Pensar el pasado para entender el presente
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ABC DOSSIER Pensar el pasado para entender el presente Bicentenario de la Patria Encuentro l: Norberto Galasso y Claudio Panella El año del Bicentenario es una gran oportunidad para redefinir lo sudamericano y preguntarse qué nos identifica, por qué debemos estar unidos y cuándo nació este país como Nación. Esta fecha histórica invita a reflexionar y a pensar en América Latina como eje del desarrollo de los países del Cono Sur. En este contexto, las escuelas deben ser una herramienta imprescindible. En los inicios de la Patria, fue el sistema educativo el encargado de crear y fortalecer a la Nación; hoy, su rol fundamental es reconstruir el concepto de Latinoamérica. En este contexto, ABC reunió a los reconocidos historiadores Norberto Galasso y Claudio Panella, para inaugurar una serie de diálogos para pensar el Bicentenario. ABC: Norberto Galasso escribió un artículo que tituló ¿Cuándo nació la Patria, en 1810 o en 1816?, ¿cómo se resuelve ese debate? Norberto Galasso: Ante esta inquietud que se manifiesta a veces en los chicos, donde la maestra les dice que la Independencia es en 1816 y el Bicentenario en 1810, me parece importante hacer saber que en el medio existieron algunas cosas no siempre claras. Por ejemplo, se sabe que se repartían, en Plaza de Mayo, estampas con la cara de Fernando VII y que se juraba por él, pero ver que también se hacía lo mismo en Chile, Nueva Granada y México, nos indica que en realidad era un movimiento hispanoamericano. Qué es lo que Bartolomé Mitre quería evitar que apareciese en la historia, una historia más bien inclinada a mostrar a la Revolución de Mayo como una apertura al mundo y como algo fuertemente antiespañol. Yo creo que era antiespañola con relación a los españoles absolutistas y no con relación a los hijos de españoles o españoles como Matheu y Larrea que estaban en la Junta. Este hecho convendría aclararlo para crearles a los chicos la idea que España, como cualquier país, tiene clases sociales opuestas. No necesariamente todo lo hispánico es la inquisición y lo reaccionario, también está la España de la República, la de los mineros, la de los anarquistas. Es importante que la gente joven, que tiene una formación mitrista, sepa por qué estamos haciendo el UNASUR, por qué estamos queriendo hacer el Banco del Sur. En realidad, recién ahora estamos cumpliendo viejos proyectos de San Martín y Bolívar. Hay una serie de cosas en la historia tradicional que no enganchan bien. Si la historia no se entiende se hace aburrida, los chicos no se apasionan por investigar, por polemizar y no se emocionan por nuestro país, y sí se preocupan por la vida de un chocolatero que anda dando vueltas. Es importante cómo es contada la historia. Claudio Panella: También digamos en qué medida la historia, con toda su complejidad, se logra bajar para que los alumnos de primaria y secundaria puedan comprender todos estos procesos de los que estamos hablando. Primero, esa complejidad hay que tratar de reducirla de alguna manera. Uno de los temas que señalás es lo de San Martín y Bolívar. ¿Por qué proclamaban la unidad latinoamericana San Martín y Bolívar? Uno observa que en América, las colonias inglesas permanecen unidas y luego conforman un país que se expande –en referencia a Estados Unidos-; que la colonia portuguesa, en Brasil, también se mantiene unida y logra ampliar su espacio territorial, pero muy diferente es lo que ocurre con la América española, que pierde la unidad. Son más de 20 repúblicas centroamericanas y latinoamericanas, pero se pierde esa unidad y, a partir de ahí, es que San Martín y Bolívar dicen que hay que unirse y, después, la idea es retomada por otros pensadores y políticos como, por ejemplo, Perón. Esa idea es permanente, nuestro destino tiene que estar ligado a esta unión. ABC: Pero durante muchos años se trabajó y se formó para no dar preponderancia a esta unidad latinoamericana. N. Galasso: Claro, porque se nos enseñó que la Argentina debía mirar al Atlántico, una Argentina que debía ser Europa en América. Se veía a Argentina y a Uruguay como países blancos y se despreciaba al resto de los países americanos por su influencia indígena, mestiza. Se quiso crear lo que en definitiva se creó: países con economías complementarias a Gran Bretaña, países semicoloniales, países que festejaron el Centenario con una deuda externa tremenda. ABC: Pero las imágenes que quedaron de los festejos del Centenario son las imágenes de un país opulento. N. Galasso: La historia que queda es la que construyó la clase dominante. Para esa clase, la Argentina de ese tiempo era un gran país, en pleno esplendor, que tiraba manteca al techo, en donde se viajaba a Europa y se construían palacetes enormes. Pero cuando llamaban a los chicos a la conscripción, en algunas provincias se los rechazaba con altos porcentajes de tuberculosis y de raquitismo. Esto no se dice. Muestran la historia de la clase dominante, la clase culta, incluso en eso habría que insistir cuando se habla de la Revolución de Mayo. Recordar a los que votaron por el Virrey: los Martínez de Hoz, los Quintana, los Arroyo, los Ezcurra, los Carreras y toda una serie de familias que todavía hoy votan por el Virrey. C. Panella: Lo que pasa es que esta historia, que se transmite en casi todos los sectores dominantes, tuvo casi siempre el aparato cultural a su disposición, es decir, todo el sistema educativo y cultural, todos los periódicos y más en el siglo XX. El sistema educativo y cultural está direccionado en ese sentido, de manera muy parcial. Después, obviamente, hubo una reacción, comienza el revisionismo en su momento, hay varias vertientes y hay cuestionamientos, porque una historia de buenos y malos, donde los malos tenían el apoyo popular, no era creíble. ABC: Galasso comentaba que había quienes votaron a favor del Virrey, ¿quiénes votaron en contra? N. Galasso: Los que votaban por la Junta Popular era gente que, en muchos casos, se habían infiltrado. El Cabildo normal era un Cabildo de 12 personas y el Cabildo Abierto se hacía con lo que ellos llamaban los vecinos respetables que, en aquella época, era tener propiedades. Además de abogados influenciados por la Revolución Francesa, como el caso de Castelli, Paso, Moreno o Belgrano, ingresó gente del pueblo. Después, en su informe, el virrey dijo que no podía ser que hijos de pulperos, gente que no es nadie, estuvieran votando. Entraron con tarjetas truchas. Quien estaba a cargo de hacer las tarjetas en la imprenta de los Niños Expósitos, Agustín Donado, era revolucionario e hizo las 250 tarjetas previstas y 200 más que eran truchas. Entró mucha gente que teóricamente no debía. Hay una declaración de los oidores, que sería la Audiencia de aquel tiempo, que decía Se votó a gusto de la chusma y se escucharon en el Cabildo especies subversivas. ABC: ¿El Cabildo era un ámbito cerrado donde se reservaba el derecho de admisión y permanencia? N. Galasso: Claro. Ahí entraron clandestina e ilegalmente. En el Cabildo Abierto perdió el Virrey pero, el día 24, el Virrey consiguió meterse en la Junta. En realidad, los que decidían las cosas eran French, Beruti, Planes, el Padre Grela, Donado, tipos que el 25 de Mayo se meten con trabucos, pistolas y aprietan al Virrey para que renuncie. El Virrey decía tener a las Fuerzas Armadas, a las que utilizó para que apretaran a Saavedra para que se decida, porque hasta el último momento no quería definirse. ABC: Entonces French y Beruti no son sólo los repartidores de escarapela que nos contó la historia. N. Galasso: Claro. French era cartero. Es una experiencia interesante de la política y de la historia, que en un momento de crisis un tipo del común, que es cartero y se pasó la vida repartiendo cartas, se convierta en un agitador. Beruti era un empleado del Estado. Fueron ellos los que el 25 de Mayo firmaron el acta que decía Por mí y por 600; 600 era mucha gente para una ciudad de 40 mil habitantes. C. Panella: Los que estaban en la cosa pública, en la política, eran una minoría. ABC: ¿La gran mayoría ignoraba lo que se estaba discutiendo? C. Panella: De alguna manera podían estar al tanto a través de esta agitación que había o de lo que sucedía en la plaza. Después, si uno observa quiénes estaban en estas cuestiones y quiénes integraron la Primera Junta, observa que hay gente que ya tenía una trayectoria previa, como es el caso de Belgrano, que había sido secretario del Consulado, o los de Moreno, Paso, Castelli, que les interesaba la política. Después había dos o tres comerciantes y un sacerdote. De alguna manera, en esa Junta estaban todos los sectores representados. N. Galasso: Una especie de frente democrático. C Panella: Claro, expresaba de alguna manera lo que allí estaba naciendo. También contaban con una enorme debilidad de España, que estaba ocupada por Francia. Eso también alentaba, no solamente aquí, sino en otros lugares de América hispana, ansias de rebelión o de cuestionamientos de autoridad. Al estar debilitada España, hay más posibilidad de que algún movimiento logre trascender. ABC: Desde un primer momento quedaron claras las divisiones políticas dentro de la revolución. Desde la más evidente, Virrey si o no, hasta las diferencias políticas que podían existir entre Moreno y Saavedra. ¿Eso fue siempre evidente? N. Galasso: Fue evidente, y ahí también hay una participación de los comerciantes ingleses que apoyaron el cambio a favor de sus intereses. Los comerciantes ingleses tenían un permiso precario, en 1809, que lo otorgaba el Virrey por la presión de Inglaterra a España. Ese permiso duraba hasta el 18 diciembre de 1809, pero luego se prorrogó hasta el 18 de abril de 1810, y después un mes más. Apoyan el cambio por conveniencia. ABC: ¿Qué importancia tenía el comercio inglés en ese momento? N. Galasso: Tenía un rol importante. En ese momento había un considerable número de comerciantes británicos: 40 o 50; parecen nada, pero… ABC: …teniendo en cuenta el número de habitantes de la época… N. Galasso: Son los que después influyen en el Primer Triunvirato y aparece la figura de Rivadavia. C. Panella: También comenzaron a entrelazarse los intereses británicos –que, en realidad, nunca se habían ido- y de algunos nativos que se iban a beneficiar con el libre comercio. El sistema monopólico español no estaba tan rígido a causa del contrabando y la debilidad de España, entonces había sectores, fundamentalmente los ligados a las exportaciones pecuarias, que a partir de esta situación siguieron comerciando. N. Galasso: Ahí comienza lo que después, en 1820, en el gobierno de Rivadavia se va a ver más claramente como un gobierno pro-británico que impulsó la creación del Banco de Descuento y el empréstito Baring Brothers, que fue una estafa al igual que toda la historia de la deuda externa, donde están vinculados esos sectores aristocráticos de Buenos Aires y comerciantes ingleses. El punto extremo se dio cuando Canning le pidió a Rivadavia que nombrara un cónsul argentino en Londres y el Presidente postuló a John Hullett, de la empresa Hullett Brothers & Company, que era inglés. Mandó para representar a la Argentina en Inglaterra, a un inglés, pero Canning no lo aceptó. ABC: Claro, había que disimular un poco… C. Panella: Por eso no sorprende cuando se dice que Argentina es una perla más de la Corona británica, con esos antecedentes…. Lo que pasa ahí también es que hay otra cuestión que tiene que ver con el desprecio de esta clase de dirigentes por lo nativo. No se consideraba al nativo como apto para engrandecer al país. Los aborígenes, los negros y los sectores populares eran marginados. N. Galasso: Hay cosas que evidencian, que marcan una inclinación, como cuando Rivadavia se ponía polvo en la cara para taparse su origen mulato. Quería desvincularse de sus raíces que eran consideradas la barbarie, que para mucha gente aún existe y que la ve en el poder sindical, por ejemplo. ABC: O la vieron en la chusma que siguió a Hipólito Yrigoyen en 1916… C. Panella: O los cabecitas negras en la época de Perón. Esto también se relacionó con la participación popular en el sistema político. Yrigoyen es el primer presidente elegido por voto secreto y obligatorio y Perón es el primero elegido por el voto de la mujer. Es claro que el sistema político oligárquico es cerrado. Esta famosa Generación del 80 era políticamente autoritaria. Eso es lo que sale a denunciar y a combatir el radicalismo en sus orígenes. N. Galasso: ...expresando a los sectores medios y la peonada del interior, a los viejos federales. El radicalismo tiene una historia muy digna porque, en realidad, Yrigoyen construye un gran movimiento sin contar con los medios de comunicación que existen ahora. No daba discursos, no escribía libros y no se sacaba fotos. Recibía a un correligionario, le ponía la mano en el hombro y le decía Usted tiene que ir a Tres Arroyos y organizar el partido. Y el tipo le preguntaba ¿A qué radical voy a ver?; e Yrigoyen le contestaba No, no hay radicales, usted vaya ahí y vincúlese con el cura del pueblo, vaya a ver al médico, hable con la partera, participe de la tertulia dominguera a donde concurre el juez de paz. Entonces, ahí empieza a vincularse, a transmitir nuestras ideas. Esa cosa que tenía Yrigoyen, llena de misterio pero con mucha mística, hacía que sus correligionarios se transformen en peregrinos y que construyan un apostolado. Después el tipo, contento, pensaba Bueno, construyo el partido y ahí me quedo; pero no, Yrigoyen le decía Después que construye el partido me vuelve a ver a mí, que yo lo mando a otro lado. ABC: Pero esas ideas del radicalismo yrigoyenista empiezan a tener debilidades con la aparición de Marcelo de Alvear, que expresaba ideas más cercanas a la oligarquía que el radicalismo combatió. Pese a ser Alvear un hombre elegido por Yrigoyen. N. Galasso: Sí. Es que todo lo positivo que tenía Yrigoyen, sobre todo con lo que tiene que ver con el modelo de construcción popular, se debilita porque no entiende el problema de la industria. Yrigoyen tenía mentalidad agraria. Tampoco entendió a los sindicatos. Y además se dio ese fenómeno, que inició Yrigoyen, de extender el Estado, porque al no fomentar la industria, la clase media empieza a poblar, a acomodarse en el aparato del Estado. Yrigoyen amplía notablemente a la administración pública y su partido se termina basando en eso. Por eso hay radicales que tienen que revisar la historia cuando hablan de clientelismo político. El clientelismo en la política nació de la mano del radicalismo, porque la población crecía, no había industrias y el campo no daba ocupación, entonces el que empleaba era el Estado. Ése fue un mal del radicalismo en general. Hubo intentos de renovación con Moisés Lebensohn, con Arturo Frondizi, con el desarrollismo, que fue otra cosa; Frondizi hizo el intento de darle un enfoque distinto. ABC: Pero antes de esa renovación que representa Frondizi, estuvo el peronismo y, en los orígenes del peronismo, hubo radicales como Jauretche, Manzi, lo que era FORJA. N. Galasso: Eso es un poco porque se cruzaron con Scalabrini Ortiz, que les hablaba de la necesidad de terminar con el primitivismo agrario. Scalabrini advertía que en el país crecía la industria como consecuencia de la crisis mundial y de la Guerra, entonces se hicieron industrialistas. Es lo mismo que advirtió Perón que, en 1944, dijo Creció la industria en la Primera Guerra y los radicales no supieron defender ese crecimiento. ¿Qué vamos a hacer ahora cuando termine la Segunda Guerra? Hay que nacionalizar el Banco Central, hay que nacionalizar el comercio exterior y hay que proteger la industria. A mí me sorprende mucho esa visión… C. Panella: Una visión clara del poder. La capacidad de ver más allá de la coyuntura. Él percibió lo que pasó en la Primera Guerra y supo actuar ante el desenlace de la nueva guerra. N. Galasso: Es notable, porque el tema de la unificación europea, el tema de los alimentos y el problema del agua, Perón los ve también con gran anticipación… ABC: ...el tema ecológico. N. Galasso: Sí, claro, claro… C. Panella: Perón hace un viaje muy criticado cuando va a Italia como agregado. En general, la historiografía peronista lo critica muy fuerte, diciendo que allí tuvo formación fascista, pero me parece que allí Perón vio Europa, vio la guerra civil española y toda la destrucción que dejó, observó las experiencias y luego sacó conclusiones. Él, al contrario de lo que pensaban algunos de sus camaradas, sabía, por ejemplo, que Alemania no podía ganar la Guerra. Él sacó provecho de ese viaje. También es importante destacar que la Argentina tiene una línea histórica de militares políticos, en especial del Ejército. Justo, Savio, Mosconi y hombres que en lo personal no me agradan para nada, como Lanusse, pero que están ahí y hacen política desde la institución armada. Pero, en su momento, en la coyuntura de los años 40 al 50, las Fuerzas Armadas –y, sobre todo, el Ejército- tienen una fuerte participación en la industria. ABC: ¿Cómo fue el comportamiento del radicalismo con la aparición de Perón? C. Panella: En el caso de la Provincia de Buenos Aires, cuando Perón fue electo Presidente y Mercante Gobernador en 1946, hubo un tercio de votos que recibieron ambos que venían del radicalismo, de la UCR Junta Renovadora; el resto es laborista. Hay un corrimiento de un sector importante del radicalismo que apoya al peronismo… N. Galasso: ...y el gabinete de Perón tenía a varios forjistas… C. Panella: Sí, hombres con capacidad de gestión y que pensaban la política también. Jauretche era presidente del Banco Provincia. N. Galasso: Yo creo que después el radicalismo entra en una inclinación ya notable. Hubo elecciones en la que no tuvieron casi votos y aparece ahora como una fuerza sin proyectos propios, nada más que cuestionando todo lo que ellos llaman populismo, o un ascenso injusto en los sectores populares. C. Panella: Por eso pensar la historia permite entender las cosas del presente. A partir de hechos que sucedieron hace décadas, uno ve que ahora hay realidades que se parecen mucho, con otros actores, pero que son muy similares. N. Galasso: Por eso, los chicos que terminan la secundaria y comienzan la Universidad, si conocen bien la historia argentina, no pueden ir a jugar a la izquierda de la Mesa de Enlace agropecuaria. Si saben lo que es la Sociedad Rural, no pueden hacer eso jamás. Pero como a veces conocen más lo que pasó en la Revolución Rusa que en la propia Argentina, entonces se equivocan y son funcionales a la derecha. Muchos tipos que son de clase media, son tipos macanudos, con los que se puede ir a comer algo y pasar un buen rato, comerse una pizza tranquilamente, porque son buenos tipos, pero están alienados por la clase dominante, por eso la clase dominante está muy nerviosa con esto de la Ley de Medios. Si se empiezan a mostrar distintas versiones de lo que pasó antes y distintas versiones de lo que pasa ahora, se desmitifican muchas cosas. C. Panella: Lo que pasa también es que tienen un fuerte peso los medios de comunicación, que compiten notablemente con la estructura escolar en cuanto a los contenidos que hacen y le inculcan a los chicos. Hay que plantear todos estos temas. Ahí hay un gran esfuerzo que tienen que hacer los docentes. Tienen que pensar quiénes son estos personajes que están ahora y hacer una prolija relación pasado y presente, historia y política. Por ahí creo que pasa la cuestión. BICENTENARIO PRESENTE Y FUTURO Daniel Scioli Gobernador de la Provincia de Buenos Aires El aniversario de la Patria, Bicentenario de la Revolución de Mayo, nos ofrece el marco ideal para seguir planificando y proyectando, entre todos, la Provincia y la Argentina del futuro. Con renovadas expectativas y reconociendo nuestros logros, construiremos la posteridad desde un marco de libertad, justicia, soberanía e igualdad, ya que son los estandartes que marcaron el nacimiento de la República y los principales valores para seguir enalteciéndola. Imitemos la grandeza de nuestros padres fundadores. Somos herederos de las enseñanzas de los hombres de Mayo y es nuestra responsabilidad transformarnos en emprendedores activos que guíen a las generaciones venideras por la cultura del esfuerzo. Esta conmemoración de la historia debe ser leída como una celebración de los sueños y esperanzas de millones de argentinos, porque ellos son los verdaderos protagonistas de los grandes cambios. La Patria está en el ayer, en el hoy y en el mañana. 200 años de historia nos demandan estar a la altura de los desafíos y aprovechar las enormes oportunidades que se nos presentan. Éste es el inicio de la década de la inclusión por la que lucharon San Martín, Belgrano, Moreno, Castelli y tantos otros héroes de la Patria. Por eso seguiremos fortaleciendo el Estado para poder facilitar el acceso a la salud, a la vivienda y especialmente a la educación, como nuestro bien y nuestra inversión más preciados. Estamos haciendo lo necesario para que la Argentina continúe en pleno desarrollo y transitando el camino hacia la prosperidad. Deseo fervientemente la unión de todos los argentinos en un sentimiento patriótico que honre el Bicentenario. No dejaremos de redoblar esfuerzos en la tarea colectiva de ayudar a construir y servir, desde la Provincia de Buenos Aires, a la gran Argentina que nuestro pueblo merece.
