Las mujeres y la recomposición del mundo Entrevista a Alain Touraine

Las Mujeres y la Recomposición del Mundo
Las mujeres y la recomposición del mundo
Entrevista a Alain Touraine
Zoila Hernández
Entrevisté al profesor Alain Touraine1 en el verano francés del 2004, cuando
se encontraba escribiendo su último libro, El mundo de las mujeres.
Concurrí a sus clases a finales de la década de 1970, al cursar mi doctorado en
ciencias sociales, tiempo en el que él iniciaba otros campos de análisis alejándose
del mundo del trabajo para ir al de los movimientos sociales. Y en el presente,
al de la mujer. Curiosamente, hice la misma vuelta. De mi tesis sobre el mundo
obrero en el Perú, me fui al de los movimientos sociales, como el de las mujeres.
Posteriormente me dediqué a la temática del género, que hoy la analizo a través
de otros procesos, como la descentralización, la modernización y la reforma del
Estado en el país.
Alain Touraine es un connotado profesor de la Escuela de Altos Estudios
en Ciencias Sociales de París, Francia. Inicialmente dedicado a la sociología
industrial, a la conciencia obrera, pasó a trabajar sobre los movimientos sociales de América Latina, Central y los países del Este. Actualmente, es director
Alain Touraine nació en 1925 en Hermanville-sur-Mer, Francia. En 1950 se recibió del “Ecole Normale
Superieure” de Paris. Realizó estudios en las universidades de Columbia, Chicago y Harvard; y fue investigador
del Consejo Nacional de Investigación Francés hasta 1958. En 1956 fundó el Centro de Estudios para la
Sociología del Trabajo de la Universidad de Chile. En 1960 se convirtió en investigador “senior” de la “Ecole
Pratique des Hautes Etudes” (actualmente la prestigiosa Escuela de Altos Estudios de Ciencias Sociales de
París), donde fundó el Centro de Análisis y de Intervención Sociológicos (CADIS).
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de estudios y tiene la cátedra sobre “Las mujeres y la recomposición del mundo”, todos los jueves, en el local del boulevard Raspail, del barrio 7, lugar muy
concurrido por estudiantes de todos los países del mundo.
Como señala en sus dos anteriores libros, ¿Podremos vivir juntos: iguales y
diferentes? y La búsqueda de sí. Diálogo sobre el sujeto, está consagrado a la
reflexión sobre temas centrados en la cuestión feminista. Esto lo lleva a analizar las concepciones de género, los debates sobre las relaciones entre igualdad
y diferencia entre hombres y mujeres. Gran parte de la literatura que utiliza
proviene de las universidades americanas, así como de la existente en Francia,
ya sea de los últimos años o de anteriores generaciones. Años atrás recogió
información sobre la mujer en América Latina.2
Nos encontramos con Touraine en su oficina del octavo piso a las cuatro de la
tarde. Siempre grato con sus ex alumnos y visitantes, nos recibe con afabilidad,
preguntándome si hablamos en francés o castellano. Decidimos hablar en su
Touraine es un férreo opositor a las políticas neoliberales que se han implementado durante la década de los
1990. En los últimos años, el autor, mediante los libros Crítica a la modernidad (1994) y Qué es la democracia
(1994), puso en el centro del debate la cuestión del sujeto y la democracia. Y elabora la idea de democracia como
“no solamente un conjunto de garantías institucionales, una libertad negativa. Es la lucha de los sujetos, en su
cultura y en su libertad, contra la lógica dominadora de los sistemas...”. En esta concepción es importante que el
sujeto resguarde su memoria, y que se pueda combinar el pensamiento racional, la libertad personal la identidad
cultural. Es así como la democracia debe tratar de seguir por dos caminos; por un lado se deben crear espacios
para la participación popular y por el otro asegurar el respeto a las diferencias individuales y el pluralismo.
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En La Parole et le Sang, Politique et societé en Amérique Latine. Paris: ed. Odile Jacob, 1988
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lengua natal. Lúcido y jovial a sus 74 años de edad, entablamos la conversación
señalándole mi sorpresa por su dedicación al tema de la mujer.
Él responde:
No es una investigación sobre la mujer, sino una hipótesis de trabajo, una idea
que va con los cambios muy profundos de la cultura, y que, después de 500
años de cultura, digamos, masculina, que provocó tensiones y polarizaciones,
lo que preocupa a la gente del mundo occidental es reunificar lo que estaba
opuesto, debido a que la mujer era la categoría más dominada, oprimida...
¿Ella no está más dominada?
Lo está, yo soy el más convencido de la desigualdad. Pero cuando hacemos
un estudio de la mujer, ella jamás dice que hay desigualdad, violencia, no
se define como víctima, se define como persona que tiene proyectos… y lo
que quiero mostrar es que las mujeres llevan la transformación de la cultura.
Desde ese punto de vista uno entra en una sociedad de mujeres, a pesar que
los hombres tienen todavía el poder, el dinero. Lo característico cuando se
interroga a hombres y mujeres, es que éstas tienen un discurso muy claro, muy
construido con relación a los hombres.
Esto es ¿desde el punto de vista doméstico?
Los hombres no se interesasen en nada, ni en los modelos de masculinidad o
algo así, desde luego que hay machos a la derecha y a la izquierda, pero es un
mundo del pasado… hoy en día hay mucha incertidumbre en los hombres.
Las mujeres son seres más complejos, capaces de poner en conjunto aquello
que no está, el cuerpo, el espíritu… y son capaces de construirse a sí mismas,
están centradas en su interior en lugar de conquistar el mundo, desde luego,
esto no quita que aún se vean actitudes tradicionales.
Pero, ¿Francia ha sobrepasado todo esto?, ¿ya no es más tradicional?
No. Todavía quedan cosas quizás del medioevo, pero es interesante ver cómo
las mujeres se explican, analizan la sociedad en relación con ellas. La gran
empresa es construirse ellas mismas, ser libres, autónomas; sea en el dominio
del pensamiento, de la sexualidad, ellas llevan una transformación profunda.
Son conscientes de crear, de ser la expresión principal de una cultura que es
otro tipo de modernidad. Esto no quiere decir que no están aún atrasadas en
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un montón de cosas como el poder, el dinero, la política… Aunque la política
no tiene mucha importancia ya en los países europeos. Se dice algunas veces
que la mujer busca modelos masculinos, yo digo que no. Ellas introducen otro
modelo de relación y creo más bien que los hombres se van a apropiar de este
modelo femenino.
En la medida que no hay otro modelo…
Así es. Esto se puede ver por ejemplo en el trabajo. Supongamos que mañana
se trabaja 30 horas por semana. Allí existe la posibilidad de que los hombres
hagan las compras domésticas, tomen permiso parental, compartan más cosas
juntos sin mortificarse, independientemente de sus carreras profesionales. Ese
rol central del trabajo donde él antes era el sujeto principal, mira, en un país
como Francia, como Alemania, el varón tal como es, ya no es más...
Es decir, si se cambia la cultura, ¿se cambia la cotidianeidad, la relación social?
No necesariamente. El problema del trabajo, de dominación, de explotación,
de las finanzas puede continuar. Todo no es transformado automáticamente
por la cultura, pero las transformaciones culturales son más importantes que las
transformaciones económicas... Lo más importante para mí está en la relación
reproducción-sexualidad y no necesariamente en el plano del trabajo, donde
efectivamente la proporción de mujeres en la dirección es alta. Ellas están en un
6 a 10 por ciento. Pero no es esto lo que cambia, es la cultura la que cambia.
Y por el lado formal, de la política por ejemplo, ¿en cuánto tiempo se va a transformar
la participación de la mujer?
A la gente no le interesa más la política, nadie cree en la política en una
sociedad dirigida por los hombres políticos. Yo conozco a un profesor
americano en California a quien salvo la guerra con Irak, no le interesa en
absoluto la política. Es muy fuerte ver cómo el tema nacional y político en
países como Francia, Alemania e Inglaterra, incluido Italia, a la gente no le
interesa. La política es masculina y ha perdido su importancia. Mira nomás
Italia, dirigida por un tipo insensato como Berlusconi...
Entonces, ¿la política puede quedarse masculina y arcaica?
Así es. Pero ellos son los jefes, son los que mandan... Ellos creen eso.
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Pero usted siempre trabajó sobre los movimientos sociales, ¿qué pasa con esto?
El movimiento obrero no existe más. ¿Cuál es el problema de los trabajadores
ahora? Es que los empleos se van masivamente, parten a Europa del Este, al
Asia, muy poco a América Latina. Todos los días se van los empleos de manera
dramática y no hay mucha capacidad de acción. Además, la gente se define
de otra manera en esta globalidad. Una gran parte del movimiento actual, es
el movimiento de mujeres, el movimiento ecologista que es muy feminizado,
aunque en el movimiento antiglobalización hayan pocas mujeres. Ahora se
sabe que el peligro está en el medio ambiente, en el desarrollo durable.. No
es por azar que la Comisión dedicada al Desarrollo Durable haya sido dirigida
por una mujer.
Pero el modelo masculino militar, de guerra social, ha desaparecido, ha
perdido su fuerza. Lo que le interesa centralmente a la mayoría es cómo lograr
mi vida personal, lo que también es social, colectivo, no es puro egoísmo; la
gente se precipita sobre temas de salud mental, psicológicos, pararreligiosos o
de retorno a las religiones orientales, con fuerte importancia con relación al
cuerpo. Estamos en un mundo de oposición, pero nadie quiere estar separado,
ahora se busca estar reunificado, el cuerpo, el espíritu juntos.
¿La mujer está de acuerdo con esta recomposición?
Es ella quien lo hace, los hombres las siguen como pueden. Aunque ellos en
conjunto no tienen buena reputación...
¿No hay movimiento de hombres?
Los hombres que se oponen a los movimientos de mujeres casi no hay; los
que dicen yo quiero convertirme en mujer, no hay mucho. La sola acción
interesante de ellos fue cuando defendieron a la hora del divorcio el derecho a
estar con sus hijos, el derecho de hacerse cargo de ellos. Allí, se pusieron como
feministas. El magistrado les dio el derecho a las mujeres pero ellos dijeron:
“¡No!, esa es la división antigua, queremos compartir”. Pero para otras cosas
interesantes, ellos no tienen moral, no tienen fuerza, no saben por qué están
allí, dicen que no tienen alternativas, que trabajan mucho, quisieran tener
más posibilidades en sus vidas, pero nada más. En cambio, las mujeres se abren
paso, los hombres están en un estado de dependencia cultural frente a la
mujer, y lo curioso es que son los que se han quedado con el modelo antiguo
(patriarcal) de relación hombre-mujer.
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Desde el lado sentimental, romántico, las mujeres son prácticas, concretas.
Claro, se puede encontrar quizás una mujer que espera a su príncipe, pero se
encuentra más hombres que esperan a la bella durmiente... (reímos).
Toda esta transformación cultural corresponde más a la experiencia vivida
de las mujeres que a la de los hombres. Todo esto unido a su nivel de educación
que acá en Europa es superior al de los hombres. Y acá en Francia, las mujeres
votan por la izquierda frente a los hombres cuando antes votaban por la derecha, gracias al cura... Pero aquí las mujeres desde siglos atrás han jugado un rol
importante en la vida intelectual.
¿Que piensa de la mujer latinoamericana?
Primero, a nivel popular, Latinoamérica es un continente de mujeres, hay una
gran proporción de parejas monoparentales, el hombre se va y es la mujer la que
se queda y resuelve problemas de escuela, electricidad, agua, todo. Segundo, hay
una gran diferencia entre los países más grandes. Por ejemplo, Brasil, Argentina,
agreguemos a Chile, los que están marcados por el modelo homosexual. Por
ejemplo en el tango, es el hombre el que llora, la mujer es la que se va. Tercero,
en México y América Central, es el machismo el que domina. A pesar que la
mujer tiene mucha participación en la vida intelectual, lo que cambia poco son
las madres. La mujer cambia y no la madre. Por ejemplo, un hombre viaja por
cualquier razón fuera de su localidad. Al día siguiente lo primero que hace es
llamar. ¿A quién? ¡A su madre! Allí la estructura matriarcal es muy fuerte.
La hora de las mujeres
Coincidentemente, este año Alain Touraine
estuvo en Chile, invitado para la asunción del
mando de la presidenta Michelle Bachelet.
Nos complace ofrecer la entrevista concedida
a Daniela Mohor, porque se complementa con
la anterior. Ambas configuran los aspectos
esenciales sobre la mujer en tanto sujeto y
movimiento social. Se acabaron los tiempos de
dominación masculina. Hoy, bajo la influencia
de las mujeres, se configura un mundo en que
lo privado invade lo público. “Las mujeres de
ahora se interesan en la transformación ética,
moral, en cómo vivir. Diría que el mundo de los
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hombres era hacia afuera, el universo de la conquista. Ahora hay un mundo
hacia adentro”, dice Alain Touraine, quien analiza este nuevo escenario en El
mundo de las mujeres, el libro que acaba de publicar en París.
Alain Touraine ha recorrido el mundo, pero tiene con Chile una relación
especial. Ahí conoció a su esposa, quien murió de cáncer en 1990, lo que,
según ha dicho, inspiró su reflexión sobre el gran cambio cultural que se está
viviendo. Alain Touraine es considerado uno de los sociólogos contemporáneos más destacados. Lleva décadas investigando la relación entre individuo
y sociedad, y a sus 80 años sigue publicando libros. En un primer tiempo enfocó sus estudios en la sociología del trabajo, investigando, entre otros, a los
obreros de las minas de la zona de Lota en los años 1950. Luego, las revueltas
de Mayo de 1968 y los movimientos sociales, tras el ascenso de gobiernos
militares en América Latina. Más recientemente ha investigado el tema del
sujeto, como principio central de acción de los movimientos sociales. Así fue
como llegó a desarrollar una reflexión sobre el pensamiento de las mujeres y
su efecto sobre la sociedad.
En sus dos últimas publicaciones, Un nuevo paradigma —el libro que presentó en la Universidad Arcis hace dos semanas— y El mundo de las mujeres,
recién estrenado en Francia, explica que la modernización ha puesto fin a los
antiguos modelos occidentales de sociedad en los que la realidad se pensaba en
términos socioeconómicos. Ahora, dice Touraine, entramos a una era en que las
cosas se definen en términos culturales. Ya no se habla de clases, huelgas, riquezas y redistribución, sino que nos preocupan temas como los derechos humanos,
el aborto, el espacio que hay que darles a las minorías o el rol de la sexualidad.
Y las mujeres tendrían mucho que ver con eso. “Las mujeres de ahora se interesan en la transformación ética, moral, en cómo vivir. Diría que el mundo de
los hombres era un mundo hacia afuera, el universo de la conquista. Ahora hay
un mundo hacia adentro. No se trata de conquistarlo, sino de construirse a sí
mismo. Las mujeres dejaron de ser víctimas. Antes les pasaban cosas: las embarazaban, cumplían las funciones que les pedían, decían nosotros para hablar de
la familia, del grupo social o incluso de las mujeres. Ahora pueden decir “yo”; se
definen por lo que afirman y no por lo que soportan, sabiendo que soportan. Esa
es la gran transformación”, dice.
¿Qué rol juegan las mujeres en este nuevo paradigma?
En el nuevo modelo cultural se reconstruye lo que fue rasgado. Nuestro modelo
occidental de modernización, tal como se desarrolló hace 500 ó 600 años,
subió a un caballo a una élite científica, política, administrativa y económica
que fue a conquistar el mundo creando tensiones, desigualdades. Funcionó
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igual que una máquina de vapor en la que hay un polo caliente y uno frío, y
mientras más tensión existe entre los dos, más se crea energía. La élite planteó:
“las mujeres son una figura de la inferioridad”; se formó una especie de bloque
de la inferioridad que está definida esencialmente por la no subjetividad.
El ser inferior es el que no puede decir “yo”. Así vivimos en los siglos XVI,
XVII y XVIII. Luego los dominados se cansaron y empezaron a decir “basta”.
El ciudadano le cortó la cabeza al rey; el obrero se sindicalizó y las mujeres
inventaron el feminismo, logrando así transformaciones muy importantes.
Finalmente, en este modelo occidental se distendió la cuerda y no quedó nada.
Sólo el mercado: la gente lo pasa bien, se da gustos, hace cualquier cosa. Yo me
pregunté, entonces, ¿qué idea sostiene este nuevo mundo? Y la hipótesis más
razonable era decir que se trataba de las mujeres porque fueron el grupo social
más totalmente “inferiorizado”. Como las instalaron en la categoría inferior,
quieren volver a reconstruir lo que se quebró, rasgó. Ellas son las sostenedoras
de este nuevo modelo cultural.
¿Qué quieren volver a recomponer?
Por ejemplo, lo privado y lo público, o todo lo que constituye la oposición
hombre-mujer. No están haciendo una sociedad de mujeres para reemplazar
una sociedad de hombres. Reconstruyen para los hombres y las mujeres. Ellas
se construyen como sujetos a través del rechazo de todas las polarizaciones.
Rechazan la separación sexualidad-amor, por ejemplo. Son las que mejor
perciben, y muy conscientemente, el carácter insoportable del quiebre, de la
polarización. A veces resumo el asunto de la manera siguiente: el mundo que
hicieron los hombres era un mundo en que primaba la conjunción o: o la casa,
o el trabajo; o la guerra o la paz; o la derecha o la izquierda, o el capitalismo o
el socialismo. El mundo que hacen las mujeres es ambivalente, un mundo de la
conjunción y, pero cada vez hay una pérdida porque es imposible dar al ciento
por ciento de los dos lados. Eso significa que las mujeres están muy frustradas,
pero para ellas es la única manera aceptable de ser. Es una solución muy
costosa; de hecho sólo hablan de eso: ¿cómo me ocupo de mí y de mis hijos.
Si tengo a un hijo enfermo, voy o no voy a trabajar?; sé perfectamente que no
haré carrera si me embarazo, etcétera. Pero soltar algo no es una posibilidad.
¿Por qué no?
Porque eso es lo que ellas conquistaron, hacer las dos cosas, suprimir la frontera
entre lo público y lo privado. Lo que define a las mujeres es la voluntad de
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hacerlo todo. Hice una investigación con mujeres tanto individualmente como
en grupo, y cuando se les pregunta “si se comparan con los hombres, ¿existe
alguna superioridad?”, ellas dicen con mucha simplicidad: “Nosotras somos un
poco superiores porque sabemos hacer varias cosas a la vez”. Eso significa que
no sólo saben llevar una vida privada y profesional o pública a la vez, sino que
además quieren hacerlo. El cuerpo y el espíritu, la naturaleza y la cultura, el
hombre y la mujer: son todas cosas que para ella hay que volver a juntar, hay
que reconstruir de manera completamente consciente. Otro aspecto interesante
es que para esas mujeres lo más importante es la construcción de sí mismas; el
nivel de relación más alto es la relación consigo mismas. La relación con el otro
sólo es intermediaria. De hecho, las mujeres no hablan mucho de los hombres.
Hablan de las mujeres.
Las mujeres parecen estar frente a una exigencia enorme...
Pero es nuestro mundo. Así como tener un trabajo libre, con garantías y bien
negociado fue el asunto del siglo XIX; el mundo de hoy es un mundo en el que
el problema central es el de las mujeres.
Alain Touraine vino a Chile como invitado especial al cambio de mando
entre Ricardo Lagos —con quien se reunió durante su estadía en Santiago— y
la presidenta Michelle Bachelet. Así pudo observar en primera línea las transformaciones que vive el país. En su opinión, el ascenso de Bachelet no es
casual. “Precisamente porque es tan importante ser mujer, que Bachelet le
permitió a Chile salir de sus impotencias, de su silencio, de su mala conciencia. Hay mucho resentimiento frente a cierta época en Chile y ella es capaz de
llegar y pronunciar el nombre de Víctor Jara o de Violeta Parra sin tapujos”. Sigue: “Eso no tiene que ver sólo con el hecho que sea mujer. Hay un fenómeno
absolutamente asombroso, que es su capacidad de aparecer como una persona
privada en una situación pública. Por ejemplo, generalmente los políticos saludan con un gesto formal de la mano; ella lo hace moviendo la mano más abajo,
como uno saluda a los niños. Hace gestos de mujer privada, de individuo. Se
baja del auto y abraza gente. Eso no tendría sentido si no hubiera detrás un
fenómeno femenino”.
¿Y cómo ve usted a las mujeres chilenas?
No sé mucho, pero hicimos hace unos años un estudio de una población
chilena, compuesta esencialmente de mujeres. Algunas de ellas eran incluso
de campamentos. Lo primero que descubrimos, y no fue sorpresa, fue que los
hogares son mayoritariamente monoparentales. Lo otro es que lo que se espera
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de los hombres no es mucho. Las mujeres decían “no me hace la mala vida,
no llega borracho y no trae otra mujer a la casa”; es decir, lo que esperan
es bastante limitado. Estas mujeres se ocupan de la vida pública. Son ellas
quienes negocian para conseguir un consultorio, alcantarillado, una unidad de
carabineros, un colegio. Y lo entretenido es que estas mujeres que se ocupan
de las relaciones con las autoridades públicas también hablan, entre ellas,
de sexualidad. En Chile, mi sentimiento o mi pequeña experiencia es que el
hombre está dominado por su madre. Un chileno de Santiago que va a hacer
negocios a Concepción, por ejemplo, cuando llega la noche no llama a su
mujer ni a su amante, sino que a su madre. Es un hombre relativamente débil.
En Chile el hombre tiene una posición muy inferior a las mujeres.
¿O sea que no considera que sea un país machista?
Para nada. No hay que abusar de las palabras. Vaya a México si quiere ver
a un macho. Hay que decir que los hombres no reaccionan para nada a lo
que está pasando. Están más bien de acuerdo con este cambio de cultura.
Si se juntan diez mujeres y diez hombres para hablar de sus relaciones, ¿qué
ocurre? Las mujeres hablan, los hombres no; las mujeres vuelven a hablar y los
hombres dicen que las mujeres tienen razón. Ese es el esquema. Y los hombres
agregan: “Estamos de acuerdo con el modelo, pero nosotros no podemos
funcionar así. Somos trabajo, trabajo, trabajo. Nada de ambivalencia entre lo
privado y lo público”. Tuvimos un mundo dominado por modelos masculinos
y desde los años 1960 ya estamos siendo dominados por modelos femeninos. Y
los hombres siguen esta nueva tendencia con atraso, así como lo hicieron las
mujeres antes.
¿Y cuál es el rol de los hombres hoy en día?
Hay un progreso con los nuevos padres. Tengo un hijo, por ejemplo, que es
profesor de medicina; trabaja mucho, pero cocina y baña a los niños. Pero
esos progresos no van en el sentido unisex. Yo defiendo la idea de que lo que
movió el mundo antiguo, la época de la conquista, seguirá siendo un asunto
de hombres. No es por nada que en las expediciones se ven más hombres que
mujeres. Hay una búsqueda de aventura por parte de ellos, y yo encuentro que
no está mal quedarse con eso.
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