1899

REPÚBLICA ARGENTINA
VERSIÓN TAQUIGRÁFICA
CÁMARA DE SENADORES DE LA NACIÓN
REUNIÓN DE LA COMISIÓN DE PRESUPUESTO Y HACIENDA
Salón “Pugliese”
Miércoles 11 de mayo de 2005
Mesa Consultiva
COMISION DE PRESUPUESTO Y HACIENDA
Mesa Consultiva
Reunión del martes 11 de mayo de 2005
— En Buenos Aires, Salón “Pugliese” del H. Senado de la Nación, a las 11 y 09 el
miércoles 11 de mayo de 2005:
Sr. Condoleo (Coordinador). — Buen día.
Como habrán visto, hoy tenemos un Orden del Día con tiempo cronometrado. Al que se
pasa le cortamos el micrófono. (Risas)
En primer lugar, comenzamos con el tema: “Comisión de Política y Administración
Tributaria”. Les cuento un poquito.
Tal como en su momento nos había dicho el senador, el tema era que nos dieran
participación como para que opinemos sobre los proyectos que estaban en tratamiento. En
realidad, ¿qué es lo que pasó? A medida que iban pasando a la Cámara de Senadores proyectos
que se venían siguiendo en la Cámara de Diputados nos dieron intervención. Yo he entregado a
los que forman parte de la Comisión de Política y Administración Tributaria los dos informes
que hicimos llegar a la Comisión de Presupuesto y Hacienda. Uno está vinculado con el
proyecto del Plan Antievasión I y el otro con los artículos 18 y 19 de la Ley Penal Tributaria.
Como una cuestión de metodología de trabajo, en esta oportunidad tomé la posta e hice
los informes porque conocía los proyectos, ya que los venía siguiendo desde su origen en el
Poder Ejecutivo. En realidad, lo que estaba hoy conversando es que cuando los proyectos
ingresen a la Cámara de Diputados ya comencemos a mirarlos, porque si no es imposible en 48
horas poder llegar a opinar sobre ellos. Por eso, como los venía siguiendo desde que
ingresaron, me tomé el atrevimiento —en función del tiempo— de preparar un informe y
circularizarlo.
No esperaba tampoco que me contestaran qué les parecía porque era muy poco el
tiempo. Es más; tuve que ver uno de ellos el domingo, como para poder hacer este informe.
Entonces, la metodología sería realizar el seguimiento de los proyectos que están ingresando en
la Cámara de Diputados que hacen a la Comisión de Política y Administración Tributaria,
como para que realmente nos vayamos interiorizando de qué se trata e ir formando opinión al
respecto.
Con respecto al Plan Antievasión I, ayer asistí a la reunión de la Comisión de
Presupuesto y Hacienda que estaba tratando los artículos 18 y 19, que después les voy a
comentar; pero también se trató el dictamen de comisión. El dictamen de comisión no sale en
forma unánime sino por mayoría. No tengo el dictamen porque todavía lo tienen que firmar los
miembros de la comisión: cuando me lo hagan llegar se los voy a enviar a ustedes. En ese
sentido, nosotros hicimos las observaciones del caso. Es más: hubo un trabajo muy interesante
preparado para los senadores, que fue la comparación con el proyecto del Poder Ejecutivo,
cómo quedó en la Cámara de Diputados y las opiniones del Consejo Profesional de Ciencias
Económicas, de la Mesa Consultiva y de la AFIP; es decir, en un cuadro comparativo estaban
las diferencias y los parecidos entre un y otro. Eso se remitió y lo trató la Comisión de
Presupuesto y Hacienda. No guarden grandes esperanzas de que nuestras observaciones sean
receptadas tal como están, pero nosotros hemos hecho llegar nuestra opinión. Le iba a pedir a
Javier clasificar nuestros informes: este va a llamarse “Ley de Procedimiento Tributario”.
Después le vamos a poner el número interno como para que quede que esa fue nuestra opinión,
salga como salga la norma.
Con respecto a los artículos 18 y 19, ayer se reunió la Comisión de Presupuesto y
Hacienda. Fueron invitados los funcionarios de la AFIP para que expongan con respecto al
proyecto. Les había hecho llegar el día anterior un pequeño informe que tengo aquí. En
realidad, el proyecto todavía está bajo tratamiento ya que la senadora Conti, en representación
de la Comisión de Asuntos Penales, pidió que también sea escuchado el Ministerio Público, al
que se iba a invitar para el martes que viene. De alguna manera, vamos a tener la versión
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taquigráfica y posiblemente prepare algún pequeño memo con lo que se trató en la reunión y
también algún comentario al respecto. En definitiva, ahora queda escuchar al Ministerio
Público y que lo trate la Comisión de Presupuesto y Hacienda. No obstante eso, posiblemente
prepare otro informe al respecto en función de lo que se conversó ayer. Este será el informe
número uno sobre al expediente CD 13/05 —el que prepararé será el número dos—, cuestión
de que, salgan como salgan las cosas, por lo menos quede nuestra opinión al respecto. Eso es lo
que tengo para informarles con relación a esos proyectos.
Independientemente de las cuestiones de coyuntura, preparé una hipótesis de trabajo
para el 2005, que no tiene porqué quedar así. ¿Por qué puse específicamente estos temas? El
primer tema se trata de identificar las distorsiones en el sistema de la imposición a la renta. Lo
puse porque se trabajó bastante en una comisión en el gabinete fiscal, por lo que ya hay algún
camino andado. Entonces, estoy en la etapa de recolectar todo lo que se hizo allí para ponerlo a
disposición de quienes están en la Comisión de Política y Administración Tributaria, como
para realmente analizar si partimos desde adonde ellos llegaron o tenemos que revisar algunas
otras cuestiones. No obstante, lo que hice fue ponerme en contacto con el Instituto Federal de
Estudios Parlamentarios, porque una de las cuestiones para abordar en el tema del Impuesto a
las Ganancias es todo lo que hace a los mínimos no imponibles, cargas de familia, etcétera; es
decir, todo lo que está dentro de nuestra ley.
¿Qué es lo que pedimos? Sabemos que nuestras entidades profesionales están
solicitando la readecuación de esos números. En ese sentido, le pedí al Instituto Federal de
Estudios Parlamentarios que nos busque en la legislación comparada cómo son los sistemas de
mínimos no imponibles, cargas de familias, etcétera; es decir, si hay parámetros objetivos que
se tienen en consideración para tomar esos mínimos y si, en función de esos mismo
parámetros, se producen modificaciones a lo largo de los años. Creo que hace un par de años, si
mi memoria no falla, hubo un pronunciamiento de la Corte Suprema australiana por el
problema del congelamiento de los mínimos y cargas de familia, con lo cual yo les estoy
dando algunas pistas como para realmente orientar la búsqueda en función de este tipo de
información. La idea es ver si preparamos un informe con relación a este punto que tenga un
basamento con solidez porque sino podemos llegar a caer de vuelta en la indexación, que es lo
que no se quiere; entonces, realmente buscar otros mecanismos; otros parámetros para ayudar a
ver si podemos realmente sugerir algunas cuestiones. Así lo estamos haciendo; tengamos en
cuenta esto.
Por nuestra Constitución, saben ustedes que los proyectos en materia tributaria que
tocan el presupuesto tienen que ingresar por la Cámara de Diputados; pero me parece que,
prescindiendo de ello, nuestro trabajo de alguna manera debería trascender un poco más de la
coyuntura: esto es, ver si podemos encontrar formas que perduren en el tiempo dentro de las
leyes, sin llegar a experiencias conocidas como índice de precios y ese tipo de cosas, que
realmente puede derivar en indexación. Capaz que llegamos a la conclusión de que, con los
parámetros objetivos, los mínimos actuales no están tan mal: no lo sé. Lo que quiero decir es lo
siguiente: cuando nosotros encaremos este tipo de trabajos de alguna manera debemos eliminar
ideas preconcebidas que podamos llegar a tener en esta cuestión para así llegar a pautas
relativamente objetivas.
El otro tema es evaluar la aplicación del IVA por el percibido. Como ustedes ven, allí
puse algunas hipótesis de trabajo. De golpe, ustedes pueden opinar y decir “este tema no. Por
‘tal’ motivo me parece otro tema”. Lo podemos cambiar; no es una pauta rígida.
El tema de aplicación del IVA por el percibido: ¿por qué puse esta cuestión? Como
ustedes ven: “ventajas, desventajas, aplicación en forma generalizada o selectiva; en caso de
considerarlo procedente forma de implementación”. Uno de los aspectos que se observa en lo
que se refiere a las cuestiones diarias —a mí me tocó seguirlo en su momento— es la
proliferación de ejecuciones fiscales. Cuando nos reunimos con Silvani —que en ese momento
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era administrador federal— el acento estaba puesto en la necesidad de más secretarías; de
implementar a los juzgados de la logística informática y humana para poder resolver
rápidamente este tipo de ejecuciones. Pero creo que nadie se preguntaba por qué habían tantas
ejecuciones fiscales. Este es un punto clave. Parece que estamos mirando la fiebre y no la
enfermedad: la fiebre es el síntoma y no la enfermedad.
En el trabajar diario tenemos la posibilidad de hacer múltiples observaciones. Esto es
así no solamente en mi caso en particular. Conversando con colegas vía Federación de
Consejos tenemos la ventaja de estar contactados muy de cerca con todo el interior del país.
Esa es la ventaja que tenemos por ser federación: no estar circunscriptos sólo a lo que es
Capital Federal. Sabemos qué pasa en las distintas regiones.
El sistema que se ha ido generando con el tiempo en el IVA ha provocado que, de
hecho, la capacidad de contribuir en esta materia haya sido más una ficción que una realidad.
Cuando recién nació el IVA —podrán apreciarlo si ustedes revisan los proyectos de 1974,
cuando se aprobó para regir a partir del 1° de enero de 1975— una de las cuestiones que estaba
inserta en la iniciativa era que, a los efectos de ingresar el impuesto, tenía que considerarse el
tiempo medio usual de cobranza. Si ustedes recuerdan, al comienzo el plazo para el ingreso del
IVA era de 45 días después de cerrado el período fiscal: o sea había un mes y medio. A partir
de las necesidades que se fueron generando en el Estado los plazos se achicaron. En realidad,
no tenían nada que ver con los plazos de cobranza: así era la economía en general. Hay nichos
que son diferentes. Un supermercado puede ser distinto. Existen determinados rubros que
pueden ser diferentes…
Sr. participante.- Además, la tasa era del 13 por ciento.
Sr. Condoleo.- Sí; las tasas eran totalmente distintas.
Estaba el tema de los bienes de uso, que se ha mejorado. De hecho, se fue deformando
el sistema. Entonces, ¿qué sucede? Lo que nosotros vemos es que, en realidad, los asientos
contables y la facturación darán un número pero, cuando llega el momento de pagarse el
impuesto, “no hay bala para la salva”. Esta es la cuestión.
Sr. Mereshian.- En las empresas constructoras es más grave. Si un certificado se devenga hoy,
tengo que pagar en el mes el IVA y el Estado le paga a eso pobre tipo a los seis meses, además
de que lo liquidó seis meses antes le retiene.
Sr. Condoleo.- Diste justo con el martillo en el clavo. Por eso puse en forma “generalizada o
selectiva”. Si realmente esto tiene que ser generalizado o para aquellos que son contratistas del
Estado, cuando son contrataciones con el Estado, tendría que ser por el percibido. Se puede
comenzar con un rubro en forma experimental: después veremos si se puede generalizar o no.
Les aclaro que mi visión —los economistas de la mesa nos podrán ayudar en esto— es
que, si se produce algún salto de recaudación, tendrían que ser los primeros meses. Serían
pocos meses porque, una vez que se hace la rueda del salto, en realidad ya tendría que haberse
pegado la vuelta y la recaudación no se tendría que ver afectada por este tema. Estos son
momentos. Aparte, si vamos a trabajar en forma generalizada en un IVA por el percibido, hay
que pensar en débitos y créditos fiscales. De hecho, esto tiene muchas variantes, con lo cual no
es un trabajo sencillo. Además, hay que pensar en la implementación. ¿Cómo se
implementaría?
Estos son los puntos que tiro sobre la mesa con la esperanza de que a lo largo del año
puedan surgir temas. La idea es que el contexto haga que también nos dediquemos a temas de
coyuntura. Entonces, yo les planteo si están de acuerdo con encarar estos temas, si piensan que
sería mejor agregar algunos o quitar otros.
Me parece que son temas que podemos trabajar. Por eso los pongo en consideración.
Este es el momento de cambiar los temas.
Sr. Fernández (UAI).— Hay un trema muy importante: el de las restricciones de la cuenta.
Ese es un tema a discutir, porque es una distorsión muy significativa en el presupuesto.
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Sr. Condoleo.— Les digo un tema que recién estoy analizando cómo encararlo, porque es muy
específico.
Yo no sé si tienen hecha una clasificación. Repito: estoy pensando cómo encararlo.
Quiero tomar todas las resoluciones vigentes al día de hoy, sacando aquellas que son muy
puntuales, muy específicas; pero —insisto— sin ideas preconcebidas ni buscando el resultado
que quiero. Realmente quiero ver qué pasa. Este es el sentido con el que debemos trabajar en
todos los temas. Quiero ver cuántas resoluciones son reglamentarias de los impuestos y cuántas
de administración tributaria porque me parece que eso, de movida, nos va a dar un pantallazo
para ver dónde están los problemas: si son tantos y están en las leyes específicas de los
impuestos o radica en cuestiones de administración tributaria. Por su parte, dentro de ellas, hay
que ver si están aquellas que se refieren a retenciones y percepciones, que hacen a lo que es la
administración tributaria y no a los impuestos específicos.
Este es un trabajo arduo; o quizás no tanto. Les explico: hoy tenemos mucha de esta
información cargada en el sistema. No hay necesidad de leer todas las resoluciones para ver de
qué se trata. De lo contrario, se va hacer como cuando uno quiere leer muchos libro, pero no
tiene tiempo: lee el prólogo y el último capítulo para saber de qué se trata y cómo termina. Lo
que nosotros tenemos que buscar en esta etapa es la resolución madre: no las alteraciones que
modifican una resolución sino la modificación madre para tener una visión completa de
cuántas son de administración y cuántas reglamentarias de los impuestos. Entonces, este ya es
un primer paso que nos va a orientar hacia dónde tenemos que ir rumbeando nuestro estudio y
nuestro análisis: si realmente tenemos tantos problemas de distorsión de impuestos. Realmente
los hay y lo sabemos; pero debemos discernir si lo que realmente está distorsionando el sistema
son los problemas de administración que se delegan.
El asunto no hay que abordarlo sólo desde el punto de vista del contribuyente,. Yo creo
que en esto debemos ser objetivos y tenemos que mostrar que somos colaboradores de la
propia administración: mostrar si esto le está generando problemas a la propia administración,
por ejemplo, de disposición de recursos humanos. Si es así buscar una solución para liberar
recursos humanos en otras áreas de la propia administración donde puedan ser de mayor
utilidad y de mayor importancia.
Sr. Mereshian (Universidad Nacional de Córdoba).— Está bien lo que dice Condoleo.
Contra esto atenta también la coyuntura que plantea el mismo gobierno, que va saltando
de una a otra: por ejemplo, cuando difirieron en diciembre la retención del Impuesto a las
Ganancias del empleador para subir el consumo y descontar eso en los meses de febrero a
mayo. Ahora, se dio vuelta la tortilla: quieren que todos paguen impuestos para frenar el
consumo. Es una cuestión esquizofrénica.
Sr. Condoleo.— Para esto vamos a necesitar la ayuda de economistas, obviamente; pero los
tenemos en cantidad en esta mesa. Lo cierto es que tendremos que discutir sobre cuestiones de
política tributaria.
Vamos a tener que decir por qué está pasando esto; el porqué. Y allí responder si es un
error de la política tributaria, una falta de coherencia o responde a la falta de una política
armónica de mediano o corto plazo.
De esta manera, es indudable que los temas se van a enganchar.
Sr. Levy.— ¿Puedo hacer un aporte?
Quiero saber si me permiten introducir un tema adicional, que es el de procurar
armonizar los sistemas impositivos argentino y brasileño, por ejemplo. Creo que es una línea
para el futuro que se armonicen a efectos de evitar distorsiones en términos de inversiones: que
vayan a Brasil y no aquí por razones impositivas.
No sé si estoy “metiendo la pata”. Me da la sensación de que en muchos aspectos
tenemos conflictos con Brasil —subsanables, por cierto—, pero que todos ellos, inclusive en
términos de política tributaria y del sistema tributario en sí mismo, son divergentes.
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Sr. Braceli.— Esos inconvenientes los tenemos dentro del país.
Sr. Condoleo.— Todos estos temas por ahora se los dejaríamos a la Comisión Parlamentaria
Conjunta del Mercosur, que es bicameral. Nosotros deberíamos apuntar a los temas más
domésticos.
Pero, de todas maneras, podríamos intercambiar información con esa comisión para
poder tratar esos temas.
Sr. Fernández (UNAF).— Cuando se pidió el concurso de los economistas me sentí aludido.
Dije: “Algo tenemos que decir sobre esta cuestión”.
A quienes estamos un poco alejados del centro del país nos toca muy mucho. La
cuestión regional ha sido desnaturalizada muchas veces; pero no deja de ser cierto que las
cuestiones tributarias afectan de diferente manera en nuestras regiones porque los factores no
son homogéneos y el tamaño de los mercados es diferente. Entonces, me parece perfecto que
analicemos las distorsiones del sistema en función de las rentas. Pero mirémoslo desde lo
regional también; no solamente desde la perspectiva nacional, sino también desde lo regional.
Sr. Braceli.— Esto tiene que ver con el tema de los gastos tributarios.
El año pasado planteábamos que esto no tiene que ser una planilla anexa sino un
programa donde se identifiquen los costos, los beneficios y se evalúe, como cualquier
programa de gobierno. De hecho, esto tiene que ver con el tema de la famosa universalidad.
Me alegra que empezamos a diferenciar lo que es “política tributaria” de
“administración tributaria”.
Sr. Condoleo.— Por eso creo que se distorsionan los sistemas.
Sr. García.— Yo iba a comentar lo que decía el doctor Braceli.
Me parece que debemos mirar esto como un sistema porque siempre habíamos estado
planteando que es un régimen; que se emparcha todo. Entonces, debemos mirarlo como un
sistema tributario: desde ese punto de vista, ver las particularidades.
Por ejemplo, si vamos a una cuestión regional —cosa que hay que tener en cuenta, por
supuesto— también lo tenemos que analizar dentro del sistema como un gasto tributario. Gasto
en el sentido de que si se hace algún apoyo es con una política muy clara del “para qué” y
sabiendo qué resultados se van a lograr.
Me parece que con respecto al Mercosur sería algo muy parecido. Es decir, vemos el
país y decimos si vamos a profundizar el tema Mercosur, cosa que debemos hacer. Si desde el
punto de vista impositivo o tributario vamos a buscar algunos resultados, también tendremos
que poner en la balanza dentro de la inversión qué hacemos desde el punto de vista impositivo
contra los resultados que queremos lograr. Porque ahí, como sistema, están jugando la cuestión
de ganancias, el IVA y un montón de cuestiones que hay que analizar primero en su contexto
global y luego en lo que hace a las diferentes particularidades.
Por supuesto que con el Mercosur ya estamos hablando de una dimensión muchísimo
mayor que una cuestión regional, pero no deja de ser un tema que podemos ver como un gasto
tributario en cuanto a si le ponemos inversión y resultados.
Sr. Destuniano (Universidad de Morón).— Volviendo a la propuesta del doctor Condoleo en
cuanto al análisis de la problemática de la administración tributaria: si ese relevamiento
incluyera solamente resoluciones generales, y no el tratamiento conjunto de las disposiciones
—que son las circulares— y las instrucciones internas —que son materia de administración—,
nos quedaríamos con una parte del conocimiento.
Sr. Condoleo.— Te contesto eso: la idea es ir avanzando desde lo que tengo e ir viendo cómo
lo voy desglosando
¿Por qué? Porque, en primer lugar, el tema de las instrucciones impositivas nunca las
quieren mostrar: esta es la realidad. En la Comisión de Enlace dije que los actos de gobierno
que no sean de seguridad nacional son de público y notorio conocimiento; pero en los hechos
se ocultan. “Son operativas”, me dijeron. Si son operativas, cuando voy al mostrador que el
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empleado que me atiende no me las muestre. Pero pasa que si las instrucciones internas fueran
tan operativas en realidad no generarían distorsiones en la relación fisco-contribuyente, que es
lo que siempre se dice. Lo que pasa es que se establecen por instrucciones cuestiones que están
mal puestas en instrucciones. Yo no digo que sea a propósito o no. Yo no quiero prejuzgar ni
obtener resultados previos: quiero saber qué pasa. Eso no lo tenemos.
En ese esquema, si vos te fijás, —y seguramente en algún momento vamos a llegar
también— tenemos dictámenes que distorsionan el sistema. Esa será otra búsqueda. Lo que
creo es que tenemos que seguir avanzando paso a paso. Ahora tenemos esto.
Sr. Moreno. — Si querés, te doy una mano con esa parte.
Sr. Coordinador. — Después vamos a necesitar alguien que se ocupe de esto, pero eso va a
ser en el trato de nuestra comisión más chica: es decir, en qué puede colaborar Fulano y en qué
Mengano, estableciendo un objetivo en el tiempo como para que sirva de trampolín.
Por último, ¿por qué puse “Sistema de Imposición a la Renta” y no “Impuesto a las
Ganancias”? Porque realmente quiero ver el sistema. O sea, el sistema está compuesto por
impuestos a las ganancias, monotributo, impuesto a la transferencia de inmuebles, ganancia
mínima presunta y algunos otros que puedan llegar a haber por allí. Por eso, uno de los errores
que se está cometiendo, y que está proliferando, es trabajar las normas artículo por artículo,
cuando en realidad de esa manera se está perdiendo la visión del sistema. Es útil trabajar
artículo por artículo, pero en nuestro caso en particular creo que debemos mirar un poco más
en forma macro y a través de la letra chica si se cumplen los objetivos del sistema o no.
Si les parece, después nos ponemos en comunicación quienes formamos parte de la
Comisión de Política y Administración Tributaria para ver de qué se va ocupar cada uno.
Pasamos al otro tema: “Comisión de Reestructuración del Estado”. Con respecto a este
punto, Orlando hizo una propuesta de trabajo y ahora nos va a exponer acerca de la visión que
tiene sobre el seguimiento del presupuesto 2005, como concluyó el de 2004 y la participación
en el proceso de formulación en el presupuesto 2006: por ejemplo, conocer metodologías,
supuestos e invitar funcionarios antes de que llegue el presupuesto al Congreso el 15 de
septiembre. Se requiere la intervención de institutos que funcionen en el ámbito parlamentario
con el fin de disponer de un rápido acceso a la información.
Entiendo que vos querés decir que, en muchos casos, nos encontramos con fuertes
obstáculos como para acceder a información que resulta realmente necesaria. Entonces,
podemos pedir la colaboración del Senado a través del Instituto Federal de Estudios
Parlamentarios, como para realmente poder tener ese tipo de información.
Sr. Braceli. — Sobre fin de año me dijeron: “Presentá una propuesta de trabajo para el año
2005".
Yo entiendo el presupuesto como un proceso. Es decir, es un proceso que tiene distintos
momentos: uno termina, otro empieza y otro que se está ejecutando. En ese sentido, hice un
cronograma para los próximos seis meses. Es ambicioso, pero creo que tenemos que buscar
cómo terminamos. Es decir: si no sabemos cómo terminamos no sabemos cómo empezar. Eso
lo tendríamos que haber hecho el año pasado con el otro presupuesto, cuando nos estábamos
acercando al final. O sea: debemos analizar cómo se hizo este presupuesto, seguir su ejecución
y participar en la formulación del presupuesto 2006, que ya está avanzado.
No sé cómo puede ser nuestra participación. Deberíamos conversar con funcionarios y
tener acceso a información cruda, que no venga elaborada. En ese sentido, estaba mirando las
páginas web vinculadas al presupuesto y puedo decir que son de una pobreza total. Creo que
en este concepto de programa de gobierno hay que intentar llegar a los presidentes de las
comisiones: es decir, que el presidente de la Comisión de Educación vea qué pasa con los
programas de educación; que el presidente de la Comisión de Ciencia y Técnica vea qué pasa
con la ciencia y técnica; que el presidente de la Comisión de Defensa vea qué ocurre con la
defensa; que el presidente de la Comisión de Salud vea qué pasa con la salud; y que el
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presidente de la Comisión de Asistencia Social vea qué pasa con la asistencia social. Eso, por
un lado.
El planteo que hago se basa en tres artículos de la Constitución. El primero es el 75,
inciso 8), que toca dos puntos: la programación del programa de gobierno y la cuenta de
inversión, no exclusivamente en términos financieros sino respecto de la rendición de la
ejecución del plan de gobierno. El segundo es el artículo 101, que tiene que ver con el jefe de
Gabinete de Ministros, quien debe informar sobre la marcha del programa de gobierno; y esto
tiene que ver con el seguimiento. El último es el artículo 71, que dice que las comisiones
pueden llamar a los responsables de cada área para que informen sobre su funcionamiento.
Una de las cosas que deberían hacer las comisiones es informar cómo están ejecutando el
programa de gobierno y cuál es su impacto presupuestario.
¿Qué ha ocurrido hasta hoy? En una pequeña conversación que tuvimos afuera con
algunos participantes de la Mesa Consultiva llegamos a la conclusión de que es unánime la
debilidad del Congreso en su participación en todas las etapas del presupuesto. Por ejemplo,
en la etapa de programación se ven algunos números macro; vienen dos o tres funcionarios,
pero no se realiza un análisis de las políticas sectoriales; seguimiento, nunca ha habido. Es
decir, se mantiene la ejecución de las partidas presupuestarias, pero no existe una rutina; no
existe una metodología y no se trabaja en todas las comisiones. El tema más concreto de la
evaluación de la ejecución del programa de gobierno no sólo tiene un componente legal sino
también político relacionado con la gestión. En lo personal, creo que es muy pobre la
participación del Congreso en esta materia.
La sugerencia de Condoleo es hacer algo sencillo. Es decir, nosotros pasamos de la
nada a lo óptimo y me parece que hay procesos intermedios. Me voy a ayudar un poco con el
rotafolio. Yo creo que hay que encararlo así
-
-
Acto seguido, el doctor Braceli comienza a desarrollar su exposición
ayudado por gráficos que realiza durante el transcurso de su
explicación.
Se deja expresa constancia de que el doctor Braceli hace uso de la
palabra de espaldas al auditorio y sin la ayuda de sistema de audio.
Sr. Braceli. — Aquí tenemos el momento “M 0", que es el inicio de la programación, donde
se discuten las políticas del programa de gobierno. Entonces, se discute qué es lo que se va a
hacer y qué es lo que no se va a hacer. Esto es como una foto de lo que se va a hacer, que es el
compromiso político.
Después, tenemos el día a día de cómo se va ejecutando.
Luego, tenemos el “M 2", cuando terminamos: cómo se cumplió. Esto tiene que ver
con la gestión: es decir, si se cumplió el programa de gobierno.
Acá termina el 2004. Esto lo voy a dividir en cuatro trimestres. En este primer
trimestre creo que deberíamos haber analizado cómo se terminó, no solamente en lo
financiero sino si se hizo lo que se dijo, cómo y a qué costo: es decir, las necesidades
insatisfechas y una serie de cosas más.
En el segundo trimestre debiéramos estar haciendo el seguimiento del primero,
también a efectos de que sirva un poco para alimentar el proceso de programación que ya
empezó. Cuando Leo hablaba de seis meses, son el segundo y el tercer trimestre; y acá está el
presupuesto.
El seguimiento del tercer trimestre tiene que compartirse con la discusión del
presupuesto 2006. Estos hubieran sido indicadores para analizar.
En el cuarto trimestre, ver en qué ánimo están las cuentas de inversión. Es decir, puede
tener algún valor si está cerca; si está lejos no tiene valor.
Me planteaban que esto tiene que ir más allá del seguimiento presupuestario, pero yo
me conformaría porque hoy no tenemos nada culturalmente; no tenemos nada como rutina,
como metodología.
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Se hace lo siguiente: al máximo nivel llamémosle cuenta de inversión, ahorro y
financiamiento, y bajemos a las recaudaciones. Me interesa en particular el tema de la
recaudación como una cosa que nos tenemos que plantear en una metodología: ver si
podemos desarrollar una metodología especial para hacer el seguimiento de la recaudación.
Después, si siguiéramos por finalidad, institucionalmente, por función hasta llegar a
este punto —el programa—, porque en última instancia refleja las políticas públicas.
Acá, me aparece una variable financiera y también llegaría al nivel de actividad.
Acá me estoy olvidando de algo: un nivel más; un nivel de consolidar a nivel nacional
y provincias. ¿Dónde están las ineficiencias? Las ineficiencias están en la actividad. Si
alguien pretende descubrir que las ineficiencias están en la cuentas de inversión, de ahorro y
financiamiento que me diga cómo hizo.
Entonces, tengo una serie de planillitas, con algo en particular: todas tiene el mismo
copete.
Por ejemplo, una cosa que les quiero decir es que el esquema ahorro, inversión y
financiamiento nunca se compara con el crédito vigente ni inicial. Nunca se ve el desvío que
existe con respecto a lo que hay en el presupuesto. Siempre se pone cómo se ejecutó el
esquema inversión, ahorro y financiamiento.
Tenemos el crédito inicial, el crédito vigente, el comprometido y el devengado. En el
esquema de ahorro e inversión hay que trabajar con el devengado. Hay también una serie de
alteraciones. Esta es la columna una, la dos, la tres, la cuatro y la cinco: es decir, la relación
dos sobre uno, tres sobre uno...
Por ejemplo, tomemos “está” relación. No hay ninguna que diga todo. Cada una dice
una cosa distinta. La relación dos sobre uno me dice cómo se alejó el Poder Ejecutivo del voto
del Congreso; la tres sobre uno ó la cuatro sobre uno, cuánto se gastó respecto del crédito
inicial o del crédito vigente. Agregaría otra columna más: las composiciones relativas.
Estamos muy acostumbrados a manejarnos con porcentajes. Cuando se modifican los créditos
no están variando las importancias relativas sino las prioridades.
Tres sobre uno, cuatro sobre uno, tres sobre dos, cuatro sobre dos y así sucesivamente.
Todas las planillas tienen esta estructura, hasta que llegamos a una semestral. Me refiero al
nivel del programa: supuestamente, los que expresan la prestación pública; las políticas
públicas. A diferencia de las demás, tiene igual copete pero se le agrega información. Acá hay
dos numeritos: por ejemplo, la relación cuatro sobre uno, que en el período diciembre es
cuánto del crédito inicial. Acá es decir también ocho sobre cinco, que me diría cuánto ejecuté
sobre la meta inicial. Si yo saco la relación entre “esto” y “esto” —es decir, cuatro sobre uno
dividido ocho sobre cinco— me va a pasar lo siguiente: mayor que uno, igual a uno y menor
que uno. Si me da mayor que uno, quiere decir que estoy gastando más que lo que estoy
haciendo en términos físicos. No está mal ni está bien, pero que venga el responsable y lo
explique. Si es al revés, estoy haciendo más pero con menos recursos.
De hecho, esto no es el seguimiento: es la información de base para el seguimiento.
Creo que acá es lo importante. Este es el trabajito que tiene el seguimiento en términos de
obra pública por provincia. Uno puede hacer muchísimas cosas, pero siempre
conceptualmente el mismo ritual.
Hay una planilla que dice “planilla de evaluación cualitativa para todos los niveles de
análisis”: los factores que favorecieron el cumplimiento, la justificación de los cambios, la
evaluación de las medidas, las recomendaciones. Es la que tendría que tener el presidente de
la comisión en Excel o Word.
Es decir: esto es muy simple y muy complejo a la vez. Esta lejos de mi ideal, pero es
complejo respecto de lo que hoy se hace: hoy no se hace nada. No está incorporado en la
cultura del Parlamento.
Recién hablaba con el doctor y me decía lo diluido; lo degradado que estaba un poco
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el rol de Congreso. Yo creo que hay dos motivos: uno, que no están los instrumentos, que no
son neutros —hay instrumentos para no hacer nada—; y, otro, que son los problemas propios
del Congreso. Creo que estamos aportando en lo metodológico. Esta metodología que planteo
acá no es “la metodología”: es algo para empezar, para que trabaje todo el mundo.
El artículo 75 habla del programa general de gobierno. De hecho, lo que hay que
seguir es el programa general de gobierno. Se van a encontrar con la inconsistencia de la
programación.
El programa está mal definido. Son agregados. Confunden productos medios con
productos intermedios. No tienen identificados criterios territoriales. No se conocen las
necesidades totales que satisfacen las insatisfechas. No existen relaciones entre actividad e
insumos críticos.
¡Para qué hablar de calidad! A veces queremos controlar calidad, pero nos estamos
olvidando de todas estas cosas.
Sr. Destuniano.— ¿Licenciado? Disculpe que lo interrumpa.
Logrado el objetivo de control; de información que permitiría formular propuestas,
¿cómo se soluciona el otro aspecto? ¿O su programa se limita a este aspecto? Porque el otro
aspecto es que el Senado no es escuchado: usted lo acaba de decir. O sea el veto presidencial,
de alguna manera elimina la intervención del Senado...
Sr. Braceli.— La performance es la inclusión de dos cosas.
Supongamos un ejemplo. Un auto de Fórmula 1: si Schumager hubiera tenido que
correr con el auto de Fangio no habría ganado ningún campeonato mundial. Nosotros somos
pocos y nos juntamos una vez por mes. Tenemos que instalar temas. Yo le planteo el tema del
automóvil de Fórmula 1, pero el aspecto del conductor es tan importante como el del auto que
conduce.
No me acuerdo a quién le comentaba hace un rato que no se puede cambiar si
continuamos así: haciendo lo mismo que se ha hecho en los últimos años. Acá puede haber
diferencia de matices, pero tenemos que pegar el salto cualitativo. Hay que evaluar qué
funcionó bien de la ley 24256, qué no funcionó, qué es perfectible, qué pasó con la auditoría:
¿tiene que hacer control concomitante o no lo tiene que hacer? Ahora, el punto de partida de
esto es la calidad de programación: si es mala —le voy a decir más— no hay un punto de
partida.
El punto de partida de esto es que hay que revalorizar que vivimos en un país federal
de tres niveles de gobierno. El punto de partida de esto es la calidad de los sistemas de
información. Cuando uno, por ejemplo, habla del Sistema de Información Financiera puede
dividirlo en tres: el primario, que es lo que tiene los hospitales —las camas, los muertos, los
enfermeros—; después, los de gestión —el presupuesto, la contabilidad—, pero éste nutre a
ese. El concepto es más amplio, considerando que esto no es una cuestión de nuestra
profesión: acá tienen que participar el médico, el maestro, el policía. Ellos son los que
conocen los procesos productivos. ¿Qué es lo que podemos hacer desde nuestras áreas?
Coordinar.
Ahora, acá está el secreto. Pongo otro ejemplo: alguien que viene de una zona sísmica,
como San Juan o Mendoza, cuando compra una casa no mira la araña en el techo ni la cortina
en la ventana: mira los cimientos. ¿Qué me importa tener la mejor araña y la mejor cortina si
tengo un sacudón de 4 puntos y se me viene abajo la casa? De eso nos hemos olvidado. Es
más: el sistema se está trasladado a las provincias y a los municipios sin una evaluación
previa. Incluso, se ha exportado a otros países como sistema de información financiera. Nos
estamos olvidando de que acá está el tema.
Esto que les estoy diciendo es el tema de la modernización del sector público. En la
década pasada dijimos que se había reformado. Ahora decimos que hay que reconstruirlo: no
entiendo. Seguro que hay que reconstruirlo; pero no pasa por una cuestión de tamaño. Cierro,
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transfiero, achico: es una cuestión cualitativa. Una empresa para ser competitiva ¿qué
incorpora? Incorpora tecnología de punta, capacita a su personal, moderniza sus sistemas de
información, estudia el mercado, para conocer las necesidades: nosotros, en el Estado,
desconocemos las necesidades públicas.
Hay una cosas que no entiendo ni voy a entender nunca: no se puede asignar sin
conocer las necesidades. Asignar recursos sin conocer las necesidades no se puede hacer. Es
lo más irracional que se me pasa por la cabeza.
Sr. Condoleo.— El punto de partida es de base informática.
Sr. Braceli.— No informática: sistema de información.
Sr. Condoleo.— Ahora, el primer paso operativo práctico sería ver a los presidentes de
diferentes comisiones, proporcionarles esta “planillita” y explicarles qué es. Esta planilla es la
que da pautas para saber qué tiene que comparar y preguntar. ¿Es correcto?
Sr. Braceli.— Hay que distribuir esta planilla, ayudarlos y que después hagan ellos ejercicio:
Que llamen al secretario de Cultura o al ministro de Educación y les pregunten: “Usted tiene
este programa: explíqueme qué pasó. Dijo que iba a repartir un millón de libros y repartió 150
mil.”, o la pregunta que corresponda.
Estoy planteando que hagamos una especie de “historia clínica”, como la que tiene el
médico. Lo ideal es que se vaya construyendo algo similar.
Sr. Destuniano.— Una posibilidad sería que la información fluya hacia nosotros, que
nosotros formulemos la planilla y se elevemos a él completa.
Sr. Condoleo.— Para eso tendríamos que buscar un caso prototípico: por ejemplo, tomar la
Comisión de Educación y preguntar qué programas hay en el área; trabajar con dos o tres
programas y hacer el análisis.
Sr. Braceli.— Creo es que hay que pedir al Ministerio de Economía que pase la totalidad de
información de la ejecución presupuestaria y que venga acá, en bruto; o que mínimamente
llene estas planillas. Esa información no está, por ejemplo, en la página web del Ministerio de
Economía: es pobrísima. Nuestra tarea es poner en falta esta cuestión. Estamos en la
Administración Pública y los datos deben ser públicos, excepto los gastos reservados y las
leyes secretas. (Risas.)
Yo creo que tenemos que romper con esto. Estoy hablando del seguimiento. Debemos
jerarquizar el Congreso.
Sr. Coordinador. — Esa sería la parte pragmática como para...
Sr. Braceli. — Estoy hablando del seguimiento, pero paralelamente deberíamos conversar
con los funcionarios que están manejando la formulación del nuevo presupuesto, analizar las
metodologías que están utilizando y aportar algunas ideas que puedan salir de aquí.
Por ejemplo, el año pasado presenté un documento en junio, otro en julio, otro en
agosto y otro en septiembre: es decir, lo iba adecuando al momento en que iba pasando el
presupuesto.
Sr. Gurruchaga. — Te sugiero un pequeño cambio metodológico.
Estoy de acuerdo, pero me parece que sería útil que los senadores de esta comisión
propiciaran que las demás tomaran contacto ya con los ministerios que están definiendo la
política de 2006; de lo contrario, perdemos también el 2006; como para que empiecen a
discutir ahora.
No necesitan datos financieros para entrar a analizar cuál es la política ni cuáles serían
las prioridades para el 2006 dentro de cada comisión. Hoy ya se están definiendo las políticas
públicas.
Sr. Braceli. — Discúlpeme, una de las cosas que puse aquí son los lineamientos...
Sr. Gurruchaga. — Las políticas ya están establecidas. Tienen que definirse en el transcurso
de este mes; es decir, las políticas brutas de cada área.
Sr. Braceli. — Lo primero que deberíamos hacer desde este humilde foro es convocar, por
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ejemplo, a los presidentes de las comisiones, porque no sé cuántos conocen lo que está
ocurriendo.
¿Qué puede ocurrir? Que la mitad de las comisiones se prendan y la otra mitad no lo
haga.
Sr. Condoleo. — Me parece que para llegar a ese punto debemos tener cosas concretas.
Sr. Braceli. — Yo tengo una cuestión concreta.
Sr. Condoleo. — Por ejemplo, explicar de qué se trata y cuál es la utilidad que tiene esta
información: es decir, mostrar efectivamente que puede ser de utilidad. Eso es lo que les va a
interesar.
Precisamente, como pasa en todos los ordenes de la vida, son más importantes las
preguntas que las respuestas.
Sr. Gurruchaga.— Perdón; lo que sucede es que en este momento la discusión es cualitativa.
Es decir, lo que se está discutiendo es qué se va a hacer el año que viene. Entonces, es
cuestión de ideas.
No necesariamente necesitan información muy sofisticada para saber de qué se trata.
Hoy en el Poder Legislativo no se hace nada; ni diputados ni senadores tienen contactos con
el poder administrador.
Sr. Braceli. — Independientemente, hay que ir haciendo el seguimiento.
Sr. Gurruchaga. — Aparte.
Sr. Braceli. — Sí, aparte.
Sr. Gurruchaga.— Si esperamos a tener los datos perdemos el 2006.
Sr. Condoleo. — Perdón, aquí el doctor quiere decir algo.
Sr. Helfenstein. — Estoy de acuerdo con el enfoque, pero me parece una tarea enorme hablar
de reestructuración del Estado: es una cuestión de largo plazo que implica lazos culturales
muy fuertes.
Coincido con la idea de trabajar en alguna herramienta para hacer un seguimiento de
los programas e ir generando aportes en ese sentido, tanto para el Congreso como para los
propios funcionarios públicos.
También me parece importante el aporte conceptual en ese sentido: es decir, la
instalación de temas. Creo que son los dos caminos en los cuales debemos trabajar. En lo
macro más que eso no podemos hacer, porque trabajar en el nivel de detalle —que sería crear
instrumentos o metodología— es una tarea que nos excede. El tema del aporte conceptual me
parece importante porque hace al cambio cultural.
En ese sentido, agregaría una cuestión conceptual: la idea de lo crítico que significan
los sistemas de información en la formulación de los programas de gobierno. Coincidimos en
que están mal formulados: no están claramente establecidas las metas y los indicadores de
desempeño también están mal formulados. Agregaría, como una especie de triángulo, los
sistemas de información, que los separo en sistemas de control y sistemas de evaluación. O
sea, ese trípode hace a la importancia que tiene la buena formulación de los programas de
gobierno. Un buen sistema de información a su vez alimenta los sistemas de control. En
definitiva, esos tres elementos son críticos para analizar la productividad y la calidad de las
funciones públicas.
El tema de los controles también me parece importante agregarlo a modo conceptual.
Sr. Braceli.- No lo dejaba afuera.
Es decir, yo creo que lo que no está bien programado no se puede controlar. Quiero
introducir una cosita que me parece que es fundamental: existe un organismo creado por la
Constitución en el artículo 85, que es la Auditoría General de la Nación, a la que debería
agregársele una tarea: previo al 15 de septiembre, cuando entra el presupuesto, debería hacer
un control metodológico de la calidad de ese proyecto para que cada legislador, cuando
analice el programa, tenga todos los elementos a efectos de realizar una evaluación
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medianamente razonable. Me parece que en esto hay que involucrar a la Auditoría General de
la Nación, que es el brazo técnico del Congreso.
Sr. Dona.- No puedo empezar a controlar una masa heterogénea, que es el presupuesto, si no
hay criterios, pautas o instrucciones claras y precisas para la formulación.
Nos encontramos con áreas sustantivas —áreas de apoyo— con distintas unidades de
medidas. Nosotros quisimos diseñar formularios. No todos los ministerios reciben las mismas
instrucciones; es decir que la cultura previa al control es fundamental. No podemos diseñar
una planilla estándar porque nos vamos a encontrar seguramente con que no es lo mismo
Educación que Salud.
Nosotros seguimos como instructor al doctor Braceli en cuanto a presupuesto por
programa, pero me parece que hay que trabajar con instrucciones previas. Comparto lo que
dice el señor para 2006, porque nos vamos a encontrar con una masa heterogénea sino hay
cultura de control.
Sr. Sánchis Muñoz.- Quiero aprovechar el comentario y la idea de ampliar un poquito más,
porque el rótulo que anotamos la semana pasada es el de “Reforma del Estado:
reestructuración del Estado”, modernización o como se llame. Me parece que es algo bastante
más amplio que seguimiento, la formulación de programas o, inclusive, la identificación de
políticas públicas.
De hecho, no sólo es más amplio sino más profundo. Creo, además, que aprovechando
la fuerza académica que existe en esta mesa, además de esta propuesta —que también me
parece muy acertada— del doctor Braceli deberíamos trabajar el tema concreto de reforma y
modernización del Estado. Creo que no está planteado. A nosotros no nos han llamado
tampoco para consultar.
Quiero dar un ejemplo sencillo. En la Facultad estamos trabajando ese tema. Por un
lado, el problema del Estado y el hecho de que no se puedan formular programas, controlar
resultados ni definir indicadores, no tiene que ver nada más con una cuestión técnica. Tiene
que ver con una cuestión de fondo, filosófica: cuál es el rol del Estado.
En la Argentina ha habido una pendularización del rol del Estado. Hoy, si ustedes ven
el debate, no se sabe cuál es el rol del Estado: si es el de proveer un servicio —hay que
controlar y ver si hay agua, electricidad o no— u otro.
Sr. Braceli.- Un servicio también es la educación, la Justicia y la salud.
Sr. Sanchis Muñoz.- No: la educación, la Justicia y la salud no son servicios sino bienes
públicos.
Sr. Braceli.- El resultado es el bien público.
Sr. Sanchis Muñoz. — La garantía de un derecho es un bien público.
El Estado tiene que garantizar trabajo, salud —ese es el bien público. A través de un
servicio se busca satisfacer el bien público de distintas formas; y ahí se empieza a desarrollar.
Nosotros lo que hicimos es tomar la idea de bien público y empezar a pensar cuáles
son los bienes públicos definidos por la Constitución en base a los derechos y garantías de los
habitantes; después, cómo eso se puede ir abriendo hacia los roles y objetivos del Estado.
Nos ha gustado mucho el concepto porque, a través de la idea unificadora del bien
público, podemos empezar a resolver algunas de estos problemas, que son instrumentales. Por
ejemplo: el problema central de control en el Estado argentino es que hay muchas estructuras
para manejarlo. Está toda la parte presupuestaria a la que se refirió el doctor; está la parte
llamada “planificación estratégica” que se ha introducido en el Estado con gestión por
resultados, evaluación de proyectos, etcétera; y está la parte de competencias y funciones.
Los políticos se pelean por las competencias y las funciones: ¿qué abarca?; ¿qué no
abarca?; ¿cuál es mi área?; ¿cuál no es mi área? Los que planifican están pensando en los
resultados y en cómo se mide todo lo que tiene que ver con la planificación estratégica; los
que están en la parte financiera están en la parte de los programas presupuestarios, etcétera.
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Esas tres áreas están completamente divorciadas y separadas en el Estado. Hay que juntarlas
porque, si no se juntan, no tenemos nada.
El bien público es una idea; un ejemplo de cómo superar eso. Les doy un ejemplo
gráfico para que quede antes de finalizar. Si nosotros definimos que el bien público —el otro
día estábamos hablando de temas que tienen que ver con el gobierno de la Ciudad de Buenos
Aires— es que las calles sean limpias —o sea que la salubridad urbana; la limpieza de las
calles es el bien público—, no es lo mismo que definir la competencia a la que focalizan los
políticos: “Yo qué competencia tengo: tengo sobre la calle, sobre tantas calles”. No es lo
mismo definir un resultado que administrar la licitación de la basura, la limpieza o limpiar las
calles. Si yo digo que el bien público es la calle limpia, por ejemplo, puede significar que lo
que tengo que hacer es lograr que la población sea limpia, que no tire basura o que tenga otra
modalidad, no forzosamente manejar una licitación de limpieza o que el Estado proceda a
limpiar la calle. No sé si ven la idea. Eso es fundamental. Si yo lo focalizo y lo congeló a una
función específica como puede ser limpiar la basura y hago toda una programación en
realidad estoy fuera del foco respecto de cuál es el verdadero objetivo de ese Estado y de esa
dependencia.
Entonces, con este pequeño ejemplo puedo mostrar cómo empezar a definir los bienes
públicos. Eso permite unificar la planificación presupuestaria, la programación estratégica y
todo lo que es emisiones, competencias y funciones del Estado. La organización; la estructura
del Estado podría ser una vía de avance.
Sr. Braceli.- Yo creo que ese divorcio que hay en las tres cosas es un desafío. Estamos
empezando por algo.
Nosotros hemos armado una clasificación de los presupuestos. Los clasificamos en
tres tipos: lo que llamamos presupuesto tipo uno, que se refieren a los gastos —es decir, lo
que compra el Estado—; presupuesto tipo dos —lo que gasta y lo que produce el Estado; lo
que hace; ¿qué produce? Bienes públicos—; y hay una tercera clasificación, que para mí es la
más difícil, que tiene que ver con la reforma del Estado: nos muestra los gastos, lo que hace,
lo que produce y la carencia a la necesidad pública.
Yo me estaba basando ahora un poco en la legislación vigente —la ley 24.156—, que
es lo que existe a nivel nacional. Es decir, si usted me pregunta si me gusta la ley le diría que
no me gusta, pero tengo claro lo que es un bien público. Es lo que sale en los libros de
finanzas en el Capítulo 2: Bienes Públicos. Sin embargo, en la Argentina, siempre hemos
hablado del gasto público, de las cosas que compra el Estado.
Sr. Condoleo.— Le queda un minuto.
Sr. Dona.— A mí me parece , como conclusión de lo que expuso el licenciado Braceli frente
a lo que expone el otro panelista, que faltaría incluir algo. De hecho, una cosa es el control
programático del tema presupuestario y otra es lo que se había charlado en reuniones
anteriores: reforma del Estado —modernización del Estado—, que no estaría incluido
expresamente dentro de este temario.
Sr. Condoleo.— Como epílogo, quería comentar lo siguiente.
Creo que lo que está diciendo el doctor es que, si se piensa mal, se habla mal y se
decide mal. Entonces, me parece que de alguna manera, cuando estamos hablando de qué es
esto, qué es aquello o qué es lo otro, es esencial para después darse cuenta de cuáles son los
caminos que tengo que seguir como política. Creo que Orlando está diciendo lo mismo, de
alguna manera, pero desde la pregunta relativa a cómo se instrumenta y a cuáles son las
herramientas.
Entonces, considero que la Comisión de Reestructuración del Estado puede trabajar en
dos líneas bastante interesantes. Ustedes tienen trabajos avanzados sobre esta cuestión
filosófica y sobre cómo bajar instrumentos para luego trabajar en cuestiones instrumentales.
Digamos, pueden ser de utilidad para el Senado.
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Sr. Levy.— A mí me da la sensación de que cuando el doctor Braceli reclamó un plan general
de gobierno en alguna medida estaba reclamando que las autoridades definieran lo que son, en
la terminología que utilizaron ustedes, “los bienes públicos”.
Creo que hay una carencia de proyectos. Comparto la idea, en términos de estrategia
general. Incluso, el tema lo voy a tratar más adelante. Pero es cierto lo que propone él: es
parte de una armonización que, probablemente, la diferencia terminológica hiciera aparecer
como que hay posiciones encontradas.
Sr. Condoleo.— Las grandes verdades terminaron pareciendo de perogrullo, porque alguien
lo dijo tan simple que todo el mundo lo pudo entender; pero, en realidad, son ideas que se
fueron elaborando a través de los siglos.
Entonces, me parece que en esta comisión de reestructuración del Estado, a pesar de
que todos están hablando de los mismo y de que todos entienden lo que están diciendo,
quienes tienen que definir y decidir no se dan cuenta de que el árbol está tapando el bosque.
Véanlo ustedes dentro de la comisión. Pónganse en contacto para ver qué que puede abordar
cada uno.
Sí me parece importante que metodológicamente se diga cuál es la información que se
necesita y que el Senado la pida a Economía.
Sr. Braceli.— Nosotros habíamos planteado el tema del seguimiento presupuestario. Esto
también hace a la modernización del Estado, aunque no lo circunscribo a esto.
Sr. Condoleo.— No cabe ninguna duda; pero pido que bajemos a un nivel que pueda ser
práctico para los legisladores, que tienen que decidir y tomar esta decisión.
Me parece que no todos los que tienen que tomar decisiones —los legisladores— son
profesionales en nuestra área; algunos, en estos temas tal vez se quedaron en el tiempo.
Entonces, considero que estos trabajos deben contener conceptos claros para que puedan ser
orientativos.
También es fundamental que nosotros les demos estas herramientas metodológicas
para que realmente sepan a quién llamar y qué preguntar. Esto es lo que hay que lograr: llevar
a nivel práctico cómo implementar cada cosa para que realmente pueda llegar a tener una
utilidad. Lo que les digo es lo siguiente: quienes conforman la comisión de reestructuración
del Estado que discutan estos temas y vean cómo se puede bajar a un nivel pragmático para
los legisladores a efectos de que ellos puedan formular, hacer el seguimiento de programas y
evaluar los propios programas.
El año pasado ya habíamos hablado de que los programas no eran cuestión de un año:
era un plan de una cantidad de años, con el objetivo de valuar la ecuación costo—beneficio.
Capaz que el beneficio no era tan bueno en función del costo o el costo era muy barato en
relación al beneficio: eso no lo sabemos. Por eso tenemos que darles herramientas como para
que también se puedan manejar.
Para terminar esta parte, quiero dejar sentado que entre ustedes se pongan en armonía
de qué es lo que tiene avanzado cada uno y bajarlo a temas prácticos que sirvan a los
legisladores.
Sr. Sanchis Muñoz.— Le aclaro un poco mi idea o mi propuesta.
Como se llama reforma del Estado es ampliar un eslabón, porque no hay ningún punto
de desentendimiento al contrario, yo admiro muchísimo la lucha del doctor Braceli por
avanzar en este tema de la programación. Lo que me parece es que se puede completar con
esto que es un poco más teórico, pero no tanto.
Traigo de vuelta a colación el ejemplo del bien público. Para los legisladores sería
bueno explicar que lo que ellos tienen que controlar de la gestión de gobierno no es sólo el
plan de gobierno que, como dijo el doctor Levy, es muy flojo, sin políticas ni buenos planes.
La legislación también genera bienes públicos. Cuando alguien saca una ley y dice: “Se
garantiza el trabajo en la Argentina”, el trabajo se convierte en un bien público porque lo
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tienen que tener todos. Eso ya es algo para controlar. No hace falta un gobierno que genere un
presupuesto, una política o un plan. El legislador crea bienes públicos que deben ser provistos
por el Estado.
Sr. Asensio.— Creo que el colega acaba de instalar un tema muy importante.
El Estado suele proveer —a veces mucho más abundantemente de lo que parece—
bienes privados, no públicos. Por lo tanto, creo que hay que conciliar la definición de “bienes
públicos institucionales” —los decretados en una Constitución o en una ley— con la de los
que son bienes públicos para la economía.
Me parece que no hay una coincidencia estricta, como lo estamos discutiendo en este
momento. Los bienes públicos, para el economista, son aquellos que no pueden ser provistos
por el sector privado: lo pongo en estos términos. A veces creemos que, porque la
Constitución lo dice, tenemos que hacerlo. Nuestra Constitución garantiza todo. A veces la
posibilidad de garantizar tiene que venir dada por la posibilidad de tener presupuesto para...
Yo no puedo focalizar todos los recursos hacia la educación, la salud o la seguridad social
cuando el país en esta situación. Entonces, una cosa es un bien público institucional
“decretado” —entre comillas— y otra lo que es un bien público.
Esta es una discusión muy clara que tiene que ver con el garantismo. De hecho, viene
de una discusión filosófico jurídica; pero decir que el Estado es un administrador de bienes
públicos es un tema muy grave. Sí creo que lo arreglamos diciendo: “Bueno, vamos a aceptar
convencionalmente que son bienes públicos los que digamos que vamos a proveer a través del
presupuesto”, por ejemplo, como cierto tipo de educación, salud y seguridad. Es decir, no toda
la educación ni toda la salud ni toda la seguridad, como la de los countries. Esta es una
discusión colosalmente enorme.
La expresión “bienes públicos” es una cosa a la que echamos mano con alguna rapidez
y nos encontramos con que realmente es un problema bastante serio. Lo quería comentar muy
rápidamente porque es uno de los problemas más difíciles de la economía pública. O sea, es
un problema de especialidades dificilísimo; lo que pasa es que se instala, es fácil de transmitir
y es la aspiración de todos. Además, coincido filosóficamente con lo que dice el colega, pero
hay un pequeño matiz con lo que dice la teoría económica aquí.
Por otra parte, los dos oradores que me precedieron en el uso de la palabra metieron la
cuestión de la reforma y la modernización. Eso es un indicador clave del desempeño y la
gestión; en eso coincidimos todos. Lo único es que estos temas hay que traspolarlos de cara al
futuro. Orlando está planteando algo muy práctico en el sentido de que desde el año pasado
venimos trabajando para realizar aportes instrumentales. Es decir, no entramos en la discusión
del “piloto” porque es la parte política. En realidad, serían “los pilotos”, junto con el
Congreso y el Poder Judicial.
Nosotros hace mucho tiempo señalamos que tratamos de hacer aportes metodológicos
y conceptuales. Lo que él propone es decir: “Señores: ¿podemos sugerir que estas cinco
planillas, por ahora, las metan en la formulación?”; o sea, no sólo en la evaluación. Primero,
las planillas las tienen que poner cuando se apruebe el presupuesto, porque después la cuenta
de inversión no me la van a replicar para comparar. Entonces, lo que podemos ir sugiriendo es
que en la formulación se vayan teniendo en cuenta estos límites.
Sr. Braceli. — Lo que entiendo que vos querés decir es que cuando entren a evaluar qué se
hizo ahí vamos a descubrir que los programas son un agregado: que están mezclando la
universidad con la primaria, etcétera.
Es decir, si lográsemos llegar a este seguimiento vamos empezar a encontrar las
inconsistencias en las instancias de programación, porque no van a poder seguir nada.
Sr. Condoleo. — Bueno; pónganse de acuerdo con hacia dónde apunta cada uno. La
información que se necesite pidámosla concretamente a la gente del Senado.
A continuación, tiene la palabra al doctor Levy, que va a hablar sobre inversión
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pública.
Sr. Levy. — Como en los documentos que me entregaron hay una transcripción de las
filminas que integran el trabajo, voy a ser muy breve.
Las filminas tienen dos objetivos: en primar lugar, hablan de la suficiencia o
insuficiencia de la inversión global y de qué pasaría con la inversión pública; por último,
mencionan el tema de la vulnerabilidad externa de la economía argentina. El tema que vamos
a tratar ahora básicamente es el de la suficiencia o insuficiencia de la inversión. El resto
simplemente lo voy a comentar.
En principio, es necesario precisar el concepto de inversión porque muchas veces
puede dar lugar, en el manejo de cifras concretas, a interpretaciones que incluyan algo más de
que lo que sería efectivamente la inversión. El concepto que manejamos de inversión es el
aumento del stock de capital físico de un país: o sea, si represento con la letra K mayúscula al
capital físico de un país, al incremento que surge de la comparación entre dos períodos lo voy
a denominar “inversión”.
En la siguiente filmina expuse los datos de la ecuación fundamental. Estos son los
datos de la macroeconomía corriente. La primera es cómo se presentan los datos en las cifras
del Ministerio de Economía cuando hace las estimaciones de oferta y demanda agregadas. La
segunda es la que aparece en los textos teóricos. Generalmente, hay como un énfasis en la
jerga sajona, lo cual aparece como integrando la demanda agregada un componente de oferta,
como serían las importaciones, y redefiniéndolas como exportaciones de éstas. Por último,
está el concepto de tasa de inversión, que es el que vamos a utilizar nosotros: es decir,
relacionando la inversión definida como inversión macroeconómica.
Ahora, cuando relaciono la inversión con el producto bruto del país me da un cociente
que denominamos “tasa de inversión”. Históricamente, a lo largo de 50 o 60 años la tasa de
inversión era de 20 o 22 por ciento. Como esos indicadores macroeconómicos coincidían con
los de los países desarrollados, en la Argentina se generó una sensación de tranquilidad.
Luego del conflicto de Malvinas por la caída de la inversión pública se produce una baja en la
tasa de inversión que nos lleva alrededor de un 10 o 12 por ciento del PBI. O sea, esa relación
cae violentamente a partir del conflicto de Malvinas y aparentemente no tenía miras de
revitalizarse. Cuando el doctor Menem asume el gobierno, mediante los mecanismos de
privatización y concesión de obras públicas la tasa de inversión vuelve a retomar valores que
la ubican en el 20 o 22 por ciento. Entonces, pareciera ser como que volvimos a la época
anterior en la cual presentábamos indicadores semejantes a los países del primer mundo.
En alguna medida, la doctrina sugirió que estábamos en esa situación aunque la
realidad —a mi modo de ver— no era tan convincente de esas conclusiones. A raíz de la crisis
de 1998 hasta el 2003 aproximadamente el coeficiente vuelve a bajar y ahora sí podemos ver
los datos acá están. Vemos la secuencia prácticamente desde 1993, que es el año. Las cuentas
nacionales se hicieron con base en ese año.
Aparece la tasa de inversión y su secuencia a lo largo de la evolución histórica nos
demuestra que entre el 17, 18 o 20 por ciento, como mencionamos, luego en los años 1999,
2000, 2001 y 2002, cae profundamente y va al 12 por ciento. Entonces, pareciera ser que
vuelve a retomar impulso, esperándose que llegue nuevamente al 20 o 22 por ciento.
¿Qué ocurre? Ustedes saben bien que simultáneamente a la tasa de inversión hay una
amortización económica; hay una caída en el stock de capital, por lo cual lo que convendría
utilizar es el indicador de inversión neta antes que el de inversión bruta.
Nuestro coeficiente de amortización viene por cuerdas separadas y podemos tener idea
de que el coeficiente de amortización macroeconómica está alrededor del 10 o 12 por ciento.
Por lo tanto, en aquel período donde nosotros tuvimos una inversión bruta del 12 por ciento el
incremento neto del stocks de capitales no se modificó o fue absolutamente nulo.
Yo hice una comparaciones respecto de cuáles son las tasas de inversión
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macroeconómicas de otros países. Cuando nosotros utilizamos datos de economía tipo Japón,
Corea de Sur, Taiwán o de los países del noreste asiático, vemos que sus tasas de inversión
son del orden del 30 a 35 por ciento anual, con la ventaja de que en aquellos países el
coeficiente de amortización por obsolescencia técnica o económica es mucho más bajo que el
nuestro. Por ejemplo, nuestra red ferroviaria tiene prácticamente 100 años o muchos más de
antigüedad. Por lo tanto, los coeficientes de amortización —o sea, aquello que me mide la
pérdida de capacidad productiva— es mucho más sensible que la que pueden tener los
japoneses con el tren bala, con 30 o 40 años de antigüedad; o los coreanos con otros activos
fijos que han instalado, que son bastante más recientes. Por lo tanto, creo que ese es el
indicador al cual nosotros nos deberíamos comparar. Nuestra tasa de inversión esta en 20 o
22. En el mejor de los casos debería llegar al 30 o 35, para nosotros poder aspirar a ser una
economía desarrollada al estilo de la japonesa, la coreana, la taiwanesa o lo que se verifica en
Hong Kong y en las zonas industriales de China.
Hacer el esfuerzo en estos términos requiere de una magnitud significativa. Habría que
hacer un esfuerzo gigantesco. Pero, fíjense que el ministro Lavagna, en alguna medida, en
época reciente estuvo reclamando que para la Argentina debería ser necesario un coeficiente
de inversión del 40 por ciento. Yo soy bastante conservador en ese sentido: él estaba
reclamando que, para poder acceder a niveles de desarrollo o emprender un sendero de
desarrollo, deberíamos estar en el orden del 40 por ciento.
A título anecdótico: al pie de la filmina se mencionan las declaraciones de quien fuera
ministro de Economía del general Pinochet en Chile. Sugiere para su país un coeficiente del
30 por ciento de inversión. Nosotros, ubicándonos en la realidad argentina, vemos que por lo
menos tendríamos que plantearnos llegar a un 25 o 26 por ciento para empezar un sendero de
desarrollo. En mi opinión personal, esto no puede lograrse por el simple devenir de la
inversión privada. Este inversión tiene un componente tanto de inversión pública como de
inversión privada. Como la razón de su caída fue el hecho del retiro de las cuentas de
inversión pública en 1982 por la crisis de las finanzas públicas y demás, creo que el Estado
debería volver a retomar su rol.
Ahora bien; si calculáramos hoy en día el techo de la inversión pública dentro de la
inversión —o sea, cuánto de la inversión agregada corresponde al sector público—, vamos a
ver que las cifras son bastantes pobres. Estaríamos en el orden de aproximadamente el 9 por
ciento de la inversión total: o sea, la inversión del sector público dentro de la variable
inversión estaría alrededor del 10 por ciento, cuando en el pasado mostró un dinamismo y un
peso muy significativo.
Sr. participante.- Es el 9 por ciento del 100, con lo cual no es 9 sobre 20.
Sr. Levy.- No es 9 sobre 20. Es el 9 por ciento del cien.
Es correctísima la observación.
Sr. participante.- Lo que yo quiero agregar es lo siguiente.
Usted está computando hoy el 9 por ciento. Acá nos encontramos con un problema: la
definición del sector público. El sector público de hoy no incluye todo lo que privatizó.
Probablemente no esté la inversión energética, la inversión acuática —llamemóslo de esta
manera—, gasífera, etcétera. Esto hace que las comparaciones horizontales sean peligrosas en
la Argentina, porque antes teníamos otro sector público distinto del de hoy; salvo que
homogeneicemos las cifras en todos los casos y le robemos a la inversión privada de hoy, las
energéticas de hoy las acuáticas de hoy. En realidad, son privadas protegidas.
Sr. Levy.— Me parece fantástica la aclaración porque iba acotar ese tema a continuación.
El 9 por ciento recién lo pude establecer verificando el cálculo que hizo la Dirección
de Cuentas Nacionales en lo referido a 2003.
El segundo tema...
Sr. Gurruchaga.— ¿Le puedo formular una pregunta?
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En los dos últimos presupuestos han habido exigencias internacionales en cuanto a un
superávit del 4 por ciento del PBI. ¿Cuánto es el ahorro público de la Argentina?
Sr. Levy.—Ese es un tema que se los debo, pero podemos tener una referencia en lo
siguiente.
Como usted, estuve tratando de buscar la web los datos de inversión pública; y lo
único que encontré, en una visión muy rápida, es el total de créditos que el Ministerio de
Infraestructura dice que utilizó para el 2004. Ustedes pueden ingresar allí...
Sr. participante.— ¿El devengado?
Sr. Levy.— El ejecutado, porque dice “en el año fue ‘esto’ y lo que se ejecutó fue ‘esto’
otro”.
Ahí habla de un total de 6.548 millones de pesos de obra pública. Supuse que esto
sería la inversión pública nacional en todo caso, y me da 6548 millones. Está abierto por
secretaría: o sea, cuáles son los programas y proyectos; dónde se ha gastado esa cantidad de
dinero en términos de obra pública. Cuado nosotros vemos eso, observamos que hay una serie
de proyectos donde es sospechoso que sea realmente obra pública y, efectivamente, se puede
convertir en inversión.
Fíjense; si yo digo que esos 6500 y pico de millones de pesos, ejecutados en 2004, los
convierto a dólares, me daría alrededor de 2 mil y pico de millones de dólares. Si eso lo
extrapolo y lo trato de convertir en una variable macroeconómica, tendría que comparar 2 mil
millones de dólares frente a 150 mil millones de dólares, cálculo muy grosero de lo que sería
el producto bruto. Eso me daría algo más del 1 por ciento; o sea que volvemos a la referencia
que usted me había hecho puntualizar bien. Con eso ratificaría el calculo genérico que había
hecho en un primer momento. Pero después, si observamos el listado de proyectos, vamos a
ver que hay muchos que no son concretamente incrementos en los activos fijos sino
transferencias al sector privado por subsidios. Por ejemplo, tenemos ejecución de política
automotor y ferroviaria, que son 195 millones de pesos. Es una cantidad demasiado grande
para que indique lo que sería la ejecución de la política.
Sr. Gurruchaga.— Claro; en un principio esos 195 millones iban a activos fijos, pero cuando
se frenaron las tarifas se empezó a producir una deformación que no creo que esté expresada
en ese sistema.
Sr. Levy.— No está expresada, pero además se convierta un gasto de capital en un gasto
corriente. Hay otro que habla de conducción de políticas portuarias y vías navegables. Ese
también es un tema que tiene ese tipo de debilidad desde el punto de vista de los controles que
exige el doctor Braceli.
En el caso de energía, por ejemplo, hay 347 millones que son de “formulación y
ejecución de la política energética”...
Sr. Gurruchaga.— Lo que habría que ver porque en el presupuesto, en los gastos, hay cuatro
incisos, es que en realidad uno sólo es inversión física. Es probable que ahí esté en uso la
información del Ministerio de Obras Públicas, donde hay gastos corrientes y de inversión.
Sr. Levy.— Claro; pero yo he procurado hacer la depuración, porque no todo gasto de capital
se convierte en incremento de activos fijos. Hay muchos que son por expropiaciones, compras
de bienes de capital y también por inversión financiera, que es la formación de capitales de
otras entidades. Entonces, teniendo todo eso en cuenta, en números es bastante más pequeño;
de cierta relatividad en cuanto a su validez como representación del incremento del activo
fijo.
Además, creo que necesitamos formular una serie de definiciones que deben surgir
aquí en el sentido de lo que hablaba antes del plan estratégico y de la formulación de bienes
públicos. Creo que en la Argentina está teniendo problemas en materia de abastecimiento
energético, no es solamente por los combustibles sino que es también por la electricidad. Es
muy probable que nosotros debamos definir; que el gobierno deba definir la realización de
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obras de infraestructura energética como para que la sociedad pueda desenvolverse. No lo
asocio al tema de vulnerabilidad externa, que es harina de otro costal y podemos dejar para
otro momento porque ya no me queda mucho tiempo. De hecho, creo que el problema es
mucho más profundo y tiene que ver con la formulación del plan estratégico del que
hablábamos anteriormente.
Sr. Asensio.— Una pregunta.
Usted tocó un tema que es clave: el de la inversión neta. Se vincula con el otro tema
que habíamos planteado. Yo tengo aquí inversión bruta y, por otro lado, la amortización. La
amortización me mediría el grado de destrucción de las rutas; pero si nos quedamos en las
rutas, solamente, acá tengo todas las rutas rotas, amortizadas o depreciadas y acá tengo lo que
agregué de rutas. El resultado contable es una suma algebraica: lo que agregué menos lo que
se me rompió igual a inversión neta. Ahora, hay algo más grave respecto de la productividad
de la economía. Ahora, qué ocurre si esto que me quedó no tiene nada que ver con lo que se
cayó. Tomemos este caso: ir de Tucumán a Catamarca. Lo he vivido hace pocos días. Son 50
kilómetros de camino montañoso que no se puede circular. Por su grado de destrucción
parecía una ruta bombardeada.
En términos de productividad es peor el efecto, porque usted tiene una ecuación
contable, que es la inversión neta estándar; pero en una de esas hay sectores de la inversión
permanente que son inútiles.
Sr. Levy.— Son inútiles....
Sr. Condoleo.— Lo que vos querés decir que en la decisión entra a jugar una cuestión de
gestión porque, de golpe...
Sr. Asensio.— Acá hay un concepto, que es la inversión para reposición. Lo que está
depreciado tampoco está repuesto. Yo podría suponer que si le agregué acá parte repuse lo
que estaba depreciado; pero agregué en algo distinto, que no es necesario...
— Hablan varios señores participantes hablan a la vez.
Sr. Levy.— Pero si nosotros reclamamos los índices físicos, como en alguna medida sugirió
el doctor Braceli, en paralelo a los índices de ejecución financiera, me da la sensación de que
la cosa puede aproximarse bastante.
Fíjense que en inversión privada muchas veces aparece una obra que realiza una ruta
concesionada: la repavimentación de esa ruta. Esa tarea, sobre la inversión total de la
construcción total de ese camino, es prácticamente marginal. Teóricamente podemos decir
que es mantenimiento o mejora antes que una inversión.
Sr. Asensio.— Eso es reemplazo de capacidades, no agregación de capital.
Sr. Levy.— En gran parte sí. En estos términos es cierto.
Sr. Fernández (UNAF) .— Pero hay otro caso: por ejemplo, el de las escuelas.
Usted puede tener 2 escuelas que están en pésimas condiciones y, en lugar de hacer 2
de 400 alumnos, hace una de 800, con lo cual tiene la misma matrícula pero en peores
condiciones de calidad de la educación. No es lo mismo atender 400 que 800 alumnos en un
mismo complejo educativo.
Sr. Levy.— Eso tiene que ver con la distribución espacial.
Sr. Fernández (UNAF).— Es una situación parecida a la que ocurrió cuando empezó a
generar energía Yacyretá.
Cuando se empezó a resolver el problema energético en la Argentina, los diarios de
Buenos Aires estaban atestados de avisos de venta de grupos electrógenos de todas las
fábricas que no los necesitaban y que ahora los vuelven a necesitar. Probablemente eso
signifique una carga para el sector privado, que va a tener que autogestionar la energía que
necesita.
Sr. Destuniano.— En el gobierno de Pinochet, la presión tributaria era del 16 por ciento...
Sr. Levy.— Esto lo hace como una suerte de autocrítica.
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Sr. Condoleo.— Algo que vengo pensando hace rato es que uno de los problemas es la
contabilidad, sea pública o privada, que refleja precio pero no valor.
Hay una diferencia grande entre valor y precio. Lo que ponemos en un balance público
o privado son precios. Lo que sucede; esto que están comentando, es bajar a la letra fina que
ninguna macro pública ni macro privada va a decir.
Sr. Levy.— Lo que les quiero transmitir, además de la especificidad del número, es el tema
de la definición de prioridades.
Hay una suerte de cercanía a una situación de crisis energética, esta situación en
materia de energía eléctrica. En ese sentido, para la crisis energética tengo varias alternativas.
Por ejemplo, algunas funcionan en un corto plazo, que va de seis meses a uno o dos años:
multitudes de generadores de gas esparcidos por la República, así como también algunas
centrales atómicas, cuyo período de construcción es de dos a tres años; por otra parte, también
podemos contar con energía hidráulica, pero demanda períodos de 10 o 15 años.
Yo creo que la tarea de la comisión es sensibilizar al Senado, porque dentro de todo es
el órgano representante de los gobiernos estaduales.
Sr. Condoleo. — La Argentina se caracteriza por trabajar siempre ex post: es decir, nosotros
nos metemos en la procesión cuado ya dejaron a la virgen.
Aquí hay dos temas: uno es el inmediato y el otro es el mediato. Nosotros ya tenemos
que empezar a estudiar las fuentes de energía alternativas. El otro día leía en el diario que, por
lo que está exportando Repsol-YPF, las reservas de petróleo están bajando abruptamente. El
gas se va a acabar, porque de los pozos de petróleo también sale gas.
La Argentina podría tener energía eólica y solar. Es decir, ya hay que trabajar
pensando a diez años en fuentes de energías alternativas y este tema está vinculado con la
investigación. Me parece que habría que trabajar en ambos sentidos: en lo inmediato y lo
mediato.
Sr. Fernández (UAI). — Fijate que tuvimos un ministro de Economía que mandaba a lavar
los platos a los científicos. Ese es el problema.
— Hablan varios señores participantes hablan a la vez.
Sr. Asensio. — Prioritariamente, lo que tenemos que hacer es aprobar este trabajo y
presentarlo.
Sr. Condoleo. — Yo creo que el trabajo tiene que ir acompañado de un breve speach que
explique en forma sencilla este problema y que, además, brinde algunas pautas sobre qué
camino habría que ir tomando para resolver la cuestión.
Sr. Levy. — Yo tengo algunas ideas respecto del camino a seguir. Por ejemplo, deberíamos ir
haciendo una suerte de relevamiento sobre cuáles serían las prioridades que los senadores
tienen para que el Estado realice las obras de infraestructura pertinentes, ya sea social,
económica, energética o caminera. Esa sería una propuesta de trabajo para los próximos
meses.
Si les interesa, tengo un trabajo en una página web que se llama “La variable de
inversión”; pero como es un poco anticuado no tiene todos estos datos.
Sr. Gurruchaga. — A mí me parece que este trabajo simplemente tendría que ir con una
llamada de atención, nada más.
Debería decir que de estas cifras surge que está en riesgo la sustentabilidad del sistema
y que hay que prestarle atención no sólo a las medidas macro sino a los detalles en cada caso.
Sr. Condoleo. — Disiento en ese aspecto porque, si decimos solamente eso, no vamos a
destacar más de lo que todo el mundo sabe y de lo que ya se está diciendo públicamente.
Me parece que, de alguna manera, habría que avanzar un poquito más. La idea es que
ya aporten entre ustedes, para traerlo redondeado.
— Hablan varios señores participantes hablan a la vez.
Sr. Braceli. — El desarrollo es en función de la inversión financiera y del capita humano.
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También hay algo que me preocupa mucho: esta vieja clasificación que tenemos de
erogaciones corrientes y de capital. Es decir, ¿qué es más rentable socialmente: el enfermero
que salva una vida o el puente por donde no pasa nadie?
Sr. Levy. — Es una definición que me desborda porque no soy un representante de la
soberanía popular ni de un Estado provincial.
Sr. Braceli. — No; planteo el tema de esa clasificación.
La ley de Responsabilidad Fiscal dice que no se puede invertir en erogaciones
corrientes. Yo creo que hay dos tipos de gastos: el bueno y el malo.
— Hablan varios señores participantes hablan a la vez.
Sr. Braceli. — Estamos perdiendo ventajas comparativas en capital humano.
Sr. Coordinador.— Les cuento mi experiencia y terminamos.
Hace 20 años me tocó trabajar una semana en Bolivia y allí realmente pensé qué
importante es la gente: es decir, podía poner una fábrica aquí y tenía de todo pero allá, por
más que tuviera dinero, tenía que importar porque no tenía la gente. O sea: el capital humano,
llegado el momento, es el más importante.
Sr. Mereshian.— Perdón; hablando de capital humano, yo mandé un paper con un llamado
de atención.
Deberíamos decir a los senadores y diputados que, si creemos en la educación y en
que no hay que mandar a los investigadores a lavar los platos, debemos ver qué nos está
pasando con tres o cuatro parámetros muy simples.
Sr. Condoleo — Te cuento.
Cuando estuvimos en la mesa chica estaban bastante preocupados de que se cumpliera
el alcance del producto bruto en Educación: es decir, el porcentaje que estaba en la Ley
Federal de Educación.
Sr. Braceli. — No es solamente un problema de plata.
Sr. Condoleo. — Es un problema de gestión.
Sr. Mereshian. — Hay gente que trabaja en la Jefatura de Gabinete que dice: “Pero, habría
que ver...” Lo cierto es que estamos años luz de lo que deberían ser los recursos para la
educación universitaria pública en la Argentina. Eso es simplemente un llamado de atención.
Sr. Helfenstein. — También estamos años luz de los parámetros para la educación primaria y
secundaria.
Sr. Mereshian. — Por supuesto; estoy hablando desde el punto de vista de mi
especialización.
Sr. Helfenstein.— Perdón; me refiero a que el planteo no es solamente universitario.
Sr. Braceli.- Cuando recién hablaba de las tasas de crecimiento de la inversión en distintos
países, por ahí hablábamos de porcentajes. No es lo mismo el 20 por ciento sobre 20.000
pesos que el 20 por ciento sobre 25.000 dólares por habitante.
Sr. Levy.- Yo hablaba de tasa de inversión, no de crecimiento.
Sr. Braceli.- Tasa de inversión sobre PBI por habitante.
Quiero preguntar qué hago con las planillas.
Segundo estamos jugando en tiempo de descuento y me parece...
Sr. Condoleo.- La idea original, como se dijo en la primera reunión, era formar comisiones
temáticas más chicas para que realmente avances.
La reunión de una vez por mes de dos horas es para traer las conclusiones de lo que
trataron todos. Por eso la comisión, por e-mail o por la forma que sea, se pone de acuerdo. Ya
podés pedir la información que necesitás; el formato de planilla que se necesita a la gente del
Senado.
Sr. García.- Un tema del que nos tendríamos que ocupar es el método con el cual vamos a
trabajar nosotros.
Me parece muy bien el planteo que hizo el doctor Braceli. Voy a contar una anécdota
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cortita: cuando vino Peter Ducker en 1994 y dentro de todas las cosas que contó en una
conferencia muy extensa dijo que, asesorando a…
-
No se perciben con claridad las palabras del orador.
Sr. García.— … le dijo que a un senador no se le pueden dar números quebrados. Por
deformación profesional, estaba trabajando con seis decimales: tiene que darle números
enteros y concretos.
Yo creo que somos una comisión que está asesorando. Deberíamos ser muy concretos
en lo que estamos planteando.
Me parece bien, si tenemos una forma de demostrar las incongruencias o las
inconsistencias que tiene el presupuesto que está vigente, decir: “Mire: usted con esto
demuestra ‘tal’ cosa”.
Como método para todos los que integramos la comisión, que nos den los modelos de
las planillas para entrar a hacer algunas ejercitaciones con la información de la que ya
disponemos y, además, estar pidiendo la que vamos a necesitar para luego plantear eso; pero
muy concreto, muy claro, a efectos de decir: “En esta línea, usted va a seguir teniendo todos
estos problemas”.
Venimos del ámbito académico. Entonces, tendríamos que el conocimiento de manera
más clara.
Sr. Condoleo.- Hay que empezar a trabajar con las planillas: concretamente, qué información
se necesita; cuáles son los modelos de planilla.
Agradeciendo a todos su presencia, levantamos la sesión
Nos volvemos a encontrar el 8 de junio a las 11.
-Son las 13 y 26.