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REPÚBLICA ARGENTINA
VERSIÓN TAQUIGRÁFICA
CÁMARA DE SENADORES DE LA NACIÓN
REUNIÓN PLENARIA DE LAS COMISIONES DE
ASUNTOS CONSTITUCIONALES
DEFENSA NACIONAL
SISTEMAS, MEDIOS DE COMUNICACIÓN Y LIBERTAD DE EXPRESIÓN
ASUNTOS ADMINISTRATIVOS Y MUNICIPALES
Salón Illia
14 de septiembre de 2004
Presidencia del señora senadora Fernández de Kirchner
- En el Salón Arturo Illia del H. Senado de la Nación, a las 17 y 32
del 14 de septiembre de 2004:
Sra. Presidenta (Fernández de Kirchner).- Vamos a dar comienzo a la reunión plenaria
convocada para el día de la fecha con el propósito de tratar el proyecto de ley venido en
revisión de la Cámara de Diputados sobre derecho de acceso a la información.
Queremos darle la bienvenida al señor Daniel Santoro, presidente del Foro de
Periodistas Argentinos, y a Fernando Cuello, representante de ADIRA.
Invito al señor Daniel Santoro a ocupar el lugar que le hemos asignado. La
mecánica de la reunión es la siguiente: usted expondrá sobre el tema y después los
senadores y senadoras que así lo deseen le formularán preguntas al respecto.
Tiene la palabra el señor Santoro.
Sr. Santoro.- Quiero agradecer la invitación para participar en esta reunión de
Comisión.
FOPEA es una asociación de periodistas independientes sin fines de lucro,
creada el año pasado, que busca mejorar los estándares éticos y profesionales del
periodismo argentino. Somos más de cien periodistas en todo el país.
Modestamente, consideramos que ustedes vienen realizando un debate muy
profundo sobre el proyecto de ley de acceso a la información pública y que ya
escucharon a varios expertos en los temas legales y ambientales.
Desde FOPEA queremos transmitirles los problemas diarios que tenemos los
periodistas para conseguir información documental en Argentina.
Obviamente, para todos los ciudadanos en general y para los periodistas en
particular es necesario que se sancione una ley de acceso a la información pública lo
antes posible. Por eso, les propongo que veamos un par de casos prácticos de mi
experiencia, que es similar a la de cientos de periodistas argentinos que día a día tienen
que informar a sus lectores, televidentes u oyentes.
Por ejemplo, el mes pasado, periodistas de Estados Unidos consiguieron que el
Departamento de Estado desclasificara la transcripción de un diálogo secreto que hubo
entre Kissinger y el canciller de la dictadura, el 10 de julio de 1976, en Santiago de
Chile, donde Kissinger recomendó a la dictadura apurar la represión ilegal en Argentina.
Es un documento que tiene mucha importancia con relación a las hipótesis sobre el
verdadero rol que desempeñó el gobierno de Nixon en ese período negro de la historia
de Argentina. Lo consiguieron con un documento FOIA y respaldándose en una cultura
de acceso a la información pública que existe en Estados Unidos.
En cambio, en mi caso particular, en febrero le pedí a la Cancillería la
transcripción de los diálogos del ex presidente Carlos Menem con sus colegas George
Bush padre y Bill Clinton para una investigación periodística, y todavía no he podido
acceder a esos documentos. Me consta que el canciller Bielsa tiene la mejor voluntad
para desclasificar esta información, pero diplomáticos de esa cartera se oponen
argumentando que con esa determinación se estaría poniendo en juego la relación con
otro país. Lo mencionado con anterioridad muestra claramente que el decreto 1.172/03
que firmó el presidente Néstor Kirchner no alcanza hasta ahora para que los argentinos
sepamos, por ejemplo, qué conversaron dos presidentes democráticos en 1989.
Otro ejemplo está relacionado con documentos públicos, no ya con
documentación secreta o reservada. Les propongo que supongamos que un periodista
quiere investigar el caso de los 30 cohetes antiaéreos encontrados ayer en la fábrica de
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14.09.04 Reunión de plenaria de comisiones
Explosivos Centro en Olavarría que dirige el señor Mario Catalá. Si desea saber qué
propiedades posee en la Capital el dueño de la fábrica, el periodista debe concurrir
primero a la Dirección de Catastro de la Ciudad de Buenos Aires y pagar un arancel de
cuarenta pesos. Luego de obtener los datos catastrales debe contratar a un abogado e
ir al Registro de la Propiedad Inmueble donde abonará treinta y tres pesos con
cincuenta centavos. Una semana después contará con la información referente a las
propiedades que podría haber detrás de este personaje, suponiendo que exista una
historia negra para investigar detrás del caso de los cohetes antiaéreos encontrados en
Olavarría. Sin pasar por alto, por supuesto, que en el ritmo que manejan los periodistas
toda la información tiene que ser para ayer.
Asimismo, podemos suponer que tenemos intención de investigar la empresa
Explosivos Centro. Un periodista debe ir a la Inspección General de Justicia y pedir el
desarchivo del expediente de constitución de la empresa Explosivos Centro S. A o
S.R.L. Es necesario pagar otro arancel. Sin embargo, no sé a cuánto asciende la suma.
Esta mañana, llamé tres veces a la Inspección General de Justicia para hacer las
averiguaciones pertinentes y poder transmitirles a ustedes el esfuerzo, tiempo y gastos
que conlleva rastrear una información de este tipo con el propósito de producir una
noticia para el día de mañana. Sin embargo, no me pude comunicar.
Citaré otro ejemplo para que vean los problemas que sufrimos los periodistas de
investigación: en el año 2001, el equipo de investigación de “Clarín” buscó datos sobre
la última rebelión carapintada del 3 de diciembre de 1990. Existe una polémica sobre si
el ex presidente Carlos Menem en esa fatídica mañana intentó o no negociar con los
carapintadas antes de que tuviera una resolución militar por la tarde. Era muy
importante para nosotros acceder a la agenda telefónica del ex presidente para ver qué
llamadas había recibido en la Casa Rosada. Pedimos la agenda de llamadas telefónicas
al gobierno de la Alianza y nos informaron que no estaba porque se la había llevado la
secretaria privada. Se la pedimos a la secretaria privada y nos manifestó que no se
acordaba dónde estaba. Considero que lo mencionado anteriormente es un claro
ejemplo que se puede aplicar no sólo para un trabajo periodístico sino también para la
historia del país. La secretaria privada manejó la agenda como si fuera suya. Estos
hechos ocurren porque no existe una ley de acceso a la información pública en
Argentina.
En otras palabras, queremos transmitirles que la carencia de esta ley es uno de
los obstáculos más graves para el periodismo de investigación a nivel nacional. Como
sabrán, los problemas para conseguir información en algunas provincias y municipios
aún son más graves para los periodistas que no están respaldados por un gran medio y
que sufren situaciones de presión en los lugares de trabajo.
Creo que la ley que ustedes puedan sancionar será un marco indispensable para
estos proyectos de ley que ya existen en las legislaturas provinciales. En Santa Fe y
Mendoza, por ejemplo, tienen un carácter restrictivo, que no ayudaría a lo que todos
estamos buscando: una mayor transparencia pública.
Reitero, desde FOPEA consideramos que es necesario mejorar los estándares
profesionales y éticos de los periodistas. En una cena con ADEPA, la señora senadora
había pedido una autocrítica por parte de los periodistas porque somos parte de la
sociedad argentina. Coincido con esta necesidad. Sin embargo, para eso necesitamos
mejorar la comunicación entre la política y la prensa.
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Creemos que es necesario se sancione esta ley por otros motivos, a parte de
estas cuestiones cotidianas en las que se presentan problemas para conseguir
información documental. No estamos hablando de información off the récord que se
consigue llamando por teléfono a un funcionario. Estamos hablando de información
documental, la cual tiene un soporte de mayor solidez. Esta información es mucho más
importante que la que se puede transmitir en una breve comunicación telefónica a las
nueve de la noche, cuando la hora de cierre está presionando a los periodistas en las
redacciones de los diarios.
Les queremos comentar otras razones a favor de esta ley. Queremos dejar de
lado la enfermedad profesional de los periodistas que llamamos “declaracionitis”, que es
la transcripción de las declaraciones de los funcionarios de turno. Queremos
manejarnos con documentos, estadísticas, cifras, censos y toda clase de información
que pueda mejorar la información que demos a los lectores. De esta forma, también,
mejorará el debate público en la Argentina.
Creemos que con esta ley se avanzaría en el proceso para terminar con la
cultura del secreto, que heredamos de la dictadura y todavía está arrinconada en
muchos sectores del Estado argentino.
A su vez, es necesario que algunos funcionarios de turno, jueces o legisladores,
abandonen la costumbre de creer que los documentos públicos son de su propiedad.
De esa forma, podremos ejercer profesional y honestamente el rol de control o de perro
guardián del poder público.
Quiero hacer una pequeña reflexión. No les voy a robar mucho más tiempo.
Queremos evitar este juego perverso que algunos funcionarios pueden poner en
marcha en el sentido de abrirle los grifos de información a los periodistas que sean
amigos y cerrárselos a aquellos que tengan una actitud crítica. La información
documental evitaría este juego perverso que, a veces, se da entre la prensa y la
política.
También, quiero hablar de la Freedom of Information Act, FOIA, con la cual
comencé esta breve exposición. En Estados Unidos existe desde el año 1996. Para que
tengan una idea de cómo funciona este proceso de transparencia pública ese país, voy
a citar un ejemplo. En el año 2002, en Estados Unidos hubo 2.000.000 de pedidos de
FOIA. Solamente un cinco por ciento de esos pedidos o recursos FOIA fueron hechos
por periodistas. Esto demuestra que es una herramienta de búsqueda de información
de toda la ciudadanía, no sólo de los periodistas.
En los últimos años, se han sancionado leyes de acceso a la información pública
en Brasil, México, Perú, Ecuador, Panamá y Colombia, entre otros países
latinoamericanos.
Como la agenda legislativa argentina tiene temas pendientes muy importantes y
mucho más urgentes más allá de este derecho al acceso a la información pública,
desde FOPEA, creemos que sería bueno no pasar otro año sin esta herramienta legal
tan importante. Modestamente, apoyamos la idea del señor senador Yoma, en el
sentido de aprobar este proyecto de ley de Acceso a la Información Pública como vino
de la Honorable Cámara de Diputados, sin modificaciones. Sabemos que es perfectible.
Paralelamente con lo que había propuesto el señor senador Yoma, habría que votar un
proyecto complementario con modificaciones mínimas, como por ejemplo, no incluir los
archivos de los medios de comunicación dentro de los alcances de la ley.
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Por último, sabemos que este proyecto de ley no es la panacea, pero sí va a ser
un primer paso para que ustedes, los legisladores, nosotros los periodistas y todos los
ciudadanos, en general, podamos avanzar contra esta cultura de secreto del Estado,
que todavía existe en muchos bolsones de Estado argentino.
Sra. Presidenta.- Ante de cederle la palabra a los señores senadores y señoras
senadoras para que formulen preguntas, quiero hacer algunas aclaraciones
relacionadas con los tres ejemplos que dio.
Creo que el único que sería aplicable es el primer ejemplo, referido al caso de
Kissinger y la comunicación que mantiene con el ministro de Relaciones Exteriores de
la dictadura argentina, reclamándole que se actúe prontamente. Ese sería típico
ejercicio del derecho al acceso a la información. Lo cierto es que eso pudo
desclasificarse treinta años después. Hubiera sido más interesantes para todos los
argentinos y para el mundo entero haberlo podido saber contemporáneamente a los
hechos. El departamento de Estado, también, ha desclasificado la vinculación evidente
que existió entre ese departamento y el golpe de Estado en Chile en 1973. Pero, toda
esta información es desclasificada con una diferencia nunca menor a viente años. De
esta forma, los hechos han dejado de tener implicancia política y los protagonistas
están muertos o retirados absolutamente de la vida política por una cuestión casi
cronológica. Esto es bueno aclararlo. De otra forma, pareciera que en Estados Unidos
cualquiera puede acceder a cualquier información, y esto no es cierto. Es más, después
del 11 de septiembre, varios intelectuales americanos importantísimos y numerosos
periodistas han denunciado las restricciones a las libertades que ha habido, producto de
la política que se llevó a cabo a partir de este terrible atentado. Esto no lo menciono con
el ánimo de polemizar, sino de situarnos exactamente en cuál es la situación de la
información y a qué tipo de información se accede en la primera potencia del mundo.
Con respecto al segundo ejemplo, que se refería al acceso a los registros
públicos, me parece que ese no es el caso contemplado en el proyecto que nos ocupa.
Los registros públicos, como su nombre lo indica, son de carácter público,
precisamente, porque cualquiera puede acceder a la información. Esto es así no
solamente en materia de inmuebles, sino también en el caso de los automotores.
Todo lo que sea registro público, en la Argentina, es una conquista que ha
habido para la transparencia y publicidad de la propiedad como un reaseguro para el
derecho de propiedad. Las formas de acceso a esa información están reglamentadas
por leyes específicas. No solamente tiene que seguir esos pasos un periodista, sino
cualquier otro ciudadano. Por ejemplo, un escribano, para el cual el estudio y
transferencia de títulos conforman su profesión, también lo tendría que hacer. El poder
acceder a la información en materia de registros públicos en la Argentina ya está
reglamentado, y cualquier ciudadano tiene que cumplir una serie de requisitos para
poder acceder a esa información que hace al funcionamiento del registro público. Esto
sucede aquí y en cualquier otra parte del mundo.
El tercer ejemplo que se refería a la rebelión carapintada y la agenda del expresidente Menem, en realidad, allí el problema es que se llevaron la agenda. Por lo
cual, aún habiendo acceso a la información, sería difícil poder acceder a un instrumento
que no está en poder del Estado. Ahora, no tengo presente precisamente la
reglamentación en cuento a la agenda. Pero, estamos trabajando en un proyecto de ley
de lobbies acerca de que la agenda de los funcionarios pueda ser consultada y sea
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pública. Me parece que el tema de la agenda, que, actualmente, no está reglamentado,
sería motivo de otro tratamiento como el del proyecto de ley de lobbies. Teníamos un
dictamen que ha caducado por el cual se proponía que todos los funcionarios pudieran
dar cuenta de todas las audiencias y reuniones que tienen, de modo tal que cualquier
ciudadano pueda acceder a esa información como una forma de contralor sobre la
voluntad y decisión de los funcionarios públicos en los actos administrativos.
La otra cuestión que abordó fue la relacionada con la “declaracionitis”. A mí me
encantaría. Tiene mucha razón. También sería bueno que los periodistas contaran con
datos ciertos. Porque muchas veces hay “declaracionitis” por parte de los funcionarios,
pero también hay abuso con el uso de los “podría”, “debería” y “sería” por parte de los
periodistas que sin ningún tipo de documentación ni de apoyatura publican titulares o
noticias que después finalmente no existen y no pueden ser corroboradas con ningún
dato de la realidad.
El tema de que los periodistas puedan contar con acceso a la información
serviría para que los funcionarios no hablaran tanto y para que tampoco se inventara
tanto acerca de muchas cosas.
Creo que es bueno situar las cosas en su justa medida y ver dónde estamos
fallando, no ya funcionarios o periodistas sino como sociedad. Porque, en definitiva,
cuando falla un periodista o un funcionario es la sociedad la que falla dado que es la
que paga el costo, más allá del costo individual que pueda tener tal o cual funcionario si
dijo una cosa que no es, o tal o cual periodista si escribió otra cosa que tampoco es. Lo
que luego se dañan son las instituciones y fundamentalmente la credibilidad de la
sociedad en ellas, ya sea que se trate de la prensa, del Poder Ejecutivo o del Poder
Judicial.
El último punto es el tema de los amigos. Usted habló de que esto podría
terminar con el tema de los amigos periodistas a los cuales se les da información y a
otros no. Esto lo dije en la reunión en ADEPA, cuando di el ejemplo del caso del
Washington Post. Este periódico, cuando se produjo la elección en la que competían Al
Gore -que era vicepresidente de Clinton- con el actual presidente de los Estados,
Unidos George W. Bush, escribió que iba a estar a favor de Al Gore y que comunicaba
a sus lectores que la política editorial iba a ser a su favor y que eso hacía a la
transparencia y a la objetividad de la prensa.
Siempre creo que cuando las sociedades son transparentes no es porque tengan
periodistas transparentes únicamente; tienen todo transparente -periodistas, políticos,
etcétera- y la sociedad es la que exige. Por eso digo que esta Argentina que tenemos
es la que todos de algún modo hemos contribuido a construir.
Quise hacer estas aclaraciones para poder abordar el tema específicamente de
acceso a la información y que los senadores o senadoras que quieran formular algún
tipo de interrogantes o preguntas al señor Santoro, que ha venido a dar una magnífica
de charla sobre el tema, lo hagan a continuación.
Sra. Giusti.- La primera pregunta se vincula con lo que usted acaba de exponer en
último término.
Usted mencionó este juego perverso de la política -no sé si en esos términos-,
como que unos dan información a quienes quieren solamente. La pregunta es si usted
considera que esto de brindar información a determinados sectores del periodismo es
una responsabilidad sólo de quienes son gestores las políticas públicas -o sea, las del
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Estado- o están también involucrados quienes la reciben.
La otra pregunta es la siguiente: ¿cuál sería el fundamento para no incluir en una
ley de acceso a la información pública el conocimiento de los archivos de los medios de
prensa?
Sr. Santoro.- En cuanto a la primera pregunta, obviamente la responsabilidad es
también del periodista, no descansa solamente en ustedes, los políticos o los
legisladores.
Recuerdo, por ejemplo, que una vez fui invitado por un canciller a viajar en el
avión presidencial para cubrir una asamblea de la OEA. Y después de esa asamblea, el
canciller me dio paso porque trajo a todos los periodistas argentinos que habíamos
viajado en el avión presidencial -en ese momento era muy costoso viajar por líneas
comerciales-. Y trajo a George Shultz, secretario de Estado del gobierno
norteamericano del Ronald Reagan. Y le hice una pregunta indebida. Y al día siguiente
en los diarios salió el título con la respuesta de Shultz a mi pregunta y no lo que quería
el funcionario de turno en ese momento. La consecuencia fue que no viajé más en los
aviones presidenciales.
No estamos pidiendo que nos presionen. Queremos hacer un periodismo
honesto y profesional, con un juego libre y limpio entre la prensa y la política.
Con respecto a su segunda pregunta, creo que debemos tener acceso a los
documentos públicos producidos por el Estado. Hay recortes periodísticos y ediciones
anteriores que obviamente no son producto del Estado. Por eso...
Sra. Presidenta.- Me quedó una duda con respecto al tema de archivos que se
mencionó. Porque lo que está protegido por la norma constitucional, y porque hace al
núcleo de la libertad de prensa, es que ningún periodista esté obligado a mencionar la
fuente. ¿Usted se refiere, por ejemplo, a que si yo quisiera conocer una edición del
diario “Clarín” se me niegue esa información?
Sr. Santoro.- No...
Sra. Presidenta.- Usted no estuvo presente cuando tuvimos la discusión sobre el tema
de acceso a la información con respecto a la legitimación activa, o sea, a quienes son
los que tienen derechos y quienes son los titulares de esos derechos. Veo que el
acceso a la información pareciera que fuera solamente un derecho de quienes ejercen
el periodismo. En realidad es un derecho de los ciudadanos.
Los titulares de todos los derechos que están contemplados en la primera parte
de la Constitución -la que nosotros denominamos dogmática- son los ciudadanos. Es
más, dada la libertad de prensa -y lo sigo sosteniendo- el verdadero titular no es el que
escribe sino el que lee, el ciudadano. Y en el caso del acceso a la información, lo que
se protege absolutamente para el periodista es la fuente. Pero el archivo de un diario
me parece que es una cuestión absolutamente pública. ¿Usted se refiere a que no hace
a la legitimación activa por parte de los ciudadanos para pedir información el hecho de
que puedan reclamar ante un periódico que le den acceso a un ejemplar para
corroborar información que haya aparecido publicada?
Sr. Santoro.- No me refería a eso. Los ejemplares atrasados están en venta en
cualquier diario. Desde la década de los 90 están informatizados y el acceso on line a
todas las ediciones es gratuito.
En Estados Unidos hay fallos judiciales donde el secreto profesional del
periodista está extendido no solo a la fuente sino también a la libreta de apuntes y a los
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documentos que puede guardar en su archivo particular.
Yo tengo documentación guardada...
Sra. Presidenta.- Habría que ver si no está protegido por el concepto de protección de
la fuente.
Sr. Santoro.- Hay fallos de Estados Unidos en los que se protegen. Incluso, la Cámara
Federal de Buenos Aires protegió una lista de llamadas telefónicas del periodista del
Financial Times...
Sra. Presidenta.- Cuando estalló el escándalo por el tema de la acusación por
sobornos en el Senado.
En ese caso, habría que ver si a la fuente se le da un concepto restringido o
amplio. O sea, habría que ver qué exactamente denominamos fuente. Habría que
definirlo.
Otra discusión que también se dio cuando vino la gente de ADEPA fue, por
ejemplo, si quiero saber cómo se conforma el directorio de un diario o quienes son sus
accionistas. Es algo que importa porque la información es pública y entonces contribuye
a que la ciudadanía conforme su opinión. Tiene un valor político, económico y social. Y
es muy posible que un ciudadano quiera saber quienes son los dueños de un diario.
Creo que hace, fundamentalmente, al ejercicio del acceso a la información por parte del
ciudadano. Todos sabemos que hoy en día el mundo se compone, esencialmente, de
intereses. Asimismo, sabemos que junto a la libertad de prensa está la libertad de
empresa, con la que muchas veces colisiona. Es importante discutir esto a fondo.
Me había olvidado de señalar lo relacionado a una solicitud realizada por ADEPA
respecto de aprobar, a suerte de libro cerrado, la sanción de Diputados. Creemos que
tiene que haber modificaciones. En este sentido, también quiero hacer una aclaración
porque he leído que este hecho conduciría a posteriores demoras. Todos sabemos
cómo es el proceso de las leyes. Los dos primeros pasos son los que llevan más
tiempo: la media sanción, de cualquiera de las dos cámaras, y después el proceso de
revisión que se da en la otra cámara. Sin embargo, con las modificaciones, el proyecto
vuelve a la Cámara de Diputados y no hay posibilidad de que se comience a tratar
nuevamente para realizar cambios. O se aprueba como fue sancionado en Diputados o
se aceptan las modificaciones que, en este caso, hace la Cámara Revisora.
Sra. Presidenta.- Tiene la palabra la señora senadora Giri.
Sra. Giri.- Me preocupa algo que ha señalado la señora senadora por Santa Cruz:
parecería que esta ley planteara la antinomia Estado versus periodismo. No es así. Esta
es una ley de acceso a la información a partir de la cual todos los ciudadanos del país
tendrán derecho a acceder a determinada información que requieran.
Asimismo, quiero manifestar que me inquietan varias cosas: en mi vida, me ha
tocado transitar por carriles que no siempre han sido los que hemos querido, en los
cuales los medios de prensa también han tenido que ver con situaciones muy dolorosas
para muchísimos argentinos. Así como nosotros pertenecemos a un partido político y no
lo ocultamos, también creo que un buen recurso para lograr transparencia en lo que le
llega al ciudadano a través de los medios de comunicación es conocer quiénes están
detrás de un diario, radio o canal de televisión. Muchas veces, al ciudadano -y me
pongo en calidad de tal- le llega un bombardeo de noticias con opinión cuando
enciende el televisor o la radio. En muchos casos, la información está dirigida a formar
opinión; sin embargo, no todos saben quién está detrás de esa generación de
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pensamiento.
Cuando se hace referencia al acceso a los archivos -las dos senadoras lo han
expresado- creo que no se está hablando de la fuente de información; pero sí a
archivos de datos que a veces no toman estado público y que guardan relación con un
acopio mayor de la información que, como ciudadana, necesito para entender más un
tema.
Por ejemplo, voy a contar una anécdota. Cuando yo era senadora provincial, un
diario envió a un periodista a hacerme una nota; pero el periodista era más amigo de
otro senador y no me hizo el reportaje. Yo sabía que ese periodista iba a entrevistarme.
Entonces, llamé al diario y le pregunté a quien estaba a cargo de la sección política qué
había ocurrido con el periodista que no me había ido a ver. En síntesis, como ese
periodista también estaba asignado al Senado, no me mencionaron en ese diario hasta
el día en que me despedí.
En realidad, lo que todos queremos es actuar con absoluta seriedad y generar
espacios de transparencia donde, fundamentalmente, los ciudadanos se sientan
contenidos, queridos y conducidos desde la política. Para llevar esto a cabo, nos
estamos esmerando muchísimo. Hago esta aclaración porque también los medios son
conductores de la política y tienen mucha responsabilidad; no sólo los medios de
información sino también las asociaciones comunitarias, las instituciones del pueblo.
Hoy en día, quienes tenemos responsabilidades políticas, comunitarias, gremiales y
comunicacionales estamos en igualdad de consideración ante los ciudadanos. A mí me
gustaría decir que “quieren”de nosotros tal o cual cosa, pero que, en realidad, nos están
exigiendo, lo cual habla de que de alguna manera hemos rebasado ese borde que al
ciudadano lo cansa, agota y vuelve descreído.
Todos los senadores estamos participando de esta idea, intentando asumir el
compromiso de que la gente conozca lo que hacemos y también lo que hace la prensa.
En lo personal, me encantaría saber que detrás de tal diario existe tal lineamiento
político. Entonces, sé que lo voy a leer desde una perspectiva determinada.
Lamento no poder estar de acuerdo en este sentido con la señora senadora
Kirchner ya que si alguien pretende tener mi agenda, tendré que dejar alrededor de
cinco o seis carteras llenas de papelitos. (Risas)
Sr. Santoro.- No puedo hablar por los medios de comunicación en general; solamente
puedo hacerlo en nombre de la organización que represento. Desde FOPEA queremos
redactar un decálogo ético donde los periodistas nos comprometamos a dar un
tratamiento equitativo a todos los políticos. Realizaré una autocrítica: no contamos con
un decálogo ético como referencia, que sea sin intervención del Estado y voluntario en
Argentina.
Sra. Presidenta.- Usted sabe que ha habido un proyecto que se envió al parlamento de
Brasil, creo que fue el gobierno del presidente Lula, sobre este tema: código de ética.
Desconozco el contenido. La verdad es que no lo he estudiado, pero estoy al tanto de
que el tema provocó un revuelo importante.
Me gustaría saber si usted tuvo conocimiento de este proyecto. ¿Estaría de
acuerdo con que hubiera un código de ética en Argentina, del mismo modo que lo
tienen los colegios profesionales? Un abogado tiene su código de ética y es sancionado
si lo viola. ¿Qué opina de eso?
Sr. Santoro.- En la Fundación donde soy maestro tenemos un periodista especializado
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en ética periodística. En FOPEA compartimos la idea de que los códigos o decálogos
de ética no tengan intervención del Estado ni del Congreso y que sean de carácter
voluntario.
Sra. Presidenta.- ¿No sería de carácter corporativo que se regularan los propios
involucrados? Mire si cada profesión se regulara a sí misma. ¿No lo ve con carácter
corporativo?
Sr. Santoro.- No lo veo con carácter corporativo. En Colombia, que es una de nuestras
referencias, el Círculo de Periodistas de Bogotá tiene una Comisión de Ética donde
cualquier ciudadano puede quejarse y decir, por ejemplo, que Santoro recibe un
soborno de las empresas. Se hace una investigación interna reservada y, después, se
publica en Internet si el tribunal considera que Santoro está infringiendo las normas
éticas que él mismo aprobó.
El problema de los periodistas argentinos es que, como eso no está escrito, de
generación a generación, cada vez es más laxo lo que está permitido y lo que no está
permitido. Nuestra opinión es que no debería intervenir ni el Estado ni el Congreso.
Sra. Presidenta.- Sería fantástico que pudieran autorregularse. También, es cierto que
uno observa que en el ámbito periodístico es muy difícil que un periodista critique a un
colega, salvo casos puntuales que tienen ribetes de escándalo. No se observa un
sentido de autocrítica. No lo digo en su caso.
Pero, en general, no se advierte eso. La autocrítica no pasa por hacerse flagelar
en público. Simplemente, cuando un periodista se equivoca, lo que debiera hacer es
escribir de la misma manera, con las mismas letras e importancia: “me equivoqué”. Dije
hace unos días en ADEPA, que me gustaría un día poder leer en letras de molde: “Me
equivoqué”.
Podríamos tomar como ejemplo la BBC, que en el último escándalo que tuvo el
ministro Blair en el caso de la invasión a Irak, lo que provocó el suicidio de un científico,
la BBC reconoció que se había equivocado y tuvo que renunciar el director de la BBC.
Algo similar ocurrió en el “New York Times”, cuando se descubrió que un grupo
de periodistas había incurrido en un error de ese tipo. El consejo editorial pidió
disculpas a los lectores y echó a los periodistas.
Estas cosas que se ven en otros países, no se ven en la Argentina o, por lo
menos, no han tomado estado público. Esto es una reflexión más que una pregunta.
Sr. Santoro.- Quiero agregar que, obviamente, este proyecto de ley va a poner en
marcha todo este tipo de debates.
Si ahora entremos al portal del condado de Miami online, van a tener la
información de todas las empresas ubicadas allí. Por ejemplo, se puede obtener
información acerca de quiénes son los dueños, cuánto pagan de impuestos. Pueden
poner, en ese portal, el nombre de Gabriela Sabatini y van a ver si tiene un
departamento, cuánto lo pagó y cuánto paga de impuesto. También, se puede saber
quiénes tienen multas o registros de conducir. Esa no es información secreta. Pero,
estos mecanismos facilitan mucho la transparencia. Sería conveniente que este
proyecto de ley, que se pretende poner en marcha, lleve toda una serie de normas para
acceder a la información. Por ejemplo, poder saber quiénes son los accionistas de una
empresa determinada.
Coincido con la señora senadora en que hay algunos periodistas que no son
profesionales ni honestos, que han puesto en marcha la puerta giratoria del desprestigio
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de la democracia, donde todos los políticos o los jueces son corruptos.
Sra. Presidenta.- Señor Santoro: le quisiera comentar la experiencia que nos tocó vivir
en la Comisión de Lavado de Dinero. Usted conoce el tema. Nos sucedió que muchas
cosas que queríamos averiguar no estaban a nombre de sociedades argentinas, sino
de sociedades radicadas en el Uruguay. Es más, me llegó la información de que en la
zona norte de la provincia de Buenos Aires, es decir, en la zona de los countries, una
parte bastante considerable de los inmuebles está a nombre de sociedades uruguayas,
y cuando uno quiere saber quiénes conforman esa sociedad, obviamente tiene que ir a
Uruguay, donde no sé si habrá acceso a la información, pero me parece que esta
legislación no existe ni la piensan sancionar.
Me acordé de la dificultad tan grande que tuvimos en la Comisión de Lavado con
las sociedades constituidas en el Uruguay. De todos modos, esa dificultad no creo que
se solucionaría con el acceso a la información reglamentado tal cual está o con las
modificaciones que pudiéramos hacerle nosotros, porque se conforman sociedades que
se radican en el exterior, con lo cual esto no nos serviría.
Sr. Santoro.- Obviamente, en países como Uruguay o Panamá funcionan con paraísos
fiscales. Por eso hay esfuerzos, a través de organismos internacionales, para presionar
a estos países y que la Justicia de otros países puedan acceder a este tipo de
sociedades fantasmas porque ahí es donde se esconde parte de la plata negra.
Mi comentario anterior referido a esa puerta giratoria que afectó a todos los
políticos y jueces, también, afectó a los periodistas. Por eso no hay que poner en
marcha estos mecanismos de forma irresponsable. Solicitamos leyes que nos ayuden y,
por otro parte, tendríamos que comprometernos a tener un decálogo ético voluntario por
parte de nuestras propias organizaciones.
Sra. Perceval.- Durante los últimos días, en Mendoza, se ha debatido acerca de un
proyecto de ley provincial de acceso a la información, que cuenta con la sanción de una
de las Cámaras. Ha habido pronunciamientos y posiciones de distintos organismos que
nuclean a los comunicadores sociales y periodistas y también a organizaciones sociales
y de Derechos Humanos. En el texto del proyecto de ley provincial estaría vulnerando el
principio de legitimación activa. Como esto es corazón de este proyecto de ley que
estamos debatiendo en el Senado, le quiero solicitar, que desde la perspectiva y
posición de los medios de comunicación, defina este principio de legitimación activa y
pasiva y la visualización de este derecho.
Sr. Santoro.- Desde FOPEA y como periodista, le puedo decir que todo ciudadano
tiene que tener derecho a pedir información de carácter público sin explicar cuáles son
sus motivos. Si no sería una restricción, ya que podría actuar como mecanismo de
autocensura. Una persona podría no solicitar información, porque si no podría tener
problemas.
Obviamente, esta ley no va a cambiar a la Argentina de un día para otro. Se
sancionó la ley de financiamiento de los partidos políticos, cualquier periodista puede ir
a pedir información a la justicia electoral, pero solamente dos diarios publicamos notas
sobre ese tema. Esto va a tardar. Los ciudadanos somos los que tenemos que poner en
marcha esto y acostumbrarnos a pedir, a reclamar y a tener más información.
Sra. Presidente.- La pregunta que le hacía la señora senadora referida a legitimación
activa o pasiva, no era fundamentalmente sobre la cantidad de datos o los motivos, sino
a quiénes se da esta información. Usted lo mencionó claramente. Tiene que ser amplio,
14.09.04 Reunión de plenaria de comisiones
sin restricciones y a todos los ciudadanos.
Sr. Santoro.- Por supuesto.
La FOIA incluye también a los extranjeros. Ese es un privilegio que se puede dar
en los Estados Unidos. Además, tienen organizados archivos. No solamente se trata de
sancionar una ley, sino de organizar los archivos para que se pueda acceder a esa
información y de tener empleados especialistas en buscar esa información. En los
Estados Unidos existe una estructura profesional para esto.
Sra. Presidenta.- No lo tengo corroborado, pero me dijeron que una cifra
importantísima del presupuesto de los Estados Unidos es para ese tipo de tareas.
Sr. Santoro.- Para los periodistas es gratis y las empresas privadas que quieren tener
estadísticas deben que pagar para financiar esa estructura de búsqueda rápida de
documentos públicos dentro de un Estado.
Sra. Giusti.- Con respecto al Código de Ética, creo que habría que replantearse si la
adhesión debe ser voluntaria u obligatoria.
Sra. Presidenta.- Eso ya excede el marco de acceso a la información. Está vinculado
conceptualmente con lo que es la libertad de prensa y cómo se organiza una sociedad,
pero ya excede el marco de este proyecto.
Sra. Giusti.- Era una reflexión acerca de lo que el señor Santoro había expresado.
Además, plantearía -pero conozco que también excede el tema de la ley que
nosotros debemos tratar- si las investigaciones que ustedes hicieran tuvieran que ser
tan privadas.
Sra. Presidenta.- Señor Santoro: ¿quiere formular alguna otra aclaración?
Sr. Santoro.- No, gracias. Estoy a su disposición.
Sra. Presidenta.- Agradecemos muchísimo su presencia.
A continuación tiene la palabra el doctor Fernando Cuello.
Sr. Cuello.- Ante todo, muchas gracias por la invitación.
Cada vez que se reúnen representantes de prensa y representantes políticos se
arman debates muy interesantes, que obviamente exceden en el marco de estos
minutos y enseguida se van hacia otros ámbitos que tienen que ver con nuestra
actividad.
Simplemente quiero hacer un par de reflexiones respecto del proyecto en
tratamiento. Y también, muy brevemente, haré algún comentario acerca de los distintos
conceptos que se han ido manifestando desde que comenzó la reunión.
En realidad, es un hecho la falta de vocación autocrítica de los medios y también
de todos los argentinos. O sea, no hay demasiadas posiciones de autocrítica en
ninguno de los ámbitos de nuestra sociedad. Y es cierto que pretender que algunos de
los segmentos de la sociedad sean distintos del resto, quizá sea demasiado.
Represento a la Asociación de Diarios de la República Argentina, que nuclea a
todos los medios escritos que se editan fuera del ámbito de la Ciudad Autónoma de
Buenos Aires. Yo creo que el posicionamiento ideológico de los diarios es conocido por
todos. No es una incógnita para nadie. No se puede expresar una opinión sin expresar,
al mismo tiempo, un contenido ideológico. Es más, en muchos diarios -sobre todo en los
del interior, que tienen una raigambre de inserción social mucho más profunda y menos
anónima que los de la Capital Federal- en fechas previas a las elecciones se vota y se
transcribe cómo salió la votación para los periodistas.
Quienes tienen una larga relación con los medios -me refiero básicamente a los
14.09.04 Reunión de plenaria de comisiones
del interior- saben que es muy importante lo que piensan los periodistas
individualmente, además de lo que piensan los editores. Y refiero este hecho como muy
significativo: en muchos casos se da a conocer la opinión política de los periodistas que
conforman el plantel de redacción de un diario.
Quiero referirme a lo que se planteó respecto de la cuestión de los códigos de
ética. Nosotros creemos que no es posible plantear códigos de ética si no hay un
mecanismo de colegiación. A su vez creemos que el mecanismo de colegiación limita la
libertad de prensa, porque entendemos que la libertad de expresarse es para cualquiera
y no solamente para aquel que esté colegiado en un determinado organismo regido o
no gubernamentalmente.
Pero no se pueden evaluar todas estas situaciones si no analizamos el pasado y
las situaciones de enorme conflicto, de riesgo y de fuerte presión que los diarios o los
editores de los diarios -para ser más preciso- sufrieron a lo largo de toda la historia. En
el diario de más de cien años que represento en Cámara hemos sufrido confiscaciones;
concretamente, el gobierno nacional se apoderó del diario. Y hemos estado después
doce años litigando judicialmente para recuperarlo. Hemos sufrido las muertes de un
director y del hijo de un actual director. Quienes ejercen y han ejercido la prensa en la
Argentina ha sufrido muchos riesgos. Ciertamente, como los han sufrido también los
ciudadanos comunes, porque vivimos en una sociedad que ha tenido sesgos de
violencia notoriamente injustificada y deleznable. Y por suerte hoy podemos analizar
todos estos temas con la absoluta tranquilidad de que esos momentos no van a volver.
Este proyecto de acceso a la fuente de información tiene dos lecturas. Quienes
estamos en relación con la actividad de la prensa tenemos cierto recelo inicial de
cualquier proyecto que tenga que ver con la regulación del acceso a la fuente de
información. Precisamente porque es por esa vía por donde generalmente se restringe.
En realidad, en un sistema republicano como el que hoy gozamos, el acceso a la
información es la norma. Tiene que haber acceso a la información. La publicidad de los
actos de gobierno debe tener lugar sin perjuicio de la existencia de la ley. La existencia
de la ley nos haría reflexionar respecto de lo siguiente. Ahora que no está la ley,
¿nosotros no tendríamos derecho a acceder a una información en poder del Estado?
Por eso decimos que pareciera que la necesidad de una ley patentiza la falta de
funcionario del sistema republicano y su resorte más significativo, que es la publicidad
de los actos de gobierno, con lo cual pareciera que antes de entrar en el análisis de
esta ley es necesario hacer esta reflexión.
Estamos en una situación en la que nuestro sistema republicano de gobierno tal
vez necesita una ley y asistimos esperanzados a la gestación de una norma que con el
tiempo y con el bregar de las distintas empresas, periodistas y personas individuales
pueda llegar a conseguir que los actos de gobierno sean públicos, lo cual constituye el
reconocimiento del funcionamiento equivocado de nuestro sistema republicano.
De todos modos, rescato la buena fe de la actual administración y de los actuales
legisladores que quieren cambiar esta situación y han exhibido siempre una enorme
voluntad de diálogo y de intercambio de opiniones con los medios de prensa. Esto,
obviamente, tampoco se daba antes.
Entonces, en este marco, si decimos que esta es una ley que trata de
perfeccionar un sistema que lamentablemente no está funcionando bien y que es un
instrumento idóneo para eso, la apoyamos. Quizás en el análisis en particular surjan
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algunas dudas que se plantearán oportunamente.
Hecha esta salvedad, el Consejo Directivo de la Asociación de Diarios que
represento ha manifestado su beneplácito por el tratamiento de esta norma.
Sra. Presidenta.- Antes de cederle la palabra a los señores senadores quería realizar
algunas precisiones. Como mujer del interior, le puedo decir que el control social en las
provincias es mucho más intenso no sólo en lo que respecta a los diarios sino a todos
los estamentos de la sociedad. Con los políticos sucede lo mismo: el control social es
mayor en las provincias porque ese político o periodista es el vecino, amigo, etcétera.
Por lo general, los diarios del interior tienen una tradición de dueños que se van
sucediendo de padres a hijos.
A mí me gusta leer mucho e investigar sobre hechos ocurridos en el pasado
porque, de esta manera, uno puedo entender el presente. Leyendo un diario tradicional
de la Capital Federal los días previos al golpe del 24 de marzo de 1976, en los titulares
y primeras planas se podían ver denuncias de ADEPA, etcétera acerca de las
restricciones a la libertad de prensa que existían. No recuerdo exactamente qué
demandaban. Sin embargo, le puedo decir que se trataba de reclamos mínimos que
afectaban la libertad de prensa. Unos quince o veinte días después del golpe se
cerraron diarios. El gobierno militar clausuró, por ejemplo, el diario “La Arena”, de La
Pampa, y otro diario de la provincia de Entre Ríos. Y ese mismo diario que publicaba en
titulares catástrofe, durante el gobierno democrático, que se estaba afectando la libertad
de prensa sólo tituló: “Cerraron dos diarios”, en la página veinte y pico, con títulos
mínimos y en un recuadro de página. Por eso coincido con lo que decía previamente
una señora senadora respecto de que hay que prestar atención a las presiones que se
reciben y cómo se reacciona ante ellas.
Siempre digo que los gobiernos democráticos -de cualquier corriente, no
solamente del partido que represento- tienden a respetar la libertad de prensa. Donde
hubo más restricciones, no sólo a la libertad de prensa sino a todas las libertades
ciudadanas, fue durante la dictadura. En muchos casos, estas restricciones fueron
hasta ocultadas y silenciadas desde los propios medios de comunicación. Esto está
documentado. Puedo recurrir a archivos y justificarlo porque tengo los documentos.
Usted formuló un interrogante muy interesante sobre la regulación. Con muy
buen criterio argumentativo, señaló que parecería ser que no hay publicidad porque
estaríamos legislando sobre un derecho que hasta ahora no está legislado. En realidad,
los actos de gobierno -llámese decretos y resoluciones- son publicados en el Boletín
Oficial. Esta es la publicidad. Es cierto que hay otro tipo de información -lo mencionaba
el periodista que lo antecedió en el uso de la palabra- a la que no se puede acceder.
Sin embargo, la verdad es que de todos los decretos, resoluciones y leyes tienen que
publicarse obligatoriamente en el Boletín Oficial. Esto sucede en las provincias con los
boletines oficiales provinciales y también en el orden nacional. Hice mención a este
tema porque no quiero que quede registrado como que hoy en día no hay publicidad de
los actos oficiales.
Asimismo, considero que ha habido cuestiones importantes de tratamiento
relacionadas, por ejemplo, con la designación de miembros de la Corte, etcétera.
Coincido con usted en que esto contribuirá aún más lograr transparencia.
Muchas veces, observo -no en todos, pero sí en algunos- una cierta pereza hacia
el estudio. No hablo del caso del periodista Santoro, que ha sido premiado y reconocido
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internacionalmente por sus trabajos de investigación. Pero convengamos que no hay
muchos periodistas como Santoro, que investiguen con ahínco, precisión y rigurosidad
profesional. Muchas veces, se dicen o se afirman cosas con falta de rigurosidad
profesional en cuanto a investigación, etcétera. En mi opinión, el hecho de poder
acceder a los archivos hace al verdadero periodismo: el periodismo de investigación.
Quería aclarar lo mencionado anteriormente porque todas las sesiones de
nuestra Comisión no solamente son públicas sino que también cuentan con una versión
taquigráfica. Entonces, no me gustaría que alguien consultara el archivo de la Comisión
de Asuntos Constitucionales y se quedara con la impresión de que no hay publicidad en
los actos de gobierno.
Tiene la palabra la señora senadora Conti.
Sra. Conti.- Este tema siempre me deja una incógnita que, a lo mejor por ingenuidad o
a lo mejor por mi propia ignorancia, nunca llego a entender. En realidad, vengo
escuchando cosas que comparto absolutamente, no sólo en esta reunión sino también
en otras.
El acceso a la información de los órganos del Estado, por parte de
organizaciones no gubernamentales -pero que manejan temas de interés público- y del
cuarto poder en la República: la prensa, es un derecho humano fundamental de todos
los hombres y mujeres. Comparto su exposición respecto de que regular implica -como
estamos ante un derecho humano que debería ser operativo y teniendo en cuenta la
historia de este país- fomentar burocracia, corruptela y, en muchos casos, corrupción.
También veo que a lo largo de los años, en una tarea de distintos gobiernos
desde el Ejecutivo, se trabajó en la elaboración participada de normas. Quizás, ya no
soy tan ingenua porque venimos de la etapa en que nació mi partido, el Frente Grande,
que referenció paradigmas nuevos para luego estar en el gobierno de la Alianza, que
sólo era más de lo mismo.
La Cámara de Diputados, rápidamente o no, dio una media sanción a la ley y
este Senado la viene trabajando con profundidad en la comisión que encabeza la
senadora Cristina de Kirchner. A mí me gustaría saber -porque creo que este también
es el ánimo de la reunión de hoy- su opinión respecto de las críticas efectuadas por los
medios de comunicación al Senado sobre el retraso de la sanción de esta ley.
Sr. Cuello.- En realidad, no tengo conocimiento de cuáles fueron las críticas que se
realizaron.
Sra. Presidenta.- Él es del interior. Los diarios que criticaron son de la Capital Federal.
No lo hagamos cargo de cosas en las que no tiene nada que ver.
Sra. Conti.- Como es del interior pensé que podía contribuir a poner blanco sobre negro
y sin hipocresía algunas verdades.
Sr. Cuello.- Contribuiría de muy buena fe, pero desconozco...
Sra. Presidenta.- Está bien.
Tiene la palabra la señora senadora Perceval.
Sra. Perceval.- Quiero hacer un comentario porque creo que usted afirmaba que
estamos haciendo una ley que llevaría a cumplir leyes existentes. Para cumplir leyes
hacemos una ley, la ley de ética pública, el carácter público de los actos de gobierno.
Hemos tenido debates análogos en otros momentos. Por ejemplo, en oportunidad de
debatir el procedimiento de autorización de ingreso y egreso de tropas para ejercicios
militares. Esta es una instancia constitucional claramente específica y sin embargo
14.09.04 Reunión de plenaria de comisiones
hicimos una ley que fija el procedimiento, los tiempos y las modalidades.
Me parece que en este tema tenemos que ser sujetos sociales y, por ende,
históricos. Soy académica de la Lexicon 80 y me considero un adulta joven, fui becaria
numerosas veces para proyectos de investigación y ustedes habrán compartido los
laberintos ya no digo del sufrimiento sino del sacrilegio de querer encontrar
información. Entonces, junto con los cambios tecnológicos de accesibilidad a la
información ha habido un cambio de criterio en donde aparece fortísimamente el
conocimiento como poder así como también un desplazamiento en la definición de la
representación. Piensen ustedes que en las sociedades de principios del siglo pasado,
la delegación y la relación fiduciaria definía la representación política. Es decir, los
doctores sabían y ellos nos cuidaban. Está bien, había una fuerte confianza pero de
todas maneras era una situación de fe y delegación.
Creo que eso también tiene que ver con los nuevos movimientos sociales que
vivimos en la segunda mitad del siglo XX donde se dijo que lo privado es público. Es
decir, son procesos convergentes con el acceso a la información. No se debe a que no
haya habido información en el Estado sino porque hay una ciudadanía a la que no le
basta mirarse y definirse a sí misma como participe de una democracia representativa,
sino voluntariamente puesta a una democracia participativa. Y eso supone también la
demanda de un Estado inteligente que construya conocimientos e información.
Yo vengo del campo de la filosofía e hice estudios de filosofía de la pobreza.
Cuando en 1983 pude volver a la Argentina no había cómo encontrar datos sobre
pobreza. El Estado inteligente se ha ido construyendo en base a conocimiento e
información en la medida que se va democratizando. Por lo tanto, no pongamos esto
como que es necesario para cumplir con una ley y hacer otra, sino veámoslo en
perspectiva social e histórica, lo que estamos mejorando en nuestra cultura convivencial
y en nuestras instituciones es la calidad de la democracia, tanto por parte de los actores
políticos institucionales como de la ciudadanía que participa.
Sra. Presidenta.- ¿Usted quiere hacer otro tipo de manifestación?
Sr. Cuello.- Simplemente quiero agradecer la invitación.
Sra. Presidenta.- ¿Algún señor senador o senadora quiere formular una pregunta?
Bueno, agradecemos la presencia de ambos en el reunión día de la fecha, que
ha sido una buena.
Queda levantada la sesión.
- Son las 18 y 43.