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Pensar el campo Norma Giarraca es una de las pocas sociólogas que estudia hace casi cuarenta años el mundo rural argentino y latinoamericano. Formó parte del equipo de Horacio Giberti en la Secretaría de Agricultura y Ganadería entre 1973 y 1974. Es profesora titular e investigadora principal del Instituto Gino Germani de la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA. Coordina el Grupo de Estudios Rurales y el Grupo Estudios de Movimientos Sociales de América Latina. Coordinó el Grupo de Trabajo de Desarrollo Rural de CLACSO. Y ha escrito en todo este tiempo algunos de los artículos más reveladores sobre la cuestión. Giarracca no es neutral. Quiere un mundo de resistencias y no de resignaciones frente al discurso hegemónico polarizador e injusto. Y su mirada, académica, pero de manos embarradas, de rutas recorridas, apunta a comprender los procesos de transformación. -Usted cree que el modelo sojero del agronegocio tiene una lógica muy distinta del modelo agrario y agroindustrial que nos conformó como nación. ¿Cuáles son las principales diferencias? -En primer lugar cada uno de estos dos modelos corresponde a un régimen social de acumulación (RSA). El agrario-agroindustrial, corresponde al régimen que conocemos como industrialización sustitutiva de importaciones, orientado al mercado interno, con cierto grado de articulación social y sectorial, configurando un sistema social de fuertes desigualdades internas pero con inclusión. Mientras que el “agronegocio” está inserto en el régimen denominado capitalismo neoliberal, de economía abierta de mercado, con orientación al mercado externo, desarticulado social y sectorialmente y configurando un sistema social de polarización social con exclusión. En segundo lugar, y especificando a la producción agraria, se pasa de significarla no ya como producción de alimentos u otros cultivos sino como commodities, mercancías que se colocan en los mercados, básicamente, internacionales. El sector financiero pasa a jugar un papel central en esta apuesta a la producción de commodities. En realidad, es lo que le otorga ese nuevo sentido: se compra-vende, se establecen precios a futuros como en las transacciones financieras, así como ciertas tecnologías de punta que implican “paquetes tecnológicos” que dejan poco margen de maniobra tanto en la gestión agronómica como de mercadeo a la empresa o unidad agraria. También se marca una diferencia en la relación entre los actores del modelo y otros actores fuera del modelo. En el agronegocio importa tener una buena comunicación que se hace a través de los medios de comunicación masivos, canales de televisión, suplementos de diarios nacionales y fuertes vinculaciones con las universidades y las agencias de investigación, hasta crearon una nueva exposición anual. Es paradigmática en tal sentido la relación de Monsanto con las universidades públicas y el Consejo Nacional de Ciencia y Técnica (CONICET). Uno puede preguntarse por qué esa apuesta a estos agentes científicos si sólo el 3% de los artefactos tecnológicos utilizados por la empresa tiene origen nacional y toda la tecnología viene de sus propios centros de Investigación y Desarrollo. La respuesta debe buscarse en el rol que juegan los científicos en las comisiones de autorización tecnológica, en la CONABIA, por ejemplo. Mantener una excelente relación con los científicos, darles subsidios, premios; podemos interpretar, entonces, que esta relación los convierten en “amigos” acríticos en estas comisiones. -¿Por qué cree que durante el conflicto campo-Gobierno se habló tan poco de Cargill, de Syngenta, de Bayer, de Bunge, de Dreyfus y de Monsanto? -Creo que hay gente que sí habló de ellos. Hay que recordar el dramático discurso de Claudio Lozano en el Congreso cuando denuncia cómo se favorecían los exportadores con las reglamentaciones del Gobierno. Y digo dramático porque fue una situación en la que se denunció un enorme desfalco y se puso sobre el tapete quiénes eran los verdaderos actores que aprovechaban el modelo con modos legales y otros no tanto. Por eso era de esperar que pasara algo. Pero nada pasó. Más que ver por qué estos actores no aparecieron, me parece que tendríamos que interrogarnos sobre qué mecanismos operaron en el conflicto y su debate público, que ponían en un segundo plano a los actores hegemónicos, y en un primer plano a los actores subordinados, a los actores nacionales. Yo creo que hubo complicidad en esto de las dos partes: Gobierno y Mesa de Enlace (esta última obtuvo una notoriedad inesperada). -¿Qué grandes transformaciones trajo este nuevo modelo? ¿Qué cambios produjo en la vida de los pueblos del interior? -Yo suelo hablar de la “gran transformación conservadora” pues hay un pensamiento muy arraigado en los paradigmas de la modernización desarrollista, que considera que toda transformación es buena per se. Por el contrario, para la filosofía liberal del siglo XIX y parte del XX, toda expansión agraria que tienda a la concentración del capital, de la tierra y de los actores económicos comprometidos es conservadora, es decir atenta contra la democratización de la sociedad. Barrington Moore, el importante historiador del capitalismo europeo, alertaba contra esos tipos de modelos y hasta llegó a asociar la presencia del junker (gran terrateniente alemán) con el surgimiento del nazismo, en tanto que basaba las esperanzas democratizadoras en la presencia del farmer (pequeño capitalista agrario). Pasó lo mismo con Max Weber, el gigante del pensamiento liberal del siglo XX, quien se ocupó de estudiar a los chacareros de Entre Ríos, Argentina, para contraponerlos con los junkers alemanes. En un sentido profundo y filosófico el nuevo modelo pone en peligro la construcción de una sociedad democrática. No obstante para ver el actual caso argentino debemos preguntarnos de dónde partimos. Lamentablemente antes de que el agronegocio encontrara sus mejores condiciones para comenzar a funcionar, se destruyó todo un andamiaje institucional que había permitido durante el siglo XX la coexistencia de la gran propiedad con los chacareros y campesinos. Una estructura agraria que Max Weber se ocupó de conocer; que Carl Taylor elogió; una estructura que fue la excepción dentro de América Latina en el famoso trabajo del Comité Interamericano de Desarrollo Agrario (CIDA) en los años sesenta por la presencia del fuerte sector medio. Muchos chacareros perdieron sus patrimonios vía endeudamiento y la situación se tornó dramática. Después de esa etapa, llegó la producción sojera, que bajo los costos de producción, con una necesidad mucho menor de trabajo del agricultor directo y muy altas rentabilidades. Los que pudieron entrar, mediante distintas estrategias, tuvieron un cambio muy importante en sus situaciones y la prosperidad fue de tal magnitud que comenzó a “desparramar” en los pueblos y ciudades del interior. En efecto, hubo una prosperidad que iba en aumento cada año: mientras los grandes actores (corporaciones, exportadores, fondos de inversión, etcétera) se enriquecían de modo exponencial, los pequeños y medianos capitalistas con inserción territorial- regional que habían sobrevivido a la etapa de transición (91-97) comenzaron una etapa de prosperidad que se acentúa después de la devaluación de 2002 y que se mantiene hasta hoy. No obstante ese “derrame” que llega a sectores medios –productores, comerciantes, profesionales, etcétera–, no llegó de ningún modo a los trabajadores del sector, ni en la soja, ni en los otros “agronegocios” que se fueron desarrollando. La contrapartida fue el arrinconamiento de poblaciones campesinas e indígenas que querían seguir con sus vidas y producciones, el uso de la violencia privada y la devastación de montes, bosques y yungas. Un último interrogante: ¿lo que le correspondió al ingreso fiscal via impuestos, se redistribuyó, “se desparramó” entre los sectores pobres urbanos? No es fácil de responder pero, a mi juicio, si hubiera sucedido esto, los sectores populares urbanos hubiesen apoyado al Gobierno en el conflicto y hubo un silencio muy significativo (no de los sectores campesinos e indígenas). -¿Por qué cree que se disparó el conflicto? -Los dirigentes de las entidades fueron negociando su relación con el Gobierno. Por un lado, el Gobierno les da la devaluación y una serie de subsidios, por ejemplo el de los combustibles. Y por el otro, ellos van permitiendo este tipo de impuesto, las retenciones, que va directamente a las arcas del Gobierno nacional. Es una negociación. Hasta que ellos consideran que esa retención no está consensuada. Hacen el paro como presión a la negociación entre socios; esto lo contó también el ex jefe de Gabinete, Alberto Fernández, en una entrevista de televisión: cuando se acercaba Semana Santa le dijeron que iban a salir a la ruta y luego iban a seguir conversando. Era así. Sacaron gente a la ruta para negociar como habían hecho tantas otras veces. Estos paros han sido muy frecuentes, siempre, con todo tipo de gobierno. Yo creo que todo se complica el 25 de marzo, cuando sale la Presidenta a hablar de los “piquetes de la abundancia”. Ahí hay un quiebre en el espacio de negociación. Cuando escuché el discurso lo primero que pensé fue: “Esta mujer no conoce a la gente del interior”. La manera de expresarse fue muy urbana, muy soberbia, fuera de lugar. Mucha gente se sintió tremendamente mal. A mi juicio, desde ese momento los dirigentes son desbordados y se rechaza cualquier negociación, se pide el retiro de la resolución 125. La gente del campo es muy respetuosa cuando discute, es respetuosa con sus autoridades, pero cuando se enoja, se enoja, y cuando se pelea, se pelea en serio. Lo que fue significativo esta vez, en comparación con otras protestas, es cómo se prolongó en el tiempo y el apoyo de la ciudad. Pero habría que consultar también con psicólogos sociales para conocer qué pasó con la gente con un gobierno al que muchos habían votado pocos días atrás. Creo que cuanto más hablaba la Presidenta, más complicaba la situación. -La gran paradoja de la soja es que su venta genera mucha riqueza. Y que a un país pobre, como el nuestro, nunca le viene mal. ¿Hay formas de conseguir buen dinero por las exportaciones, distribuirlo bien, no atentar contra el medioambiente y proteger una agricultura por agricultores? -Argentina tiene el privilegio que muy pocos países del mundo ostentan: ser excedentario en materia agrícola-alimentaria; tener las mejores praderas (con un puñado de otros países) para producir con muy alta rentabilidad. Argentina podría integrar lo que los anglosajones denominaron el food power (poder alimentario). Esto se pudo comprobar en la conformación de la Nación a fines del siglo XIX, por ejemplo. No es solo por la producción sojera que el país puede generar riqueza, alimentar a su población y vender excedentes para obtener divisas para usarla como un Estado capitalista puede usarla hoy (garantizando empleo, trabajo, educación, salud, vivienda, cultura, ciencia con autonomía). La crisis anterior a la entrada de la soja en el campo argentino fue inducida por variables macro y microeconómicas que la dupla MenemCavallo usó para crear las condiciones para la entrada de todo ese paquete tecnológico; y, sobre todo, para la entrada de esa nueva lógica de producción que llamamos agronegocio. El país podía entrar en el ciclo de aumento de precios internacionales de alimentos en general sin caer en la dependencia de la soja. Mi respuesta es que dentro de esta lógica no existen posibilidades de aprovechar las ventajas agrarias que el país siempre tuvo para una política redistributiva. De allí mi constante crítica al gobierno de los Kirchner durante el conflicto: ellos profundizaron el modelo, siguieron con la lógica del agronegocio, incluyeron a los actores poderosos en su gobierno (como al senador Urquía) y luego, por un desacuerdo en la sociedad del reparto de ganancias (vía impuestos para el Gobierno), se define como un gobierno “redistributivo” y comienza la crítica. En el modelo neoliberal del “agronegocio” no es posible la democratización económica. Se debe cambiar esa lógica y este Gobierno se muestra ambiguo, por un lado la Presidenta hace declaraciones encendidas contra los ruralistas (no contra el modelo y su lógica) y por otro toda la estructura de la administración y gestión agraria está en función de este modelo. Es una vergüenza escuchar a funcionarios del área de este Gobierno, son apologéticos del modelo sojero. Hay legisladores del partido gobernante que se muestran críticos pero ellos mismos se impresionan con lo que se encuentran en el Poder Ejecutivo. En síntesis, con este modelo, ni con soja ni con otra producción agraria hay redistribución. -Varias veces señaló que la Sociedad Rural Argentina no es la misma que la golpista de los años setenta. ¿Por qué? -A la Sociedad Rural Argentina de 1973-76 la conocí bien porque yo era funcionaria técnica de la Secretaría de Agricultura y asistía en representación del director del área donde trabajaba (Grupo de Sociología Rural) a algunas comisiones del sistema de Política Concertada para el sector agropecuario. La SRA no asistía pero le mandaba mensajes al Gobierno a través de sus editoriales de su revista ANALES. Su discurso eran palabras, voces, desde un poder intacto a través de las décadas; sus miembros habían estado prevenidos y dispuestos a ver qué pasaba con ese tercer peronismo antes de asumir Héctor Cámpora, pero luego –con la política de Juan Perón, con José Gelbard y Horacio Giberti– la SRA se pintó la cara y se volvió durísima y, asociada a la Marina, fue, sin dudas, parte del golpe de 1976. Celedonio Pereda, presidente de la SRA en esos tiempos, no solo no recibió a los presidentes en sus exposiciones sino que ni Giberti asistió. Ellos, en aquel momento, eran el verdadero poder terrateniente, aún las subdivisiones por sucesión no los había afectado y no estaban dispuestos a compartir sus rentas (ganancias extraordinarias) más allá de lo que lo hacían por medio de los organismos reguladores del Estado. Pensemos que estaban las “juntas” (de granos, carnes, etcétera) que regulaban a través de las exportaciones y precios sostén la dinámica económica del sector. Además su cultura de clase era la cultura del poder político. Pero entre 1976 y 2008, pasaron 32 años, mucho más de una generación, y cada generación no se repite en forma idéntica (aunque la reproducción social es muy fuerte), cada generación está impregnada tanto de continuidades como de rupturas. Por supuesto que están los cambios económicos, las grandes transformaciones, los nuevos actores de la globalización, pero la cultura también juega. Lo que ocurrió con quienes fueron cómplices del golpe de 1976 fue fuerte y muchas veces condujo a sus descendientes a rever sus posiciones de clase, a hacer críticas. Le doy ejemplos caseros: la nieta de Celedonio Pereda fue estudiante mía un buen tiempo –después de mi regreso a la UBA en 1984–; sus padres eran unas muy buenas personas que se ocupaban con la Iglesia progresista de apoyar organizaciones campesinas e indígenas. Si yo hubiera pensado que estas dos generaciones posteriores al golpista Celedonio Pereda de 1976 eran iguales a él, sin cambios ni reflexiones, me hubiese puesto en una posición autoritaria y sectaria. ¿Qué pasó con las grandes extensiones de tierra del viejo Celedonio? Tal vez se fragmentaron entre muchos hermanos que ya no poseen aquel poder, tal vez integran un pool de siembra o ceden sus tierras. Es complejo. Otra historia: en 1973/74 quise entrevistar a los dirigentes de la SRA, al abuelo de mi estudiante de 1986, y ni pude atravesar la puerta por el hecho de haberme anunciado como socióloga. Pero en 2005, cuando mis alumnos de Sociología Rural decidieron realizar una clase pública frente a la sede de la SRA en la calle Florida, Luciano Miguens pidió permiso para salir y dialogar con los alumnos de la UBA. Se aguantó las interpelaciones y nos transmitió que su sector no era de los que se estaban enriqueciendo con la expansión sojera. Su padre no hubiese salido. No digo con esto que la SRA sea ahora un paradigma de la democracia, digo que ya no representa la poderosa organización que representaba en 1976. La “vieja oligarquía” ya no es el poder que fue en la Argentina, seguir sosteniendo esto es un error que, a mi juicio, tiene una construcción política interesada por detrás y, peor aún, tiene consecuencias graves como lo estamos viviendo desde marzo de 2008. -¿Cree que es alto el nivel de representación que tienen las entidades respecto del número de chacareros y productores? -Según el Censo Nacional Agropecuario es baja, pero estamos en épocas en que ningún gremio que no tenga adhesión obligatoria tiene muchos asociados. Te puedo contestar como socióloga: la Mesa de Enlace tiene una fuerte representación del campo capitalista; eso se vio durante 2008 y se sigue observando. A mí no me gusta que FAA esté al lado de Biolcati, pero debo pensar por qué y no creer que la Mesa de Enlace no es representativa. -¿Argentina dejó de ser un país de chacareros? -Todavía existen los chacareros; con necesidades de tierra y capital mucho más altas que antaño, pero tienen “un parecido de familia” con el colono del siglo XX. Los chacareros fueron impregnados por el neoliberalismo como todas las clases medias del país, como los “intelectuales” que se creen afuera del asunto. Endilgarles culpas por seguir las reglas del juego que impusieron las clases dirigenciales del país y no comprender cómo llegaron a esto, muestra una ideologización que es poco fructífera para comprender al país y pensar transformaciones democratizadoras. Para analizar sus conductas no hay que hacer más que mirarnos con la misma mirada crítica a nosotros mismos. Yo me veo a mí misma en la universidad, por ejemplo. ¿Qué tuve que hacer para mantenerme dentro del espacio universitario? Aceptar el incentivo docente, la injerencia del Banco Mundial y el recorte de la autonomía. Para quedarme dentro de la nueva universidad del neoliberalismo yo tuve que ir aceptando eso. A los productores no les pasó nada muy distinto: se adaptaron a las lógicas que se fueron creando en estos últimos 35 años. Ni las organizaciones que representan a los profesores universitarios, ni la que representa a los productores agrarios pudieron tener una reflexión profunda sobre el asunto y modificar el rumbo de los acontecimientos. -¿De qué forma incide en el agro la venta de industrias nacionales de alimentos a empresas extranjeras? -El traspaso de empresas de la cadena alimentaria a capitales extranjeros es un buen ejemplo para comprender el comportamiento de los actores en esta etapa: o traspasaban sus patrimonios o se subordinaban a la lógica de los nuevos “núcleos del poder” y pasaban a ser sectores subordinados de la cadena. Los empresarios agroalimentarios optaron por lo primero (vendieron y giraron sus dineros al exterior) y los dueños de la tierra por lo segundo. A mi juicio, es más fácil deshacerse de una empresa familiar que desprenderse de la tierra. -¿De qué forma los fondos de inversión que proveen de capital para el modelo sojero instalan el discurso del modelo? ¿Cómo condicionan? -No estoy segura de que el discurso dominante haya sido generado por una sola fuente. El acervo lingüístico del neoliberalismo, incluyendo el “agronegocio”, es muy sugerente y tiene más de una usina. Por ejemplo, los organismos internacionales, como el FMI, el Banco Mundial, la FAO, etcétera, hicieron mucho por esos discursos, con especialistas en cada área. Los centros de las universidades neoliberales del Norte y sus seguidoras de nuestros países también. Insisto, hay que anotar a muchos actores, algunos con fuertes intereses económicos, otros por pura “colonialidad del poder y del saber”, en términos de Aníbal Quijano. -¿Existe una suerte de desprecio de la Argentina por lo rural? ¿Un desprecio soberbio y porteño? -Sí, claro que existe. Es menos fuerte ahora, pero permanece en sectores universitarios urbanos: Carta Abierta es un buen ejemplo. El imaginario social y cultural de la argentina “moderna” es netamente urbano. Yo suelo decir que nuestro país es el caso opuesto a Gran Bretaña; allí, como nos demuestra magníficamente Raymond Williams en Campo y ciudad, a pesar de ser el país de la revolución industrial y la urbanización temprana, en cuanto buceás en la literatura y en el arte descubrís cómo celebran al país agrario con cierta admiración y nostalgia. Yo viví en Londres y en esa imponente ciudad europea, en cuanto te alejas del centro, encontrás rincones con claras reminiscencias rurales. En la Argentina, que se desarrolló con un modelo agroexportador, en el que si se rastrean las biografías de los sujetos del siglo XX, se encuentran inmediatamente al padre o al abuelo insertos en mundos agrarios, se niega ese pasado. Hay vergüenza de esos pasados. Y los sujetos se presentaban como urbanos, “modernos”. Es decir, en los mundos agrarios se pone el atraso y la tradición (con sentido peyorativo). Por supuesto, es un imaginario que no se corresponde con los procesos históricos reales y es una tradición que hizo aún más colonial y racista nuestro capitalismo vernáculo y nuestra modernidad periférica. Sólo recordar el calificativo de “cabecita negra” del migrante interno de los años 30 y 40; la invisibilización de las poblaciones indígenas, etcétera. Esta es una tradición muy fuerte, que hizo que los intelectuales argentinos se miraran en un espejo que les devolvía la falsa imagen distorsionada de un sujeto urbano y moderno. En los años setenta eso se revirtió en algún grado con el acercamiento a las luchas latinoamericanas y hoy día, pasa otro tanto, sobre todo en los jóvenes que recorren los campos latinoamericanos. Sin embargo, existe una “intelectualidad” porteña, alejada de los avatares de la “Argentina-interior”, que la desconoce, la ignora y la denigra con conceptualizaciones ignorantes. En el conflicto de 2008, estos sectores medios universitarios no comprendieron nada de la reacción de otros sectores medios urbanos que, precisamente, por cambios generacionales, migraciones de jóvenes, etcétera, salieron a defender al campo. No necesariamente a los dirigentes rurales sino a esos territorios que ya los consideran como esperanzas de un desarrollo –por supuesto desde una mirada acrítica– al compás de la soja. Y que esas poblaciones sigan creyendo en el desarrollo del modelo sojero no los hace “de derecha”, “destituyentes” y todos los epítetos que se les han proferido. Nosotros, Miguel Teubal y yo, somos críticos de este modelo desde que se comenzó a implantar y gastamos mucho tiempo tratando de difundir que no es bueno para el país real, pero jamás hemos denostado las creencias de la gente, tratamos de comprenderlas, intervenir en debates para mostrar otros ángulos de comprensión. Las poblaciones han aceptado el discurso de un gobierno al que, la mayoría, ha votado en 2007, y no solo eso, han asociado la salida de la crisis 2001-2002 a la imagen del campo trabajando y exportando soja. Nuevamente, si comprendemos los procesos económicos, sociales y políticos de los últimos años, podemos comprender mucho más lo que nos viene sucediendo sin denostar territorios y sectores sociales, sobre todo a los sectores sociales de pequeños patrimonios que necesariamente deben estar incluidos en cualquier propuesta de cambio, sea partidaria-institucional, sea a través de los movimientos sociales.
