REPÚBLICA ARGENTINA VERSIÓN TAQUIGRÁFICA CÁMARA DE SENADORES DE LA NACIÓN REUNIÓN DE COMISIÓN DE ASUNTOS CONSTITUCIONALES Y PLENARIA DE LAS COMISIONES DE ASUNTOS CONSTITUCIONALES, DE PRESUPUESTO Y HACIENDA Y DE JUSTICIA Y ASUNTOS PENALES Salón “Arturo Illia” — H. Senado de la Nación 24 de noviembre de 2009 Presidencia del señor senador Fernández 24/11/2009 Versión Taquigráfica Pág. 2 — En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, en el Salón Illia del H. Senado de la Nación, el martes 24 de noviembre de 2009, a las 11 y 24: Sr. Presidente (Fernández). — Damos comienzo a la reunión prevista para hoy. El motivo de la convocatoria de la Comisión de Asuntos Constitucionales es a los efectos de tratar y aprobar los pliegos de los distintos senadores que van a jurar el 10 de diciembre. Frente a lo cual, trataremos —y tenemos dictamen para así hacerlo—, los pliegos de los senadores electos por La Pampa: Verna, Higonet y Marino; por Mendoza: Sanz, Montero y Bermejo; por el Chubut: Guinle, Di Perna y Cimadevilla; por Catamarca: Castillo, Monllau y Corpacci; por Corrientes: Meabe, Roldán y Artaza; Santa Fe: Reutemann, Latorre y Giustiniani; por Tucumán: Rojkes, Mansilla y Cano; y por Córdoba: Juez, Morandini y Mestre. En la Comisión hemos recibido las distintas constancias procedimentales, desde el punto de vista judicial, que habilitan para la aprobación del dictamen a favor de los pliegos. Después de un análisis hemos rechazado las impugnaciones planteadas mediante el Expediente 58 —que llegaran al seno de la Comisión— que se articularan contra la senadora electa —actual diputada nacional, por Tucumán— doctora Beatriz Liliana Rojkes de Alperovich. En ese sentido, los elementos que se han tenido en cuenta —al momento de rechazar la impugnación— son de raigambre constitucional y reglamentaria. No sólo no hay legitimación activa para impugnar sino que, además, los elementos que se trajeron han sido analizados y son improcedentes para su tratamiento, según la óptica de la Comisión de Asuntos Constitucionales. Por otra parte, en el resto de los pliegos están todas las constancias judiciales y las actas de constatación electoral. Por lo tanto, desde la óptica de esta Presidencia, deberíamos emitir dictamen aprobando la totalidad de los pliegos. En primer lugar, hará uso de la palabra el senador Castillo y, en segundo lugar, el senador Sanz. Sr. Castillo. — La senadora electa, por la minoría de Catamarca, es la actual vicegobernadora. Motivo por el cual, le hemos comunicado a la Comisión —y a la propia vicegobernadora—, la vigencia del artículo 124 de la Constitución de la provincia, donde la Asamblea Legislativa es la que debe aceptar la renuncia. De modo que hoy a las 19 horas está convocada dicha Asamblea Legislativa, en Catamarca. En consecuencia, si bien es una cuestión formal, la renuncia debe ser aceptada de acuerdo a lo que nuestra propia constitución plantea. Sr. Presidente. — Nosotros analizamos el acto de oficialización de listas, y tomamos constancia de que no había ninguna impugnación. Por lo tanto, sabemos que de no mediar esta renuncia —y su posterior aceptación—, el problema de incompatibilidad se presentaría recién el 10, fecha en la cual se le tomaría juramento. Salvada esta cuestión —nosotros extraoficialmente tenemos noticia de que a las 19 horas el Parlamento le aceptaría la renuncia—, creemos que esta situación estaría resuelta. Obviamente, será considerada recién el día 10. Tiene la palabra el señor senador Sanz. Sr. Sanz. — Ratifico el dictamen, ya que nosotros hemos hecho un análisis de todas las comunicaciones de los organismos electorales de las provincias, y no hemos advertido objeciones. Por lo tanto, respecto a la única impugnación presentada en contra de la senadora por la mayoría por Tucumán, nosotros también compartimos el criterio de rechazarla por cuanto no es una impugnación fundada en condiciones inhabilitantes sobrevinientes a su elección, sino que lo es de manera anterior. Motivo por el cual, son razones que no tienen entidad suficiente. Sí debo decir a título personal que en la firma del dictamen quiero que, por lo menos, se deje a salvo —creo que también es una cuestión que involucra a los otros senadores que hemos sido reelectos y que tendremos que firmar el dictamen como parte de nuestro mandato actual— que la firma nos exime de nuestros propios pliegos. Sr. Presidente. — Por supuesto, así se hará. Además, me parece una prolijidad administrativa que hay que salvar. Dicho esto, la Comisión de Asuntos Constitucionales, convocada exclusivamente para el abordaje de este tema, terminaría su sesión y pasaríamos a un cuarto intermedio para integrar quórum para el plenario de las comisiones de Presupuesto y Hacienda, Justicia y Asuntos Penales y Asuntos Constitucionales, para dar tratamiento a la sanción de reforma política que tuviera lugar en la Cámara de Diputados. 24/11/2009 Versión Taquigráfica Pág. 3 Ante ello, invito a los integrantes de la Comisión de Presupuesto y Hacienda y de Asuntos Penales a que se integren a la mesa. Por lo tanto, pasaríamos a un cuarto intermedio para aguardar quórum. Esta reunión tendrá comienzo cerca del mediodía, alrededor de las doce. Esta es la estimación que tenemos, por lo cual, en breves minutos nos integraríamos con el plenario de las tres comisiones para el tratamiento del único tema que tenemos, que es reforma política. — Luego de unos instantes. Sr. Presidente. — Dado que coincide la reunión con el horario en la que está convocada Labor Parlamentaria, pasamos a un cuarto intermedio hasta las doce y cuarto, y arrancamos con el plenario. — Son las 11 y 37. — En el salón Arturo Illia del Honorable Senado de la Nación, a los 24 días del mes de noviembre de 2009, a las 13 y 18: Sr. Presidente (Ríos). — Habiendo quórum en la Comisión de Presupuesto y Hacienda — del resto no voy a opinar—, pasaríamos a firmar algunos expedientes que están pendientes: proyecto de ley en revisión disponiendo la construcción de un monumento en homenaje a la memoria de don Juan Bautista Tupac Amaru (CD 26/09); proyecto de ley en revisión creando el Programa Nacional de Educación y Prevención sobre Adicciones y el Consumo Indebido de Drogas (CD 27/09); proyecto de comunicación de la señora senadora Corradi de Bentrán para transformar la ruta 34 en autovía; proyecto unificado de las señoras senadoras Negre de Alonso y Giri y otros señores senadores declarando el Día Nacional de la Mujer; proyecto de ley creando la Fiscalía Federal en el Juzgado Federal Nº 2 de Resistencia, Chaco; proyecto de comunicación de la señora senadora Vigo y el señor senador Torres implementando un subsidio de asistencia económica-financiera para los equipos deportivos y técnicos participantes del XIX Campeonato de Gimnasia Rítmica; proyecto de comunicación del señor senador Martínez solicitando informes sobre pasivos de la Entidad Binacional Yacyretá (EBY) y un proyecto de ley creando el Programa Nacional de Prevención de Trata de Personas y Asistencia a sus Víctimas. Los proyectos que he mencionado han sido analizados por los señores asesores. Como no ha habido mayores inconvenientes, los giraríamos para la firma. — No se producen manifestaciones en sentido contrario. — Luego de unos instantes: Sr. Presidente (Fernández). — Estamos esperando al señor senador Marín que está viniendo de la reunión de Labor Parlamentaria. Quiero comunicarles que tenemos quórum en las tres comisiones: en el caso de la Comisión de Asuntos Constitucionales venimos del cuarto intermedio y las comisiones de Presupuesto y Hacienda y Justicia y Asuntos Penales cuentan con el quórum suficiente. Ahora bien, reitero, por una cuestión de gentileza vamos a esperar al señor senador Marín para dar comienzo a la reunión del día de la fecha. — Luego de unos instantes, ingresa el señor senador Marín en la sala. Sr. Presidente. — Con la presencia de los tres presidentes de las comisiones del plenario, los señores senadores Ríos, Marín y quien les habla, y habiendo quórum en las tres comisiones, vamos a dar inicio al tratamiento del proyecto que nos convoca en el día de hoy: proyecto de ley en revisión sobre “Ley de Democratización de la Representación Política, la Transparencia y la Equidad Electoral”, conocido como “Reforma Política”. Los senadores integrantes de las distintas comisiones tienen las copias respectivas. En breves instantes, estarán ingresando en la sala los doctores Abal Medina, Norberto García, Alejandro Tullio y Di Rocco, quienes fueron invitados por las distintas presidencias a los efectos de abordar el tema de la reforma. Quiero anunciar lo siguiente: una vez que terminemos la reunión con los cuatro funcionarios que he mencionado y conforme evolucione la misma, pasaríamos a un cuarto intermedio para aguardar la llegada del doctor Randazzo Cuando terminen estas reuniones, y después de analizar la evolución de la reunión, tenemos intención de pasar a un cuarto intermedio hasta mañana a las 10 de la mañana. La intención de los tres presidentes y del bloque oficialista es emitir dictamen mañana al mediodía a los efectos de dejar habilitado el tema para su tratamiento en el recinto el miércoles 2 de diciembre. Esto es posible porque —como todo el mundo conoce— se han ampliado las sesiones ordinarias hasta el día 10 de diciembre. 24/11/2009 Versión Taquigráfica Pág. 4 Dicho esto, la idea es aguardar el ingreso de los distintos invitados y, con posterioridad, escucharlos. Obviamente, abriremos el debate entre los distintos senadores que integran las tres comisiones. La metodología de trabajo es esta, pero podemos modificarla. Tiene la palabra el señor senador Morales. Sr. Morales. — Nosotros no estamos de acuerdo con esta metodología que está imponiendo la mayoría del bloque oficialista. Estamos hablando nada más ni nada menos que de la reforma del Código Electoral, la ley de financiamiento de los partidos políticos. Estamos hablando de un proyecto de ley que —no casualmente— requiere una mayoría especial en nuestra Constitución. Este tipo de leyes requiere una mayoría especial porque demanda un consenso. No puede ser que el bloque oficialista, apenas llegado el proyecto, defina una agenda de hoy y mañana para sacar dictamen. Yo soy presidente del partido Radical, el primer partido de oposición, y no me puedo prestar a esto. Nuestro partido no se va a prestar a no formar parte de un proyecto de ley tan importante como este, que define las reglas de funcionamiento entre los partidos. Por eso, no es casual que tenga una mayoría especial. Tiene una mayoría especial porque requiere de un consenso. Porque establece las reglas de juego entre nosotros: el partido de ustedes, nuestro partido y las restantes fuerzas políticas. Por eso, nosotros no vamos a convalidar esto; no importa cuántos funcionarios traigan hoy. Nosotros queremos debatir primero la agenda de debate. Queremos que este tema sea debatido durante el mes de diciembre. Tienen que venir jueces federales, hay que invitar a los miembros de la Cámara, a los presidentes de los partidos políticos, a los apoderados de los partidos políticos, a los responsables económicos y financieros de los partidos políticos para ver cuáles han sido las restricciones y los problemas a partir de la experiencia de la aplicación de la última ley de financiamiento. Saber cuáles son los antecedentes positivos y negativos. Tienen que venir los representantes tanto del Ministerio del Interior como de la Justicia, que controla justamente las rendiciones de cuenta de las fuerzas políticas, para saber cómo está la situación de todos los partidos en el país y verificar una serie de situaciones que están planteadas en el proyecto de ley. Nosotros creemos que tiene que haber una agenda que empiece en diciembre y que luego siga en febrero, y desde el radicalismo hacemos el compromiso para que en la última semana de marzo o en la primera sesión del mes de abril estemos aprobando una ley en la que estemos todos de acuerdo mínimamente dado que establece las reglas de juego para las próximas elecciones y las que vendrán. No puede ser una ley a medida de la elección del año 2011. Requiere un debate en el Congreso y, especialmente, en el Senado. Ya pasó por la Cámara de Diputados —con sus tiempos, pero nosotros no podemos sacar este tema de un día para el otro, de la noche a la mañana. Sobre todo, en un tema en donde nosotros hicimos sugerencias en la Cámara de Diputados, que algunas han sido tomadas en cuenta y otras no, como, por ejemplo, haber planteado como un tema central, prioritario y primario una declaración de principios. Porque acá se establece la posibilidad de que las provincias adhieran a este sistema de elecciones abiertas, simultáneas y obligatorias que, estamos de acuerdo, lo compartimos, como un sistema que pueda unificar una metodología electoral para todas las fuerzas políticas. Pero que también se le plantea la posibilidad a todas las provincias, a los distritos electorales, a todas las jurisdicciones, de adherir a esta ley. Entonces, nosotros habíamos planteado que terminemos con las leyes de lemas, con los sistemas de votación indirecta, que todavía persisten en varias provincias argentinas, con las normativas de reelecciones indefinidas para los poderes ejecutivos. Este tema de declaración de principios prioritarios, que nosotros habíamos planteado, no ha sido tenido en cuenta. Tenemos una contradicción fundamental en el tema del sistema de elección abierta y simultánea. Desde el radicalismo nosotros queremos debatir que los que son afiliados a una fuerza política no pueden ir a votar por otra fuerza política. Es decir, no pueden ir a votar por candidatos de otra fuerza política. De manera tal de que los que son afiliados votan en el padrón y votan por los precandidatos en la elección primaria que se realiza, y también forman parte de la elección los ciudadanos independientes que votan una sola vez. Esta es una definición central, que es conceptual, que tiene que ver con el ordenamiento y la vigencia de los partidos políticos, y esto requiere un debate. Nosotros no estamos dispuestos a que nos saquen mañana a las 10 de la mañana un despacho de comisión. Hay cuestiones hasta de incongruencias. En algunos artículos, se menciona un responsable económico financiero y después hay que designar dos responsables económicos financieros. El responsable económico 24/11/2009 Versión Taquigráfica Pág. 5 financiero es corresponsable de los excesos de gastos de las listas con los candidatos. El responsable financiero del partido es corresponsable de los excesos de gastos de la lista de precandidatos que van a la interna primaria. Hay situaciones que nosotros queremos ver. Hay facultades que tiene la autoridad política que tienen que ver con la distribución de fondos y de la pauta publicitaria. Hay normativas que tienen que ver con la publicidad oficial, que nosotros queremos debatir. La tendencia en el mundo es que no sea la autoridad política la que tenga en sus manos estas atribuciones y, si las tiene, con un mecanismo de control por parte del resto de las fuerzas políticas. Se crea allí un consejo de seguimiento integrado por los partidos políticos, pero nosotros queremos discutir la posibilidad de que ese consejo tenga las facultades de efectuar dictámenes que condicionen el accionar de la autoridad política. Si no, de pronto, el gobierno termina manejando la cuestión de la pauta, la remesa de fondos.. ¿Cuántas veces no se ha demorado la remisión de fondos para la impresión de boletas? Es decir, estamos hablando de otro sistema. En algunos puntos, estamos de acuerdo. Pero es un cambio conceptual totalmente diferente, porque ahora el financiamiento es del Estado. Toda la pauta publicitaria, y también los fondos del Estado. Por lo cual, hay que tener un mayor rigor en el control y en la asignación de los fondos para las fuerzas políticas. Reitero: ¿cuántas veces no se ha demorado la remisión de fondos para la impresión de boletas? No hay ni fechas ni plazos. No hay un órgano que sea independiente. La tendencia en el mundo son organismos independientes que no tengan que ver con una decisión arbitraria de un gobierno... Un gobierno que es arbitrario con los que pensamos distinto y con otras fuerzas políticas. Un gobierno que va a tener en sus manos semejante herramienta discrecional para manejar la situación y la vida interna de las fuerzas políticas y, a través de esas facultades que tiene la Dirección Nacional Electoral, se va a meter en la vida interna de los partidos. ¿Usted cree que —como presidente de la Unión Cívica Radical— podemos permitir que se den estas situaciones? Tiene que haber la mayor transparencia. Tiene que ser una ley que surja de la confianza entre las fuerzas políticas. Porque es la regla fundamental, que es la base del sistema de representación, que establece las normas de cómo elegimos, de cómo nos representan los que nos representan y de cómo funcionan las fuerzas políticas. Señor presidente: estos son temas que nosotros hemos planteado. Asimismo, en el artículo 26, hemos planteado que los precandidatos tienen que adherir a las cartas orgánicas y a la propuesta de los partidos como corresponde. Para terminar con el transfuguismo, nosotros queremos hablar de que la banca le pertenece al partido. Esto se puede hacer porque lo dice la reforma constitucional de 1994, que los señores senadores representan a los partidos políticos y, por lo tanto, queremos que el senador que sea tránsfuga pueda ser merecedor de una sanción que, eventualmente, pueda significar una expulsión y luego —eventualmente— podrá ser renovado en la banca por los senadores que sigan en la lista de candidatos elegidos. Es decir que queremos hablar de las candidaturas testimoniales, que también se pueden inscribir en el artículo 26. ¿Cómo no habrá una sanción para los que se presentan como candidatos y luego no asumen? Salvo que hubiere una cuestión de fuerza mayor o por una decisión posterior a los comicios, como por ejemplo que se designe como ministro a un señor senador electo, algo que ya ha sucedido y es el caso de la señora Alicia Kirchner, hay hechos posteriores que realmente ameritan que el legislador no tenga que hacerse cargo de la banca;; de lo contrario, para aquellos casos como el de la señora Nacha Guevara, el del señor Daniel Scioli y el de todos los testimoniales, deben recibir una sanción. Esto hay que establecerlo claramente. Por lo tanto, reitero, nosotros queremos debatir sobre estos temas. Por otro lado, también queremos cruzar opinión con los que ejecutan la política electoral todos los días y todos los meses; es decir, no sólo hablar con las autoridades del Poder Ejecutivo o del Ministerio del Interior sino también hacerlo con los jueces. Tenemos que traer a los jueces federales, a la Cámara, a nuestros apoderados, quienes plantearán, en rigor de verdad, cuáles son los problemas cotidianos que se presentan rendición de cuentas, etcétera frente a un sistema que modifica sustancialmente el sistema actual que, en el fondo, nosotros compartimos, pero que tiene que tener un mayor rigor de control, de transparencia y de participación de todas las fuerzas políticas en el manejo de la pauta publicitaria, en el manejo de los fondos, dado que estamos hablando de otro sistema. Entonces, no puede ser que ahora el oficialismo diga: “la mayoría definió, viene Randazzo a la tarde”. Nosotros no vamos a estar si no acordamos, si el gobierno no acepta esta petición que hacemos desde otros partidos, esta petición que hacemos desde el radicalismo y que, con seguridad, harán también otras fuerzas políticas. Nosotros le pedimos a la presidenta y al oficialismo que debatamos este tema como hay que hacerlo, y 24/11/2009 Versión Taquigráfica Pág. 6 asumimos el compromiso de tratar la reforma en la primera semana de abril, con toda una audiencia, y acordando seguramente la médula del nuevo proyecto que por parte del Poder Ejecutivo se propone: internas abiertas, simultáneas y obligatorias, con esta opinión que nosotros tenemos sobre el hecho de que queremos el debate relacionado con varios temas: el de todos los afiliados de las fuerzas políticas; el de las facultades de la autoridad política electoral, además de una serie de situaciones, contradicciones o cuestiones en la administración y ejecución, que hemos visto en el proyecto. Pero la verdad es que estamos molestos con este tema tan importante; un tema que tiene que ver con las reglas entre nosotros —puede que sigan gobernando ustedes en el 2011, pero también puede que gobierne otra fuerza— que deben ser discutidas y consensuadas. Justamente por eso no es casual que se requiera una mayoría especial. Señor presidente: nosotros no estamos dispuestos a que nos lleven a empujones con este proyecto; si hacen esto está muy mal y, si lo hacen así, terminarán por romper las últimas reglas que hay de convivencia, de establecimiento de parámetros en temas que son muy importantes. Reitero: este es un tema muy importante, este es un tema que tiene que ver con la correlación de fuerzas políticas. No puede una mayoría imponer su opinión en este tema. Señor presidente: tiene que haber consenso. Por ese motivo, no estamos dispuestos ni acordamos con esta agenda que se nos propone y queremos discutir otra metodología. Y aunque queremos una reforma electoral y, le reitero, en líneas generales estamos de acuerdo con este cambio conceptual el cambio filosófico que está planteado en cuanto al manejo de los fondos, la pauta, y todos estos temas, hay que hacer lo que se hace en el mundo: tiene que haber mayor independencia porque la tendencia es otra, no es a las autoridades del poder político sino a la justicia o a los organismos que garanticen independencia y confianza a todas las fuerzas políticas. De esa forma, hay reglas claras. Nadie está manejando la chequera, “y bueno te demoro quince días y si no hacés las boletas, fuiste”. Los tiempos electorales son perentorios, ustedes lo saben. Lo sabe la autoridad que aquí está presente, el señor Alejandro Tullio. Dos días que se demoren en la transferencia de recursos para las boletas pueden terminar anulando una fuerza política. Entonces tiene que haber certeza sobre esto y tiene que haber transparencia y confianza. Si no queda al arbitrio del Poder Ejecutivo que maneja la chequera: “a vos te doy, a vos no te doy; este sigue en carrera, este no sigue en carrera”, porque está todo centrado en el aporte del Estado para la publicidad. Y compartimos esa idea, pero ojo, la verdad, el talón de Aquiles de la propuesta que viene con sanción de la Cámara Baja es ese, está ahí, en que hay grandes facultades por esta concentración, por esta nueva filosofía de la ley, y la verdad es que se trata de un atropello. Yo soy presidente del radicalismo. Sr. Presidente. — Lo conocemos. Sr. Morales. — Sí. Entonces, ¿cómo puede ser que así nomás, de manera liviana, aprobemos ahora? Vienen los funcionarios, mañana se saca dictamen sin que haya un debate previo en el que podamos cruzar hasta el punto que llegamos en el debate en la Cámara de Diputados. ¿Cuáles son los temas en los que mejoramos cualitativamente un sistema electoral? No lo entiendo. ¿Por qué lo quieren así? ¿Por qué no esperan hasta abril? Nosotros asumimos el compromiso de estar tratando en abril un nuevo sistema electoral y, señor presidente, le reitero, queda anotado en la versión taquigráfica: con la estructura de la nueva filosofía que plantea este proyecto queremos debatir estos temas, y disculpen la insistencia, de las testimoniales, el tema de las bancas que pertenecen al partido. Esta puede ser una herramienta para terminar con el transfuguismo en el país; puede serlo y nos ayudará a mejorar la calidad institucional. Por lo tanto, estos son los reparos que el radicalismo hace presente. En verdad, nosotros no vamos a acompañar la agenda si se nos impone. Sí nos gustaría acordar una agenda, tiempos, y decirles que, no más allá de fines de marzo, queremos una buena reforma del Código Electoral. Sr. Presidente. — Señor senador: gracias por su intervención. Tengo anotadas dos o tres pequeñas reflexiones que, obviamente, usted fue sobrevolando; es decir, la idea del transfuguismo político en la República Argentina nace de un tiempo a esta parte. Yo recuerdo encendidos discursos suyos condenando esta actitud, a veces, esto tiene que ver con las condiciones personales más que con los compromisos partidarios, usted lo conoce más que yo. En relación con las reglas de juego, la verdad, tienen mucho que ver con las cuestiones que nosotros podemos consensuar. Indudablemente, el proyecto de reforma 24/11/2009 Versión Taquigráfica Pág. 7 política que estamos sometiendo a debate está demorado más de 25 años en la República Argentina; es decir que todas las fuerzas políticas y toda la comunidad política pedía a gritos que concretamente el proceso de representación institucional en nuestro país tuviera la participación ciudadana. Sin dudas, la línea del proyecto tiene diferencias con la suya en virtud de que establece la participación obligatoria y usted prevé una participación más cerrada; pero esta es la línea del proyecto. Además, sobre esta discusión, la Unión Cívica Radical y las distintas fuerzas políticas, debo decirle que cuando se inicia este debate en la Cámara de Diputados no es que allá hay unos partidos y acá otros; se inició con la idea de que las distintas fuerzas políticas efectuaran algunas modificaciones al proyecto y, en efecto, esto se produjo ya que tiene más de cincuenta modificaciones en atención a la demanda de las fuerzas políticas que allí efectivamente hicieron oír su voz, al igual que algunas autoridades electorales. En este sentido, me parece que el diálogo político es parte de esto. Nosotros no estamos imponiendo una agenda; lo que queremos decir es que no venimos de un debate que iniciamos ahora y que tiene por finalidad ponerse en práctica mañana; al revés, queremos terminar con un debate que está abierto en la República Argentina hace más de 25 años, que ha sido sometido a distintas etapas, que pasó por el diálogo político, por los aportes de la Cámara de Diputados y que recoge muchas ideas de muchos autores de proyectos como, por ejemplo, el tema de la elección de las autoridades del Mercosur. Tiene como ventaja y como un salto de calidad institucional el hecho de limitar la pauta privada, eliminando esto de que el que más plata tiene es el que marca la agenda de la vida política institucional por encima de las ideas. Y que el Estado asuma ese compromiso. Creo que, a partir del aporte que pueden hacer los funcionarios, algunas dudas que puede presentar el articulado las vamos a poder despejar. Este proyecto prioriza, además, la participación ciudadana, es decir, que el aparato no pueda más que la gente; y que la gente, en definitiva, pueda participar abiertamente en la representación institucional. Esta es nuestra idea. No queremos imponer la agenda. Por el contrario, me parece que es un tema que viene arduamente discutido y, además, ha sido peticionado por todas las fuerzas políticas y por toda la ciudadanía. Demorar el debate entiendo que sea parte de una intención; pero está la voluntad de no demorarlo, de avanzar con la reforma política. Esto no es de “prepo” ni mucho menos. Cuando nosotros tenemos un número mayor, somos déspotas y autoritarios; y cuando tenemos un número menor, somos unos ridículos circenses. La democracia no juega así. Es decir, nosotros estamos sometiendo este tema a debate y estamos tratando de llevarlo adelante de la mejor manera posible. Este debate continúa con uno que se inició hace más de 25 años. Está en las plataformas electorales de nuestro partido político. Fue anunciado en marzo de este año y, además, llevó en la Cámara de Diputados un profuso debate. Quería decir esto intentando no dejar pasar la idea de que las reglas del juego son siempre iguales. Es decir, nosotros ponemos reglas de juego y pretendemos que éstas sean compartidas. La democracia juega con eso: algunos tienen la mayoría circunstancial y otros, la minoría. Esto no implica que se rompa la institucionalidad sino que, en definitiva, refleja una realidad. Dicho esto, tengo anotado en la lista de oradores a los senadores Giustiniani, Castillo y Pichetto. Les pido una cosa. Yo no tengo ningún problema en predebatir todo. Pero teniendo en cuenta que tenemos a los funcionarios aquí presentes, a los efectos de escuchar su opinión respecto del articulado y desasnarnos de alguna duda que se pueda llegar a plantear, si ustedes no se oponen, lo ideal sería cerrar la lista en este momento; darle la palabra a los funcionarios y después seguir debatiendo el tiempo que ustedes crean pertinente. Tiene la palabra el señor senador Giustiniani. Sr. Giustiniani. — En primer lugar, señor presidente, saludo a los funcionarios presentes. Hemos tenido con ellos charlas desde hace mucho tiempo en cuanto a lo que deben ser los sistemas electorales y en cuanto al funcionamiento concreto de la política en la República Argentina. Creo que el gobierno equivoca el camino con este tratamiento acelerado. No es razonable lo que se está imponiendo en este momento. Más que retardar el debate, es una cuestión de sentido común, de razonabilidad, lo que estamos pidiendo. En mi caso, soy presidente del Partido Socialista a nivel nacional. Concurrimos de muy buena fe al diálogo político. Fuimos con todas las propuestas de leyes que venimos presentando hace mucho tiempo porque estamos convencidos de que 24/11/2009 Versión Taquigráfica Pág. 8 Argentina necesita una reforma política. Ustedes son conscientes, porque son dirigentes de una gran trayectoria los senadores aquí presentes, de que una reforma política votada por un solo sector político es una reforma política que nace muerta. Ustedes lo saben. Acá se saca una sanción en la Cámara de Diputados sin siquiera el voto de aliados. O sea, es sólo un sector político que consigue un número circunstancial para sacar esta ley. ¡Nace muerta esta reforma política! Las reformas políticas en la República Argentina que han sido importantes y trascendentes han dado respuestas a necesidades de mayor libertad y mayor participación: fue la que terminó con el “fraude patriótico”, la Ley Sáenz Peña, del voto obligatorio; fue la del voto de la mujer, en 1951; y fue la reforma de la Constitución del año 1994, donde no casualmente se incorpora la necesidad de que, tanto en las cuestiones de los partidos políticos como en las electorales, tenga que haber una mayoría especial, para obligar a un consenso. ¿Pero cómo ustedes van a modificar las leyes de los partidos políticos sin el acuerdo de los partidos políticos? Es una cuestión de sentido común. Se modifican tres leyes que son centrales en la vida política Argentina: el Código Nacional Electoral, la Ley Orgánica de los Partidos Políticos y la Ley de Financiamiento de los Partidos Políticos. Y no tiene el consenso ni de los partidos ni de la Cámara Nacional Electoral, que viene trabajando desde hace años en todos estos temas. Entonces, creo que es una grave equivocación. Lo lamento por la presencia de los funcionarios, a quienes respeto por su trabajo y por la trayectoria que tienen. Pero no se puede venir al Senado pretendiendo sacar dictamen sin modificar una coma para hacer una puesta en escena, en un proyecto de estas características, sin permitirnos discutirlo a fondo para sacar una ley que dé respuesta a lo que en general, en promedio, todos podemos estar de acuerdo. Cada una de las reformas políticas que han tenido duración en la Argentina han dado respuestas a problemas anteriores. El problema de la última elección a presidente, respecto del cual hubo denuncias concretas, ni siquiera es abordado por esta reforma, que es el robo de boletas en el cuarto oscuro. Es falso que no se puede aplicar el sistema de boleta única. ¿Por qué se puede aplicar en Chile y en México y no en la Argentina? ¿Por qué puede haber voto electrónico en Brasil y en Venezuela y no puede haberlo en la Argentina? Estamos yendo para atrás con esta reforma. Es anacrónico pedirles más exigencias a los partidos políticos. Es proscriptivo. Porque hay dirigentes que han sido ya aceptados por la sociedad, como “Pino” Solanas, que no podrían presentarse como candidatos a presidente de la Nación. ¡Es proscriptiva esta reforma! Esta reforma es anacrónica. Porque, como dice la Cámara Nacional Electoral y como se lo estamos diciendo nosotros, no tienen por qué concentrar más facultades que las que hoy tienen. La dinámica tiene que ser al revés. La Dirección Nacional Electoral y el Ministerio del Interior no tienen por qué amentar sus atribuciones en el proceso electoral. Es la tendencia mundial; pero en América latina, no en los países nórdicos. En México, después de los problemas gravísimos que tuvieron, crearon un instituto federal electoral independiente; y todos los partidos políticos se pusieron de acuerdo en la reforma. ¡Todos! El PRD y el PAN, junto con el PRI, están de acuerdo en cuanto al funcionamiento de la política! Es muy malo y muy grave que saquen una reforma con todo el mundo en contra. La sociedad no come de la reforma política, pero sabemos que las cuestiones del voto popular, de la soberanía popular, de la transparencia y del despeje de la desconfianza son temas clave. Y ustedes lejos están de despejar todo ese tipo de cosas; inclusive a quienes con muy buena fe fuimos al diálogo político, que estamos dispuestos a trabajar juntos por una buena reforma política y que consideramos que muchos de los insumos que se plantean van en una dirección correcta, como el de darle más facultades al Estado, a lo público, en el manejo de las pautas, en acortar los tiempos de la televisión; en que lo público esté por sobre lo privado. Pero lo público no son ustedes. Acá hay una confusión: lo público no es este gobierno, que maneja a discreción un proceso electoral. Eso no es lo público. Tenemos que discutir estas cuestiones de fondo porque hoy gobiernan ustedes, pero mañana lo hará otro gobierno y, por lo tanto, debemos sacar una ley que dure en el tiempo; esta ley nace muerta porque no tiene consenso. Entonces, señor presidente, creo que el camino que se está transitando es el equivocado porque, en realidad, se le está ordenando al Senado que no toque una coma y que en una semana saque semejante ley sin darnos, ni siquiera, la posibilidad de tener un debate de fondo. Quiero despejar algunas expresiones que ya se dijeron y que pueden ser mencionadas de aquí en adelante. Esto no tiene nada que ver con las internas abiertas de 24/11/2009 Versión Taquigráfica Pág. 9 Santa Fe. Las internas abiertas de Santa Fe reemplazaron a la ley de lemas; la intención de una reforma siempre implica dar respuesta a un problema y avanzar positivamente. Por eso, todas las fuerzas políticas de Santa Fe la votamos positivamente, a pesar de que había cosas con las que no estábamos de acuerdo como, por ejemplo, la obligatoriedad. Sabíamos que podíamos ganar las elecciones siguientes, pero la aprobamos porque se logró un consenso y porque con ello superábamos la ley de lemas. Ahora, tal como está planteado este proyecto, con las exigencias de piso que se proponen en las internas abiertas, dos nuevas fuerzas políticas no podrían tener un concejal en la ciudad de Rosario. Entonces, es diferente porque cada exigencia que se propone en este proyecto no es aceptable de la manera como se la está planteando. Puede serlo de acuerdo a lo que convenga a una fuerza política. Consideremos que en las internas abiertas, la gente, de acuerdo a cómo funciona esto ––y lo vemos en la internas abiertas de Santa Fe––, a veces vota por un frente político en una instancia y, luego, en la general se inclina por otro partido. También puede suceder que en una interna haya mucha competencia en una fuerza política y no la haya en otra. Entonces, la gente vota primero de una forma y luego lo hace de otra. Por eso, creo que es proscriptivo elevar las exigencias para la constitución de un partido político. Con respecto al remanente de más de doscientos partidos, me parece que esta no es la manera de sacar de “la cancha” a agrupaciones políticas que tienen historia en la República Argentina; lo digo desde la tranquilidad que me da representar un partido que no quedará afuera. Sin embargo, resulta un tanto antojadizo ese piso para las agrupaciones, muchas de ellas de partidos de izquierda, que quedarán afuera de la contienda electoral. Lamentablemente, se están equivocando de camino. Ojalá hubiésemos tenido la posibilidad de debatir en profundidad con los funcionarios pertinentes ya que los conozco y sé la trayectoria que tienen. De esa forma, hubiéramos logrado una buena reforma política que nos habría hecho sentir mínimamente identificados. No me parece bueno que se nos acorrale hacia lo blanco o negro, sin tocar una coma de este proyecto, para votar en una semana por sí o por no. Por último, lamento que en la República Argentina perdamos nuevamente la oportunidad de sacar con consenso una norma de esta naturaleza. Sr. Presidente. –– Luego de la exposición de los senadores Castillo, Pichetto y Cabanchik daremos la palabra a los funcionarios que están aquí presentes. La idea es avanzar en la agenda de trabajo que tenemos prevista porque los invitados están participando de un debate que tiene más que ver con el debate de la ley en sí que con la razón de ser de su presencia. Tiene la palabra el senador Castillo Sr. Castillo. –– Se supone que todo lo que conversamos aquí está enmarcado dentro del Derecho Parlamentario, pero me parece que esto tiene más que ver con el arte de la guerra de Sun Tzu; es decir objetivos, estrategias, tácticas y engaños en los caminos. Hace muy poco, el presidente de la bancada oficialista en la reunión de Labor Parlamentaria nos dijo que este tema no se iba a tratar. Entonces, creo que nos estamos saliendo de las reglas. Los argentinos insistimos con este tema porque en 2002 votamos una ley parecida, en la que se establecieron internas abiertas y obligatorias, primero, para presidente y vicepresidente y, luego, se fue ampliando. En 2003 ––todos sabemos lo que sucedió–– hubo una crisis y en aquel momento a instancias del entonces presidente se suspendieron “por única vez” ––como nos gusta siempre decir a los argentinos–– algunos artículos de esa ley. En virtud de ello, así como no es punible el suicidio, nadie podía penar que un partido político decida objetivamente dividirse en tres, tal como ocurrió con el Partido Justicialista en las elecciones de 2003. Pero esta suspensión era al sólo efecto de evitar las internas porque era probable que ganara alguien en las internas y el resto de los sectores del peronismo tuvieran que encolumnarse detrás del ganador. A los radicales, como siempre estamos pelados, nos resultó más fácil porque hubo tres expresiones del radicalismo: una orgánica y dos por fuera del partido. Lo que quiero decir es que ya contábamos con una ley como esta y fue suspendida antes de la contienda electoral. Más tarde, en la siguiente elección presidencial en la que se pudo aplicar, en un acto de sinceridad extraordinaria –– que también nos caracteriza a los argentinos–– se decidió derogarla ya que no se estaba aplicando. Y se derogó porque ello también implicaba cambios a los intereses del momento. Es decir, si nos ponemos a analizar esta historia no lejana sino reciente podremos ver los esquivos que se sucedieron y observar que esto se acuerda según las necesidades del momento. No quiero adjetivar porque he trabajado con estos colegas durante ocho años y nunca lo he hecho, pero me parece que esta ley es una verdadera parodia de ley. Yo diría 24/11/2009 Versión Taquigráfica Pág. 10 que estamos ante una desmesura casi escandalosa porque ––como expresaba el senador Giustiniani–– esta iniciativa no moviliza demasiado a la sociedad, pero ni siquiera se auscultó a quienes va dirigida esta ley. Es más, se los convocó a un diálogo político, pero dicho intercambio nunca existió y hoy, en pretexto de ese diálogo político, se lleva adelante este tipo de proyecto. No se han escuchado a los presidentes de los partidos políticos ni se han escuchado a los distintos actores. Por lo tanto, creemos que esta iniciativa no aspira a un cambio de cultura política en la sociedad que nos ayude a salir, a tener mayor representatividad y a mejorar la calidad de los candidatos que son propuestos a la sociedad. Me parece que el planteo que se propone no es sincero. Estamos tratando un proyecto cerrado, como lo fueron otros proyectos que hemos tratado este mismo año. Es decir, es un proyecto cerrado en el sentido de que no se puede debatir nada. Venimos ––como decíamos en alguna sesión–– caballerosamente a escucharnos, y en lo posible a no faltarnos el respeto, pero ojo con modificar una coma. Es decir, todo esto que significa poner en escena un debate en el que cada uno se escucha no existe porque desde el vamos no existe el preconcepto respecto de que el otro puede tener parte de la verdad y no se está dispuesto a aceptar y a convalidar a través de iniciativas. A mi me van a disculpar porque les tengo gran aprecio y, de hecho, a algunos de ellos los conozco, pero no tengo deseo de escuchar a quienes tampoco nos quieren escuchar para que podamos canalizar la expresión. Ni tampoco voy a cometer el error de entrar a analizar la ley. La leí un poco anoche porque nos la tiraron a las apuradas ayer a la tarde. Son más de cien artículos. Me parece que estas son las leyes que se hacen para unir. México, para salir de un monopartido que tuvo durante tantos años, tardó muchos años. Pusieron una estrategia y fueron haciendo cambios parciales a los efectos de poder plasmar en la sociedad… Pero esto no lo vemos. Lo que sé es que nace sin el consenso de quienes mediana o mínimamente debieran ser escuchados, más allá de politólogos o sociólogos. Porque no son leyes que reglamentan una situación puntual sino que hacen a la convivencia y a la representatividad de los argentinos. Esto está ausente y se presenta como un pretendido diálogo, como un pretendido debate a plazo fijo y sin ninguna posibilidad de apertura. Señor presidente: sin que lo mío aparezca como intolerancia al cerrarse el debate o a poder solamente escuchar y no provocar ningún cambio, mi ánimo es no escuchar a los funcionarios y menos aún al señor ministro esta tarde. Sr. Presidente. – Tiene la palabra el senador Pichetto. Sr. Pichetto. – Señor presidente: lo primero es una cuestión de formas. He leído en los medios y también acaba de mencionar el senador Castillo que manifesté que esto no se iba a tratar este año. Efectivamente, atento a que se cerraba el período de sesiones ordinarias estábamos en la última semana- era poco probable, en la medida que no hubiera una decisión política como la que hubo. En el día de la fecha, el Poder Ejecutivo nacional prorrogó las sesiones ordinarias hasta el 10 de diciembre. Y, por lo tanto, lo que nosotros queremos decir, ratificando su planteo, es que este tema es prioritario. Y nuestra vocación es tratarlo, sacar dictamen mañana al mediodía y evitar la fragmentación política en la Argentina y acá van los fundamentos del porqué, fenómeno que empezó en el 2001 en este país, aceleradamente por la crisis económica, social y también de pérdida de credibilidad del sistema político argentino, donde la sociedad y algunos efectores de esa crisis planteaban, casi en un lema nihilista, que se fueran todos. Ese marco de fragmentación, de dispersión política que comenzó en el 2001, continúa con la aparición, a lo largo y a lo ancho del país, de centenares de partidos políticos, muchos de los cuales fueron armados como estructuras económicas de negociación para afrontar los procesos electorales. Esta es la realidad que vive la Argentina. Ahora bien, el escenario parlamentario que vamos a tener el año que viene, producto de una realidad política surgida a partir del 28 de junio la cual no desconocemos es, indudablemente, de fragmentación, de no consolidación de proyectos políticos de partidos mayoritarios. Este es el dato que va a tener el Congreso y, por lo tanto, será muy difícil que abordemos una ley que para nosotros es importante y buena. Lo digo con mucho respeto por el senador Morales, por el senador Castillo y por la historia de la Unión Cívica Radical en la Argentina como uno de los partidos más importantes de la democracia. Sostengo que hay muchos hombres del radicalismo que, además, en el ámbito de la Cámara han sostenido el respaldo a este proyecto; han conformado apoyo a modificaciones de artículos porque entienden, creen y en el fondo de sus corazones saben que es bueno 24/11/2009 Versión Taquigráfica Pág. 11 para consolidar los partidos políticos en la Argentina. Lo que ocurre es que hay un escenario de crispación, de conflicto, construido también en otros espacios que no son los del funcionamiento del Congreso, donde es muy difícil para un partido de oposición tratar de acordar algún espacio de coincidencias mínimas. Entendemos eso. Claro que es muy difícil. Y a veces es cierto que es imposible, en un escenario como el que se vive, plantear algunos acuerdos. Esto indudablemente impide que en este momento estén adhiriendo a una ley que en el fondo saben que es importante y que conviene. Y saben que es un primer paso y que, además, no hay ninguna ley perpetua. Toda ley, como todo acto parlamentario, como todo acto humano, como proceso histórico, lógicamente puede ser modificada. Lo que tiene de importante es, primero y fundamental, que termina con este proceso de fragmentación. Creo que consolida la existencia misma del partido y que le da una personería que nunca debiera haber perdido. Fundamentalmente, plantea un sistema y una forma de elección de los candidatos. Y estamos hablando de los candidatos federales: del presidente, de los senadores y de los diputados. No me refiero a los procesos provinciales ni a la ley de lemas ni a lo que pasa en jurisdicciones de las provincias, las cuales podrán adherir o no este es otro debate, pero deberán discutirlo en el seno de sus legislaturas. Esto es un avance importante en la democratización donde la sociedad, esta sociedad quejosa muchas veces… Repito esto porque es muy interesante. Es muy importante la opinión de los politólogos. Ellos siempre opinan que el oficialismo es hegemónico, autoritario, demagógico, populista, que quiere todo, que se lleva todo puesto y que, además, la oposición no sirve para nada. La oposición no alcanza a organizarse, no tiene ninguna propuesta, se pelea; no hay alternativa en la Argentina. Pregunto, ¿cuál es la alternativa de estas voces que, en el fondo, tienen una propuesta autoritaria de siempre? Muchos de ellos han sido voceros de muchas dictaduras en este país. Este debate hay que darlo desde la política, reivindicando la acción política. Entiendo que no puedan acompañar y que además cuestionen este método, esta forma de sacar una ley, que tiene toda la legitimidad que dan las mayorías. Puede ser arbitrario o no discutir a fondo. Puede serlo, asumimos esto. Pero va en beneficio del conjunto de la sociedad argentina y de los partidos políticos. Y nosotros siempre hemos intentado respetar las reglas. Pero si entramos en el debate de las reglas es complicado. Nosotros arrancamos con un vicepresidente que a los seis meses votó en contra de nuestro gobierno y hoy es el principal líder de la oposición. No estoy haciendo ninguna descalificación ni ninguna valoración de tipo o de contenido moral ni tampoco hacia la persona del vicepresidente. Lo que estoy haciendo es describir un dato de la realidad política argentina de cómo se conforman los sistemas políticos y de lo endeble que es el sistema de alianzas. Por eso, estoy de acuerdo con este proyecto. Creo que es perfectible, como todo proyecto de ley. Lo vamos a discutir. Lamentaría mucho que se retiren porque puede ser muy rica la jornada de hoy a la tarde. Creo que hubo un debate importante en la Cámara de Diputados. Y hay que sancionar esta ley porque el año que viene, más allá de la expresión porque sé que es un hombre de bien del presidente del partido de la Unión Cívica Radical, no será posible hacerlo ya que habrá dificultades en ambas Cámaras. Este es un proyecto que requiere también de procesos de mayorías especiales. Y nosotros en esta instancia la tenemos y la vamos a ejercer. Por eso, digo esto con respeto por la opinión de todos los que han hablado. Queremos que este debate se dé antes del 10 de diciembre. Y queremos votar la agenda que usted propuso, señor presidente. Sr. Presidente. — Ratificamos la agenda, y automáticamente —luego de hacer uso de la palabra el senador Cabanchik, independientemente luego de que incorpore algunos temas que luego debatiremos—, tendrán la palabra el doctor Juan Abal Medina, Norberto García, Alejandro Tullio y Eduardo Di Rocco. Posteriormente, una vez finalizada la exposición de los funcionarios, abrimos nosotros la inscripción para que algún senador pudiera hacer uso de la pregunta. Tiene la palabra el senador Cabanchik. Sr. Cabanchik. — Voy a ser breve porque muchos de quienes me han antecedido en el uso de la palabra han expresado con total claridad muchos de los conceptos que yo mismo vertería en este momento. 24/11/2009 Versión Taquigráfica Pág. 12 Como dijo el senador Castillo, no voy a usar muchos adjetivos, con uno solo voy a expresar el calificativo de lo que creo que es la actitud que está llevando el oficialismo al plantear así este debate. Me parece que es aberrante hacerlo de esta forma. Lamento tener que decir algo con esta fuerza. Asimismo, lo único que me cabe rescatar de lo que acaba de expresar el senador Pichetto, es que yo estuve presente cuando dijo que no se iba a tratar en estas sesiones ordinarias ante una pregunta específica que le hizo el presidente de la Cámara, en Labor Parlamentaria. El oficialismo nos está planteando que son los salvadores de la patria. En ese sentido, entiendo que esta reforma electoral se llevará adelante a espaldas de la gente porque para la Ley de Medios, el oficialismo hizo foros durante 6 u 8 meses y para discutir la reforma política se quiere emitir de hoy para mañana un dictamen. ¿Por qué no hicimos foros para la reforma política con el pueblo? Estamos haciendo una reforma política —a espaldas del pueblo—para la mejor representación del pueblo en las instituciones. Además, nos dicen: “Lo hacemos en contra de toda la voluntad expresada por el arco opositor”. Es decir, como pienso que tienen buena intención, lo hacen porque se presentan como los salvadores de la patria. La única manera de justificar esta necedad, insistencia o inflexibilidad de parte de la bancada oficialista y del Poder Ejecutivo —a quien representa en esta instancia— es decirnos: “Nosotros sabemos lo que le conviene a todo el mundo aquí”; “Ésta es la mejor reforma”; “No hay que cambiar ni una coma”. Sería muy interesante el debate. Por otra parte, soy autor de varios proyectos como el de boleta única en abril de 2008. Con usted, señor presidente, hemos hablado en muchas oportunidades, requerí ese tratamiento como el de tantos otros. Además, fui acompañado por casi 30 senadores en ese proyecto, y no fue tratado. Ni siquiera cuando reglamentariamente debió ser tratado porque para eso el Reglamento habilita que cuando 3 o más senadores incluyen un tema en el Orden del Día de una Comisión debe ser tratado. ¿Qué nos presenta el oficialismo hoy? “Nosotros sabemos lo que le conviene a todos los argentinos, a la oposición, al Partido Radical, al Partido Socialista, a los más de 20 partidos que firmamos una solicitada en oposición a este proyecto.” Entonces, tenemos muchas disidencias. ¿En un día se pretende discutir todas esas disidencias? Claro que no. Entonces, el mensaje es: “No se preocupen, nosotros sabemos lo que le conviene a todos los argentinos”. Si ustedes se ponen en ese lugar de saber qué es lo que nos conviene a todos, ojalá fuera así. En ese sentido, si tenemos otro 2001 alguna vez, ustedes serán los mayores responsables porque han asumido el papel de representarnos y decidir por todos. Esta es la casa del pueblo, el Congreso Nacional, y se pretende imponer una reforma de hoy para mañana. Concluyo en que veamos la gravedad de la situación. Es decir, ganar una pequeña batalla puede ser perder la guerra, pero perder la guerra contra qué. ¿Contra la oposición? No. La guerra de un futuro mejor para la Argentina. Si no tenemos un proyecto en común, todos aquellos que estamos con las distintas voces, jugando esta partida, que es representar al pueblo, si no tenemos un horizonte y un proyecto común, si no conducimos al pueblo hacia ese futuro, no estamos honrando nuestras investiduras. Por eso, creo que es sensato y de sentido común darnos el tiempo de un verdadero debate aquí. — Varios señores senadores hablan a la vez. Sr. Presidente. — Hemos establecido que vamos a votar la agenda y, después, el primer anotado es el senador Morales. Quiero decir que cuando usted dice “Quiero creer”, cree mal. Cuando usted cree que nosotros estamos pretendiendo hacer algo a espaldas del pueblo también cree mal. Por lo tanto, votamos la agenda y automáticamente le doy la palabra al senador Morales, quien es el primer anotado. Sometemos a votación la agenda del día de la fecha. — No se realizan manifestaciones en contrario. Sr. Presidente. — Queda aprobada la agenda para hoy. Asimismo, por una cuestión de lógica, habíamos invitado a los funcionarios para que ellos se expresaran y después debatiéramos nosotros. Tiene la palabra el senador Morales. Sr. Morales. — No se aceptó ninguna sugerencia en cuanto al cambio de la agenda de debate que hemos planteado desde la oposición. En verdad, se ha modificado un criterio 24/11/2009 Versión Taquigráfica Pág. 13 que nosotros hemos visto en la anterior reunión de Labor Parlamentaria, el criterio de ustedes. Yo les miro la cara y la mayoría de los senadores del bloque oficialista están de acuerdo con que este tema se trate después. Lo que pasa es que recibieron la orden de la Presidenta y del señor que está encerrado en Olivos —va a venir bien que tenga trabajo después del 10 de diciembre—, con lo cual eso complica la situación. Entonces, como ustedes no están dispuestos ni siquiera a aceptar ninguna sugerencia de la agenda que planteamos ni a introducir alguna modificación a este escenario no nos vamos a prestar, más allá del respeto que merecen los funcionarios que sé que han trabajado con una gran responsabilidad todo este tiempo en una reforma que —en los términos conceptuales— nosotros compartimos y que requiere poner énfasis en el control del manejo del dinero y de la pauta que estará a cargo de la autoridad política electoral. Nosotros nos comprometemos a tratar este tema en abril, con nuestros legisladores, en el bloque de Diputados y en el Senado. Como esto no es aceptado, nos veremos en el recinto. Si no hay posibilidad ni siquiera de hacer modificaciones ni aceptar sugerencias en el cambio de agenda creemos que es una falta de respeto. Por lo tanto, será un debate entre ustedes. Sr. Presidente. — Le recomiendo que reconsideren la actitud. Porque usted cambiará de punto de vista —desde mi óptica— cuando escuche las explicaciones respecto a las observaciones que tiene con respecto al articulado. Fundamentalmente, en lo que tiene que ver con el apoderado general, quien es el responsable financiero de la estructura. Además, ustedes —como Unión Cívica Radical— deberían entender que esto no es un proyecto que nace ahora. Usted mismo ha dicho que parte de sus sugerencias en la Cámara de Diputados fueron receptadas; otras, no, como es lógico. Cuando uno propone tiene que encontrar que la otra parte acepte. Honestamente, me parece que teniendo aquí sentados a los funcionarios sería lógico que abordemos el debate y que, a partir de ahí, veamos cuáles son los robustos fundamentos que tienen ustedes si, efectivamente, no son contrarrestados por los funcionarios para ver cuánto tiene de observación real. Asimismo, permítannos escuchar sus aportes. Lo ideal es que en el Senado de la Nación podamos debatir. Sr. Pichetto. — Me parece que es importante clarificar lo siguiente en función de las palabras del senador Morales acerca de cuál es nuestro pensamiento en cuanto al tratamiento del tema. Nosotros tenemos un sentido de pertenencia a un partido, como usted —que yo sé que lo tiene— porque ha sido, en su momento, un firme defensor de la Unión Cívica Radical en el peor momento cuando muchos emigraban, se iban o iban al encuentro del oficialismo. Usted mantuvo una posición digna. Vuelvo a repetir una tesis que he sostenido varias veces: nosotros no somos libre pensadores. Nosotros tenemos un sentido de pertenencia a un partido, que es el partido del gobierno. En el marco de esta discusión, hemos decidido dentro del partido llevar adelante este proceso. Y si aún hubiera sido el caso de que la presidenta de la Nación nos hubiese pedido que lo tratáramos, es lógico que así sea porque es la jefa del gobierno y tiene, sin duda, una voz fundamental. Para nosotros no es ofensivo este tema, es clarificador. Ojalá mañana el radicalismo pueda fortalecerse a través de una autoridad partidaria, y que no ocurran hechos de fuga, de ida de otros dirigentes y que el partido se “cuarentice”. Nosotros lo hacemos en el marco de una decisión política, senador Morales, en el marco del compromiso que tenemos con nuestro partido del gobierno. Por eso, estamos avanzando en este debate. Gracias por escucharnos. — Se retiran los señores senadores: Morales, Petcoff Naidenoff, Cabanchik, Verani, Giustiniani, Castillo y la señora senadora Pinchetti de Sierra Morales. Sr. Presidente. — Tiene la palabra el senador Gioja. Sr. Gioja. — Yo lamento la decisión de los senadores de no quedarse a debatir y a charlar este tema. Creo que tenemos que ubicar este tema en su verdadera dimensión. Estamos discutiendo una cuestión de forma; o sea, estamos ordenándonos para ver cómo se va a hacer el debate, y algunos ya se almorzaron la cena. Dijeron que no conocen el proyecto de ley y avanzaron en un análisis exhaustivo de muchos aspectos que tienen que ver con la propuesta. Este es un proyecto que desde hace mucho tiempo viene analizándose. Esta no es una cuestión improvisada de hoy para mañana ni mucho menos. 24/11/2009 Versión Taquigráfica Pág. 14 Quiero señalar algo fundamental, yo no sé a quién representa —lo digo con mucho respeto— el senador Cabanchik, que dice que esta es una decisión en contra del pueblo. Escuché al partido centenario, al radicalismo, decir que estaban básicamente de acuerdo con el proyecto. Entonces, si están de acuerdo los dos partidos más importantes que hoy tiene la Argentina en la filosofía del proyecto, esta no es una cuestión inventada que vaya a desfavorecer posiciones, quizá, de algún personaje menor de la política. Creo que esto es importante. La Argentina tiene que tener una democracia estable y no la tendrá mientras que haya una fragmentación política. Por eso, creo que este proyecto apunta a esto, a generar mecanismos de estructuración de opiniones que definan claramente propuestas alternativas que hagan viable este objetivo de la democracia estable. Ubiquemos el tema. Estamos discutiendo la forma. En el fondo, parece que estamos de acuerdo, detalles más o menos. Pongámonos de acuerdo en que hay que aceitar criterios que nos son propios. Las reglas de juego, señor presidente, en el Parlamento es que la mayoría decide en función de lo que políticamente cree. Comparto la opinión del senador Pichetto con relación a que nosotros estamos concretando un proyecto político que tiene expresiones en el Poder Ejecutivo y expresiones similares en el Poder Legislativo. Ese nivel de coincidencia está planteando una coherencia, no una dependencia con relación a los objetivos de cumplimiento de ese proyecto. Sr. Presidente. — Tiene la palabra el doctor Juan Abal Medina. — La señora diputada Ripoll realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono. Sr. Presidente. — Voy a hacer una aclaración porque la diputada Ripoll me había pedido, a los efectos de hacer conocer al resto de la oposición que se levantó, hacer alguna observación respecto del proyecto de ley. Le pedí que lo entregue en papel, y después de terminada la visita de los funcionarios, la vamos a escuchar. De manera que cumplo con eso. Usted me deja los papeles, y escuchamos al doctor Abal Medina. Sr. Abal Medina. — Buenas tardes a todas y todos. Señor presidente, en primer lugar, agradezco la invitación. Obviamente, lamento que muchos senadores se hayan retirado, especialmente porque hemos hablado bastante con esos senadores. Han participado en las reuniones que se realizaron, hemos charlado, discutido y consensuado bastantes temáticas con ellos. Asimismo, hemos tomado como referencia sus proyectos de ley, que han sido parte de este proceso. De alguna manera, llama la atención esta retirada rápida e intempestiva de un ámbito como este. Simplemente, concurrimos para comentarles algunas de las ideas que motivaron el inicio de este proyecto y para responder las preguntas que ustedes nos formulen. Como todos sabemos, este proceso de construcción del diálogo político surgió a partir de un discurso de la presidenta de la República el 9 de julio en la provincia de Tucumán, en el cual convocó al conjunto de los partidos políticos a juntarnos, discutir y consensuar algunas ideas que fortalecieran la representación política. En ese mismo discurso, la presidenta encomendó al ministro del Interior, Florencio Randazzo, con mi asistencia, como secretario de la Gestión Pública, a iniciar este proceso que comenzó muy rápidamente el 15 de ese mes, cuando empezamos a recibir a los partidos políticos. . Al principio, cuando comenzamos con el proceso, tuvimos un primer inconveniente que centralmente tuvo que ver con a quién se convocaba para cumplir lo que quería la presidenta: convocar a los partidos políticos. Había que ver si llamábamos a los más de 700 partidos que existen, a los 35 partidos con ámbito parlamentario, a los 45 bloques de diputados, etcétera. De modo que hubo que definir qué entendíamos por partidos políticos. En esa razón, convocamos —a propuesta nuestra— a los partidos políticos, lo hicimos de a 10 partidos. Justamente, en una primera discusión con el Acuerdo Cívico y Social tomamos una sugerencia de ellos, que hizo que nos empezáramos a reunir con los partidos de acuerdo a su relevancia en términos electorales en la última elección. De esa manera, la primera reunión, el 15 de julio, la tuvimos con el senador Morales, el senador Sanz y un conjunto de senadores, incluso varios de los que estaban presentes y que se retiraron, y empezamos a discutir con ellos estas temáticas. Este proceso fue muy largo y muy rico. Se hizo un conjunto de reuniones en las que intervinieron 50 partidos, fue una discusión muy amplia. Recién después de estas reuniones nos juntamos con los especialistas. Lamentablemente, las palabras del senador Castillo son bastantes complicadas porque con los especialistas nos reunimos a posteriori y eso no está 24/11/2009 Versión Taquigráfica Pág. 15 mal, es algo que lo consideramos positivo. Asimismo, nos reunimos con ONG que trabajaban la temática y con la Justicia Electoral. Una vez concluida esa primera ronda, pasamos a una segunda ronda en la que concurrieron los apoderados de los partidos. Precisamente, a esa segunda ronda vinieron los apoderados de los partidos que hoy se acaban de retirar, el apoderado de la Unión Cívica Radical, del Partido Socialista. De modo que volvieron a discutir, consensuamos los temas y fueron los que generaron que este proyecto de ley haya sido enviado a la Cámara de Diputados. Una vez en la Cámara de Diputados, nuevamente, se tomaron casi 50 modificaciones, propuestas en su mayoría por los partidos políticos que no adherían en principio totalmente al proyecto —como bien decía el presidente anteriormente—, participaron los partidos presentes, así que hoy llegamos al final de un largo proceso de diálogo y acuerdo que, de alguna manera y paradójicamente, están muy bien representado en las palabras que ustedes escucharon recién. Tanto el presidente de la UCR, como el presidente del Partido Socialista, dijeron que el proyecto les parecía muy bueno y que coincidían en sus aspectos centrales. Los dos dijeron que estaba bien el proyecto. Siempre hay otros temas, ya que no hay una ley que tenga la totalidad del planeta, del mundo y sus alrededores. Esto habla de que es un proyecto fuertemente consensuado. Y esto es así porque, básicamente, la tarea que nos encomendó la presidenta —a la que nosotros atendimos absolutamente sin escaparnos nada de ella— era buscar aquellas transformaciones básicas y necesarias que permitieran recuperar la representación política, recuperando el rol de los partidos políticos. Con esto quiero decir que hay un conjunto de otras cuestiones, que requieren más debate y discusión, que no están incorporadas a este proyecto. Hay temas del sistema electoral que no están acá adentro, como la lista proporcional, el sistema uninominal y la idea del instituto electoral. Hay un conjunto de otros temas que no están acá, porque lo que enviamos al Parlamento fueron las cuestiones básicas y centrales del funcionamiento de la mecánica política en términos partidarios con un enfoque sistémico. No son proyectos aislados o ideas aisladas. Es un proyecto que, de acuerdo a lo charlado por los partidos y a lo visto por los especialistas, tiene una lógica sistémica que apunta a volver a fortalecer a los partidos en términos de su representación política. Y hemos definido hacerlo como generalmente lo hacemos: a través de la participación popular. Esa fue la decisión. Y esta decisión es la que tomamos impulsando la idea de las primarias —estas primarias que estamos proponiendo— que, como bien decía el señor senador Giustiniani, son prácticamente iguales a las de Santa Fe, con una única modificación. Es prácticamente el mismo. Y no es casual que esto sea así porque, de alguna manera, si todos coincidimos en que los partidos políticos implosionaron en la crisis de 2001, lo cierto es que las primarias funcionan —al igual que en Santa Fe o en la República del Uruguay— donde la Ley de Lemas había debilitado a los partidos. Por eso, la herramienta que usamos es la misma; es una herramienta que tiende en el mediano o largo plazo volver a fortalecer los partidos políticos, entendidos como el único canal de expresión de la voluntad popular. Este fortalecimiento de los partidos políticos no es casual. Si uno piensa en lo que son los bloques parlamentarios en la Cámara de Diputados, que es general en todos los países, y uno compara el caso argentino, con más de 45 bloques parlamentarios, y con lo que ocurre en el resto del mundo, se da cuenta de esta fragmentación. Hace poquito hablamos con el presidente del Instituto Federal Electoral Mexicano, y estaba preocupado porque había 7 bloques en la Cámara de Diputados, lo que le impedía avanzar con claridad. Habrán escuchado al presidente Lula Da Silva muy preocupado por el riesgo de fragmentación del sistema de Brasil. Están preocupados porque tienen 15 bloques en la Cámara de Diputados, con una cámara de más de 500 miembros. Y así es el resto del mundo. Esto no es problema de cada uno, sino que está funcionando mal el sistema. Justamente, los partidos han perdido eso. Aunque les moleste a algunos, decimos lo de los 700 partidos porque es récord mundial. Nosotros, hoy por hoy, con la actual legislación, tenemos —incluso, con la propuesta que están ustedes tomando en consideración— la menor cantidad de requisitos a nivel mundial a la hora de armar partidos políticos. Y esto es importante aclararlo: menor requisito a nivel mundial. Algunos dicen que es proscriptivo. El actual Código Nacional Electoral fija una barrera electoral del 3 por ciento del padrón. Todos los acá presentes saben que hablar del 3 por ciento electoral del padrón es hablar del 4 ó 5 por ciento de los electores. Este proyecto que tienen en consideración está hablando del 1,5 por ciento. Lo digo para que se entienda de qué estamos hablando. Estamos hablando de cuestiones puntuales que, a la vez, van de 24/11/2009 Versión Taquigráfica Pág. 16 la mano con que a todos los partidos por igual le estamos dando un financiamiento equitativo. Hoy por hoy —lo sabemos— los partidos mayoritarios tenemos una relación de publicidad con estos partidos chicos de 1.000 a 1, 10.000 a 1, 100.000 a 1. A nadie le escapa que los ciudadanos, cuando ven la publicidad electoral, se encuentran con nuestros candidatos y los de algún partido opositor, pero la inmensa mayoría no logran conocerlo porque no tienen capacidad de llegar ahí. Este proyecto avanza como lo hace la legislación mundial: de una manera muy fuerte y profunda con la prohibición de la compra de los espacios audiovisuales y su distribución equitativa entre todos los partidos. Justamente, se les garantiza a los partidos la posibilidad de llegar al conjunto de la ciudadanía y, lo que es aún más importante, le da a todos los ciudadanos la oportunidad de conocer a quién debería votar, y no como ocurre ahora, que sólo conoce a los candidatos de nuestros partidos. Esta es una transformación central. Esto, junto con las primarias abiertas, constituyen el centro de esta propuesta que, reitero, es sistémica; o sea, está todo pensado en sí mismo. Escuchaba al señor senador Morales señalando que los afiliados participen de una sola de las elecciones, algo que, como idea, es interesante. Nosotros también lo pensamos, pero hay un inconveniente fáctico: si se presentan 35 partidos nacionales, habría que armar 35 cuartos oscuros, 35 padrones distintos de mínima para armar el proceso electoral. Y si hablamos de 700 partidos políticos, ni hablar lo que decimos. Hay inconvenientes fácticos. Es una propuesta sistémica que busca apuntar a un conjunto de temáticas que, centralmente, buscan darle más relevancia a la política. La tarea de los partidos, acá y en el resto del mundo, es agregar voluntades individuales. Este proyecto busca fomentar la agregación partidaria y no mantener esta supuesta idea de que todos se presentan, pero nunca pueden ganar ni un cargo. Justamente, es un sistema perverso que hace mostrar que todos pueden participar, pero en los hechos nunca llegan a tener un cargo y terminan debilitando aún más la representación. Estas son las ideas centrales que estamos presentando. Ninguna está pensada a la medida de nadie, y la pueden dar vueltas cuarenta veces. Yo lo he discutido con varios representantes opositores en programas de televisión y en otros lugares, y no me terminan diciendo una sola cosa que parezca que está a nuestra medida. Al contrario, si uno la piensa en el cálculo egoísta, acá estamos perdiendo poder frente a otros partidos —por el financiamiento igualitario— y perdiendo poder, porque ahora, como partido en sí mismo, perdemos la mayoría en nuestros cuerpos orgánicos. Con lo cual, no hay nada como traje a la medida de nadie. Que se critique un proyecto por lo que le falta, me parece un error conceptual. En ese caso, hay que hacer nuevos proyectos que lo coloquen. Ninguna ley habla de la humanidad en su conjunto y de sus alrededores. Obviamente, hay otros temas que no están en este proyecto. En muchos no encontramos consenso y habrá que discutirlos. Pero creo que esto también obedece —como tendemos a hacer los argentinos— a creer que hay soluciones mágicas para todos. Si me permiten, hago una breve digresión con el tema de la llamada “boleta única” contra la “boleta partidaria”. No nos parece mal la boleta única —es más, se puede charlar y pensar—, sino que señalamos que es complicado hacerlo con la cantidad de partidos que tenemos nosotros. Obviamente que se lo puede hacer en una gran sábana, pero hay que poner sólo algunos candidatos y partidos, lo que es un problema. Pero lo central acá es que tampoco esa boleta única garantiza nada. Acá hay que dejar de creer en estas supuestas soluciones mágicas, porque no son así. Yo escuché —incluso, en algunos de los debates— a algunos de los senadores acá presentes que llegaban a plantear cuestiones tales como que con la boleta única se termina el clientelismo; un problema a nivel mundial gigantesco se termina con un instrumento electoral. No coincido en decir que la boleta que se utiliza en la Argentina —la boleta partidaria— es un invento que sólo existe en la Argentina, que muestra lo desastroso que es la política. La boleta como la nuestra se usa en países como Suecia, Noruega, Francia y España; y es normal y tomadas por todos. Por si alguno no lo conocía, me tomé la libertad de traerles cómo se vota en Suecia. Es un país que no es considerado internacionalmente por el clientelismo. Y a la vez, la boleta única —como la que se está proponiendo— se usa en países como Honduras — estamos viendo lo que ocurre— y gran parte de África, donde generalmente sí hay más clientelismo. Con esto digo que tengamos cuidado con las recetas mágicas —buenas como eslogan— para juntar a todo el mundo y hacer prensa al respecto, pero muy malas a la hora de definir políticas públicas. Son muy malas. 24/11/2009 Versión Taquigráfica Pág. 17 En el mismo sentido, cuando se hablaba del instituto electoral, también es una posibilidad que se podría pensar. Pero en la mayoría de los países europeos las competencias son de los ministerios del interior o similares, y así funciona. No se discute. No nos parece mal que se piensen acá, pero hay que pensar qué es lo que queremos. Justamente, el Instituto Federal Electoral Mexicano fue pensado para salir de una dictadura de un partido único y hegemónico. Hay que pensar cómo queremos armarlo porque las competencias que tiene el Ministerio del Interior son meramente administrativas. Las competencias políticas que guían el proceso son de la Justicia. Qué competencia le deja la Justicia a un instituto es una discusión que, seguramente, es buena, pero que no está contenida en este proyecto, no por maldad, sino porque no está contenido. En síntesis, este es un muy buen proyecto, y así lo han expresado tanto el presidente de la UCR como el presidente del partido socialista, los que coinciden con esta iniciativa. Sr. Presidente. — Algunos señores senadores me han hecho llegar algunas preguntas para que las contesten los panelistas. La primera pregunta está vinculada, casualmente, con el tema de la boleta única; seguramente, ustedes conocen el proyecto al que hizo referencia el señor senador Cabanchik. Deseo realizar algunas reflexiones al respecto y, luego, escucharán la opinión especializada. Cuando ese proyecto pretendió tratarse en la Cámara de Senadores, sometido a consulta, se le hicieron dos reparos y quiero saber qué justeza tenían. Sé que lo han tenido en cuenta. El primero era que se partía de una premisa que era el sistema de boleta única mexicano, país que invirtió una cuantiosa suma de dinero en la elaboración de un padrón donde los datos de identificación de los votantes demandaron sumas superiores a los dos millones de dólares. A partir de ahí, la extracción de la boleta correspondía con el votante y era imposible su identificación. El proyecto que nos propusieron establecía el sistema de boleta numerada. A reparo de algunos, la boleta numerada traía alguna complicación respecto de una cuestión de identificación de votantes. Me gustaría conocer su opinión sobre el particular, doctor, y después transmitiré tres preguntas formuladas por los señores senadores. Sr. García. — Respecto de lo planteado por el señor senador en cuanto a la boleta única en el caso de México, deseo señalar que invitamos a este proceso de diálogo al ex presidente del Instituto Federal Electoral para que nos contara cómo funcionaba este instituto. Él también nos contó con lujo de detalles cómo funciona el tema de la boleta única en México, tema en el que quizás uno puede tener cierto desconocimiento. La boleta única se puede implementar en México porque hay sólo siete partidos y se vota una boleta única por cada categoría. Para que tengamos una idea, esto sería de la siguiente manera: el ciudadano va a votar delante de una mesa, con autoridades de mesa, con tres urnas; ahí elige autoridades nacionales; tiene que emitir tres votos, uno en cada urna. Después, va a otra mesa de autoridades provinciales, es decir, mayor cantidad de autoridades de mesa. Tiene una boleta única por cada categoría; cada boleta única tiene sólo siete partidos, o sea que perfectamente entran en una hoja; tiene que emitir tres votos y colocar uno en cada urna. Así se vota en México. Están acostumbrados a ese proceso cultural en el cual votan con seis urnas, con seis boletas únicas y con un presupuesto que tiene el Instituto Federal Electoral que es cercano a los mil millones de dólares. Podríamos decir que es un presupuesto bastante amplio. Por lo tanto, se trata de un sistema que es bastante diferente y muchísimo más complejo. En la Argentina sería un poco más complejo porque en la provincia de Buenos Aires, para tomar un distrito como ejemplo, hay 75 partidos políticos reconocidos. Es medio difícil que 75 partidos políticos entren en una hoja como ésta si pretendemos que la gente lo lea, de una categoría. Imagínense lo que sería cuando votamos más de una categoría. Para citar otro ejemplo, podemos ver los inconvenientes que tiene en la actualidad la provincia de Córdoba. La provincia de Córdoba hizo una reforma política que en muchos aspectos es muy interesante y muy buena. Avanzó sobre el tema de la boleta única y hoy en día tiene un inconveniente: poder confeccionar una boleta única que entre dentro de una urna normal. Posiblemente, tendrán que modificar el tamaño de la urna, el tamaño del ingreso, la logística, etcétera. Todo esto tiene un inconveniente y la provincia de Córdoba está viendo cómo puede llevar adelante la elección con una boleta única de acuerdo a lo que dice la ley. Respecto del tiempo de tratamiento, quiero señalar lo siguiente: cuando comenzó este proceso, ideamos una forma en la que la primera vuelta de reuniones con los partidos políticos con representación parlamentaria fuera de no más de cinco reuniones. Desde el gobierno consideramos que no debía ser ni muy rápido ni muy lento este proceso de 24/11/2009 Versión Taquigráfica Pág. 18 reforma. Entonces, planteamos esa manera para poder terminar rápidamente. El Acuerdo Cívico y Social nos planteó otra forma, que atendimos en dialogar y consensuar. Tuvimos que ir haciéndolo por frentes, alianzas o partidos que tengan su propio parecer. Por lo tanto, las reuniones se extendieron al doble. Cuando se empezaron a extender las reuniones, a través de los medios de comunicación, los partidos políticos decían que seguían las reuniones y no había resultados. Además, señalaban que era innecesario extenderse tanto en el tiempo. Entonces, los convocamos nuevamente e hicimos las reuniones más rápido. Se realizaban reuniones todos los días, dos o tres reuniones por día con los técnicos. Fue así que elaboramos el proyecto. Tomamos en cuenta este trabajo que hizo la Dirección Nacional Electoral. Aquí están todos los proyectos de los diputados y senadores con vigencia sobre el tema de reforma política. Todos fueron tenidos en cuenta para elaborar este proyecto, obviamente los de mayor consenso. Elaboramos el proyecto y se trató en la Cámara de Diputados, donde participaron e hicieron propuestas todos los partidos políticos. Se realizaron más de 50 cambios y ahora es un tiempo apurado. Me parece que es una contradicción muy grande y me quería tomar el atrevimiento de resaltarlo porque nosotros recibimos de parte de los partidos políticos, de las organizaciones no gubernamentales y de los especialistas el pedido de que esta primera etapa de reforma política salga antes de fin de año. Todos ellos nos han pedido esto. Ahora, estando aquí, nos encontramos con que somos apurados. Les voy a mostrar lo que sería la boleta de Córdoba de acuerdo a la última elección; para la elección de 2011 se tomó en cuenta la elección de 2007 y la cantidad de candidatos a gobernadores que se presentaron. Esto después hay que doblarlo y meterlo en una urna, que obviamente no va a ser la que se usa en la actualidad. Se puede marcar una sola cruz en un partido y se votan todas las categorías del partido. Eso es lo que dice la ley de Córdoba. Sr. Presidente. — Una contundencia óptica sobre lo que significaría la boleta única. Deseo realizar una aclaración. Luego, el señor senador Ríos tiene una serie de preguntas para formular. Teníamos prevista una agenda en la cual figuraba que cuando finalizara esta reunión concurriría el señor ministro Randazzo. En honor a la lamentable situación que hemos podido presenciar entre todos, la concurrencia del ministro se vuelve un tanto estéril a partir de que han abandonado el debate los bloques de la oposición. Frente a ello, y salvo alguna sugerencia de otro disertante, es la intención de los tres presidentes que, una vez terminada la exposición de los funcionarios, se abra el debate entre nosotros y, si no hay algún elemento para aportar, sometamos los dictámenes a la firma. De esta manera, dejaríamos cerrado el tema en el día de la fecha. La verdad es que nuestra intención era diferente: abrir el debate, escuchar a los funcionarios, permitir preguntas, admitir la citación de algún disertante y, finalmente, cerrar con el señor ministro. La realidad ha superado la imaginación. Entonces, frente a esta situación, vamos a someter el dictamen a votación cuando terminen de exponer los funcionarios. Aquí tengo preguntas de algunos señores senadores que no participan de la Comisión, que son las que estamos haciendo. Los senadores presentes realizarán las preguntas a viva voz. Tiene la palabra el señor senador Ríos. Sr. Ríos. — Les traslado las preguntas y ustedes decidirán quién o quiénes las responden. Modificaciones respecto del sistema de financiamiento ¿Cómo opera el nuevo sistema de financiamiento? ¿Cómo opera el sistema propuesto en la ley para el reconocimiento del partido político? Concretamente, ¿cómo es la distribución de los espacios de televisión y radio, en cuanto a cantidad, horario y emisoras? ¿Cuáles son los fundamentos para tener un mínimo de votos en las elecciones primarias y para estar habilitado para competir en la general? ¿Cuáles son los motivos? ¿Cómo se modifica la determinación de los circuitos en los que se dividen las circunscripciones electorales? Una última pregunta, en dirección a si se puede mejorar el mecanismo de confección y actualización de padrones: cambio de domicilio, exclusión de fallecidos, etcétera. Haciendo uso de la Presidencia, ¿cómo opera el artículo 24 al momento de la elección? ¿Cómo hace un elector para votar en diferentes agrupaciones, diferentes categorías? 24/11/2009 Versión Taquigráfica Pág. 19 Sr. Fernández. — Una pregunta más: si bien es cierto que el señor senador Morales no se encuentra presente, él realizó una observación respecto al apoderado y su responsabilidad financiera y lo cuestionó. Me gustaría que aborden ese tema. Si bien es cierto que el señor senador se retiró, eso podría generar algún tipo de dudas. Sr. Fuentes. — Quería hacer un comentario respecto a esta construcción de debate virtual, al cual nos vemos obligados. Quería señalar que no es la primera vez que sucede en este Cuerpo, atento a las desmedidas expectativas de promesas de titulares, a la facilitación de las fotos y a la sumatoria de reportajes y de micrófonos afuera, que se le da excesivo protagonismo a algún senador en lo que representa una falta de respeto al resto de los legisladores. Esta construcción mediática y la expectativa de lo que se va a decir porque están esperando para imprimir o para reproducir en cámara genera como consecuencia la pérdida de calidad del debate institucionalidad. Dicha calidad es una responsabilidad recíproca del oficialismo y de la oposición. Quería señalar esto porque no es la primera vez que se generan estos circos actuados. Me pregunto si vamos a seguir en lo mismo, contestando virtualmente en un debate ausente que no han querido dar. Avancemos en nuestras preguntas. Sr. Tullio. — Señor presidente: voy a responder a las preguntas trasladadas. Respecto del actual sistema de financiamiento de campaña y las modificaciones que se proponen a través de este proyecto, hay cuatro cuestiones fundamentales a tener en cuenta. En primer lugar, hay una modificación en el aporte público de campaña, que en este momento se distribuye un 30 por ciento de manera igualitaria entre todas las listas que presentan candidatos en cualquiera de las categorías que se traten y un 70 por ciento de ese aporte en forma proporcional a los votos obtenidos en la última elección de Diputados nacionales. En función de aumentar la equidad en la contienda, la posibilidades de todos los partidos, fundamentalmente de aquellos que son fuerzas emergentes o son fuerzas que no han tenido una representación tan importante en la elección inmediata anterior; se han modificado las proporciones al 50 por ciento de reparto igualitario entre todas las listas y 50 por ciento en proporción a los votos. ¿Por qué se hace de esta manera? Para asegurar un piso equivalente a la mitad del total de los fondos que el Estado va a disponer para apoyar las campañas entre todas las fuerzas políticas contendientes. Pero, se respeta todavía mantener en una porción importante la proporcionalidad porque, también, se supone que aquellas fuerzas con mayor peso electoral en la elección anterior tienen mayor compromiso y volumen de necesidades respecto a una campaña. En segundo lugar, se plantea la modificación sustancial de excluir la posibilidad de adquisición por parte de los partidos políticos de tiempo de radio y televisión, tanto en los servicios de televisión abierta como de cable, tanto en amplitud modulada como en frecuencia modulada de radio. Esto es una reforma sustancial. Es una reforma al sistema de hacer campaña y al de financiamiento. Si tenemos en cuenta que antes había un financiamiento 30 por ciento igualitario y 70 por ciento proporcional, del cual el 80 por ciento había que destinarlo a comprar espacios en los medios de comunicación, sin perjuicio de lo que gratuitamente daba el Estado; y ahora el Estado lo da gratis, pero se mantiene el financiamiento público en nuevas proporciones, estamos multiplicando en una gran cantidad de veces el financiamiento hacia las agrupaciones de menor presencia política. Esta cuestión tiene que ver con una tercera modificación en el sistema de financiamiento, que es la prohibición de recibir aportes privados de personas jurídicas. Constitucionalmente, en nuestro país hay un financiamiento mixto. La Constitución, en la última parte del artículo 38, dice: "el Estado contribuirá al sostenimiento de los partidos políticos y las campañas". No "sostendrá". Tiene que contribuir. Esto implica la posibilidad de que haya aportes privados. Lo que la ley regula de esta manera, avanzando respecto a la normativa actual, es que las personas de existencia ideal, personas jurídicas, que no sólo son más difíciles de detectar en cuanto a su responsabilidad, respecto a quién está detrás, sino que no son penalmente responsables por los actos que cometieran; estén excluidas de la posibilidad del financiamiento privado. Sólo las personas físicas, cuyo nombre tiene que constar en el partido, en los registros de campaña y en el informe final, podrán aportar a las campañas. Desde antes, ya estaban prohibidas las donaciones anónimas. Finalmente, vinculado con otra de las preguntas, el régimen de rendición de cuentas tiene un mayor nivel de detalles que el actual y conlleva rubros de rendición de cuenta que se corresponden con los rubros de gastos declarados en estos años ante la Justicia electoral. 24/11/2009 Versión Taquigráfica Pág. 20 Pero, también, hay un régimen de responsabilidad que hace responsables al responsable político, al económico y al tesorero del partido por las rendiciones de cuentas. La razón de esta atribución de responsabilidades, que tiene que ver con las dudas que se manifestaron aquí, está relacionado con que hay un proceso de selección de candidaturas primarias. Entonces, la conducción formal del partido puede no coincidir con la representación política de la candidatura del partido. Por eso hay que excluir a los niveles de decisión política partidaria de la responsabilidad financiera y vincularlos más a los hechos de campaña. El presidente del partido sigue teniendo responsabilidad por las cuentas partidarias ordinarias. Pero, acorde a que esto -como mencionó el doctor Abal Medina- es una reforma sistémica y un artículo se vincula con otro; si la selección de candidatos es en elecciones primarias, la rendición de cuentas de esos gastos de campaña tiene que estar vinculada a los responsables políticos y económicos de campaña, destinado a tal efecto. En segundo lugar, me preguntaban cómo se modifica el régimen de reconocimiento de los partidos. Acá se hace una modificación central. En este momento, con 4 mil adhesiones en los distritos grandes o el 4 por mil de adhesiones en los distritos donde hay menos de un millón de electores, se puede obtener el reconocimiento para funcionar como partido político. A partir de este proyecto de ley, va a haber dos etapas en el reconocimiento. En primer lugar, un reconocimiento provisorio con el mismo número de adherentes que tiene hoy el partido. Ese reconocimiento provisorio tendrá una validez de 150 días, en los cuales el partido debe afiliar efectivamente a las personas que van a formar parte de este. Posteriormente de esos 150 días, tendrá 30 días para realizar elecciones internas de autoridades. En los próximos 180 días, cumplidos estos requisitos del mismo número de ahora pero de afiliados, no de adherentes, y normalizadas sus autoridades, podrá obtener el reconocimiento definitivo. Con este reconocimiento definitivo, adquirirá derechos políticos y electorales. Los partidos no podrán ni competir por cargos ni obtener derechos financieros respecto del Estado hasta que no tengan ese reconocimiento efectivo. Por otro lado —y vinculado directamente con esto—, las condiciones de aprobación de un partido deben mantenerse en el tiempo, en cuanto a las proporciones de afiliados, para que se mantenga el reconocimiento de la personería, completando con esto una laguna jurídica solicitada expresamente por la Justicia Nacional Electoral. Asimismo, la afiliación que se requiere en este proyecto no es una en los términos que estamos acostumbrados: se deroga la desafiliación automática. Esto tiene que ver con que hemos escuchado muchas veces que hay afiliaciones apócrifas. Si la afiliación es apócrifa y existía una afiliación anterior, existe también la desafiliación automática apócrifa. Por eso ahora para afiliarse a un partido tiene que haber una desafiliación expresa, para lo cual la ley contempla un régimen, no solamente el tradicional ante la Justicia Electoral o ante el partido, sino también directo de desafiliación ante la autoridad de correo, que a través de un telegrama —o sea, con certificación de identidad— hará el trámite directamente ante la Justicia Electoral. Creo que este es el medio más idóneo, efectivo y barato, pero además sin violentar ningún derecho adquirido, para depurar los padrones partidarios. Por otra parte, se nos consultó sobre la distribución de espacio de televisión y radio en campaña. Los espacios de campaña se asignarán a las fuerzas políticas en la misma proporción que el financiamiento económico: 50 por ciento en forma igualitaria a todas las listas y 50 por ciento en proporción a los votos obtenidos en la última elección legislativa de Diputados. Luego, para cada una de las categorías, se tomarán a través de un informe de la autoridad de servicios audiovisuales el horario de transmisión de todos los servicios de comunicación audiovisual —4.300 servicios de comunicación audiovisual—, el área de cobertura de cada uno y el tiempo de emisión. Se tomará el 10 por ciento de todo ese total de tiempo y se destinará a fines electorales. Dentro de ese 10 por ciento, se determinarán distintas franjas. De manera tal que todos los partidos en todos los horarios tengan aparición en el período de los 20 ó 25 días de campaña, según sean las primarias o las generales, y la secuencia de aparición se asignará por sorteo público con participación necesaria de todas las fuerzas políticas. Sigo sintetizando. Para competir se nos preguntaba sobre la necesidad o el motivo de obtener un mínimo de votos en las primarias para estar habilitados en competir en la general, y la respuesta ya la dio el doctor Abal Medina en la presentación. Este es un proceso de primarias, no son internas abiertas. Este es un proceso electoral que comienza alrededor del 20 de abril de cada año electoral —o del año 2011, para tomar el primer 24/11/2009 Versión Taquigráfica Pág. 21 ejemplo— y con una elección primaria y una general. Todos los ciudadanos y todos los partidos están llamadas a participar de ellos, por eso son obligatorias para ambos. Y los partidos políticos —en consonancia con el piso de votos, de representación que exige el Código Electoral en su redacción actual— deberán obtener en la primaria un mínimo del 1,5 por ciento de los votos válidos emitidos en el distrito que se trate para poder competir en la general. Esto no es ni proscriptivo ni excluyente, porque la posibilidad de participar en la primaria excluye la proscripción. Lo que se trata de generar es que los ciudadanos — no para los partidos, porque pareciera que esta ley es para los partidos políticos, y en verdad es para los ciudadanos y para los partidos políticos, en ese orden— no se encuentren con este fenómeno actual, donde, no por número de votos, pero sí de opciones, dos tercios de los partidos que compiten en las elecciones no obtienen representación parlamentaria por no obtener el piso o el umbral de representación que exige el Código Electoral. Por lo tanto, todos los ciudadanos que votan a dos tercios de las opciones están quedándose sin representación. Para evitar eso, se elaboró este proyecto: el de las primarias, pero también en lo que en su momento se denominó aptitud electoral o norma de habilitación para la elección general. Y esto es tratar de que todos los votos —de todos los ciudadanos— tengan o se acerquen en lo máximo posible a obtener una representación efectiva. Esto nos dará un índice —que podría explicar mucho más adecuadamente el doctor Abal Medina— de partidos competitivos, y trata de aumentar la representación y la competitividad de los partidos. Tener representación efectiva. ¿Qué se modifica respecto de los circuitos en que se dividen las circunscripciones? Esto, que ha sido en su tratamiento en la Cámara de Diputados muy públicamente meneado, no modifica nada en cuanto a las atribuciones. Los juzgados electorales siguen siendo los autores del proyecto de determinación de los circuitos. La única diferencia, pero que a nuestro juicio es sustancial, es que este proceso —que se podía hacer sin tener idea ni los partidos políticos del distrito ni el pueblo de que estaba ocurriendo— ahora tiene que ser público. Cuando llega una propuesta de un juzgado electoral para modificar o crear un circuito, la Dirección Electoral tiene la obligación de notificar a todos los partidos políticos registrados en el distrito que se trate y, una vez que emite su dictamen técnico —el mismo que emite ahora—, tiene que publicarlo por dos días en el boletín oficial. Estamos haciendo público una cosa que no era oscura ni opaca, pero que no era suficientemente difundida. Entonces, creo que estamos agregando calidad y no estamos modificando las atribuciones ni las de la Justicia ni las del Ministerio del Interior. Paso tal vez a la pregunta más compleja en cuanto a su colaboración, y por eso necesitamos que esta ley se promulga y tenga vigencia. Yo dije que el día 20 de abril aproximadamente se publican los padrones provisorios por la elección de 2011. Esto no es solamente un anuncio, esto significa una responsabilidad. El 20 de abril debe estar hecha la transformación de los registros electorales en todo el país y en la Cámara Nacional Electoral para que esto sea posible. No estamos hablando de un hecho que ocurrirá el 23 de octubre —fecha de la próxima elección—, sino de un proceso que comienza en febrero o marzo del año que viene. Porque necesitamos un año de gestión para hacer lo que —y respondo la pregunta— propone esta ley: centralizar el registro de electores, que ahora está disperso en 24, en uno con sus registros en cada una de las provincias y la Ciudad de Buenos Aires; poder informatizarlo integralmente. Hoy la productividad de la Justicia Electoral se mide en centímetros que baja una pila de fichas, en números de datos ingresados en una base de datos, pero que luego no sirve ni para responder una pregunta ni para formular o hacer plena prueba respecto de un conflicto, porque las bases de datos actuales no están legalmente homologadas. Este proyecto homologa. No digo que nos pone en el siglo XXI, pero nos saca del siglo XIX. Entonces, informatizando y haciendo que la transmisión de los datos sea electrónica, con un soporte documental donde estén las huellas dactilares y la firma original de las personas para poder dirimir cualquier conflicto, va a permitir el control cruzado. Hoy podría ocurrir —prácticamente ya no ocurre— que en un momento en dos distritos diferentes haya un mismo ciudadano, porque el cambio de domicilio no se terminó de tramitar en la Justicia Electoral. Por supuesto, eliminamos el anacronismo del padrón femenino y el padrón masculino. Con todo respeto, esto era un anacronismo. Somos el único país que en las elecciones puede dar resultados electorales por sexo. Es un anacronismo y además un dispendio administrativo que no se justifica de ninguna manera. Se unifican los padrones, las mesas y la expresión de la voluntad masculina y femenina respecto de las elecciones. El padrón y el registro van a ser públicos. Con el debido respeto y resguardo de los datos que hagan a la privacidad, van a ser públicos. Y esto también permitirá otro control, el 24/11/2009 Versión Taquigráfica Pág. 22 informático, por parte de los partidos políticos que están legitimados para pedir exclusiones o enmiendas pero que si no tenían bases de datos confiables y de plena fe ese derecho y esa garantía que les acuerda la ley pasan a ser fictos, porque no se podrán ejercer por la complejidad que representa un padrón de 27 millones de personas. Finalmente, todo esto no sólo es posible sino que será eficiente ya que también estamos en presencia de un nuevo documento nacional de identidad. No me voy a extender sobre ese tema porque es parte de otra área, pero sí quiero decir que eso también forma parte del esfuerzo que han hecho el Ministerio Interior y el Gobierno Nacional, acompañados por todo el Estado. El nuevo documento nos permitirá seguridad en la identificación de las personas, celeridad en la transmisión de los datos y, además, homogeneidad en la forma de registrar esos datos. Finalmente, voy a hacer referencia al artículo 24 que declara que los electores deben emitir un solo voto. Eso será posible a través de una sola lista, porque otro artículo declara que se votará con las mismas autoridades de mesa —designadas por la Justicia Nacional Electoral— y en las mismas mesas electorales en las que se votará en la elección general. Por lo tanto, Alejandro Tullio tendrá que ir a votar a la escuela que le toque —por ejemplo, a la escuela Naciones Unidas ubicada en la calle Carranza, del barrio de Palermo— para la elección primaria y para la elección general, y lo hará en la misma mesa en la que, luego, le sellarán el documento. No podrá votar dos veces porque se presentará ante la misma autoridad y en la misma mesa. Por otro lado, estamos hablando de un solo voto y de una sola fuerza política porque cuando los ciudadanos entren al cuarto oscuro encontrarán todas las boletas de las distintas agrupaciones políticas que compitan –las que, aunque no se dijo acá, tendrán una forma distinta de la actual, serán de colores y tendrán otra organización para permitir su diferenciación— y cada uno podrá optar por el partido o por la opción que quiera. En la elección primaria se votará con el mismo padrón, con la misma autoridad y con la misma legislación que en la elección general. ¿Por qué? Porque no son dos elecciones distintas, sino dos actos comiciales de una misma elección. Señor presidente: de esta manera creo haber cubierto las expectativas de esta primera pregunta. Sra. Perceval. — Muchas gracias. Asimismo, agradezco a los señores presidentes de las distintas comisiones participantes. Indudablemente, hay temas que tendremos que reservar para abordarlos en el propio recinto. De cualquier modo, quiero decir que lo que estaba en crisis en el 2001 no eran las listas sábana, sino cosas más profundas y dolorosas: un conjunto de políticas que habían fracaso y una sociedad con cierto grado de desolación. Así que a quienes advierten en esta iniciativa un escenario como el de 2001 les quiero comentar que yo asumí como senadora en el 2001 y ahora estoy terminando mi mandato. Recuerdo que el primer proyecto de ley que me tocó tratar no fue el de la lista sábana horizontal sino para ver cómo podíamos sacar a siete de cada diez niños argentinos de la situación de desnutrición y a casi el 60 por ciento de la población de la condición de pobreza. Realizo este comentario porque hoy podemos tratar esta reforma política; sin duda, respeto y reconozco la convocatoria del 9 de julio como un impulso significativo y diferencial, pero también cabe señalar que a lo largo de estos años se ha venido trabajando en distintos proyectos de reforma política y esta iniciativa toma y recoge muchísimo de lo que se ha venido reclamando en los últimos siete años. Quiero hacer algunas preguntas sobre el tema del voto electrónico. No escuché la explicación sobre los motivos de su complejidad o las dificultades para su implementación: no sé si acaso hay evaluaciones de fracasos o desaliento electoral o si el voto electrónico no ofrece certeza de mayor transparencia o accesibilidad. Si es posible, ¿podría hacer una aproximación para ver cómo imagina el cálculo del denominado módulo electoral como unidad de medida? Sería mucho mejor porque se trataría de una arquitectura flexible que estaría en el presupuesto de cada año. Otro tema que me interesa analizar es el de los padrones impresos para los electores y electoras privados de libertad. ¿Por qué en ese caso la condición ineludible es que estén impresos? En cambio, ¿por qué se adoptaría la forma electrónica para las representaciones diplomáticas y consulares en el exterior? Por último, me interesa adentrarme en la cuestión de las listas espejo. Me parece muy interesante la cláusula de incorporación del artículo 60 ¿Por qué de esa manera se evitaría el jueguito de las listas espejo? Sr. García. — En relación al tema del voto electrónico hay dos cuestiones a considerar: en primer lugar, se repite lo mismo que en la boleta, porque tanto el voto electrónico como la boleta única no son un sistema electoral sino herramientas de él. Entonces, son 24/11/2009 Versión Taquigráfica Pág. 23 herramientas que pueden aplicarse muy bien en algunos sistemas electorales y que, sin embargo, resultan dificultosas para otros. Cito como ejemplo a Brasil donde el voto electrónico es favorable dentro de su sistema electoral. Se trata de un voto preferencial: la gente está acostumbrada a votar a los legisladores por su número —legislador número 48.954 o candidato número 102.000— y, entonces, marca ese número. Nosotros acá no votamos así, porque tenemos otro sistema. Por otro lado, en todos los países que han ido avanzando en esta cuestión del voto electrónico hay un patrón importante: la cantidad de partidos políticos; en otros este tema quedó estancado o se ha vuelto atrás —después hablaremos de eso. Cuando se hizo la primera experiencia en la provincia de Buenos Aires —allá por el 2003 y cuando el actual ministro del interior doctor Randazzo era ministro de gobierno de la provincia de Buenos Aires, cuando era gobernada por Felipe Solá— la gente del Tribunal Electoral de Brasil, que vino a asesorarnos y adaptar el software para llevar adelante la elección, ni siquiera quería llevar adelante la prueba piloto por la cantidad de partidos políticos que se presentaban, dado que ni siquiera entraban en una misma pantalla. Y eso se considera una desventaja política para un partido político porque usted va a tener que pasar de página para ver a un determinado partido político, máxime cuando tenemos 75 partidos distintos. Eso es muy dificultoso y esto se los está diciendo quien llevó adelante la primera experiencia de voto electrónico que se llevó a cabo en nuestro país y que se hizo en la provincia de Buenos Aires. Y aunque se trata de una buena herramienta sería lo mismo que intentar sacar un tornillo con un martillo: va a resultar complicadísimo. Por lo tanto, tenemos que encontrar la herramienta exacta para el problema que enfrentamos. Es decir que aquí el principal problema es la diversidad de partidos políticos. Creo que a medida que avancemos en este proyecto –en el que creemos firmemente- nos iremos acercando a un número más razonable de partidos políticos; ahí, seguramente, nos pondremos a analizar este tipo de herramientas. Con respecto a las experiencias a nivel mundial, cabe señalar que en países precursores como Bélgica u Holanda se ha ido para atrás. Por otro lado, la Corte Suprema de Justicia de Alemania ha dicho que el inconveniente que presenta el voto electrónico es que cuando el ciudadano vota con un papel sabe perfectamente lo que está haciendo, mientras que cuando vota con una máquina, salvo que sea ingeniero en sistema, desconoce de qué manera funciona ese procedimiento. Por lo tanto, el máximo tribunal alemán lo ha puesto en duda y ahora está en revisión. En algunos estados de Norteamérica ha habido serios inconvenientes con el voto electrónico. En ellos han dejado que decida la gente: es decir, cuando un ciudadano entra a una iglesia a votar o a algún otro lugar habilitado para la votación se encuentra con los papeles para votar y con la máquina de votación y decide el ciudadano. Se trata del concepto de que la herramienta debe ser aquella en la que más confía la gente. Cuando uno consigue que la herramienta que se aplica sea la que más confianza logra en la gente, tiene el problema solucionado. Los americanos, en algunos estados, han ido sobre eso. En Inglaterra, por su parte, se hizo una experiencia, hace 3 o 4 años, donde se probaron 11 sistemas diferentes: desde el voto por Internet hasta el voto —aunque parezca irrisorio— a través del control remoto del televisor; y junto con eso se hizo una encuesta para ver cuál de todos los sistemas a la gente le gustaba más. La gente eligió el voto papel. Entonces, es un tema muy particular que depende de cada sociedad. Es una cuestión muy cultural. Nosotros creemos, desde el Ministerio del Interior, que lo que debemos hacer es acompañar y apoyar a aquellas provincias que están avanzando con el sistema del voto electrónico, como Salta, Río Negro, la provincia de Buenos Aires y como quieren hacer en la provincia de Mendoza. Pero hay que ir de a poco. Creemos que es una herramienta que en algunos lugares puede ser muy buena y, en otros, puede ir en contra. Porque una mala experiencia con una herramienta de ese tipo tira todo para atrás. Sr. Tullio. — En primer lugar, con respecto al módulo electoral —como ustedes saben—, éste tiene dos funciones: determinar el límite de los gastos autorizados y la necesidad de la constancia de operaciones. Esto se va a calcular anualmente; se va a incorporar al presupuesto y lo va a votar el Congreso, por supuesto, porque si no sería una delegación legislativa impropia. Pero lo va a incorporar. Hoy —esto no significa que vaya a estar en el próximo presupuesto, porque tendríamos que rehacer los cálculos—, el límite del gasto para una elección sería de 3 pesos multiplicados por el número de electores. Resulta razonable, englobando todas las categorías electorales, porque los partidos ya no van a tener que gastar en los espacios de radiodifusión. Cuando esté aprobada la ley y cuando armemos las nuevas matrices de 24/11/2009 Versión Taquigráfica Pág. 24 financiamiento que hay que calcular, se determinará también junto con la justicia electoral. Pero lo incorporará el Poder Ejecutivo en su mensaje de elevación del presupuesto. En segundo lugar, la diferencia que el texto hace entre el padrón impreso para los ciudadanos privados de la libertad y el padrón transmitido electrónicamente para las delegaciones del exterior tiene que ver con la fidelidad del sistema de transmisiones electrónicas del Ministerio de Relaciones Exteriores, Comercio Internacional y Culto, que está amparado por ley. Sus funcionarios, que son agentes diplomáticos especiales o administrativos pertenecientes al servicio exterior de la Nación, reciben los cables y dan fe de la transmisión recibida. Como esta característica no existe en el servicio penitenciario, la justicia electoral se hace cargo de imprimir los padrones para los privados de la libertad y remitirlos a cada uno de los establecimientos carcelarios. Tiene que ver con que el total de las operaciones de manejo documental, en el caso del voto en las embajadas y consulados, es manipulado por funcionarios públicos que tienen las responsabilidades legales de su cargo; y en el otro caso, es más disperso: no hay un solo régimen legal que lo regule. Finalmente, respecto de las “listas espejo”, es un terreno muy difícil de regular, porque tiene que ver con los derechos de esos sujetos políticos por antonomasia que son los partidos políticos, con regimiento constitucional y que tienen una serie de derechos. Por lo tanto, hemos tratado de llegar hasta el límite posible. No todo se puede restringir. No todas las prácticas que a veces la gente, el periodismo, los politólogos e incluso muchos políticos piden que se restrinjan son susceptibles de restricción. Porque estamos en un sistema en donde coexisten 25 sistemas normativos: los de cada una de las provincias más el federal. Esta ley, por supuesto, se limita sólo a los cargos federales. Y respetando los derechos políticos de los partidos, restringe la posibilidad de ser candidato a una persona por un partido o alianza, para un solo cargo. De esta manera, creemos que generamos menor confusión. Sr. Presidente. — Tiene la palabra la señora senadora Gallego. Sra. Gallego. — Quienes venimos de las organizaciones partidarias y de haber transitado muchos caminos en muchas elecciones internas y generales vemos en la ley que realmente hay una superación de algunas de las mayores dificultades que se nos presentaban a los partidos políticos frente a los compromisos de ambas instancias electorales. Me refiero, sobre todo, a algunos fenómenos que aparecieron en el último tiempo relacionados con la manipulación que se hace de los ciudadanos cuando éstos firman, a través de supuestas ONG o asociaciones “x”, adhesiones para el plan “salvemos a las ballenas”; y terminan apareciendo en el juzgado electoral fichas de afiliación a distintos partidos políticos. Este fue un problema que tuvimos seriamente en casi todos los partidos políticos grandes, en casi todos los distritos del país, que nos generaron dificultades a la hora del funcionamiento de las internas cerradas y, también, a la hora de las internas abiertas. Porque quien estaba afiliado a un partido no aparecía como independiente y tampoco aparecía como elector en el partido del cual realmente era afiliado. Creo que, después de haberle dado una buena leída al proyecto, esta ley viene a resolver muchas de estas dificultades. Y fundamentalmente, creo que hay un tema que no podemos soslayar: el hecho de que el Estado se haga cargo del financiamiento de los minutos-aire de la publicidad saca de la preocupación de los partidos políticos la cuestión del trabajo en condiciones de equidad o de paridad respecto de la publicidad en las campañas; como también el de la exigencia de esfuerzos sobrehumanos, a veces, para poder financiar el trabajo, lo que va en desmedro del posicionamiento de los candidatos de todos los partidos. Porque a veces, aunque el partido en forma global tenga un importante monto, a las poblaciones más chicas -los pueblos- las cifras que llegan para la difusión de las propuestas y de los candidatos a concejales son generalmente más que exiguas. Así que me congratula que estemos resolviendo estos temas que han sido fundamentales para el ejercicio democrático al interior de los partidos políticos y en la democracia en general. Sr. Presidente. — A continuación, tal cual nos habíamos comprometido, hará su exposición la ex diputada nacional Vilma Ripoll, quien además se comprometió a alcanzar al seno de la Comisión, en soporte papel, su punto de vista con respecto al piso de participación electoral en las elecciones primarias —me imagino que está referido al artículo 45—. Sin embargo, antes de hacerlo quiero decirles a los integrantes de la Comisión que, en virtud de que se ha achicado la agenda que teníamos prevista, por las razones que ustedes pudieron verificar, terminada la exposición de la señora Ripoll y las contestaciones que amerite su disertación —para que quede asentado en la versión taquigráfica—, someteremos automáticamente a su firma a los dictámenes, a los efectos de que el día miércoles próximo estén habilitados para su tratamiento en el recinto. 24/11/2009 Versión Taquigráfica Pág. 25 Dicho esto y en honor al compromiso respecto de la brevedad en las respectivas intervenciones, se le otorga el uso de la palabra a la ex diputada nacional Vilma Ripoll. Sra. Ripoll. — Muchas gracias, señor presidente. Muy amable de su parte. Muchas gracias también a los señores senadores. Por supuesto, voy a hablar de lo que significa, para los partidos como el mío, el piso del 1,5 combinado con la simultaneidad. En primer lugar, quiero decirles que nosotros fuimos pioneros en este país. Hicimos en Izquierda Unida, cuando éramos dos fuerzas, la primera interna abierta en la historia del país. Por eso valoramos el mecanismo. El tema es que al hacerlo simultáneo, cualquier circunstancia política, incluso excepcional ––como puede llegar a ser la interna política dentro del propio partido justicialista––, puede dificultar que vengan al mismo tiempo a participar de nuestras internas porque no tenemos ninguna posibilidad de disputar con el aparato. Y estamos hablando de un piso que para nosotros es proscriptivo y excluyente. ¿Por qué? Calcule que 1,5 significan aproximadamente 300 mil votos, si se calcula la participación habitual promedio que hace el electorado. En el año en que llevamos a cabo las internas abiertas, constituimos dos fuerzas y logramos que voten 140 mil personas. Quiero decirles que fue un hecho político nacional; para nosotros un éxito. Entonces, llegar hoy a 300 mil personas significaría quedarnos sin posibilidades de participar en las elecciones nacionales, empujándonos a un estado de marginación en el que no queremos estar. Por lo tanto, nos parece que habría que reconsiderar esta posibilidad. Con respecto a las elecciones de Uruguay y Santa Fe, ninguna de las dos tiene piso; ni Uruguay ni Santa Fe. Entonces, en ese marco queremos que reconsideren el tema del piso o, por lo menos, el 1,5 de piso. Para nosotros sería sin piso porque la gente va a ir a votar donde quiera y si nos votan pocas personas, luego tendremos que ver cómo sacamos adelante la legalidad del partido, pero en las internas directamente nos dejarían sin posibilidades de participar. Esto sería muy grave porque somos un partido que tiene legalidad en 18 provincias ––o sea no somos recién llegados––, tenemos 60 años de existencia; tenemos existencia en la vida social de este país, tenemos diputados y tuvimos diputados. Tuvimos dos diputados nacionales, actualmente contamos con diputados en la Legislatura de la Ciudad de Buenos Aires y tuvimos representación parlamentaria en cuatro provincias. Creo que se puede probar nuestra existencia; no somos un partido hecho ad hoc para participar en las elecciones. Por eso queremos que lo consideren y que sea efectivo. Según lo que pude escuchar esto va a tener pocas posibilidades de cambio dentro de la cámara. Entonces, les pido a los funcionarios que lo tengan en cuenta en otras instancias como, por ejemplo, en la reglamentación o en los decretos del Poder Ejecutivo; es decir, que puedan permitirnos participar sin que se nos excluya y sin que esas dos combinaciones de simultaneidad y de piso nos proscriban. Sr. Presidente. –– A continuación, hará uso de la palabra el doctor Juan Manuel Abal Medina. Una vez concluida su exposición, daremos por finalizada la reunión plenaria y sometemos el dictamen a la firma. Quiero informarles que la ex diputada acaba de acercar su propuesta en soporte papel conforme se comprometió. Gracias por respetar lo pactado. Sr. Abal Medina. –– Seré muy breve, y creo que esta aclaración va a venir bien en relación al planteo que acaba de hacer la ex diputada. Se ha dicho que este proyecto estaba pensado para perjudicar a los partidos chicos. Esto no es así, en ningún sentido. Cuando hablamos de que hay muchos partidos actualmente en la Argentina no hablamos de partidos chicos ni de partidos grandes, sino que nos estamos refiriendo a esos microsellos electorales que se inventan de vez en cuando sin ninguna trayectoria, sin ninguna historia y sin ninguna doctrina y que se utilizan como herramientas sustitutas o de algunos picarones que viven de eso mucho tiempo. Obviamente, tendremos en cuenta su propuesta. De todas maneras ––como una mínima acotación––, cuando usted se refiere a la interna de la Izquierda Unida que reunió a 140 mil personas, esa fue una interna no obligatoria. En este caso, todos los partidos tendrían un financiamiento para poder difundirse, frente a lo que ocurre ahora. Lo que estamos buscando son incentivos que tiendan a la agregación. Sin decir que no vamos a estudiar lo que usted propone ––y podemos ver hasta donde hacerlo––, lo que estamos buscando es agregación, justamente, que sean internas de ese tipo y que se vinculen más porque lo que intentamos impedir es esa supuesta igualdad de los desiguales, en la cual todos se presentan en las elecciones pero muchos nunca llegan a un cargo. De todas formas, en la reglamentación podemos ver cómo precisar un poco o bajar este tema, pero la idea es separar todo tipo de inventos absolutos que se armen de una elección para otra sin ninguna historia, trayectoria, ideología ni nada, sólo por negocios 24/11/2009 Versión Taquigráfica Pág. 26 personales. Queremos precisar este instrumento para separar la paja del trigo, esa es nuestra intención. Sr. Presidente. –– Muchísimas gracias, creo que ha sido evacuada la pregunta Invitamos a los senadores a firmar el dictamen. Sin más temas que tratar queda levantado el plenario de reuniones del día de hoy. –– Son las 15 y 40.