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REPÚBLICA ARGENTINA
VERSIÓN TAQUIGRÁFICA
CÁMARA DE SENADORES DE LA NACIÓN
REUNIÓN DE LA COMISIÓN DE PRESUPUESTO Y HACIENDA
Mesa Consultiva
Salón “Pugliese”
Miércoles 7 de septiembre de 2005
Presidencia del señor senador Capitanich
07/09/2005
Reunión de la Comisión de Presupuesto y Hacienda
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— En Buenos Aires, en el Salón “Juan Carlos Pugliese” del H. Senado
de la Nación, a las 11 y 15 del martes 7 de septiembre de 2005:
Sr. Coordinador (Condoleo). — Damos comienzo a la reunión.
Todos recibieron el temario previsto para hoy. Además, contamos con el material que
enviamos por e-mail, que es lo que admitió Economía, relacionado con el presupuesto 2005/06.
En ese sentido, si bien algunas preguntas del cuestionario que se había remitido anteriormente
fueron contestadas, faltan responder otras; y así lo hicieron saber a través de una nota. Por lo
tanto, todavía no tenemos todas las respuestas.
Por otra parte, junto con las copias que ustedes tienen a su disposición en la mesa figura
el proyecto sobre educación, cultura, ciencia y tecnología a fin de que lo analicemos en otra
oportunidad.
Sr. Braceli. — ¿Y el de financiamiento educativo?
Coordinador. — Hay copias del proyecto sobre financiamiento educativo. El que ya cuenta
con dictamen de comisión es el referido a la educación técnica. Entonces, uno fue aprobado por
la comisión y otro está a consideración. Seguramente, este último quedará pendiente de análisis
para la próxima reunión.
Ahora bien, la idea es que hoy ustedes realicen sus comentarios con respecto al material
enviado desde Economía relacionado con la marcha del presupuesto y las pautas para 2006.
A su vez, dejamos para el final un tema sobre el cual se explayará el doctor Destuniano
—que seguramente se integrará más tarde a esta mesa—, que es el de los avances logrados en
el trabajo de la Universidad de Morón sobre un compendio de las resoluciones de Dirección
General Impositiva, clasificadas en base a distintos aspectos. Como recordarán, el objetivo de
ese trabajo consistía en determinar qué era lo que se mezclaba entre administración tributaria y
política tributaria —si es que, efectivamente, había una combinación de ambas cosas— o
identificar aquellos problemas que están vinculados con la administración tributaria y que no
son específicamente de política tributaria. Obviamente, esto no implica una idea preconcebida
de solución, sino simplemente contar con un esquema de posicionamiento y saber dónde
estamos parados.
Cabe destacar que el senador Capitanich se encuentra en otra reunión, pero en cuanto se
desocupe estará aquí presente, tal como se comprometió en su oportunidad, a los fines de
interiorizarse también sobre este informe de Economía.
Entonces, pediría que alguno de los presentes comience con su comentario acerca de las
cuestiones relacionadas con el informe y con las respuestas.
Sr. Braceli. — Quisiera hacer una pregunta.
¿La Secretaría de Hacienda, o la Oficina Nacional de Presupuesto, envió el material en
papel o en soporte magnético a la Comisión de Presupuesto y Hacienda?
Coordinador. — En realidad, lo mandó en papel y yo lo que hice en el estudio fue pasarlo a
soporte.
Sr. Braceli. — Perdón; pero el primer comentario que hago es que este material debe estar en
soporte magnético.
Coordinador. — Entonces, la sugerencia sería que los agentes del Senado que tienen la
función de mediar con Economía en lo posible soliciten que la información remitida sea
enviada en soporte magnético.
Sr. Braceli. — Sí, en soporte magnético; más que nada por una cuestión procesal, ya que
pueden enviar imágenes.
Coordinador. — Bien; es decir, soporte magnético procesable.
Con relación al documento que recibimos, me gustaría escuchar fundamentalmente a
los que manejan la parte económica; es decir, qué comentarios y precisiones se pueden
formular puntualmente con respecto al documento.
Sr. Asensio. — Para comenzar, quisiera realizar un pequeño comentario.
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Hoy tenemos la suerte de contar con la presencia de los amigos de la Universidad
Católica. Digo esto porque, por un tema que casualmente tocamos el año pasado, me parece
que se empiezan a vincular cuestiones que son muy importantes.
Por ahora, mi única inquietud sería la siguiente: hasta qué punto no correspondería
hacer un análisis —aunque hoy no lo podamos realizar, pero que quede de tarea para la
próxima reunión, si es que dan los tiempos— sobre la hipótesis del crecimiento de la economía
estimada implícita; es decir, dentro del proyecto de presupuesto.
Personalmente, me parece que esa hipótesis para el 2006 adquiere una envergadura
muy relevante en esta oportunidad. En efecto, nos encontramos con un escenario donde las
presiones particulares que ha tenido el 2004 han obligado —o no: esta sería una discusión
aparte— o, más que obligado, han generado una serie de transformaciones en las pautas del
gasto público corriente. Si bien en el presupuesto 2005 van a impactar por seis, cinco, cuatro o
tres meses —de acuerdo con los distintos tipos de circunstancias, no sólo en el gobierno
nacional sino también en los provinciales y municipales—, en el 2006 esos gastos corrientes —
legitimados en 2005, pero que son de carácter permanente— van a impactar en lo que es
remuneratorio durante trece meses de 2006: no sólo doce, porque se incluyen los aguinaldos.
En consecuencia, evidentemente se requiere de un incremento de recursos que permita
absorberlos durante el 2006, más allá de los incrementos que se venían produciendo durante los
dos años anteriores.
Por lo tanto, me parece absolutamente importante establecer qué previsiones de
crecimiento económico existen, porque usualmente esas previsiones son las que determinan el
comportamiento de los ingresos que, a su vez, es el que puede permitir la creación de un
colchón para absorber efectos multiplicados en el nivel de gasto corriente. Esto, no sólo en el
nivel central de gobierno sino también a nivel de las provincias. Por eso quería hacer una
reflexión sobre este punto.
Me pareció haber leído en un periódico de estos días que habría un 5 por ciento como
hipótesis de crecimiento de la economía. Por consiguiente, creo que vale la pena hacer una
reflexión hacia ese tope.
Sr. O’Connor. — Mi nombre es Ernesto O’Connor, representante de la UCA.
Considero importante ese punto. Efectivamente, hay dos variables más difíciles que
tenemos para proyectar el año que viene mientras que antes teníamos una sola, que era el PIB,
porque pensábamos que la inflación estaba dentro de algunos rangos razonables. Sin embargo,
ahora las predicciones de inflación para el próximo año —según lo que he escuchado— son
todas de dos dígitos y van desde 10 hasta 15 puntos. Algunos pronostican 19. Hay muchas
variables y seguramente impactará en la recaudación.
Todos sabemos que la inflación impacta negativamente en la recaudación y puede
impactar negativamente en la actividad, con lo cual predecir los impactos sobre los ingresos
públicos es más aleatorio que el año pasado o el otro; si bien siempre son aleatorios. Entonces,
no hay problema en preparar un documento similar al del año pasado, aunque por norma
nosotros hacemos una sola proyección y después señalamos algunas variables críticas que
pueden afectar esta proyección macroeconómica.
Ahora, como bien había comentado Orlando Braceli por escrito, me parece que sería
oportuno hacer una proyección de dos o tres escenarios base. Nosotros podemos traer un
documento base; confeccionarlo entre todos. El escenario es mucho más diverso. Mi opinión
es que hay que hacer más hincapié en la estructura tributaria que en los aspectos
macroeconómicos.
Propongo hacer un trabajo más focalizado en la inflación y en los ingresos públicos. No
sé qué piensa el resto.
Sr. Fernández (UNAF).— Quiero seguir la línea argumental de O’ Connor.
Efectivamente, en una charla preparatoria que hicimos con algunos colegas de otras
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Facultades vimos el escenario inflacionario un poco complicado por la variación de los precios.
Incluso si se dieran esas predicciones de dos dígitos “largos” —como decía O’ Connor
recién—, tendríamos que empezar a hablar de precios constantes. De esa manera, podemos
precisar la relación entre recursos y gastos.
En general, cuando hay fenómenos inflacionarios suele suceder que los recursos
aumentan pero los gastos tienen tendencia a disminuir. Esto ocurre, por lo menos, cuando hay
un escenario de disciplina fiscal. Sucede lo contrario cuando ese escenario no se da.
Coordinador.— Sería interesante que desde la UCA nos acerquen esa proyección e incluirla
en el documento que nos enviaron.
En la página 9 de ese documento, el último párrafo dice: “Luego del importante
crecimiento alcanzado en los últimos dos años, las perspectivas para el 2005 sugieren una
continuidad de la expansión, aunque naturalmente la tasa del incremento inter anual del PIB irá
convergiendo gradualmente a niveles compatibles con un ritmo de crecimiento sostenible en el
largo plazo”. Soy neófito en este aspecto, pero quiero expresar mi lectura acerca de esto.
El análisis tendría que estar vinculado a ver si los escenarios posibles son compatibles
con un ritmo de crecimiento sostenido en el largo plazo. Me parece que el primer aspecto
tendría que ser ese: ante las tres hipótesis posibles “esta” es compatible”, “esta” no es
compatible” o “las tres son compatibles” con lo que describe el documento como crecimiento
sostenido.
Otra cosa que me parece que tocaron como relacionado con ello comienza en la página
13. De hecho, tiene varias páginas dedicadas a analizar la evolución de precios y sobre casos
puntuales como los precios administrados y las commodities. En la página 17 hace referencia al
impacto del petróleo. Dentro de ese esquema de ajuste de precios plantea algunas políticas
articuladas para que no se dispare la inflación. Entonces, debería haber algún comentario
vinculado con el documento a ver si realmente todos están de acuerdo con estas cuestiones
planteadas con respecto a la evolución de precios; y, como se plantea dentro del documento, si
creen que es un efecto transitorio, no permanente.
En segundo lugar, en la página 15 del trabajo se consideran las políticas articuladas que
están vinculadas con políticas monetarias con relación al Banco Central. Habría que opinar
acerca de si efectivamente son las adecuadas, porque hay complementarias que no figuran y
que podrían ser tomadas; incluso, si determinadas políticas pueden ser un remedio de corto
plazo pero no mantenibles en el tiempo, porque de alguna manera también generarían una
expansión monetaria que podría ser inflacionaria o no. Tal vez no se generen efectos
colaterales de mediano o largo plazo y pueden ser compatibles con un crecimiento del PIB
sostenible en el largo plazo, como lo planteaba la página 6.
Me parece que el análisis tendría que corroborar algunas premisas que se establecen dentro de este
trabajo.
— Ingresa en la sala y ocupa un lugar a la mesa el señor senador
Capitanich, presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda del H.
Senado de la Nación.
Coordinador.— Contamos con la presencia del señor senador Capitanich, presidente de la
Comisión de Presupuesto y Hacienda, a quien le agradecemos que esté con nosotros.
Sr. Capitanich.— No, por favor; muchas gracias.
Les hicimos llegar en tiempo y en forma el informe acerca de los lineamientos del
presupuesto 2006.
En el caso concreto de las preguntas que han sido formuladas sobre el presupuesto, creo
que está completo...
Coordinador.— No, faltan. Incluso hay una nota en la portada.
Sr. Capitanich.— Ah, sí...
¿Qué otra cosa teníamos pendiente? Creo que nada más.
Coordinador.— No; por el momento no tenemos pendiente ninguna cuestión.
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Sr. Capitanich.— Quiero saber cuál es la idea de la mesa acerca de la participación activa de
ustedes o de alguien que ustedes designen en toda la etapa de formulación y debate del
presupuesto en el ámbito de la Comisión de Presupuesto y Hacienda de la Cámara de
Diputados.
Necesito saber esto para que podamos autorizarlos a participar de las deliberaciones.
Coordinador.— Me parece una muy buena idea que algunos de los integrantes de la mesa,
fundamentalmente economistas, pudieran participar de todo lo que ocurra con respecto al
presupuesto y servir de soporte para ambas Cámaras.
Sr. Capitanich.— Señor Asensio: ¿estuvo este año trabajando sobre el tema de obras
públicas?
Sr. Asencio.— No, aunque el año pasado sí; más que obras públicas, algunas ideas sobre
inversión.
Sr. Capitanich.— En este caso concreto habíamos planteado la separación de cuatro temas
clave referidos a los recursos y a la cuestión tributaria.
Les había mandado el modelo de redacción respecto del tema de las exenciones.
Coordinador.— Son tres artículos de la ley de presupuesto que votamos.
Sr. Capitanich.— Sí; uno tenía que ver con obras públicas, pero el tema de gastos tributarios
ya tenía la aprobación de las distintas áreas técnicas.
Vamos a ver si se lo incorpora como texto enviado.
Sr. Asensio.— Es verdad. Acá elaboramos esos artículos.
El tema de recursos sí lo habíamos planteado hace un año. Dentro de recursos, uno de
los ítem de mayor trabajo a realizar es el correspondiente al gasto tributario: primero, desde el
punto de vista del texto del articulado de la ley de presupuesto y, en segundo lugar, para hacer
lo que el mismo artículo prevé, que es el seguimiento desde el punto de vista del impacto.
El segundo tema es el gasto propiamente dicho; el tercero, la inversión pública; y el
cuarto, el relacionado con deudas.
¿Esta fue la manera en que dividieron el equipo de trabajo?
Coordinador.— Si mal no recuerdo teníamos tres equipos: el primero era el de
reestructuración del Estado, relacionado con todo lo presupuestario, el segundo era el tributario
y el tercero el referido a la inversión pública.
Sr. Capitanich.— En el tema de presupuesto es interesante seguir trabajando.
Aparte de la cuestión de gastos tributarios, me parece muy interesante el artículo y
después hacer un seguimiento desde el punto de vista del impacto.
El segundo tema es el referido a las fuentes de financiamiento. Se trata de las fuentes de
uso y su aplicación, cosa que se encuentra en la planilla anexa del articulado. Me parece que es
una cuestión muy interesante para analizar.
Hay que ver si efectivamente el esquema de servicios de intereses de la deuda está
presupuestado en materia de amortizaciones. Deberíamos hacer un análisis por encima y por
debajo de la línea del flujo financiero proyectado y de las fuentes de financiamiento
correspondientes para lograr una mejor conclusión.
Los números que globalmente tengo desde el punto de vista del presupuesto 2006, que
está ajustando el ministro de Economía, indican lo siguiente: la tasa de crecimiento del PIB en
términos reales está en 5 puntos.
Se trabajó la hipótesis de inversión de 8 o 9 puntos.
Las exportaciones daban 39 mil millones de dólares como una hipótesis.
Las importaciones eran 33 mil millones.
La recaudación es de 116 mil millones contra el proyectado de casi 107 mil millones de
este año.
Con relación al gasto, la hipótesis proyectada de este año es de 77.500 millones y el año
próximo estará en 87.500 millones aproximadamente.
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Insisto que estos son números muy groseros porque se bajaron los techos
presupuestarios y ahora se está consolidando la información.
En inversión pública el año pasado me daba 7.600 millones de pesos. Este año se puede
mantener en torno a 8.500 millones.
Sr. Asensio.— En materia de fondo fiduciario, había una inquietud sobre contar con mayor
información cuando estén los fondos; me parece que acá hay algo.
Es importante, sobre todo, si hay fondos que derivan o pueden aplicarse a la inversión.
Sr. Capitanich.— Hay una cuestión: la oposición está ausente. Sin embargo, considero que
debería actuar.
El artículo 3º de la ley 25.917 establece claramente la consolidación de los fondos
fiduciarios por un período de dos años; o sea que le da margen para este año.
Sr. Braceli.— Pero para el 2006 creo que no.
Sr. Capitanich.— Nosotros pusimos dos años de plazo. Entonces, se dan diferentes
interpretaciones.
Lo cierto es que, en primer lugar, hay que tener en cuenta la consolidación de los datos
de los fondos fiduciarios. De hecho, se lo planteo al Ministerio de Economía para ver si
efectivamente lo van a poner ahora.
Sr. Braceli.— Ya han contestado que no lo van a poner. Se trata de políticas públicas.
Sr. Capitanich.— El ministro de Economía estaba de acuerdo con este punto, pero no sé por
qué no lo pusieron.
De todas maneras, otro aspecto de la ley muy importante es el informe del 31 de agosto.
La verdad es que el Consejo de Responsabilidad Fiscal todavía no se ha reunido, el Estado
nacional no hizo la presentación de ninguna proyección y la provincias adheridas, que son 19,
tienen que presentar el 30 de noviembre todas estas proyecciones.
Sr. Braceli.— Quizás puedan. Lo que quiero decir es que se trata de algo más bien difícil.
Sr. Capitanich.— Creo que más o menos podrá funcionar.
Les repito que nadie dijo nada acerca de este punto.
Sr. Asensio.— Me parece que hay una actitud pasiva en esta cuestión.
En el área de inversión pública es interesante, aunque hoy no está el doctor Levy, que
cuando se expresa el monto de inversión pública del presupuesto nacional argentino — en
realidad hoy, con una estructura transformada de los servicios de infraestructura, donde hay
una parte importante que es privada— se especifique la parte energética y acuática, entre otras.
O sea que tengo agua, energía y gas afuera. Entonces ¿qué me expresa el presupuesto nacional
en términos de inversión pública? .
El porcentaje de la infraestructura específica es menor si dejamos al equipamiento
afuera.
Entonces, el problema es que si no consolido el presupuesto nacional como instrumento
de planeamiento con los presupuestos provinciales y no procuro algún mecanismo de
consolidación con lo que serían servicios prestados privadamente —pero que, en realidad,
siguen siendo de provisión pública— estará diciendo poco en materia de inversión para tomar
decisiones de políticas públicas.
Tenemos caminos, construcción de escuelas, etcétera. Lo que nos queda afuera es la
enorme inversión energética, acuática, gasífera y telefónica, que debería pasar por otro lado. En
otra época, todo ello convergía en el famoso presupuesto consolidado que se publicaba en la
década de los 70 u 80, con lo cual es un tema delicado qué nos expresa en materia de inversión
pública el presupuesto.
Coordinador.— Este documento dice algo respecto de ello.
En la página 19, cuando habla de gasto público nacional, por lo menos saqué que el
gasto generado por el plan energético y el crecimiento de la inversión dentro del gasto público
—según los números que fue dando el documento— figuraría en tercer lugar; y después, en la
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página 30, se trata de la inversión pública diciendo que la inversión bruta fija sigue
experimentando una importante variación positiva, alcanzando niveles similares antes de la
convertibilidad.
En algún lado establece cuáles serán las prioridades en inversión pública. Este
documento habla de obras empezadas, obras a comenzar.
Sr. Braceli. — Dice que las prioridades son por jurisdicción. Es algo totalmente irracional. Las
prioridades tienen que superar la jurisdicción: si no le alcanza el presupuesto a la jurisdicción y
la obra es prioritaria, no se hace.
Creo que ahí la estructura del presupuesto tiene un pecado original, ya que es
jurisdiccional. Debería ser por función. Tendría que ser por las dos formas; pero si uno quiere
evaluar integralmente la política pública lo tiene que hacer por función. Hay jurisdicciones que
cumplen cuatro o cinco funciones. Si priorizo por cada ministerio puede ser que uno tenga
poco presupuesto y una obra muy importante que no pueda hacer.
Sr. Capitanich. — Y puede afectar a varias jurisdicciones.
Sr. Braceli. — Puede ser que sea una obra prioritaria, pero el presupuesto de esa jurisdicción
no alcanza.
Es una recomendación que me parece importante. El presupuesto debería tener una
presentación funcional, más allá de las jurisdicciones. Es la única forma de manejar
integralmente una política pública. Educación, salud, ciencia y técnica integran cuatro o cinco
ministerios. Esta es una cuestión que hace al meollo de la estructura presupuestaria. Si quiero
discutir la política de seguridad social no hay un sólo ministerio que interviene: son como
cinco.
Creo que la apertura institucional no debe desaparecer porque es la que tiene que ver
con la responsabilidad; pero para la evaluación de la política pública es la funcional; y esto está
ausente.
Coordinador. — Este parece ser un tema prioritario para conversar con Economía.
Sr. Braceli. — En este presupuesto no creo que entre.
Sr. Capitanich. — En este no, pero es importante para los futuros presupuestos.
Coordinador. — No sé si lo ve adecuado, ¿ pero cómo podría insertarse esta inquietud?
Sr. Capitanich. — Podemos enviar una nota formal.
Ahora, yo planteo todas las restricciones políticas en esta materia. Es probable que el
Poder Ejecutivo envíe en tiempo y forma la presentación del presupuesto el 15 de septiembre,
como lo fija la Constitución.
Sr. Braceli. — Sí; lo hace siempre.
Sr. Capitanich. — A partir de allí el debate, obviamente, no se realizará antes del 23 de
octubre. Con posterioridad a esa fecha, con los resultados electorales, hay que ver cómo se
configura la articulación del sistema de consenso para el voto.
Soy absolutamente pragmático y realista: esto va a apuntar hacia fines de diciembre.
Será tratado en el Senado la semana anterior a navidad o la semana entre navidad y año nuevo
con cero posibilidades de introducir modificaciones: si no tendría que volver a Diputados.
Con esto, quiero decir que voy a trabajar en la configuración de la presentación que
hará el Poder Ejecutivo al Congreso. Mi capacidad de modificación es cero. Si uno hace
modificaciones acá, olvídense de que salgan en Diputados.
Sr. Braceli. — Si uno analiza cómo han sido las discusiones de los presupuestos en los últimos
diez años podrá apreciar que cada año se va degradando más. Ahora es casi un trámite.
Lo que funcionan —lo he visto mucho en Diputados— son los lobbies. Es decir, las
modificaciones que se realizan son productos de lobbies, como el tabacalero.
Sr. Capitanich. — Ahora ya no, porque están extra presupuestarios.
Sr. Braceli. — Di ese ejemplo como podría dar otro.
— No se alcanzan a percibir las palabras de los oradores
por falta de audio.
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Sr. Braceli. — Todo debería ser presupuestario dentro del programa general de gobierno,
incluyendo Yacyretá.
Sr. Asensio. — Quiero realizar una pregunta respecto de la ley federal de educación.
— No se alcanzan a percibir las palabras de los oradores por falta de
audio.
Sr. Capitanich. — Eso es así por el artículo 3° de la ley 25.217.
Coordinador. — No sé ustedes, pero no me propondría hoy como objetivo modificar algo.
Me parece importante que realmente señalemos cuestiones y criterios que podrán estar
en este presupuesto o no; pero nuestra tarea tiene que trascender el presupuesto 2006. Diría que
hoy el presupuesto 2006, como el seguimiento del presupuesto 2005, se tiene que transformar
en una excusa a efectos de dejar sentados criterios para el futuro, señalar falencias,
contradicciones, si las hipótesis presupuestarias que se plantean son posibles o no, y plantear
escenarios alternativos.
El año pasado habíamos dejado sentado que plantear los escenarios alternativos tenía
dos funciones. Una de ellas es saber qué podíamos esperar si se daba la hipótesis de peor
solución o la de mejor solución; pero además, si se daba alguna de estas hipótesis en los planes
que podía llegar a incluir el presupuesto, ver qué era lo mínimo razonable a efectos de que el
plan pudiera seguir funcionando a pesar de tener un escenario negativo en determinadas
cuestiones.
Me parece que hay un avance. No soy economista; pero tener un punto de apoyo para
ver si determinada hipótesis y disposición del presupuesto se puede cumplir creo que es el fin
de esto. Hablo de hacer correcciones gradualmente, a niveles compatibles con un ritmo de
crecimiento sostenible en el largo plazo.
Creo que dentro de esto está la evolución del PIB y de la inversión pública.
Efectivamente, ¿el presupuesto cumple con pautas para que la inversión pública pueda generar
un PIB compatible con esta pauta? ¿La refinanciación de la deuda externa —también lo vuelve
a decir en la página seis— posibilitará el crecimiento sostenido a mediano plazo o esto se va a
encontrar con determinadas dificultades y tal vez lo que estamos haciendo es permutar deuda
externa por deuda interna? Estas son cuestiones que ustedes pueden llegar a analizar y ver.
Creo que por lo menos tenemos que dejar establecidas pautas, independientemente de
cómo se apruebe el presupuesto. Me parece importante —de alguna manera, es el trabajo de
recomendación consensuado que estamos elevando— poder encarar algún seguimiento del
presupuesto 2006 hacia el futuro. Considero que estos son los objetivos que nos tenemos que
plantear.
No es nuestro objetivo modificar el presupuesto que envíe Economía. Esto lo planteo
porque de alguna manera, cuando uno plantea objetivos, si no son alcanzables y no se pueden
cumplir realmente uno se desmoraliza. Entonces, debemos saber realmente cuál es nuestro
objetivo en estos trabajos y discusiones que realizamos.
Sr. Capitanich. — Por supuesto; además, la idea central es que si podemos designar un equipo
para el seguimiento del debate y, eventualmente, aumentar el pedido de información respecto
de ciertos temas que nos parecen importantes, lo hagamos. En ese sentido, contamos con toda
la disponibilidad y las perspectivas para hacerlo. Lo único que resta es utilizar los recursos que
tenemos.
Por otra parte, cuando el 15 de septiembre se presente el presupuesto automáticamente
solicitaremos, además del texto escrito, la versión correspondiente en CD para remitírselo a
ustedes a fin de realizar un análisis meticuloso.
Coordinador. — Anteriormente a que usted se sumara a la reunión, mencionamos la
posibilidad de contar con la información en CD y de que los archivos puedan ser trabajados.
Sr. Capitanich. — Sí.
Coordinador. — Digo esto porque si nos mandan los archivos en PDF no se pueden trabajar.
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Seguramente deben estar elaborados en EXCEL o en otros programas que permiten su
acceso.
Sr. Capitanich. — Lo vamos a hacer.
Lo positivo es ir incorporando tema por tema y eslabón por eslabón.
Sr. Braceli. — Creo que todos somos docentes universitarios. Por lo tanto, no sólo tenemos
que asistir a los legisladores sino trasmitirlo también a las generaciones futuras.
Sr. Capitanich. — Sí.
Sr. Braceli. — Entonces, lo que planteamos para un lado lo tenemos que plantear también para
el otro.
Tengo una preocupación. El otro día leí que en mi provincia los chicos son más chicos:
es decir, chicos de dimensión.
Sr. Capitanich. — Talla y peso.
Sr. Braceli. — Talla, peso y “cabeza”. Es decir que la madurez de un chico ahora se consigue
luego de trascurridos muchos años.
Lo que quiero decir es que me preocupa cuando nos circunscribimos pura y
exclusivamente a hablar de los pesos —si esto cierra o no; si aquello o si lo otro— no
hablamos de algo central: la gente y sus necesidades. Digo esto con respecto a las próximas
generaciones porque, además, está el problema con las generaciones intermedias, que tienen
derecho a vivir dignamente.
Creo que las recomendaciones deben basarse en recuperar el concepto del presupuesto;
porque el presupuesto es el reflejo de la distribución del programa de gobierno. Es importante y
así lo establece la Constitución. Por lo tanto, en el presupuesto tienen que figurar esos
principios de unidad, de universalidad; es decir, discutir integralmente.
Recién hice el chiste sobre Yacyretá, donde todo el mundo sostiene que es el ejemplo
de corrupción más grande a nivel institucional que ha habido en el país.
Coordinador. — Pero si toman un balance de Yacyretá va a mentir porque da utilidad; y da
utilidad porque tiene una cuenta de regulación que —creo— es la Cota 82. Entonces, si se
quiere saber la pérdida de Yacyretá fíjense en la cuenta de regulación, porque da siempre el 3
por ciento de un número determinado. Por lo tanto, hay cuestiones que son relativas.
Ahora bien, con respecto a lo que comentaba el doctor Braceli, resulta fundamental que
se establezcan pautas objetivas de cumplimiento de los programas. Por ejemplo, si de repente
decimos que para determinado programa hay “tantos” fondos y se aumentan, cuáles son los
resultados que muestra la eficiencia de ese programa.
Justamente, quisiera rescatar un estudio realizado por la Universidad de La Plata. El
año pasado me enviaron un trabajo —creo que lo tengo—, que de alguna manera pasó
intrascendente porque tampoco lo tratamos, relacionado con pautas objetivas para evaluar el
cumplimiento de programas. En esa oportunidad, existía la inquietud —y la manifestamos— de
que las comisiones específicas pudieran seguir los distintos programas en materia de eficacia y
eficiencia: por ejemplo, que las comisiones de Salud o de Educación hicieran un seguimiento
de los programas a fin de evaluar su cumplimiento.
De alguna manera ese trabajo no sólo estaba destinado a la Comisión de Presupuesto y
Hacienda sino que también funcionaba como una síntesis de las cosas que hemos charlado. Por
consiguiente, en las planillas se podían mostrar cambios de partidas o, por ejemplo,
explicaciones acerca del porqué no se habían cumplido íntegramente determinadas cuestiones
presupuestarias.
Sr. Braceli. — Este trabajo de las planillas era una metodología para el seguimiento integral
del presupuesto.
Coordinador. — Una metodología concreta.
Sr. Braceli. — Puede ser más compleja: ir desde lo macro...
Sr. Capitanich. — ...hasta lo micro. Eso sería muy interesante.
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Quiero decirles que estamos distribuyendo copias del texto del proyecto de ley de
financiamiento educativo, que va a ser remitido por el Poder Ejecutivo y cuya Cámara de
origen será el Senado. Entonces, sería interesante contar con la opinión de ustedes sobre ese
tema.
En ese sentido, la comisión abrirá el debate —no el próximo martes, sino el siguiente—
con la presencia del ministro Daniel Filmus. Por lo tanto, están gentilmente invitados. La
reunión se realizará aproximadamente a partir de las 17 y ustedes podrán tener su opinión al
respecto. Si quieren hacer observaciones por escrito o recomendaciones de la mesa consultiva,
con muchísimo gusto podemos invitarlos expresamente para que puedan exponer su posición
en el ámbito de la Comisión de Presupuesto y Hacienda.
Sr. Asensio. — Esa es una pregunta que le quería hacer: si en este proyecto 2006 están
incorporadas ya las variables implícitas de la ley de financiamiento educativo.
Sr. Capitanich. — Creo que sí. (Risas)
— Hablan varios señores participantes a la vez.
Sr. Asensio. — Si bien requiere su aprobación, obviamente imagino que a nivel grueso debe
haber alguna previsión.
Yo veo algunas especificidades dentro de la ley de financiamiento educativo. De hecho,
es muy oportuno que la Cámara de origen sea el Senado porque el Senado es la Cámara federal
argentina.
Sr. Capitanich. — Además, corresponde de acuerdo con la Constitución nacional.
Quiero decirles que la versión final, la que me mandaron, no la leí. Anteriormente
habíamos modificado muchas versiones y planteamos múltiples alternativas, muchas de las
cuales están incorporadas ahí. Hoy la voy a revisar.
Desde ya, es una invitación formal que les hago porque me parece positivo que hagan
observaciones y sugerencias. También vamos a debatir el proyecto de ley de desarrollo de
promoción de la biotecnología. Si quieren participar, les envió el texto para que opinen.
Coordinador. — Figura dentro del trabajo que mandó Economía.
Una de las prioridades es el desarrollo biotecnológico.
Sr. Capitanich. — Por lo tanto, vamos a corroborar si el proyecto de artículo que hemos
redactado está incorporado en la redacción que envía el Poder Ejecutivo.
Por otra parte, una vez que nos manden la información presupuestaria resultaría
interesante analizarla; llevar a cabo permanentes reuniones sobre este asunto y hacer el
seguimiento de la ejecución presupuestaria.
Eso me parece bien porque nosotros invitamos trimestralmente al secretario de
Hacienda y podemos plantearle todas estas observaciones.
Sr. Braceli. — La Constitución dice que el jefe de Gabinete debe venir mensualmente a las
Cámaras a informar sobre la marcha del plan de gobierno.
Sr. Capitanich. — Así es.
Sr. Mereshián. — Soy Jorge Mereshián, de la Universidad de Córdoba.
En la reunión anterior hicimos comentarios sobre este proyecto. En ese momento no
teníamos la versión. ¿Se acuerda de que usted había prometido mandarla?
Sr. Capitanich. — Esta es la última; por eso no la mandé.
Sr. Mereshián. — ¿Esta es la que va a llegar el 9 de septiembre?
Para mí es una sorpresa. Tuve acceso a un proyecto anterior en un seminario taller de la
Biblioteca Nacional donde habían especialistas que exponían y representantes de todas las
provincias.
Con ese proyecto de ley ya nos habíamos empezado a asustar un poco. El sistema
universitario nacional estaba reflejado muy poco en ese proyecto, sobre todo en cuanto a
fórmulas y avances en cinco años respecto del año base, año final, objetivos y metas; pero
había dos artículos que reflejaban que el tema de la educación superior universitaria estaba
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contenida. Por ejemplo, había un artículo que decía que el ministerio iba a respetar la
proporcionalidad entre los fondos que asigna a la educación no universitaria, la universitaria y
la de ciencia y tecnología: es decir que el incremento del presupuesto nacional en el país en
todo el sistema educativo consolidado se iba a realizar respetando las proporciones de cada uno
de los tres subsectores.
De alguna manera, era una garantía para el sistema universitario: si aumentaba la masa
de la distribución nacional hacia la ley federal fiscal, cada subsistema iba a seguir teniendo la
misma proporción. Ahora no veo ese artículo. Es como que hubiera desaparecido. Está
simplemente el enunciado del artículo 2°, que se repite y dice “fortalecer los procesos de
innovación y la pertinencia de la educación brindada en el sistema universitario nacional”. Pero
esos dos artículos que estaban referidos expresamente al sistema universitario, que eran el 8° y
el 12, desaparecieron.
Mi pregunta es si esto va a ser una ley federal fiscal para toda la educación universitaria
y habrá otra para el sistema universitario o directamente se olvidaron por completo.
Sr. Capitanich. — Sinceramente, esta es la última versión que enviaron. No significa que sea
la definitiva.
En segundo lugar, tendremos la oportunidad de preguntárselo al ministro Filmus, el
próximo martes a las 17.
Coordinador. — Después, por e-mail remitiremos las invitaciones del caso.
Sr. Capitanich. — ¿Van a designar un equipo para hacer los seguimientos de la discusión del
tema presupuestario?
Coordinador. — Ahora vamos a ponernos de acuerdo.
Eso va a requerir que tengan una presencia bastante continuada en Buenos Aires.
Sr. Capitanich. — La Comisión de Presupuesto y Hacienda de la Cámara de Diputados,
cuando comienza a tratar este tema, se reúne con una frecuencia alta.
Podríamos fijar bien el cronograma; armar las reuniones con el presidente de la
Comisión de Presupuesto y Hacienda de la Cámara de Diputados y presentárselo a ustedes.
Sr. Asencio. — Quisiera realizar una acotación.
Sería importante ver la posibilidad de remitirlo ante. Es cierto que a esta altura la
posibilidad de modificar el presupuesto es muy poca. Además, la tarea de este grupo de trabajo
es esencialmente metodológica, como se ha estado explicando: es decir, mejorar para un futuro
y de manera permanente la formulación del presupuesto. La única inquietud es si, de todas
maneras, se piensa que puede existir algún pequeño margen para agregar alguna sugerencia que
pueda ser considerada.
Cuando el presupuesto llega acá, ya no hay margen. Todo lo que se pueda hacer de cara
a 2006 tiene que ir antes como sugerencia y ser incorporado en su momento en Diputados o
que lo haga el Poder Ejecutivo. Todo lo demás es metodológico, para el futuro, que es lo que
hemos venido haciendo.
Coordinador. — Por eso me parece que tenemos que tener claro cuál es el objetivo de nuestro
trabajo.
Nuestra tarea tiene que trascender el presupuesto 2006, como cuestiones metodológicas
para ser adaptadas. Esto no quita que en el trascurso de la ejecución del presupuesto 2006 haya
cuestiones que se tengan en consideración. Por más que la inversión pública venga por
jurisdicción, si realmente se asume que tiene que ser por funcionalidad, de alguna forma, eso
va a priorizar el tipo de obras en el análisis.
Creo que no tenemos que perder la oportunidad de decir todas las sugerencias que
tengamos con respecto al tema presupuestario, con prescindencia de si hay modificaciones o
no.
Sr. Capitanich. — Muchísimas gracias por la colaboración.
Creo que todos los aportes que ustedes realizan son muy valiosos, simplemente que no
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siempre pueden tener resultados inmediatos; pero esto después se acumula. En el largo plazo,
siempre va a tener algún tipo de modificación.
— Se retira el señor presidente de la Comisión de Presupuesto y
Hacienda, senador Capitanich.
Sr. Braceli. — Tengo comentarios para realizar acerca de varios puntos de las preguntas.
Coordinador. — En primer lugar, para cerrar algunas cuestiones, ¿alguien quiere agregar algo
con respecto a lo que remitió Economía?
Ya han visto la invitación referida a la participación en la discusión presupuestaria y
seguimiento. Tendríamos que ver quiénes podrían ser los que colaboren sabiendo la exigencia
que va a tener este tipo de tarea desde el punto de vista presencial.
Con respecto al documento que envió Economía, no sobre las respuesta que remitió:
¿hay alguna consideración?
Sr. Braceli. — Este documento es del 30 de junio de 2005 y se envió al Honorable Congreso
de la Nación; es decir que también se envió a la Comisión de Presupuesto y Hacienda del
Senado.
— No se perciben las palabras del orador por falta de audio.
Coordinador. — ¿Hay alguna otra consideración con respecto al documento? Así pasamos a
las respuestas de las preguntas.
Hago este hincapié porque me parece que de alguna manera lo que estamos pensando
realizar tiene que tener alguna respuesta en función de lo que está planteando Economía a
través de este documento.
Lo único que puedo agregar, que me parece que puede servir con respecto a esto, es que
en la página 32 del documento hay una parte que habla sobre la cuestión metodológica y las
prioridades. No es para analizarlo en este momento, pero parecería que establece algunas
prioridades como para tener en cuenta cuando se haga una análisis un poco más profundo.
Dice: “Con relación a la metodología utilizada, en primer lugar se buscó dar
preeminencia a los proyectos en ejecución, tanto a los que reponen como a los que amplían el
stock de capital”. Esto está relacionado con la inversión pública. “En segundo lugar, entre los
nuevos emprendimientos se favoreció a los proyectos que reponen el stock de capital. En tercer
lugar, se analizaron los proyectos nuevos que amplían la capacidad productiva a fin de poder
jerarquizarlos”.
Sé que les comenté algo de esto, pero me interesa remarcarlo. Saben que este no es mi
tema específico, pero me parece importante remarcar lo que están diciendo. Parecería que la
inversión pública no alcanzaba a amortizar el stock de capital y, sin embargo, hay algunas
consideraciones que hacen referencia a que la inversión pública es importante.
Sr. Braceli.— Yo creo que la prioridad de la inversión no siempre es un fin: nuestra inversión
puede ser, en algunos casos, un medio.
Considero que la inversión la fijan las prioridades de las funciones.
Coordinador.— Era esto de que debía ser por funciones y no por jurisdicción.
Sr. Braceli.— Supongamos que se trata de hacer escuelas.
El Estado, las escuelas las hará en función de la cantidad de servicios que quiera
aplicar. A lo mejor le conviene invertir en el sector hidroeléctrico.
Coordinador.— Podemos ir al análisis de las respuestas a las preguntas que se formularon.
Ya las estuvieron viendo, ¿no? Tenemos un documento con las respuestas a las
preguntas que se formularon al Ministerio de Economía. ¿Hay alguna consideración?
Sr. Braceli.— Sí; empecemos por la primera pregunta.
En las respuestas hay una cosa que me choca y me llama la atención en forma general.
Pero en particular, ¿quién fija los techos presupuestarios? ¿Con qué criterio se fijan? Esa es una
observación que hago. Aparte, me parece que fijar un techo presupuestario sin tener
previsiones macro es inconducente.
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Respecto de la pregunta 2, no voy a leer la pregunta sino comentarios. Yo no observo
una metodología de seguimiento integral porque se remite a un montón de páginas sueltas.
Un comentario que hago es que continúa el déficit y la ausencia de información física
en todos los programas. Siguiendo las páginas que figuran, me puse a investigar y me encontré
con que no existe información física de los programas. Este seguimiento —si se le puede
llamar seguimiento— es meramente financiero. Ni siquiera marca la diferencia absoluta del
desvío. No hay explicaciones excepto en la obra pública, que es menos del 10 por ciento del
presupuesto.
Coordinador.— Perdón, ¿qué significa “no existe información física de los programas”?
Sr. Braceli.— El programa dice, por ejemplo, “dar de comer a 100 mil niños”...
Coordinador.— Ah...
Sr. Braceli.— La pregunta 3 habla de avance metodológico y lo único que se reseña acá es que
el presupuesto se hace por Internet.
Hace varios años que vengo analizando el presupuesto y me encuentro con que el
mayor problema que tiene la evaluación es la promoción. Por ejemplo, acá tengo el del 87, el
del 88 y el del 2005. ¿Con qué me encuentro? Con una cantidad de programas sin actividades:
130 sobre 330. Cantidad de programas que tienen actividad: 31. Cantidad de programas sin
producto: 154. Cantidad de programas con un producto: 30. Cantidad de programas con 2
productos —si hay dos productos son 2 programas...—: 64. Y con tres productos 21; con
cuatro, 21. Es decir que, como están definidos los programas en el presupuesto, no se puede
sacar lo que los contadores usan como lo más elemental: el costo unitario. Mezclan productos
finales con productos medios.
Tiene que haber una rigurosa explicación sobre cómo se define un programa para que
sea evaluado: la ejecución presupuestaria y, después, evaluable durante la ejecución y al final
en la cuenta de inversión. Este es un trabajo que vengo haciendo hace años. Hay programas que
tienen 10 productos: es decir, tengo el auto, las ruedas, el motor, el cigüeñal. O sea producto
final, producto intermedio todo mezclado.
Esto lo tengo hecho para cada una de las funciones. Hay algunos que tienen alguna
mejora Son programas agregados. En los agregados no se puede identificar ineficiencia. Es
como si yo le dijera “voy a reducir la ineficiencia en la educación superior” y tomo 1.000 o
2.000 millones de pesos —no sé cuánto hay en este momento— y les reparto el 20 por ciento.
¿Eso es ineficiencia?
Por ejemplo, en nuestra Facultad, la de Ciencias Económicas, a la que creo que
pertenecemos todos, las carreras de contador, de economía y de administración son tres
productos totalmente distintos. Tienen costos distintos. Es decir, la ineficiencia está en lo micro
y los programas son agregados. No se conocen las necesidades insatisfechas; no hay criterios
de asignación territorial. Más allá de la planilla que dice dónde se gasta, no se dice dónde se
usa. Tienen el concepto de devengamiento del gasto y no de dónde se usa el insumo; de dónde
se incorpora al producto final.
Se dice que las proyecciones macroeconómicas recién estarán disponibles a fines de
agosto. La apertura territorial de los programas se manifiesta solamente financiera.
Coordinador.— Esto parece ser una constante: todo financiero. No hay una idea física.
Sr. Braceli.— La ley quiere pegar un salto cualitativo. Quiere pasar del presupuesto como
documento financiero a un documento donde se analicen las prestaciones públicas. Es decir:
qué se produce, a qué costo, la necesidad satisfecha y la insatisfecha, etcétera. Esto es
imposible hacerlo con la metodología actual.
No existe ningún dato de previsión de recaudación y acá pueden haber tres
componentes: el inflacionario, el crecimiento de la economía y el incremento por eficiencia.
En el informe se menciona brevemente que se prevé la plena vigencia de los regímenes
de inversiones...
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Coordinador.— ¿En qué pregunta estamos?
Sr. Braceli.— En la 12.
Coordinador.— No sé cómo tienen las preguntas ustedes, pero a mí de la pregunta 6 salta a la
12.
Sr. Braceli.— La 12 tiene que ver con el tema de los fondos.
Coordinador.— O sea que hay preguntas que no tienen respuesta.
De la pregunta 4 salta a la 6; de la 6 a la 12.
Yo diría que hagamos las consideraciones respecto de lo que contestaron y esperemos a
ver si contestan el resto. .
Sr. Braceli.— He seguido el orden de las preguntas.
Posteriormente, desde el informe iremos contestando pregunta por pregunta.
Coordinador.— Sin embargo, no tengo respuesta a la pregunta 8.
Me parece que faltan respuestas. Por ello, deberíamos hacer los comentarios sobre las
respuestas que efectivamente se dieron.
Entonces, pasemos a los comentarios relacionados con la pregunta 12.
Sr. Braceli.— Se refieren al tema de los fondos fiduciarios.
La contestación de la pregunta nos remite a la ley 25.152, la cual no se cumplió. Por
ejemplo, esa ley decía en el artículo 2º que el déficit consolidado debía ser dos y medio, dos,
uno y así hasta llegar a cero.
Coordinador.— ¿Qué dice con respecto a ello?
Sr. Braceli.— Justifica la inclusión de los fondos fiduciarios, cuando el artículo 3º de la ley
25.917 establece que los fondos fiduciarios deben consolidar el presupuesto nacional, cosa que
se le exige a las provincias.
En la actualidad, sólo se incluyen —y a modo de anexo— los flujos financieros de los
fondos fiduciarios. De hecho, los fondos fiduciarios son distintas formas de inversión dado que
se trata de políticas públicas.
La pregunta 13 está vinculada al principio de unidad y universalidad. Al igual que el
año pasado, se advierte en la actualidad que no se cumple el principio de universalidad. Para
colmo, me fui al manual del Ministerio de Economía y vi que —entre comillas— es de “antes
que Platón”.
Coordinador.— También la disiento porque resultaría compatible con la normativa vigente en
la materia.
Sr. Braceli.— ¿Puedo, por decreto, convertir en autónomo y sacarle presupuesto a la AFIP? Si
considero que es la normativa vigente en la materia todo resulta posible.
Sr. Di Blasi.— Desgraciadamente, el problema es que estos principios están consagrados en la
propia ley.
Sr. Mereshián.— Creo que esta mitad de la mesa no escucha nada. Si no levanta la voz no
podemos participar.
Coordinador.— Es una pena que no tengamos micrófono.
Vamos a hacer un cambio de lugares.
Sr. Braceli.— Vuelvo a la observación 12, porque hacer referencia a la ley 25.152 y no hacer a
la 25.917, donde hay un compromiso del gobierno nacional a incluir los fondos fiduciarios, que
es un tema que hablábamos el año pasado. Es una transgresión, a no ser que haya un artículo de
excepción en el presupuesto que diga que se excluyen los fondos fiduciarios de este
presupuesto.
El año pasado insistimos mucho con el principio de unidad y de universalidad, y
hablábamos del caso de la AFIP. Pareciera ser que la AFIP va a seguir no estando en el
presupuesto ya que fue excluida por el decreto Nº 1.499 del 2002. Quiere decir que por un
decreto puedo sacar todo el presupuesto, si esa es la normativa vigente.
Sr. Mereshián.— En la pregunta 13 dan alguna explicación. Respecto de los organismos
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descentralizados, el artículo 50 de la ley 25.565 dice que las máximas autoridades de los entes
mencionados deben remitir a la oficina nacional el presupuesto del mes posterior al que se
informa la ejecución económica y financiera de su presupuesto. Se establece que la cuenta de
inversión correspondiente al ejercicio ha incluido un esquema si había consolidado una
cantidad determinada de fondos fiduciarios.
Es más; el Capítulo 13, Título II, de la ley 24.156, para las empresas y sociedades del
Estado indica “siendo responsabilidad del Ejecutivo la aprobación de su presupuesto
integrando el consolidado del sector público”.
Sr. Asensio.— Quiero hacer una aclaración.
Hay un concepto en la ley 24.156, que es precisamente el de presupuesto consolidado,
que nos debería interesar siempre. Recién aludía con el tema de la inversión una suerte de
presupuesto consolidado ideal con entes filopúblicos que todavía son privados.
¿Qué quiero decir con presupuesto consolidado? Desgraciadamente, esta figura es una
orden que la ley 24.156 da para economizar al Poder Ejecutivo; para armarlo ex post e informar
al Congreso nacional. No es que se discute el consolidado. El que sí se discute es el llamado
presupuesto de la administración nacional.
Este ordenamiento se da por decreto y es una consolidación que no tiene efecto legal.
Sin embargo, a los efectos de las cuentas nacionales, en el sentido macroeconómico sí las
integra, aunque no en el sentido presupuestario. El consolidado tiene una fuerza mucho menor,
pero es importante lo que dice el señor Mereshián. No es que discrepe: sólo digo que la ley
creó una figura peculiar.
Sr. Mereshián.— Tampoco la justifico.
Lo que ellos contestan es que de alguna manera integra el consolidado.
Sr. Asensio.— Vuelvo a repetir: se trata de una figura peculiar que se creó.
Me parece que no lo hemos debatido.
Sr. Di Blasi.— Hay una cuestión muy importante: se excluye de la responsabilidad del control
y del Congreso al funcionario. Estamos hablando de una figura que ya no se puede modificar.
Sr. Helfenstein.— No creo que el control esté en el sector, porque el inciso c) de la ley 24.156
menciona a estos organismos como entes públicos. Incluso las universidades nacionales están
incluidas dentro de entes públicos y las organizaciones nacionales no están excluidas del
control de la SIGEN y de la AGN; por lo menos con respecto al control no están excluidas.
Sr. Asensio.— Considero que la universidad no es una responsabilidad del Estado. Es un ente
autárquico.
Sr. Di Blasi.— Pero es un ente público.
Sr. Asensio.— Sí; y las figuras son distintas.
Una autárquica no es lo mismo que una empresa o que una sociedad. Entonces, las
universidades sí están dentro de los términos convencionales.
— Hablan varios señores participantes hablan a la vez.
Sr. Asensio.— Considero que no son las figuras a las cuales el presupuesto alude.
Las universidades ya están adentro per se en el presupuesto de la administración
nacional.
Sr. Braceli.— Hay un programa que consolida todas las universidades, que es el que determina
el monto y una cantidad.
Sr. Di Blasi.— Lo que estoy diciendo es que las universidades hacen un anteproyecto del
presupuesto internamente y lo informan al Ministerio de Educación.
Sr. Mereshián.— Lo que ocurre es que la SIGEN y la AGN tienen dos funciones diferentes.
Ambas están en la ley 24.156.
La AGN es el órgano de control del Congreso de la Nación hacia todo el sector público.
La SIGEN es un órgano de control del Poder Ejecutivo nacional porque depende —y lo dice la
ley— de dicho poder. Por lo tanto, hay muchos que escapan del control de la SIGEN. De
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alguna manera, hasta por convenio todos quieren estar bajo el control de la SIGEN; pero no
hay una injerencia directa porque es dependencia del Poder Ejecutivo nacional.
En la actualidad se discute si en las universidades —que a partir de la reforma de la
Constitución del 94, de dictámenes de la Procuración General de la Nación y de la Corte
Suprema tienen un grado de autonomía mayor— no hay dependencia del Ejecutivo. Por ello, la
SIGEN no debería intervenir.
La AGN es el órgano de control del Congreso de la Nación. Lo que pasa es que la AGN
está pobre de recursos para el control; pero legalmente no escapan al control de la AGN, que es
el órgano de control del Congreso. Es externo al Poder Ejecutivo, pero abarca todo lo que es el
Estado argentino.
Coordinador.— Creo que queda bastante todavía. No sé cómo estamos con la hora...
Teníamos previsto hacer algún comentario con el tema del avance del tema tributario...
Sr. Braceli.— Son dos minutos más.
Coordinador.— Entonces, agotemos este tema.
Sr. Braceli.— Como dijo el senador, una de las cosas que tenemos que hacer son
recomendaciones.
Entonces, creo que la AFIP y los fondos fiduciarios tienen que estar adentro del
Presupuesto. No puede ser que lo apruebe el Poder Ejecutivo y vaya a conocimiento del
Congreso, porque no sé cuál es la función del Congreso. Es decir, me parece que hace la mitad
del trabajo, ¿y la otra mitad? Y se trata de mucho dinero...
Coordinador.— Doctor O’ Connor...
Sr. O’Connor.— Cuando veo las respuestas detrás de las preguntas 12 y 13 veo que se trata de
información ex post. Es la cuenta de inversión y el boletín fiscal. Son informaciones que vienen
con un estado determinado.
Como bien se dijo hoy acá, en nuestro país no existe ese tratamiento ex post. Me parece
importante que toda esta información se incluya en el presupuesto.
— No se alcanzan a percibir las palabras del orador por falta de audio.
Sr. Arana (UAI).— Haciendo referencia al último párrafo de la pregunta 13 que usted
mencionaba y con lo que veo que se está tratando y otra vez estamos sobre la aprobación del
Presupuesto y no se puede modificar nada, creo que hay que volver al origen de esto y dar una
recomendación para modificar la normativa vigente, que es incompatible con prácticas de
presupuestación que permitan después un correcto seguimiento.
El doctor Braceli ha presentado planillas que permiten hacer un seguimiento por
programa de los presupuestos. De hecho, aunque el tema lo tratamos cada dos o tres reuniones,
el presupuesto va a ser elaborado y aprobado de acuerdo con las viejas prácticas y no vamos a
poder modificar nada.
La reunión pasada logramos que se introduzca en la discusión el famoso artículo sobre
gastos tributarios que se había hecho un año.
Coordinador.— Sí; logramos mandarlo al Ministerio de Economía.
Sr. Arana.— Me temo que dentro de un año vamos a estar lamentándonos otra vez de que el
presupuesto está jugado y no hacemos recomendaciones en cuanto a modificaciones de fondo,
que es con lo que sí podemos estar de acuerdo: cuestiones técnicas.
Coordinador.— Pero si se va a recomendar que la normativa vigente no cumple con
determinadas pautas presupuestarias deberán precisar ley y artículo. Entonces realmente, si hay
que modificar algo, habrá que explicitar qué cosa y de qué manera. Tiene que ser preciso.
Doctor Di Biasi...
Sr. Di Biasi.— Quería aclarar que la AFIP ya está incluida en el presupuesto.
Creo que no podemos hacer un control porque no hay registros.”Control” viene de
“contralor” y ¿contra qué comparamos? Es algo post que no podemos comparar con nada.
Entonces, dónde está la responsabilidad por el manejo de la cosa pública. No sé si se entiende
el concepto.
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Coordinador.— Doctor Destuniano...
Sr. Destuniano.— Algo para ahondar más en el control del presupuesto de la AFIP.
Hoy la Dirección General Impositiva o la AFIP está haciendo una recaudación sobre
bases imponibles nominales que, sumando las liquidaciones de las exportaciones, han logrado
aumentar la recaudación considerablemente. Entonces, el gasto del organismo, en proporción al
aumento de la recaudación, pareciera ser razonable. Yo sé de buena fuente que la AFIP está
contratando empleados con título secundario por mil pesos por mes; y esto no ocurre en el
sector privado.
Como decía recién Di Biasi, ese control nunca se va a poder ejecutar. En
la medida en que el día de mañana venga un dato sobre cuál fue el gasto de la AFIP y nos
parezca razonable en función del aumento de la recaudación está bien, pero si tomamos la
recaudación y le aplicamos los índices correspondientes, vamos a ver que este aumento no está
siguiendo al gasto: el gasto se está incrementando considerablemente. Entonces, apoyo esa
moción de solicitar la composición del presupuesto de la AFIP de 2006, por ejemplo. ¿Cuál es
el detalle de ese presupuesto? No queremos el monto global que se agrega al presupuesto
nacional, porque acá se lo plantea como que queda en la órbita del Ejecutivo y lo resuelve.
¿Podemos solicitar el detalle del presupuesto por separado?
Sr. Braceli.— Yo creo que en la crisis de 2001, se escapó por otro lado.
En este momento la AFIP tiene el programa más importante del presupuesto; y sobre
eso gira todo el programa de gobierno.
Todos nos volcamos a que se incrementaron los gastos, pero también ocurrió que la
recaudación no se cumplió.
Coordinador.— Podemos seguir con la pregunta 17.
Sr. Braceli.— No contestaron la 14, la 15 y tampoco la 16; pero contestaron la 17, sobre
destino de los posibles niveles de recaudación.
Esto tenía que ver con algo que manifestó la gente de la UCA acerca de plantear
distintos escenarios. “Aumenta la recaudación”. Eso lo dice. También dice que van a aumentar
los sueldos, pero no se conceptúa a quién: ¿a los maestros, a los enfermeros, al Ejército, a la
policía? ¿A quién?
Coordinador.— Lo que me pareció importante de lo que remitió Economía en este aspecto es
que, en realidad, hay una parte que habla de las correspondientes cargas sociales —como
parecería— de personal contratado o de conceptos no remuneratorios.
Está en la página 27. Habla de los decretos y dice “dentro de las disponibilidades presupuestarias
respectivas y del ejercicio de las facultades de dirección del Estado empleador. A estos efectos, se preverán...”
— Varios señores participantes hablan a la vez.
Coordinador. — Pero eso lo veíamos el año pasado.
Incluso, me tocó una audiencia pública en la Cámara de Diputado, hace un año y
medio, con uno de los planes antievasión, y yo mismo planteé este tipo de situación.
El año pasado, cuando conversábamos sobre el tema del presupuesto, les había
comentado el tema referido a lo que está presupuestado para contratados y que seguramente
más de la mitad va a ser empleados con relación de dependencia que facturan como
monotributistas.
— Varios señores participantes hablan a la vez.
Sr. Braceli. — Sobre el programa de recaudación por impuestos no contestan.
Coordinador. — De la pregunta 17 saltan a la 23.
Sr. Braceli. — Sobre la programación de la ejecución temporal no contestan.
Sobre la forma de establecer prioridades sectoriales y territoriales tampoco contestan.
Sobre las políticas vinculadas a la delegación de facultades —si se mantienen, si se
eliminan o vuelven a la situación anterior— no contestan.
Coordinador. — Eso no lo contestan porque va a estar en función del 23 de octubre.
Sr. Braceli. — La pregunta 23 creo que es importantísima. Trata sobre el análisis de la
evolución de los presupuestos trianuales, los años programados y ejecutados.
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Me tomé el trabajo de tomar los años programados y los ejecutados del presupuesto
trianual. Me encuentro con cosas como, por ejemplo, que en 2004 el total de gastos para ese
año en el plurianual 2003—2005 es de noventa y cinco mil millones de pesos. En el plurianual
2004—2005, el total de gastos para el 004 es de ochenta y tres mil millones de pesos: es decir,
doce mil millones de pesos menos. En el plurianual 2005—2007 es de noventa y seis mil
millones de pesos: es decir, trece mil millones de pesos más.
Lo que quiero decir es que me parece que esto es una fantasía. Si no hacemos bien los
presupuestos para qué nos proyectamos en el tiempo. Me parece que está bien, que hay que
hacerlo; pero primero hay que hacer bien el presupuesto y después pasar a esto, que me parece
una sofisticación. “Hicimos el plan plurianual”, pero no guía nada.
En lo que va de 2005, se habla de un archivo de Excel donde está toda la información.
Sobre los remanentes de recaudación tampoco se dice qué van a hacer.
Volviendo a la pregunta 13, no necesariamente ha aumentado. Lo que ha aumentado
son los impuestos al comercio exterior, pero el IVA todavía no llega a los niveles fijados; y no
son coparticipables.
Hay que prestar mucha atención al tema del análisis de los presupuestos trianuales. Esto
se lo están pidiendo a las provincias y a los municipios.
Con respecto al presupuesto 2004, cuál fue criterio sancionado y cuál fue el crédito
vigente al 31 de diciembre, se contesta; pero cabe advertir que no se tenía acceso al archivo de
Excel que se menciona en la respuesta. Es decir que la información no es legible.
Con respecto al destino que se le dio a los remanentes de recaudación
institucionalmente, por finalidad y por función, no se contesta.
Del último punto, referente a toda otra información que se considere pertinente, no hay
información. No se escribe nada adicional.
Hay más, pero me he excedido en mi tiempo.
Coordinador. — ¿Alguna otra consideración?
Creo que este tema está totalmente abierto. Aún faltan respuestas como para analizar.
Para ir ordenando los temas: en primer lugar, la próxima reunión general será el
miércoles 5 de octubre.
En segundo término, está abierta la invitación realizada por el señor senador
Capitanich. Sugiero que envíen por e-mail quiénes conformarían esta petit comisión.
Sr. Braceli. — Yo me ofrezco; pero no tengo posibilidades de viajar todas las semanas.
Coordinador. — Sería necesario precisar las fechas de las reuniones: si serán días corridos o
no.
Sr. Fernández. — Por qué no lo precisamos acá, estando los representantes de la mesa
consultiva, más allá de que no esté presente algún destacado y caracterizado miembro en este
momento.
Coordinador. — La mayoría de ustedes son del interior, con lo cual preferiría precisar algunas
cuestiones sobre el calendario para poder ampliar las posibilidades de que tal vez puedan
participar.
No sé si será posible de realizarse reuniones una vez por semana; pero quizás, si se
realizan tres días corridos, tengan más posibilidades de concurrir.
No obstante esto, vamos a ver si podemos implementar algún sistema de comunicación
como para que, aún no participando, pueda haber un seguimiento y se puedan realizar
sugerencias por e-mail.
Sr. Braceli. — En las reuniones de la Comisión de Presupuesto y Hacienda de la Cámara de
Diputados hay versión taquigráfica y se consiguen rápido.
Coordinador. — Claro; pero si se reúnen tres días seguidos, por más rápido que se consiga la
versión taquigráfica cuando llegó la de la primera reunión ya se terminó el tratamiento.
Quedaríamos, vía e-mail, en formar esta comisión.
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Secretario. — De todas maneras, no va a haber versión taquigráfica de las reuniones de trabajo
del grupo que asista a Diputados.
Sr. Braceli. — No; en las reuniones de la Comisión de Presupuesto y Hacienda hay versión
taquigráfica.
Secretario. — En las reuniones de la comisión sí; pero van a haber reuniones previas donde
ustedes también participarían. De esas reuniones no hay versión taquigráfica.
Coordinador. — La idea formulada por el señor senador Capitanich es una propuesta amplia.
No se trata sólo de ir a las reuniones formales sino también a las informales previas, que
efectivamente se realizan.
Por eso, quienes participen de esta comisión, indudablemente tienen que tener una
presencia importante. Hay algunas entidades, como la Universidad Católica, que están acá, en
Buenos Aires. Ustedes, obviamente podrían participar. Los representantes de la Universidad
Abierta Interamericana que, también, están en Buenos Aires, podrían participar. Después, hay
que precisar cómo serían las reuniones para enviar las fechas a las personas del interior a
efectos de ver quiénes podrían participar.
Sr. Braceli. — La última parte no la entendí.
Coordinador. — Todos pueden participar. El tema es la posibilidad que tiene cada uno de
hacerlo.
Entonces, vamos a intentar ver si se puede coordinar con la Comisión de Presupuesto y
Hacienda de la Cámara de Diputados las reuniones formales e informales, de tal manera que
sean potables para que pueda concurrir la gente del interior. Si se reúnen un lunes y después un
viernes, para la gente del interior no sería posible a efectos de su concurrencia.
La invitación es realmente para todos, pero hay una cuestión física de posibilidades,
intentando de coordinar como para que realmente sí puedan estar y participar.
Sr. Braceli.— Les comunico que la semana pasada hubo una reunión sobre coparticipación
con quince expositores: doce eran de la Capital Federal y de la provincia de Buenos Aires.
Coordinador.— Sinceramente no estábamos enterados de esa reunión.
Vamos a pasar al tercer y cuarto tema que tenemos, que son la ley de educación técnica
y la ley de financiamiento educativo, respectivamente. En principio, el 20 de septiembre a las
17 será la próxima reunión para tratar estas dos cuestiones, aunque lo confirmaremos por
correo electrónico.
Les pido con respecto a esta ley si por favor los diferentes representantes de los entes
pueden mandar sus consideraciones por correo electrónico. Me da la impresión de que las
universidades ya tienen algunos proyectos, así que sería ideal el miércoles de la semana que
viene tener, vía correo electrónico, las consideraciones referidas a esta norma como para que se
puedan hacer llegar con alguna anticipación.
Sr. Mereshián.— El 9 de septiembre se presenta oficialmente el proyecto de ley que entrará al
Senado.
El señor senador Capitanich nos decía que no está seguro de que esta sea la última
instancia. Así que antes del 9 de septiembre tendríamos que mandar las consideraciones
pertinentes.
Coordinador.— Me imagino que este tema será interesante para todas las universidades.
Aclaro que la Mesa Consultiva puede tener un expositor con respecto a esta ley el día
20 de septiembre. En primer lugar, tendríamos que unificar lo que se envía para ver si está en
consonancia.
Sr. Mereshián.— ¿Podemos proponer a algún rector que no forme parte de la mesa pero que sí
esté trabajando en este proyecto?
Coordinador.— No sería lo ideal.
El inconveniente que veo allí es que quien exponga tiene que representar a la Mesa
Consultiva y no al ente. Así que, en realidad, debería ser alguien miembro de la mesa; pero
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Reunión de la Comisión de Presupuesto y Hacienda
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para elegir a un representante primero tenemos que consensuar las consideraciones que se
envíen. Posiblemente en muchos aspectos, aunque lo manden separadamente, van a coincidir.
Por eso digo que lo manden con cierta anticipación.
Cuando lo envíen se hará circular al resto, a efectos de que también lo vea.
Sr. Mereshián.— El CIN, que es el Consejo Interuniversitario Nacional, está debatiendo un
proyecto de ley que no es este. Allí viene la sorpresa.
Se han elaborado documentos con números, cifras y proyecciones para el 2010, con
crecimiento en producto bruto interno, tal como lo tiene pautado el Ministerio de Economía
para los próximos cinco años, con crecimiento de inflación y con crecimiento de la
participación nacional en la distribución de los gastos educativos en las provincias, que
también será de un 22 a un 40 por ciento. Esos tres factores van impactando en la fórmula
sobre cómo se irán dando los recursos del sistema universitario, aunque con un proyecto de ley
que no es este.
Por lo tanto, pareciera ser que todo ese trabajo que se está haciendo y que mañana se
aprobaría en un plenario no tendrá nada que ver con esto.
Coordinador.— En primer término, aclaro que no tenemos ninguna obligación de que el 20 de
septiembre haya un representante de la Mesa Consultiva, independientemente de que concurran
los que quieran como invitados.
El inconveniente que veo para ello es la uniformidad de lo que dirá, ya que la persona
que exponga lo tiene que hacer representando a la Mesa Consultiva con relación al sistema
universitario. Además, esta ley va más allá del sistema universitario.
Secretario.— Tengo entendido que el CIN está invitado a esa reunión, así como también
representantes de universidades.
Coordinador.— Por eso, repito que no tenemos ninguna obligación de que alguien exponga,
dado que veo que esto es un problema.
Esto no quiere decir que no haya consenso sobre algún tipo de documento; pero de ahí a
exponerlo con el tiempo que queda es otra cosa. Además, cada uno representa a una
universidad determinada y pueden tener criterios e intereses distintos. Entonces, mandar a un
representante nuestro hasta podría llegar a ser un inconveniente.
Sr. Mereshián.— Es un dato importante si habrá una invitación al CIN.
De este modo, vendría la posibilidad de que alguno de los rectores que no representa a
su universidad sino al sistema, que tenga estudios ya realizados, frente al nuevo texto que se
oficializa el 9 de septiembre haga su planteo o por lo menos exponga sus inquietudes.
Coordinador.— El cuarto tema era el proyecto de la ley de educación, cultura, ciencia y
tecnología.
Les pido que hagan los comentarios pertinentes del caso y los envíen.
Sr. Fernández.— Creo que el Senado ya lo aprobó.
Secretario.— Hoy se trataba en el recinto.
La Universidad de Formosa había pedido este tema y nos pareció lógico que lo tengan
todos.
Coordinador.— No obstante que hoy se trate, recibiremos las consideraciones con relación a
esta ley.
Muchas veces hacemos comentarios de leyes que ya están hace años.
Sr. Mereshián.— ¿Ya pasó por Diputados?
Sr. Braceli.— Sí; ya tiene media sanción.
Sr. Fernández.— Siguiendo con lo que manifestaba el doctor Condoleo, quiero decir que si no
estamos seguros de que este proyecto sea el definitivo lo deberíamos tener con rapidez porque
si no vamos a estar trabajando sobre algo ya aprobado.
Coordinador.— Sin embargo, parece que esto tendría algún posible retoque, aunque
prácticamente la ley sería de esa manera.
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Reunión de la Comisión de Presupuesto y Hacienda
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Sr. Mereshián.— El 11 el presidente se va a anunciar el proyecto de ley.
Allí quizás lo conozcamos por los medios. Algún diario lo va a publicar; pero como va
a ingresar por el Senado el 9, el 10 o el 11....
Sr. Nardacchione. — Sí; antes del 20.
— Varios señores participantes hablan a la vez.
Coordinador. — Esto, siempre que se tome versión taquigráfica. Pero si la pueden llegar a
tener por sistema, es mucho más fácil que leer el diario a los fines de que ustedes realicen las
comparaciones.
Igualmente, que nos la manden.
Sr. Mereshián. — Yo me refería a que, en el peor de los casos, se puede hacer a través del
diario; pero lo ideal sería que ellos la hagan circular.
Coordinador. — No hay problema.
Entonces, el 5 de octubre se realizará una reunión plenaria.
Sr. Braceli. — ¿Es definitivo?
Coordinador. — Siempre es para observarlo. En principio, la reunión sería el 5 de octubre.
Queda levantada la reunión.
— Son las 13 y 05.