Cisnes de cuello negro nadan en un enorme

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REVISTA DE TRABAJO SOCIAL
ENTREVISTA
A
MARSHALL WOLFE
Magdalena Aguirre V.
Edificio de Naciones Unidas. En la División de Desarrollo Social entrevistamos
Marahail Wolfe (Fotografía gentileza de El Mercurio).
Cisnes de cuello negro nadan en un enorme espejo de agua
Escuchamos nuestros propios pasos sobre la gravilla. Salvo el
viento que siempre corre al pie de los cerros, todo es silencio y
tranquilidad. Es el recinto de las Naciones Unidas. "Da la sensa.
ción de estar en otro país", comenta Nidia. Y es cierto. Ni el
tráfico de Vitacura, ni el nervioso ajetreo ciudadano llegan hasta
aquí. A pesar del entorno, estamos nerviosas. Yo porque debo usar
una grabadora (ielementa'l!); Nidia porque debe entrevistar a Mars.
hall Wolfe que tiene fama de hombre parco y de escasas palabras
En recepción nos entregan un pase. Subimos al segundo
piso por una imponente escala de caracol. En la oficina indicada
no hay secretaria ("salió un momentito" nos informa alguien al
pasar). Esperamos. El silencio y la tranquilidad siguen ahí. Y
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nosotras, más nerviosas. No han pasado veinte segundos y el propio Marshall Wolfe emerge desde su oficina y nos hace pasar.
Es un hombre de mediana estatura, de cerca de... años,
pelo blanco, pequeño y risueños ojos muy azules. Nada que ver
con la imagen aterrante que nos habíamos formado... ¡si hasta
parece estar más nervioso que nosotras!
Su oficina tiene enormes ventanales que miran al parque.
Es sobria. Muy sobria. El único elemento es una enorme mesa
llena de libros y documentos, muy ordenados, al centro de la habitación. Nos ofrece asiento. Mientras nos instalamos, Nidía aprovecha para entrar en tema...
Nidia:
M. Wolfe:
Como ya le adelantamos en una carta, tenemos gran interés en
esta entrevista, especialmente porque Ud. como Director del Departamento de Desarrollo Social de Cepal es la voz más autorizada para dar una visión global, a nivel latinoamericano, de la realidad social y del servicio social; una visión con más perspectivas,
más abierta.
Es posible que mi visión sea algo pesimista.
Nidia:
Por lo que Ud. ha escrito aquí (Nidia le muestra el documento de
Cepal, "La pobreza como fenómeno social y como problema central de la política de desarrollo"), en verdad, debería ser así.
M. Wolfe:
Y lo es. Yo siento una gran contradicción entre un estilo de desarrollo en la mayor parte de la región, el cual parece ser viable,
pero que al mismo tiempo es inaceptable en muchos aspectos
que sólo pueden mantenerse por medio de la represión de demandas incompatibles.
Hace algunas semanas asistí, en Santo Domingo, a la reunión
preparatoria para la sesión donde Cepal discute sus propios informes evaluando el desarrollo. Ahí, por tercera vez, se aprobaron
informes que plantean un estilo de desarrollo completamente diferente al existente en la mayor parte de la región, mucho más
avanzados en su política social. Y, bueno, algunos gobiernos lo
apoyan entusiastamente, otros callan y votan porque sí... Pero,
el vacío entre los planteamientos de políticas y las políticas reales
se agranda cada vez más.
Nidia:
Usted se refiere a la contradicción existente entre las postulaciones verbales que se hacen y las implementaciones reales de las
políticas.
M. Wolfe:
Exactamente. Y siento vergüenza de repetir planteamientos' sobre
qué se debe hacer en desarollo social; ya tenemos demasiados.
Nidia:
Según esto, no se trataría ya de definir nuevas tareas prioritarias
sino de hacer acciones efectivas, ¿verdad?
M. Wolfe:
Sí. En primer lugar, las acciones dependen del estilo de desarrollo
que se desea. Si se quiere el estilo de desarrollo existente, bueno,
él tiene sus costos. Y generalmente los grupos que obtienen las
ventajas no pagan los costos. Si se quiere otro estilo de desarrollo,
se debe programar. Es difícil plantear políticas relevantes, al menos en términos generales, pero lo importante es ¿dónde están
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los agentes para aplicar dichas políticas? No quiero decir que ellos
existan, sino que son ineficaces en sus propias contradicciones.
Nidia:
Sin embargo, se han hecho experiencias ...
veces han sido contraproducentes.
claro que muchas
M. Wolfe:
Como por ejemplo todo el movimiento de concientización. Básica.
muy honesto- era
mente, esta idea de Paulo Freire -hombre
excelente, pero al final, si se concientiza a gente que no tiene
poder, los resultados para ellos mismos son peores que al comienzo.
Nidia:
En la perspectiva del Servicio Social todos tenemos claro que la
meta del desarrollo social es el cambio, pero qué difícil es avanzar con tantas contradicciones: Ud. cree que, a la larga, ¿avanzamos o retrocedemos?
M. Wolfe-
Hemos discutido mucho ese asunto, aquí en Cepal. Enrique Iglesias
(Director Ejecutivo de Cepal) es optimista al respecto. En realidad, la capacidad productiva de América Latina ha crecido enormemente en los últimos años; toda la estructura de la comunidad ha
cambiado, la capacidad de los gobiernos, la capacidad técnica de
planificación, etc., todo lo cual ha transformado a América Latina
en una región muy diferente a lo que era hace 20 años: ahora posee
una capacidad de realizar cosas que antes no poseía.
Sin embargo, yo por mi parte, siento que este aumento de capacidad va acompañado de características que hacen menos probable
que dicha capacidad puede utilizarse... Se han producido cambios
muy importantes y muy ambivalentes. Creo que hace falta una
mayor comprensión de esos cambios lo que hará posible una acción
más coherente. En este sentido, la región ha avanzado poco o nada.
El enorme crecimiento de las capas medias en la sociedad, todo
el proceso de reorganización de la sociedad de consumo, etc., han
creado estructuras muy difíciles de cambiar.
Nidia:
M. Wolfe:
Nidia:
¿Cómo ve Ud. el problema de la pobreza en América Latina?
Antes que nada, yo distingo entre dos niveles de pobreza. La po.
breza extrema o crítica que en Latinoamérica es minoritaria, y la
pobreza relativa que es igualmente problemática. Si bien los pobres han mejorado ciertos aspectos esenciales como el nivel educacional, el nivel de organización familiar, la pobreza continúa
existiendo en la misma proporción.
¿Pobreza extrema o relativa?
M. Wolfe:
Pobreza relativa diría yo. En las sociedades estratificadas en un
solo sentido, la pobreza siempre existe. No importa cuál sea el
nivel de ingresos de la familia. En Nueva York una familia con
televisor y un departamento con agua caliente, también sufre de
pobreza extrema en ese ambiente. Hay una relatividad que depende del nivel del país.
Nidla:
En el artículo que comentamos, Ud. plantea diversas posibilidades
en la lucha de los gobiernos contra la pobreza crítica ...
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M. Wolfe:
Ahí digo que cuando los gobiernos intentan de alguna manera
elevar el nivel de consumo, tienen tres posibilidades. Una es la
orientación asistencialista que se puede adoptar; cuando ella no
funciona, hay que entrar en cierto modo, a manejarse con la fuerza
y la represión. Es la segunda posibilidad. Y la tercera, es el préstamo de ayuda al esfuerzo propio, a nivel de cooperativismo, de
desarrollo de la comunidad, etc.
Nidia:
En Chile esta última posibilidad se desarrolló bastante, pero ahora
se está frenando... ¿Cómo se da en el resto de América Latina?
M. Wolfe:
Tiene "cierta" posibilidad de éxito. Recuerdo una serie de movimientos cooperativos que se han dado en los años que estudio a
América Latina... Pero creo que es un camino de solución que
produce más esperanzas que resultados. Casi siempre los programas quedan a nivel pequeño, de programas piloto.
Los gobiernos suelen recurrir a ese sistema porque promete producir resultados con pocos costos. Pero se espera mucho de él y
no se analizan los topes que tiene la misma estructura económica
y social para implementar dichos programas.
Nidia:
¿Tan negativas son las perspectivas para solucionar a largo plazo
el problema de la pobreza?
M. Wolfe:
Así parece ... Yo pienso que para resolver el problema de la pobreza hace falta otro tipo de sociedad. Admito, por supuesto, que
dentro del tipo de sociedades existentes se pueden hacer "algunas" cosas; hay una gran diferencia entre dejar morir de hambre
a los pobres y dar servicios mínimos, pero la pobreza no se
elimina.
En el plano internacional existe un gran auge del "utopismo" en
materia de desarrollo. Me refiero a proposiciones hechas por algunos grupos: unas dicen relación a un orden internacional nuevo,
de igualdad económica entre las naciones; y otras relativas a un
nuevo orden interno de los países encaminado principalmente a
la satisfacción de las necesidades humanas, a la autosuficiencia
colectiva y a la igualdad entre los seres humanos. Son utopías
concretas nacidas de la convicción de que se precisan estrategias
radicalmente distintas a las del desarrollo económico tal como se
ha dado hasta ahora. El auge del utopismo, en general, se ha originado en los países ricos, particularmente en Suecia, y el único
ejemplo relativamente convincente que muestran de una sociedad
igualitaria con otro tipo de desarrollo es China. Pero China tiene
otros cosas que no son tan agradables... ¿Conocen los trabajos
de la Fundación Bariloche? (*).
Nidia:
M. Wolfe:
Sí.
Los investigadores de la Fundación plantean que América Latina
puede satisfacer sus necesidades básicas sin ayuda externa, pero
(0) Importante Fundación de carácter privado que funciona en San Carlos de Baríloche, Argentina, y cuyo fin es la creación de un centro de investigación y estudio
orientado a mejorar la calidad de vida y el desarrollo.
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a condición de crear una sociedad completamente igualitaria, muy
participatoria, del tipo de socialismo utópico. Pero, ¿cómo se llega
a eso, pregunto yo?
Nidia:
¿Podría Ud. destacar alguna experiencia interesante que se esté
realizando en algún país de Latinoamérica en el plano de la lucha
contra la pobreza?
M. Wolfe:
Pienso que el trabajo de la Vicaría de la Solidaridad acá en Chile
es admirable. Sobre todo si se tiene en cuenta que se realiza
bajo condiciones tan difíciles. En casi todos los países existen
grupos que hacen lo que pueden. También hay movimientos inter.
nacionales que trabajan en proyectos locales... Pero tengo la
sensación de que todo esto dista mucho de un ataque frontal
contra la pobreza. Son iniciativas privadas, de recursos limitados
La lucha contra la pobreza, si no se hace a nivel estatal difícilmente pueda ser bien implementada.
Nidia:
Usted conoce la realidad del servicio social a nivel latinoamericano, señor Wolfe, ¿cuál es su opinión con respecto a la profesión
y sus posibilidades de aporte a una realidad de desarrollo? ¿Ha
evolucionado en los últimos años?
M. Wolfe:
(Sonriendo). Para estar preparado a esta pregunta leí "El desafío
al Servicio Social" (*). Le confieso que me sorprendió comprobar
que tenían las ideas mucho más claras de lo que yo esperaba.
En los años 60, acá en Cepal teníamos mucho más contacto con
el servicio social y mi opinión es de que era relativamente ineficaz. Sin embargo, hay evidencia aquí, en este libro, de que la
experiencia de los últimos años ha servido para mucho: hay conciencia de los problemas reales; hay conciencia de que el servicio
social tiene que existir en tensión dentro del tipo de sociedad
que se encuentre. No tiene sentido plantearse el servicio social
como la vanguardia del cambio revolucionario. Es excesivo. Pero
tampoco puede asumir una postura conformista. Esto coloca al
servicio social en una postura muy difícil. Más difícil aún si se la
compara con otras profesiones, ya que las técnicas del servicio
social dependen, para su relevancia, del tipo de sociedad con que
trabaja. Un médico puede funcionar con sus técnicas en cualquier
sociedad, pero un trabajador social en un proceso de cambio, tiene
problemas que no puede resolver por adelantado.
Tal como Uds. lo indican en el libro, la gran mayoría de los trabajadores sociales tienen que buscar trabajo asalariado en institu.
ciones que tienen sus propias limitaciones, lo cual les hace ir
perdiendo realismo y visión en la capacidad de cambio. Pero lo
importante es que existen trabajadores sociales analizando estos
problemas en forma clara e inteligente. Me atrevo incluso a decir
que, probablemente, Uds. tienen las ideas más claras que la gente
de servicio social en las Naciones Unidas.
Nidia:
Quizás eso se deba a que la gente del servicio social en N. U.
tiene una perspectiva demasiado amplia, a nivel mundial, y esto
(6)
DESAFIO AL SERVICIO SOCIAL. ¿Crisis de la reconceptualización?, por varios
autores. Editorial Humanitas, Buenos Aires, 1976, 293 págs.
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les impida penetrar en profundidad lo que pasa en América Latina,
¿no?
M. Wolfe:
Tal como yo lo he observado, el servicio social en Naciones Unidas opera con fórmulas muy vagas; tratan de inventar un servicio
social que sea relevante en Africa, en la Unión Soviética y en
Chile, lo que no es posible, pues se trata de realidades radicalmente diferentes desde el punto de vista social. Los valores tal
vez son comunes, algunos métodos ... pero eso no es lo más
significativo de una profesión, sino que es su objeto de acción.
Poco a poco la entrevista se va transformando en una conversación más informal. Nidia comenta con Marshall Wolfe la poca
eficacia de la capacitación del trabajador social en el extranjero,
por el mismo hecho de que las realidades son tan diferentes.
Wolfe se muestra de acuerdo. Aprovecho una pausa para pedir a
Marshall Wolfe que nos cuente su trayectoria profesional. Sonriendo cuenta que nació en Massachusetts, U.S.A. Estudió y se
graduó en Williams College, primero, y luego en Oxford. Ingresó
a las Naciones Unidas en New York en 1946. Fue trasladado a
Chile en 1962 y permanece aquí desde entonces, como Director
del Departamento de Desarrollo Social. Es casado con Virginia
Paraíso, asistente social filipina y no tienen hijos. Autor de numerosas publicaciones, entre otras: "El desarrollo esquivo: exploraciones en la política social y la realidad socio-política" (F. C. E.
México, 1976); "Desarrollo y cambio social en América Latina"
(Cuadernos de CEPAL, N? 16, Santiago, 1977).