Un Tratamiento Posible A La Psicosis
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"Un Tratamiento Posible A La Psicosis" (*) Ciclo De Charla-debate "arte Y Salud Mental", Martes 12 De Junio. 2001 José Zuberman Introducción: presentación de las charlas, los talleres de arte y la inserción institucional. Los talleres de arte para la salud están dirigidos a toda la comunidad y especialmente a personas con dificultades de inserción en diferentes ámbitos de la cultura y la sociedad. A partir de la tarea cotidiana que desarrollamos en los Talleres es que propusimos comenzar estas charlas con la temática de la psicosis. Si bien no es excluyente esta patología en relación con la gente que participa de los talleres, la gran mayoría presenta esta patología. Lo invitamos a José Zuberman, que es supervisor del Hospital de Día del Ameghino y es analista de la Escuela Freudiana de la cual fue presidente. José Zuberman: Buenas Noches, vamos a trabajar un poco esto de un tratamiento posible de las psicosis. Como se que tiene formación dispar, lo que quiero pedirles es que me interrumpan todas las veces que quieran, que levanten la mano y me hagan una pregunta de lo que no entiendan, porque como no tenemos un diálogo constante, entonces puede ser que yo diga cosas que alguno no me entienda, no tengo vocación de hablar solo, prefiero que me interrumpa y me pregunten. Bueno, la cuestión de un tratamiento posible de la psicosis es un tema que no interesa desde la eternidad, sino que es un tema bastante de la modernidad; es decir, antiguamente, a los locos se los consideraba poseídos por el demonio, por brujas... que el demonio los había - Página 1 de 24 Copyright 2011 - EFBA - Todos los derechos reservados poseído, estaban dominados por el mal y no había ningún tratamiento, es decir, el tratamiento de la inquisición era quemarlos en la hoguera para poder, de ese modo, eliminarlos así como al demonio que los había poseído. Había otros métodos más humanizados que eran intentos de exorcizar el demonio que los había poseído. Modernamente aparece toda la idea de la enfermedad y de pensar a la enfermedad mental con el modelo de las enfermedades médicas. Es decir, la ideología científica que empieza a dominar la cultura, en que todo es pensable en el modo de la ciencia y no de las religiones, hace que también se entren a entablar cuadros psiquiátricos, lo cual tiene su desarrollo más importante en Alemania y en Francia, con escuelas psiquiátricas distintas. Pero lo que antes se llamaban locos que hablaban de disparates y que hablaban de cualquier cosa de pronto pasa a llamarse en Alemania: Esquizofrenia, Parafrenia o Psicosis Maníaco Depresiva y en Francia nombre más acotados con los cuadros que van tomando: Delirio alucinatorio, delirio interpretativo, delirio de este mecanismo o de otro mecanismo. Esto abre otra perspectiva porque abre toda una generación de psiquiatras que se sientan en la cama del enfermo y empiezan a escribir historias clínicas y definir cuadros. Lo cierto es que a partir de ese momento, en vez de pensarlos como endemoniados se los pensaba como enfermos, lo cual le permitirá, en vez de ser quemados vivos que se lo traten en hospitales, con algún intento de medicación posible pero sin ninguna pretensión de poder entender que pasaba con esa persona. Se le adjudicaba como causa de la enfermedad un trastorno degenerativo, hereditario, algo que era imposible de comprender, incluso los existencialistas que tratan de verlo como una forma de existir en el mundo, dicen que hay tantas posibilidades de entender a la psicosis, dije Jaspers, como de tirar una caja llena de letras hacia el techo y que aparezca escrito "El Quijote". Es decir que reniegan de toda posibilidad de poder pensar, de poder entender que ocurre con este tipo de pacientes. Es Freud el que se encuentra con esto de que existen ya cuadros psiquiátricos bien descriptos, que se puede hacer un diagnostico de enfermedad y pronosticar alguna evolución y que se hace algún otro tipo de pregunta sobre el porqué de la psicosis. En principio comienza a diferenciar lo que es un síntoma para el psicoanálisis y lo que es un síntoma para la psiquiatría. Es decir, la psiquiatría describe un síntoma exactamente igual que la medicina. Para la medicina existe una normalidad y una anormalidad, totalmente al modo Gaussiano, con la curva de Gauss. Lo que responde a la normal Gaussiana se llama normal si? Lo que anda por acá es enfermo lo que anda por acá es enfermo lo que anda por acá es mas sano (El expositor dibuja una típica curva de Gauss y señala primero los dos extremos y luego el centro, indicando anormalidad y normalidad respectivamente). Pero este es el criterio con que la medicina pueden nombrar al síntoma, pero está bien que - Página 2 de 24 Copyright 2011 - EFBA - Todos los derechos reservados así lo haga porque en medicina hay corazones normales, hay riñones normales, hay tensión arterial normal... pero ¿qué es la normalidad para lo que concierne a lo que el psicoanálisis estudia? Un riñón normal es el que filtra un ml. por minuto, si hacen las cuentas 1444 ml. Por día, entonces bueno, si una persona orina un litro y medio es normal, si orina 5 está muy enfermo y si orina 0 también. Pero en lo nuestro, cómo podemos decir qué es normal y qué es anormal. El planteo freudiano es que para todos los hablantes hay distintos modos en el malestar de la cultura. Ninguno estamos del todo bien desde que tomamos la palabra. Algunos tenemos angustias, temor, que nos vienen... de... que se yo... para un Argentino decir que tiene temores o angustias al futuro es algo de la vida cotidiana, no es ninguna sorpresa... angustias, miedos depresiones, tristezas... son algo que tenemos todos los hablantes, hay distintos modos de malestar. Freud describe tres. El modo neurótico que correspondería fundamentalmente al sentimiento dominante de la angustia que se puede organizar como histeria, como neurosis obsesiva o como fobia, que mínimamente entiendo que todos pueden reconocer los términos. La angustia se organiza o como histeria, neurosis obsesiva o como fobia. Otro modo de malestar en la cultura es la perversión. Aquellos que tienen una relación muy fija a un objeto y que creen saber como se goza de ese objeto y son aquellas personas que se las llama perversos. El mecanismo dominante en la neurosis en la represión, hay una palabra que se reprime; en la perversión es la renegación y otro modo de malestar en la cultura es la psicosis, donde hay al menos un significante forcluído, preferentemente en significante que organiza toda la estructura que es el significante del nombre del padre... esto es japonés para muchos o no...? La mayor parte lo conoce esto cierto, o no? ... Díganme..., no tengan vergüenza en decir que no lo conocen, yo se que hay artistas y artesanos que no tienen porqué conocer esta temática... Fundamentalmente a lo que iba es que el síntoma para el psicoanálisis no es centralmente a una anormalidad, para Freud el síntoma es una frase reprimida, una frase que está inscripta en algún lugar del sujeto que no está en la conciencia, del cuál uno no tendría ningún conocimiento de esa frase, por eso se la llama reprimida, alojada en el inconsciente, pero sí - Página 3 de 24 Copyright 2011 - EFBA - Todos los derechos reservados tiene una inscripción que provoca un efecto en lo real, es decir, una parálisis de brazo, una duda obsesiva, cierto, como esas que nos pueden agarrar a cualquiera... un ritual obsesivo, por ejemplo cruzar los dedos cuando uno ve algo que le parece que da mala suerte, o andar haciendo alguna cosa especial antes de los exámenes, digamos eso es la forma del ritual obsesivo, algún miedo que se organiza, entonces es una frase reprimida que tiene efectos en lo real que interroga al sujeto, que se empieza a preguntar porqué no sabe, que demonios pasa conmigo que le tengo miedo a los perros, porqué lo voy a tener miedo a los perros si no hacen nada? O la gente que le tiene pánico a las cucarachas... no es gente que no sepa que las cucarachas no le va a hacer nada, que con un pisotón las mata... sin embargo le tiene mido a las cucarachas. Juanito, el caso de Freud, era un chico que decía, "como voy a tener miedo a que entre el caballo a mi cuarto y me haga algo si yo se que el caballo no pasa por la puerta", sin embargo él le tenía miedo a los caballos y en el primer tiempo miedo a que el caballo entre a su cuarto, cosa que él sabia que era imposible. Entonces, hay algo reprimido que él no sabe que es, que tiene un efecto, este miedo tan organizado en torno al caballo, que le hace pregunta: porqué? O como llegan los pacientes neuróticos como nosotros a un tratamiento psicoanalítico: "Dr. Yo no se que pasa conmigo, de un tiempo a esta parte yo siempre leía con tanto gusto, estudiaba con tanta dedicación, ahora me siento arriba del libro y nada, perdido, ni entiendo, ni se que me pasa... yo no se porqué me pasa esto... o de un tiempo a esta parte yo no disfruto más de mis relaciones sexuales ahora no se que pasa conmigo, solo para cumplir con el deber matrimonial y punto... o me gustan las mujeres y no sé porque no me puedo acercar a ellas... o que pasa conmigo que no me pongo de novia"... digamos, el síntoma en psicoanálisis no es algo que se aleje de la curva de Gauss, es una frase reprimida que tiene efecto en lo real que interroga al sujeto. Está claro lo que digo de lo que es un síntoma? Este síntoma no es por la única cosa que se consulta a un analista... hay gente que consulta por síntomas, o sea que viene con una pregunta ya instalada, hay gente que pregunta por angustia y hay gente que pregunta por inhibiciones, pero recalcaba lo de síntoma y síntoma neurótico digo porque eso viene con una pregunta. Si esto ocurre, si el que llega, llega con una pregunta sobre sí, o dicho como al modo que hablamos los analistas, si el saber que tiene sobre sí no le alcanza para entender lo que ocurre, es el momento en que uno le toca el timbre a un analista o lo llama por teléfono. El saber que tengo sobre mi no me alcanza para explicarme porqué no duermo, porqué no como o porque algunas de esas cosas que nos ocurren a las personas que hablamos, entonces, el síntoma es psicoanálisis es una cosa distinta. Si alguien se puede hacer una pregunta sobre un saber que no le alcanza, esto que es el síntoma neurótico, implica que está todo el valor de la palabra absolutamente - Página 4 de 24 Copyright 2011 - EFBA - Todos los derechos reservados conservado, que los simbólico, el valor corriente de las palabras, está conservado, es alguien que mas o menos se hace entender en lo que quiere decir, es alguien con el cual podemos hablar como corrientemente se habla. Entonces, este es un sujeto que llega a lo del analista y le dice bueno, yo no se porque ahora que me siento a leer, no entiendo nada, no me interesa nada, no me surge ninguna pregunta, yo no se porque pero supongo que usted sí sabe porqué... o sea que se instala inmediatamente lo que llamamos en psicoanálisis transferencia simbólica. Función que se llama del sujeto supuesto al saber. "Yo no se porqué me pasa esto y por eso vengo acá". Por qué se llama sujeto supuesto a saber?, porque suponemos que el analista sabe y por eso lo vamos a consultar, pero como recién llegamos al consultorio y ni siquiera hablamos un ratito, el analista no sabe nada de esto. Nosotros le suponemos un saber y al suponerle un saber empezamos a dirigirnos él, empezamos a hablarle, hablarle, hablarle porque suponemos que él si va a saber que nos pasa. Los que se analizan saben que un día no pudieron dormir, o se despertaron de mal humor o no saben que decisión tomar y están esperando a que llegue la sesión para poder hablar de esto. Y entonces el analista ni siquiera saben lo que están pensando. Ahí hay un saber supuesto. Con el tiempo se va entendiendo que el saber no es el supuesto sino que el saber es el del inconsciente del sujeto. Entonces, así dichas las cosas, el sueño, el lapsus, el síntoma, que era considerado como algo que estaba mal y que no debía existir es en la enseñanza freudiana una creación del sujeto, es decir, el síntoma no es una anormalidad sino que es una vía que el sujeto encuentra para poder decir su verdad, es decir, el síntoma encuentra una verdad cuando está quién lo pueda escuchar y quién lo pueda leer a la letra. El miedo de Juanito a los caballos encerraba toda la relación con su padre. Tanto estar pensado en el caballo, tanto estar preocupado por el caballo, era el amor que le tenía al padre y lo tenía siempre presente. Y tanto temor al caballo era un poco el odio que le tenía, entonces, con el caballo se le jugaba todas esta rivalidad con un padre que tenía muy poca presencia de cuerpo, era muy poco viril, era muy poco bestia con la mamá, cierto??, era un hombre de bellas palabras, muy correcto, de modos galantes, etc. Pero era un tipo que ni la madre lo buscaba mucho a él ni el era demasiado viril con la mama. Digamos entones él ubico eso de bestia que le faltaba al papá en alguna bestia y que la tenía siempre muy presente. Y a través de la cual investigó con la ayuda de Freud cuál es la función del padre para cada uno. Entonces esto se da, la función de sujeto supuesto al saber, en los paciente que llamamos - Página 5 de 24 Copyright 2011 - EFBA - Todos los derechos reservados neuróticos, donde hay una frase reprimida y donde hay una pregunta sobre ese síntoma que no se porque me surgió. Nos entendemos hasta acá, si? Sino me hacen una pregunta antes de seguir... Bien, les decía que también en estos paciente que hay suposición del saber, donde al analista lo ubican en un lugar supuesto al saber. Estos pacientes pueden suponerle cualquier cosa al analista, es decir, pueden en algún momento suponer que el analista es tan severo como el papá, que es tan cariñoso como la mamá, pueden suponer, si tienen mucho miedo a ser tragado por el otro, que el analista se los va a tragar y entonces tienen una tendencia a huir del tratamiento, le pueden suponer al analista la figura de algún hermano querido, es decir, van transfiriendo en el analista diferentes palabras, diferentes significantes, diferentes representaciones de quienes son significativos para su existencia. Ahora cuando cualquier de nosotros le supone al analista que es tan severo como su papá, vuelve a vivenciar la relación con el padre para poder pensarla pero no confunde al analista con su papá, sabe que le está adjudicando un lugar y se puede enojar como si se enojas con el papá y se puede pelear, pero siempre para pensar que le pasa con el papá. Esto es en los analizantes, que pueden suponer el saber a otro, es decir, los que simbolizan, los que reconocen el valor simbólico de la palabra, el valor simbólico del significante. Ahora, esto no es universal, con estos pacientes es muy sencillo interpretarles bueno... por ejemplo uno podría decirle que usted se siente tan encerrado en este cuarto como está encerrado en su mamá. Por ejemplo un paciente se siente asfixiado en la sesión y siente que le falta el aire, no porque haga calor, y bueno, supongamos que sea válido para esa ocasión la interpretación de que usted se siente encerrado aquí como con su mamá, y bueno , es absolutamente pensable para ese analizante. A lo mejor estoy dando ejemplos simples o burdos para hacerme entender, pero bueno, para poder entendernos todos trato de dar ejemplos simples, pero bueno, corremos este riesgo, hacernos entender a costa de no ser tan precisos teóricamente. Si las preguntas lo exigen, iremos precisando más los términos teóricos de la exposición. Decía que la suposición de saber puede funcionar bien cuándo hay una analizante donde los simbólico funciona, donde el valor del significante está conservado. Esto no es universal. No todos los pacientes, por ejemplo tienen un sueño, se le pide que asocie y asocia. Si un paciente dice que estaba soñando con una mina de carbón y que entraba allí, bueno, que asocia con mina, bueno, puede asociar con una mujer morocha que deseaba mucho y quiere entrar en ella. Son asociaciones en donde se puede separar del texto primitivo del sueño y jugar con las palabras, una mina de carbón puede ser una mina o una mujer morocha, cierto, y querer entrar en la mina y ver de que se trata puede ser que quiera tener relaciones sexuales con ella y todo esto son asociaciones que puede llevar perfectamente a cabo. Esto ocurre y pasa todos los días, no sorprende para nada. - Página 6 de 24 Copyright 2011 - EFBA - Todos los derechos reservados En el libro de los sueños de Freud, en los chistes o en los historiales lo van a ver a cada rato. Ahora, qué ocurre en los psicóticos? Porque Freud empezó a investigar la cuestión no atendiendo a pacientes psicóticos, que no era su mayor vocación, todo lo que él aprendió lo aprendió con neuróticos sino que tomó el texto de un psicótico muy inteligente, de un delirante brillante, que fue presidente de la suprema corte alemana y que escribió un libro con sus memorias donde contaba absolutamente todo su delirio. Tomó este libro, lo analizó, lo trabajó extensamente y tomó también algunos casos de otro analista que se llamaba Víctor Tausk y también los analizó después que el los presentó. Les cuento un poco estos dos casos de Víctor Tausk para ver si logro mostrarles la diferencia que hay entre un neurótico y un psicótico. Este Víctor Tausk cuenta de una paciente que el tenía que tiene los ojos visuales totalmente paralelos, mira como una persona normal, y sin embargo ella dice que tiene los ojos torcidos, Víctor Tausk le pregunta por qué tiene los ojos torcidos y ella dice "porque mi novio es (en alemán) un "auguenwerdregen"". Auguenwerdregen quiere decir dos cosas: Augen quiere decir ojos y werdregen torcerdor; pero las dos palabras juntas quiere decir un macaneador, un mentiroso, un farabute, algo de eso, en el idioma más corriente en Alemán. Entones, ella dice que tiene los ojos torcidos, nadie se los ve torcidos, pero ella lo dice. Víctor Tausk le presenta el caso a Freud y él dice: la cuestión es clara, estos pacientes que se llaman psicóticos no reprimen las palabras, las toman a la letra, tratan la palabra con la misma fijeza que las cosas. Vieron que hay una diferencia entre la palabra hablada, que en general la llamamos significante y la palabra escrita que llamamos letra. Cuando abrimos la página 35 de un libro, siempre vamos a encontrar que dice la misma cosa, en ese renglón dice siempre lo mismo, pero cada vez que lo leemos otra cosa y hacemos alguna anotación al lado. Entonces, una cuestión es lo que está escrito y otra cuestión es lo que leemos. Frente a eso que está escrito, cada vez que lo leemos de acuerdo al estado de nuestra subjetividad, vamos descubriendo nuevas cosas en esas letras. Entones hay una relación entre la letra y el significante que todo el significante va significando a la letra. Vieron cuando Borges dice "el lector hace al texto", es porque el lector determina el texto. Cuando el dice "mis traductores mejoran mis textos" o mis lectores van mejorando mis textos", es realmente porque lo cree, que el lector determina el texto que está leyendo, que el traductor modifica necesariamente el texto. El traductor, por más que quiera ser muy riguroso, igual va inventando un nuevo texto sobre el original. Entonces hay una relación para nosotros habitual entre la letra y el significante, entre el escrito y el discurso. Eso que para nosotros es habitual, hay personas para los que no es tan habitual, hay personas que tratan a la palabra hablada como si fuese escrita y a la palabra escrita como si fuese hablada y que no las distinguen. Estas personas se llaman delirantes. - Página 7 de 24 Copyright 2011 - EFBA - Todos los derechos reservados Entonces, si ustedes me dicen que soñaron con una mina de carbón a la que entraban y yo les digo "a pillín, te querías coger a una mina morocha", a ustedes les puede dar risa, les pude parecer una interpretación seria pero bueno, tiene valor de un juego de palabras. Para los picóticos no es así. Para ella tiene los ojos torcidos y tiene la absoluta certeza de tener los ojos torcidos porque el novio es un auguenwerdregen. Entonces Freud dice, "esta mujer les explica a ustedes el sentido de su síntoma, pero ya allí no hay un sujeto capaz de pensar eso que dice, capaz de escuchar eso que dice". Si ustedes cometen un lapsus ya se apiolan, con la cultura psicoanalítica de Buenos Aires, ya lo escucharon y están pensando que quiere decir... ahora, esta gente dice eso y no hay un sujeto de escuchar eso que ellos mismos están diciendo. Y Freud dice: "quieren que les explique qué haría una histérica en este caso?, una histérica se pondría bizca, inmediatamente. Entonces, la llevarían primero al oculista, la nena se me puso bizca!! No sabemos que pasa, después la llevarían al clínico, después al Neurólogo, cuando ya no saben más que hacer la llevarían a un analista y bueno, si las cosas andan bien, si se instala una buena transferencia, si trabaja con ganas, si hay viento a favor y los dioses de nuestro lado, en algún momento descubre esto como frase reprimida y descubre claramente el síntoma. Entonces es bien distinto, porque una se pondría bizca, si no sabría porqué, "me puse bizca de repente y no se por qué", nadie entiende porque pasó esto, le agarra la cosa a todos y bueno, si tiene ganas de averiguarlo se acuesta en el diván, empieza a asociar, asociar, asociar, una palabra lleva a la otra hasta que puede llegar a este juego de palabras y descubrir... si se descubre este sentido es lo que Freud llama levantar la represión y si se levanta la represión se resuelve el síntoma. Entonces hay una clara diferencia entre la histeria que es sobre una neurosis y esta psicótica. Queda claro entonces como es la diferencia? Prefieren que de el otro ejemplo de Freud, el otro caso de Víctor Tausk?? Si... En el otro caso, la paciente está parada en la primera fila de la iglesia y dicen que la están tirando para abajo, que hay unas fuerzas que la están tirando para abajo, pero allá afirma y tiene la absoluta certeza, no la creencia, sino la certeza. Entonces le pregunta Victor Tausk que le pasa y ella le contesta que el novio la quiere "sigundersttellen", es decir... el otro le pregunta cómo es eso... esto es, quiere decir "otra posición", entonces ella dice, mi novio es de otra posición social, mucho más baja que mi familia y me quiere tirar hacia una posición más baja si?, - Página 8 de 24 Copyright 2011 - EFBA - Todos los derechos reservados Me quiere tirar hacia una posición más baja. Entonces Freud vuelve a decir: Ella explica perfectamente el síntoma pero ahí no hay un sujeto capaz de escuchar lo que dice. Que hubiese hecho una histérica? Una histérica hubiese tranquilamente desmayado, tirado al suelo, cierto? entonces ya van todos, desesperan, se interrumpe la misa, llaman a la ambulancia, le dan unas gotitas para levantar la presión, no es lo que importa, nadie sabe lo que ocurrió, ella misma no sabe que le ocurrió, de repente se desmayó. Entonces yo no se que me pasa, y supongo que usted sí, doctor. Entonces empieza a asociar, entra en transferencia, cierto? Si le supone el saber a alguien entra en transferencia, eso le permite hablar, y por ahí, si la transferencia anda, si ella realmente tiene ganas de saber que le pasa, se encuentra con este juego de palabras, entonces bueno, no habrá con el tiempo más desmayos histéricos. Están claros los ejemplos? Sí? Eh? Bueno entonces sigo. Freud tiene un artículo muy famoso, una conferencia que se llama psicoanálisis y psiquiatría, y el dice que todas estas que él nos explica nos sirven para la investigación, pero que los pacientes, esto mucho no los ayuda, que esto a los pacientes mucho no los va a ayudar, pero nos sirve a nosotros para investigar la cuestión, y para eso escribe sobre Schereber, y como él tenía, esa convicción nunca acostó a ningún paciente en un diván. El a la histérica la invita a su diván, al hombre de los lobos lo invita a su diván, al hombre de las ratas, un obsesivo lo invita a costarse al diván, a decir lo que se le ocurra, y lo escucha atentamente, en cambio de psicóticos, el historial de Scherber, lo analiza del libro de Scherber, y los casos de Víctor Tausk, del relato de Víctor Tausk, eh? Todos los que son psicóticos, o sabrán algo de esto, lo habrán leído. Por qué Freud dice que él se autoriza a hablar de un paciente que nunca vio? Por que el va a hablar de Dora, sin verla nunca hubiese hablado. El cuenta los sueño, las cosas que le contaba su paciente. Del hombre de las ratas, y del hombre de los lobos cuenta todo lo que le contaba su paciente. De Juanito lo que ocurría en cada interrogatorio, en cada conversación con el papá. Por qué de esta gente el escribe un historial sobre tipos que nunca vio? El dice claramente, estos delirantes hablan como escriben y escriben como hablan, confunden la letra con el significante, por eso es posible analizar al historial leyéndolo a la letra. En realidad el que dice letra y significante es Lacan, Freud dice confunden la representación de cosa con la representación de palabra. Y tratan a la represtación de palabra como a la representación de cosa. Entonces no pueden asociar con eso. El delirio de Scherber, que él es la mujer de Dios, una cosa que Dios le impuso y que en su seno se iba a engendrar una nueva humanidad, entonces el pone en el historia, yo nunca quise ser la mujer de Dios, yo nunca lo pedí, yo siempre fui un ateo, nunca me importó un rábano Dios, yo de ese tipo nunca me ocupé, pero él contra el orden universal, contra las leyes me entra a imponer un montón de cosas, me hace doler la cabeza, me comprime el pecho, hasta me posee, me hace las peores cosas, hasta dice que mi seno va a engendrar una nueva humanidad, yo no busqué ni quise nada de esto, nada de esto fue deseado por mí, no tiene nada que ver con mi deseo, Freud, empieza a trabajar que el Dios de Scherber, que Scherber tiene una relación con este Dios muy semejante a la que tiene con el papá. El padre era un hombre que había inventado toda una legislación muy rigurosa para saca alemanes derechos, - Página 9 de 24 Copyright 2011 - EFBA - Todos los derechos reservados para sacar alemanes que anden bien, y también veía que el que tenía bien la postura, bien la columna vertebral iba a ser una persona sana. Que eso había que hacerle desde chiquito y desde el jardín de infantes. Entonces el lo sentaba al hijo siempre así derecho, le ponía unas correas acá contra una silla, Freud dice, esa correa que le pone contra la silla es lo que le pone contra la silla es lo que en el delirio aparece como comprensión del pecho Eso de que le tenía la cabeza derecha para que sea una persona con buena posición con la columna vertebral como corresponde, y la cabeza también derecho, eso se llama en alemán Cop alter, tenedor de cabeza, es lo que determina sus bruscos dolores de cabeza. El maltrato constante, y el forzamiento que le hace Dios en todo su cuerpo, que lo tortura y lo goza y hace de él lo que quiere, es la relación de Schreber con su papá, que le hace todo esto. Entonces, cualquier neurótico que puede haber tenido un padre que lo maltrate, que lo castigue, que le haga daño,. que le pegue, y puede estar muy enojado, muy peleado con su papá, pero no va a armar un delirio en el cual queda embarazado de Dios y que Dios dispone de su cuerpo como quiere, es otra organización del lenguaje, esto de tratar a la palabra como cosa. Al significante como letra, si? Entonces en esta conferencia de Freud él cuenta más casos y como va comprendiendo y pudiendo pensar todo esto a cerca de la psicosis, pero dice que lamentablemente todo esto que tanto trabajo nos da, y que tanto estamos trabajando, sin embargo no sirve para tratarlo, por ahora no encontramos la manera de ayudarlos. Bueno, en el devenir del psicoanálisis después hay varios posfreudianos especialmente de la escuela inglesa que se atreven un poco más con los psicóticos. Pero con una teoría que les permite avanzar bastante poco, porque con las teorías de relaciones de objeto ellos piensan que todo es igual que en la neurosis pero un poco más severo, como que hay una continuidad, Freud dice; unos reprimen, otros forcluyen , unos confunden la palabra con la cosa, otros no. En cambio estos abre una continuidad como que en los psicóticos serían un poco más exageradas las cosas. Así no pueden avanzar demasiado. Lacan relee a Freud y es alguien que viene de la psiquiatría, cuando conoce el psicoanálisis ya era un psiquiatra brillante, y de la la generación de Henry Ey, y otros psiquiatras franceses muy importantes, y el siempre queda muy tomado de las preguntas de la psicosis, como que es un tema que nunca abandona. Entonces él empieza a pensar esta cuestión, y empieza a pensar una operatoria posible, entonces la primer cuestión para tratar a un psicótico es poder saber esto de que él no comprende la palabra como todo el mundo, el trata a la palabra como cosa, o en los términos que antes explicaba, el trata al significante como si fuese una letra. Entonces como dice el saber popular, con los locos no se discute. Si el dice que es la mujer de Dios, más vale no discutírselo, por a un neurótico uno le puede preguntar y por qué se considera Ud. la mujer de Dios, y entonces él va a dar toda una explicación, pero un psicótico se ofendería mucho, cierto? Por ejemplo si cualquiera de nosotros se cree perseguido por alguien, y uno le hace una pregunta de por qué va a pensar que esta persona se ocupa tanto, que sé yo, un paciente que sale del consultorio y dice. Cada vez que salgo el portero me mira, este tipo va a pensar que yo soy loco, y siempre me mira y me relojea, ya estoy arto de que este portero me relojee,yo no se que piensa de mi pero parece que me está escrutando, bueno realmente - Página 10 de 24 Copyright 2011 - EFBA - Todos los derechos reservados después de un tiempo comienza a pensar que es una ilusión Cambio de lado Eso se cae solo, en cambio si uno le dice a un psicótico, por ejemplo llega alguien a una sala de guardia y dice, a mi me está persiguiendo una banda, y le digo como se dio cuenta y dice, bueno mire, es muy claro, yo venía manejando mi auto, venía veía que atrás venía el coche y cuando ya estaba zafando el tipo y que no me podía alcanzar, porque yo cambiaba de velocidad, y justo llego a la barrera, baja la barrera, entonces? Y el guardabarrera estaba arreglado con el tipo que me perseguía, por eso justo cuando yo llegué bajó la barrera. Y entonces, Usted realmente cree que el aguarda barreara esta arreglado con el coche que lo perseguía, y entonces dice: Ah, Ud. también es de la banda. Cierto? Va a decir inmediatamente, Usted también forma parte de la banda, entonces, lo que no puede es rectificar, como es tan fijo como la letra, no puede rectificar. Esa certeza que tiene, no puede decir, ah! Claro, la verdad que para que estén arreglados el tipo con me venía siguiendo con el guardabarrera, no la verdad que tiene razón, la verdad que el guardabarrera está regido por el horario de los trenes, o cuando viene el tren la baja, no tiene que ver con que me vio a mí. Un psicótico es tan fijo como la letra, nunca puede rectificar esa idea, nunca puede rectificar ese pensamiento. Entonces, la interpretación, que es el arma que Freud más usaba e ós análisis no puede ser usado con los psicóticos porque no entienden nada, se ponen más locos, por ejemplo, esto, Ud. realmente cree que el del coche estaba arreglado con el guardabarrera, no cree, que el guardabarrera baja la barrera de acuerdo a los horarios de los trenes o cuando las luces rojas lo indican de acuerdo al reglamento de su trabajo? Ah! Ud. también es de la banda. No puede rectificar. Entonces la interpretación simbólica, la interpretación psicoanalítica no es el arma de un tratamiento posible de la psicosis, lo primero que hay que entender es que la interpretación no anda. Eh? Como dice Lacan al final de un artículo, para no gastarse los bofes remando en la arena. Si ponemos el bote en el agua podemos remar, si ponemos el bote en la arena nos vamos a gastar los bofes al cuete, entonces lo primero que hay que entender es la diferencia entre neuróticos y psicóticos que es lo que intento explicarles no sé con cuanto éxito, no? Pero lo primero que quería es decirles cuan diferente es un neurótico y que es un psicótico. Entonces si con los neuróticos un arma puede ser la interpretación simbólica, esto que mina de carbón puede ser una mujer morocha, o este cualquier juego de palabras que se les ocurra, en el psicótico como interpretación no anda. La segunda cosa que les dije es que cuando estamos en un tratamiento con un neurótico, puede suponer que el analista es su papa, su hermano mayor, su amada, su madre, puede ser cualquiera en la medida que lo vaya imaginando y suponiendo que lo es, se supone permanentemente un lugar al analista, cierto? Siempre es suposición, si el analista, se estaba preparando un cafecito, porque estaba cansado, y demoró tres minutos para atender el timbre, ah! Ud. no me quería atender, porque - Página 11 de 24 Copyright 2011 - EFBA - Todos los derechos reservados no me da pelota, igual que mi mamá nunca me da pelota, que se yo, y hablando hablando va a para a otro lado que le concierne, eh? No es lo mismo creer que no me da pelota como mi mamá, que, tener la certeza que el otro me persigue. Creencia y certeza son dos categorías absolutamente distintas, si? Así el síntoma psicótico es distinto al síntoma neurótico, uno supone saber, el otro no puede suponer saber, el que interpreta es el psicótico, Ud. es de la banda. Es él el que interpretó a uno. No pide interpretación. Los neuróticos vamos al psicoanalista a pedirle interpretación, cierto? En cambio el psicótico nos interpreta enseguida. UD. es de la banda, o cualquier cosa de estas. Entonces a partir de acá intentemos pensar algún tratamiento posible de la psicosis. Porque cuando queremos tratar y esto yo les puedo decir porque me ha ocurrido, porque los primeros años de mi formación yo también vengo de la psiquiatría, fui residente de psiquiatría, estuve muchos años en el Moyano, fui allí instructor de residentes, felizmente me dieron el alta, no estoy mas del lado de adentro, pero me sigue inquietando la pregunta por la psicosis. Y en los primeros años tenía un supervisor que era estos de los kleinianos, donde suponía que se podía interpretar a los psicóticos. Eran otros tiempos de la economía argentina, donde uno podía tratar a los pacientes 5 veces por semana. Entonces los psicóticos venían todos los días a análisis, y bueno, a veces venían mejorando, iban poniéndose bien, y hasta uno se hacía la ilusión de que el delirio iba a desaparecer, pero siempre andan de significante en significante, o se representación en representación, si quieren decirlo freudianamente, se iba a para a ese buco donde aparecía el delirio. Pregunta inaudible. En los psicóticos en general no vienen ellos a pedir, en general los traen, los traen y los traen porque la convivencia se torna insoportable, imagínense una persona que escucha voces todo el día, de repente tener en la casa alguien que dice que los vecinos quieren envenenarle y que le están tirando unos gaces, que los huele, y que tiene la certeza de que eso ocurre, cuando ningún otro miembro de la familia lo huele ni lo siente, crea mucha zozobra, cuando alguien empieza a decir que en el piso de arriba hay unos malandras que nos van a empezar a atacar, y tienen la certeza que lo quieren asesinar, esto es intolerable, entonces, la familia los viene a consultar por esto. Comentario inaudible La familia lo trae, no vienen solos en general, la familia los traen y ellos aceptan, porque se dan cuenta que no duermen de noche, que están raros, ciertos, vienen, les proponen ir a ver a un psicoanalista, a un psicólogo o a un médico, y están encantados de ir a verlos porque sienten que toda la ciudad se transformó, Cometario inaudible - Página 12 de 24 Copyright 2011 - EFBA - Todos los derechos reservados No, que sufren, la angustia no es sufrimiento, la angustia es un sentimiento muy preciso, Freud dice, la angustia es a la neurosis de transferencia como la hipocondría es al delirio. Es mucho más borroso el sentimiento, el sentimiento de despersonalización, el sentimiento de extrañeza, de que toda realidad cambia, o de que me transformaron el cuerpo, cierto? Por ejemplo uno que dice, desde el comando en jefe me están enviando radiaciones hacia mi hígado y desde ahí me dominan todos los órganos del cuerpo, digamos nosotros lo podemos traducir como angustia para compararlo con lo que nosotros sentimos, pero no es exactamente angustia, esto tiene otros nombres más precisos, verdad? Entonces sí que sufren mucho estoy de acuerdo, para nada estoy de acuerdo con la teoría de la antipsiquiatría que plantea que los locos son la gente más libre del mundo, porque no están tan preocupados por las normas sociales, ni por cumplir con todos los deberes sociales, hay que no haber hablado nunca con un psicótico en un manicomio para poder decir eso, porque los que hablamos con psicóticos internados sabemos el nivel de su sufrimiento, lo terrorífico de escuchar todo el dá las voces que insultan, o aún, en psicosis menos juveniles, más adultos, no son solamente digamos, un muchacho 15 años que tiene todo el día voces que le dicen puto, puto, puto, a vos te gusta comértela, no parecía que eras tan degenerado, es realmente un sufrimiento realmente atroz, porque son voces que se imponen, entran a tapar las orejas con algodones, todo eso es un sufrimiento atroz, en un delirante de 40 años, bueno, que escuchan voces que le dicen que el martes le han designado ministro de justicia de Marte, y que lo van a trasladar para que asuma el cargo, también es una situación bastante desesperante de mucho sufrimiento, o las que escuchan las voces de la Virgen María que tienen que transmitir la verdad de Cristo sobre la tierra. Y que esta es la misión de su vida, y que lo tienen que cumplir porque esta es la misión de su vida, no? O los que escuchamos las voces de Lacan que nos dicen que les tenemos que transmitir a Uds. la verdad del tratamiento posible de la psicosis, también sufrimos mucho (Risas) Quería minimizar un poco, haciéndome pasar por delirante, pero los enanos me dicen que estoy hablando de más (Risas) Así que me voy a volver al molde. ¿Entonces, qué es posible hacer con estos pacientes que no suponen el saber? Porque como no suponen el saber, yo les decía había gente que yo atendía 5 veces por semana y terminaban en el delirio, nuevamente, pero es gente con la que ocurren cosas bastante desagradables, porque como no pueden suponer el saber se prenden de quien los está tratando digamos de un modo donde siempre quedan al filo de alguna situación agresiva, que no tiene por qué ser violenta, pero se pueden instalar en el palier del consultorio, o llamar a todas hora de la noche, cierto? Para no contar algunos casos extremos que han ocurrido con psicóticos, eh? Este, que son los que el Dr. Beta, titular de psiquiatría nos contaba en las primeras clases, con lo cual nos entusiasmaba muchísimo, para poder trabajar con psicóticos, porque nos contaba las cosas más espeluznantes. Yo prefiero dejarlos con la intriga, pero a cualquiera que tenga interés en esto y ande por el oficio, - Página 13 de 24 Copyright 2011 - EFBA - Todos los derechos reservados Hospicio, siempre hay gente muy dispuesta a contarlo. Ahora, estos pacientes no asocian, no comprenden lo simbólico, no suponen el saber, entonces, cual es el tratamiento posible, por que si los ponemos todos los días en el consultorio va a llegar un momento en que tiene que transmitir una verdad, tienen que decir algo, entonces se instalan en el palier, y resultan tan molestos para el analista como para su familia, o imagínense esos pacientes que empiezan a llamar toda la noche por teléfono, terminan resultando tan molesto para el analista como para la familia de ellos. Si existen clínicas psiquiátricas no es solamente porque hay psiquiatras malos que quieren encerrar a la gente y son tan represivos y los dejan presos ahí, y no les permiten salir a la calle, es porque esto no será el mejor método de responder a esa necesidad, pero responde a algo que la gente pide, que esta gente no puede convivir todo el día con ellos. Que la respuesta médica no sea la mejor, de acuerdo, pero también eso surge como una respuesta, no del todo sensata, a una necesidad que surge cuando hay un psicótico en la familia, no? Cometario inaudible Eso ocurre en las comunidades también, hay comunidades que toleran muy bien, digamos un psicótico, que se yo, yo estuve la semana pasada dando un seminario en Bahía y hay un psicótico que se llama Marcial, que está en Río Vermelho siempre ahí sentado, y como hace cuatro años, la última vez que fui hablamos con él, con un analista que vive ahpi a pocas cuadras, estaba sentado en el mismo lugar, y fue el precursor del teléfono celular, porque él habla con las voces así (Se pone la oreja así y habla, vieron como habla la gente en los colectivos, buen, el se pone las manos así y habla, y la otra ves le pregunté y me dijo que estaba hablando con la gente de a caballo, la gente de A caballo que por ahí pone justicia hoy le volví a preguntar, la semana pasada cuando lo ví ahí, caminando, ah, le digo que se yo, hable con Ud. hace un tiempo, como anda la gente de a caballo, y dice, mal, mal, mal, porque ya no hay ninguna esperanza de poner la justicia en el mundo, mire lo que pasa en los tribunales, mire acá son todos comprados, los presidentes roban los ministros afanan, no hay ninguna posibilidad, la policía está toda corrupta, así que los hombres a caballo andan sin muchas gansa, me seguía explicando su delirio, y el está siempre sentado ahí, la gente le dice, como le va Marcial, que tal? Y este, digamos, pero también reconozcamos que hay casos que es imposible la convivencia. En un furor maníaco, que entra a romper paredes, o se golpea contra la cabeza y demás, no hay manera de convivir con esa persona. Hace falta alguna otra medida, que no es, digamos, la cuestión del chivo expiatorio es en ese momento, que el condensa la locura, sí, pero también esto hay que analizarlo. Digamos, por qué él porqué esto justamente a él, digamos no alcanza con la explicación social de la cuestión, que es verdad que hay comunidades que toleran esto mejor que otras, que hay familias que toleran esto mejor que otras, es cierto, eso es absolutamente así. Hay lugares que funcionan muy bien los hospitales de día, a las seis de - Página 14 de 24 Copyright 2011 - EFBA - Todos los derechos reservados la tarde, la gente sale de trabajar, pasa a retirar a su familiar, con la medicación que tiene que tomar, cenan con él le dan la medicación, duerme y al otro da a las 8 de la mañana lo vuelven a llevar el estado ahorra mucho dinero, la familia está más contenta, el paciente está mejor cuidado, digamos que, también son países donde la gente sale a las seis de la tarde de trabajar y vuelven a la casa. No? Comentario inaudible. Si me parece, la ley esa desde muy buena intención, me parece bárbara, de lo mejor intencionada, pero me parece muy difícil en una comunidad con nuestros recursos, que hay gente que trabaja 16 hs. por día, y gente que no tiene trabajo, que es la mayoría de los que estamos acá, algunos trabajamos por demás, otros, están desocupados, esto no es tan sencillo de implementar, también en esas comunidades hay hospitales de noche, no es cierto? Para pacientes que se excitan durante la noche, van los dejan a la noche, se calman duermen allí controlados, cuidado, y durante el día pueden estar en al casa incluso realizando algunas tareas. Cometario (inaudible). Sí, es otro tratamiento posible. Entonces, digamos la interpretación no es un tratamiento posible para el psicótico, entonces, cual podemos pensar que es un tratamiento posible para la psicosis. Lo que Freud decía en sus conferencias que esto es pensable simbólicamente pero no aplicable porque el recurso que usaba Freud era la interpretación. Entonces, como lo podemos pensar esto después de Lacan. Está aquí la Directora del Htal. De Día del Ameghuino, donde yo ahora voy con menos frecuencia, pero durante 6 años fui a controlar muy regularmente y a probar una idea que después la cuento como síntesis. Les cuento entonces mejor dos casos del Ameghino. Un caso era el de un muchacho que llegaba siempre a deshora, cuando llegaba a deshora se armaba un despelote bárbaro, porque o llegaba a las dos de la tarde y pedía comida, y la señora da la comida, la empleada ya había limpiado todo, y ya terminaba su horario y se quería ir. Entonces, decía, la norma del Htal es que vos venís a comer a la hora que comen todos, yo no te puedo dar otro horario. Otro día contó la terapista ocupacional que el llegó 15 minutos antes que se empiece a guardar todo y que el quería terminar el regalo del día de la madre, quería terminarlo, pero bueno, digamos, hay una hora en que cierra la terapia ocupacional, tampoco ella podía cambiar todos sus horarios y quedarse por este pedido de él. Frente a estas situaciones el se ponía muy nervioso, en la primera supervisión que hizo la terapeuta individual, la analista, contaba que le creaba situaciones difíciles, porque el le pedía o le decía puede abrir la ventana, no mirá yo tengo frío, por que, bueno entonces cambiemos de lugar y yo me quedo más cerca de la puerta, no, no este es mi asiento, por qué te voy a cambiar de asiento, yo me siento donde siempre me siento, y vos sentate ahí. Bueno cuando no le hacían caso a esto, el se ponía muy excitado, muy nervioso, y en verdad de todo lo que - Página 15 de 24 Copyright 2011 - EFBA - Todos los derechos reservados me contaron, de toda la biografía, en esa primer supervisión, mucho yo no entendí, mucho no entendí y no creo haber aportado demasiado. El primero de marzo recibo un llamado de un miembro del equipo, que había sido asistente social del equipo, se había entusiasmado con todas estas cuestiones y entonces había estudiado la carrera de Psicología completa, se había recibido, había conseguido el pase al Hospital de Día y como para premiar a tal persona, que pudo hacer la carrera de asistente social, trabajar muchos años, hacer la carrera de Psicología, el premio fue, como era la más nueva, se tenía que quedar en febrero a sostener el Htal. de Día, sola cosa que pasa en nuestro país, que la gente que hace todos estos esfuerzos recibe este premio. Entonces en febrero, el Htal. de Día quedaba nomás que con una guadia., no queda con todas las actividades, porque es el mes, que por lo menos entonces era el habitual de las vacaciones de todos los que se dedican a las tareas psic. Entonces quedaba esta persona de guardia, y este muchacho me llama el primero de marzo, que se imaginan era el primer día que atendía, y lo que menos tenía en la cabeza era el Htal de Día, a penas si me situaba con mis pacientes. Yo también veraneo habitualmente en febrero, entonces, me dice que esta desesperada, que pasó, bueno este muchacho se ponía, ahí en la playa de estacionamiento, del Ameghino, y tiraba y decía vení a atenderme aquí, y entonces era ese no, yo te atiendo en el consultorio de siempre, no, vení, aquí no seas guacho, y empezó a hacer lío, a tirar piedritas, y bajó el director del Htal. a decirle, no se para que les dejo tener un Htal de Día a Uds. que me crean tantos problemas, mejor no los hubiese dado autorización, porque cada día me traen otro problema, que los consultorios externos no me traen, bueno, mirá si no me resolvés esto, no se o llamo a la policía o le cierro el Htal de día, con lo cual imagínense esta personas estaba sola y sobredimensionada en lo que eran sus posibilidades. Absolutamente excedida, la situación no era fácil. Uds. se dan cuenta que se trata de un psicótico para que haga estas cosas, con tanto escándalo, bueno, finalmente ella, frente a la tragedia de la situación, accede a hablar un rato con el ahí afuera, lo que menos quería era que mande llamar a la policía, o cierren el Htal de Día, con lo cual ya era próximo marzo que volviesen sus compañeros, imagínense vuelven todos los compañeros, y dice nos cerraron el Htal de Día, que estamos trabajando hace 5 años. Ambas situaciones eran trágicas, entonces accedió a ir, habló con el un rato lo calmó pero no entendía nada, quedó muy angustiada, entonces me pedía lo más pronto posible una supervisión, entonces dije, bueno voy el miércoles al Htal. de Día. En las supervisiones como yo las hacía venía todo el mundo, venía todo el equipo, las enfermeras, la señora de la cocina, la terapista, y todos hacías su aporte, después les cuento porqué la necesidad de hacer las supervisiones todos asó. Entonces escuchando todo esto en un momento se me ocurre, escuchando toda esto la terapista dice, un día me contó una cosa que les quería contar, que él a veces, en la casa le dan un peso por día, en ese momento el colectivo salía 50 centavos, en la casa le daban 1 peso por día, y este muchacho era todo lo que tenía para ir y volver al Htal. pero en la mitad del viaje, a este muchacho le agarra iun fuerte sofocón, se siente totalmente que no puede estar más y tiene que bajarse del colectivo, entonces, como él quiere igual llegar al Htal. de día, a veces se camina 20 cuadras para poder llegar, obviamente ahí llega tarde, y esta - Página 16 de 24 Copyright 2011 - EFBA - Todos los derechos reservados llegada tarde le molesta a la señora de la cocina porque ya había lavado todo, a la terapista porque tiene los horarios convenidos, y todo el mundo lo trataba a él como un transgresor, como alguien que trasgredía, como alguien que no aceptaba la norma institucional, como alguien que no aceptaba la ley de la institución, y obviamente era así. Pero, cuando terminaba de hacer este relato, la terpapista, que era quien lo había escuchado, me quedó claro, se me hizo la luz sobre todos los episodios, entonces lo empecé a pensar como un síntoma claustrofóbico en medio del cuadro psicótico, el se sentía ahogado de repente en medio del colectivo y tenía que bajarse, porque si no se moría, se ahogaba, se ahogaba y se bajaba, cierto? Cuando estaba en el consultorio del analista pedía que le abran la ventana o sentarse cerca de la puerta, un poco mi relato induce lo que después pensé. Quería que lo vengan a atender afuera, claro el estaba en transferencia con el Htal. de Día, porque se bajaba del colectivo y se caminaba 20 cuadras para llegar, y no tenía más dinero, digamos, además de psicótico era pobre, entonces no tenía dinero como para tomarse otro colectivo, le daban un peso por día, y entonces a partir de poder comprenderlo así, hicimos el siguiente planteo: que este chico cada día iba a elegir el día anterior de las cuatro actividades que había en el Htal. de Día, a cual iba a faltar, con el intento de que quede algún espacio abierto, si era por ejemplo terapia individual, o el almuerzo, o terapia ocupacional y que más hay? Bueno taller literario, el por ejemplo decía, mañana quiero faltar a terapia ocupacional, entonces esto constaba para todo el equipo que mañana esta actividad él no la hacía, y tenía derecho a no hacer una, con lo cual la intención era abrir el espacio cerrado para que el pueda circular, a un paciente neurótico se le podría interpretar UD. se siente preso del colectivo como preso de su madre, podría ser un paciente neurótico, lo podría entender que se queda sin aire, que está tan preso de la madre que entonces no puede n respirar, digamos como que la madre hasta regula el aire que le entra en los pulmones, y sobre esto se podría trabajar. Interpretarle esto a este muchacho lo hubiese vuelto más loco, lo piraba del todo, si? Lo volvía a brotar, pero entonces lo pensamos simbólicamente el caso y proponemos una intervención en lo real. Vos mañana a cual actividad querés faltar? A esto, para nuestra sorpresa esto fue suficiente apertura del espacio cerrado como para que él empiece a civilizarse mucho: Entonces la primer idea de un tratamiento posible que quería darles es esta: que lo pensamos simbólicamente pero no intervenimos en lo simbólico, si intervenimos en lo real, si? Se entiende lo que quiero decir? Y la segunda es que el que trata no es un analista, el terapeuta, sino que el que trata es el equipo, es con la institución que trata, Uds. imagínense que si este chico algún día llegaba a tarde, y la señora de la cocina participó de la reunión, entonces cuando el llegaba a las 2 de la tarde, ya habiendo hablado de esto le preguntaba, o le podría preguntar, no sé si alguna vez ocurrió, ahora estoy suponiendo, qué te pasó? y de nuevo lo del colectivo, del ahogo, bueno mirá quedate acá, queda un cacho de carne, unos panes, yo te hago unos sandwiches, pero no puedo ensuciar de nuevo los platos ni cubierto, porque me tengo que ir, yo ya cumplí mi horario, y tengo otro trabajo esperándome, o me tengo que ir. Entonces ella lo hubiese - Página 17 de 24 Copyright 2011 - EFBA - Todos los derechos reservados comprendido, y no hubiese aparecido ninguna situación agitada, si llega tarde, a terapia ocupacional alguna vez, cosa que no ocurría, porque desde que apareció eso de que hay un espacio abierto, fue suficientemente medida como para que él pueda llegar a un Htal. de Día, no a un lugar que lo encerraba, sino un lugar que había espacios abiertos por donde el podía circular. , Entonces la primer cuestión es que trata todo el equipo, porque pasa en terapia ocupacional, en taller literario, en almuerzo, o en terapia individual está claro La cuestión que está en juego si? pero si no trata todo el equipo no hay cuerpo que aguante cuando no hay suposición de saber, el tratamiento no puede ser individual cuando no hay suposición de saber, el que trata es la institución, la que trata es el equipo. Comentario inaudible Por eso te digo que justamente no es que lo social alcanza, lo social es pensable singularmente, hay que pensarlo psicoanalíticamente, hay obviamente un analista quien construye esta interpretación, pero quien lo aplica en lo real es todo el equipo, no te digo que no hay un analista, esto hay que pensarlo psicoanalíticamente, por eso digo que no alcanza la antipsiquiatría o las medidas sociales, de comprender a la gente, hay que pensar singularmente cada caso, hay que analizarlo, en su singularidad, y entonces después quien lo aplica es todo el equipo. No lo pude aplicar uno solo, entonces, en el taller de pintura, en el taller de expresión corporal, digamos esto si se firmó parte de la discusión de esta hora de la supervisión, entonces todos vana poder entender que este es el límite posible para este paciente, entonces esto hace al tratamiento posible de la psicosis. Poder ir pensándolo psicoanalíticamente intervenir no en la interpretación simbólica, si intervenir en lo real de acuerdo a la singularidad del caso, pero digamos que quien hace esta operatoria es todo el equipo no es una persona , como con el neurótico, donde hay suposición de saber y entonces podemos suponer de que estamos hablando, creo tal cosa, creo ta cosa, pero el psicótico tiene la certeza de que cuando le falta el aire se muere, entonces no hay lugar para creer, si? Bueno, me dijeron que una hora y cuarto, me parece mejor que dar el otro ejemplo, dar lugar a que conversemos, no? Si me entendieron la idea esta, de que se piensa simbólicamente, como en cualquier análisis, pero se interviene en el registro de lo real y quien que opera no es un solo cuerpo, que no podría aguantar esa transferencia, porque siempre se quedan en esas situaciones especulares, esas situaciones que no se pueden resolver, sino quien opera es el equipo, si? Dando lugar al valor de cada uno de los talleres en todo esto, entonces, si me entendieron esto, y el ejemplo vale, me parece mejor que conversemos. - Página 18 de 24 Copyright 2011 - EFBA - Todos los derechos reservados Yo quería hacer una pregunta, mi nombre es Mónica Moncla, yo soy docente de una escuela especial de la Provincia de Bs. As. Y por ahí tenemos caso de chicos con diagnóstico de rasgos psicóticos, y donde realmente tenemos mucho desconocimiento del tema, por eso estoy acá. Hay además de una estructura de personalidad supongo, hay una dinámica familiar, una estructura familiar, que ayude a esta disparada. JZ: Sí, absolutamente, digamos todos estamos determinados por el Edipo Monica - Claro, y en el caso del psicótico cuales serían los puntos clave de resa dinámica o estructura familiar, se pueden sacar así denominadores comunes de los casos, JZ: Sí, pero eso a los efectos de la enseñanza, vos por qué lo preguntas? Por inquietud, porque como desconozco, JZ: Bueno, digamos, el Edipo es lago que nos determina siempre, que nos determina simbólicamente, como le decía Freud a Juanito, mucho antes de que vos nacieses ya había un papa y una mama que tenían un lugar armado para vos. Cierto? Mucho antes que uno nazca, ya hay unas determinaciones que nos van regulando y determinando que lugar vamos a tener. Mónica – Esto tendría que ver con la cadena de significantes JZ. Sí, mucho antes que nosotros naciésemos ya teníamos un lugar determinado, los neuróticos tenemos la posibilidad de leer estas determinaciones, es decir hacer conciente lo inconciente de saber que es lo que nos fue determinando, los psicóticos, Lacan los llama martines del inconciente porque no tienen la posibilidad de hacer esta lectura, al no poder trabajar con los significantes no tienen la posibilidad de hacer esta lectura, entonces es como los que tienen escrito un mensaje en el cuero cabelludo que nunca pueden leer, eso que hacían en la antigüedad los reyes para mandar un mensaje a otro, se lo escribían en el cuero cabelludo, le dejaban crecer el pelo y los mandaban corriendo hasta el otro reino, ellos nunca se enteraban de que mensaje llevaban. Los neuróticos podemos leer este mensaje, a los psicóticos les es absolutamente imposible leer ese mensaje. Entonces, Lacan habla de la metáfora paterna que quiere decir? Qiue el lugar del sujeto es al deseo de la madre como el deseo de la madre es al nombre del padre, que quiere decir esto? Haber como lo explico? Claro, por ejemplo en la antigüedad, Freud agarra la tribu de Arunta, y en la tribu de los aruntas están dos grupo, están los emhuos y los canguros, dos tribus, entonces, para ellos no hay ninguna relación si un sujeto va a ser emuos o canguro con el progenitor real. No importa mucho quien tuvo relaciones sexuales con la mama, lo que importa es que la mama dice más - Página 19 de 24 Copyright 2011 - EFBA - Todos los derechos reservados a menos a la mitad del embarazo cuando le empieza a patear si fue penetrada por el espíritu de los emuo o de los canguros, si la mama dice haber sido penetrada por el espíritu de los canguros el chico será de la tribu canguro, independientemente de quien sea el papá, que se lo puede conocer, no conocer, pero no tiene ninguna importancia en la estructura social. Cierto? Acá se supone que el que da el nombre es el papa , que es el esposo de la mama , el progenitor el que tuvo relaciones sexuales con la mama. Monica - y el que impone la ley JZ Espera espera un cachito, eso lo sé, dejame que te lo diga de u modo que lo podamos comentar un poco más. Entonces, si nosotros no creemos en los espíritus, y no creemos que al cuarto o quien mes el espíritu de los emuos o el espíritu de los canguros penetró a esa madre , pensamos que a mitad del embarazo, el deseo de la madre es quien decide si este chico va a ser emuo o canguro, entonces el sujeto es al deseo de la madre como el deseo de la madre es al deseo del nombre de padre, el nombre del padre ahí va a ser emuo o canguro, por que? Porque es un significante mayor el nombre del padre?, porque si este pibe nace canguro se va a tener que casar con un emuo, no se va a poder casar con ninguna canguro porque es incesto, el se tiene que casar con un emuo. En la estructura familiar conyugal moderna, que es nuestra familia, no se puede uno casar con los parientes, en esa estructura social de los aruntas que Freud analiza en tótem y tabú, esta es la estructura social. Se entiende lo que cuento? Si no? Entonces, el deseo de la madre remite al deseo del padre esto en el caso de la neurosis, pero en el caso de la psicosis, la madre no dice ni que es emuo, ni que es canguro, entonces el chico queda preso de ella como un pedazo de ella, por ejemplo puede decir que este chico era un pólipo ahora hay madres que dicen que están así de gordas porque tienen pólipos, cierto? Me ha tocado conocer un caso, hay otra que dice del hijo que fue una indigestión, hasta que la indigestión es tan enorme, que no lo puede ocultar, pero por ahí pude ser alguien que en algún lugar remite algo que le excede, que por el nombre del padre ,que puede ser el canguro, el emuo, una creencia de la madre, un dios de la madre, o el papa efectivamente, pero que vale por el nombre, no por la presencia. Porque el padre de Screber era un hombre muy presente que le ponía la columna derecha, que lo hacía dormir con las manitos acá para que no haga ninguna cosa mal educada, y que lo tenía todo el día bien educado, estaba presente las 24 hs. del día para él no era un padre ausente, sin embargo lo volvió loco. Porque valle el N d P este significante. Si? Entonces, esta la estructura simbólica es la que vale, n tanto los roles sociales, sino como se c va ordenando simbólicamente la estructura, eso determina el lugar del sujeto. Eh? Freud le decía esto a Juanito que a í me gustó mucho recordarlo, Aritóteles decía en esa teoría de la mente psicosis del alma que cuando andaban las almas vagando, que cuando nacía un cuerpito nuevo se le instalaba ese alma, ese alma tiene la forma del deseo de la madre, y de la relación del deseo de la madre al Nombre del Padre, entonces, esto lo que hay que pensar, más que operar socialmente sobre una familia, que siempre, se opera a ciegas, hay que pensar estas - Página 20 de 24 Copyright 2011 - EFBA - Todos los derechos reservados determinantes, para pensando esto, después poder operar de algún modo, si? Porque sino, uno hace cosas muy sensatas, común muy buena intención, pero digamos la operación social no resuelve. La cuestión hay que pensarla primero singularmente, con todas las determinaciones singulares de un caso y después no toda psicosis trae problemas de aprendizaje, hay chicos que andan bien en escuelas comunes, y hay chicos que son neuróticos y no pueden estar en escuelas comunes, que necesitan una ayuda especial, entonces, el diagnóstico no tiene que ser discriminativo, hay chicos psicóticos que aprenden bien, y hay chicos neuróticos que necesitan una ayuda extra, un grado diferencial para poder aprender Monica- Gracias Inaudible EL arte en la psicosis, donde la ponemos, que hacemos, que opinas, no sé JZ; es complicado, mitra el primer lugar de arte que estuve fue acompañado por Pichon, y el pensaba que no, que como no había metáfora, como no había esa institución, esa producción no tenía valor artístico, eh, la sublimación es un destino de la pulsión y para mi la cuestión no es tanto decir sieso es arte o no es arte, porque tampoco tengo ningún parámetro para decidir lo que es arte y lo que no es arte, creo que es un arte con otras cualidades, no? Yo guardo todavía las pinturas de una paciente del Moyano que pintaba muy bien, manejaba muy bien el color, pero todas sus pinturas no tenían ninguna profundidad, como que todo ocurría en un solo plano, entonces lo que tengo, la seguridad, la convicción es que en esos lugares los psicóticos se expresan muy bien, y que les hace muy bien expresarse, ahora las cualidades y los parámetros por los cuales se define si es arte o no es algo que tendrán que hablar los artistas, como yo soy analista a me inquieta y lo que puedo decir es que todas las actividades les hace muy bien que yt odos los trabajos de talleres son de un valor muy grande pero eso pensado singularmente; porque también estaba el casos de un profesor de matemática que se deliro y empezó a mejorar cuando los del q equipo no entendían lo que era el número imaginario, estaban leyendo un escrito de Lacan, y vieron que la raíz cuadrada de –1 no es ni 1 ni –1 porque 1ª cuadrado 1, entonces eso la matemática llama N° i con lo cual Lacan tematiza al Sujeto, entonces eso como no lo entendían, una vez acordamos en que le pidan a este profesor delirante que les explique y les empezó a explicar muchos temas de matemática, que les fue muy bien, y lo fueron entendiendo muy bien, y después a raíz de eso el podía atender alumnos de a uno donde vivía, nunca pudo volver a tener una división entera, ni manejar una situación de 30 alumnos, o un grupo grande y complicado de adolescentes, pero recibía alumnos de a uno y se mantenía bastante bien, durante un tiempo largo y nunca acepto muy bien la pertenencia a ningún taller, nunca produjo nada si a veces el regalo del día de la madre, del día del padre, o sea que eso hay que pensarlo singularmente, ahora del valor - Página 21 de 24 Copyright 2011 - EFBA - Todos los derechos reservados artístico de esas producciones, viste que el valor artístico queda también sancionado por el otro, si gusta... Fin de lado El que lo mira, y sanciona este valor, cobra también un valor en el mercado. En este caso, un Castagnino no vale menos, un Berni vale menos, y a veces en las exposiciones hay gente que compra producción de los psicóticos, lo cual tiene una gran importancia que su producto cobre algún valor social, entonces no solamente tiene valor lo que hacen, para ellos mismos, la producción que pueda hacer, cuanta muchas cosas que por ahí hacen los distintos talleres, que por ahí no cuentan verbalmente, esto puede ser una muy rica tarea de interpretación en la cual yo no tengo la experiencia que les van a contar los Talleristas, que acá veo están, o Silvia Atzori, tiene mas relación con lo que ocurre en los talleres, y acá todos los Talleristas, artesanos, todos estos que están acá, Noemí Romano, que trabaja en expresión corporal o el artesano Carlos Benevet, toda esta gente que trabaja en los talleres por ahí les pueden contar ejemplos muchos más precisos. Inaudible. Hola, lo que yo quiero contar es que yo trabajo en un hospital dentro de un taller, y en realidad en el taller no se trata de ver las cualidades plásticas, las cualidades artísticas que tienen determinado paciente, sino que se usa con fines terapéuticos, se puede después dilucidar, se puede después ver cualidades artísticas, en determinado paciente o en otro, pero dentro del Hospital de día no se busca eso. J. Z: Claro, por eso, eso es lo que más claro tengo que el trabajo en los talleres es, pero la otra cosa que quería subrayar, y eso prefiero como siempre que lo cuente el que tenga esa experiencia, eh?, el analista habla en publico para decir de su experiencia, no es un profesor universitario que habla de teoría. Entonces yo prefiero contar mi experiencia, lo que también forma parte de mi experiencia es que la publicación de los escritos como revista, o colgar los cuadros que se hacen en el taller, o las distintas producciones del taller tiene valor muy importarte también para el tratamiento. Quería subrayar dos cosas, una en el trabajo en el taller, y otra el valor social de la producción en exposiciones, tiene un valor plus que siempre es muy importante, yo no me olvido, que lastima que no tengo ninguno, pero te acordás que el matemático había escrito que primero venían los números positivos, después los negativos, después los quebrados, y seguía con todo eso y él era el tercer hijo, que el era el quebrado de la familia, y eso además de ser un lindo escrito ahí pudimos recién situar su lugar de quebrado, el era el único que frente a la enfermedad de la madre fue separado de la casa y enviado a vivir a lo de una tía, entonces venían primero como lo enseñan en el colegio, que primero vienen los números enteros, después los negativos, los positivos, los negativos, entre - Página 22 de 24 Copyright 2011 - EFBA - Todos los derechos reservados ambos forman los enteros y después viene los números fraccionarios, o quebrados. El era un quebrado, tercer hijo quebrado., Esta intervención en lo real es realmente interesante, si ustedes lo conocen a Bruno Betelhein, ese psicoanalista que se salvó de la guerra, por ejemplo el historial de él, donde habla de este chico de tan poca familia, una familia tan desestructurada, con tan poca tradiciones, cuan el va y le compra esa cuna antigua, esa cuna que era como ser de cuna y aloja ahí, como empieza a mejorar esta criatura , eso es intervenir en lo real, eso es poder pensarlo simbólicamente y poder intervenir en lo real. Desde que le compró esa cuna, y lo puso en esa cuna ese lugar queda diferente y distinto a todas las camas del hospital, este pibe empezó, bueno lean el historial de Bettelheim si les da ganas porque no lo tengo en mente y tampoco lo quiero contar, pero este es el centro. Cuando le compra la cuna esa empieza a mejorar. A mi lo que se me ocurría pensar con respecto a los talleres de arte, con respecto a la psicosis, como una oportunidad de bajar esta certeza que tiene el psicótico a un juego, a lo lúdico, y hacer un como sí, y no tener tanto la certeza, desde el lugar de una intervención, como otra intervención dentro de la psicosis, por ahí el taller funciona como algo de eso, como algo lúdico, que le permite un como sí, estar pintando, interpretar, volcar su delirio en un dibujo, y no estar actuándolo, poniendo su cuerpo, sino poniendo lo que le da su imaginación, su delirio, volcarlo en un dibujo, o en un juego o en distintos talleres. J. Z: Si, eso totalmente de acuerdo, en lo que mas estuve es taller de pintura, entonces ahí si me queda claro que ahí se crea una distancia entre yo y lo pintado. Entonces como eso hace de límite, y entonces puede empezar a explicar que es lo que hay allá, o puede hablar sobre lo que allá está impreso. De los talleres de expresión corporal y eso tengo menos experiencia, pero es pensable lo que vos decís. R Pantolini: Quería decir en relación con la experiencia, que bueno, en el caso de nuestra propuesta digamos, no es solamente el arte, sino el arte en el ámbito de un taller, y que bueno, el arte en el ámbito de un taller es como un medio privilegiado para el lazo social, poniendo en juego las diferencias. O sea la subjetividad delirante o no de cada uno, pero que no es el único tampoco, por ahí en el caso del profesor de matemática puede ser la matemática, por ahí es un medio privilegiado que pone en juego lo simbólico pero de una manera más flexible que oros códigos, o que otros lenguajes. J. Z: claro, claro. Digamos, porque yo hacía la diferencia entre significante, lo del lazo social es del significante, no? El discurso es el que hace el lazo social, porque es el que va determinando los lugares. Ahora, el psicótico no es todo letra, no , eso es en el delirio, pero hay otros lugares donde el significante funciona, donde hace algún tipo de lazo social, y que ahí el efecto sujeto, la función sujeto es legible. Creo que de esto les va a hablar más Laura, donde leer el efecto sujeto en la psicosis., de la reunión del 26 de julio. - Página 23 de 24 Copyright 2011 - EFBA - Todos los derechos reservados Julián: Bueno por hoy terminamos acá. La próxima 30 0 en punto, va a estar Silvia Atzori hablando de talleres en general, y Hospital de día J. Z. Espero que les sea útil para el trabajo todo esto que charlamos - Página 24 de 24 Copyright 2011 - EFBA - Todos los derechos reservados
