Entrevista a la Dra. Denise Jodelet - Biblioteca

Entrevista a la Dra Denise Jodelet1
Sonia Alzamora y Liliana Campagno2
Universidad Nacional de La Pampa
S. A. y L. C.: —Nos interesa conocer su trayectoria como investigadora, en cuanto a las condiciones concretas de su trabajo hasta
las problemáticas de investigación que ha abordado.
D. J.: — Tuve una formación en filosofía que integraba la formación
psicológica y sociológica. En el inicio, empecé a trabajar
dentro del Ministerio de Educación Nacional de Francia, en
un servicio de Educación Popular para la formación de las
personas que se ocupan de difundir la cultura y la formación
intelectual en grupos desfavorecidos. Allí encontré investigadores de sociología y entré como investigadora en la Escuela
de Altos Estudios en Ciencias Sociales3. Trabajé con Pierre
Bourdieu y con Roger Bastide. Cuando se formó el Laboratorio de Psicología Social, en 1965, ingresé a trabajar con Serge
Moscovici.
Estaba muy interesada en el problema de las representaciones sociales de la locura4, tomando al enfermo mental como
una figura de la alteridad y, de esta manera, cómo se podrían
estudiar los procesos de exclusión y de categorización psicosocial. Con esta figura no pretendía considerar el problema
del origen étnico o social, sino observar cómo, en una sociedad, una diferencia se construye en alteridad. Mi problemática era esa: cómo se pasa de la diferencia a la alteridad y de
ahí a la exclusión. En el momento de este trabajo, existía un
movimiento muy importante de interés práctico e intelectual
alrededor del problema de la locura: Michel Foucault había
publicado la Historia de la Locura5, se asistía al movimiento
de apertura de los hospitales, de los asilos, de los manicomios
y la antipsiquiatría. Esta investigación fue la base de una Te-
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sis de Doctorado de Estado en la Universidad de París, que
era la máxima titulación en Francia.
Para desarrollar la investigación, había abandonado la idea
de hacer entrevistas a una muestra representativa de la población, porque la experiencia indicaba que cuando se solicitaba
una respuesta sobre “qué es la enfermedad mental”, la gente
respondía con estereotipos. De modo que busqué un sitio en
el cual se tuviera contacto con enfermos mentales, para explorar la génesis y el funcionamiento de las representaciones
sociales. En efecto, tenía el interés, además de conocer cómo
la diferencia de un grupo se vuelve alteridad, de estudiar la
representación social en un cuadro y en un contexto concreto
que permitiera analizar todos los procesos que entran en la
formación de las representaciones sociales. Para investigar
esto busqué hospitales con puertas abiertas, ya que no quería trabajar con las familias porque están involucradas en el
problema. Así, un colega, A. Giami6, que realizó diversos
trabajos sobre las representaciones sociales del enfermo mental, mostró que las familias tienen una tendencia a ocultar aspectos de la personalidad del/a enfermo/a mental o negar sus
propias actitudes hacia él/ella. A mí me interesaba estudiar la
representación de la enfermedad mental de una manera amplia, a partir de sus condiciones de producción.
Seleccioné, entonces, un lugar donde había un hospital
psiquiátrico que atendía a enfermos derivados por los manicomios de París. Esta institución, localizada en un medio
rural, tenía como propósito posibilitar una vida más libre y
la reinserción social de los enfermos mentales. Estaba basada en lo que se llama emplazamiento familiar, es decir, los
pacientes vivían en la casa de los campesinos, insertos en las
mismas familias. El hospital funcionaba desde el comienzo
del siglo pasado, por lo tanto pude indagar la constitución de
esa institución y entrevistar a las personas que estaban desde
su fundación y que aún vivían cuando hice el trabajo, en los
inicios de 1970. Era una tentativa de realizar un estudio etno-
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lógico, tomando en cuenta todos los aspectos del contexto, de
la cultura local, de los modos de vivir, etc.
En el marco de esta investigación, llevé a cabo un trabajo
de campo de cuatro años, con 500 familias y 1200 pacientes,
para tener un bosquejo total de la manera de organización del
sistema de acogida de los enfermos mentales y de los modos
de relación establecidos con ellos por la gente local. Para hacer los viajes y quedarme en el sitio tuve apoyo de la Escuela
de Altos Estudios. Tenía una carga oficial como investigadora. En la Escuela, las funciones propias de nuestro cargo
consisten en hacer investigación y utilizar nuestras investigaciones para formar doctorandos, dictando seminarios y realizando, además, un seguimiento tutorial de los estudiantes,
tarea que exige mucho tiempo. Paralelamente, en el Laboratorio realizaba otras actividades: preparación de un libro sobre la literatura en psicología social, orientación de diversas
investigaciones realizadas por nuevo/as colaboradores.
Empecé, también, a trabajar sobre el cuerpo, ya que existía un material de entrevistas previamente realizadas. Serge
Moscovici, después del cumplimiento de su Tesis de Doctorado de Estado sobre el psicoanálisis, en la que presentaba
la teoría de la representación social7, inició un programa de
investigación sobre el cuerpo, la salud, la enfermedad y la
relación entre médico y paciente. Una parte de este programa
la tomó Claudine Herzlich8, quien hizo su tesis sobre la representación social de la salud y la enfermedad y publicó un
libro importante. Personalmente, he retomado la parte sobre
el cuerpo unos años después de la creación del Laboratorio de
Psicología Social, cuando S. Moscovici entró en la VI Sección de la Escuela Práctica de Altos Estudios que más tarde
se transformó en Escuela de los Altos Estudios en Ciencias
Sociales.
S. A.: —¿Cuáles eran en ese momento inicial las temáticas de investigación en el Laboratorio de Psicología Social?
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D. J.: — Cuando S. Moscovici creó el Laboratorio había diferentes
programas de investigación que abordaban distintas temáticas además de la representación social: influencia social,
negociación, lenguaje e interacción social, relaciones intergrupales, etc. Estas investigaciones eran de tipo experimental
y conducidas por un grupo bastante importante que asociaba
científicos, de los cuales algunos jugaron, ulteriormente, un
rol importante en el desarrollo del estudio de las representaciones sociales: Jean-Claude Abric, quien después fue profesor en la Universidad de Aix en Provence e inició el modelo
estructuralista de la representación social que caracteriza una
corriente de investigación llamada “La escuela de Aix en
Provence” (con Claude Flament, Christian Guimelli, Pascal
Moliner); Willem Doise, quien, a instancias de Jean Piaget,
fue encargado del grupo de psicología social de Ginebra que
dio lugar también a una perspectiva original de estudio de
las representaciones sociales, considerándolas como principios de toma de posiciones por actores sociales definidos por
su pertenencia grupal y social. Esta perspectiva es llamada
“La escuela de Genève”, con Alain Clémence, Fabio Lorenzi
Cioldi, etc. Elisabeth Lage colaboraba con S. Moscovici sobre
la influencia minoritaria, antes de dedicarse a las representaciones de la ciencia en los alumnos del ciclo secundario. C.
Herzlich seguía sus trabajos sobre el campo medical; después
creó un centro focalizado en la sociología de la medicina. Yo
me especializo en el estudio de representaciones sociales,
adoptando una perspectiva más antropológica, haciendo estudios de campo sobre diversas temáticas: cuerpo, salud, AID,
amamantamiento, medio ambiente, etc., orientando, como
Moscovici, las tesis propuestas en el Laboratorio. A lo largo
del tiempo, el Laboratorio ha tenido siempre una vida propia:
la gente viene, trabaja un tiempo, hace su especialidad y se va
a otro sitio. La idea es promover grupos e intereses.
S. A.: —En uno de sus textos9 menciona la participación de investigadores latinoamericanos en la Escuela de Altos Estudios
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formándose en el enfoque de las representaciones sociales.
¿Cómo fue esta experiencia?
D. J.: — El proceso fue el siguiente: en la década de 1960 hice una
investigación sobre los estudiantes latinoamericanos en la
Escuela. En ese momento llegaron muchos latinoamericanos
para estudiar sociología con Alaín Touraine y Pierre Bourdieu; antropología con Claude Lévi-Strauss. Había menos estudiantes en Historia. Hubo un intenso movimiento. Algunos
de ellos eran refugiados por razones políticas de Brasil y de
la Argentina y otros, de países como México y Venezuela,
que eran becados en su lugar de origen. Desde el final de esta
década, vinieron estudiantes para agregarse al Laboratorio de
Psicología Social. Ese fue el núcleo a partir del cual se difundió la teoría de las representaciones sociales en América Latina. Por ejemplo, María Auxiliadora Banch, de Venezuela, me
invitó a su país; Angela Arruda, que volvió luego de la caída
de la dictadura en Brasil, me invitó también. Los mexicanos
que estaban en Francia volvieron a sus lugares de trabajo para
abrir el campo, llamándonos para el desarrollo de cursos a
S. Moscovici, J. C. Abric, M. L. Rouquette y a mí. La gente
venía, se formaba y luego volvía a sus países.
S. A.: —En el mismo texto, usted expresa que en América Latina existe la posibilidad de estudiar el cambio...
D. J.: — Sí, porque se toman en cuenta los contextos sociales que no
se consideran tanto en Europa. Para mí fue una iniciación importante trabajar con latinoamericanos. Porque trabajan con
su realidad social, trabajan con una realidad que cambia, que
es conflictiva, que tiene problemas sociales, etc. En Francia,
a veces, los investigadores se abstraen un poco de su contexto
social e histórico, por eso aún hay muchos estudios de tipo
experimental sobre las representaciones sociales.
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S. A.: —Usted mencionó que dentro de la Escuela de Altos Estudios
trabajaba Bourdieu, entre otros. Nos interesa conocer qué relaciones encuentra Ud. entre el enfoque de las representaciones sociales y el concepto de habitus.
D. J.: — Bourdieu ha utilizado el concepto de representación y elaborado una concepción original de la noción de habitus. Para
él, el habitus es el resultado de un proceso de interiorización,
incorporación de los modelos sociales por la socialización e
incluye también la idea de inconsciente. El habitus está integrado en todo el cuerpo, en las prácticas y no siempre es consciente. En cambio, en el campo de estudio de las representaciones sociales, el presupuesto es que estas sean concientes
o, al menos, tácitas, es decir, que se puedan explicitar por los
sujetos ante el pedido del/a investigador/a. Aunque busquemos la estructura latente que organiza el sistema de pensamiento según el cual la gente actúa, habla y se expresa en su
mundo de vida, y aunque detrás de eso se puedan encontrar
estructuras o principios que están más o menos implícitos,
no sostenemos tanto la idea del inconsciente que es la marca
en el modelo de Bourdieu. Su visión de incorporación de los
modelos sociales específicos a un campo social y la idea de
la acción inconsciente del habitus es muy determinista. Eso
es diferente en la teoría de las representaciones sociales que
supone la autonomía del sujeto social que construye y expresa
su visión del mundo a través de las comunicaciones sociales
(interpersonales, institucionales, mediáticas).
S. A.: —Podemos decir que cuando se estudian las representaciones
sociales desde la perspectiva del análisis estructural, se observa un conjunto de elementos que aparecen más estables,
compartidos y esto constituye el núcleo central, que va a dar
sentido a los demás elementos de la representación. ¿Encuentra alguna similitud con lo que plantea Bourdieu con respecto
al habitus?
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D. J.: — No. En primer lugar, el habitus no se puede asimilar al núcleo
central, porque al estudiar la representación se toma aquello
que la gente dice en su discurso; se busca el núcleo central
—a partir de la respuesta de un gran número de personas—
focalizando en los elementos que están ligados fundamentalmente al objeto de la representación. Aunque el núcleo central es una estructura latente puesta en evidencia por medios
estadísticos, ella refiere a sentidos clara y concientemente expresados como rasgos relevantes del objeto estudiado, lo que
va en contra de la visión totalmente inconsciente del habitus.
Por otra parte, el modelo del núcleo central incorpora una característica fundamental de las representaciones sociales: el
cambio. Aunque plantea que el núcleo central es estable, se
preocupa por establecer las condiciones (prácticas y normativas) de su cambio. Para mí, la gran diferencia con el habitus
radica en la movilidad de la representación que no es siempre
estable.
En segundo lugar, se debe recordar que siempre las representaciones sociales son campos de sentidos estructurados;
no existe representación social sin estructura; se puede definir
y buscar la estructura de diferentes maneras, por ejemplo, a
partir de procesos como la objetivación y el anclaje (Moscovici) o de la correspondencia establecida con la estructura de
las relaciones sociales (Doise que se acerca más a Bourdieu).
Para explicar mejor lo anterior tengo que mencionar los distintos enfoques desarrollados en el campo de estudio de las
representaciones sociales. Existe el paradigma princeps propuesto por Moscovici que destaca diferentes modalidades de
estructuración de los fenómenos representacionales, a partir
de los procesos de objetivación y anclaje que conducen a un
núcleo figurativo y como sistemas de informaciones, campos de significados (incluyendo imágenes, símbolos, valores,
creencias, etc.) organizados por actitudes. Esta concepción no
comparte nada con la noción de habitus.
De este paradigma princeps, se destacaron diferentes enfoques o modelos específicos, usando una gran diversidad de
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metodologías (experimentación, investigación cuantitativa
por cuestionario, entrevista en profundidad, trabajo de campo,
observación participante, etc.). Por ejemplo, podemos referir
a cuatro grandes orientaciones. La perspectiva estructuralista
que ha elaborado la noción de núcleo figurativo, proponiendo
una organización en términos de núcleo central y elementos
periféricos. La perspectiva de la escuela de Genève que establece un vínculo entre la representación y la actitud; Doise, inspirándose en Bourdieu (y de las nociones de habitus y
disposición para actuar) establece aquí un vínculo entre este
autor y las propuestas de Moscovici para destacar el efecto de
los sistemas de comunicación y de la prensa sobre las tomas
de posición. La perspectiva antropológica (inspirada en Geertz) considera el contexto de producción de las representaciones sociales propias de un grupo, basándose en las prácticas y
sus significados y justificaciones expresados por los actores,
miembros del mismo. En esa perspectiva se podría incluir la
referencia a la perspectiva de Bourdieu para dar cuenta de aspectos de conducta dependiendo de las inculcaciones culturales. Por último, la perspectiva discursiva de la escuela inglesa,
que retoma de Moscovici la importancia de la comunicación
social en la elaboración de las representaciones y se focaliza
sobre las interacciones verbales entre actores sociales, desarrollada en el modelo de la dialogicidad propuesto por Ivana
Markova10. En el libro compilado por José Antonio Castorina
(2002)11 se presentan textos interesantes (en particular, véase
la entrevista de Markova a Moscovici) que aclaran estas diversas perspectivas.
L. C.: —En numerosos trabajos publicados en español advertimos el
uso de conceptos que parecerían indicar lo mismo. Por ejemplo, se habla de teorías implícitas de los profesores, misconceptions, también de esquemas prácticos, concepciones o
pensamiento del profesor, reglas de actuación. ¿Cuál es el
análisis que realiza usted a partir del enfoque de las representaciones sociales?
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D. J.: — Se puede decir que, en cierta medida, el uso de la noción de
representación social ha tenido una generalización en diferentes campos. Y eso llevó a no utilizarla más, por razones
de diferenciación. Daré como ejemplo el caso de Jean-Pierre Astolfi12, un especialista del estudio de la difusión de los
conocimientos científicos y de la didáctica: al comienzo de
sus trabajos, hablaba de representaciones sociales, pero ahora utiliza el término concepciones. Otros investigadores de la
didáctica y del estudio de los diversos saberes utilizados en y
por la enseñanza encuentran más fecundo mantener la noción
de representación social. Así, en el área de la educación, Nicole Lautier13, en el caso de la historia, ha mostrado que los
alumnos tienen un sistema de pensamiento adquirido a través
de las conversaciones con familiares y que tiene un efecto
sobre la asimilación del conocimiento escolar.
Además, una distinción fundamental se puede referir al carácter individual de la mayoría de los conceptos mencionados
que no toman en cuenta la dimensión social de la formación
del conocimiento y de los sentidos asignados al entorno humano, material y a los eventos que ocurren en la vida cotidiana. Como forma de pensamiento social, las representaciones
sociales que refieren al sentido común son forjadas por la
comunicación social y dependen de la pertenencia social de
los individuos, en estrecha relación con las prácticas sociales.
El campo de estudio de las representaciones sociales, muy
ligado a esa perspectiva social abierta por Moscovici, reúne
una comunidad de científicos que, cualquiera que sean las diferencias de sus enfoques o de sus metodologías, mantienen,
con cierta coherencia, una preocupación para buscar las condiciones sociales de la producción y del funcionamiento de
esos fenómenos.
Por el contrario, las nociones de teoría implícita, de esquema, etc., son cosas diferentes porque vienen de la psicología
cognitiva. Son, efectivamente, casos de representación, pero
consideran solamente los procesos internos de la mente del
individuo, sin tomar en cuenta la interacción, la comunica-
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ción, el contexto, las ideologías que orientan la práctica, la
naturaleza del objeto. En esos modelos cognitivos, se busca elaborar constructos hipotéticos sobre el funcionamiento
mental. Por ejemplo, si tomamos el caso de la categorización,
una autora como Eleanor Rosch14 ha hecho, con su modelo de
la prototipicalidad, una contribución muy importante sobre
la manera de clasificar los objetos. Pero se interesa solamente por el proceso cognitivo dentro del individuo, no toma en
cuenta la interacción, la inserción social y la comunicación,
elementos que juegan un papel importante en todas la clasificaciones, esto lo han mostrado los trabajos sobre la categorización social inspirados por Henri Tajfel.
Existen muchas similitudes entre esos diversos modelos,
como el de los esquemas de Minsky15 o el de los Scripts de
Shrank y Abelson, que son muy parecidos. Todos los autores de esos modelos suponen una dimensión cultural o social
pero no la integran de manera apropiada. Así: ¿Qué son los
scripts? Son las rutinas de la vida cotidiana elaboradas como
escenarios de acción, pero su estudio se limita al funcionamiento intraindividual sin examinar otros aspectos que tienen
una incidencia sobre la construcción de este tipo de conocimiento. Además, en psicología social, las teorías implícitas
tienen que ver solo con la percepción del otro y no toman en
cuenta otros objetos del saber. Asimismo, sin conocer bien
la literatura del cognitivismo, como es mi caso, es fácil ver
que muchos de estos modelos se aproximan a la representación social aunque los autores afirman que no se trata de eso.
Hay similitudes en las problemáticas desarrolladas en esos
estudios y en nuestro enfoque: estudio de saber nativo, de
la clasificación, de la estructuración del conocimiento, de la
construcción de su objeto, de la orientación de las prácticas,
etc. Pero el desafío, desde nuestra perspectiva, radica en buscar cómo la estructura cognitiva depende del enraizamiento
del pensamiento en el contexto social y en la comunicación, y
su efecto sobre la formación del saber. Para completar, cabe
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resaltar que ciertas teorías, como la psicología discursiva, van
claramente en contra de nuestras propuestas, reduciendo la
dimensión social a intercambio verbal y criticando nuestra
orientación hacia el análisis de los “productos mentales sociales”, como lo dice Durkheim, porque niegan la existencia
social del funcionamiento cognitivo. Hay diferenciación entre
grupos de investigadores, pero son diferencias de perspectiva
y a veces de crítica, aunque lo que se estudia se aproxima a las
representaciones sociales.
L. C.: —Quizás la diferencia sea de abordaje metodológico. Pareciese
que el enfoque de las representaciones sociales es más complejo. En algunos estudios publicados se recorta más cuando
se habla de concepciones, se toma a los sujetos aisladamente,
no en interacción.
D. J.: — Sí, hay que tener en cuenta las ideologías dominantes en el momento, las ligazones con el campo político y con la historia.
S. A.: —En la conferencia de ayer, usted mencionó la investigación
sobre el problema del aprendizaje de la geometría de los chicos navarros y otra sobre el aprendizaje del cálculo de superficie de los hijos de zafreros en Brasil; allí se muestra cómo la
cultura familiar opera como obstáculo al entrar en la escuela.
Las investigaciones sobre este tema se constituyen en una potencialidad para comprender el campo educativo.
D. J.: — Hay que conocer la cultura. Los saberes que tienen los niños
están enraizados en su grupo de pertenencia, en la cultura, en
las prácticas colectivas. Conocer las representaciones permite
comprender el punto de partida de las personas, aparece como
un recurso fecundo para el análisis de las significaciones que
dan a su entorno cotidiano. Permite entender las dificultades
y encontrar medios para confrontarlas.
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S. A.: —Quisiéramos conocer en detalle cómo se aborda metodológicamente el estudio de las representaciones sociales.
D. J.: — Hay diferentes metodologías para recoger y analizar los datos, según la perspectiva adoptada por los investigadores. No
puedo presentarlas a todas. Hablaré de mi experiencia. En
general, empezamos por identificar el campo de la representación de un objeto definido, utilizamos como medio de recolección de datos, las entrevistas en profundidad. Para conocer
la organización del contenido de ese campo de representación buscamos las temáticas desarrolladas en el discurso de
los entrevistados, tomando en cuenta sus frecuencias, asociaciones y reiteraciones. Es un análisis categorial o temático
del discurso. A veces nos apoyamos sobre instrumentos de
tratamiento estadístico; por ejemplo, el programa de análisis
lexical que se llama Alceste permite distinguir en el discurso
diferentes clases de términos que están juntos dentro del mismo y el análisis jerárquico descendente (analyse hiérarchique
descendante) que corta el discurso en unidades de contenido
elementales, destaca universos de sentidos que forman las
clases y nos da las grandes dimensiones de la representación.
En el análisis intentamos también dar evidencia de los procesos de generación y estructuración de las representaciones: el
anclaje y la objetivación. Para identificar el anclaje nos entregamos al estudio de los conocimientos anteriores que movilizan los entrevistados para el abordaje del objeto. Es más
una cuestión de identificar temas que aparecen como conocimientos anteriores. Eso sale del análisis de contenido, no hay
un proceso específico para decir “voy a encontrar el anclaje”. Por ejemplo, hicimos un estudio sobre la contracepción
masculina medicalizada a pedido del INSERM16 que quería
evaluar la posibilidad de hacer una campaña para favorecer
el uso de la contracepción masculina cuyos métodos ya están
aprobados. No se sabía si la gente estaba lista para aceptar
ese nuevo modo de contracepción ni tampoco si la conocía.
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Y efectivamente apareció, cuando hicimos las entrevistas,
que los sujetos no sabían qué era este tipo de contracepción;
durante la entrevista, iban pensando sobre el tema y en la interacción descubrían aquello que estaban pensando. Apareció, entre otras cosas, que los elementos en que se apoyaban
las personas para hablar sobre el tema se referían a qué es la
contracepción femenina. Ese anclaje daba lugar a un rechazo
radical porque tanto los hombres como las mujeres temían
una feminización del cuerpo masculino.
La estructura de la objetivación sí la podemos descubrir
con métodos que utilizan diferentes técnicas. Por ejemplo,
Claudine Herzlich en su estudio sobre salud y enfermedad,
aisló un núcleo de sentido basado en un sistema bipolar que
opone la salud como fuerza y capital de individuo y la enfermedad como efecto del modo de vivir, de los daños de la sociedad. Esa oposición era declinada a los diferentes niveles de
aproximación del estado corporal, moral y social y expresaba
un conflicto fundamental entre individuo y sociedad.
Cuando hice el estudio sobre la locura, como encontraba
una manera de hablar del cuerpo que me parecía enraizada
en los saberes peculiares de la comunidad rural, quería saber si esas representaciones del cuerpo correspondían a una
construcción verdaderamente específica del grupo o a una
concepción popular general. Retomé las entrevistas sobre el
cuerpo, hechas en el programa de investigación realizado diez
años antes (de lo cual hablé al comienzo de la entrevista),
para hacer esta comparación. Y efectivamente encontré que,
tanto en las capas más como menos educadas, había ciertos
rasgos comunes. De allí salió mi interés para analizar de manera profunda las representaciones sociales del cuerpo. Pero
lo que pasó es que como este material de entrevistas libres
sobre el cuerpo estaba muy disperso, sin unidad, cada uno
hablaba desde un punto de vista idiosincrático, eso dificultaba
su tratamiento de una única manera. Basándome sobre lo que
había encontrado en el caso de la locura sobre la cual la gente
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se expresaba usando diversas fuentes de información: la experiencia cotidiana, los valores, las informaciones médicas, la
observación de los pacientes, etc., retomé la lectura de las entrevistas sobre el cuerpo buscando cuáles eran los referentes
que utilizaban los sujetos para hablar del mismo. La identificación de los diferentes anclajes de la representación permitió
encontrar su estructura, su objetivación. En particular apareció una distinción entre la relación con el cuerpo basada en la
experiencia vivida, por una parte, la que viene de los saberes
transmitidos por la comunicación social, por otra parte y finalmente, la referente a conocimientos científicos y normas
sociales. Esa distinción ha permitido diferenciar hombres y
mujeres y observar cambios en las representaciones sociales
ocurridos bajo la influencia de las transformaciones culturales.
L. C.: —¿Cuál es la relación que usted establece entre práctica y discurso en el estudio de las representaciones?
D. J.: — Estudiando una representación social, analizamos una manera
de pensar que aparece a través del discurso pero puede también estar expresada dentro de prácticas cuyo sentido debe
estar esclarecido por los actores mismos. Creo que es muy
importante también trabajar con lo que hacen las personas.
Por ejemplo, en el caso de la representación de la locura, la
muestra de las entrevistas en profundidad fue establecida a
partir de datos cuantitativos sobre las prácticas con las cuales
la gente se relacionaba con los enfermos mentales. En una
investigación sobre la lactancia maternal, tomé como criterio
para la construcción de la muestra a madres que escogieron
amamantar y la duración del amamantamiento para destacar las
representaciones asociadas con el recurso o la elección de una
práctica que tiene una duración variable (corta, media y larga).
Por otra parte, según el problema de investigación, lo que
se busca puede estar disimulado en el discurso. Acerca de la
locura, la gente nunca habló espontáneamente de su miedo
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de contagio. Es solo la observación de las costumbres de cuidado de quienes alojaban que permitió descubrirlo y obtener
después explicaciones de lo que se hacía para evitar un contacto físico susceptible de transmitir la locura. En el caso de la
educación, diversos estudios han mostrado que existen diferencias entre el discurso del profesor sobre aquello que hace,
lo que se registra (por observación o video) que hace y lo que
este niega al contrastar con los registros de observación. Eso
viene de las normas que imponen una cierta interpretación
acerca de lo que debe hacer el profesor. Punto que lleva al
problema del enmascaramiento de lo que se hace. Pero eso
tiene que estar definido en cada investigación; no se puede
sostener una actitud de sospecha sistemática, porque pueden
existir elementos inconcientes sin intención de ocultar algo.
Por ejemplo, en un congreso sobre el tema de la educación
asistí a la representación de un estudio donde se filmaba la actuación de los profesores en un video y luego se preguntaba:
¿por qué ha hecho esto? Así, se pidió la aclaración del sentido
del acto de parte del actor sin ponerlo, de manera agresiva,
frente a sus contradicciones. Antes, la antropología y el positivismo se limitaban a registrar por observación los datos, los
comportamientos, los ritos, etc. y a hacer una interpretación
desde afuera, desde el punto de vista del observador. Actualmente, la perspectiva es buscar el sentido que la persona da a
su práctica. Así, quizá sería mejor no confrontar la práctica y
el discurso del profesor porque no podría distanciarse de su
posición debido a una defensa identitaria. Pero sí se lo puede
poner en frente de lo que hace, preguntarle por qué lo hizo así
y discutir sobre lo que podría hacer. Yo creo que sería una
técnica más adecuada que poner a la persona en confrontación porque eso quiebra su equilibrio.
S.A.: — Para cerrar esta entrevista, nos interesa conocer qué piensa
usted acerca del futuro en el campo de estudio de las repre-
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sentaciones sociales después de todos estos años de trabajo,
¿cómo lo vislumbra?
D. J.: — Hay que ver cómo se hacen los encuentros entre los investigadores porque creo que no puede haber perspectivas de futuro
que no estén basadas en las prácticas de los mismos; si hay
comunicación entre los investigadores, existe la posibilidad
de enriquecimiento de los unos con los otros. De un lado, el
futuro está vinculado con la producción y la práctica de los
investigadores. De otro lado, lo está con los problemas sociales que se plantean en las sociedades, porque la intención
del estudio de las representaciones sociales es entender los
sistemas de pensamiento de la gente acerca de sus problemas
de vida. Es por esto que digo que no puedo saber cuál será
el futuro en la investigación, qué problemas van a surgir que
puedan estudiarse con el enfoque de las representaciones.
En la actualidad, un tema de importancia es la violencia, por
ejemplo, que se encuentra tanto en América Latina como en
Europa y para su estudio se hacen un conjunto de esfuerzos
que reúnen cientistas latinoamericanos y europeos. Pero también hay otros temas que aparecen. Lo que hacemos ahora
es tomar los problemas de relevancia social y reunir gente
de diferentes países para ver las representaciones según los
contextos, como los estudios actuales sobre la noción de democracia, la noción de poder, etc.
El porvenir también estará marcado por los problemas que
son internos al campo científico. Por ejemplo, es interesante
conocer cómo nació la psicología del ambiente en EE.UU.,
por la confluencia de una crítica interna de la psicología social y por los movimientos sociales. En el primer caso, los
psicólogos sociales encontraban que su disciplina no tenía
relación con los contextos, con los problemas sociales y que
era solamente experimental. En el segundo caso, el impulso
surgió de los movimientos sociales que han planteado problemas a resolver. De ahí surgió toda una perspectiva que ya
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se constituyó, desde la década de 1980, como una disciplina
autónoma, la psicología ambiental, que antes era una parte de
la psicología social. Ese campo, que tiene que ver con prácticas individuales y colectivas, con movimientos sociales, con
debates políticos, etc., aparece como un espacio de aplicación
del enfoque de las representaciones sociales. En este, como
en otros campos ligados a la salud, a la educación, al trabajo
social, etc., nuestro enfoque se ofrece como un recurso fecundo, al mismo tiempo que se beneficia de los aportes de una
confrontación directa con sus problemáticas específicas.
Por ahora, no puedo esbozar un porvenir que no esté ligado
a los problemas sociales. Por ejemplo, nosotros nos interesamos actualmente por estudiar la religión que nunca antes
habíamos investigado. ¿Por qué? Porque aparecen problemas
religiosos, tanto por el cambio de las iglesias dominantes en
América Latina, sobre todo en Brasil, como también por todo
el problema de la religión en Europa y Asia. Desde finales
de l980, se ha consolidado como disciplina autónoma la psicología de la religión, pero está centrada en los procesos de
creencia y adhesión al nivel individual, dejando a la sociología de la religión el tratamiento de las dimensiones colectivas.
Un espacio importante está abierto para las perspectivas de
la psicología social y de las representaciones sociales. Yo, a
partir de un trabajo iniciado en Brasil, me interesé por la experiencia vivida en lo religioso y por la práctica religiosa. He
dirigido una tesis sobre las creencias después de la muerte en
ortodoxos y católicos griegos, porque la estudiante era griega
y quería ver el efecto, sobre las creencias, de la pertenencia a
una religión mayoritaria (la ortodoxa) o a una religión minoritaria (la católica) que tienen un corpus doctrinal cercano. El
trabajo ha prestado una atención particular a la relación con
la incineración. Eso parece curioso pero es una buena manera
de hacer visible un objeto saliente en la sociedad. La incineración no existía en Grecia, pero el problema de tal práctica surgió, por una parte, por la falta de espacio en los cementerios
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Sonia Alzamora y Liliana Campagno
municipales y, por otra, por líderes de opinión, como Maria
Callas, que pidió la incineración. Esto iba muy en contra de
las formulaciones de la ortodoxia y dio lugar a un conflicto.
La tesista buscaba la relación con la persona fallecida y hemos construido, tomando en cuenta la incineración, un modo
de analizar la evolución de las creencias y así hemos hecho un
aporte a la psicología de la religión.
Es decir, los temas de la investigación provienen de la
actualidad, la definición de su futuro supone acercarse a los
problemas sociales. Desde este punto de vista, diría que sería
importante hacer el estado de arte de todas las investigaciones en un campo o sobre un tema particular para ver qué se
ha encontrado, si hay diferencias y similitudes, identificar la
faltas, los complementos a fortalecer para un conocimiento
adecuado. Por ejemplo, en el campo de la educación, ya hay
una cantidad de estudios sobre el fracaso escolar pero no se
sabe exactamente qué se ha encontrado; necesitamos hacer
un balance. Quizá sabemos todo lo que hay que saber sobre
el fracaso, pero cada uno trabaja de manera dispersa y no tenemos la posibilidad de conocer y comunicar unos a los otros
lo que se ha hallado. Entonces, hay que chequear lo que se ha
acumulado en un campo de estudio, para destacar todo lo que
se ha descubierto y definir lo que falta indagar. Para cumplir
tal objetivo, funcionan las Conferencias Internacionales sobre
las representaciones sociales. Otra idea es crear centros, como
el que existe ahora en Brasil, en la Fundación Carlos Chagas,
sobre representación social y educación. En estos lugares de
encuentro se pueden confrontar los conocimientos ya constituidos y dibujar las orientaciones para un desarrollo futuro
de los diferentes campos de estudio de las representaciones
sociales.
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Entrevista a la Dra Denise Jodelet
Notas:
1 Doctora de Estado de la Universidad
de París, ha desarrollado una trayectoria que incluye investigación teórica
y empírica, en particular en la teoría
de las representaciones sociales con
aplicaciones en el campo de la salud,
el cuerpo y el medio ambiente. Fue
Directora del Laboratorio de Psicología
Social de la Escuela de Altos Estudios
en Ciencias Sociales (EHESS) de París. Actualmente es la Coordinadora
del Proyecto Regional de Intercambios
entre Francia, América Latina y el Caribe de la Casa de Ciencias del Hombre
(Maison des Sciences de l’Homme) de
París. Es también miembro del Laboratorio de Psicología Social de la Escuela
de Altos Estudios en Ciencias Sociales,
y del Laboratorio Europeo de Psicología
Social en la Casa de las Ciencias del
Hombre. La Universidad de Guadalajara (UdeG) le otorgó el título de doctor
Honoris Causa por su contribución a las
ciencias humanas, así como su apoyo
al desarrollo de la psicología social y las
representaciones sociales en México.
2 La entrevista se realizó en la sede General Pico de la F.C.H., cuando la Dra.
Denise Jodelet fue invitada a dictar un
seminario de Posgrado organizado por
el Instituto de investigación para el estudio de la educación, el lenguaje y la
sociedad. Julio 2005
6 Director de Investigación en el Institut
Nacional de la santé et de la recherche
médicale. Instituto Nacional de la Salud
e Investigación Médica.
7 Moscovici, S. (1961/1976). La psychanalyse, son image et son public. París: PUF.
8 Herzlich, C. (1969). Santé et maladieanalyse d´une représentation sociale.
París, La Haye: Mouton.
9 Jodelet, D. (2000). Representaciones
Sociales: Contribución a un saber sociocultural sin fronteras. En D. Jodelet y A.
Guerrero (Coord.), Develando la cultura.
Estudios en representaciones Sociales.
México: UNAM.
10 Markova, I. (2003). Dialogicality an Social Representations. The synamics of
mind. Cambridge: CUP.
11 Castorina, J. A. (2003). Las Representaciones Sociales. Problemas teóricos y
conocimientos infantiles. Gedisa: Buenos Aires.
12 Astolfi, J. P., Giordan, A. (1973). Quelle
éducation scientifique pour quelle société. París: PUF.
13 Lautier, N. (1997). A la reencontré de
l’histoire.Paris: Presses Universitaires
du Septentrión.
3 L´Ecole des Hautes Etudes en Sciences
Sociales.
14 Varela, J., Thompson, E., y Rosch, E.
(1991). The embodied mind: Cognitive
science and human experience. Cambridge, MA: M.I.T. Press.
4 Jodelet, D. (1989). Folies et représentations sociales. París: PUF.
15 Minsky, M. Professor of E. E. and C. S.,
M.I.T. Estados Unidos.
5 Foucault, M. (1961). Histoire de la folie,
á l´ age classique. París: Plon.
16 Institut National de la santé et de la recherche médicale. Instituto Nacional de
Salud y de Investigación Médica.
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