JAIME GAZMURI.Testimonios del ex presidente del Mapu(2003)

JAIME GAZMURI.Testimonios del ex presidente del Mapu(2003)
(19-07-2010 a las 09:03:11) - Contribuido por PATRICIA ARANCIBIA CLAVEL/CIDOC - Última actualización (31-07-2011 a las 09:46:43)
(Domingo 12
de Octubre de 2003)
JAIME
GAZMURI. Testimonios del ex presidente del Mapu:
El proyecto
de la UP era más peligroso que el cubano
El senador
socialista y secretario general del Mapu en la década del 70, habla de las
aprensiones que tenía su partido respecto de la candidatura de Salvador
Allende. Esta es una síntesis de la entrevista que se transmite hoy en Mega a
las 09.15 hrs. y en ARTV a las 22.00 hrs, una producción conjunta del Cidoc de
la Universidad Finis Terrae y Reportajes.
PATRICIA
ARANCIBIA CLAVEL. Historiadora, Directora del Cidoc
Jaime
Gazmuri, ahora senador del Partido Socialista, durante el gobierno de Salvador
Allende fue Secretario General del Movimiento de Acción Popular Unitaria (Mapu)
que se identificaba con su apellido, en oposición al sector más radicalizado de
ese partido que respondía a Oscar Guillermo Garretón.
- Ud. fue
uno de los jóvenes de la generación del 60 que estaban en la Democracia
Cristiana y se fueron al Mapu. ¿Qué los desilusionó de la DC?
- Milité en
la DC por un período corto. Más bien participaba del mundo católico progresista
y pos conciliar. En la DC había dos vertientes: una revolucionaria que
encabezaba Jacques Chonchol, con quien trabajé en Indap, y otra moderada,
liderada por Rafael Moreno.
- Tengo la
impresión de que el quiebre lo hace Rodrigo Ambrosio, quien fue el gran
articulador del Mapu. Rodrigo era DC. Se había ido a estudiar a Francia con
Marta Harnecker, y un grupo de la Juventud Católica.
- Cuando
vuelve dice: "el tema no es el programa del presidente Frei Montalva
incumplido. Aquí tenemos una diferencia de fondo. Nosotros queremos una
revolución y esta gente quiere reformas".
- Y eso fue
lo que provocó una ruptura ideológica con el proyecto de la Revolución en
Libertad, que fue previa a la ida de una cantidad de gente de la juventud DC, y
una buena parte de lo que fue el sindicalismo vinculado a la reforma agraria.
Eso dio lugar a la fundación del Mapu el 69.
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"No
queríamos darle el apoyo a Allende"
- Y en ese
proyecto revolucionario, ¿coincidían con el MIR?
- El Mapu y
el MIR son productos del mismo momento histórico. El MIR surgido a raíz de la
revolución cubana. Nosotros con menos influencia cubana.
- Nunca
estuvimos en el dogmatismo de la lucha armada. Nos parecía que en Chile no
tenía sentido. En ese tiempo el tema de las vías era una gran discusión dentro
de la izquierda latinoamericana y particularmente en la chilena. Estábamos por
utilizar la vía electoral y por desarrollar una perspectiva revolucionaria
donde el factor de masas, o sea, el tener una capacidad de movilización social
significativa, era el asunto central.
- Nunca nos
gustó la teoría del foco guerrillero, esto de que la vanguardia iluminada se va
al monte y eso enciende el proceso revolucionario. Eso había ocurrido en Cuba
pero en condiciones particulares, porque efectivamente había también un
movimiento urbano.
- Nosotros
fuimos contrarios a este esquematismo de la lucha armada, del foco guerrillero.
Más bien estábamos en una perspectiva donde había que estar mirando la
capacidad de movilización popular, y eso nos acercaba a comunistas y
socialistas, que eran los partidos que tenían una raigambre obrera y popular,
que era otra diferencia con el MIR.
- En
lenguaje de la época decíamos: "la vanguardia revolucionaria" se
construye en Chile en un proceso en que participan varios partidos. Obviamente
queríamos ser el partido principal, era evidente, pero junto con los otros.
Miguel Enríquez decía: " la vanguardia soy yo...".
- Eso nos
acercó a la Unidad Popular. Estuvimos por participar en la elección del 70.
Acuérdate que había fuerzas que consideraban absurdo participar, el propio MIR,
algunos sectores del Partido Socialista. Nosotros, desde el comienzo, estuvimos
por la participación electoral con un programa lo más avanzado posible y para
eso pensábamos en un líder nuevo.
- ¿No
apoyaban a Salvador Allende?
- Allende
nos parecía una figura socialdemócrata, reformista y muy visto.
- Hicimos
maldades para impedir que Allende fuera el candidato. Cada partido puso un
postulante, nosotros a Jacques Chonchol, que era una figura nueva, pero
sabíamos que tenía pocas posibilidades porque siempre partíamos de la base de
que en la UP el candidato tenía que ser socialista. Los comunistas levantaron a
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Neruda pero como un saludo a la bandera.
- En algún
momento retiramos a Chonchol y nos convertimos en una pieza codiciada porque
era el primer partido que podía desempatar. A esas alturas los candidatos en
carrera eran Neruda, Allende, Rafael Tarud y Alberto Baltra.
- Para que
no nos siguieran acosando resolvimos apoyar a Neruda. Fuimos a la casa de Luis
Corvalán a decirle a los comunistas que podían contar con nuestro apoyo.
- Entonces
don Lucho nos agradeció, pero nos dijo que habláramos en serio porque Neruda no
podía ser. Nosotros le replicamos: "no don Lucho, sí puede ser Neruda
porque traspasa al PC".
- No
resultó ninguna de estas candidaturas alternativas. A nosotros nos parecía que
Carlos Altamirano también daba el perfil. Incluso pensamos en Aniceto
Rodríguez, que también era tradicional, con un argumento que era absurdo mirado
hoy. Entre dos reformistas, uno menos conocido.
Finalmente Allende se impuso y lo fuimos conociendo. En la dirección habíamos
tenido algunas tensiones entre los que estábamos en Santiago y Ambrosio, quien
era el líder y residía en Concepción. Rodrigo estaba un poco más a la izquierda
de nosotros, más crítico del proceso de la UP y de las formas tradicionales de
hacer política.
El marxismo
chileno "era todo leninista"
- Pero
ustedes, como Mapu, ¿se habían declarado marxistas o marxista leninista?
- Marxista
leninista era lo que se usaba. Pero nosotros teníamos un componente cristiano
que siempre lo defendimos.
- El
marxismo chileno en esa época era todo leninista, salvo los trotskistas, que
eran antileninistas.
- Los más
modernos conocíamos a Althusser, porque Marta Harnecker y Rodrigo Ambrosio
habían sido discípulos suyos. Vimos que era una versión dogmática, pero más
abierta que otras. Pero el leninismo en los partidos chilenos tenía mucha
influencia.
- Para
terminar con Allende, el Mapu tiene un cierto giro en ese congreso de noviembre
del 70 y adopta un compromiso con el programa y el gobierno de Salvador, como
un elemento central de lo que venía.
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- Desde que
sube Allende hasta el final, estuvimos siempre cerca del Presidente. Nos
hicimos allendistas en el camino y ya éramos allendistas confesos y convictos
cuando el Chicho se puso la banda.
- Nos
convenció por esa mezcla que tenía de ser firme en sus convicciones y a la vez
flexible. Además tenía algo seductor y profesaba un interés genuino por los
jóvenes. Eso hizo que nuestra relación con él fuera cercana y con muchos gestos
de complicidad y cariño.
Estados
Unidos y Allende
- Tras la
muerte de Rodrigo Ambrosio, Ud. asume la conducción del Mapu. Se le critica por
tener una política blanda en relación al proceso revolucionario, que cada día
está más cerca de los comunistas y más lejos de los socialistas y del MIR. ¿Es
así o no?
- Blanda
para nada. Teníamos una posición distinta. Primero, el gobierno era
fundamental. Segundo, coincidíamos con todos en que había una ofensiva muy
fuerte para botar a Allende.
- Nunca se
ha ponderado suficientemente que el gobierno de Nixon y de Kissinger resuelve
que el gobierno de Allende es incompatible con los intereses estratégicos de
Estados Unidos, y lo declaran el día que Allende gana. Eso es un determinante
brutal en todo el proceso chileno.
- Hay una cierta
similitud entre Allende y Dubcek. Incluso casi en los mismos años. Uno el 68 y
el otro el 73. Dubcek intentó democratizar un país socialista manteniéndolo
como tal en la esfera soviética. Eso no fue soportable para Brezhnev. Y,
finalmente, a pesar del apoyo popular que tenía Dubcek en Checoslovaquia, lo
invadieron.
- Y hay una
cierta simetría con la situación de Chile, porque el Presidente Allende intentó
hacer una transformación del capitalismo manteniendo la institucionalidad
democrática en el área de hegemonía de influencia de los EE.UU.. Así como
Brezhnev no estaba dispuesto a aceptar a Dubcek, porque le creaba problemas
severos en su campo y en su país, EE.UU. no estuvo dispuesto a aceptar a
Allende, porque creaba problemas muy serios en Europa.
- ¿Por qué
hay tanto interés europeo por Chile? ¿Por qué las celebraciones con Allende
estos 30 años todavía siguen siendo un fenómeno cultural y político importante?
Porque en Europa los partidos comunistas estaban buscando alianzas con los
socialistas. Chile para ellos era una referencia. Recordemos que vino François
Mitterrand.
- En países
desarrollados, lo de Chile tenía un elemento de contagio porque contaba con una
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estructura política más compleja. Aquí había social demócratas, comunistas,
demócratas cristianos; también más fascistas que en otros lados, pero esto
último se descubrió después del golpe.
- Y en
América latina el "contagio" chileno era más peligroso que el cubano,
porque la revolución cubana tenía un elemento propio y, excepcional, por eso
fue imposible repetirla después, a pesar de todos los intentos que se hicieron.
- El
experimento chileno tenía una dimensión más universal y más peligrosa. Ese
elemento fue básico. Cuando se dice que cayó la UP producto de sus errores, es
otra discusión. También nos equivocamos pero aquí hubo fuerzas determinantes y
con influencia en el mundo y en Chile, que antes que Allende se pusiera la
banda presidencial, habían resuelto que había que terminar con este experimento.
RADICALISMO
VS. MODERACIÓN "Un segundo
modelo de socialismo"
- ¿No cree
también que la desestabilización y el fracaso final de la UP están relacionados
con la forma en que los partidos, específicamente el socialista y el MIR,
intentaron llevar a cabo el proceso revolucionario?
- Sin duda
hay en nuestro fracaso una cuota de responsabilidad, pero poner este elemento no
significa oscurecer el otro.
- Allende
hablaba de un segundo modelo de socialismo en el mundo. Esa es la vigencia de
su pensamiento. El intentó conjugar en un pequeño país dos elementos que son
esenciales de la modernidad y que habían andado desencontrados todo el siglo
XX, que eran la lucha por la igualdad contra el privilegio y la lucha por la
libertad.
- Ése era
el proyecto esencial de Allende y la verdad es que tenía distintos grados de
incomprensión en su coalición. A mi juicio había dos cortes: uno era el de
quienes no comprendíamos la importancia estratégica del elemento de la
democracia en cualquier proyecto socialista. No es como se dice que la
izquierda chilena no hubiera sido una izquierda muy democrática. El Partido
Comunista, por ejemplo, fue un gran partido democrático en Chile. Cuando lo
pusieron fuera de la ley, toda su lucha fue por entrar (al sistema). Fue un
partido que se movió cómodamente en la legalidad institucional para hacer
avances sociales.
- Los
socialistas también. Ambos partidos formaron parte de gobiernos en Chile desde
1938 en adelante. O sea, el PS tenía una práctica democrática, una cultura, una
manera de representarse al mundo donde esos elementos no estaban tan claros.
- En el
Partido Comunista estaban poco claros porque esta idea de tener como modelo de
socialismo a la Unión Soviética, era un problema con la democracia. Y ese
problema lo resolvían bien en Chile. Cuando Corvalán dice "nuestro
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programa era democrático", uno lee y es así.
- La otra
tensión era radicalismo vs. moderación o un camino de reformas más acompasado
para obtener mayorías.
- Esa
discusión atravesaba toda la UP, sobre todo la segunda, porque era más
inmediata y política, ya que no estábamos estudiando tesis sobre las
democracias sino cómo gobernar, cómo enfrentar las colas, el desabastecimiento,
cómo soportábamos el bloqueo.
- En ese
debate estaba en una posición que compartíamos con el Presidente Allende, con
el Partido Comunista, con los radicales y con un sector importante del partido
Socialista, cuya cabeza era Clodomiro Almeyda.
LA NOCHE
DEL TANQUETAZO El plan de
Pinochet
- ¿Ud. fue
parte de la estrategia de acercamiento hacia las Fuerzas Armadas?
- Muy
activamente. El año 71 hicimos un pleno y en una parte del informe que me tocó
redactar fijamos la posición de que en el proceso democrático e institucional,
las Fuerzas Armadas tienen que ser un factor fundamental de la transformación
del país.
- ¿No el brazo
armado de la burguesía...?
- No. Y
decíamos: no hay que hacer lecturas dogmáticas sobre la relación entre las clases
y sus aparatos de dominación. Hay que hacer una lectura más fina.
- Durante
el período anterior, antes de esta reconversión del 70, habíamos hecho un
trabajo muy tenue, que todo el mundo hacía en esa época, de contactar sectores
de izquierda en las Fuerzas Armadas. Habíamos hecho unos panfletos que
repartíamos en los regimientos. Nos pilló uno el general (Ervaldo) Rodríguez en
Concepción y lo leyó con toda la división formada. Pero ya en los 70 teníamos
claro que aquí no se trataba de hacer la típica división entre suboficiales y
oficiales, lo que había dado lugar a la insurrección de la Marina en los años
30, sino que teníamos que hacer una apuesta por un mando institucional, en la
medida que nosotros no queríamos traspasar la constitución. Estaba en toda la lógica
del gobierno de Allende.
- Me
acuerdo que Rodrigo Ambrosio le mandó este informe al general Prats. Para
nuestra sorpresa, a las dos semanas nos llegó una respuesta. Fue nuestro primer
contacto. Dijimos: aquí hay una conducción que escucha, que está abierta al
diálogo. Pero los contactos mayores se desarrollaron cuando Prats ingresa al
gabinete para el paro de octubre, como ministro del Interior. Ahí empezamos a
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tener una interlocución como partido.
- Prats
¿era allendista o se convirtió en allendista?
- Le tenía
respeto al Presidente. Dicen que votó por Alessandri. Tuve mucho trato con
Prats hasta el golpe. El más amigo de él era Fernando Flores, a quien le tocó
trabajar con el general en el paro de octubre. Fernando estaba en la Corfo
todavía.
- Después
compartieron cargos en el gabinete y se forjó una amistad estrecha, a pesar de
las diferencias de edad que tenían.
- Luego de
la muerte de Rodrigo Ambrosio, como jefe del partido cultivé mucho esas
relaciones. También con el general Orlando Urbina, el padre del actual general,
y con lo que Prats llamaba el grupo de sus amigos, entre ellos Pinochet.
- ¿Tuvo ud.
relación con Pinochet?
- Estuve
una sola vez con Pinochet cuando, después del tanquetazo del 29 de junio del
73, llegó a Tomás Moro. Fue el único general que llegó en tenida de combate,
porque todos lo hicieron con tenidas normales, a compartir el triunfo contra la
sedición.
- Hubo una
reunión en ese momento. Yo no estuve. No la conozco de primera mano, pero sí
muy de segunda, porque en la noche del tanquetazo, después de un día muy tenso,
los miembros del comité político de la Unidad Popular llegamos a Tomás Moro.
- En algún
momento Allende nos deja esperando y hace una reunión con Prats, los militares
que estaban ahí y la CUT. Allende nunca juntaba a los militares con los
partidos.
- Ahí se
produce una conversación donde hay una evaluación política y militar de lo que
había ocurrido. Prats hace una intervención en que destaca que es importante el
diálogo político para distender, que ellos pueden
- Como lo
habían hecho ese día- responder con la lealtad institucional del Ejército.
- El
Presidente estaba de acuerdo. La dirección de la CUT también. Termina de hablar
Prats y Pinochet pide autorización para intervenir.
Presidente - dice Pinochet- está muy bien lo que dice el general pero ¿qué
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ocurre si le dicen que no al diálogo? Entonces - prosiguió- hay que prepararse
para un nuevo intento de insurrección.
- Y ahí
propone un plan de defensa del gobierno, práctico y operativo. "Pese a que
es fundamental el Ejército - agrega Pinochet- la movilización de los
trabajadores también".
- Y si hay
una nueva intentona - yo me acuerdo que fui informado- propone que el
Presidente Allende establezca su mando en el Regimiento Tacna y el mando
central de los trabajadores en la Fábrica Yarur, que queda muy cerca de allí.
- Pinochet
hizo una propuesta de defensa del gobierno del Presidente Allende y esto fue un
par de meses antes que encabezara el golpe.
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