grup de Ciutadans, l’il·lus­
tre diputat José María Espejo-Saavedra.
José María Espejo-Saavedra Conesa
Gracias, presidente. Y gracias, señor Silva, por su comparecencia. Como algunos portavoces que me han precedido en el uso de la palabra han hecho referencia al
caso concreto que usted lleva como profesional del derecho, yo únicamente me referiré a él para decirle que,
más allá de mi apreciación particular sobre el mismo,
usted no es el fiscal. Si yo tuviera al fiscal delante sí
que podría hacerle alguna crítica, pero siendo usted el
abogado defensor creo que usted se debe a unos deberes deontológicos y, más allá de la consideración sobre
el caso, creo que no procede hacerle ninguna consideración al respecto de la actitud de su cliente o no,
porque usted se debe a la defensa de sus intereses, co-
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 43
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
mo cualquier otro abogado. Si fuera el fiscal del caso,
¡otro gallo cantaría y otra consideración sería la mía!
Pero, vamos, quiero aclararle esta cuestión porque, como es un tema que está aquí sobrevolando en otras intervenciones, quería referirme a él antes que nada.
En cuanto al fondo de su intervención, lo que es evidente es que hoy por hoy la lucha contra la corrupción, al menos la percepción que hay es que no está
funcionando de manera deseable. Y yo estoy de acuerdo con usted en que el derecho penal no sólo no es la
panacea, sino que es sólo una de las patas en la lucha contra la corrupción, y seguramente no sea la más
importante. Yo creo que hay otras patas que son tan
o más importantes, que empezaría por decir que son:
la transparencia de la actividad pública, la conciencia
social –la conciencia social. Y también creo que hay
una, que se ha mencionado un poco de pasada haciendo referencia a aspectos concretos, que es el funcionamiento de la Administración de justicia actual que
tenemos. Después le haré algunas consideraciones al
respecto de algunas de ellas.
Usted, cuando se ha referido al fraude de ley, dice que
desde el año 2003 los casos de fraude de ley se pasaron a considerar, desde un punto de vista del criterio
de la fiscalía, como delitos, y es por ello que hay una
percepción de mayor delincuencia fiscal. En cualquier
caso, lo que eso demuestra es que desde 2003 como
mínimo –como mínimo– no se ha reducido la delincuencia fiscal o el fraude fiscal. Según su criterio como profesional, ¿esto es así? Es decir, ¿se ha reducido o no? No sabemos si ha aumentado, pero desde su
punto de vista profesional ¿se ha reducido o no?
En cuanto a la regularización del fraude fiscal, le hago
una pregunta que sirve tanto para el fraude fiscal como para los casos de corrupción. Existe, como usted
sabe, la percepción muy extendida de que los culpables de delitos de corrupción pocas veces devuelven el
dinero, ¿no? Según su experiencia profesional, ¿es esto así? Y, en tal caso, ¿por qué estaría pasando? ¿Qué
deficiencia tiene nuestro sistema penal para la recuperación del dinero defraudado o procedente de actividades corruptas? ¿Y qué propuestas caben, en este
sentido, desde el punto de vista del procedimiento penal o del derecho penal material?
En cuanto a las medidas de transparencia, bueno, ya
se ha referido creo que el portavoz del Grupo Socialista, ¿cree usted que son suficientes las medidas que
se refieren en las leyes de transparencia, tanto estatal
como autonómica, o hay alguna medida más contundente en este sentido? Porque, vaya, yo veo que estas
normas son de sacar a público cosas, pero no dan la
posibilidad de hacer una labor de investigación o de
impedir..., una labor de prevención de conductas corruptas en el seno de la Administración.
Después, se ha referido usted a la responsabilidad penal de los partidos políticos, que primero –si no recuerdo mal– no se incluía en la reforma y después se incluyó, afortunadamente, por cierto –afortunadamente.
Pero yo le quiero hacer una pregunta técnica a este respecto. Efectivamente, existe esa responsabilidad penal
de los partidos políticos por los casos de corrupción
22 de desembre de 2014
que puede haber en su seno si no se han establecido
esos mecanismos de control. Pero sobre una propuesta que, bueno, nuestro partido efectúa, le quiero pedir
su opinión profesional y técnica, y es la siguiente: lo
que existe hoy en día es la responsabilidad penal de los
partidos políticos para los casos de corrupción que se
hayan producido en su seno, pero ¿qué le parecería que
existiera la posibilidad de establecerse o declararse la
responsabilidad civil subsidiaria del partido político no
sólo para los casos de corrupción que se hayan producido en su seno o en relación con su financiación, sino
para los casos de corrupción que hayan podido cometer los cargos públicos elegidos en sus listas? Porque
de esta manera sí que habría seguramente un verdadero
interés por el control, interés del partido político por
controlar las personas que se incluyen en las diferentes
listas a los procesos electorales.
Muchas gracias.
El president
Gràcies a vostè, senyor Espejo-Saavedra. Per la CUP,
Grup Mixt, la diputada Isabel Vallet.
Isabel Vallet Sànchez
Bona tarda ja, a estes hores..., i moltes gràcies per comparèixer.
La pregunta seria bàsicament si pot ampliar la informació, perquè ha sigut la part final de la intervenció
sobre la responsabilitat penal de les persones jurídiques, sobre la introducció en la reforma del 2012,
i sobre, bàsicament, les seues afirmacions sobre que
mitjançant aquesta figura, doncs, aquesta activitat
de control i policíaca cap als partits polítics i sindicats podria ajudar a reduir aquest tipus de pràctiques.
I, per tant, doncs, si ens podria explicar algun tipus
de cas pràctic, ni que sigui, diríem, inventat, que ens
pugui arribar a il·lustrar sobre què suposa la introducció d’aquest tipus, perquè resulta difícil d’apreciar des
del punt de vista d’una aplicació, si vol, tradicional del
dret penal, on la imputació és personal, doncs, com
podrien arribar-se a imputar aquestes figures.
D’altra banda, tots s’han referit –i el resultat es veu
que és polèmic– a les seues apreciacions sobre com
no s’incrementa la consciència fiscal i per què considerava que no s’incrementa. Jo, al contrari del diputat d’Esquerra Republicana, sí que comparteixo que el
descontrol de la despesa pública fa no incrementar la
consciència fiscal, perquè sí que és cert que pot crear,
d’alguna manera, doncs, com ho diria?, justificació del
fet de la despesa social o el fet de certa despesa en ensenyament i en sanitat. La realitat és que cert descontrol de la despesa..., i casos actuals també en tenim, no
hem d’anar a fa deu anys: hi ha la línia 9, hi ha el canal
Segarra-Garrigues, hi ha ATLL, hi ha certes activitats
de compra d’activitat a multinacionals sanitàries en
detriment de la sanitat pública. Per tant, sí que hi han
activitats de descontrol per part de la despesa pública
que fan, d’alguna manera, desafectar la ciutadania de
cara a pagar impostos, i en aquest sentit ho comparteixo. No comparteixo tampoc les consideracions sobre el
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 44
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
dret de defensa i com s’usa el dret penal per a, d’alguna manera, buscar condemnes inferiors; crec que això
queda dins del dret de defensa i en cap cas crec que
s’hagi d’atacar. Però sí que és cert i sí que comparteixo
que ja no s’ha tractat aquest esperit, aquesta normalització de la impunitat, aquesta normalització també de
la no-separació de poders, aquesta normalització del
continuisme en certes institucions o aquesta normalització en una aplicació de justícia de classe que ve a
ser finalment, doncs, que certs tipus penals o certa política criminal s’aplica d’una determinada manera en
funció dels ingressos econòmics que tu percebis, en
funció del teu patrimoni, en funció de la classe social
a la qual pertanys. I jo crec que, en aquest sentit, això
sí que és un fort motiu desincentivador de cara al pagament d’impostos i sí que explica algunes pràctiques,
com els indults del cas Treball, o com les aplicacions
benèvoles de la justícia penitenciària en el cas Pallerols, o com molts altres, també el cas que vostè ara
defensa, el cas de la infanta, en el qual, doncs, ni que
sigui per informacions de premsa, sí que hi havien hagut pressions a certs inspectors que havien estat investigant en Hisenda sobre el seu cas.
En tot cas, doncs, ja no faria cap consideració més, sinó simplement agrair-li la seua intervenció.
El president
I finalment, pel Grup Parlamentari de Convergència i
Unió, la il·lustre diputada Meritxell Borràs.
Meritxell Borràs i Solé
Moltes gràcies. Agrair-li també al senyor Jesús María
Silva, al catedràtic de dret penal, la seva intervenció i
la seva il·lustració en tota aquesta matèria, no?
Vostè ens parlava, en l’àmbit que ha vingut precisament a parlar-nos, el fet que hi han dos elements, podríem dir, que són clau a l’hora que disminuís, podríem dir, tot el que és, doncs..., vaja, tot el que avui ens
afecta, que és el frau, etcètera. Per una banda ens parla, doncs, del que és el dret penal i la coacció externa, és a dir, com una amenaça, podríem dir, per a qui
pretén saltar-se la norma, però per una altra també, i
ho posava no només en el mateix valor, sinó superior,
el que són els valors, i que precisament no hagi d’haver-hi una amenaça externa, sinó un convenciment intern que les coses cal fer-les amb rectitud i, per tant,
pensant en un, però també en la resta, en la comunitat.
I, per tant, en aquest sentit, la rellevància, ens deia, de
substituir, certament, doncs, el que són els valors de la
religió, que podríem dir que fins fa cinquanta, seixanta
anys eren estrictament els majoritaris en el país en el
que han de ser els valors públics, que, en aquest sentit,
en l’àmbit de l’educació hi ha una gran feina per fer,
no? Per tant, no és el primer –ja se li ha dit– que ens
n’ha parlat, però és fonamental i a vegades ens sona
que en certs àmbits això pot sonar com una excusa per
no posar elements clau i fonamentals a l’hora d’endreçar les coses, podríem dir, però aquest és un element
que ha de funcionar en paral·lel i amb la mateixa intensitat que la resta, no?
22 de desembre de 2014
Després, a partir d’aquí, vostè ens ha parlat de la qüestió de la intimidació i ens ha dit que el més barat era
tot el que era, doncs, el paper del BOE, no?, i que en
aquest sentit el que és la probabilitat que puguis ser
enganxat, podríem dir-ho d’alguna manera, el temps
de duració, aquests són dos elements que al final són
més cars, però segur que són més dissuasius, podríem
dir, i per tant que fan que les coses funcionin millor.
Ens agradaria també que ens posés en aquest àmbit,
doncs, elements concrets en els quals seria necessari
que poguéssim variar les coses i, per tant..., dallò.
També ens ha parlat, doncs, d’un altre element, en el
qual uns ja estaven d’acord, uns altres no, de la disminució de la consciència fiscal. Parlava del descontrol
de la despesa pública. És evident que, vaja, almenys
també per part nostra ho veiem d’aquesta manera, que
aquest és un element que pot ser clarament dissuasiu,
no?, i que, per tant, cal preocupar-nos-en. També creiem que el que és la percepció que qui s’ha d’ocupar
que les coses funcionin i que la gent actuï amb rectitud siguin els primers..., o visualitzats com aquells que
se salten més la norma, això també és enormement negatiu. I, per tant, aquí ha d’haver-hi, evidentment, tota
una sèrie de coses..., des de posar les coses estrictament en el seu àmbit, per dir-ho d’alguna manera, eh?,
fins... I, per tant, aquí tenen paper des dels primers actors o els dallò..., fins als que passen les informacions,
als que en tota la cadena actuen perquè les coses funcionin bé.
Però nosaltres voldríem també –que se li ha demanat–
que..., en aquest sentit –i nosaltres ho valorem així–,
hi ha esforços importants, tant des d’aquesta casa, del
Parlament de Catalunya, però també des del Govern
de la Generalitat, a actuar en la matèria del que és donar transparència i donar informacions a la ciutadania
perquè pugui saber el que és i com es du a terme la
despesa pública, i, per tant, aquesta transparència necessària i al final tranquil·litat de cara a les persones,
que el diner públic, doncs, és ben utilitzat.
Per tant, en aquest sentit, voldríem... –no cal que li faci referència al que han estat les cinquanta-una mesures que el president Mas ha volgut impulsar, i de fet
du a terme–, voldríem també que ens valorés què és la
Llei de transparència, les cinquanta-una mesures, i en
la mesura del possible, si d’això té una percepció en la
ciutadania, de pensar que cal..., bé, que ajuda a millorar el que són les actuacions i, per tant, que enforteix
el que és la consciència fiscal.
Res més, i gràcies.
El president
Gràcies, diputada. Per al torn de resposta, té la paraula l’il·lustre compareixent, el senyor Jesús María Silva.
Quan vulgui. Per un temps de deu minuts i una aplicació laxa i garantista del que requereixi.
Jesús María Silva Sánchez
Sí, perquè són moltes preguntes i m’agradaria, la veritat, donar resposta a totes. És molt difícil, però bé...
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 45
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
A veure, jo he parlat, efectivament –i crec que això és
un punt en què tothom està d’acord–, que la tasca de
l’àmbit de l’ètica pública és important. També és cert,
és evident, que el dret penal contribueix a l’ètica; és a
dir, són vasos comunicants. El dret penal –ho dic en
castellà, perquè és com ho vaig aprendre– té «una función configuradora de las costumbres». Això un dels
grans penalistes del segle XX, ho va dir. I és evident
que la tipificació de conductes en l’àmbit de dret penal provoca canvis ètics. Quan no hi havia consciència ambiental, la tipificació del delicte contra el medi ambient va provocar que efectivament a Espanya hi
hagués una consciència ambiental, que la tenim, que
té el pes que té, però, efectivament, va ser una contribució del dret penal. Crec que també el sorgiment
de la consciència fiscal a Espanya es va produir precisament amb la tipificació del delicte fiscal a partir de
la reforma del 77 i després ja del 80 i 85, etcètera. És
a dir, que no vull dir que el dret penal, evidentment,
no tingui cap tipus de funció en tot aquest combat, diguem-ne..., tot i que la paraula no m’acaba d’agradar,
però aquest combat contra conductes greument lesives, de valors comunitaris, però sí que també vull relativitzar, és a dir, no posar la confiança a fer nous tipus delictius, a introduir noves penes.
Preguntes concretes, tema: Per què els macroproblemes i els macroprocessos no són adequats? No són
adequats perquè s’allarguen molt i, per tant, afecten
un dels elements de l’equació. Un macroprocediment
s’allargarà, indefectiblement, anys i anys. I, per tant,
afecta el tercer element de l’equació, que és el que en
diuen el «descompte del futur». Quan una cosa es veu
molt lluny, dius: «Bé, ja veurem què passa.» Per tant,
en tant que els macroproblemes d’un lloc amb macroprocessos..., l’allargament dels procediments, d’una
banda, dóna lloc a aquest tipus d’efecte sobre l’equació
de la intimidació; i d’altra banda, evidentment, pot donar lloc perfectament a les dilacions indegudes, perquè al final dieu: «Ah, escolti, és que la durada del
procediment no és un tema del que jo sigui responsable.» Que se separin peces; que dels macroprocessos
es facin peces separades –que això es pot fer, molts
cops, i fins i tot això afavoreix, facilita la investigació i
es pot jutjar sense trencar la coherència i sense arribar
a solucions contradictòries.
Per tant, jo sóc, efectivament, enemic dels macroprocessos, tenen un element simbòlic, potser, molt important, però són poc eficaços; és molt millor anar trossejant els procediments.
Hi ha hagut una divergència sobre el que afecta la
consciència fiscal. La consciència fiscal és un fenomen psicològic i, la veritat, crec que ens podríem estar molt de temps aquí discutint sobre quins són els
elements que afecten la consciència fiscal. Efectivament, jo segueixo pensant que no una despesa pública
d’avui –perquè això ve d’anys i anys, no?–, però sí que
un cert descontrol de despesa pública pot haver afavorit una disminució de la consciència fiscal. Però és
evident, també, la funció d’exemplificació que tenen
persones que ocupen llocs importants, de rellevància
en una societat. La manca d’aquesta exemplificació, o
d’aquest rol exemplar, rol exemplaritzant, sí que pot
22 de desembre de 2014
portar, efectivament, també a una disminució de la
consciència fiscal de la gent i de la consciència també
amb relació a la corrupció, vull dir que...
Perquè abans no recordo bé qui ho ha plantejat –em
sembla que el representant del PP ha plantejat el tema que la corrupció ve de molts anys. Però, bé, ve de
molts anys i es planteja sempre. Vull dir que corrupció és emportar-se..., que jo ara me n’emporti..., no ho
sé, això. Quan t’emportes un bolígraf de l’oficina o un
plec de papers a casa estàs fent un cas de corrupció...;
que no hi tindrà lloc el Codi penal, però això és una
pràctica corrupta. Jo aquí, també, com que veig que
vostès també van barallant-se –i també és lògic, no?,
perquè això és una cambra política–, també diria això:
que «el que esté libre de pecado, que arroje la primera
piedra». Perquè això és molt sa –és molt sa. Perquè fer
un examen de consciència i dir: «A veure, jo mai m’he
emportat de la facultat un bolígraf i l’he donat als
meus fills?» Doncs, jo això no ho puc dir –no ho puc
dir. O sigui que... I això és corrupció. Emportar-me un
bolígraf, o emportar-me papers, o una carpeta, i que al
final acabi anant als meus fills amb el bolígraf, la carpeta, això és corrupció. I dirà: «Home, quina...» Bé,
però és que es comença pel petit; tens un fenomen que
han descrit els economistes del comportament americà, i és que et vas acostumant. I primer és una, després són dues, després tres, i aquest fenomen d’acostumar-se acaba..., bé, quan tens més capacitat d’accés
a béns més importants, etcètera, es produeix. O sigui,
que jo aquí crec que és molt important fer examen de
consciència individual i col·lectiu. I d’aquí no em traureu. Cadascú en la seva mesura, eh? –evidentment, cadascú en la seva mesura–; però, bé, quan t’acostumes
a allò petit, després bé el que és gran.
Aquí hi ha hagut una pregunta molt..., dues preguntes
molt tècniques, del representant d’Esquerra. A veure,
com és possible el tema del paper de l’advocat defensor? El paper de l’advocat defensor és molt complicat,
efectivament; és un paper difícil i més encara perquè
és un professor universitari. Què cal, aquí? Home, cal
una molt acurada deontologia professional, és evident. A la defensa penal –això és un camp en el qual
es poden fer tot tipus de trampes; és veritat, no ho negaré, això no ho negaré,, per tant, no dic ni diré mai
que sigui fàcil ser advocat defensor. Ara, apel·lo també a la meva deontologia professional i a la dels companys, que penso que s’ho han de pensar. Jo m’ho penso; tracto de fer-ho el millor possible. Per tant, no crec
que hi hagi una incompatibilitat entre ser professor i
parlar de qüestions eticojurídiques, i després defensar.
Aquí hi ha un tema molt important que de vegades no
esmentem i també contribueix a una certa confusió de
l’opinió pública, que és el tema de les garanties constitucionals. És a dir, les garanties constitucionals estan allà, les garanties constitucionals del procediment
penal són les que són, i de vegades podem incórrer
en el risc de pensar que són obstacles. No són exactament obstacles. Va costar molt que hi hagués garanties
constitucionals. El que no em sembla coherent –en el
procediment penal, vull dir, i en d’altres– és dir que
les garanties constitucionals serveixen per a uns i no
per als altres. Perquè quan les garanties constitucio-
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 46
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
nals es trenquen, al final, qui més pateix el trencament
de les garanties és, efectivament, la major part de persones que cauen en el marc de la justícia penal, que,
efectivament, com ha dit la representant de la CUP,
segueixen sent persones de classe baixa –això no ho
negaré. És a dir, que en l’àmbit del dret penal hi ha
més gent de classe baixa que de classe alta..., tot i que
a Espanya això està començant a canviar –també s’ha
de dir, eh? Però que, evidentment, la majoria dels seleccionats com a delinqüents són de classe baixa, això no crec que ningú ho pugui negar. I s’ha de pensar
que la posada en qüestió de les garanties pot esdevenir també negativa per a aquestes persones, que són
els «clients», diguem-ne –entre cometes–, majoritaris
del sistema penal. O sigui, que en això sí que crec que
s’ha de ser molt curós, perquè tenim riscos.
Sobre la participació a títol lucratiu. Aquesta és una
institució que efectivament és molt vella, però no és
qüestió que substitueixi o no altres institucions; es va
pensar com una forma de responsabilitat civil, que és
ser beneficiari d’un delicte, i efectivament hi ha persones que poden ser beneficiàries d’un delicte sense
haver-hi participat. O sigui, que és una figura que pot
servir. Ara, ja entrem en temes de casos concrets i,
evidentment, no hi entraré; per raons òbviament de secret professional no hi entraré.
Preguntes del representant del PSC. Corrupció. Bé,
Transparence International diu que a Espanya hi ha
més corrupció que a altres països d’Europa. També
diu que als països del sud d’Europa hi ha més corrupció que als països del nord d’Europa. Aquí podem
parlar de quines són les causes, però, efectivament,
estadísticament, a Espanya, Itàlia, Grècia i Portugal
hi ha més corrupció que a França, que a Alemanya...,
tot i que els darrers anys –dècades– han portat un curiós increment de corrupció a països, diguem-ne, protestants. Max Weber va fer aquesta distinció, doncs,
de països protestants... M’estic allargant massa?
El president
No, no... Estava rient de Max Weber i l’ètica.
Jesús María Silva Sánchez
Ah, d’acord!
El president
Perdoni.
Jesús María Silva Sánchez
No, no... Aleshores, bé, aquesta era la causa que deia
el Max Weber. Bé, el cert és que, a Alemanya, Helmut Kohl s’ha vist envoltat d’un tema de corrupció a
la CDU, a veure, i no és l’únic, o sigui que...
Com es combat la corrupció? Pregunta important.
A veure, encara que sembli mentida, els qui han avançat més en aquest camí han estat els americans. Els
americans decideixen implantar el que se’n diu el
complaiance, el model de control de perdó de delictes
22 de desembre de 2014
al si de les seves empreses, i a continuació fan una llei
–que deu fer ja vint anys llargs– de repressió de pràctiques corruptes a l’exterior –Foreign Corrupt Practices Act, se’n diu. Per què? No ho fan perquè siguin
molt bons, ho fan perquè diuen: «Si les nostres empreses estan molt controlades en matèria de corrupció, volem que els seus competidors a l’estranger, si
els pagaments es fan amb dòlars –que va ser aquest,
el criteri–, doncs, volem també que es pugui castigar
aquests competidors a l’estranger. Igual que han fet els
britànics, el 2011, amb la Bravery Act –igual–; persecució extraterritorial. Aleshores, quin és el model? El
model és un model de persecució extraterritorial, que,
efectivament, amb introducció de programes de compliment de prevenció i detecció de delictes al si de les
empreses –que s’hauria de dir, també al si dels partits
polítics i de sindicats, etcètera–, crec que pot ser un
bon camí –un bon camí. No dic que això ho elimini,
però, de fet, el sistema americà va permetre agafar casos tan importants de corrupció..., com era el cas Siemens. Quan Siemens cau a l’àmbit de la jurisdicció
americana, home, alguna cosa ha canviat, eh? I quan
Volkswagen i BMW cauen a l’àmbit de la justícia alemanya, és que les coses estan canviant. I, clar, que van
caure com a persones jurídiques, a part de les persones físiques. I els van caure multes..., bé, que els van
alterar el balanç, radicalment. O sigui, que alguna fórmula hi ha. (Sona el senyal acústic que indica que s’ha
exhaurit el temps d’intervenció.)
Efectivament, jo em vaig oblidar..., però, jo crec que
a tot arreu hi ha una consciència que a sota, al rerefons del problema de la corrupció, hi ha problemes
de finançament de partits polítics; això ja se sap. Per
què? Bé, perquè el fet del finançament fa..., és una bona bandera. I això té a veure amb la cultura de les
organitzacions: «Jo això ho faig pel col·lectiu, i això em dóna una bandera.» «Jo faig això per Toyota»,
vull dir, parlant d’empreses. «Jo faig això..., tal» Coses que no faria per mi, les faig per la causa. I això li
dóna un aspecte de solidaritat molt important. Aleshores, que després, en el marc d’aquesta lluita per la
bandera, una part dels diners se’m quedin agafats a la
mà... És que això també és molt humà, perquè quan
passen molts diners per les mans d’un, s’ha de ser una
persona absolutament íntegra perquè no se t’enganxin
a la mà una part d’aquests bitllets que passen. O sigui
que... Hi insisteixo, això el que dóna és una visió solidària d’una forma d’actuar que mai es faria individualment, però que com que ho fas en el marc d’un col·
lectiu, doncs, canvia.
Per tant, jo crec que psicologia d’organitzacions i treball amb les dinàmiques de grup i amb aquest tipus de
coses que els behavioral economists americans, els teòrics del comportament en l’àmbit organitzatiu, treballar en aquest tipus d’històries seria molt eficaç, crec
que es podria treballar bé.
A veure, efectivament, en temes fiscals, evidentment,
en la persecució de delictes fiscals –ho deia el representant d’Iniciativa–, jo també ho crec que si efectivament arribem a la conclusió que una conducta és
delictiva, evidentment, també qui ajuda –això està al
Codi– és a dir, els cooperadors necessaris i els còm-
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 47
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
plices han de respondre igual. I, per tant, si arribem a
la conclusió que s’han produït delictes fiscals que responen a un disseny d’enginyeria fiscal que ha fet un
despatx d’advocats, doncs, s’ha de perseguir el despatx corresponent d’assessoria fiscal o el que sigui.
O sigui, s’ha de ser coherent en aquest sentit.
El tema de la reforma de 2003. Jo el que volia dir era
exactament això, que han aflorat com a casos de delicte fiscal casos que abans o bé es negociaven per part
de l’agència tributària... No oblidem la negociació.
Quan parlem de frau fiscal, no oblidem que Hisenda
negocia molt, ha negociat molt, i això deixa una impressió no bona. Perquè, clar, quan es pot negociar i
et diuen «si no negocies amb nosaltres, et portarem a
delicte», dius: «Home, això és com molt estratègic. Si
tan malament ho he fet, per què negocieu? I, si ho he
fet, si puc negociar, per què després em porteu a delicte, si no vull negociar?»
Vull dir que aquí jo crec que hem de ser més coherents, i dir què fem: tractem temes molt greus o parlem, al final, de negociar i ens quedem amb el 20 per
cent, el 80 per cent, reduïm el teu deute tributari. Crec
que això és important i és el que, bé, crec que no s’està
fent, perquè potser és difícil, perquè, de fet, dius: «Home, si recaptem el 80 per cent del que ens deu aquesta
persona, doncs, està molt bé.» Però és important tenir-ho en compte.
Transparència? Evidentment, la transparència és molt
important. Ho deia el representant de Ciutadans. Yo
estoy de acuerdo con usted, yo pienso que efectivamente la transparencia ayuda, la Administración de
justicia tiene que funcionar mejor, y aquí hay un déficit muy importante. La ejecución de sentencias penales –supongo que algún otro compareciente lo habrá
comentado–, en todo lo que no es prisión, es muy deficitaria, tanto en las multas como en la responsabilidad civil. ¿Por qué? Pues porque requiere muchos medios y normalmente las ejecutorias, salvo en algunas
audien­cias provinciales donde se concentran en un
juzgado, normalmente las ejecutorias las lleva el mismo juzgado que juzgó en primera instancia, o la Audiencia Provincial, si fue en primera instancia, y, por
lo tanto, para ellos esa parte es..., menudo lío, la ejecutoria, averiguación patrimonial, etcétera. Y eso es una
parte creo que una de las más necesitadas de reforma
del ordenamiento jurídico español, porque, efectivamente, no se ejecuta. En muchos casos, ni la responsabilidad civil ni la multa se llegan a ejecutar. I això,
clar, això és un element addicional al que dèiem. Això
té una poca força intimidatòria.
En la línea de lo que usted planteaba, yo creo que no
se ha reducido el fraude fiscal, es decir, a pesar del
argumento de antes, yo creo que no se ha reducido el
fraude fiscal. Pero creo que tenemos un problema de
definición. Creo que tenemos que decidir exactamente
qué es fraude fiscal, qué es delito fiscal –porque «fraude» es un concepto muy amplio–, qué es delito fiscal
y cómo lo vamos a perseguir. A mí no me disgusta el
modelo alemán –ya no recuerdo quién lo ha planteado–, no me disgusta. El modelo alemán es un modelo, digamos, de persecución con independencia de las
cuantías, en función de la gravedad intrínseca de la
22 de desembre de 2014
conducta –a mí ese modelo me gusta–, y es un modelo que es probadamente más eficaz que el nuestro, eso
también hay que decirlo.
En realidad, nosotros estamos en un modelo ahí muy
intermedio entre Alemania, algunos anglosajones,
pero muchos anglosajones tienen jurisdicciones off­
shore, y entonces eso complica mucho. A mí el modelo alemán me parece un modelo, en esto, como en casi
todo, Alemania me parece que es un país que hay que
imitar, jurídicamente hablando, en lo otro ya no me
meto, pero en derecho creo que Alemania es un país
digno de imitación.
Uns cinc minuts o quatre minuts més ja per...
El president
Sí, per Convergència...
Jesús María Silva Sánchez
Sí, ens heu parlat... Bé, primer volia respondre la CUP
al tema de com serà el tema de responsabilitat penal
de partits polítics. A veure. Fins ara, si una persona,
un afiliat o un càrrec d’un partit polític comet un delicte, la seva responsabilitat és personal i només la responsabilitat civil passarà a ser-ho del partit corresponent. Doncs, bé, per a fets posteriors a 2012 –clar, la
llei penal no pot ser retroactiva–, en el cas que un càrrec d’un partit polític –un militant, fins i tot, perquè
aquí la llei no distingeix entre nivells– cometi un delicte, la responsabilitat no serà només una responsabilitat civil, sinó que també pot ser una responsabilitat
penal per no haver controlat l’activitat d’aquest militant o càrrec.
Per tant, hi haurà..., com passa també amb les empreses
des de l’any 2010. Ara mateix tenim imputades, com a
empreses, perquè tinguin una..., tenim Bankia, tenim
Pescanova, tenim... Bé, tenim, a l’Audiència Nacional
hi ha persones jurídiques molt significatives que estan
imputades, o sigui que, això a què portarà? Portarà que
no només cada persona respongui del seu tema, sinó
que també l’organització hagi d’implantar programes
de prevenció i control dels possibles delictes que es cometin, perquè, si no ho fa, respondrà. I, evidentment, la
pena inicial és pena de multa, però el sistema preveu,
en cas de reincidència, les penes de dissolució, tancament d’establiments, intervenció, etcètera.
Clar, a veure, a la representant de Convergència i Unió,
bé, jo crec que efectivament tot el que sigui transparència... Jo no tinc capacitat de judici per determinar
quan unes lleis de transparència són suficients o no, això desborda la meva competència professional. Sí que
em sembla que el camí és el correcte. Però és que a mi
em sembla que, en general, la crisi ha estat un fenomen
molt important i una oportunitat, com tota crisi, una
oportunitat per fer una bona catarsi.
Jo crec que si aprofitem aquesta oportunitat per, diguem-ne, tenir eines que permetin que tot el que ha
envoltat la crisi els anys anteriors, possiblement, i simultanis, etcètera, perquè això no es torni a repetir,
doncs, estarem fent-ho bé.
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 48
Sèrie C - Núm. 571
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
Aleshores, en l’àmbit que a mi em correspon de parlar, jo crec que és molt important reduir la durada dels
procediments penals. Els procediments penals, amb la
durada que tenen actualment, doncs, no són eficaços, i,
d’altra banda, evidentment, els instruments de detecció
dels delictes s’han d’incrementar. O sigui, no som un
prodigi –aquesta és la veritat–, també en termes de dret
comparat. No som cap prodigi, ni en termes de durada
ni en termes d’investigació del delicte.
Com es pot millorar això? Clar, això requereix una
dotació pressupostària, una formació. Crec que s’ha
avançat, també ho haig de dir, perquè la policia és
molt bona, ha millorat molt la qualitat tècnica de la
policia, de totes les policies. Ha millorat molt, però
encara s’ha d’avançar en aquest sentit. Però, insisteixo en el que he dit: jo segueixo pensant que el dret
penal sol... Aquesta superació o reduir el tema de la
corrupció i del frau a nivells sostenibles –perquè això mai s’elimina, d’això n’hem de ser conscients, això
és tan vell com la humanitat–, ara, reduir-ho a nivells
mínimament tolerables i no arribar als extrems a què
potser hem arribat, doncs, això no és tasca només del
dret penal.
I això s’ha d’aprendre a l’escola i a la família, que són
les dues instàncies fonamentals d’integració social.
Pensem que qui no ho aprèn de petit és molt difícil
que ho aprengui de gran. I, per tant, jo segueixo amb
una cosa que pertany a la més clàssica tradició del
dret penal. El dret penal funciona quan té com a aliat
una bona moral pública –pública i privada. I, per tant,
jo li dono la raó, efectivament. Jo crec que és la tasca
permanent.
En aquest sentit, potser no en altres, jo sóc partidari del
republicanisme cívic, com a filosofia nord-americana.
(L’orador riu.) Em sembla que..., no, perquè em sembla que és una qüestió molt important. Jo no sóc un individu, sinó que pertanyo a una comunitat i em dec a
aquesta comunitat. I el republicanisme cívic em sembla
una ideologia que tothom, independentment de quina
sigui la seva ideologia concreta, pot fer servir, perquè
ens millora com a persones i com a ciutadans.
22 de desembre de 2014
tingut aquestes sessions gràcies a la disponibilitat de
les persones que no han tingut cap mena de problema a
venir, en el temps curt requerit.
Pla de treball
de la comissió (tram. 394-00014/10)
(continuació)
Només, després de l’agraïment, una cosa molt breu, a
mode de fe d’errata d’aquest matí, perquè consti en acta, només: la votació respecte a la compareixença del
president Artur Mas no era per 47 vots en contra, era
57,5 a favor i 71 en contra.
I, finalment, si els sembla, seguim demà a les deu del
matí i, com hem comentat abans amb els portaveus,
seria, en acabar la compareixença del Síndic de Greuges, prevista cap a dos quarts de dotze, quan podem
obrir el debat sobre l’ordenació del pla de treball, si
els...
Meritxell Borràs i Solé
(Meritxell Borràs i Solé intervé sense fer ús del micròfon.) El tenim, per això, el pla de treball ja?
El president
No, i això ara us ho anava a dir a fora, però ho puc
dir ara, així aprofito. Aquesta tarda, també, no enviaré
cap pla de treball tancat, però sí que envio la proposta mixta d’agrupació, per a demà poder treballar amb
molta més agilitat, perquè demà el que hem de fer és
ordenar les compareixences, fonamentalment, per ordre...
Meritxell Borràs i Solé
(Meritxell Borràs i Solé intervé sense fer ús del micròfon.) Però no ho has enviat, encara?
El president
I res més, si em perdonen...
No ho he enviat, no, no està enviat; no està enviat. Des
de dos quarts de deu que sóc aquí.
El president
S’aixeca la sessió.
Moltíssimes gràcies, senyor Silva, pel seu temps. I també, com tots els compareixents d’aquest primer mes de
desembre, per la seva disponibilitat, perquè també hem
La sessió s’aixeca a les dos quarts de quatre de la tarda
i dos minuts.
COMISSIÓ D’INVESTIGACIÓ SOBRE EL FRAU I L’EVASIÓ FISCALS I LA CORRUPCIÓ POLÍTICA, SESSIÓ NÚM. 5 49