descifrando chavismo

Jesús Manuel Vallez
Descifrando el chavismo: Entrevistas al marxismo argentino
(1ra Edición)
212 p.; 15x21 cm.
1. Chavismo. 2. Marxismo
Correcciones: Alejandra Rivero y Francisco Mussari
Diagramación: Jesús Vallez
Caracas, septiembre de 2017
DERECHOS RESERVADOS
JESÚS MANUELVALLEZ
Descifrando el
chavismo
______________________
Entrevistas al
marxismo argentino
ASTARITA
ALTAMIRA
SORANS
SARTELLI
KORNBLIHTT
A la clase obrera que busca
dar cuenta de sus propias determinaciones
para actuar políticamente
con conocimiento de causa…
INDICE
Presentación
11
Rolando Astarita
17
Jorge Altamira
45
Miguel Sorans
80
Eduardo Sartelli
104
Juan Kornblihtt
148
AGRADECIMIENTOS
A cada uno de los compañeros entrevistados, por el valioso tiempo
invertido en el análisis de la realidad venezolana. De igual manera, por
brindarme la oportunidad de plasmar en este libro su aporte a la clase
obrera venezolana.
A mis compañeros Aarón Rodríguez, Alejandra Rivero, Francisco
Mussari y Espartaco Martín, quienes colaboraron en el diseño,
transcripción y corrección de cada una de las entrevistas que se
presentan en este libro.
A Emiliano Mussi, Gabriel Rivas y Tamara Seiffer, quienes durante
mi estadía en Argentina me motivaron en cada momento al desarrollo
de mi propia conciencia.
A Flor Herrera y Luisana Vallez, quienes hicieron aportes a la
transcripción y corrección de las entrevistas.
Al Centro de Estudios del Desarrollo (CENDES) de la Universidad
Central de Venezuela (UCV), la Facultad de Filosofía y Letras de la
Universidad de Buenos Aires (UBA) y la Red de Macrouniversidades,
por brindarme su respaldo en el desarrollo de mi pasantía de
investigación en Argentina.
A mis padres y todas las personas que entregaron parte de su tiempo
para que yo pudiera destinar el mío a terminar este libro.
Y muy especialmente a mi compañera Marianna Sánchez, quien
estuvo atenta a cada momento del libro y me motivo a seguir adelante
siempre.
Jesús Manuel Vallez
Descifrando el chavismo
Entrevistas al marxismo argentino
El movimiento de la realidad mundial tomó en Venezuela, desde
comienzos de siglo XXI, una forma política particular caracterizada
por apasionadas declaraciones que señalaban la posibilidad de llevar a
cabo un conjunto de transformaciones que conducirían a un
empoderamiento y mejora de las condiciones de vida de la población
venezolana. En ese contexto, bajo un discurso que se presentaba como
garantía del bien común y como sepulturero de toda una tradición de
derroches y desmanes, muchos jóvenes nos interesamos en la política
desde muy temprana edad.
A partir del 2005, esa forma política, que en Venezuela se denominó
chavismo (en referencia a Hugo Chávez, su líder), empezó a utilizar
de manera exuberante las categorías del marxismo en el intento por
justificar su forma de actuar políticamente. De allí que para analizar
las diferentes coyunturas se intentaran hacer analogías con las
situaciones expuestas por Marx en sus diferentes escritos. En síntesis,
había toda una construcción ideológica que señalaba al chavismo
como el continuador de las luchas mundiales por la transformación de
la sociedad humana.
Durante todo este periodo, con la preocupación de comprender con
mayor profundidad lo que estaba sucediendo en Venezuela, un grupo
de compañeros y yo iniciamos estudios particulares tomando como
referencia a algunos autores marxistas venezolanos. La mayoría de
ellos coincidía con la tesis de que el chavismo era la expresión política
portadora de los intereses del “pueblo” y que sería resultado de las
11
Descifrando el chavismo
luchas del proletariado internacional contra el capitalismo. Vale
destacar que nosotros, con base en un análisis poco riguroso de estas
posiciones, nos hacíamos parte de las corrientes que reivindicaban lo
anteriormente expuesto. Sin embargo, la propia realidad daría indicios
cada vez más intensos del carácter errado de estos planteamientos.
En este punto es necesario tomar en cuenta que el chavismo tuvo
como soporte vital la cuantiosa renta petrolera que entró a Venezuela
entre 2003 y 2014, una riqueza que no es resultado del desarrollo de
las fuerzas productivas sino fundamentalmente de unos
condicionamientos naturales particulares. Al caer abruptamente los
precios del petróleo, como resultado del movimiento mundial de la
acumulación de capital, estalla en el país una profunda crisis que
produjo un drástico debilitamiento en las condiciones de vida de la
clase obrera venezolana. Dicha crisis dejó clara la ausencia de sustento
material del chavismo y evidenció el abismo entre su discurso y la
realidad propiamente dicha.
En ese contexto, surgió en nosotros la necesidad de indagar en las
posiciones de algunos autores marxistas que a nivel internacional
abordaban la realidad venezolana. Necesitábamos descubrir eso que
no nos cuadraba del chavismo. Veremos más adelante que cada uno de
estos autores tenía la característica común de ser de nacionalidad
argentina.
Por razones de casualidad y quizás también por la considerable
difusión que tienen en internet sus escritos, nos encontramos, en
primera instancia, con los análisis del profesor Rolando Astarita.
Resultaron de mucha importancia para nosotros los artículos
“Chavismo o independencia de clase” y “Socialismo chavista (I y II)”.
Cabe destacar que el profesor Astarita abordaba no solo el tema de
Venezuela, sino también una infinidad de temáticas: La revolución
rusa, la crisis mundial, la crítica al estatismo burgués, entre otras.
12
Jesús Manuel Vallez
Haber encontrado ese blog generó una increíble motivación que nos
llevó a seguir profundizando en la investigación de posiciones críticas.
En el propio blog del profesor Astarita, nos percatamos de la
trascendencia que tenía en Argentina una coalición de partidos
trotskistas, el Frente de Izquierda y los Trabajadores (FIT), que
representaba la fuerza de izquierda más importante en dicho país.
Quizás el aspecto que más nos llamaba la atención era la declaración
abierta de la necesidad de la independencia política de la clase obrera.
Es importante precisar que cada uno de los partidos integrantes del
FIT asumía posiciones más o menos críticas respecto al chavismo. A
partir de allí empezamos a seguir constantemente las posiciones de
Jorge Altamira (Partido Obrero) y Miguel Sorans (Izquierda
Socialista), referentes históricos de estas organizaciones y quienes
cada cuanto publicaban artículos sobre Venezuela, con notables
diferencias. Ambos habían venido en diferentes ocasiones al país y lo
conocían tanto o más que cualquier otro venezolano.
Por más que tuviésemos algunas diferencias con el trotskismo en
general, era imposible no solidarizarnos con las luchas que venía
desarrollando el FIT en Argentina. De esta manera, continuamos
haciendo seguimiento constante de su actividad. En ese marco, nos
encontramos con publicaciones de una pequeña organización que
hacía críticas por izquierda al FIT y que reivindicaba a la ciencia
como elemento clave para la construcción de un programa político,
cosa que nos atraía poderosamente. Se trataba de Razón y Revolución
(RyR), donde destacaban las figuras de Eduardo Sartelli, fundador y
máximo dirigente del grupo, y Juan Kornblihtt, quien se había
dedicado por años al estudio de la realidad venezolana, y quien
después se separó de esa organización. De igual forma, los dos habían
venido a Venezuela y desarrollado una militancia en el país.
Sin duda, la lectura de los trabajos publicados por los autores
recientemente mencionados resultó fundamental en nuestra ruptura
13
Descifrando el chavismo
con el chavismo. Teniendo plena conciencia de ello, decidimos crear
un espacio web para el estudio, la discusión y difusión de estos
materiales, con la intención de brindar un aporte al desarrollo de la
conciencia de la clase obrera venezolana. Así nació La Pipa Rota
(lapiparota.wordpress.com), blog que funcionó entre mediados de
2015 y principios de 2017. Entre los proyectos originales de dicho
grupo figuró el de realizar una serie de entrevistas a este conjunto de
autores y compilarlas en un libro. La idea era que las entrevistas
fueran presenciales, es decir, que se realizaran personalmente. Lo
anterior era perfectamente factible pues los entrevistados propuestos
coincidían en residir en la misma ciudad. Sin embargo, la
profundización de la crisis venezolana llevó a aplazar indefinidamente
el proyecto por la ausencia de fondos para costear los gastos del viaje.
A finales de 2016, en el marco de mis estudios de postgrado, me
informan que obtuve una beca para realizar una pasantía de
investigación el año siguiente en la Universidad de Buenos Aires. Era
la oportunidad para concretar el proyecto que habíamos pensado desde
hace años. Desde ese momento, junto a los compañeros Aarón
Rodríguez, Alejandra Rivero y Francisco Mussari, quienes desde el
inicio se sintieron emocionados con el proyecto, nos dedicamos a
plantear las preguntas que considerábamos más importantes, con el
objetivo de sacarle el mayor provecho a cada entrevista.
De esta manera, me correspondía el deber de viajar a Buenos Aires
con una tarea, con un objetivo político. Y se trataba de una tarea
política muy importante para nosotros porque pretende servir de
apoyo para profundizar la discusión sobre la acción política de la clase
obrera venezolana, es decir, pretende servir como herramienta en la
búsqueda por dar cuenta de sus propias determinaciones. En ese
sentido, este libro aspira convertirse en referencia obligatoria en el
análisis del fenómeno del chavismo.
14
Jesús Manuel Vallez
La necesidad de acudir a militantes e investigadores marxistas no
radicados en Venezuela tiene que ver con la ausencia en el país de
análisis que detallen con profundidad dicha realidad. Como se señaló
con anterioridad, casi toda la izquierda y el “marxismo” venezolano se
ha plegado de forma acrítica al chavismo, atentando contra cualquier
posibilidad de independencia política de la clase obrera. De manera
similar, una destacada izquierda a nivel continental sirve como aparato
de propaganda chavista pese al evidente fracaso de esa experiencia
que se presentó a sí misma como “socialista”. Y ahí reside otros de los
objetivos de este trabajo, la necesidad de exponer mundialmente la
realidad venezolana desde enfoques alternativos al del chavismo o su
contraparte burguesa.
La diferencia entre los enfoques de los entrevistados es evidente. Sin
embargo, en la presente publicación nos dedicaremos a presentarlos
para que el lector pueda analizarlos detalladamente. En este sentido,
creemos que con esta publicación estamos cerrando una etapa. Queda
pendiente la tarea de hacer una crítica científica de cada uno de estos
planteamientos como parte de nuestra acción política, que apunta al
máximo desarrollo de la conciencia de la clase obrera, como
conciencia que se reconoce enajenada en el capital.
Jesús Manuel Vallez
Caracas, septiembre de 2017
15
Rolando Astarita
ROLANDO ASTARITA
________________
17
Descifrando el chavismo
18
Rolando Astarita
Rolando Astarita
Viernes, 14 de julio de 2017
Entrar en el blog del profesor Rolando Astarita significó el comienzo
de todo este camino hacia la profundización de nuestro análisis crítico
de la realidad. Junto a un grupo de compañeros solía discutir, durante
largas jornadas, los artículos que publicaba durante la semana. Fue un
momento de profunda reflexión crítica que nos invitó a ir por más.
Hoy día, el “blog de Astarita” (rolandoastarita.wordpress.com) es un
espacio de referencia para la discusión política de la izquierda
argentina y latinoamericana, pese a lo que puedan afirmar sus más
variados detractores, quienes suelen calificarlo de pesimista, sectario,
anti-partido, y otra serie de calificativos negativos. En la parte inferior
de cada artículo es común encontrar largos debates, en los cuales el
autor se toma el tiempo de responder los comentarios, críticas e
incluso agresiones de los lectores. Se compartan o no sus posiciones
respecto a determinado tema, cada publicación brinda el acceso a una
serie de referencias y datos muy importantes.
Esta vez me encontraba en Buenos Aires con la intención de
entrevistarlo. La idea me ponía nervioso pues, con base en el carácter
aguerrido con el que suele defender sus posiciones, lo primero que se
tiende a pensar es que se trata de alguien implacable. Sin embargo, le
escribí un correo electrónico exponiéndole la idea con precisión y, en
cuestión de horas, aceptó. Me propuso varias opciones para concretar
el encuentro, pero decidí ir a su oficina, en Quilmes, pues así
dispondría de más tiempo para la entrevista.
Vale destacar que Rolando Astarita es profesor de la Universidad de
Quilmes, donde dicta la cátedra de “Macroeconomía”, “Dinero,
crédito y bancos” y “Sistema financiero internacional”; y de la
19
Descifrando el chavismo
Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad de Buenos Aires,
donde dicta la cátedra de “Desarrollo económico”.
El día del encuentro me dirigí a la estación de trenes de Constitución,
lugar que no conocía. Luego de preguntarle a una amable señora
abordé el tren que después de varias estaciones me dejaría en Quilmes.
Al llegar caminé unas cuadras hasta la universidad. Seguidamente
procedí a ubicar la oficina según la dirección que el profesor me había
suministrado. Abrió la puerta un muchacho y pude ver un grupo de
jóvenes, probablemente profesores, que se encontraban discutiendo en
voz alta algún tema. Pensé que me había equivocado. Sin embargo, le
dije: “Busco al profesor Astarita”. Inmediatamente se levantó de su
asiento, que no había podido ver porque estaba a un costado, y me dio
un fuerte apretón de manos.
Nos dirigimos hasta el cafetín de la universidad, donde compró café y
facturas (masas dulces) para los dos. En ese momento abandoné la
idea de verlo como un tipo duro y posiblemente intransigente. Me
preguntó por el origen de nuestro grupo y por algunos comentaristas
venezolanos de su blog. Luego de aproximadamente 15 minutos,
dimos comienzo a la entrevista.
*****
Jesús Manuel Vallez: Nos encontramos en Quilmes, provincia de
Buenos Aires, con el profesor Rolando Astarita, militante de izquierda
desde fines de los años 60’. Por ahí quisiéramos comenzar, conocer
sus orígenes y concretamente en qué momento se interesa por la
política.
Rolando Astarita: Mi actividad empezó en un colegio de Buenos
Aires muy politizado, que depende de la Universidad de Buenos
Aires. En el año 1966, yo ese año iba a cumplir 15 años, se produce el
golpe militar de Onganía y ahí nos radicalizamos un grupo de
compañeros, nos tiramos a la izquierda enfrentando esa dictadura.
Luego de un paso fugaz por la juventud comunista, en el año 69’
empecé a leer a Trotsky, me acerqué al trotskismo y milité allí
20
Rolando Astarita
alrededor de 20 años. En aquella época en el trotskismo era muy
común dejar los estudios, yo dejé los estudios en su momento, fuimos
a trabajar a fábricas, en lo que se llamaba la proletarización. A mí me
tocó participar en luchas importantes en el año 74’, 75’, en el
movimiento obrero. En ese momento trabajaba en una fábrica grande.
En el año 1976 viene el golpe militar, estuve secuestrado, salí, seguí
en el país, después me seguían persiguiendo y me exilié. Seguí
militando en el trotskismo, en una corriente que orientaba Nahuel
Moreno. Volví al país en el 81’ a militar clandestinamente contra la
dictadura y luego se viene todo ese proceso de creación del
Movimiento al Socialismo. En el año 1988 se produce una ruptura en
el Movimiento al Socialismo, yo participo en esa ruptura, me voy con
lo que hoy es el Partido de los Trabajadores Socialistas (PTS). Pero ya
ahí empezaba cada vez más a cuestionarme las bases del trotskismo,
los análisis del trotskismo. Esto se aceleró a medida que se acercaba la
caída de la Unión Soviética. Ahí a empecé a cuestionar hasta qué
grado eso era un estado proletario. El tema del desarrollo de las
fuerzas productivas, yo empecé a plantear que hubo un desarrollo de
las fuerzas productivas, que había que volver a un análisis del
capitalismo basado en Marx, más que en Trotsky o en las tesis de
monopolio de Lenin. Todo eso me valió que me echaran del
trotskismo, con lo cual creo que me hicieron un gran favor. Luego
hice un intento durante años de generar un grupo político, con ideas
que estaban ya en elaboración, muy basadas en la idea de que el
conflicto central es un conflicto de clase, cuestionando la idea de que
en Argentina estaba planteada una liberación nacional del
imperialismo, cuestionado el estatismo burgués, planteando que no era
progresista, es decir, toda una serie de ideas. Pero el grupo político,
que en algún momento se llamó Liga Marxista, luego Comunista,
fracasó. Yo pienso que la razón fundamental del fracaso es que no
logré convencer a casi nadie de mis ideas. Y bueno, desde hace años
trabajo solo. Me dedico mucho a la producción en el blog, a escribir.
Mi idea es tratar de que se genere una reflexión y un estudio más
profundo del marxismo, en una especie de vuelta a Marx. Yo pienso
que hoy lo central de la teoría de Marx tiene más aplicación que en
21
Descifrando el chavismo
siglo XIX, es decir, el mundo se parece más al objeto teórico de El
Capital de Marx hoy que en el siglo XIX. En eso estoy ahora, trabajo
desde hace tiempo en esto.
Jesús Manuel Vallez: Un tema de interés en sus trabajos, en las
publicaciones que hace en su blog, es el tema Venezuela. Quisiéramos
saber de dónde nace ese interés, es decir, la importancia que le otorga
a Venezuela en el marco de sus estudios.
Rolando Astarita: A mí me intereso mucho lo de Venezuela porque
aquí en Argentina, y en otros lugares de América Latina, se presentó
al chavismo como el programa de reconstrucción del socialismo en el
mundo, es decir, que el programa del socialismo se lograba poner en
la agenda mundial del proletariado gracias al chavismo. Esto era una
afirmación muy fuerte. Yo caractericé al chavismo como un
capitalismo de Estado, ligado al ejército, a la burocracia estatal y a una
boliburguesía nueva, pero que ni siquiera tenía ciertas características
progresistas que habían tenido los nacionalismos burgueses de los
años 40’ o 50’, en los cuales dentro de todo había una reinversión
productiva hasta cierto punto, después había fallas o todo tipo de
problemas, pero hubo intentos de avances productivos. En el caso del
chavismo era más bien una lógica lumpen, exacerbada por la entrada
de la renta petrolera en los años 2000’, que no se tradujo en ningún
desarrollo de las fuerzas productivas, en ningún desarrollo de la
industria, lo que a largo plazo fue generando una debilidad estructural
de la clase obrera, estructural en cuanto a la posibilidad del
fortalecimiento social de la clase obrera. Por eso en realidad la crisis
actual de Venezuela es producto de esto. No es que la crisis empieza
cuando se muere Chávez y sube Maduro al gobierno. Los gérmenes de
la crisis actual ya estaban planteados en ese momento. Ni siquiera
hubo reinversión productiva en el sector petrolero, que es la base de la
vinculación de Venezuela con la economía mundial.
Jesús Manuel Vallez: Hablando de la vinculación de Venezuela con
la unidad mundial, ¿Qué papel cree usted que juega la renta petrolera
en este proceso?
22
Rolando Astarita
Rolando Astarita: Más del 90% de los ingresos de Venezuela
provienen de la venta de petróleo, entonces la renta petrolera juega un
rol de primera magnitud. Subrayo esto porque es el eslabón de
vinculación central con la economía mundial. Si uno analiza el PBI de
Venezuela, el petróleo es una parte bastante menor que el 90%. Eso es
cierto, es decir, hay otras actividades, la agricultura, la pequeña
industria, el pequeño comercio. Pero, lo central para analizar una
economía es ver desde que lugar se inserta en la economía mundial.
Jesús Manuel Vallez: ¿Hubiera sido posible la valorización de estos
capitales, es decir, de la agricultura, la pequeña industria y el pequeño
comercio, sin la renta petrolera?
Rolando Astarita: Sí hubiese sido posible si hubiese habido una
reinversión productiva. No hubo en lo absoluto una preocupación para
que esa enorme renta petrolera se tradujera en avances en
investigación y desarrollo, en promoción industrial, en promoción de
tecnologías. Nada de esto hubo. Hay una categoría en la economía
clásica y en el marxismo muy importante, que es la categoría de
trabajo productivo, la diferencia entre trabajo productivo e
improductivo. Es una cuestión fundamental. Gran parte de la renta
petrolera se utilizó para subvencionar gasto improductivo, es decir, si
yo mantengo una fuerte estructura militar es gasto improductivo, si yo
mantengo una fuerte burocracia estatal es gasto improductivo. Todo
eso es consumo de plusvalía en cuanto a gasto improductivo y no
permite iniciar un proceso de reinversión en trabajo productivo que a
su vez genere más trabajo productivo. Entonces finalmente el país se
hace más dependiente del petróleo y, cuando hay una caída de los
precios, termina eso en un colapso económico. Fíjate vos, una
cuestión muy importante en esto es que gran parte del plusvalor, del
excedente, ha salido en la forma de fuga de capitales, tanto de los
sectores de la derecha como de la boliburguesía y del aparato
burocrático-militar, que tienen profusas cuentas en bancos del exterior
y cosas por el estilo.
23
Descifrando el chavismo
Jesús Manuel Vallez: Hay una tesis muy difundida que precisamente
explica el surgimiento del chavismo por la imposibilidad de los
gobiernos anteriores de aprovechar la renta petrolera y distribuirla
entre la población. ¿Cuál es su opinión al respecto?
Rolando Astarita: Lo que sucede es que en toda América Latina, los
años 80’ y 90’ son básicamente de crisis, como parte de una crisis
global. En Argentina realmente había empezado antes. Tenemos que
ver esto como una larga fase de estancamiento, en la que muchos
gobiernos hacen los llamados ajustes estructurales, que eran en
general una ofensiva fuerte contra el movimiento obrero, debilitar a
los sindicatos, aperturas económicas, etc. Aquí en Argentina el mismo
peronismo participó en eso, incluso el kirchnerismo participó en eso
apoyando el gobierno de Menem de los 90’, que fue un epítome de
esta política. En Venezuela esto aparte estuvo combinado con una
caída de largo plazo de los precios del petróleo en los años 90’, que
eran relativamente bajos, y fuertes políticas de ajuste. Entonces, en
toda América Latina esto terminó provocando crisis política, salidas
de gobierno, recambio de los equipos gubernamentales. Hasta que
hacia los años 2001, 2002, empieza una recuperación global de
América Latina que después fue potenciada por una suba de los
precios de las materias primas. Esta es básicamente la película de
largo plazo que ocurrió. Es muy típico en el capitalismo que largas
crisis estructurales estén seguidas de fases de ascenso. Esto le sucede
tanto a gobiernos de derecha como de izquierda. La suba de los
precios de las materias primas no dependió de alguna política
particular de la izquierda, sino que también favoreció de conjunto a
América Latina y una parte de eso se redistribuye.
Jesús Manuel Vallez: En ese contexto que menciona, hay quienes
consideran que el chavismo significó una revolución, la “revolución
bolivariana”. ¿Cuál es su posición respecto a esto?
Rolando Astarita: Una revolución tendría que haber cambiado
realmente estructuras sociales, es decir, de alguna manera generar un
nuevo régimen de acumulación. Aquí no hubo un desarrollo profundo
24
Rolando Astarita
ni de las fuerzas productivas ni una ruptura profunda de las relaciones
sociales existentes. El reparto de la renta mejoró la situación de
sectores populares durante un tiempo, hoy se ha retrocedido en
relación a eso, pero durante un tiempo mejoró mucho. Sin embargo,
esto no significa una revolución. Marx en El Capital dice: “Cuando
hay una fase ascenso del capitalismo, los obreros tienen cadenas de
oro, pero las cadenas siguen”. Es decir, mejoran un poco los ingresos,
la salud, la educación, pero esto no termina significando una
revolución. Con un problema muy importante: No hubo nunca un
empoderamiento de la clase obrera como tal.
Jesús Manuel Vallez: Quienes sostienen la tesis que le mencioné
señalan que los consejos comunales y las comunas significaron una
forma de empoderamiento de la clase obrera. ¿Cuál es su opinión al
respecto? ¿Tenía esta experiencia de la economía comunal alguna
posibilidad de desarrollar las fuerzas productivas?
Rolando Astarita: Cuando hablamos de empoderar queremos decir
que exista verdadera independencia y posibilidad de
autodeterminación de los trabajadores. Por autodeterminación
queremos decir la capacidad de decir, en base al debate informado y
democrático, qué curso tomar, o cómo organizarse. Esto es lo opuesto
a la "democracia obrera y popular" que acostumbran practicar los
stalinistas o los funcionarios del capitalismo de Estado. Para dar un
caso ilustrativo, en la URSS periódicamente se realizaban asambleas
de fábrica en las que supuestamente los trabajadores tenían el derecho
de expresarse y decidir. Pero en la práctica esto no existía. Eran meras
formalidades. Algo similar ocurre en Cuba con los Comités de
Defensa de la Revolución. Y en Nicaragua con los Comités de
Defensa Sandinista. Todo indica que en Venezuela sucede algo
parecido. De lo contrario no se explica por qué el gobierno de Maduro
amenazó a los trabajadores estatales, o a los pobladores que reciben
ayuda estatal, con despedirlos de sus trabajos, o de cortar la ayuda, si
no votaban para la constituyente. Si en los hechos los que dominan en
los consejos comunales son los funcionarios del gobierno, no hay
empoderamiento. Tampoco hay empoderamiento si las masas están al
25
Descifrando el chavismo
borde del hambre, desorganizadas, frustradas por haber sido llevadas
al actual callejón sin salida de "o bien el chavismo, o bien la MUD".
Más aún, el poder de la clase obrera no es algo esotérico, oculto. Debe
manifestarse y expresarse en todas las instancias. Así, si la clase
obrera tuviera verdaderamente el poder, las estructuras del Estado no
estarían dominadas por los militares. De la misma manera, los
sindicatos responderían a la voluntad de las bases, y dispondrían de
plena capacidad de acción. En esa situación entonces veríamos que la
clase obrera tendría una posición y un programa propio frente a la
crisis. Pero nada de esto se advierte. ¿Dónde está entonces el "poder
obrero" de los consejos? La respuesta es que tal poder no existe.
Jesús Manuel Vallez: Como ya usted mencionó, hay quienes
vinculan al chavismo con el socialismo, ¿pueden relacionarse de
alguna manera el chavismo y el socialismo?
Rolando Astarita: Ya Marx y Engels en el Manifiesto Comunista
distinguían muchos socialismos. Había socialismos reaccionarios,
pequeñoburgueses, después habló de socialismo vulgar, socialismo
burgués, es decir, hay muchos socialismos. Ahora, en cuanto a lo que
ha sido el proyecto socialista que estaba en Marx, que estaba en Rosa
Luxemburgo, que uno puede ver en el Lenin de El Estado y la
revolución, después lo que hace Lenin con el Kronstadt es otro
problema, pero el Lenin que plantea permanentemente que debe
llegarse al socialismo a través de un proceso de concientización de las
masas, de participación activa, de libertades políticas; esa concepción
del socialismo tiene poco que ver con lo que sucedió o sucede en
Venezuela. Bueno, yo pienso también que el famoso socialismo a lo
Stalin tuvo poco que ver. Pero el problema que yo veo en esto, que es
muy grave, es que en la conciencia de las grandes masas de la
población no existen estas sutilezas. La derecha dice: “Esto es el
socialismo”. Aquí en Argentina la derecha lo ha dicho varias veces,
incluso dirigiéndome críticas donde dicen: “Astarita miente, porque
Venezuela realmente es el socialismo”. Esta es una cuestión muy
importante porque fortalece la famosa idea de “no hay alternativa al
26
Rolando Astarita
capitalismo”, es decir, esta nueva derrota, este nuevo fracaso que ha
tenido el socialismo burgués o socialismo burocrático es asimilado por
la amplias masas de la población a nivel mundial como que el
socialismo ha fracasado una vez más. Aquí mismo se lo dicen a la
izquierda. Es una cosa muy interesante. Por ejemplo, ahora aquí
estamos teniendo campaña electoral y ningún grupo puede decir “mi
modelo es Venezuela”. Es una cuestión interesante. Por ejemplo, aquí
cuando triunfó la revolución cubana, que despertó un gran entusiasmo,
año 60’, 61’, muchos partidos se reivindicaban pro-Cuba, en defensa
de la revolución cubana, ¡viva la revolución cubana!, incluso alguno
llegó a ganar un senador en la ciudad de Buenos Aires con la consigna
“solidaridad con Cuba” en el año 1961. Eso con Venezuela no puede
existir. En ese sentido, el daño más grande que hacen estos procesos al
socialismo es en la conciencia, en la concepción de las masas, en la
ideología de las masas, pues fortalecen esta idea de la burguesía de
que no hay alternativa, de que se acepta el capitalismo o se termina en
un desastre como lo de Venezuela, con hambre, con miseria, etc.
Jesús Manuel Vallez: Después de 18 años de chavismo, ¿qué balance
puede hacerse?
Rolando Astarita: El socialismo tiene que de alguna manera
significar una mejora en las condiciones de vida de los seres humanos,
sino es ideología pura lanzada desde las cumbres por personas
generalmente bastante mejor alimentadas. Entonces, el socialismo no
puede ser un sistema de permanente miseria, atraso, hambre,
enfermedades, represión. No puede ser eso el socialismo. Si el
socialismo es eso, no tiene ningún sentido. El socialismo es un sistema
para acabar con la represión, para generar un mayor desarrollo de las
fuerzas productivas y para permitir la realización del ser humano, de
las potencialidades del ser humano, el famoso reino de la libertad. Si
tenemos miseria, si el 60%o 70% de la población tiene necesidades
básicas, incluso alimenticias, insatisfechas, si colapsa todos los días la
economía, sobre eso no se puede cimentar ningún socialismo, más
bien sobre esas tragedias humanas se levantan burocracias, se levanta
represión. Trotsky en ese sentido tiene un análisis muy bueno de la
27
Descifrando el chavismo
burocratización en la Unión Soviética: “Al quedar aislada la
revolución – dice Trotsky, hay miseria, hay hambre, y sobre eso el
burócrata, el militar, se levanta, pone orden y se guarda la mejor
parte”. Son sistemas que a la larga se hacen inviables y, una cuestión
muy fundamental, el socialismo tiene que ser una construcción de
conjunto, social, de masas, no se puede construir el socialismo sobre
millones de cadáveres, de hambre, de campos de concentración, de
represión. Eso es imposible.
Jesús Manuel Vallez: Pasando de preguntas más generales a
preguntas más específicas, quisiéramos conocer su opinión respecto a
una tesis muy difundida a nivel internacional, la tesis de que el
gobierno de Nicolás Maduro es víctima de una guerra económica para
derrocarlo orquestada por el imperialismo norteamericano.
Rolando Astarita: Primero debo aclarar una cuestión. Yo considero
que Venezuela no es una colonia del imperialismo yankee, ni en los
90’ ni ahora. Tampoco lo es Argentina, ni durante el gobierno de los
Kirchner, ni ahora durante el gobierno de Macri. En general tampoco
lo es Brasil. Son países dependientes, atrasados tecnológicamente,
dependientes del capitalismo más desarrollado. Para decirlo de una
manera muy sencilla: cuando estornuda Wall Street se resfría
Argentina. Eso es la dependencia, eso es cierto, pero no son colonias.
Los gobiernos de estos países son gobiernos que responden a las
burguesías nativas o a las fracciones de las clases dominantes nativas.
Jesús Manuel Vallez: Aquí me gustaría hacer un breve paréntesis
para saber ¿qué posición tiene usted respecto a la teoría de la
dependencia?
Rolando Astarita: Yo soy crítico de la teoría de la dependencia en
general, escribí sobre esto. La teoría de la dependencia se basó
siempre en la idea de que en estos países solamente podía haber
lumpenburguesía, sin posibilidades propias de desarrollo. Incluso
planteó que no había posibilidad de democracias burguesas, que las
burguesías de estos países eran semiexplotadas por el imperialismo y
que no tenían ningún interés por el desarrollo nacional. Todo eso se ha
28
Rolando Astarita
caído abajo. La dependencia negaba las posibilidades de
industrialización y no pudo terminar explicando por qué incluso en
países atrasados han surgido multinacionales, cómo hay regímenes
democráticos-burgueses, que son todos lo represivos que se quiera
como el de Argentina, pero no son la dictadura de Videla o Pinochet,
y por qué hay países atrasados que han disputado franjas del mercado
mundial a las grandes potencias. Pongo un ejemplo sencillo: En los
años 50’, India era el epítome de país semicolonial, para Paul Baran
que es un antecesor de la teoría de la dependencia. En la actualidad, el
grupo industrial indio Tata es uno de los mayores inversores en
Inglaterra, en Gran Bretaña.
Jesús Manuel Vallez: ¿Qué frenaría entonces la posibilidad de
Venezuela y Argentina de avanzar en un proceso de desarrollo de las
fuerzas productivas?
Rolando Astarita: Son países dependientes, pero que tienen sus
propias burguesías, sus propias clases dominantes, con intereses
propios y buscan negociar con el imperialismo su forma de inserción
en el mercado mundial. Aquí es muy adecuada la categoría de país
dependiente que utilizaba Lenin, quien pone como ejemplo Argentina
en el año 1916, y dice: “Argentina es un país dependiente, pero no es
una colonia, o semicolonia, por eso no está planteada la liberación
nacional”. ¿Por qué? Porque la dependencia depende del sistema
capitalista, hay que acabar con el capitalismo, pero no está planteada
una lucha por una segunda independencia, entendida como una lucha
democrática-burguesa, de independencia formal. Hay que señalar que
una colonia es una cosa cualitativamente distinta. Una colonia tiene
ocupación militar por una potencia extranjera, la cual impone un
gobierno absolutamente títere y la burguesía de paja no puede
comerciar con nadie que no sea la metrópoli. Esa no es la situación de
Argentina, ni la situación de Venezuela. Sino no se pudiera entender
el propio fenómeno del chavismo, que surge de las propias entrañas
del pueblo venezolano.
29
Descifrando el chavismo
Jesús Manuel Vallez: Retomando una pregunta anterior, el gobierno
de Maduro denuncia ser víctima de una conspiración internacional
para derrocarlo que atentaría contra las propias posibilidades de
desarrollo económico del país. ¿Usted qué opina de esto?
Rolando Astarita: A nivel muy general es una guerra un poco rara
porque durante mucho tiempo hubo precios altísimos del petróleo. El
chavismo tenía CITGO, en Estados Unidos, que nunca fue afectada en
sus intereses. Tiene buenas relaciones con Texaco, con Chevron. De
manera que es un poco rara esa guerra. Lo que si es cierto es que en la
medida en que fue un capitalismo de Estado, muy exacerbado, con
elementos muy lumpenes, hubo fuga de capitales tanto de sectores de
la burguesía como de la boliburguesía que se enriqueció a partir de los
negociados estatales. Uno no puede decir que todos estos sectores eran
parte del ejército del imperialismo haciendo guerra económica, es
decir, responden más bien a la lógica de todo capital. Por supuesto, en
esto puede haber también empresas de Estados Unidos, empresas
rusas o empresas chinas. Aquí pueden participar una gran cantidad de
sectores del capital de diversas procedencias. Pero, uno no advierte
que en estos momentos en Venezuela haya una ofensiva colonialista o
cosa por el estilo. Aquí si sube después la MUD va a renegociar con el
imperialismo, desde sus propios intereses, de qué manera se
reacomodan para mantener la explotación en Venezuela. Pero de la
misma manera que el chavismo negoció con la Texaco, con Chevron,
o con la red de estaciones de servicios y destilerías que tienen en
Estados Unidos.
Jesús Manuel Vallez: Otra tesis ampliamente difundida que intenta
explicar la actual situación de Venezuela se sustenta en la idea de que,
tras la muerte de Chávez, hubo un debilitamiento del liderazgo del
chavismo, que se expresó en cambio de rumbo de las llamadas
“políticas progresistas”. ¿Ve esto posible?
Rolando Astarita: Esa misma explicación cuestiona la idea del
supuesto socialismo. Primero porque si el socialismo depende de que
una persona viva o muera estamos muy complicados. ¿Qué grado de
30
Rolando Astarita
construcción colectiva es esa? ¿Qué grado de empoderamiento de la
clase obrera? ¿Qué grado de preparación de cuadros socialistas
capaces de llevar cualquier proceso adelante? ¿Dónde está eso? Eso
por un lado. Y por otro lado es innegable que el legado de Chávez es
Maduro. ¿Quién puso a Maduro? Un día me van a terminar tratar de
explicar que a Maduro lo puso el imperialismo. ¿A Maduro quien lo
puso? ¿Lo puso la MUD?
Jesús Manuel Vallez: Quienes sostienen esa tesis plantean que
Maduro estaría traicionando el legado de Chávez, es decir, que
Chávez aumentó el gasto social y Maduro vendría en detrimento de
eso.
Rolando Astarita: La explicación de la historia humana por la
traición de una persona es una cosa muy primitiva. Ese es un error que
incluso comete Trotsky. Trotsky explicaba la desgracia del socialismo
por la traición de Stalin. Ahora, en sus estudios más lúcidos, él decía:
“No, Stalin respondía a ciertos intereses, a ciertas relaciones sociales”.
Es decir, no puedo explicar toda la historia porque un individuo
traiciona o no. Termino así en una explicación moralista de la historia:
“Necesitamos a alguien honesto, que no traicione y si no traicionaba el
socialismo andaba de maravilla”. No, en realidad lo que ha hecho
Maduro, lo que está haciendo Maduro, ha respondido a ciertas
relaciones sociales, a una pretendida revolución que en realidad es un
régimen burocrático-burgués, que ha vivido de renta petrolera, que se
ha apoyado en las fuerzas armadas, que ha anulado cualquier
administración posible de la clase trabajadora, que donde formó
colectivos ha tratado de regimentarlos, de dominarlos. Entonces, con
esa lógica se explica lo que termina siendo Maduro. No lo termino
explicando como una traición, sino como alguien que, ante la crisis
económica, no puede modificar una lógica que ya está instalada.
Jesús Manuel Vallez: En 2017, el gobierno de Maduro enfrenta
multitudinarias movilizaciones en su contra, ¿qué caracterización tiene
de estas protestas?
31
Descifrando el chavismo
Rolando Astarita: Yo veo que por un lado está la protesta por
libertades democráticas, la cual tiene dos o tres ejes: Libertad de los
presos políticos, reconocimiento de la Asamblea Nacional, elecciones.
Son típicas consignas democráticas-burguesas que han sido
capitalizadas por la MUD. Esto parece indudable. Después, según las
informaciones que me llegan, hay mucha protesta a niveles barriales,
contra las condiciones de vida, saqueos como forma de protesta, por
las carencias diarias. Esto, me da la impresión, está expresando
rupturas, por lo menos embrionarias, con el aparato del chavismo, en
sectores muy populares que no se logran canalizar hacia la MUD, pero
que son rupturas y dan la impresión que, de haber elecciones, votarían
a la MUD. Yo pienso que la lucha por las libertades democráticas u
oponerse al curso represivo bonapartista es algo que los marxistas
deben asumir. No me quiero meter en cuestiones de tácticas, porque
no vivo allí, pero yo creo que todo lo que sea ampliar libertades
democráticas conviene al futuro del movimiento obrero y el
socialismo. Cuanto mayor posibilidad de discusión abierta, de crítica,
de información, de reunión, haya entre la población eso favorece. Esa
es una idea bien de Lenin que yo reivindico. Por otro lado, todo lo que
sea, en alguna medida, tratar de parar el hambre, la miseria, es
necesario, porque es una situación insostenible. Ojo, muchas veces el
hambre lleva a la descomposición, no lleva a la barricada, lleva a la
desesperanza, lleva al desánimo, puede llevar al suicidio de la persona,
y no terminan yendo a la lucha, a la barricada o a buscar una salida. Es
una situación en el fondo trágica.
Jesús Manuel Vallez: Hay algunos intelectuales de izquierda que han
manifestado su apoyo rotundo al gobierno de Venezuela,
recomendándole aumentar la represión y derrotar militarmente a
quienes se manifiestan en su contra, calificándoles de fascistas ¿Qué
opinión tiene al respecto?
Rolando Astarita: Yo creo que estos intelectuales siguen atados a la
típica visión estalinista. En los años 30’, por ejemplo, la idea era que
había que avanzar en la colectivización forzosa en la Unión Soviética
y mandar a campos de concentración a millones de campesinos sin
32
Rolando Astarita
importar que se mueran de hambre porque el socialismo lo demanda,
como especie de mandato histórico, que nos asiste a la razón de la
historia. Esta es una concepción nefasta, pretender imponer ese
famoso “socialismo de siglo XXI” aunque el 70% u 80% de la
población venezolana esté en contra, y al que se oponga hay que
barrerlo, hay que sacar el ejército a la calle, etc. Ya esa misma
concepción anula cualquier posibilidad de construcción socialista.
Ahora, es factible que en una rebelión de este tipo pueda haber rasgos
de ultraderecha, también de ultraizquierda, en esto habrá de todo, es
algo que se ha dado también históricamente en otro tipo de rebeliones
contra gobiernos supuestamente de izquierda. Pongo un ejemplo,
cuando de desató la revolución húngara en el 56’ contra el régimen
estalinista, esto me lo contó alguien que participó adentro, aparecerían
sectores de ultraderecha, incluso la CIA estaba metida en esto, y
sectores de izquierda, incluso sectores críticos del propio Partido
Comunista. Bueno, lo que uno trata de hacer es apoyar a las alas
críticas de izquierda, más revolucionarias. Pero de ninguna manera se
puede negar la legitimidad del reclamo de elecciones que está
pidiendo mucha gente, o de libertad a los presos, o de libertades
políticas.
Jesús Manuel Vallez: Lo cierto es que, pese a las gigantescas
movilizaciones, Maduro se mantiene en el poder. ¿Qué factores cree
usted que hacen esto posible?
Rolando Astarita: Yo tengo algunas hipótesis sobre esto. Una es que
están en un punto de no retorno, porque posiblemente sepan que a
muchos de ellos ya a esta altura les espera la cárcel si caen. Entonces
esto genera elementos de no retorno, en los que hay muchos intereses
materiales también vinculados, sobretodo en la estructura del ejército.
Da la impresión que hay muchos sectores con muchos intereses
materiales en que continúe este régimen. Después evidentemente debe
haber una base, un núcleo que honestamente considera que esto de
alguna manera es algo del socialismo, o que está ganado a esa idea.
Entonces, la combinación de estos dos factores, más un tercer
elemento que yo creo que es muy decisivo en esto, que es que la clase
33
Descifrando el chavismo
obrera como clase ha desaparecido, el legado más profundo del
chavismo es que ha desempoderado a la clase obrera, es decir, la clase
obrera está anulada como clase, como clase quiere decir que pudiera
tener una posición independiente, alternativa, no existe, ni siquiera en
forma casi embrionaria.
Jesús Manuel Vallez: Si la clase obrera venezolana está anulada
como clase, ¿qué expresa concretamente su materialidad, su vida?
Rolando Astarita: Evidentemente existe socialmente como clase,
pero no políticamente, no tiene expresión política. Hay núcleos muy
pequeños, pero fíjate que no hay ningún pronunciamiento, ninguna
intervención de la clase obrera como clase con una posición
alternativa.
Jesús Manuel Vallez: ¿Qué papel cree usted que juegan las diferentes
fracciones del capital en esta situación?
Rolando Astarita: La inmensa mayoría de las fracciones del capital
están en contra de Maduro y apuestan a su salida. En Venezuela no
invierte nadie. Pero sobre esto quiero señalar lo siguiente: el hecho de
que un gobierno sea criticado por el capital no es sinónimo de que ese
gobierno sea socialista, es decir, ha habido gobiernos muy de derecha,
muy reaccionarios, que no han tenido el apoyo del capital en su
conjunto y, sin embargo, no tenían nada de izquierda. Pongo un
ejemplo muy sencillo, aquí en Argentina después de la muerte de
Perón en el 74’ le sucede su viuda, Isabel Perón, que era un gobierno
de ultraderecha y, sin embargo, no tenía el apoyo del capital en su
conjunto.
Jesús Manuel Vallez: Ya que menciona al peronismo, quisiéramos
conocer brevemente qué similitudes y diferencias tuvo ese proceso en
relación al chavismo.
Rolando Astarita: No hay un único peronismo. Hay un peronismo
que va desde el año 45’ a principios de los años 50’, que encarna la
ISI, la industrialización por sustitución de importaciones, el cual fue
un periodo de desarrollo extensivo, es decir, sin gran inversión en
34
Rolando Astarita
tecnología. Después hay otra fase del peronismo, que es “la vuelta de
Perón”, desde el 73’ hasta el golpe militar, que expresa la crisis de la
ISI, Perón alentando a la Triple A, atacando violentamente al
movimiento obrero y a la izquierda. Luego tenemos el peronismo de
los 90’, con el famoso programa del neoliberalismo. Y el último
periodo de los Kirchner que tienen el impulso de la recuperación de la
crisis del 2001’ más la suba de los precios de las materias primas.
Ahora, una cuestión que caracterizó al peronismo clásico y que yo no
veo en Chávez, es que tuvo una gran base de apoyo en el movimiento
sindical. El chavismo no, Chávez tuvo más apoyo en sectores más
empobrecidos, el cuentapropista, el pequeño vendedor ambulante, el
poblador del barrio y no tanto de los núcleos de la clase obrera
sindicalizada, de PDVSA, de SIDOR, de los trabajadores de las
distintas franjas industriales. Yo eso lo veo como una diferencia
importante. Luego, en el Perón de los años 50’ hay cierta
preocupación por el desarrollo de las fuerzas productivas, cosa que en
el chavismo es muy secundario, nunca está.
Jesús Manuel Vallez: ¿Entonces las diferencias pasan por las
particularidades de las formas nacionales de acumulación de capital?
Rolando Astarita: Ahí también se pudieran marcar diferencias. Para
pensar en la inserción de Argentina en el mercado mundial, la
exportación de productos primarios agrícolas solo ocupa el 30% de la
balanza comercial. Es decir, hay un 30% de productos agrarios y hay
un 30% de productos industriales. Aquí la matriz productiva siempre
fue más diversificada y con mayor peso de sectores industriales. De
forma que no es muy equiparable. Venezuela se acerca más a países
típicos petroleros, de renta petrolera. Yo en mi blog hice algunos
pequeños análisis del fracaso de industrialización basados en renta
petrolera.
Jesús Manuel Vallez: ¿Ese bajo peso del sector industrial podría
explicar la imposibilidad del surgimiento de organizaciones políticas
clasistas?
35
Descifrando el chavismo
Rolando Astarita: Uno de los legados que deja el chavismo es el
retroceso en la industrialización y entonces hay un debilitamiento
estructural de la clase obrera. Esto también es un problema. Por
ejemplo, aquí en Argentina se llega al Cordobazo, un movimiento
muy grande que hubo en el 69’ en plena dictadura, donde el eje fueron
obreros industriales, obreros de las grandes fábricas automotrices.
Claro, esto estuvo precedido por un periodo en que estas fábricas
demandaban gente, entonces entraban muchachos que venían de las
universidades tecnológicas, de los colegios industriales, era clase
obrera relativamente bien pagada. Esto es interesante, porque no
siempre la miseria genera potencialidad revolucionaria. ¿Por qué era
esto importante? Porque era gente que podía leer un material de la
izquierda y empezaba a haber un fermento de discusiones y
politización, y esto termina llevando a un escenario de lucha, de
movilización. Incluso muchos de estos obreros de avanzada se
incorporan a organizaciones revolucionarias. Pero, esto viene
precedido por todo ese proceso. Insisto en esto, si vos tenés un
proceso de descomposición social, de hambre, de miseria, es mucho
más doloroso, mucho más difícil. ¿Por qué? Porque se preparan
cuadros y todo lo demás, pero después es muy difícil insertarse en el
movimiento obrero, conseguir trabajo, incluso insertarse en grandes
estructuras productivas, que es donde está el peso más grande. Por eso
el legado del chavismo, en mi opinión, es profundamente reaccionario,
desde el punto de vista de lo que podemos entender como los intereses
de la clase trabajadora. A ver, uno tiene un enfoque, mi enfoque
siempre tiene que ver con qué favorece o no la organización y
conciencia de los trabajadores y qué la perjudica. Ese es mi enfoque.
Todo mi criterio gira en torno a eso. Una pregunta muy sencilla: ¿En
qué medida se favorece la conciencia, la organización, de la clase
trabajadora? Por ejemplo, pongo un caso, suponé que se estatiza una
empresa, pero si esa estatización viene acompañada de un delegado
burócrata militar que anula la organización de la fábrica, que despide
obreros, que reprime la izquierda, esa estatización no tiene nada de
progresiva.
36
Rolando Astarita
Jesús Manuel Vallez: ¿Incluso si genera un proceso de desarrollo de
las fuerzas productivas?
Rolando Astarita: Uno pudiera decir que tiene un aspecto progresivo
si se desarrollan las fuerzas productivas, porque muchas veces ni
siquiera eso. Pudiera tener ese aspecto progresivo, si se mejoró la
producción, pero políticamente no, políticamente implicó un sujeción
de la clase trabajadora, un debilitamiento de la vanguardia organizada,
de la izquierda. Aquí yo lo he visto muchas veces en Argentina.
Incluso en la facultad he tenido un alumno que era delegado de
Aerolíneas Argentinas, había luchado contra la patronal española y,
cuando el gobierno de los Kirchner estatiza, él encabeza unas protestas
en defensa de los trabajadores y lo echaron, lo echaron con el peso del
Estado. Durante la época de Engels, en Alemania había toda una
corriente de socialistas que eran estatistas, y como Bismarck había
estatizado fábricas, entonces ellos creían que Bismarck se acercaba al
socialismo. Engels dijo: “Esto no tiene nada de socialismo”. Era un
régimen burocrático, las cooperativas obreras manejadas por Bismarck
eran reaccionarias, controlaban a la clase trabajadora, le sacaban poder
por todos lados. Aquí insisto en esta cuestión, nosotros no tenemos
nada que ver con esto. Es otra clase, son nuestros enemigos. Esos
burócratas del kirchnerismo que echaron a este joven de las
Aerolíneas Argentinas pertenecían a otra clase. Había una
contradicción de clase.
Jesús Manuel Vallez: ¿Qué diferenciaba al burócrata y al compañero
despedido en el proceso de trabajo?
Rolando Astarita: Fundamentalmente la relación de explotación. El
burócrata tiene un poder que sostiene la relación de explotación. Una
empresa del Estado que vende una mercancía que se llama pasajes
aéreos, por ejemplo, es una empresa capitalista de Estado, donde se
produce plusvalía, que en lugar de ir a un accionista privado va a altos
funcionarios del Estado o cosas por el estilo. Entonces hay una
relación de explotación. Por eso el marxismo siempre se ha
distinguido de esas corrientes estatistas. Engels y Marx no le
37
Descifrando el chavismo
dedicaron específicamente pasajes, pero en Estados Unidos, a fin del
siglo XIX, había unos grupos que se llamaban “los nacionalistas”,
quienes defendían la estatización por parte del Estado, un programa de
nacionalizaciones, llegando a tener cierta influencia. Engels en alguna
carta los compara con los fabianos, evidentemente no eran socialistas.
Siempre, en mi opinión, el criterio que tenemos que tener es si
fortalece o no a la clase trabajadora, si fortalece o no su conciencia, yo
creo que esta es la pregunta fundamental que tenemos que hacernos.
Jesús Manuel Vallez: Ya avanzando hacia las preguntas finales,
centrándonos en la complicada situación que afronta Venezuela en la
actualidad, quisiéramos saber su opinión sobre el futuro de la clase
obrera venezolana en lo inmediato.
Rolando Astarita: En estos momentos veo muy mal la situación. Yo
a eso no tengo respuesta. Veo síntomas muy graves de
descomposición social, gente que vive revolviendo la basura,
buscando la caridad pública, con altos índices de criminalidad social,
muy extendidos. Esto está indicando rasgos de descomposición
fuertes, muy fuertes. Yo en ese sentido reconozco primero que
cualquier actividad de izquierda en estas condiciones es muy difícil y
que, por ahora, lo que podría hacer el marxismo es presentar un
análisis serio de la situación, descarnado, de las alternativas posibles,
con un balance, porque si no hay balance tampoco hay salida, y sobre
eso tratar de reconstituir un tejido político.
Jesús Manuel Vallez: ¿Es posible en Venezuela el surgimiento de
una organización política que sea portadora de los intereses de la clase
obrera?
Rolando Astarita: Yo confío que en el mediano o largo plazo termine
surgiendo, incluso sobre un análisis muy crítico de lo que fue toda esta
experiencia del chavismo, y lo que fue la experiencia de muchos
grupos de izquierda de haber apoyado al chavismo, pero no será un
proceso rápido.
Jesús Manuel Vallez: ¿De dónde surgiría esa organización?
38
Rolando Astarita
Rolando Astarita: No conozco a profundidad, pero sospecho que
donde podría haber espacios de reflexión fuerte sería entre estudiantes
de izquierda en alianza con sectores obreros que hayan sido críticos
del chavismo o puedan establecer una posición crítica respecto al
chavismo, es decir, sectores de la intelectualidad joven en ruptura con
todo esto. Eso es lo que necesitamos, una ruptura que vaya a las
raíces, que sea política e ideológica con el chavismo.
Jesús Manuel Vallez: ¿De qué dependería ese surgimiento?
¿dependería de la voluntad?
Rolando Astarita: Siempre hay un factor objetivo que es la necesidad
de hacer un balance crítico de la situación actual, de lo que fue el
chavismo. Ahora, si, en el fondo surgiría de la posibilidad de que
hayan sectores de la intelectualidad de izquierda o de grupos de
izquierda que empiecen a romper con una tradición muy fuerte que
hay en América Latina, que es una izquierda nacionalista, una
izquierda estatista, es decir, que apostó a formas de capitalismo de
Estado, y a una izquierda que ha apostado a formas de regimentación
burocrática de la clase obrera. En tanto en la izquierda no se dé una
ruptura con estas ideas que han sido y siguen siendo muy
fundamentales, no solamente en Venezuela sino en toda América
Latina, yo no veo posibilidad de que superemos la crisis de la
izquierda en general. Yo soy optimista a largo plazo.
Jesús Manuel Vallez: ¿Ese optimismo tiene que ver con la
posibilidad de que un mayor desarrollo de las fuerzas productivas
traiga consigo el surgimiento de esa organización política de la clase
obrera?
Rolando Astarita: No es tan mecánico. Si es cierto que esto ayudaría
a una recomposición social. Evidentemente si alguien está preocupado
por conseguir el alimento básico no puede pensar. Si un intelectual
está preocupado porque su hijo no tiene remedio no puede pensar. Una
mejora económica de la situación mejoraría las condiciones para
empezar esta tarea de crítica y reflexión. Pero después hay todo un
39
Descifrando el chavismo
conjunto de factores que entran en lo subjetivo, en lo personal, que no
están determinados por el desarrollo de las fuerzas productivas.
Jesús Manuel Vallez: ¿Por dónde empezar? ¿Qué lineamientos
básicos cree usted que debería tener el programa la organización
política de la clase obrera?
Rolando Astarita: Más que un programa, primero hay que hacer un
balance crítico del chavismo, un balance marxista del chavismo,
después sobre eso se piensa un programa. Y esto incluye un balance
crítico de algunas de estas cosas que estuvimos hablando hace un rato,
el nacionalismo izquierdista, esta idea de que tenemos que defender a
la patria, de que somos una colonia, de que estamos luchando por la
liberación nacional; el estatismo burgués, la idea de que en sí el
Estado es progresista frente al capital privado. Fíjate vos que la crítica
a lo que yo llamo el estatismo ha sido una tradición en Engels, en
Marx, en el propio Lenin. Esto se perdió. Por eso la izquierda
rápidamente se marea cuando ve un capitalismo de Estado y lo
confunde con algo cercano al socialismo. Creo que es fundamental
entonces recentrar la contradicción fundamental en capital-trabajo, en
el carácter de clase del Estado. Una idea fundamental, porque estas
ideas hay que bajarlas a tierra con expresiones sencillas, es que hay
que decirles abiertamente a los trabajadores o al pueblo que un
burócrata del Estado que hace negociados en el mercado negro y se
enriquece no es un compañero confundido, no es un compañero que se
olvidó tres citas de Marx, es un enemigo de clase, un enemigo al
mismo nivel que la MUD. Debe quedar claro que entre el chavismo y
la MUD ninguno es más progresivo que el otro, los dos llevan a
penalidades a la clase trabajadora. Por eso la necesidad de mantener
una distancia crítica frente a todos, de mantener una posición
independiente. Bueno, eso tiene que plasmarse en elaboraciones, en
textos, que primero se dirijan a la vanguardia, y luego que se gane un
sector de la vanguardia empiecen a permear hacia abajo. Ese trabajo
de crítica debe ser un trabajo paciente, lento, de mucho esfuerzo, de
mucho trabajo. Lo digo porque hay una idea en la izquierda de que el
trabajo teórico-político, ese trabajo de crítica, es para los ratos de ocio.
40
Rolando Astarita
No, ese es un esfuerzo inmenso. Es lo que explica por qué Marx
trabajó 38 años en El Capital y decía que la mejor herencia que le
dejaba a la clase obrera era ese escrito, la teoría de la plusvalía, la
teoría de la acumulación. El problema con la izquierda es que esos
textos solamente los utiliza en los días de fiesta. No sé sabe qué hacer
con eso. ¿Por qué? Porque si yo termino defendiendo el capitalismo de
Estado, soy nacionalista, o cosas por el estilo, con eso no sé qué hacer.
Jesús Manuel Vallez: Hay posiciones que sostienen que la primera
tarea de la clase obrera venezolana es el socialismo, es decir, no
concuerdan con el desarrollo del proceso de construcción gradual que
usted ha señalado. ¿Cuál es su opinión al respecto?
Rolando Astarita: El socialismo no va a surgir con solo decir: “Yo
lucho por el socialismo”. Aquí hay que ir a fondo a un balance, hay
que hacer la crítica concienzuda, hay que liquidar cuentas con los
Borón, con los Katz, con todos estos. No es una cuestión fácil. Yo
cuando publico estos análisis me quedo solo en la izquierda. La
inmensa mayoría de la izquierda aquí en Argentina es nacionalista,
entonces yo no puedo decir: “Construyamos el socialismo y se acabó”.
No es un problema de una formula, es una concepción, debemos
explicar qué hay detrás de las concepciones que tiene cada uno.
Entonces, no se puede saltar esta etapa. Esto no va a ser sencillo.
Tenemos que asumir que es una derrota objetiva del movimiento
obrero y del socialismo lo que pasó en Venezuela.
Jesús Manuel Vallez: Entendiendo que Venezuela es parte de la
unidad mundial del modo de producción capitalista, naturalmente nos
intriga el camino a transitar hacia nuevas formas de organización de la
sociedad humana. Usted ha señalado que dicho camino no puede tener
como eje al Estado, ¿qué formas debe tomar ese desenlace?
Rolando Astarita: Hasta ahora lo que ha dado la historia como la
mejor creación que hemos tenido es una forma de consejos obreros, de
asambleas de obreros, campesinos y soldados, que se organizan y
tratan de empezar a dirigir el país. Yo lo veo por el lado consejista.
41
Descifrando el chavismo
Soy bastante partidario de esto. Sería algo así como aplicar en serio lo
que planteo Lenin en El Estado y la revolución. ¿Por qué digo
aplicarlo en serio? Porque si decimos que todos los grupos políticos
que reconozcan a los consejos tienen derecho a participar y a
presentarse a elecciones dentro de los consejos, esto debe cumplirse.
Digo esto porque cuando en el año 21’, los mencheviques amenazaban
con tomar el control de los soviets, y los obreros del Kronstadt se
levantaron pidiendo elecciones libres en los consejos, que eran los
soviets, los bolcheviques se negaron a las elecciones libres porque
sabían que iban a perder. Las reglas del juego deben ser absolutamente
democráticas. Lo más importante en esto es que yo concibo al
socialismo como una construcción colectiva. Subrayo esto, que ya dije
dos o tres veces, porque soy obsesivo en esto: el socialismo no se
puede imponer sobre la base de campos de concentración masivos o
de masacres masivas. Lenin se da cuenta de esto al final de su vida.
Cuando él plantea la nueva política económica (NEP), está
reconociendo que esto no se podía imponer. Cuando él dice:
“Tenemos que organizar en cooperativas voluntarias a los campesinos,
que entren voluntariamente a las cooperativas”. Ahí está volviendo a
esa idea profunda de que el socialismo debe ser una construcción
voluntaria colectiva. El problema es que acepta eso por un lado y por
el otro reprime a Kronstadt. Ahí hay una contradicción. Pero no se
puede imponer el socialismo contra la voluntad de la gente porque
debe ser una construcción colectiva. Otra cosa es reprimir a un grupo
de fascistas, de la alta oligarquía, eso es seguro, la revolución se hace
con fuerza y en algún momento también con violencia, no es un juego
de niños. Pero eso es una cosa, y otra cosa es decir: “Somos una
vanguardia esclarecida y vamos a imponer el socialismo cueste lo que
cueste”.
Jesús Manuel Vallez: ¿Qué mensaje final deja para quienes están
intentando responder estas preguntas en Venezuela, es decir, para
quienes luchan por el desarrollo de su propia conciencia?
Rolando Astarita: Yo solamente me puedo dirigir a quienes intentan
conseguir una respuesta a lo que pasó. A toda esa gente le diría que el
42
Rolando Astarita
marxismo ofrece un método capaz de encontrar respuestas, respuestas
que no son verdades absolutas pero que son lo más cercano a lo
científico que podremos lograr. Ahora, subrayo esto de nuevo. Esto
exige mucho esfuerzo, mucho trabajo, muchas horas de pensar, de
debatir. Esto no es sencillo. Esta es mi idea del asunto. Hay que estar
dispuesto a esto.
*****
Al finalizar la entrevista procedimos a despedirnos. El profesor me
comentó que esa semana se iba de vacaciones de invierno. Su familia
ganó la batalla para que interrumpiera momentáneamente su agotador
ritmo de trabajo.
Acompañándome hasta la salida tuvo un detalle particular. Hicimos
una breve parada en la librería de la universidad, donde compró su
libro “Economía política de la dependencia y el subdesarrollo” para
regalármelo. En la primera página escribió una nota, la cual sin duda
conservaré hasta el final.
Por fin nos despedimos, hasta una nueva oportunidad.
43
44
Jorge Altamira
JORGE ALTAMIRA
________________
45
Descifrando el chavismo
46
Jorge Altamira
Jorge Altamira
Miércoles, 02 de agosto de 2017
Jorge Altamira es el seudónimo utilizado por José Saúl Wermus, quizás
el dirigente vivo de mayor trayectoria histórica en el trotskismo
argentino. Desde muy joven empezó a construir la organización que
hoy es el Partido Obrero (PO), uno de los partidos de izquierda más
grandes de Argentina. Estuvo exiliado en Brasil durante la dictadura de
Videla y luego volvió para desarrollar una intensa actividad militante
como dirigente de su partido. Ha sido varias veces candidato
presidencial y aún hoy forma parte del Comité Central del PO.
Conocimos a Altamira viendo por internet alguna de sus tantas
conferencias. Habla varios idiomas y tiene una increíble facilidad para
expresarse, colocando una infinidad de ejemplos que permiten
mantener entretenido al oyente durante toda la charla. Asimismo, su
memoria es impresionante, teniendo la habilidad de recordar hasta el
más mínimo detalle.
Altamira es un analista internacional con una producción muy continua.
Sus escritos no se limitan a América Latina, sino que se extienden por
los cinco continentes. Sin duda, cada uno de los artículos que Jorge
suele colocar en su perfil de Facebook (y que luego son cargados en la
página del Partido Obrero o en Prensa Obrera, el periódico del partido)
es objeto de discusión tanto de sus seguidores como detractores.
En síntesis, Altamira se ha ganado el respecto de la mayoría de quienes
integran la izquierda argentina. Por lo tanto, la tarea de entrevistarlo
significaba una gran responsabilidad y un verdadero privilegio.
47
Descifrando el chavismo
El contacto fue hecho a través de Rafael Santos (conocido
popularmente como Rafa Santos) con quien habíamos tenido algunas
comunicaciones un tiempo atrás. Rafa es el encargado de relaciones
internacionales del PO y estuvo atento a la actividad que habíamos
desarrollado en La Pipa Rota. De esta manera, arreglamos una cita en el
local del partido, en el centro de Buenos Aires.
El día de la entrevista, al llegar al local del partido, el compañero
encargado de la recepción, también militante del PO, me entregó un
volante con el más reciente artículo de Jorge sobre Venezuela. Altamira
se encontraba aún en reunión del Comité Central. “Dame un segundo,
voy a dejarle una nota a Jorge informándole que estás acá”, me dijo el
compañero. Al cabo de unos minutos Altamira estaba recibiéndome.
“No era mi intención interrumpirte”, le dije. Y él me respondió:
“Tranquilo, nos interesa mucho el tema de Venezuela”.
Nos sentamos en un largo salón donde le comenté la intención de la
entrevista. Altamira se mostró sorprendido y me propuso que,
tratándose de una entrevista extensa, la pospusiéramos algunos días,
mientras resolvía algunos asuntos de su agenda. Sin dudas, acepté.
Una semana después nos vimos en el mismo salón. Había llegado justo
a la hora pautada. Me ofreció agua y procedimos a comenzar la
entrevista.
*****
Jesús Manuel Vallez: Nos encontramos en el centro de Buenos Aires
con Jorge Altamira, uno de los más importantes dirigentes en la historia
de la izquierda argentina, fundador y militante del Partido Obrero. Sin
duda, por su dilatada trayectoria, es una gran oportunidad la que nos
brinda con esta entrevista. Para empezar quisiéramos conocer tus
orígenes, saber en qué momento te interesas por la política.
Jorge Altamira: Por la política tengo un interés de mucho tiempo
porque viví en un hogar que era muy politizado. Mi padre era activista
del sindicato gráfico y traía los temas de política y sindicalismo a la
mesa familiar, de manera que muy tempranamente, en relación a otros
48
Jorge Altamira
chicos, yo estaba al tanto de los temas políticos, con los límites de la
edad claro. Ahora, de todos modos, en mi barrio muchos de los chicos
que jugaban conmigo también eran politizados y eso es interesante. Por
ejemplo, había una familia a la que frecuentaba, con sus hijas, que era
muy politizada, en el sentido de que también traía los temas políticos a
la mesa. Recuerdo también el grupo de amigos que tenía, porque de vez
en cuando se introducía el tema político que no creo que ocurriera en
otros lugares a edades de ocho, nueve, diez, once años.
Esto también se manifestó en la escuela primaria, donde yo no tomaba
ninguna iniciativa particular pero los maestros me pinchaban con el
tema político, en particular porque la mayoría de ellos, entre tercer
grado y final de la primaria, eran antiperonistas, y yo pertenecía a una
familia de simpatías peronistas, muy acentuadas. Ese choque con los
maestros era muy frecuente y llegue a tener un choque que hasta el día
de hoy me sorprende, con la directora de la escuela. Fíjate que ella me
llama, me saca del aula y me lleva a la dirección para preguntarme
cuándo voy a dejar de ser peronista. Yo francamente a esa edad, tenía
doce años, me quedé azorado, me pareció completamente irregular la
situación que estaba viviendo, que una directora me haga sacar del aula,
que normalmente es el anticipo a una sanción, para preguntarme una
cosa de este tipo.
El hecho es que siempre tuve un gran interés político. Más tarde,
siempre buscando vinculaciones políticas, me vinculé a un grupo de
izquierda que en un periodo muy corto de tiempo me expulsó como
consecuencia de divergencias estratégicas. Yo tenía 18 años. Era un
grupo político que no era significativo en número ni en influencia
popular, pero tenía personas que luego iban a ser muy importantes en la
vida Argentina, como por ejemplo el novelista Manuel Puig, muy
reconocido nacional e internacionalmente, que escribió la novela “el
beso de la mujer araña”, pero también, por ejemplo, Alberto Ure, que
fue luego un gran dramaturgo, un director teatral de una gran
importancia. Como consecuencia de que nos expulsaran por defender
las mismas ideas que estamos defendiendo hoy, ya a esa temprana edad,
al cabo de unas pequeñas peripecias, armamos una pequeña
49
Descifrando el chavismo
organización que fue evolucionando y se constituyó en lo que hoy es el
Partido Obrero.
Ahora, quiero aclarar algo que siempre aclaro, porque
metodológicamente es muy importante: La historia de una militancia no
es una ruta ascendente donde unos suben muy rápido y otros suben
bastante menos rápido, es una ruta zigzagueante. Argentina ha vivido
traumas políticos muy importantes, derrotas impresionantes, victorias
impresionantes y con ellas la influencia política de la izquierda, de
nuestro partido, fue fluctuando. Nosotros como Partido Obrero tuvimos
una década bajo la dictadura militar que fue una lucha política por la
sobrevivencia, por el mantenimiento de la influencia política. Fue una
década que, en otros países que no vivieron esto, hubieran habilitado un
desarrollo gradual, rectilíneo de alguna manera. Sucesivamente, estos
virajes políticos hubo que confrontarlos y la experiencia de la dictadura
militar fue la más importante que tuvo el Partido Obrero porque ingresa
a la vida ulterior con el pasaporte de haber luchado bajo la dictadura, de
haber sacado un periódico, de haber organizado movilizaciones, la
campaña de las Madres. Cualquiera que revisa el archivo que tenemos
acá va a ver en nuestro periódico una cantidad de luchas sindicales que
los historiadores ignoran, creen que bajo la dictadura militar no pasaba
nada. El hecho de que pudiéramos registrar bajo la dictadura todas estas
circunstancias, rebelan nuestra inserción en la lucha real contra el
régimen militar.
Jesús Manuel Vallez: Actualmente, el Partido Obrero forma parte
junto a otros dos partidos de la experiencia de construcción del Frente
de la Izquierda y los Trabajadores (FIT). ¿Qué significa esa experiencia
en lo personal para ti?
Si es en lo estrictamente personal quiero señalar lo siguiente: En
distintas ocasiones, en el marco de lo que era una decadencia del
peronismo, nosotros desarrollamos posturas favorables a un frente de
izquierda. Inclusive con organizaciones que caracterizábamos como
reformistas, en el entendimiento de que un frente de izquierda podría
representar un polo político para los trabajadores, y en el entendimiento
50
Jorge Altamira
de que el Partido Obrero nunca iba a renunciar a su propio programa
político. Esto ocurrió por primera vez en 1985, cuando estuvimos a
punto de concretar un frente con el Partido Comunista y con lo que era
el Movimiento al Socialismo, y luego la posibilidad de hacer el frente
solo con el Movimientos al Socialismo, y fue una experiencia política
que es importante, que ningún historiador en el futuro debe ignorar,
porque por distintas circunstancias el Partido Comunista era hostil a
hacer ese frente, es decir, expresaba una simpatía a la idea de un frente
de izquierda, pero no a concretarlo. Ante esas circunstancias, hicimos
un frente con el MAS. En una semana, el Partido Comunista pega un
viraje de 180 grados, al enterarse que el frente que ellos rechazaban lo
concretamos con el MAS. Entonces convocó de urgencia un comité
central y decidió cambiar de línea a favor de un frente de izquierda pero
con nuestra exclusión. Y el MAS fue al frente con el Partido Comunista
y con nuestra exclusión.
La segunda vez fue en el año 2003, cuando el Partido Obrero había
jugado un rol muy importante con el movimiento piquetero, porque
había sido artífice, y esto lo digo literalmente, de la unión de todos los
movimientos de desocupados en una asamblea nacional. Entonces, a
partir de ahí era el movimiento de masas más importante de la época,
en víspera de lo que después fue la bancarrota económica y lo que
llamamos el Argentinazo. Desde esa postura, cuando el gobierno
convoca a elecciones en el 2003, de nuevo proponemos un frente. Esta
vez estaba disminuido porque el MAS había comenzado a romperse, la
llamada Izquierda Unida, y rechazó el frente de forma muy violenta, es
decir, siempre procurando la exclusión del Partido Obrero: “Con el
Partido Obrero, no”. Evidentemente eran divergencias políticas,
nosotros también las teníamos con ellos, solo que nosotros proponemos
un frente en torno a una serie de objetivos para polarizar a la clase
obrera hacia una perspectiva contraria a la burocracia sindical, al
peronismo y en general a la burguesía, pero no íbamos a abandonar
nunca nuestro propio programa, que es el programa de la revolución
socialista y del gobierno de los trabajadores. Evidentemente ellos lo
tomaron con un criterio faccional. Este partido, se decían a sí mismos,
51
Descifrando el chavismo
podría progresar en el marco de un frente. Entonces, luego del
Argentinazo, apenas un año y medio después, la izquierda sufrió una
durísima derrota electoral.
De manera que el frente de izquierda que finalmente concretamos es,
como decimos en Argentina, y ustedes en Venezuela seguro dicen lo
mismo: “La tercera es la vencida”, porque hicimos este frente con dos
fracciones que vienen del morenismo, que tienen vínculos con la clase
trabajadora, y fue una respuesta también a las maniobras de la
burguesía, que había establecido pisos electorales para bloquear la
posibilidad de que la izquierda pudiera presentarse a elecciones.
Entonces, este frente ayudó en dos aspectos: En primer lugar, habilitó
un importante progreso electoral y además atrajo el interés político de
trabajadores con cuales nosotros teníamos contactos y actividades en la
lucha sindical y, por lo tanto, con muchos trabajadores que en otras
circunstancias votaban al peronismo. Eso fue un factor políticamente
importante.
Ahora, debo hacer una salvedad: en el curso de este desarrollo se
manifestaron en el plano electoral algunas circunstancias políticas que
demostraban una perspectiva mucho más profunda que la que el propio
frente de izquierda habilitaba. Por ejemplo, en el año 2013, el Partido
Obrero de Salta, donde no había Frente de Izquierda porque los demás
partidos de izquierda no estaban inscritos, le ganó al peronismo en la
capital, en una votación que no conmocionó al país por la muy débil
información que había, pero conmocionó a la provincia. Vos pensá que
en la capital de una provincia del norte del país había que elegir a un
solo senador entre todos los partidos, y lo ganamos nosotros. Entonces
fue realmente un choque. Y además, junto con eso, en una provincia
que solamente elegía tres diputados, y por lo tanto en promedio hay que
sacar aproximadamente el 33% de los votos, nosotros sacamos un
diputado nacional. Eso fue la consecuencia de un largo trabajo político.
En otra provincia, donde no había trabajo político de esa misma
envergadura, ni de lejos, considerablemente mucho menor, en
Mendoza, también hubo un golpe electoral que fue más que nada el
aprovechamiento de un vacío político que había dejado el kirchnerismo.
52
Jorge Altamira
Quiero decir, sería un error atribuir todo el desarrollo a la circunstancia
de un frente, desconociendo el trabajo político previo a la constitución
del frente, la influencia que efectivamente se había alcanzado antes del
frente y la dependencia en el análisis de cómo se explotaron las crisis
políticas en la provincias, porque en un lugar en donde no había frente,
como Salta, no era la imagen frentista la que había llamado la atención,
porque además el Partido Obrero venía conquistando diputados desde
muchísimo antes del Frente de Izquierda. ¿Se entiende? No
simplifiquemos, no. Hubiéramos crecido de todos modos, quizás no al
mismo ritmo, quizás no con las mismas modalidades. Eso hay que
tenerlo muy presente, porque si no viene una simplificación mortal, en
el sentido de que caeríamos en el movimientismo y en el desinterés por
los programas. Esa idea que dice: “No importa el programa, si sos de
izquierda y te juntas te va bien, si no te juntas te va mal”. Acá mucha
gente se ha juntado y le ha ido tremendamente mal. El Frente de
Izquierda, en particular a través del Partido Obrero, podría exhibir una
trayectoria; los otros partidos del Frente de Izquierda no.
También influyó una crisis política de gran envergadura como
consecuencia del asesinato de nuestro compañero Mariano Ferreyra. En
una lucha de trabajadores ferroviarios, la burocracia sindical lo mató y
la reacción popular fue impensada. Es decir, que en un país al día
siguiente del asesinato de un compañero se suscitará la movilización de
30.000 o 40.000 personas, la huelga por 24 horas de varios sindicatos,
era sorprendente. Evidentemente, la población tenía perfectamente
conciencia de quiénes eran los asesinos, el poder político, la burocracia
sindical, y también conciencia de quiénes eran los que estaban luchando
con los ferroviarios. Ahora, esa reacción fue desarrollada por nuestro
partido con un vigor como nunca había existido en Argentina, y en
medio de dos años la justicia condenó a los responsables directos. Acá
no existe una condena, en dos años, de nadie. Lo nuestro fue incesante.
Entonces, evidentemente mostramos ante los ojos de la mayoría, una
mayoría de trabajadores, mostramos una capacidad para actuar; que
donde nos metíamos, podíamos. Eso fue el antecedente más importante
de la constitución del Frente de Izquierda. Ahora, en esa lucha
53
Descifrando el chavismo
ferroviaria los partidos que constituyen el Frente de Izquierda no
participaron y, algunos de ellos, desertaron a último momento.
Entonces es un frente muy contradictorio, no voy a entrar más en
detalle para describir las contradicciones que tiene ese frente, pero para
que quede claro: No hacemos un fetiche del frentismo, de ninguna
manera. Advertimos y alertamos contra incurrir en una cosa así y
seguimos defendiendo la necesidad de construir grandes partidos
obreros revolucionarios, sobre la base de un programa, de una política y
de una estrategia.
Jesús Manuel Vallez: Eres un militante internacionalista, hablas varios
idiomas, sueles realizar y compartir análisis de coyuntura de alcance
mundial. En tu opinión, ¿en qué situación se encuentra hoy el
proletariado internacional?
Jorge Altamira: Hay un proceso contradictorio en la actualidad,
porque en esta fase, a diferencia de lo que ocurría 10 años antes,
movimientos revolucionarios muy importantes. Por ejemplo, todavía no
se le ha hecho toda la justicia a las revoluciones árabes, que fueron
implacablemente destruidas por toda las grandes potencias con la
conciencia de que abría una fase de revolución mundial.
Indudablemente tenía implicancias que iban mucho más lejos, como lo
prueba el hecho de que en 2012 se produce un giro político enorme en
Grecia, que no es el mundo árabe, o en Turquía, que tampoco es el
mundo árabe, pero aunque pertenezca al espacio del viejo imperio
otomano, representa una potencia que cabalga entre Europa y Asia, y lo
más importante es que tiene un gran desarrollo político, en Turquía hay
enormes movilizaciones.
El otro aspecto lo tenemos en América Latina con el surgimiento de
algunos movimientos que desde el punto de vista de masas son muy
importantes, quizás el más importante de ellos es el chavismo, pero
también tenemos el Argentinazo. Durante varios días en esta ciudad y
en varias ciudades, como era verano, la gente salió a la calle hasta la
madrugada en masa pidiendo la caída del gobierno. Se produce el
derrocamiento de un gobierno electo y un sector importante que
54
Jorge Altamira
participa en ese derrocamiento es el que lo eligió, el que dos años antes
lo había votado.
Por otro lado, en varios países europeos se nota un reflujo muy
marcado. Por ejemplo, tomemos el caso de España, que tiene una gran
irrupción popular con los indignados, en particular cuando este
movimiento se vincula a la lucha contra los desalojos de la gente que no
puede pagar sus alquileres o que no puede pagar la cuota de una
vivienda que compró con hipoteca. Esto tiene todo un desarrollo. Pero,
en España no ha habido todavía una señal poderosa de intervención del
movimiento obrero.
Entonces tenemos todo esto. ¿Todo esto que nos indica? Bueno, nos
indica que el elemento motriz son los levantamientos y las luchas que
se abren, y que más tarde o más temprano tendrán que arrastrar a
sectores más rezagados, y no al revés, porque el cambio que hay
respecto a la etapa precedente consiste en que, ante las manifestaciones
descomunales de la crisis mundial, empiezan a haber reacciones y
movilizaciones populares de mayor o menor intensidad. Algunos países
que parecen no estar arrastrados por esta ola tienen episodios muy
significativos que uno los tendría que interpretar como un prólogo, de
mayor o menor magnitud. Por ejemplo, la lucha contra la reforma
laboral en Francia que el nuevo gobierno intentará imponer ante el
fracaso de gobiernos anteriores.
Hay que seguir muy bien todo el proceso de la crisis política mundial
porque de lo contrario se puede caer en el impresionismo, que consiste
en decir: “Bueno, esto no dio resultado”. Como si los levantamientos
populares, luchas, etc., produjeran resultados inmediatos, cuando en
realidad esos resultados se van a producir como consecuencia de que
estas derrotas y aprendizajes se transformen en iniciativas aun más
poderosas. Esto nos introduce al panorama de América Latina, porque
acá hay un fenómeno muy interesante que es el derrumbe de todos los
acólitos del movimiento bolivariano. Entonces uno dice: “Bueno, han
fracasado”. Indudablemente que han fracasado, pero son todos producto
de una crisis mundial, no son producto subjetivo de un fracaso.
55
Descifrando el chavismo
Mientras el viento comercial soplaba a favor aparecían como grandes
epopeyas de la distribución del ingreso, y apenas eso se modificó, se
cayeron. Es decir, el capitalismo no puede hurtarle el cuerpo a la
responsabilidad que tiene en el hundimiento de estos gobiernos porque
es directamente su producto, y no solo su producto, sino que tiene un
gran temor por el derrumbe de estos gobiernos, porque no tiene
asegurado que vaya a haber una salida de derecha.
Y el último punto de esta crisis es lo que puede significar un fenómeno
extraordinario que es la crisis en los Estados Unidos, porque desde el
punto de vista social ha sufrido golpes muy grandes. Por ejemplo, la
deuda estudiantil, no encuentran trabajo los que egresan y no pueden
pagar las deudas que tienen. La política del gobierno de achicar el gasto
social. El intento de liquidar un plan de salud que, aún con un costo
importante para el pueblo, cubría a varios millones de personas. El tema
es que hoy los países centrales son también un escenario de
convulsiones políticas y sociales. Tenemos el caso de Gran Bretaña,
que está atravesando un momento absolutamente catastrófico, en
términos potenciales.
Jesús Manuel Vallez: En el marco de esa caracterización internacional
particularmente nos interesa tu opinión sobre Venezuela. En tus análisis
es común encontrar posiciones muy detalladas respecto al acontecer
venezolano. ¿Qué lugar ocupa Venezuela en el capitalismo mundial en
la actualidad?
Jorge Altamira: Antes quiero hacerte una aclaración, siempre sobre
Venezuela: Nuestro interés sobre Venezuela es muy antiguo, no tiene
que ver con lo que está ocurriendo ahora. Nosotros y un partido que se
llama Causa-R fuimos la únicas dos fuerzas en toda América Latina que
apoyaron el levantamiento de febrero de 1992, contra Carlos Andrés
Pérez. Fidel Castro apoyó a Carlos Andrés Pérez, todos los gobiernos
de América Latina y todos los partidos de izquierda apoyaron a Carlos
Andrés Pérez, que fue presentado como un defensor de la democracia.
Cuando se produjo el caracazo nosotros sacamos una tapa diciendo: “Se
acaban los gobiernos patronales” y advertimos que se iniciaba una
56
Jorge Altamira
nueva etapa, en el 89’. En 1992 se produce la insurrección de Chávez.
¿Cuál era nuestra posición? Nuestra posición no era apoyar un golpe,
sino que ante el levantamiento de un sector militar, el hecho de que la
población se volcara a la calle en su apoyo introducía un cambio
significativo, estábamos junto a las masas que veían en la escisión del
ejército una posibilidad de intervención. Al mismo tiempo,
evidentemente, los sectores populares de Venezuela quedaron
tremendamente impresionados por el hecho de que una parte del
ejército estuviera con ellos. ¿Por qué? Porque ningún movimiento
popular puede triunfar si en algún momento no se apodera de las armas.
El pueblo venezolano vio que las armas no estaban en sus manos, ni se
iban a apoderar, pero que quienes las tenían podían estar de lado de
ellos. Eso fue un amor a primera vista. El chispazo que unió a Chávez
con las masas. “Estos tienen las armas y están de nuestro lado”, era
como tener las llaves de la caja fuerte.
El lugar de Venezuela en la economía mundial es tremendamente
importante porque es el cuarto o quinto país petrolero por producción y
alega ser el primero en materia de reservas comprobadas. El papel del
petróleo en la economía mundial es extraordinariamente importante, no
ya por su condición de materia prima que tiene unos usos múltiples y
derivados, sino también por el lugar que ocupa en el mercado
financiero, porque de alguna manera los movimientos del petróleo en
las bolsas mundiales determinan otros tipos de movimientos que
potencian oscilaciones tremendas de precios. En muchas ocasiones, el
dato más importante para medir la evolución de la economía mundial y
las capacidades financieras, es el precio del petróleo. Venezuela tiene
ese papel. Además integra la OPEP, que en algún momento jugó un
papel regulador, que ya no lo juega más, o lo juega todavía, pero más a
expensas de ellos mismos. Entonces, juega un papel importantísimo.
Por ejemplo, todavía no se ha podido medir qué ocurriría si Venezuela
quedara fuera del mercado petrolero. Por lo pronto, juega un papel
importante para Estados Unidos porque le vende más de medio millón
de barriles de crudo diarios, que sería aproximadamente 40% de la
producción venezolana de petróleo, y todo un proceso, porque como no
57
Descifrando el chavismo
hay refinerías adecuadas en Venezuela, parte de ese petróleo se refina
en Estados. Entonces, el papel de Venezuela en la economía mundial es
muy importante, y siempre ha sido objeto de una atención especial de
parte del capital extranjero internacional. La importancia de Venezuela
en el mercado petrolero mundial explica el chavismo. Esa es una razón
directa. Explica el chavismo porque el chavismo surge ante la evidencia
de que la enorme renta petrolera de Venezuela no beneficia en nada un
desarrollo económico, ni beneficia nada levantar el nivel de vida de las
masas, y eso quedó demostrado en forma flagrante por el gran aumento
de los precios del petróleo durante el primer gobierno de Carlos Andrés
Pérez. Es decir, Venezuela vivió una experiencia completa de altos
precios internacionales pero al servicio de nada, y por lo tanto no es un
invento del chavismo la crítica al manejo de la economía petrolera por
parte de las clases dominantes de Venezuela. Entonces el programa
petrolero va a ser el eje programático del chavismo. Por ejemplo, poco
antes del chavismo aparecieron varios estudios muy significativos por
lo que querían transmitir, uno de Alí Rodríguez Araque, y otro de
Bernard Mommer, que además era profesor en Estados Unidos y cosas
por el estilo, con una explicación detallada del nuevo papel que podía
jugar el Estado en el marco de una renta petrolera creciente, estudios
que tenían por base la idea de que el petróleo iba a llegar a un pico, que
no iba a poder seguir creciendo su producción, y que por lo tanto iba a
haber un aumento constante de los precios. Lógicamente Chávez
excluyó a Venezuela de esto porque decía que las reservas del Orinoco
eran inagotables. Este es un error que Chávez comete como Perón,
cuando pensó que el trigo tenía demanda infinita en Europa, hasta que,
después de la segunda guerra mundial, Estados Unidos empezó a
vender trigo a precios de dumping, y se terminó el gobierno peronista.
Entonces este punto es muy importante.
El otro punto importante es el siguiente: La conclusión del capital
financiero internacional a la experiencia de Carlos Andrés Pérez en los
70’ era que PDVSA se tenía que internacionalizar, es decir, que tenía
que transformarse en una empresa con múltiples inversiones en el
exterior y por lo tanto trabajar para un grupo de accionistas privados, y
que el Estado venezolano simplemente debía cobrar un impuesto sobre
58
Jorge Altamira
algunas de estas riquezas, es decir, era partidario de extranjerizar la
empresa petrolera, con el argumento de que extranjerizándola podía
llegar a diversificarse en diferentes rubros y potenciarse, y
eventualmente ir a Nigeria, es decir, transformar en una potencia
económica a PDVSA, y darle algún impuesto al Estado venezolano.
Eso se intentó hacer en Venezuela como se intentó acá en Argentina
con la transformación de YPF en una sociedad anónima, con el objetivo
de internacionalizarla. El choque político entre el chavismo y la
oposición arranca desde este punto, arranca de la oposición de Chávez a
internacionalizar la empresa y, por lo tanto, el choque que tiene con
todo el ámbito gerencial, técnicos y ejecutivos de PDVSA tiene que ver
con que están adscritos a ese tipo de política. Ahora, quiero hacer una
aclaración para que quede registrada: Cuando Chávez sube, la renta
petrolera es cero, porque el precio internacional del barril es de 10
dólares. ¿Y acá qué va a ocurrir? Que el primer gabinete de Chávez es
un gabinete neoliberal, con una ministra de economía que se pone de
acuerdo con el FMI, y el gobierno de Chávez lanza el decreto de
apertura petrolera, es decir, invita al capital extranjero a venir a
Venezuela dándole concesiones muy grandes. Yo tuve la oportunidad
de conocer qué pensaban los obreros de Venezuela sobre esto en Puerto
La Cruz, en el estado Anzoátegui, porque hablé con los compañeros de
la refinería, que era una corriente clasista y en un momento de la
conversación me dijeron: “Chávez vino a reprimirnos cuando nos
opusimos a la apertura petrolera”. Con esto lo que quiero decir es que
cuando la renta petrolera no aparecía, porque el precio del petróleo era
bajo, el chavismo estaba dispuesto a gobernar en las condiciones que
imponía ese nivel de austeridad.
Jesús Manuel Vallez: ¿Entonces, en primera instancia, el chavismo
viene a ser el protagonista del ajuste?
Jorge Altamira: Si. Yo quiero dejarlo registrado porque pone más de
manifiesto el oportunismo político del gobierno. ¿Qué se debe entender
en relación a esto? Por ejemplo, nosotros somos anticapitalistas llueve,
truene o relampaguee, y no que somos anticapitalistas cuando el precio
de la soja en Argentina es alto. ¿Se entiende? Es un acomodo político lo
59
Descifrando el chavismo
que hizo el chavismo. Luego, cuando vino el lock-out petrolero, el
chavismo aparece en Venezuela como el defensor de la autonomía
nacional y el defensor del ingreso nacional de Venezuela, es decir, en
defensa de la parte que le toca a Venezuela en ese ingreso mundial, y en
parte con fines de redistribución social. Ese sería el esquema políticoeconómico que plantea el chavismo.
Jesús Manuel Vallez: En síntesis, ¿Cómo definirías al chavismo?
Jorge Altamira: Es un nacionalismo petrolero, un nacionalismo
rentístico. Ocurre lo siguiente: Cuando la renta petrolera es muy
elevada eso significa que hay una gran oportunidad de explotarla en
favor de industrialización del país. Puede transferir esa renta a las
inversiones industriales, es decir, cualquiera que quiera instalar una
industria puede contar con un precio del petróleo al costo de
producción, lo cual le da una competencia extraordinaria con un capital
exterior que tiene que comprar el petróleo en el mercado al precio
internacional. Ahora, todo depende de los intereses que representa el
gobierno, de la estructura social del país, y de hasta qué punto están
dispuestos a chocar con unos intereses determinados para imponerse. El
chavismo dijo: “No, tengo el petróleo a 100 dólares el barril, a mí no
me mueve nadie del gobierno”. De manera que, es un gobierno
nacionalista petrolero y nacionalista rentístico, lo cual quiere decir
también que es un gobierno parasitario.
Inclusive, siempre he señalado que los planes de vivienda del
chavismo, que son los más amplios que haya habido en América Latina,
tienen una falla definitiva que consiste en lo siguiente: Como son
planes del Estado, financiados con la renta petrolera, se presenta el
problema de que si el beneficiario recibe el título de propiedad y paga
una cuota para transformarse definitivamente en propietario, lo que se
está desarrollando es un gran mercado inmobiliario donde finalmente
alguien concentrará tierras, edificios, etc., y volverán a vivir como
pobres, la gente se quedará sin vivienda, porque con los salarios que
tienen, en cierto momento van a estar obligados a vender lo que tienen.
Si uno, en cambio, no les da la propiedad, el Estado es el dueño, y por
60
Jorge Altamira
lo tanto la población se siente dependiente de cómo evolucione el
Estado y los gobiernos, y se dan cuenta de que en definitiva no han
conquistado absolutamente nada. Cuando hay un gobierno de
trabajadores, se supone que el problema se resuelve porque todo el
mundo se considera parte de ese gobierno, considera que las decisiones
son colectivas y que a través de una práctica de años se establecerá
firmemente la gestión colectiva en la conciencia popular. Ahora, el
mismo plan de vivienda bajo el capitalismo se podría dar bajo la
perspectiva de un gran desarrollo económico, un gran desarrollo
laboral, altos ingresos en conceptos de salario, propiedad y desarrollo
capitalista. En ese caso, todos tienen que pagar para tener la propiedad.
¿Se entiende? Es decir, los grandes planes de vivienda hechos por el
Estado en la estructura capitalista están totalmente condicionados a la
solvencia del proceso económico. Ese es un aspecto que nadie puso de
manifiesto. Ahora, ¿qué dice ahora la oposición? “Vamos a escriturar
todas las viviendas”. Le robó al chavismo el plan de vivienda, porque
quienes ya la tienen y dicen: “Esto me lo dio Chávez y yo soy chavista
porque nadie me dio lo que me dio Chávez”, ahora se dan cuenta de que
quien se los va a escriturar son los escuálidos. Esto ocurrió muchas
veces en América Latina. Quise tocar este tema como limitación del
nacionalismo burgués porque un programa tan vital como la vivienda
no se toca nunca, siempre se habla del petróleo y se dice: “Bueno, se
hizo con fines redistribucionistas”, pero no se señala ni se advierten las
contradicciones del redistribucionismo mismo.
Jesús Manuel Vallez: Señalaste que el chavismo no industrializó
porque le implicaba chocar con determinados intereses. ¿Pudieras
ejemplificar esto?
Jorge Altamira: Chocaba con los intereses establecidos. Por ejemplo,
desarrollar una determinada industria en un país significa chocar con el
monopolio que la industria internacional tiene en ese punto. ¿Sabés
donde podés ver esto muy claramente? En lo siguiente: Cuba ha
desarrollado investigaciones médicas muy importantes y sin embargo
no lo puede comerciar en el mercado internacional porque no le
reconocen la patente. Entonces, en cualquier proceso capitalista en
61
Descifrando el chavismo
Cuba, Cuba va a tener que llegar a un contrato de patentes con un
monopolio internacional. ¿Quién va un poquito más lejos que Cuba?
China, porque es un país mucho más fuerte, pero sigue la industria
farmacéutica sólidamente en manos del capital internacional. Es un
ejemplo para ilustrar. El intento de China de quebrar esos límites es un
factor de guerra para EEUU y la UE.
Se puede hablar de la industrialización como un concepto técnico.
Evidentemente hoy el problema de la industrialización plantea una
escala que no se planteaba en el pasado, porque el mercado mundial
está copado, etc. Entonces, tiene que haber una política para América
Latina. Por eso siempre se planteó el problema de la unidad de América
Latina, la unificación de fuerzas. Chávez en ese sentido entregó todo
porque por muy bolivariano que sea, partidario de Bolívar, esto y lo
otro, no nos olvidemos que hizo compromisos con gobiernos
capitalistas que figuraban como de izquierda. Ecuador no se
industrializó a pesar de que tiene un economista como Correa, que a lo
mejor sabía algo. No pasó nada. Apoyaba a Lula que aplicó planes del
FMI, que estaba al servicio de los capitales extranjeros, que impulsaba
los negocios de Oderbrecht en Venezuela. Venezuela fue el paraíso en
la época del barril alto para los italianos que participaron en la
construcción del ferrocarril que va desde Caracas hasta Aragua. Los
capitales internacionales hicieron un botín con el presupuesto
bolivariano. Y no hay nada. No hay asociación de ningún tipo. China
no pudo llegar a un acuerdo con los alemanes para construir
ferrocarriles porque les pidió que, al cabo de cuatro años, le dieran la
patente técnica. Los alemanes dijeron que no, entonces los chinos
decidieron construirlos solos.
Jesús Manuel Vallez: ¿Entonces la posibilidad de cada país de
América Latina de competir en el mercado mundial tiene que ver con la
posibilidad de la unidad latinoamericana?
Jorge Altamira: No, ese es un desafío. Nuestro razonamiento como
trotskistas que somos procede de la siguiente manera: Nosotros
tenemos una tarea histórica que hacer sobre la industrialización. En
62
Jorge Altamira
estos momentos la industrialización, como se dio en Estados Unidos, no
se puede hacer sino es a la escala de América Latina. Pero para hacer
está industrialización a escala de América Latina, ¿podemos recurrir a
la burguesía latinoamericana como recurrió Estado Unidos a la
burguesía norteamericana? No, porque la burguesía latinoamericana
está enganchada y asociada al capital norteamericano. Entonces hay
que hacer la revolución socialista. Ahora, la revolución socialista no se
hace para competir en el mercado mundial. La revolución socialista es
una revolución internacional. ¿Ves cómo procedemos? Nosotros
arrancamos de la historia y al desenvolver los problemas en esta etapa
de la historia mostramos que lo que fueron los métodos históricos de la
burguesía, obligan a poner al frente a los trabajadores, y naturalmente
los trabajadores no te van a hacer una revolución socialista para que en
el mercado de Rotterdam los productos argentinos tengan una mejor
posición. Digo esto en tono irónico.
Jesús Manuel Vallez: Siguiendo el análisis sobre Venezuela,
quisiéramos saber en tu opinión ¿Qué significó el chavismo para las
clases sociales venezolanas?
Jorge Altamira: En primer lugar vamos por la positiva. En realidad el
chavismo conmovió mucho a las masas por lo que significaba
potencialmente y, al mismo tiempo, por las cosas que de una forma u
otra iban haciendo. Por ejemplo, yo recuerdo ver cómo me impactaba
algunas veces ver por televisión a gente sencilla del pueblo que sabía a
cuanto estaba el West Texas de ese día en el mercado mundial. Una
cosa increíble. Quiero decir, se habían metido totalmente en la
economía petrolera, trataban de entender porque comprendían que todo
lo que estaba pasando tenía que ver con quién era dueño de la riqueza
del país. Una revolución impresionante en la cabeza de la gente.
Después los trabajadores también salieron en el golpe de abril de 2002,
que si no hubiera sido por la intervención popular habría triunfado.
Evidentemente ahí la derecha creyó que nada había cambiado, en lugar
de moderar y mediar sus planteos los llevó al extremo, y probablemente
un sector del ejercito ya tenía la conclusión de que la caída del
chavismo en un plazo determinado podía provocar una guerra civil.
63
Descifrando el chavismo
Entonces, ahí Baduel, que era un jefe de paracaidistas, se puso contra el
golpe.
Ahora, como todo movimiento militar y nacionalista, el chavismo es un
movimiento de regimentación de la clase obrera, sindicatos, etc.
Cuando lanzó la lucha contra la CTV, y dijo que era “una burocracia
podrida, entreguista” y todo lo demás, lo hizo en función de consagrar
un aparato propio y encargó esa tarea a un exmorenista en el ministerio
de Trabajo, alguien a quien finalmente terminó echando a raíz de un
conflicto con SIDOR. Entonces, es un movimiento verticalista de
someter a la clase obrera completamente a la regimentación del Estado.
Los sectores chavistas de la izquierda formaron la UNETE creyendo
que ellos iban a ser la central sindical independiente bajo tutela del
chavismo, pero no se aceptó. Había divergencias, había una mujer,
Marcela Maspero, que era el ala derecha, que ahora está con la MUD.
Bueno, en ese momento fracasaron rotundamente porque el chavismo
no quería soltar presa. Luego, el gobierno empezó tener dificultades.
Por ejemplo, justo antes de nacionalizar SIDOR hubo un conflicto que
precisamente precipitó la nacionalización, donde mandaron a la guardia
nacional a reprimir y fracasaron. Entonces, Chávez después de que
fracasó, echó al ministro de Trabajo, y el 1ro de mayo en el teatro
Teresa Carreño de Caracas convocó a toda la izquierda y les empezó a
hablar de Rosa Luxemburgo, de Trotsky, de Lenin, es decir, siempre
maniobrando para tener regimentados a los sindicatos, y cuando no los
tiene regimentados les desconoce los convenios colectivos, es decir, en
una palabra, es un freno, este es el lado reaccionario del nacionalismo.
El que no quiera ver el lado reaccionario del nacionalismo está perdido
en la clase obrera. Hay quien diría: “Pero mira, la redistribución”. Una
redistribución es contingente, lo que no es contingente es la perdida de
independencia de la clase obrera. Entonces esa gente exalta lo
contingente. Acá también los kirchneristas: “Pero que buena Cristina,
¿qué presidente le dio la mano a un obrero?” Pero está sometiendo los
sindicatos.
Mirá el enorme nivel de desorientación y de quiebra que el chavismo ha
producido, naturalmente con la ayuda de toda la izquierda venezolana
64
Jorge Altamira
que nunca advirtió los problemas que gobiernos como el chavista
significan para la clase obrera, algo que para nosotros acá en Argentina
es una obsesión. Acá no hay lechón ni premio sorpresa que nos haga
distraer de la tarea de evitar que un obrero caiga bajo la sujeción
política de la burguesía, de los nacionalistas y de los charlatanes. Si
perdemos en ese terreno, nos despedimos, vendrá otra generación a
hacer el trabajo que no hemos sabido hacer. Este aspecto es
absolutamente fundamental. Chávez ha llegado a extremos
demagógicos. Por ejemplo, acá varios compraron la idea de la V°
Internacional. Bueno, si querés podés llevarte mi discurso en el
congreso de la UJS que tuvo lugar 24 horas después que Chávez
proclamara la V° Internacional, donde yo denuncie la V° Internacional
de Chávez como una mascarada para hacerle creer a toda la izquierda
que se podía marchar en común con el chavismo.
Jesús Manuel Vallez: Precisamente una parte muy importante de la
izquierda mundial resalta que el legado más importante del chavismo a
nivel internacional fue poner nuevamente la palabra socialismo en boca
de todos. ¿Cuál es tu opinión al respecto?
Jorge Altamira: Bueno, ¿y Nasser, con el socialismo en Arabia? Ya
Lenin advirtió en 1921: “Cuidado con los movimientos nacionalistas
que dicen que son todos socialistas”. Todos dicen ser socialistas. Acá
en Argentina, el socialismo nacional y la patria socialista. ¿Entonces
Perón puso en boga el socialismo? No, lo que puso en boga Chávez es
el socialismo del siglo XXI, y eso es perjudicial porque es un repudio a
la Revolución de Octubre, e incluso a la revolución cubana: “No vamos
a hacer lo de Cuba”. El antecedente a esto son los hermanos Ortega con
la revolución sandinista. Entonces, el socialismo del siglo XXI es lo
más reaccionario del chavismo, porque es el repudio, por un lado, a la
Revolución de Octubre, que es la matriz revolucionaria de la época y,
en segundo lugar, es un repudio a aquellas revoluciones que
deformadamente buscaron inspirarse en la Revolución de Octubre
desde el punto de vista de las transformaciones económicas y sociales.
65
Descifrando el chavismo
Jesús Manuel Vallez: Después de 18 años, ¿qué balance puede hacerse
del chavismo? ¿qué escenario deja el chavismo?
Jorge Altamira: No, ahora el chavismo no existe más. Ahora está el
sector de Maduro, Diosdado Cabello y todo lo demás, que es una
vergüenza, una corriente totalmente militarizada. Está pagando la deuda
externa, está intentando rematar, en principio, en beneficio de Rosneft,
una parte del Orinoco para conseguir dinero, está rematando lo que
ustedes llaman allá el “arco minero” y además está haciendo
negociados de todo tipo. Esto es reaccionario, y se demuestra cuando
recurre a la militarización y al aparato militar.
Cuando vos tenés un enfrentamiento entre un sector progresista y un
sector reaccionario, se plantea una lucha política y la neutralización de
la derecha a través, en primer lugar, de un debate político. Vi a Chávez
haciendo esto cuando ya tenía cáncer, en su última campaña electoral, e
hizo algo que ningún chavista es capaz de hacer: En un acto público, se
veía que era un hombre enfermo, agarró el programa de la MUD y lo
hizo pelotas. Fue una crítica impresionante, de alto nivel intelectual.
Era un combate político. El tipo antes de morir dio su ultimo combate
político, y ahí él denuncia, el planteamiento petrolero de Capriles, y lo
lee, no es que lo acusa y le dice: “Tu, pitiyankee”. No, el lee lo que
Capriles puso en el programa y lo hace pelotas. Fue un programa de
televisión de Telesur, inolvidable.
Jesús Manuel Vallez: ¿Cuáles serían las diferencias de fondo entre el
programa petrolero de Capriles y el de Chávez?
Jorge Altamira: La diferencia de fondo es que PDVSA tiene el control
de todas las operaciones, ella es la exportadora. Capriles es partidario
de la internacionalización del petróleo, el viejo programa del 2002,
ahora, que después les cueste aplicarlo como a Macri le cuesta aplicar
tantas cosas es otra historia. Ahora, ojo que Maduro está negociando
con Rosneft la abolición del monopolio estatal de la exportación por
parte de PDVSA y la entrega de la dirección operacional de los
yacimientos. Eso fue lo primero que hizo Temer cuando derrocó a
66
Jorge Altamira
Dilma Rousseff, porque el monopolio era de Petrobras y ahora no lo es
más.
Jesús Manuel Vallez: ¿Estarías marcando allí una diferencia entre
Chávez y Maduro, una diferencia en la política petrolera?
Jorge Altamira: No, porque no sé qué haría Chávez ante esta crisis.
Chávez cometió torpezas. Chávez hizo cosas peores que Maduro.
Chávez pagó las importaciones de Venezuela con títulos públicos,
como no quería dar los dólares les daba títulos públicos, entonces los
importadores vendían los títulos en Nueva York y con los dólares
importaba, es decir, para importar creó una deuda externa impagable.
Eso lo conozco yo porque lo discutí una vez estando en Caracas, creo
que te lo comenté alguna vez. Dije: “Pero esto es una cosa demencial”.
Si Chávez podía hacer una cosa tan demencial para defender el control
de cambios, pagar las importaciones con títulos de la deuda externa, si
podía hacer eso, podía hacer cualquier cosa demencial. Otra cosa,
Chávez hizo la nacionalización de SIDOR. Yo estuve allí. SIDOR tenía
un pasivo oculto enorme, y Chávez no lo puso de manifiesto. Era un
pasivo oculto por deuda provisionales con los trabajadores y muchas
otras cosas. Por lo tanto, se quedó con todo el pasivo oculto más la
indemnización. Chávez nacionalizó Verizon a un valor superior a su
cotización en la bolsa de Caracas. “¡Le sobraba la plata!”. No sé cómo
actuaría ahora, porque es otra estatura de personalidad de Maduro, es
otra cosa, él es el creador del movimiento, pero fue algo absurdo lo que
hizo. Como Macri, que paga con títulos de deuda externa, porque es
gente que está convencida que la deuda externa no se paga nunca, que
se refinancia y se refinancia, porque se da cuenta que la escala de
endeudamiento en que está cayendo a nivel mundial es impagable. “Si
todo el mundo se endeuda a nivel que no va a poder pagar- dice Macri
como capitalista - ¿yo me voy a perder el negociado de meterme en la
deuda externa cuando nadie va a pagarla?”.
Jesús Manuel Vallez: Ahora, desde 2014 Venezuela enfrenta una
caída de los precios petroleros que la ha sumido en una profunda crisis.
El gobierno chavista ha difundido la tesis de que se trata de una guerra
67
Descifrando el chavismo
económica, una conspiración internacional para derrocarlo. ¿Cuál es tu
opinión acerca de esto?
Jorge Altamira: Intento ya no llamar chavistas a Maduro y compañía.
En un artículo que escribí recientemente evité en todo momento poner
la palabra “chavistas” al lado de Maduro, porque el chavismo fue un
gobierno bonapartista plebiscitario, cada vez que había problemas
llamaba a elecciones, y si la contra quería elecciones le daba tres
elecciones, éste en cambio no quiere elecciones para nada. Hay un
cambio de régimen muy importante, es decir, de un gobierno que se
apoya constantemente en el referendo a un gobierno que esquiva
cualquier tipo de referendo. Los dos son bonapartistas, pero uno tenía
como red de seguridad un gran apoyo popular, y otro no. En algunos
momentos esta gente, la gente de Maduro, decía: “Bueno, hay una
guerra económica porque la caída del precio del petróleo está
inducida”, con lo cual la guerra económica sería una guerra
internacional, no contra Venezuela. ¿Por qué inducida? Por el
desarrollo del shale oil y el shale gas en Estados Unidos. En ese
sentido, hay una guerra. Absolutamente.
Jesús Manuel Vallez: ¿No tiene que ver todo este proceso con el
momento actual de la acumulación de capital mundial?
Jorge Altamira: ¿Sabés que ocurre? Separar la competencia capitalista
de los intentos de destrucción y adjudicársela a una “acumulación de
capital” en abstracto, es complejo. Obviamente que es una acumulación
de capital. De todos modos, aun siendo acumulación de capital es una
acumulación de capital inducida por el Estado, que ha reducido la tasa
de interés a cero, financiando el shale.
Jesús Manuel Vallez: ¿Por Estados Unidos?
Jorge Altamira: Claro, por la baja de la tasa de interés. Si vos te podés
endeudar al 1%, el nivel de deuda compensa la baja ganancia industrial
operativa. ¿Por qué? Porque yo no pongo capital, yo uso capital de otro.
¿Cuánto pago por lo otro? 1%, 1,5%. Me largo a producir esto que no
me da gran ganancia, pero tampoco puse capital. No me da gran
68
Jorge Altamira
ganancia desde el punto de vista operativo, pero la ganancia desde el
punto de vista del capital que puse es fabulosa. Si yo tengo 100 de
capital y 2000 millones de préstamo, después yo calculo todo lo que
gano no en relación al préstamo sino a mi capital, entonces es fabulosa.
La condición es que los préstamos sean baratos. Si no hubiera habido la
caída de la tasa de interés provocada por el banco central
norteamericano, que probablemente era en parte para financiar el shale
oil, nunca hubiera habido shale oil en Estados Unidos.
Jesús Manuel Vallez: Habría entonces una unidad entre lo económico
y lo político. Sin embargo, el gobierno atribuye esta situación a una
conspiración premeditada en contra suya que toma esa forma.
Jorge Altamira: Vamos en orden. En primer lugar hay un elemento de
guerra económica porque todo proceso de acumulación capitalista
supone una competencia. Como vos tenés que analizar al capitalismo en
orden, hay una parte en que te detenés en la acumulación capitalista y
dejás de lado todo lo demás para entender bien cómo funciona la
acumulación capitalista. Cuando vos después juntás todos los elementos
de la economía, porque ya esclareciste esto, vos ves que ese proceso de
acumulación capitalista es un proceso de guerra comercial, de guerra
militar y de todo tipo de guerra. Con el petróleo más que en ningún otro
caso. Finalmente Estados Unidos tiene tropas y gobierna Estados en el
Medio Oriente que son importantes desde el punto de vista petrolero.
Por ejemplo, a Irán le ha prohibido vender petróleo por el litigio sobre
la cuestión nuclear, pero después que liberó la cuestión nuclear lo dejó,
y ahora Total está invirtiendo en gran escala en Irán. El imperialismo
no se puede discutir sin los Estados porque una fase imperialista supone
un desarrollo estatal capaz de asegurar los intereses de la fase
imperialista. No puede quedar liberado el mercado. Es decir, es un
fenómeno de dominación, lo cual significa la intervención del Estado.
Entonces, en primer lugar, desde el punto de vista internacional está
esta guerra, que Chávez o quien sea no la previeron, consideraron que
el mercado internacional iba a estar permanentemente en ascenso, por
eso esa jactancia con las reservas petroleras. Las reservas petroleras
69
Descifrando el chavismo
valen lo que vale el precio del barril en el mercado mundial; el valor de
uso es otra cosa.
En segundo lugar, está la reacción del gobierno, las políticas que
adopta, porque tiene que pagar la deuda y PDVSA está muy endeudada,
recurriendo cada vez más a contratistas como Halliburton y
Schlumberger. Eso no se puede ignorar. Vos lo que querés es una
empresa tecnológicamente integral. Por ejemplo, acá YPF cuando era
estatal ella llevaba adelante todos los procesos tecnológicos. Cuando
aparece la división o la separación de procesos tecnológicos, las
compañías petroleras estatales asumen grandes deudas con esas
empresas. Las empresas estatales se convierten en funcionales a la
acumulación del capital privado. Es decir, se crea todo un cuadro de
vulnerabilidad económica que, ante un desbarajuste, facilita una guerra
comercial. El más importante, entre otros, es la emisión monetaria de
Venezuela. La emisión es infernal. ¿Por qué? Porque como los recursos
del petróleo ya no alcanzan para financiar nada, están financiando con
el banco central. El otro día leí que Venezuela no tiene planta impresora
de billetes, entonces no van a poder emitir dinero, porque como se vino
abajo el comercio internacional no le pueden pagar a los que van a
entregar los billetes ¿Querés que te diga una cosa? Esto es una crisis
perfecta.
Jesús Manuel Vallez: Lo que tú llamas guerra económica tiene que ver
con la posibilidad directa de obtener ganancias. Sin embargo, el
gobierno señala que el objetivo primordial de todas estas acciones
apuntaría a derrocarlo.
Jorge Altamira: Si, en algún momento tiene el efecto de derrocarlo, en
algún momento van a tener esa intención. Pero te hago una
observación: Si bien no podría dejar de comprarle petróleo, porque esa
medida sería una medida gravísima, Trump podría dejar de comprar
petróleo refinado. ¿Por qué? Porque dejar de comprarle petróleo a
Venezuela es meterte un tiro en la cabeza, pero el refinado no, el
refinado podés comprárselo a cualquier otro. Entonces, indudablemente
que los otros hacen guerra económica, pero cuando uno ve que sacrifica
70
Jorge Altamira
todo el régimen interno para pagar la deuda, es evidente que el principal
factor de guerra económica contra Venezuela es el gobierno. El
gobierno le está haciendo guerra económica a Venezuela, y los demás
lo siguen, porque esta es una guerra económica del gobierno. A ver:
¿Es guerra económica o no imprimir constantemente billetes con una
inflación de 1000% anual?
Jesús Manuel Vallez: Según ese planteo el principal afectado de la
guerra económica no sería el gobierno sino la propia clase obrera.
Jorge Altamira: Todas las masas populares, no solo la clase obrera,
cualquier clase media independiente que no tiene ajustes de ingresos.
Cada cuanto hay ajustes salariales, pero un ambulante no tiene esos
ajustes y probablemente esté más empobrecido que los otros. Ahora, el
hecho de que haya un sector que todavía apoya al gobierno o que por lo
menos no se abandera con la oposición demuestra la conciencia popular
de lo que sería un gobierno de la derecha.
Jesús Manuel Vallez: Aparte de ese sector de la población que
mencionas, ¿qué otros factores crees tú que sostienen a Maduro en el
poder?
Jorge Altamira: El ejército. Las fuerzas armadas a muerte. Y están en
una trampa cada vez mayor porque podían haber jugado un rol de
mediación. Hay dos ejemplos: El alto mando militar de Polonia y el alto
mando militar del ejército sandinista conservaron sus posiciones
cuando la oposición pasó al gobierno. Jaruzelski dio un golpe de Estado
en Polonia en 1980 y armó una transición para que los anticomunistas
llegaran al gobierno, en un acuerdo con el Vaticano, preservando al alto
mando militar que a partir de ese momento se convirtió en el alto
mando militar que respaldaba la restauración capitalista. Ortega, en el
gobierno de Violeta Chamorro siguió siendo el jefe de los sandinistas, y
ahora reprimía campesinos, yo lo denuncie en La Habana y se armó un
quilombo bárbaro. El chavismo podía haber hecho lo mismo, pero las
fuerzas armadas, por razones de inseguridad, por la idea de que un
sector de la oposición una vez que llegara al acuerdo lo podía violentar,
71
Descifrando el chavismo
las fuerzas armadas se han abroquelado. Por ejemplo, es una certeza
que Maduro ofreció levantar la constituyente si la oposición aceptaba
elecciones regionales. Después de la constituyente hay otra
negociación, que es convocar a las elecciones regionales con la
constituyente en funciones, como un acuerdo. Hay sectores de la
oposición que dicen que sí, pero ayer escuche a Machado decir: “De
ninguna manera”. Entonces, hay un sector de la oligarquía venezolana
que quiere barrer con el alto mando y abroquela a la fuerza armada. Eso
está muy claro. Como no hay garantía de quién es la oposición, el
ejército no puede moverse.
Jesús Manuel Vallez: ¿Qué motivan esos matices en la oposición de
derecha?
Jorge Altamira: La idea, que acá ocurrió con Perón, de que el
chavismo va seguir siendo una potencia por las posiciones que va a
conservar en una transición, y que, por lo tanto, no van a poder llevar
sus planes a fondo, y que, por lo tanto, después vuelve el chavismo.
Jesús Manuel Vallez: ¿Tiene el chavismo posibilidad de volver al
poder y de configurarse como una expresión política histórica similar al
peronismo acá en Argentina?
Jorge Altamira: Ocurre lo siguiente: ¿Por qué sobrevive el peronismo?
El peronismo sobrevive porque la resistencia popular a los gobiernos
post-peronistas, por razones económicas, sociales, y de todo tipo, se
embanderan con el peronismo. Cuando eso se empezó a agotar, se
produjo el estallido del Cordobazo y el peronismo estaba fuera de eso.
Entonces las fuerzas armadas armaron un retorno del peronismo para
evitar un castrismo en la Argentina. ¿Qué va a pasar después con el
chavismo? No sé, el deterioro que tiene hoy el chavismo no lo le tenía
el peronismo en el momento que cayó Perón.
Jesús Manuel Vallez: Sin embargo, hay una corriente que se hace
llamar “chavismo crítico” que plantea que habrían diferencias de fondo
entre Chávez y Maduro. ¿Qué opinas en relación a esto?
72
Jorge Altamira
Jorge Altamira: Tenés al chavismo duro y al chavismo crítico. El
chavismo duro será duro porque se le habrán esclerotizado los
músculos, porque de duro no tiene nada. Ahora, el chavismo crítico lo
que está buscando es un compromiso con la derecha, retroceder hasta
posiciones pre-chavistas. Pero en la última campaña electoral, Capriles
dijo que se iban a respetar todos los programas sociales. La intención
del ala derecha de la MUD no es mantener esos programas, en el caso
de la vivienda van a hacer lo de Macri, tratar de recrear el mercado
inmobiliario. Un país petrolero es el país ideal para la especulación
inmobiliaria, la guita no hay donde meterla y entonces la reciclan en
una gran especulación inmobiliaria, turismo, hoteles. Fíjate que casi
todos los países petroleros son también turísticamente atractivos,
inclusive aquellos que no tienen ningún atractivo porque son desiertos,
pero se terminan transformando en atractivos por el desarrollo
inmobiliario y todo lo demás.
Jesús Manuel Vallez: En 2017, tras el desconocimiento de la
Asamblea Nacional por parte del gobierno de Maduro, se han suscitado
importante movilizaciones. Por un lado, hay quienes caracterizan estas
protestas como expresiones fascistas de la derecha. Por el otro, hay
quienes asumen que hay una rebelión popular en ascenso. ¿Cuál es tu
opinión al respecto?
Jorge Altamira: Acá hubo algo parecido en el año 2008. Entonces yo
hablaba del respaldo popular a las oligarquías, o sea que puede haber
respaldo popular reaccionario. Entonces me atacaban diciendo: “Estás a
favor de la derecha”. No, la denunciaba. Pero una cosa es una derecha
minoritaria y otra es una derecha que concita un interés popular. ¿Se
entiende? Inclusive una vez di una charla en algún lugar de la provincia
y me di cuenta que había obreros que apoyaban la movilización de la
derecha contra Cristina Kirchner en el conflicto agrario. Acá en la
Argentina, el movimiento popular contra Perón antes que él subiera era
intensísimo. Después se demostró que el de Perón era más intenso.
Entonces, puede haber movimientos populares que apoyen a la derecha.
En Bolivia, una revolución popular en 1946, colgó al presidente de la
73
Descifrando el chavismo
república y estableció el gobierno más oligárquico de la historia de
Bolivia. ¿Me explico? Es decir, se pueden dar estas combinaciones.
Jesús Manuel Vallez: ¿En tu opinión las movilizaciones de 2017 en
Venezuela tienen una naturaleza de derecha?
Jorge Altamira: Si, por supuesto. Eso lo determina la dirección.
¿Quién es la dirección? ¿Se moviliza la gente detrás de qué
orientación? De una orientación de derecha.
Jesús Manuel Vallez: ¿Pese a que muchos se movilicen por hambre?
Jorge Altamira: Claro, por eso es popular. Vamos a tomar un ejemplo
concreto: Acá en el mes de febrero de 1976 creo que no trabajó nadie
en todo el mes, pero un día se declaró lo mismo que la MUD, se declaró
lock-out, y fue cumplido totalmente, por la desorganización de Isabel
Perón. Estaban pidiendo un golpe. Bueno, probablemente los que
estaban en contra del golpe militar eran mayoría, pero sin ninguna
orientación, veían que el gobierno se agotaba, que ellos no eran capaz
de ofrecer ninguna alternativa, que los montoneros no eran nada, que
los otros no eran nada. Por otro lado, había otro sector que tenía una
dirección, que estaba impulsado por los grandes grupos empresariales
para terminar con el caos peronista. Lo que mueve la balanza es la
consistencia de los movimientos, no el número. Cuando algo es
inconsistente, el número no tiene ninguna importancia. En un momento
de crisis, la clave es la determinación.
El que haya participación popular no indica que no sea reaccionario y
tampoco indica que sea fascista, para que sea fascista tiene que haber
una orientación de hacerle una guerra civil a la clase obrera y, en
realidad, hasta cierto punto lo que quiere hacer la oposición es ganarse
a la clase obrera para que se rebele también contra el gobierno. Además
la derecha está dividida, y es obvio que su división se ha convertido en
un dato crucial de la situación política. El juego está ahí. Alguien del
sector menos de derecha de la oposición y alguien del chavismo van a
tener que dar un paso de ruptura con los demás para encontrar una
salida, con lo cual la crisis va a seguir en otro plano. Si se llegan a
74
Jorge Altamira
juntar para una salida, habría dos oposiciones a la nueva alianza. Lo
cual quiere decir que para un partido revolucionario que se construya
hay todo un desarrollo por delante. No es que la película se termina a
los cinco minutos.
Jesús Manuel Vallez: En ese contexto, ¿qué futuro ves para la clase
obrera venezolana en lo inmediato?
Jorge Altamira: Yo siempre tuve la impresión de que la clase obrera
venezolana estaba ideológicamente a la izquierda, inclusive hay
dirigentes de izquierda que son dirigentes de sindicatos, pero no veo
que ningún sector de izquierda trabaje en una línea de ofrecer una
alternativa obrera y una alternativa socialista. Ahí tenés a este Partido
Socialismo y Libertad, que dice que está contra la derecha pero llama a
juntarse con las rebeliones de la derecha para derrocar al gobierno y
lanza la consigna de derrocamiento del gobierno. Inclusive diría que
Izquierda Socialista, que está en nuestro FIT, está con el ala dura, con
el ala que en Venezuela llaman fascista, con el ala que encabeza
Leopoldo López, que es la que pone: “Derroquemos a Maduro”, como
condición inexcusable. Yo subrayo esto porque son contradicciones
insuperables del FIT.
Jesús Manuel Vallez: Hay quienes critican la falta de posición del FIT
en su conjunto respecto a Venezuela y quienes señalan la falta de una
posición contundente del Partido Obrero.
Jorge Altamira: No, nosotros tenemos una posición muy clara:
Estamos ante una tremenda crisis y estamos en contra de una salida de
derecha. Nosotros no podemos plantear ningún derrocamiento de nadie.
En primer lugar porque el derrocamiento de Maduro es la victoria de la
derecha, y nosotros no podemos derrocar a nadie, y en Venezuela no
hay nadie de izquierda que pueda derrocar a nadie. No es que estemos
de acuerdo con Maduro, es un gobierno reaccionario y no apoyamos su
represión, esa represión que para los compañeros de Opción Obrera o
para la nacionalistas de acá demuestra que el chavismo resiste, no
resiste nada, una represión militarizada es simplemente cavar la tumba.
75
Descifrando el chavismo
Jesús Manuel Vallez: ¿Por qué no ha surgido la organización política
que sea portadora de los intereses de la clase obrera venezolana?
Jorge Altamira: Es algo que habría que estudiar a profundidad. Lo
único que te puedo decir con absoluta claridad es esto: La izquierda
morenista, que es el PSL y Marea Socialista, fueron chavistas. Lo tengo
a Chirinos delante de mis ojos diciendo que en Venezuela vivía una
revolución, es decir, que él consideraba una revolución a un proceso
dirigido por Chávez, eso es chavismo. Han pasado de eso al bando
contrario. Marea Socialista ahora se rompió, tuvo dos rupturas, pero
durante mucho tiempo apoyó de forma irrestricta al chavismo y no hizo
nada para construir una alternativa obrera. Después cuando vienen
elecciones estos grupos hacen las alianzas más variadas, incluso con la
derecha. Entonces, vos te das cuenta que no hay ningún rumbo
estratégico, es decir, la izquierda no tiene ningún rumbo estratégico, no
solo en Venezuela, pero en Venezuela se vive intensamente por la
situación que hay.
En Venezuela nadie tiene una posición que marque un curso
independiente, y luego nos dicen: “Bueno, pero ustedes no son
concretos”. Nadie es concreto en Venezuela. Nadie es concreto, en eso
consiste toda la crisis. Por ejemplo, este convoca una constituyente y el
día anterior la iba a parar en una negociación de mediación. El otro
dice: “Se tiene que ir Maduro”. Y ahora dice que no, que puede seguir
Maduro pero que hagan las elecciones regionales. Entonces, ¿quién es
concreto? ¿Cuál es la solución que funciona como salida en Venezuela?
Nadie. En eso consiste todo. Por lo tanto, la nuestra es una solución tan
válida como las demás: organizar un partido obrero, unir a la izquierda
revolucionaria y a los sindicatos combativos, preparar una alternativa
obrera y socialista. Algunos dirán: “Es abstracto”. Bueno, López es
abstracto porque dice que quiere derrocar a Maduro pero sus aliados no
lo quieren derrocar.
Jesús Manuel Vallez: ¿Ves factible el surgimiento de esa organización
política de la clase obrera venezolana?
76
Jorge Altamira
Jorge Altamira: Soy escéptico. Creo que está en un estado calamitoso,
La experiencia popular se va a hacer más difícil.
Jesús Manuel Vallez: Si tú estuvieras en Venezuela, ¿por dónde
empezarías?
Jorge Altamira: Siempre empiezo con un periódico.
Jesús Manuel Vallez: ¿Entonces en tu opinión es un problema de
voluntad?
Jorge Altamira: De programa. Primero, de programa ¿A dónde diablos
quieren ir? ¿Cómo se caracteriza la situación y cómo se plantan? Una
vez que se define eso hay que empezar a actuar.
Jesús Manuel Vallez: ¿Qué lineamientos generales colocarías tú en ese
programa?
Jorge Altamira: Bueno, que efectivamente hay un ataque de la derecha
contra un gobierno en estado terminal. Quiero decir, no se puede
defender una cosa que se acabó, pero ante una cosa que se acabó hay
dos rivalidades: la derecha y la izquierda: Defiendo una posición de
izquierda, un gobierno de los trabajadores, y convocamos luchar contra
la derecha con una posición socialista y métodos revolucionarios.
Jesús Manuel Vallez: ¿Crees en el estado terminal del gobierno a
pesar de la constituyente?
Jorge Altamira: Si, porque el país se viene abajo. Cuando un país se
viene abajo no hay constituyente que valga, salvo que el objetivo de la
constituyente sea organizar el control obrero del país para superar la
crisis del desabastecimiento, tomar medidas sobre la deuda y toda una
serie de medidas de ese tipo, medidas prácticas.
Jesús Manuel Vallez: ¿Y si las fuerzas armadas cierran filas con el
gobierno y a partir de ahí se sostiene indefinidamente en el poder?
Jorge Altamira: Es muy difícil imaginar eso, porque por ejemplo hoy
en la mañana escuché en una radio que ya vinieron más de 20.000
77
Descifrando el chavismo
venezolanos a la Argentina, que es un país alejado. Quiero decir, es una
situación de derrumbe. Además se ha transformado en un problema
internacional.
Jesús Manuel Vallez: Bueno, el capital petrolero trasnacional sigue
apoyando al gobierno…
Jorge Altamira: Hay otro tema que yo advertí recientemente en un
artículo. Ahora se desató una guerra de tipo económica, muy
importante, y muy sutil también, con la decisión del congreso
norteamericano de sancionar a Rusia. Eso ha provocado una reacción
de Europa y provocó que también la expulsión de diplomáticos rusos.
Ya hay varios observadores internacionales que dicen que Venezuela
entró en el paquete, porque alguna medida Trump va a tomar contra
Venezuela, y Rusia está instalada en Venezuela. Es decir, en poco
tiempo más ingresa en forma directa en la disputa internacional. En ese
artículo digo: “Venezuela es definitivamente un problema
internacional”.
Jesús Manuel Vallez: ¿Qué mensaje dejas a la clase obrera venezolana
y en particular a quienes se interesan por estos temas?
Jorge Altamira: Si quieren una salida obrera y socialista que se junten,
hagan un plenario o un congreso y saquen un manifiesto con las
medidas a tomar para terminar con la crisis: deuda externa, petróleo,
distribución de la economía, control de las grandes empresas, todo. Que
lo planteen y hagan una campaña. Pero no pueden identificarse con
Maduro, de ninguna manera, porque es él quien está hundiendo al país.
Fíjate vos nuestro análisis: Decimos que Maduro está hundiendo al país
y fijamos como enemigo principal a la derecha, sin ningún apoyo a
Maduro.
*****
Al finalizar la conversación, Jorge me entregó la versión más reciente
de Prensa Obrera. Me pidió que le enviara a su correo cualquier
información que considerara relevante sobre Venezuela.
78
Jorge Altamira
Por mi parte, volví a darle las gracias por la oportunidad de la
entrevista.
Procedimos a despedirnos, acordando vernos en cualquier otro
momento, cuando lo permitan las circunstancias.
79
79
Miguel Sorans
MIGUEL SORANS
________________
80
Descifrando el chavismo
81
Miguel Sorans
Miguel Sorans
Jueves, 3 de agosto de 2017
Conocí a Miguel Sorans en Maracay, en 2015, en una de sus
acostumbradas visitas a Venezuela. Miguel es uno de los dirigentes de
la UIT-CI (Unión Internacional de los Trabajadores - Cuarta
Internacional), una organización internacional de la cual forma parte el
Partido Socialismo y Libertad (PSL), la agrupación trotskista más
grande de Venezuela. En esa oportunidad, Sorans daría una charla con
su caracterización de la situación mundial, deteniéndose con énfasis en
los escenarios de Argentina y Venezuela. Al finalizar su exposición,
tuve la oportunidad de compartir con él más en detalle, preguntándole
su opinión sobre diferentes asuntos históricos.
Miguel Sorans es parte, junto a su organización, de una vertiente
trotskista conocida como “morenismo”, en alusión a su dirigente
histórico Nahuel Moreno, fallecido en 1987. En el marco de su dilatada
trayectoria como militante de izquierda, fue combatiente de la Brigada
Simón Bolívar, durante lo que se conoce como “revolución sandinista”,
siendo después expulsado de Nicaragua por levantar el principio de
independencia política de la clase obrera. Hoy día, durante su estancia
en Argentina, se dedica a la construcción militante en Izquierda
Socialista (IS), la expresión argentina de la UIT-CI, y que además
integra el Frente de Izquierda y los Trabajadores (FIT).
El contacto para la entrevista lo hice a través de Simón Rodríguez
Porras, un militante venezolano del PSL exiliado en Buenos Aires,
quien, entre otras cosas, hace esfuerzos por constituir un grupo de
exiliados venezolanos de izquierda en Argentina. Por medio de la
invitación de Simón tuve la oportunidad de conocer los locales del
partido en Buenos Aires y La Plata.
82
Descifrando el chavismo
El día de la entrevista Simón me invitó al local donde funciona el
Comité Central de Izquierda Socialista. Apenas llegué tuve la
oportunidad de conocer a Juan Carlos “Gringo” Giordano, uno de los
cuadros más importantes de la organización y diputado nacional por el
FIT. Luego de conversar durante algunos minutos sobre la situación
venezolana, me despedí y me dirigí, junto a Simón, a la oficina de
Miguel.
Al entrar Miguel me saludó calurosamente. Recordó el momento en el
que nos conocimos en Maracay. Inmediatamente me preguntó mi
opinión sobre la situación venezolana y conversamos unos minutos al
respecto. Le comenté la idea de la entrevista, aclarándole que no
necesariamente esperaba hacerla en ese momento, pues sabía se
encontraba ocupado con los asuntos de la campaña electoral de las
PASO. Sin embargo, Miguel manifestó su disposición de hacerla en ese
instante.
Me preparé rápidamente y empezamos la entrevista.
*****
Jesús Manuel Vallez: Nos encontramos en la ciudad de Buenos Aires,
en el local partidario de Izquierda Socialista, uno de los partidos de
izquierda más importantes de Argentina e integrante del Frente de
Izquierda y los Trabajadores (FIT). En esta oportunidad
entrevistaremos a Miguel Sorans, uno de los referentes históricos de
esta organización. Quisiéramos empezar conociendo tu trayectoria
militante y concretamente en qué momento te interesas por la política.
Miguel Sorans: Gracias por la entrevista. Yo empecé a militar en el
trotskismo en 1966, en la corriente que dirigía Nahuel Moreno, que en
ese momento era el Partido Revolucionario de los Trabajadores (PRT).
En aquella época había una dictadura militar, de las tantas que hubo acá,
que era la del general Onganía. Yo era estudiante de sociología. Tuve
una militancia estudiantil, tuve una militancia sindical, fui dirigente de
la fábrica Chrysler en los 70’, estuve en Nicaragua en el 79’ con la
Brigada Simón Bolívar, y bueno, fui parte de toda la lucha de la
83
Miguel Sorans
corriente de Nahuel Moreno en Argentina y en América Latina. Bueno,
el año pasado cumplí 50 años de militancia. Hoy soy parte de Izquierda
Socialista (IS) y de la Unión Internacional de los Trabajadores – Cuarta
Internacional (UIT-CI), la organización internacional que estamos
construyendo. También encabezo el consejo de redacción de la revista
Correspondencia Internacional. En el pasado tuve militancia en
Venezuela. Viví en Venezuela un tiempo y ya llevo más de 10 años
viajando todos los años. Así que conozco bien al heroico pueblo
venezolano y a la izquierda venezolana.
Jesús Manuel Vallez: En base a tu labor militante internacionalista,
¿Qué caracterización haces de la actualidad en términos políticos?
¿Cuál es la situación de la clase obrera a nivel internacional?
Miguel Sorans: La situación mundial está marcada por lo que nosotros
llamamos una crisis del imperialismo, una situación que ellos mismos
llaman de “desorden mundial”. El surgimiento de Trump como
presidente de los Estados Unidos es un reflejo de ese desorden mundial
que nosotros, como marxistas, entendemos como una crisis política,
económica y militar del imperialismo. Nosotros lo definimos como una
crisis de hegemonía del imperialismo, es decir, el imperialismo
norteamericano sigue siendo hegemónico en el mundo pero con una
grave crisis que tiene que ver con el marco de resistencia del
movimiento de masas a sus planes de austeridad, a sus intentos de
avasallar soberanías. De allí surgen los fracasos, que vienen desde la
época de Vietnam, pero que en el siglo actual han sido los fracasos de
Afganistán, de la invasión a Irak, toda la crisis que se reflejó en Medio
Oriente y que llevó a una crisis política interna, que pasó por el
surgimiento de Obama, como un primer intento falso de cambio, que
fracasó porque demostró que el imperialismo es lo mismo con Obama,
con Hillary Clinton o con Trump. El surgimiento de Trump demuestra
que llega un personaje muy peligroso no solo para los pueblos del
mundo, sino también para el propio imperialismo, por eso es
cuestionado hasta por sus propios pares, por Angela Merkel, por
Macron y por la gran burguesía norteamericana. Todo esto demuestra
un momento de crisis, que demostró su profundidad en 2008. Pero para
84
Descifrando el chavismo
nosotros lo más importante en los últimos años han sido las rebeliones
de los pueblos, y un ejemplo muy importante de dichas rebeliones ha
sido la revolución árabe que se inició en Túnez en el 2011. Es decir, en
una región que ellos creían totalmente dominada, hubo este proceso
revolucionario, este cuestionamiento al dominio imperialista que, más
allá de que estas revoluciones no hayan llegado ni de lejos a una
revolución socialista, y que se hayan frenado o incluso retrocedido en
algunos casos, han demostrado el poderío de las masas y han creado
una situación de inestabilidad política permanente en una zona petrolera
donde el imperialismo necesita un control que no tiene. Ese es un
ejemplo, el Medio Oriente, el norte de África, de los problemas que
tiene el imperialismo. Europa, que se creía una zona estabilizada
también, las huelgas en Francia, la crisis en Grecia o el reclamo del
pueblo catalán de independizarse del estado español. Y Latinoamérica
que sigue siendo un polvorín. Solo hay una retaguardia que es China,
donde el Partido Comunista permite sostener el desarrollo de las
multinacionales, aunque han ido creciendo las huelgas obreras. Y por
otro lado, el atraso de la clase obrera estadounidense, rusa y japonesa.
Ese es un pantallazo de las contradicciones de la situación. Y nosotros
como organización trotskista creemos en la necesidad de reconstruir la
IV Internacional, de que haya una internacional, de que haya una unidad
de los revolucionarios. En este sentido, la UIT-CI combate todo intento
autoproclamativo o sectario de creernos ya la IV Internacional, y
buscamos la unidad. En los últimos tiempos, en los últimos años,
nuestra corriente morenista logró unidad con otros sectores, de forma
que progresara una pequeña organización internacional uniéndonos con
compañeros de Turquía, de España, de México, de Francia, del grupo
originario latinoamericano. Estamos interviniendo incluso con
militantes en Túnez. Hemos logrado contactos con revolucionarios
sirios. Hemos hecho un gran esfuerzo por tratar de acompañar el
proceso en Medio Oriente y lo seguimos haciendo. Aunque nuestra
fuerza tiene un peso muy importante en Venezuela, Argentina y Brasil.
Jesús Manuel Vallez: En ese mismo orden de ideas, ¿qué lugar crees
que ocupa Venezuela en el marco del capitalismo mundial?
85
Miguel Sorans
Miguel Sorans: Venezuela juega un papel importante desde el punto
de vista político. Se lo puede ver desde distintas formas, pero el más
destacado es el político, que ha tenido sus pro y sus contra, porque el
surgimiento de Chávez y del chavismo abrió una expectativa
equivocada de cambio hacia el socialismo que fue fallida, porque no
tenía bases. Durante un tiempo Venezuela, con Chávez todavía vivo
fundamentalmente, fue un punto de atención de la vanguardia
antimperialista y socialista del mundo que hoy día se ve defraudada,
porque todo ese proyecto era limitado. No era de ruptura con el
capitalismo, por eso no era un verdadero socialismo, y está a la vista su
debacle. Entonces eso ha creado una confusión en la izquierda que es
necesario superar. Precisamente sacar la conclusión de porqué fracasó
el llamado “socialismo del siglo XXI” es una discusión muy importante
para rearmar a la nuevas generaciones de trabajadores, de jóvenes, de
mujeres, que buscan el camino consecuente al socialismo, algo que no
pasa por la experiencia de lo que hizo el chavismo en Venezuela. En
ese sentido, Venezuela, siendo un país económicamente importante por
el petróleo, pero que numéricamente no es un gran país, sí ha tenido un
impacto y un protagonismo en este sentido.
Jesús Manuel Vallez: ¿Qué condiciones históricas crees que hicieron
posible el surgimiento del chavismo en Venezuela?
Miguel Sorans: El surgimiento del chavismo en Venezuela se explica
por el Caracazo, como un hecho directo. El Caracazo significó en el año
89’ la rebelión del pueblo venezolano contra los programas de ajuste de
Carlos Andrés Pérez, de los partidos burgueses tradicionales de
Venezuela, agentes del imperialismo. Entonces, Chávez pudo canalizar
el odio de millones en esos viejos y desprestigiados partidos que habían
gobernado a Venezuela, lo que se llamó el “pacto de Punto Fijo”, los
adecos socialdemócratas y copeyanos de la democracia cristiana, la
burguesía tradicional. Esa puerta fue la que abrió Chávez, que era un
militar que se fue radicalizando, se adecuó a un discurso contra esa vieja
dirigencia política, se adecuó a un discurso de reivindicar al Caracazo,
de reivindicar al pueblo, entonces canalizó esa expectativa. Ese es el
origen social, la explicación de por qué surgió Chávez, por la crisis
86
Descifrando el chavismo
social y por la crisis de las masas con los viejos partidos, por el
rompimiento político de millones.
Jesús Manuel Vallez: ¿Cómo sintetizarías al chavismo en una
definición?
Miguel Sorans: El chavismo fue un movimiento de izquierda
reformista con muchas limitaciones. Tomó elementos de un
nacionalismo burgués con roces parciales con el imperialismo para
tratar de canalizar a millones y millones que rompían con los viejos
partidos. Su limitación lo llevo al desastre actual, porque si no se rompe
con el capitalismo las masas no pueden tener ninguna solución. Chávez
vuelve a repetir las experiencias fallidas del peronismo acá en
Argentina, del APRA peruano.
Jesús Manuel Vallez: Hay quienes señalan que el chavismo significó
una revolución, la “revolución bolivariana”, y le confieren el mérito de
haber puesto nuevamente al socialismo en el centro del debate mundial.
¿Cuál es tu opinión al respecto?
Miguel Sorans: No hubo una revolución, en el sentido de una ruptura,
del inicio de un cambio de fondo en Venezuela. Chávez llega
indirectamente por una situación revolucionaria iniciada con el
Caracazo. Chávez llega indirectamente por un proceso electoral
posterior. Entonces, él no provoca ninguna revolución, sino que
provoca cambios parciales producto de la presión de las masas y avanza
hasta hablar de socialismo para consolidar su relación con las masas,
algo que verdaderamente significó un doble discurso, ya que no iba a
una ruptura con el capitalismo sino a mantener la estructura económica
capitalista de Venezuela. Allí está la razón de la crisis actual, porque en
la medida en que no se rompa con el capitalismo y se avance hacia el
socialismo, las masas en Venezuela o en cualquier parte del mundo no
van a tener ningún tipo de solución. Que se haya hablado de socialismo
en su momento, a partir de 2005 cuando lo lanzó, tuvo eso de positivo,
que se volvió a hablar de socialismo luego de la caída de la URSS, del
fracaso de la burocracia soviética y de la entrada en una etapa de
escepticismo y de campaña imperialista contra el socialismo. Chávez
87
Miguel Sorans
revivió la palabra socialismo, que fue positivo, pero como todo doble
discurso termina siendo negativo, porque ahora, 18 años después, se
vuelve otra vez en contra al no aplicar ningún socialismo. Entonces
volvió a crear una confusión en el movimiento de masas sobre el
socialismo, porque ahora millones vuelven a decir: “Bueno, ¿otra vez
fracasó el socialismo?”. Nosotros decimos: No, no fracasó el
socialismo. Volvió a fracasar políticas que bajo el nombre del
socialismo escondían mantener el sistema y favorecer a nuevos sectores
burgueses, lo que en el caso de Venezuela se llama la boliburguesía,
cuyo surgimiento es resultado de diferentes pactos con grandes
empresarios venezolanos, como Cisneros, y multinacionales.
Jesús Manuel Vallez: Después de 18 años de chavismo, ¿Qué balance
puede hacerse para las clases sociales en Venezuela?
Miguel Sorans: Después de 18 años, desde el punto de vista de la clase
trabajadora venezolana, es un gran retroceso. La clase obrera
venezolana y los sectores populares que habían logrado mínimas
conquistas y avances volvieron a retroceder a punto tal que hoy día un
salario mínimo llega a 20 o 30 dólares. No solo la clase obrera sino los
sectores populares tienen serias dificultades de acceder a productos
básicos para la vida. Eso es una calamidad. 18 años después la clase
obrera está peor. ¿Quién está mejor? La burguesía, la boliburguesía
corrupta y también las multinacionales, la banca y los sectores
empresariales extranjeros, es decir, la burguesía venezolana y
extranjera. En Venezuela hoy se ha desarrollado una gran desigualdad
social, hay hambre y miseria, ese es el resultado de 18 años de las
políticas del falso socialismo.
Jesús Manuel Vallez: Acá en Argentina vivieron una experiencia
histórica que puede ser comparable al chavismo, ¿qué semejanzas y
diferencias puedes establecer entre el peronismo y el chavismo?
Miguel Sorans: La similitud está en que tanto Perón como Chávez
hablaron del nacionalismo y el antimperialismo. La otra similitud es
que ambos no avanzaron hacia una ruptura con el capitalismo, con lo
cual terminaron haciendo retroceder los objetivos sociales por los
88
Descifrando el chavismo
cuales habían tenido apoyo social al comienzo. Desde hace muchos
años el peronismo se transformó en un partido del sistema, en un partido
que sus distintos presidentes aplicaron ajustes, uno de los más
destacados fue Carlos Menem, quien gobernó dos periodos la
Argentina. El peronismo, que en esos momentos estaba unido bajo la
figura de Menem, fue el gran privatizador de la Argentina. Uno de los
grandes entreguistas a las multinacionales y al imperialismo, con quien
tenía “relaciones carnales”, según ellos, en la Argentina fue el
peronismo. Lo opuesto a lo que había pregonado a sus inicios a
mediados de la década de los cuarenta. Las diferencias, que son de
matices con Chávez y que tienen que ver quizás con que ambos países
tienen estructuras sociales distintas, es que Chávez no se apoyó en la
clase obrera. Perón, en el año 45’, tuvo como base de apoyo
precisamente la clase obrera. Le otorgó grandes conquistas, organizó
grandes sindicatos y esa fue su estructura, el movimiento obrero. Logró
burocratizarlo y, hasta el día de hoy, 70 años después, el peronismo, aun
cuando está políticamente dividido, mantiene una losa burocrática que
pesa todavía negativamente en el movimiento obrero argentino.
Chávez, con la característica del proceso, siendo distinta la Venezuela
de los 90’ a la Argentina del 45’, tuvo más bien una base popular y no
tanto de la clase obrera organizada, sino del fenómeno del gran
desempleo venezolano, de esta etapa de la crisis del capitalismo. Y no
pudo domesticar a la organización sindical, porque hubo desde el
principio una gran oposición a no ser dependiente del gobierno, que
encabezó nuestra corriente con Orlando Chirino. Es decir, al ver Chávez
que no podía controlar una central fuerte, unificada, manejada desde el
Estado, produjo el estallido en diferentes pedazos del movimiento
sindical. Tal es así que no hay hoy en Venezuela una central sindical,
como todavía perdura en Argentina, y en ese sentido debilitó al
movimiento obrero, algo que es parte de su legado, lo dividió en tantos
pedazos que hoy día el movimiento obrero tiene esa gran dificultad.
Jesús Manuel Vallez: ¿Crees tú que el chavismo va a perdurar en el
tiempo como el peronismo?
89
Miguel Sorans
Miguel Sorans: Si, perdurar, algo va a perdurar. Es posible que surjan
varios chavismos, como ha pasado en Argentina con el peronismo:
chavistas de izquierda, chavistas con Chávez, chavistas con Maduro. El
chavismo puede que perdure, pero cada vez con más debilidad. Los
movimientos de este tipo, nacionalistas-burgueses, en esta etapa son
más efímeros que en la etapa de posguerra, porque al haber una mayor
agudización de la decadencia y crisis del capitalismo, y al capitalismo
necesitar mayores niveles de explotación, hay pocos márgenes para dar
concesiones sociales a los trabajadores. Es decir, no hay ningún
movimiento que pueda asumir el poder y decretar instantáneamente
50% de aumento, que es lo que pasó con Perón, que dio beneficios
sociales, la jubilación, el aguinaldo, el voto a la mujer, cosas que ya
Argentina no podía repetir y por eso el peronismo se fue adaptando al
sistema. Luego de eso, el peronismo, aunque todavía tenga votos en la
Argentina, ha tenido que enfrentar huelgas y está dividido en varios
pedazos. Entonces el chavismo va a tener un futuro parecido pero
mucho más grave, porque está sufriendo una derrota muy grande, va a
salir del poder, más tarde o más temprano, muy mal, odiado por gran
parte de su base social. Entonces su persistencia va a ser bastante débil.
Jesús Manuel Vallez: Hay una tesis internacionalmente muy difundida
que señala la existencia de una guerra económica contra el gobierno de
Nicolás Maduro, una conspiración internacional para derrocarlo. ¿Cuál
es tu opinión al respecto?
Miguel Sorans: Eso es falso. No hay ninguna guerra económica
montada por el imperialismo. La guerra económica en sí la ha
desarrollado Maduro y su gobierno, devaluando la moneda, reventando
el salario de los trabajadores, creando el desabastecimiento. Al revés,
esa “guerra económica” que ha desarrollado el propio Maduro tiene que
ver con sus acuerdos con las multinacionales y con el pago de la deuda.
Por eso todo lo que dice la izquierda reformista internacional para
defender a Maduro no tiene base de sustentación, porque las
multinacionales están vivas y coleando en Venezuela, como Chevron,
Total y Mitsubishi en el petróleo, los grandes bancos siguen haciendo
sus ganancias, los bancos europeos. Y este gobierno, en la crisis más
90
Descifrando el chavismo
aguda que ha tenido Venezuela a lo largo de su historia, sigue pagando
la deuda. Incluso hace poco, Maduro, ante el rumor que existe en el
mundo de que iría a un default, dijo: “De ninguna manera, nosotros
hemos venido cumpliendo y vamos a seguir cumpliendo”. Y esta es la
causa de la profundización del hambre del pueblo venezolano, porque
como el chavismo no cambio la estructura económica capitalista
dependiente del petróleo, el grueso de los productos que se consumen
en Venezuela se importan, entonces por pagar la deuda no se facilita la
importación de los artículos de primera necesidad y de los
medicamentos. Esto es lo que ha causado una catástrofe, donde el
imperialismo por supuesto tiene su cuota de responsabilidad como
sistema, porque plantea que le paguen la deuda, plantea llevar su
petróleo a los Estados Unidos. Tal es así que no hay tal guerra
económica, que hoy día la “gran sanción” que impuso Trump al
gobierno es no tocar las propiedades de Maduro o no hacer contratos
con Maduro. Y Maduro no tiene ninguna propiedad en Estados Unidos,
nadie hace contratos con Maduro, hacen contratos con el gobierno de
Maduro. Pero Trump no resolvió, por ejemplo, expropiar las 13.000 o
14.000 estaciones de servicio que tiene PDVSA en la costa oeste de
Estados Unidos. Esto demuestra que no hay tal guerra económica, al
contrario.
Jesús Manuel Vallez: ¿Qué le impidió al chavismo cambiar la
estructura productiva de Venezuela?
Miguel Sorans: El chavismo no cambio la estructura productiva de
Venezuela porque representa a un sector burgués marginal, que era
marginal y quiso salir de esa marginalidad. Obviamente apoyado en la
estructura de la oficialidad del ejército. “El ser hace a la conciencia”,
decía Marx. Sectores que son del ejército, como era Chávez, y sectores
que vienen de la pequeña burguesía y de la burguesía marginal de
Venezuela, porque había una burguesía que tenía más peso reflejada en
AD y COPEI, quisieron hacerse un espacio y aprovecharon el momento
post-Caracazo, de desorden social, para encaramarse en el poder y
desarrollarse ellos. Por eso no tenían ninguna intención de cambiar la
estructura económica y romper con el capitalismo. No hay que olvidar
91
Miguel Sorans
también que ellos siempre estuvieron ligados a la dirección cubana.
Esto es importante. Porque contra lo que dice la izquierda internacional,
el castrismo desde hace ya décadas no quiere que nadie avance al
socialismo. Ellos han pactado ya hace mucho tiempo, cuando pactaron
con la burocracia de la URSS estar en la órbita de la coexistencia
pacífica con el imperialismo. Entonces, desde la revolución
nicaragüense quedo claro que la línea de Fidel Castro y Raúl Castro era
aconsejar el desmonte, el freno de las revoluciones, y que los países que
hicieran revoluciones no salieran del marco capitalista. Ese fue el caso
de Nicaragua, cuando Fidel Castro le da el consejo a los sandinistas:
“No hagan otra Cuba, hagan una nueva Nicaragua”. Es decir, no
expropien a la burguesía, hagan una nueva Nicaragua relativamente
democrática, cambien el régimen. Justamente en aquel momento,
después de haber participado en la revolución con una brigada de
combatientes, de haber participado en el proceso de la guerra armada,
nuestra corriente fue expulsada porque cuestionábamos que hubiera un
gobierno con ministros burgueses, es decir, que gobernara Daniel
Ortega con Violeta Chamorro, y planteamos que había que avanzar en
una reforma agraria, sindicalizar a los trabajadores, que había que
avanzar en un plan socialista. La revolución se hace el 19 de julio de
1979, y el 26 de julio, es decir, 7 días después, Daniel Ortega va al acto
de aniversario del asalto al cuartel Moncada y es ahí donde Fidel Castro
hace el famoso discurso donde le dice: “Saludo a la revolución
sandinista, le aconsejo que no hagan otra Cuba, sino que hagan una
nueva Nicaragua”. Es decir, que no hagan el socialismo. Y esto siguió
con Venezuela.
Jesús Manuel Vallez: En octubre de 2012 Chávez pronunció un
famoso discurso conocido como “el golpe de timón”, en el cual llamaba
a acelerar los esfuerzos por la construcción del “socialismo
bolivariano”. Hay una tesis bastante difundida que se fundamenta en
ese discurso para presentar la idea de que existen diferencias
estructurales entre Chávez y Maduro. Es decir, se presenta a Maduro
como traidor del legado de Chávez. ¿Qué diferencias de fondo y forma
puedes precisar entre Chávez y Maduro?
92
Descifrando el chavismo
Miguel Sorans: De fondo no hay ninguna diferencia. Maduro sigue el
legado de Chávez. Por supuesto, Chávez era un gran líder y Maduro es
un mediocre. En ese sentido, no los podemos poner al mismo nivel.
Pero, esencialmente sigue la misma línea política con menos capacidad.
Chávez tenía una gran capacidad y por eso cuando estaba en situaciones
difíciles salía con estos “golpe de timón” y una serie de cosas muy
astutas, muy inteligentes, pero que en realidad seguían la misma línea.
No es verdad lo que cierta izquierda siempre ha insistido, que Chávez
quería avanzar pero había una burocracia que se lo impedía. Quien
conozca algo mínimo de Venezuela en la etapa de auge de Chávez sabe
que en los gobiernos venezolanos bajo Chávez no se movía nada si no
lo decidía Chávez. Es un cuento creer que alguien le iba a impedir a
Chávez tomar medidas socialistas. Fue él quien pactó, quien estableció
las empresas mixtas. Todavía no se ha hablado de Oderbrecht en
Venezuela, pero el día que se hable, no va a salir nadie ileso. Él fue el
gran amigo de Oderbrecht. Todavía recuerdo una vez que había una
huelga. Oderbrecht era quien levantaba los puentes en el río Orinoco. Y
Chávez en uno de sus programas de televisión, en una reunión con
empresarios dijo: “Hola Oderbrecht, allí te veo, no te preocupes que esa
huelga te la voy a solucionar”. Ese era Chávez, reunido con los grandes
empresarios. Esa es la realidad.
Jesús Manuel Vallez: ¿Qué significó el establecimiento por el
gobierno de Chávez del régimen de las empresas mixtas?
Miguel Sorans: Significó consolidar una vieja orientación que siempre
tuvo la burguesía venezolana. Darle forma legal a la explotación de las
multinacionales del petróleo venezolano, al robo sistemático de las
multinacionales del petróleo soberano. Ese es otro cuento que hay en
Latinoamérica, que sigue repitiendo toda la izquierda, que el petróleo
está estatizado. El petróleo no está estatizado, está compartido por
constitución con las multinacionales. Lo único que hizo Chávez fue
establecer un cálculo de porcentaje en algunos casos menor al que antes
tenían las multinacionales. Las únicas multinacionales que no aceptaron
fueron Exxon y ConocoPhilips, pero el resto hicieron las cuentas y
aceptaron, Chevron, Total, Repsol, todas menos esas dos. Lógicamente,
93
Miguel Sorans
las multinacionales sacaron la cuenta, si bajo el anterior régimen de
contrataciones sacaban el 55%, por ejemplo, y ahora sacaban 49%, no
se iban a ir por un 6% cuando el petróleo estaba subiendo y subiendo
en aquellos años, estando a más de 100 dólares el barril.
Jesús Manuel Vallez: Hay quienes plantean que la crisis actual que
afronta el gobierno tiene que ver con su inminente necesidad de avanzar
en la modificación del régimen de participación extranjera en la
empresas mixtas, es decir, en su necesidad de ceder una mayor parte de
su propiedad petrolera a las trasnacionales. ¿Cuál es tu opinión al
respecto?
Miguel Sorans: Sé que se está estableciendo como un gran debate, pero
creo que no es tal. Creo que la MUD, en primera instancia, también
estaría de acuerdo, porque la MUD nunca ha cuestionado la presencia
de las empresas mixtas, la MUD solo cuestiona la corrupción que pueda
hacer el actual gobierno de eso. Sea como sea no sería ningún cambio
cualitativo porque no está en discusión cambiar de raíz este robo del
petróleo venezolano. Solo nuestra corriente con José Bodas, que es
dirigente clasista en la Federación de trabajadores petroleros (FUTPV),
Orlando Chirino, el Partido Socialismo y Libertad (PSL), venimos
planteando hace años que se terminen las empresas mixtas y que el
petróleo pase a ser 100% venezolano, estatal, manejado bajo control de
los trabajadores y los técnicos. Esa sería la gran medida revolucionaria
y el comienzo de la verdadera solución de fondo y estratégica para
Venezuela, para que de una vez por todas se haga una industrialización
y una distribución de las ganancias petroleras en beneficio de
Venezuela y del pueblo. Ese fue otro de los dobles discursos de Chávez.
Dijo que iba a hacer ese cambio, habló de desarrollo endógeno, de las
3R, y nunca cumplió. El chavismo no cambio la esencia de la estructura
burguesa, rentista, de una burguesía lumpen, importadora, que vive de
la especulación del dólar. No lo cambió. Y la llevo a un límite grotesco,
porque llevo a una situación tal que hoy un dólar vale más de 10.000
bolívares. Entonces, en este juego especulativo las ganancias de la
burguesía nacional y extranjera importadora con los dólares son
fabulosas.
94
Descifrando el chavismo
Jesús Manuel Vallez: ¿Crees tú que ese es un factor clave en el
sostenimiento de Maduro en el poder?
Miguel Sorans: Sí. Hay que decir que el imperialismo siempre va a
preferir un gobierno dirigido por un agente directo. Al imperialismo le
convendría tener un Capriles, Leopoldo López, María Corina Machado,
gente de la MUD, en los papeles le convendría. Pero mientras su
ganancias se mantengan no tienen mayor problema. Por ejemplo, leí
ayer en El País que las grandes empresas españolas, aunque tienen
preocupación, mantienen sus operaciones a un ritmo normal en
Venezuela, entonces dice que Repsol mantiene sus niveles de
operación, que la banca Bilbao Viscaya (BBVA) está haciendo sus
negocios. Esto explica también la verdad para el empresario capitalista,
que en medio del torbellino, en medio de millones que salen a la calle a
rebelarse o hacer colas de un día para conseguir pan, esta gente sigue
con sus negocios, y mientras sigan ganando su preocupación es muy
relativa. Y hay otra cuestión, que va contra la izquierda que sigue
defendiendo a Maduro pero le hace ciertas críticas y exigencias, como,
por ejemplo, un pequeño grupo ligado el trotskista inglés Alan Woods.
Porque dicen “hay una guerra económica” y critican a Maduro por tibio
y entonces plantean que debería avanzar expropiando al capital, pero
obviamente Maduro no avanza. Incluso de los gobiernos
latinoamericanos pseudoprogresistas, Lula, Dilma, Cristina Kirchner,
Evo Morales, ninguno giró a izquierda. A pesar de que señalaban un
acoso de las multinacionales, del FMI, ninguno de ellos giro a
izquierda. Nadie dijo: “Me planto, no pago la deuda”, “me planto,
expulso a la Monsanto”, “me planto, expulso a Repsol”. ¿Conocés en
algún país que haya ocurrido esto bajo gobiernos “nacionales y
populares”? No, todos se fueron derechizando. Lula privatizó, entregó
el amazonas. ¿Maduro se radicalizó? No, entregó el arco minero.
Lamentablemente es un proceso inverso a lo que ocurrió en Cuba en el
59’, que se vio obligada a radicalizarse y avanzar al socialismo. Hubo
una revolución, por más que después se distorsionó. Pero, ¿quién va a
querer darle golpes de Estado a este tipo de gobierno? En Bolivia a las
multinacionales les conviene que esté Evo Morales. Bolivia tenía el
record de golpes de Estado, una enorme inestabilidad. Desde que llegó
95
Miguel Sorans
Evo Morales hay una estabilidad que llama la atención. Y las
multinacionales tienen cierta estabilidad, los mineros, los sojeros.
¿Dónde está el golpe internacional del imperialismo?
Jesús Manuel Vallez: En 2017 hemos visto un conjunto de grandes
movilizaciones contra el gobierno de Maduro. ¿Qué caracterización
tienes tú de esas protestas?
Miguel Sorans: Yo creo que desde abril comenzó una rebelión popular
genuina y en ese sentido progresiva que enfrenta a un régimen
totalitario y hambreador. Es un movimiento muy positivo, más allá de
que tenga un predominio e influencia, lamentablemente de la MUD,
que es una alianza de sectores burgueses de derecha pro-yankee, restos
políticos de AD y Copei que se vuelven a agrandar gracias al desastre
del chavismo. A lo largo de la historia ha habido movimientos
revolucionarios con conducciones muy reaccionarias. Por ejemplo, la
revolución iraní del 79’ se hizo dirigida por el ayatolá Jomeini, por la
iglesia más reaccionaria de una ideología totalmente reaccionaria, como
toda la iglesia, tan reaccionaria como la iglesia católica, e hicieron una
gran revolución, que quedó en el marco de una revolución democrática,
que no fue al socialismo. Es muy común que grandes movimientos
revolucionarios estén dirigidos no por verdaderos revolucionarios, sino
que las masas encuentran un canal y se expresan. Por eso, luego esos
movimientos se van frenando, y en muchos casos retroceden, como fue
en Irán. Y esto, contra lo que también dice Maduro y gran parte de la
izquierda latinoamericana, no se trata de terroristas, ni de fascistas, ni
de un golpe de derecha. No, el golpe de derecha o como lo queramos
llamar lo está dando Maduro. Que vayan presos alcaldes, y porque sean
burgueses ¿la izquierda no va a decir nada? Nosotros consideramos que
esos actos de Maduro no son revolucionarios. La izquierda si quiere
cambiar el mundo, si quiere hablar de libertad, tiene que reconocer que
hay un dictador en Venezuela, que por más que se diga de izquierda
mete preso a un alcalde burgués que fue elegido porque quiere
mantenerse como sea en el poder, con represión, con el ejército y
manipulando elecciones fraudulentas. No se puede ser revolucionario y
no defender las libertades democráticas, que a veces incluyen a
96
Descifrando el chavismo
burgueses. Y en Venezuela, contradictoriamente, esta burguesía, que
fue golpista en 2002, hoy no lo es directamente, por lo menos hoy,
mañana veremos, pero están levantando que haya elecciones porque
saben que le ganan al chavismo. Aun así, el proceso es genuino no
porque lo convoca la MUD, sino porque han salido centenares de miles
a las calles incluso por fuera de los llamados de la MUD. El gran hecho
que demuestra que es una rebelión popular genuina es que en el oeste
de Caracas, en tradicionales barrios chavistas, la gente también ha
salido a la calle a protestar, a saquear, a hacer barricadas, a votar el
plebiscito de julio contra la constituyente de Maduro, arriesgándose a
pesar de las amenazas. Hay distintas manifestaciones que demuestran
que el pueblo que era chavista ya también rechaza a este régimen.
Jesús Manuel Vallez: Gran parte de la izquierda latinoamericana ha
manifestado un apoyo rotundo al gobierno de Nicolás Maduro. ¿Cuál
es tu opinión al respecto?
Miguel Sorans: En general capitulan a Maduro y a la dirección cubana.
Capitulan completamente. Hay un sector de la izquierda peronista,
lulista, ligada a Evo Morales en Bolivia, que directamente apoya a
Maduro, aunque sea críticamente, con el cuento de que sería atacado
por el imperialismo y que habría en marcha un golpe de derecha, cuando
el golpe lo está dando Maduro. Y hay otra izquierda revolucionaria,
mucho más minoritaria, que también está confundida, como es el caso
del Partido Obrero, el PTS, y otras corrientes en Brasil y en el mundo,
que no apoyan la rebelión popular, que le hacen el juego a Maduro.
Nuestra corriente no está políticamente ni con Maduro ni con la MUD,
nosotros estamos por una salida con independencia política de clase,
pero la única posibilidad de salir de Maduro es a través de la
movilización revolucionaria, no va a ser ni con negociaciones con el
Vaticano, ni con una elección democrática. Nosotros apostamos a la
movilización revolucionaria, y la única movilización hoy en Venezuela
es la que se genera en los barrios, en Caracas, en Valencia, Maracay y
en todo el país, que a veces convoca la MUD. Nosotros participamos en
ese proceso, porque es el único proceso real. Abstenerse de participar
en ese proceso es hacerle el juego a Maduro, y también hacerle el juego
97
Miguel Sorans
a la MUD, porque es no darle una alternativa de izquierda a la
vanguardia, a esa juventud que está saliendo, en el marco de la
necesidad objetiva de salir de un régimen hambreador y dictatorial.
Entonces los dos sectores capitulan, y es lamentable que haya sectores
del trotskismo que capitulen. Te vuelvo a decir que es una capitulación
que viene desde décadas, que es la capitulación a Cuba y a la dirección
cubana. El trotskismo genuino lleva décadas luchando por acabar con
el régimen de partido único en Cuba. Ahora, contra el régimen de
partido único en Cuba también han estado reclamando los Estados
Unidos, pero no porque nosotros estemos por sacar a ese régimen
dictatorial y burocrático de los Castro, estamos con el imperialismo
yankee. Es ridícula esa analogía. Entonces, claudican al aparato cubano
para no decir la verdad, que es que se ha iniciado la restauración, para
no decir la verdad, que es que se traicionó la revolución nicaragüense.
Nosotros desde hace muchos años que lo estamos diciendo, y por
supuesto, no se llega a aceptar este planteo, que está totalmente
demostrado desde el punto de vista de realidad. Esto que ya te dije, Fidel
Castro dijo: “No hagan otra Cuba, hagan una nueva Nicaragua”.
Cuando había condiciones para hacer otra Cuba, porque la Cuba de
1959 era una pequeña isla e hizo una revolución. Entonces, ¿cómo 20
años después, estando Cuba, no se iba a poder hacer? Entregaron la
revolución. Y hay mucha gente de la izquierda revolucionaria a la que
le cuesta creer, porque lógicamente es difícil explicar que el castrismo
traicionó la revolución. Es una realidad. Y si no les explicamos, nunca
vamos a construir una alternativa. Entonces, el trasfondo de la
claudicación del grueso de la izquierda es por su claudicación a la
dirección cubana, que es quien dirige a Maduro.
Jesús Manuel Vallez: Una vez que repasamos todas estas cuestiones,
aproximándonos al final de la entrevista, quisiéramos preguntarte ¿Qué
futuro ves en lo inmediato para la clase obrera venezolana?
Miguel Sorans: Yo creo que el futuro inmediato es difícil, pero es
necesario que la clase obrera pase a jugar un rol protagónico, porque
una de las debilidades de esta rebelión es precisamente eso, que es
popular. La clase obrera en forma organizada no ha entrado, entonces
98
Descifrando el chavismo
eso debilita la movilización. Es necesario y nuestra corriente, Chirinos,
Bodas, C-CURA, la corriente sindical, y tambien el PSL, postulamos
dar pasos para que la clase obrera se reorganicé e intervenga en el
proceso, porque está en juego su futuro. La caída de Maduro tiene que
abrir un camino para que la clase obrera y demás sectores populares se
reorganicen, recuperen sus conquistas y en ese sentido se preparen para
ser alternativa de poder en un futuro.
Jesús Manuel Vallez: ¿Qué ha impedido que la clase obrera se
desarrolle como alternativa independiente de poder?
Miguel Sorans: La existencia de una burocracia chavista enquistada y
la división que te manifesté antes. La burocratización y división que
provocó en los aparatos sindicales el chavismo, y en particular Hugo
Chávez. En un segundo plano la subsistencia de la CTV, de la vieja
burocracia. En ese sentido, ha ido desarrollándose con más lentitud un
nuevo sindicalismo clasista, combativo, del cual participa C-CURA, y
otros sectores, pero que todavía está en un plano incipiente, con
aspiraciones de crecer. Nuestro compañero José Bodas, que es
secretario general de la FUTPV, encabeza en el sector obrero petrolero
a la oposición clasista y combativa.
Jesús Manuel Vallez: ¿Es realmente posible que la organización
política de la clase obrera venezolana se potencie y sea capaz de
disputarle el poder a las expresiones políticas de la burguesía?
Miguel Sorans: Yo creo que es factible porque el movimiento obrero
venezolano tiene mucha potencialidad. Nombré a Bodas, a C-CURA,
pero también puedo nombrar a Rubén González de Ferrominera. Hay
todo un sindicalismo de base y de agrupaciones de la acería SIDOR, de
todas las industrias básicas, que tiene un gran potencial. También
sectores que hacen vida en el área estatal, como el sindicato que dirige
Tony Navas, en Caracas, en el sindicato de salud, el dirigente Marco
García entre los trabajadores de la Universidad Central, en fracciones
del sindicato docente, en sectores de los trabajadores de electricidad.
Como digo esto, hay otros. No es un movimiento marginal, sino que es
un movimiento potencial que con un cambio que se produzca en la caída
99
Miguel Sorans
de Maduro, por una vía revolucionaria, puede provocar, de un día para
otro, el despertar de esa potencialidad tremenda. Por ejemplo, la caída
de Maduro podría significar una revolución antiburocrática en la
FUTPV. No hay que olvidar que en la FUTPV está prorrogado el
mandato sindical varios años, temen ahora una elección democrática ya
que es probable que gane C-CURA, que gane el clasismo. ¿Cuánto
duraría Wills Rangel si se produce un descalabro y una caída de
Maduro? Si se provocara ese triunfo, de buenas a primeras quizás te
encontrarías con un panorama sorprendente. Dependemos de ello.
Jesús Manuel Vallez: ¿Qué lineamientos generales debería tener el
programa de la organización política de la clase obrera venezolana?
Miguel Sorans: El lineamiento de una independencia política de clase
es el primer punto, es decir, no aliarse con ningún grupo o partido
patronal, del origen que sea. Y mucho menos apoyar al gobierno, como
se hizo con Chávez y todo su falso discurso. Y los puntos
fundamentales tienen que arrancar desde una salida de emergencia a la
crisis social o tragedia social y humanitaria que se vive en Venezuela.
Para nosotros los primeros puntos son la inmediata suspensión del pago
de la deuda externa, la anulación de las empresas mixtas y manejar todo
el petróleo en manos del poder popular, de los trabajadores. Y a partir
de allí generar un cambio en la vida, es decir, inmediato abastecimiento
de medicinas, de productos básicos, aumento del salario, provocar un
cambio nacionalizando la banca. Es decir, 4 o 5 puntos básicos o
cambios de raíz para empezar una Venezuela distinta. Esa nueva
alternativa política debería basarse en una nueva alianza de izquierda,
de organizaciones de trabajadores, verdaderamente amplia y
democrática, combatiendo a todos los burócratas.
Jesús Manuel Vallez: Viendo todo este proceso de retroceso en el
desarrollo de las fuerzas productivas en Venezuela, ¿es posible apuntar
directamente al socialismo?
Miguel Sorans: Es posible apuntar a una planificación que vaya al
socialismo. El socialismo siempre es un objetivo. Lo que nosotros
planteamos para Nicaragua en 1979. La declaración de un gobierno de
100
Descifrando el chavismo
trabajadores es el inicio del socialismo y hay 4 o 5 medidas básicas.
Hay que romper con el imperialismo, hay que romper con las
multinacionales y con los grandes grupos económicos y financieros. No
se trata de ir a expropiar un kiosko de perros calientes, o estatizar
panaderías, se trata de tomar los resortes fundamentales de la economía,
eso es el comienzo del socialismo. Es decir, establecer un gobierno de
trabadores que sea independiente del imperialismo, de las
multinacionales y la patronal y que adopte las medidas básicas. Lo que
ocurrió en la revolución rusa, este año se cumplen 100 años de la
revolución rusa, si uno lee cuales fueron las primeras medidas son muy
parecidas a las que estoy enunciando yo. Se hizo la reforma agraria, se
expropió a los terratenientes, pero el campo no se estatizó, se le dio la
tierra en propiedad a los campesinos, incluso se mantuvo campesinos
medianos. Se expropiaron las grandes fábricas, se ejerció control
obrero. Pero había un gobierno de trabajadores y campesinos, de
aquellos soviets democráticos dirigidos por el partido, y que hasta ahora
no se volvió a repetir. Se dejó de pagar la deuda y ahí empezó a caminar
el cambio en la antigua Rusia.
Jesús Manuel Vallez: ¿Qué mensaje final le dejas a quienes en
Venezuela están pensando estas preguntas, es decir, a quienes se
encuentran en proceso de desarrollo de su propia conciencia?
Miguel Sorans: Que es necesario la unidad de los revolucionarios a
través de un programa revolucionario mínimo. El Partido Socialismo y
Libertad (PSL) lo que postula es unirse a otros sectores de izquierda,
obreros, en base a un programa mínimo revolucionario. No significa
adherir a todo el programa de nuestro partido, ni significa ser trotskista.
Nosotros somos trotskistas pero estamos abiertos a una unidad política
más amplia en base a un programa revolucionario que tenga estas
medidas básicas que te fui mencionando. Yo creo en esa alternativa,
creo que en Venezuela hay potencial. Porque incluso mucha gente que
ha estado con el chavismo, que han sido militantes honestos, pueden ir
a posturas revolucionarias, no las descartamos. Pero hay un potencial
de militancia de izquierda, y nueva militancia, una nueva camada de
juventud, que debe dar el paso de organizarse en una nueva
101
Miguel Sorans
organización política que rompa con el chavismo y no se deje atrapar
por variantes burguesas como la MUD.
*****
Al finalizar la entrevista Miguel me comentó su intención de viajar
pronto a Venezuela, como hace todos los años desde hace décadas.
“Esta vez te va a costar más llegar”, le comenté en tono de broma,
recordándole la retirada de la mayoría de las aerolíneas de Venezuela.
Se sonrió a carcajadas.
“Por favor llévate nuestro último periódico”, me dijo, entregándome la
versión más reciente de El Socialista.
En ese momento nos despedimos, acordando vernos de nuevo,
probablemente en Venezuela.
102
103
Eduardo Sartelli
EDUARDO SARTELLI
_____________________
104
Descifrando el chavismo
105
Eduardo Sartelli
Eduardo Sartelli
Miércoles, 09 de agosto de 2017
Eduardo Sartelli es el fundador y máximo dirigente de Razón y
Revolución (RyR), una organización política que, desde sus inicios,
reivindicó la necesidad de construir científicamente el programa de la
clase obrera. Su libro más famoso “La cajita infeliz: un viaje a través
de la sociedad capitalista”, nos sirvió como apoyo importante en el
ejercicio de pensar críticamente, en esa búsqueda por entender la
realidad que teníamos al frente. A partir de allí comenzamos a seguir
sus posiciones, difundidas particularmente en su columna radial de los
lunes en el programa “Código de Barras” de la emisora Frecuencia
Zero.
Aunque es un destacado profesor de la Facultad de Filosofía y Letras
de la Universidad de Buenos Aires y de la Universidad Nacional de La
Plata, Sartelli se define a sí mismo, no como un académico, ni como
un intelectual, sino como un militante revolucionario. Militó varios
años en el Partido Obrero (PO), del cual se separó para fundar RyR. A
partir de allí inició un esfuerzo sostenido por comprender la sociedad
argentina y preparar cuadros capaces de conducir una revolución. El
resultado de tantos años de trabajo se expresa en la continuidad de su
periódico (El Aromo), de su revista político-académica (Razón y
Revolución), y en una editorial (Ediciones RyR) que ha sacado a la
luz más de 500 títulos.
Durante años, Sartelli planteó abiertamente la necesidad de que los
partidos integrantes y grupos afines al Frente de Izquierda y los
Trabajadores (FIT) se constituyeran en un partido único. Esa idea,
desde el principio, nos llamó poderosamente la atención, e incluso
intentamos ponerla en práctica en Venezuela con el nombre de
Plataforma de Izquierda. Al igual que él, fracasamos. A partir de
106
Descifrando el chavismo
2015, Razón y Revolución abandonó su insistencia por la unidad del
FIT y optó por constituirse en un aparato que combinase las tareas de
construcción del programa con las tareas de agitación práctica.
Con Eduardo tenemos contacto desde principios de 2016,
precisamente en el marco de nuestro fallido intento de lograr la unidad
de la izquierda en Venezuela. A partir de allí seguimos
comunicándonos esporádicamente. De esta manera, al exponerle por
vía electrónica los objetivos de la entrevista, aceptó muy
amablemente.
Pautamos encontrarnos en su casa, a las afueras de la ciudad de
Buenos Aires. Eduardo se había ofrecido a buscarme en un punto de
referencia. Sin embargo, con la intención de no molestarlo de más,
busqué en internet la dirección que me especificó. Resulta que internet
me mandó a un sitio totalmente distinto. Había varias calles con ese
nombre en la provincia de Buenos Aires. De forma apenada llamé por
teléfono a Eduardo para informarle la situación. Afortunadamente
entendió y me citó nuevamente a la noche en un colegio secundario
donde es director.
En esta segunda oportunidad sí había sido capaz de llegar
puntualmente. Entré al colegio y, luego de preguntar al portero la
ubicación, me dirigí a la oficina de Eduardo. “Hola pibe, ¿Cómo
andás?”, me dijo, reconociéndome a pesar de no haberme visto antes.
“Al fin nos conocemos”, le respondí en tono de broma, disculpándome
por haber incumplido a nuestra cita de la mañana. “Te fuiste al
carajo”, señaló bromeando. Seguidamente me ofreció mate y
conversamos sobre mi estadía en Argentina.
Al cabo de unos minutos, comenzamos la entrevista.
*****
Jesús Manuel Vallez: Nos encontramos en las afueras de la ciudad de
Buenos Aires con Eduardo Sartelli, fundador y dirigente de la
organización política Razón y Revolución (RyR). Para empezar nos
107
Eduardo Sartelli
gustaría conocer tus orígenes, saber en qué momento te interesas por
la política.
Eduardo Sartelli: Básicamente, mi infancia y mi adolescencia fue
muy apolítica, muy alejada de la vida política, primero porque vengo
de una familia completamente alejada de la vida política, y por otro
lado porque yo viví mi adolescencia en plena época del proceso
militar, con lo cual la vida política estaba cancelada.
Recién cuando entro a la universidad empiezo, año 83’, después de la
guerra, yo fui soldado durante la guerra, la guerra de Malvinas, y
cuando entro a la universidad empiezo a interesarme primero que nada
por el marxismo, no por la política, y después como derivación de ese
interés por el marxismo empiezo a interesarme por la política y
empiezo a militar políticamente después de la universidad, no durante
la universidad, porque provengo de una familia muy obrera, mi viejo
era albañil y mi vieja portera de colegio, con lo cual mi llegada a la
universidad fue trabajosa y estudiar fue muy trabajoso, con lo cual
estaba más concentrado en estudiar que en cualquier otra cosa. De
hecho, me recibí bastante velozmente, porque me recibía o tenía que
abandonar.
Entonces, cuando termino la universidad, hacia el año 87’, 88’,
empiezo a intervenir políticamente, primero como simpatizante del
MAS, en la época de Luis Zamora, el Movimiento al Socialismo tuvo
en ese momento un auge importante, y me incorporo más bien como
periferia, como simpatizante, no como militante. Después ya en los
90’, 92’, 93’, entro a militar en el Partido Obrero (PO) y ahí durante
esa época hice mucho trabajo sindical, sobre todo trabajo en el gremio
docente universitario, fui secretario general de un pequeño sindicato,
el sindicato de docentes de la Facultad de Filosofía y Letras, después
fui secretario de derechos humanos del sindicato de la Universidad de
Buenos Aires, del cual soy uno de sus fundadores, después fui
miembro de la CONADU, de la Central Nacional de Docentes
Universitarios, y también durante los años 90’ participé muy
activamente en el movimiento piquetero, en todo ese gran movimiento
108
Descifrando el chavismo
que llevó al Argentinazo. Después del Argentinazo, después del 2001,
empiezan ciertas divergencias mías con el Partido Obrero. Yo había
fundado ya una revista que se llama Razón y Revolución, que es la
que se sigue editando, que era básicamente una revista semi-política,
semi-académica, nunca fue exactamente académica, pero si era del
mundo universitario, con una vocación política muy fuerte. Con la
gente que juntamos en Razón y Revolución, algunos militábamos en
el Partido Obrero, en el año 2002’ empezamos a tener diferencias
importantes, y quienes formábamos parte del PO nos fuimos, y ahí
empieza la historia de la RyR independiente.
Ahí concluimos que la única forma de transformar la realidad es, sin
duda, conocerla, entonces como habíamos concluido que se iniciaba
un periodo de relativo reflujo, es decir, que la burguesía ya para fines
de 2002, comienzos de 2003, había logrado encauzar la crisis de 2001,
íbamos a tener un tiempo relativamente largo para estudiar la realidad
argentina. Fue así que fundamos el centro de estudios, fundamos la
editorial y organizamos todo el aparato de investigación de Razón y
Revolución.
Esa etapa de investigación pura y de trabajo sobre todo de teoría y
propaganda duró hasta el año 2015. En el año 2015 concluimos, sobre
todo a raíz de experiencia del FIT, que teníamos muchas divergencias
con el resto de la izquierda, que teníamos un programa muy diferente
como resultado de todo este proceso de estudio, y que ese programa
nos obligaba a extender las tareas partidarias. En la medida que es un
programa que no está representado en el resto de la izquierda,
entonces era necesario construir más allá de la teoría y la propaganda.
Por eso, hacia el 2015, después de la salida de algunos compañeros
que nos habían acompañado durante todo este proceso y que se
negaban a aceptar la tarea militante más de tipo partidaria clásica,
iniciamos el proceso de construcción de un aparato partidario que se
ocupe tanto de la teoría y la propaganda, como de la agitación.
Entonces a partir de 2015 empezamos un proceso de reclutamiento
más allá del campo intelectual. Nosotros hasta ese momento
reclutábamos gente solamente para el aparato intelectual. Éramos más
109
Eduardo Sartelli
o menos entre 40 y 50 personas dedicados a investigar diferentes
aspectos de la realidad argentina, estábamos repartidos en diferentes
grupos de trabajo, cada uno con sus responsables, y con una serie de
instrumentos de propaganda que eran básicamente la editorial, la
revista Razón y Revolución, y el periódico El Aromo.
A medida que tomamos esta decisión de construir el partido más allá
de la teoría y la propaganda, empezamos a abrir frentes de trabajo
político-práctico, entre ellos un frente sindical docente, la corriente
sindical de docentes secundarios, que se llama corriente sindical
docente Conti-Santoro. Para los compañeros venezolanos, que quizá
no entienden la importancia de esto, en la estructura de la clase obrera
argentina el gremio docente es el renglón más grueso, tal vez en
algunos momentos sea superado en número solo por los obreros de la
construcción, pero no hay ningún gremio industrial que tenga tantos
miembros como el docente. De allí que para nosotros era muy
importante armar una corriente sindical específicamente docente, sin
restar importancia a la necesidad de una corriente sindical en el resto
de las ramas de la economía, pero nos concentramos por ahora, dado
nuestro número, en el frente sindical docente. También tenemos
intervención en el frente de género, de la mujer, que se está gestando
ahora, un sector que está muy movido en la Argentina últimamente. Y
además estamos en un proceso de extensión regional al resto del país,
ocupándonos de diferentes tareas en diferentes lugares del país. Está
una corriente estudiantil que se llama Bandera Roja, una corriente
estudiantil universitaria que está creciendo bastante. Y hemos ido
aumentando el reclutamiento ahora fuera del campo intelectual. Ahora
hay alrededor de 150 compañeros, muchos de los cuales han ingresado
a la organización en el término del último año. Hasta el año pasado,
cuando empezamos el reclutamiento fuera del campo intelectual,
éramos unos 50 compañeros, y en un año hemos triplicado esa cifra, y
hacia mitad del año que viene calculamos llegaremos a los 300
compañeros.
Jesús Manuel Vallez: ¿Qué elementos de la realidad motivaron ese
cambio de política? Incluso han cambiado su posición respecto al FIT.
110
Descifrando el chavismo
El FIT ha mantenido su programa, sin embargo, ustedes cambiaron su
posición respecto a ello.
Eduardo Sartelli: Es cierto que el FIT ha mantenido su programa,
pero también es cierto que el FIT no tiene programa. Los tres partidos
del FIT se dicen trotskistas, por lo cual uno supone que tienen como
programa la Revolución Permanente y el Programa de Transición.
Hay que entender bien qué es el FIT. El FIT empezó siendo una gran
promesa, por 2011. El FIT surge como resultado secundario de una
maniobra interna de la política burguesa. Hacia el 2011, Néstor
Kirchner se encontraba con el problema de la atomización del
peronismo e ideó estas primarias obligatorias como forma de hacer
que todos los pequeños grupos peronistas tuvieran que confluir y de
esa manera evitar que se disperse el voto peronista. Eso obliga a todos
los pequeños grupos a unirse o a no superar las primarias, porque si
vos querés participar en las elecciones generales tenés que superar el
1,5%. Entonces, todo grupo pequeño se vio obligado a fusionarse, o
de lo contrario no entra. Entonces, el FIT surge de eso, no surge como
un movimiento autónomo, como un movimiento por la voluntad de
sus componentes determinados por alguna evaluación política
particular. En realidad surge por una especie de desesperación
electoral: “O nos juntamos o no pasamos a las elecciones”. Nosotros
acompañamos eso porque en su momento generó mucha expectativa
la posibilidad de que se abriera un proceso de unidad del conjunto de
la izquierda argentina en una estructura partidaria más amplia. Quizás
para los compañeros venezolanos el panorama argentino es difícil de
interpretar porque es muy diferenteal panorama venezolano. En
Venezuela tenés el PSUV y fuera del PSUV no hay nada. En la
Argentina tenés una izquierda muy grande, pero que es muy dispersa.
Tenés una cantidad de grupos y partidos enormes, imposible de
contar, de todas las variantes, desde el anarquismo más individualista
hasta el estalinismo, pasando por todos los trotskismos, todos los
guevarismos, todos los autonomismos. Toda corriente de izquierda
que haya existido en el mundo está acá. El otro día me topé en
Neuquén con un compañero que dice ser representante del Partido
Comunista de Corea del Norte, por ejemplo. Acá hay de todo.
111
Eduardo Sartelli
Esa enorme dispersión parecía que con el FIT iba a tener una especie
de limitación. Entonces nosotros los impulsamos. Obviamente ya
empezaba mal porque, de entrada, que tres partidos trotskistas tengan
que formar un frente electoral y no puedan formar un solo partido es
raro, porque se supone que es el mismo programa, tienen la misma
tradición, hablan el mismo lenguaje. ¿Por qué tienen que hacer un
frente en lugar de una unidad partidaria? Pero bueno, parecía positivo.
Ahora, el programa trotskista en general tiene una trampa, que se
parece mucho a lo que en la Argentina fue el socialismo juanbejustista
o que en la tradición internacional era el socialismo fabiano o el
revisionismo bernsteniano, es decir, se enfatiza la necesidad de la
lucha socialista, de conseguir el socialismo, pero en la vida práctica se
supone que eso está relativamente lejos, que la gente no lo va a
entender, y que hay que enfatizar las demandas inmediatas. Eso para
los trotskistas aparece justificado en el Programa de Transición, es
decir, es necesario elaborar consignas que estén en transición a la
lucha socialista. En la práctica el socialismo de Juan B. Justo, el
revisionismo de Bernstein, más allá de que hablaran de socialismo
eran simples reformismos. El socialismo de Juan B. Justo tenía un
programa de máxima, que era el socialismo, y un programa de mínima
que eran las 8 horas, etc, etc. En realidad el programa de partido era el
programa de mínima. Entonces lo que nosotros observamos
recientemente en el FIT es el predominio de las reivindicaciones
inmediatas por encima de la agitación socialista, y eso se va
enfatizando en la medida en que el morenismo va teniendo un peso
creciente dentro del FIT. El FIT estuvo dirigido en la práctica, de
entrada, por el Partido Obrero. En Argentina, el Partido Obrero ha
sido el crítico más fervoroso del morenismo. El morenismo siempre
tuvo un aspecto más socialdemócrata y el Partido Obrero tuvo un
aspecto más trotskista ortodoxo. Pero desde que se incorporaron al
FIT, el Partido Obrero ha ido crecientemente plegándose al
morenismo del PTS. De hecho, si uno observa las últimas campañas
del FIT no se habla de socialismo, ni se menciona la palabra
“socialismo”, no se habla de lucha de clases, ya no hablamos de
proletariado sino de trabajadores, se habla de derecho de las mujeres,
112
Descifrando el chavismo
se habla de la juventud. Cuando uno ve el conjunto de
reivindicaciones que se levantan son reivindicaciones de corto plazo
que cualquier reformista puede levantar. Recuerdo al Partido Obrero
criticando al mandelismo en la década de los 90’, pero si uno ve hoy
las consignas del FIT creo que están a la derecha del mandelismo. Con
lo cual, este proceso creciente de socialdemocratización del FIT es lo
que nos lleva a nosotros, ahora, a esta posición de votar en blanco en
las próximas elecciones y dejar de votar al FIT.
Al margen de esto, desde por lo menos el 2008, nosotros venimos
teniendo crecientes diferencias con el trotskismo en general. A
nosotros en general siempre se nos acusó de ser una especie de
apéndice del Partido Obrero o una especie de trotskizantes medio
caprichosos, pero en realidad en nuestro proceso de investigación
hemos concluido que el trotskismo no tiene ninguna razón de ser en la
Argentina, igual que el maoísmo, que el guevarismo, etc, etc. Por lo
tanto, nuestra diferencia con el FIT es mucho más que circunstancial.
El voto en blanco no tiene que ver con una diferencia de principios
programáticos, porque esa diferencia ya la teníamos. Ya desde 2008,
cuando sucedió acá el conflicto del campo, que enfrentó al gobierno
de Cristina con las fracciones agrarias de la burguesía, sacamos
Patrones en la ruta, un libro muy importante para nosotros desde el
punto de vista programático, donde hacíamos la ruptura con el
trotskismo, por lo que nuestra relación con el FIT fue siempre muy
tensa en términos programáticos. Nosotros consideramos que la
Argentina es un país que no necesita ninguna revolución democrática,
ni popular, que es un país que no tiene cuestiones democráticas por
resolver. Estamos en contra del nacionalismo, sobre todo el
nacionalismo malvinero, porque para nosotros las Malvinas no son
argentinas, no es una cuestión nacional, la Argentina tiene su cuestión
nacional resuelta. Argentina es un país que está listo para el
socialismo, no necesita ninguna etapa intermedia. Y el trotskismo,
más allá de que critique al maoísmo o al Partido Comunista, al
leninismo, sigue siendo tan etapista como ellos, es decir, presupone
que tiene tareas pendientes por realizar. Nosotros decimos lo contrario
y por lo tanto tenemos diferencias programáticas.
113
Eduardo Sartelli
Aun así, dado que nosotros, por lo menos hasta el 2015, no realizamos
tareas de agitación inmediata, no teníamos actividad sindical, lucha
política parlamentaria, o cosas por el estilo, y nos concentrábamos en
el aspecto puramente teórico, nos parecía que, más allá de esas
divergencias, el FIT era un elemento progresivo del desarrollo de la
izquierda argentina. Entonces siempre acompañamos críticamente. En
la medida en que desarrollamos otros frentes de agitación práctica y en
la medida en que el propio FIT se ha ido degradando a él mismo,
sobre todo a partir de que el PTS tomó la conducción, nuestra relación
con el FIT es más distante todavía, al punto de que ahora directamente
llamamos a votar en blanco. No llamamos a no votar al FIT, es decir,
no hacemos campaña contra el FIT, pero decimos que nosotros
votamos en blanco, porque la agitación socialista no está en la
campaña y eso tiene que ver con qué el FIT dirigido por el
morenismo, por el PTS, claudica frente al kirchnerismo. Es un
escenario muy parecido a lo que hace el PTS en Venezuela con el
chavismo, es decir, “ahí están las masas, no hay que ofenderlas, hay
que entender su proceso, hay que tender puentes porque cuando esa
gente rompa con el chavismo va a venir con nosotros”. ¿Por qué esa
gente va a romper con el chavismo si siempre le damos la razón? ¿Por
qué esa gente va a romper con el kirchnerismo si siempre le damos la
razón? ¿Por qué esa gente va a venir con nosotros si no ofrecemos
algo distinto? Esas son las preguntas que la izquierda argentina no
puede resolver desde el 45’, es decir, para nosotros la izquierda
argentina vive el “síndrome del 17 de octubre”, desde que apareció el
peronismo es incapaz de tener una postura política independiente.
Jesús Manuel Vallez: Uno de los factores interesantes de Razón y
Revolución, que la diferencian del resto de las organizaciones
políticas partidistas de la izquierda argentina, tiene que ver con su
planteamiento de la ciencia como herramienta clave para la
construcción de un programa político. Ahora, mencionabas que, en
esta nueva etapa, la organización se ha propuesto crecer
exponencialmente en número. ¿Ese crecimiento cuantitativo no puede
tener efectos en la calidad, en el avance científico de la organización?
114
Descifrando el chavismo
Eduardo Sartelli: Ese fue el argumento de algunos compañeros que
cuando tomamos esta decisión se fueron. En general esos compañeros
se fueron a hacer vida académica burguesa o se incorporaron a
corrientes como la de Juan Iñigo Carrera, es decir, gente que cree que
con escribir libros el mundo se cambia. Esa concepción no es la
nuestra, ni lo fue nunca. Nosotros investigamos para cambiar la
realidad, conocemos para cambiar la realidad. Durante mucho tiempo
descansamos en el PO y en otros partidos pensando que más o menos
el programa que nosotros defendíamos estaba corporizado con el
Partido Obrero. En la medida en que el Partido Obrero y el FIT en
general no corporizan nuestras ideas, estamos en deuda con el
proletariado argentino si creemos tener una serie de ideas correctas,
vemos que nadie las desarrolla y no le ponemos el cuerpo. Por lo
tanto, sería completamente absurdo haber estudiado, haber llegado a
una serie de conclusiones, que esas conclusiones no tengan otros
defensor que nosotros mismos, y que nosotros mismos nos la
guardemos en casa y no salgamos a desarrollarlas en la vida práctica.
Eso es lo que nos lleva a nosotros al trabajo de agitación. Si el PO o el
trotskismo en general representaran más o menos nuestro programa, y
nosotros solo estuviéramos añadiendo una coma aquí o allá, es decir,
estuviéramos mejorando ciertos aspectos, probablemente seguiríamos
haciendo lo que hacíamos. Pero no es así, nuestra investigación nos
llevó a un panorama muy diferente de cómo se concibe el marxismo,
de cómo se concibe la tradición revolucionaria, de cómo se concibe la
lucha política en la Argentina y de cómo se concibe una organización
revolucionaria. Si nosotros llegamos a esas conclusiones, hay un
punto en que si no las ejecuta otra persona, tenemos que hacerlo
nosotros. Esa es una primera conclusión.
Segunda conclusión: La idea de que porque crezcamos en extensión
va a disminuir nuestra calidad presupone una vinculación equivocada
entre la teoría y la praxis. Hay momentos en los que es necesario
suspender ciertas formas de praxis para concentrarse en aquella forma
de la praxis que llamamos teoría. Es decir, a veces hay que dejar de
agitar sindicalmente u otras formas de agitación, para dedicarse al
trabajo teórico. No se puede estar en misa y tocar la campana, como
115
Eduardo Sartelli
dice el dicho popular. O hacés una cosa o hacés la otra. Pero, una vez
que llegaste a ciertas conclusiones, seguir dando vueltas sobre las
mismas ideas, habiendo llegado ya a conclusiones, entra dentro de lo
uno podría considerar la “masturbación intelectual”. Y eso pasa con
ex militantes de RyR que, por ejemplo, siguen hablando sobre
Venezuela y estudiando sobre Venezuela, y entonces escriben papers
y dan charlas sobre “la renta petrolera como la forma particular de la
expresión de la acumulación del capital global en Venezuela”, y hacen
400 cuadritos sobre la renta. La pregunta es: ¿Quién no sabe en
Venezuela o en cualquier otro lugar que Venezuela depende
estrictamente de la renta petrolera? ¿Qué estamos ganando con insistir
en eso? Nada, absolutamente nada. No tenemos ningún conocimiento
mejor. Eso es como que yo te dijera: “Mira, acabo de descubrir un
mar, está entre el norte de África y el sur de Europa”. Si, se llama
Mediterráneo. Fue descubierto hace miles de años por la humanidad y
ya es un conocimiento adquirido. Es hora de que avancemos en el
desarrollo de conocimiento. Entonces, seguir escribiendo papers sobre
la renta y su peso en Venezuela es una estupidez o esconde una
política de cretinismo académico, es decir, no me interesa la política
real, lo que me interesa es un paper que me permita a mí ir a Francia,
hablar sobre Venezuela, decir algo e impresionar a gente incauta
mostrando cuatro cuadritos. Y eso pasa con muchos compañeros
venezolanos con los que hemos tenido relación que, sobre todo
proviniendo del campo de economía, se deslumbran con cálculos de
renta para descubrir lo obvio, que la renta petrolera en Venezuela es el
corazón de la economía. Es lo mismo que yo te dijera:“la renta agraria
en Argentina es el corazón de la economía”. Eso se sabe desde fines
de siglo XIX. No hay que ser un científico para esto. Lo podemos
medir, podemos precisar algunas cosas, pero hay un punto en el cual
seguir insistiendo sobre eso no nos añade más conocimiento
sustantivo. Por el contrario, muchos compañeros que hemos conocido
en Venezuela y muchos argentinos que investigan sobre Venezuela no
saben nada sobre cómo se construyó el chavismo y cuáles son sus
bases políticas reales, y cómo esas bases políticas vinculan a
fracciones enteras de la clase obrera venezolana con la burguesía
116
Descifrando el chavismo
chavista. ¿Qué sabemos estrictamente sobre la boliburguesía? No más
que rumores acerca de su existencia. ¿Qué sabemos acerca del
proletariado venezolano? Poca cosa, para empezar porque los propios
venezolanos piensan que viven en una sociedad de clase media, donde
no hay obreros, porque confunden al cuentapropista con una especie
de pequeñoburgués, cuando en realidad es población sobrante. Ahora,
conocer la realidad de Petare, su realidad social, sus anclajes políticos,
la forma como se vincula con el aparato chavista, hoy es un
conocimiento mucho más importante que algo que ya sabemos, el
peso de la renta en Venezuela. Por eso nosotros hemos tratado de
trabajar con compañeros venezolanos enfatizando eso: “Déjense de
dar vueltas con el tema de la renta y ese tipo de papelucho que sirven
para papers académicos, que repiten siempre lo mismo, y
preocupémonos por saber cómo funciona la maquinaria chavista,
porque contra esa maquinaria peleamos, y si vos querés armar un
partido independiente de la burguesía, hoy armar un partido
independiente de la burguesía es armar un partido independiente del
chavismo. ¿Si no conocés a tu enemigo cómo lo vas a derrotar?”
Esas desviaciones académicas brotaron en RyR durante ese largo
periodo, desde el 2003, 2004, hasta el 2015, más de una década, en el
que nosotros privilegiamos la construcción teórica por la necesidad de
construir un programa. Eso hizo que mucha gente que en el fondo lo
que quería hacer era carrera académica, se confundiera con nosotros y
creyera que RyR era un grupo de académicos marxistas. En realidad
RyR es un grupo de revolucionarios que reivindica el rol del
conocimiento en la lucha revolucionaria, y por eso produce, y por eso
en algún momento se profesionalizó en ese sentido, es decir, muchos
de esos compañeros eran y siguen siendo becarios o investigadores del
CONICET. El CONICET es un organismo del Estado que te paga por
investigar. Entonces, si nosotros podíamos conseguir compañeros que
trabajaran ahí, que les pagaran por conocer la realidad que queremos
revolucionar, eso era positivo. Ahora, eso hizo que muchos supuestos
revolucionarios se camuflajearan detrás de la tarea académica, como si
ese fuera el objetivo, y ese nunca fue el objetivo, ese fue el medio, un
medio para obtener un resultado, un programa. Obtenido ese
117
Eduardo Sartelli
programa, hay ciertas cosas que no deben seguir, so pena de degenerar
en el cretinismo académico. Eso por un lado.
Por otro lado, yo te llamo a releer los textos del Marx joven, en
particular ese texto donde Marx reconoce cómo abandonó la filosofía
hegeliana abstracta, ridícula, y se metió en los problemas de este
mundo, entró en el campo de la economía, simplemente porque en su
tarea como periodista se llevó por delante los dramas de los
campesinos de Mosela. Claro, era más interesante, parecía más
brillante, hablar como Bruno Bauer sobre las grandes categorías
hegelianas, y el espíritu, Dios y la religión, y cosas por el estilo, que
preocuparse si el precio del kilo de leña era justo o no. Pero meterse
en la realidad es lo que lleva a Marx a El Capital, y es lo que llevó a
todos los hegelianos de izquierda, Bruno Bauer incluido, a
desaparecer de la vida intelectual de la humanidad, porque nadie los
recuerda salvo porque Marx los menciona. Entonces, la intervención
práctica, lejos de alejar a RyR del trabajo intelectual, lo lleva a un
trabajo intelectual todavía más intenso y ocupado de cosas mucho más
concretas. Tenemos un compañero que está terminando ahora una
tesis de doctorado sobre los llamados campesinos e indios de la
Argentina, un compañero sociólogo que trabaja con comunidades
indígenas del Chaco y de Formosa, al solo efecto de demostrar lo que
nosotros sospechábamos, que en la Argentina no hay campesinos, que
en la Argentina no hay indios, que en la Argentina lo que hay son
obreros. Entonces, cuanto más te metés en la realidad en vez de
achicarse la magnitud de las tareas teóricas, se agrandan. No
solamente se agrandan, sino que se hacen más complejas, porque hay
ideas que son muy lindas y suenan muy coherentes, pero además de
ser lindas y coherentes tienen que ser ciertas, es decir, tienen que estar
en la realidad, y eso solo brota cuando uno se mete en la realidad. Por
eso, no es que abandonamos una fase híper-intelectual por una fase
anti-intelectual, simplemente desarrollamos las tareas intelectuales a
partir de las tareas de agitación inmediatas.
Jesús Manuel Vallez: Antes de avanzar en el tema específico de
Venezuela, quisiéramos obtener una panorámica más general, saber en
118
Descifrando el chavismo
tu opinión ¿hacía donde se mueve el capitalismo hoy en América
Latina?
Eduardo Sartelli: Nosotros sostenemos que el capital en el mundo
está en medio de una crisis de la tasa de ganancia desde los años 70’.
Esa crisis es mucho más larga que las ondas largas que imaginaba
Mandel. Mandel imaginaba ondas largas de alza o depresión de 25
años. Esta crisis se está alargando mucho. Cuando decimos crisis no
decimos estancamiento ni decimos depresión. Decimos que el capital
tiene que realizar una serie de tareas que, hasta que no las culmine, no
va a volver a expandirse a una escala importante, por lo tanto las tasas
de crecimiento son bajas. El papel destructivo del capital no es
equilibrado ni contrapesado por el papel constructivo, es decir, se
destruyen empleos y no se construyen empleos, o no se construyen en
la magnitud en que se destruyen, se destruyen fracciones enteras del
capital y no se construyen nuevas fracciones, es decir, estamos en un
escenario en el cual el capital genera condiciones para la posibilidad
de una alternativa revolucionaria. Esto no es los años 60’, no es una
expansión rampante. En la discusión sobre la tasa de ganancia hay un
cierto acuerdo que muestra a mi juicio lo que ya es un resultado
obtenido, por un lado, como hablábamos antes, y por otro lado el
límite de la economía como elemento explicativo, es decir, si uno
revisa los autores marxistas más importantes, Dumenil y Levy,
Moseley, Shaikh, todo el mundo está más o menos conteste de que la
tasa de ganancia se ha recuperado en relación a los años 80’ pero que
ni por asombro es la tasa de ganancia de los grandes momentos de
expansión. Conclusión: si uno quiere ver el vaso medio lleno dice “el
capitalismo se está recuperando”, si uno quiere ver el vaso medio
vacío dice “el capitalismo está en crisis”.
Estamos en un escenario con esta ambigüedad, donde el capital parece
que se recupera y entra en crisis recurrentes. No es una crisis como la
de la década del 30’, que estalla en un periodo relativamente breve y
se recupera en un periodo relativamente breve. Estamos en una crisis
que explota por cuotas, 74’, 82’, 89’, 2001, 2008, y en ese escenario
se está transformando el conjunto de la clase obrera mundial, se está
119
Eduardo Sartelli
transformando el conjunto de la burguesía mundial, y aparecen no
nuevos sujetos sociales, sino una nueva clase obrera con fracciones
que tienen un protagonismo que antes no tenían. Por empezar, el
capital está barriendo con fracciones enteras de la burguesía en todo el
mundo. Cuando uno ve lo que pasa con la primavera árabe es eso. Hay
una gigantesca destrucción de capital sobrante a nivel mundial, donde
fracciones enteras de la burguesía que habían formado parte de las
experiencias del nacionalismo árabe desaparecen. Estás viendo la
emergencia de burguesías con una potencia renovada, China, la India.
Estás viendo el estancamiento, incluso la decadencia, de otras
burguesías, Inglaterra, Japón. Estás viendo la descomposición de
muchas burguesías del tercer mundo, en particular todas las
latinoamericanas. Y en el nivel de la clase obrera también estás viendo
un cambio en la estructura de la clase. Por empezar, a diferencia los
años 70’ la magnitud de la población sobrante ha crecido. Para decirlo
en términos vulgares, la masa de desocupados hoy en relación a la
masa de desocupados en los años 70’ no tiene parangón, es decir, hoy
el peso de la clase obrera desocupada es mucho mayor. Eso lleva a
una serie de conclusiones de sociólogos, antropólogos, de creer que
aparecen nuevos sujetos sociales, por ejemplo, el desocupado no sería
un obrero. Y en realidad lo que estamos viendo es una expansión
enorme de la capa que Marx llamaba la población sobrante, es decir,
todos aquellos que no producen plusvalía en forma directa para el
capital. Pero son obreros, son explotados, tienen una función en el
sistema, no son excluidos, ni marginados, y dado su situación tienen
un carácter muy explosivo, es decir, son gente que vive al filo de sus
condiciones de existencia, por lo cual sus acciones propias pueden ser
muy radicalizadas. Al mismo tiempo, como dependen mucho, no de la
producción capitalista, sino del Estado capitalista, esta masa de la
población es relativamente fácil de cooptar cuando hay recursos. Eso
vos lo podés ver en Venezuela: Estalla el caracazo, parece que
Venezuela se desploma, un ascenso de la renta, una recomposición del
Estado, una tendencia a la distribución de limitada riqueza y todo eso
es captado bajo la forma de chavismo. Lo mismo podés ver en
Bolivia. La renta gasífera en Bolivia permitió a una fracción de la
120
Descifrando el chavismo
burguesía captar enormes masas de la población sobrante como
soporte del Estado. El kirchnerismo en Argentina también es eso. Y
esta población sobrante a nivel mundial ha protagonizado muchos
hechos. Yo escribí un texto que se llama “La rebelión mundial de la
población sobrante” que trata de captar este fenómeno. Ahí muestro
como los mileuristas griegos, los argelinos en Francia, la inmigración
en general en Europa, los que están en el paro, los indignados,
movimientos como “Ocuppy Wall Street” en Estados Unidos, todo eso
conforma una masa enorme de proletariado, que a muchos no les
parece proletariado porque tienen la imagen de proletariado del tipo
vestido con un overol azul parado delante de una máquina, es decir,
creen que proletariado es simplemente industrial, y ese viejo obrero
industrial en términos de número ha decaído, no porque haya menos
industrias sino porque la industria es muy productiva. La revolución
científico-técnica en los últimos años ha llevado a una disminución
muy grande del obrero industrial, porque menos obreros producen
más, es decir, con más capital menos obreros producen más. Por lo
tanto, se altera la relación entre las diferentes capas de la clase obrera
y ahora pasa a primer plano el peso de la población sobrante y de los
“desocupados”. En ese escenario nuevo surgen experiencias nuevas,
como por ejemplo, el movimiento piquetero en la Argentina. Los
llamados populismos latinoamericanos en general son formas de
cooptación estatal de estas masas de población sobrante. Nosotros
observamos que buena parte de la izquierda argentina y mundial está
muy desorientada en relación a esto. No comprende el kirchnerismo,
no comprende el chavismo, no comprende el masismo en Bolivia, es
decir, no comprende estos procesos, no comprende Podemos, o
Syriza, no comprende el brexit, no comprende Trump, le parecen
cosas extrañas. Sin embargo, el brexit, Trump, Evo Morales, Kirchner,
Syriza, son parte de un mismo fenómeno. En otras partes del mundo el
fenómeno es inverso, en vez de ir a una descomposición de la clase
obrera y a una alteración de sus fracciones, lo que vos ves es la
transformación de población sobrante en ejército industrial en activo,
por ejemplo, en China lo que era población sobrante, campesinos,
sobrepoblación rural latente, se transforma en obrero industrial, vos
121
Eduardo Sartelli
estás viendo un ascenso del proletariado chino. Entonces estás viendo
a nivel mundial una reestructuración general de la clase obrera. Son
procesos bastante complejos, pero más o menos es eso. Cuanto más
fuerte es esa desestructuración y menor es la fuerza de algunas formas
de reestructuración vamos a un escenario que puede ser de una
extrema descomposición. El caso de África es muy claro, África es la
descomposición más absoluta.
Jesús Manuel Vallez: ¿Qué particularidad tiene el proceso de
expansión de población sobrante en América Latina?
Eduardo Sartelli: Es un fenómeno mundial y en todos lados ese
fenómeno se caracteriza no solo por la expansión de la población
sobrante sino por la expansión del gasto social del Estado. Esto es
importante porque muchas veces se habla de gobiernos neoliberales o
gobiernos de derecha, como gobiernos que no quieren que el Estado
gaste, pero si vos ves los datos del gasto social del macrismo en
comparación con los datos del kirchnerismo han aumentado. Si vos
ves el gasto social del Estado norteamericano no deja de aumentar
desde la década del 70’, incluso bajo gobiernos como los de Bush, o
cosas por el estilo. Por lo tanto, hay un proceso que va más allá de la
ideología y que tiene que ver con las transformaciones sociales que
obligan a los gobiernos, no importa cuáles sean sus orientaciones
políticas o lo que digan objetivamente, a llevar adelante políticas que
tienen que ver con la contención social y política de estas fracciones
de la clase obrera, que son muy radicales cuando se mueven de forma
independiente, pero que también son relativamente fáciles de cooptar
cuando el Estado tiene recursos. En el caso del kirchnerismo en
Argentina esto es muy claro.
Jesús Manuel Vallez: Ya abordando específicamente el tema de
Venezuela quisiéramos preguntarte ¿qué lugar ocupa Venezuela en el
marco de la dinámica mundial del capitalismo?
Eduardo Sartelli: El lugar que ocupa Venezuela en el marco del
funcionamiento global del capitalismo es cero, nada, es decir,
Venezuela no existe. Si vos ves el peso del PBI de Venezuela en el
122
Descifrando el chavismo
PBI mundial es nulo. Espero que no se ofendan los compañeros
venezolanos, pero yo digo exactamente lo mismo en relación a
Argentina. La Argentina en el PBI mundial es menos del 1%, es decir,
Argentina podría desaparecer del mercado mundial y no se entera
nadie. Los únicos que se enterarían serían, en todo caso, los cerdos de
China, que tendrán que conseguir soja en otro lado, porque los cerdos
chinos viven de comer tortas de soja Argentina, y nada más.
Jesús Manuel Vallez: Entonces, ¿por qué no han terminado de
desaparecer?
Eduardo Sartelli: Porque hay población, porque hay burguesía,
porque hay clase obrera, porque hay una realidad que persiste, pero en
sentido estricto la idea de que países como Venezuela o Argentina
ocupan algún lugar relevante en la economía o la política mundial es
falso.
Jesús Manuel Vallez: Sin embargo, Venezuela es el tercer proveedor
de petróleo a Estados Unidos.
Eduardo Sartelli: Si, pero ese es un negocio para Estados Unidos que
podría cortarse en cualquier momento. El petróleo venezolano no es
particularmente bueno, es un petróleo pesado. Por otro lado, si
Estados Unidos se viera forzado podría importar petróleo de Arabia o
de cualquier otro lugar. Si hay algo que sobra hoy es petróleo, por eso
está el precio por el piso. Además la revolución del fracking
virtualmente ha transformado a Estados Unidos en un país exportador
de petróleo. Entonces, la importancia que Venezuela podría tener para
la economía norteamericana es nula. Puede ser muy importante para
algunos grupos económicos norteamericanos que tengan influencia,
capacidad de hacer lobby en la política norteamericana, el lobby
petrolero es muy poderoso, pero en el sentido estricto el PBI de
Venezuela es nulo en la economía mundial, lo mismo que el PBI de la
Argentina, son países que sobreviven pero que al mundo no les
importa. Hay miradas nacionalistas que creen que el imperialismo está
desesperado por la Argentina, pero si el imperialismo estuviera
desesperado por la Argentina estuviera invirtiendo dinero a trocha y
123
Eduardo Sartelli
moche, y no lo ves. Alguien pudiera decir: “Bueno, no hay
condiciones políticas para eso, porque el kirchnerismo, porque el
nacionalismo argentino…” Si el imperialismo supusiera que la
Argentina es un negocio, quizás. ¿Cuándo el imperialismo dejó de
hacer un negocio porque alguien se le oponga? La Argentina no es
negocio para nadie, ni para los argentinos. En la Argentina lo único
que funciona es la producción agraria, de resto las cosas no funcionan.
Si vos me decís, “pero la producción agraria es un gran negocio”. No,
no es un gran negocio. Si los argentinos vendieran toda la pampa
argentina no pagarían la deuda externa con eso. En la Argentina hay
más o menos 120 millones de hectáreas productivas, si vos lo vendés a
precio de la mejor tierra argentina no juntarías más de 100 0 120 mil
millones de dólares. Toda la pampa argentina vale un tercio o un
cuarto de la producción anual de autos de Toyota. La producción
anual de autos de Toyota es una vez y un poco más del PBI anual
argentino, y estamos hablando de la producción de una empresa
mundial. Entonces, la Argentina como economía en el mercado
mundial no existe. Por eso, la idea de que el imperialismo está
desesperado por Argentina es un invento del nacionalismo argentino.
Argentina no le importa a nadie. Y si te das cuenta que Argentina no
le importa a nadie, no sé a quién le puede importar Venezuela que es
un país todavía más chico, más chico y más pobre, no solamente en
tamaño geográfico, sino más pobre en recursos, más monoproductor,
Argentina no depende tanto de la renta agraria como Venezuela de la
renta petrolera. Por lo tanto, esa idea de que el imperialismo está
desesperado por nosotros y que jugamos algún papel es una idea
ridícula.
Jesús Manuel Vallez: ¿Qué condiciones hicieron posible en
surgimiento del chavismo en Venezuela?
Eduardo Sartelli: A mí me parece que es clave en la emergencia del
chavismo estas transformaciones de la que hablábamos antes, a saber,
una enorme expansión de la población sobrante, que en Venezuela
está ligada a este proceso de centralidad creciente de la renta petrolera
en detrimento de otras fracciones del capital que, por lo menos hasta
124
Descifrando el chavismo
los años 30’ o 40’, eran más importantes. Eso deja a Venezuela en una
situación muy particular. Por un lado deja a un Estado que si se
apropia de esa renta puede ser muy poderoso en términos locales, y
por otro lado gesta una ausencia de burguesía notable, es decir, no hay
burguesía en Venezuela que tenga algún carácter productivo, la mayor
parte de la burguesía venezolana vive del Estado. La Argentina es
parcialmente eso también. Buena parte de la burguesía argentina solo
sobrevive produciendo para el mercado interno y apropiándose por la
vía de precios sobredimensionados de parte de la renta agraria. Es una
burguesía completamente parasitaria que no tiene ninguna función
productiva. Es decir, se finge la existencia de una producción
industrial como una forma de apropiación de renta, eso es básicamente
cómo funciona Venezuela casi por completo, y Argentina en una
buena medida. Eso le da al control del Estado venezolano un peso
muy grande en el aparato de la economía. Estos elementos son muy
importantes para la aparición de un fenómeno como el chavismo.
Nosotros definimos al chavismo como un bonapartismo. En la
categorización clásica de Marx, un bonapartismo era un gobierno que
surgía en condiciones de una extrema crisis política, en un momento
en que ni la burguesía puede imponer su solución ni la clase obrera
puede desarrollarse más allá del capital. De ahí que para nosotros el
caso chavista es un caso un poco más extremo que el del peronismo
argentino o el cardenismo mexicano, es decir, casos clásicos de
bonapartismos. Nosotros preferimos la expresión “bonapartismos”
antes que la expresión “populismos”, porque el populismo estilo
Laclau tiende a enfatizar el lugar del líder y la relación psicológica
individual entre el líder y las masas. Si uno lo ve desde un punto de
vista negativo, al estilo de la sociología norteamericana o sociólogos
como Gino Germani en Argentina, enfatiza el fenómeno de la
manipulación de las masas por el líder. Si uno lo ve desde el punto de
vista de lo que en la Argentina se llamó la izquierda nacional, Jorge
Abelardo Ramos y su discípulo Ernesto Laclau, que siempre fueron
filoperonistas por más que se dijeran marxistas, el líder populista
empodera, es decir, representa y estimula el desarrollo del poder
popular. Para nosotros, bonapartismo refleja mejor la naturaleza de
125
Eduardo Sartelli
estos fenómenos porque habla de la relación de un personal político
que se transforma en garante de un empate social, entonces parece de
izquierda, porque enfatiza el avance de las masas, pero al mismo
tiempo parece de derecha, porque le pone límites a ese avance, en
algunos momentos parece actuar contra la burguesía, mientras que en
otros momentos actúa claramente a favor de la burguesía. Es decir, es
un personaje muy ambiguo y esa ambigüedad es producto de esta
situación, del hecho de que en realidad representa un momento muy
particular donde la hegemonía burguesa está en crisis, no puede
reafirmarse, y al mismo tiempo la clase obrera no es capaz de
proponer una solución propia. De hecho el bonapartismo viene a
evitar que la clase obrera tenga una solución propia. Los
bonapartismos son regímenes burgueses. El hecho de que represente
un empate no quiere decir que sea parte obrero y parte burgués, son
regímenes burgueses cuya función es congelar un proceso
revolucionario. Obviamente para congelarlo hay que entregar algo, de
lo contrario eso no se congela. Luego hay una etapa de izquierda de
ese bonapartismo, una etapa de concesiones. Cuando ya se ha logrado
controlar ese proceso, el bonapartismo adquiere un carácter más
controlador y puede llegar a ser muy represivo, como Maduro en
Venezuela o como en su momento Perón en la Argentina, quien inició
con la triple-A la política de desapariciones. Los primeros
desaparecidos en la Argentina empiezan con Perón y la triple-A, la
organización parapolicial del peronismo.
Entonces, este tipo de gobiernos, más que empoderar a la masa, a la
clase obrera, vienen a frenar su desarrollo, y la forma de frenar ese
desarrollo procede por la cooptación de líderes populares. En
Argentina está el caso de las Madres de Plaza de Mayo, una
agrupación muy a la izquierda, que había rechazado toda relación con
la burguesía y que aparecía más a la izquierda que la izquierda, y
termina siendo una de las bases de apoyo del kirchnerismo. Buena
parte de esta cooptación de dirigentes populares procede por la vía de
la corrupción política, es decir, virtualmente los compran, el caso de
Milagro Sala en Argentina, por ejemplo, y se desarrollan una serie de
vínculos, el narcotráfico, la trata de personas, el contrabando, la fuga
126
Descifrando el chavismo
de divisas, las maniobras con la divisas, el mercado negro. Bueno, en
Venezuela eso es recurrente y en la Argentina kirchnerista también.
En general estos regímenes terminan cayendo víctima de sus propias
contradicciones. Por eso, el ascenso ahora de la llamada nueva
derecha latinoamericana, Macri y compañía, en realidad es la
consecuencia de una economía que no funciona más, porque el
problema de los bonapartismos es que su política, en términos
económicos, es absolutamente incongruente con el desarrollo
capitalista normal, es decir, es vez de enfatizar la producción, la
inversión, se enfatiza la distribución. Cuando digo que se enfatiza la
distribución no digo que se enfatiza la distribución hacía la clase
obrera. En general, el bonapartismo es más generoso con las
fracciones burguesas que lo sostienen que con la propia clase obrera.
Si uno midiera los subsidios que ha recibido la boliburguesía en
Venezuela o la burguesía peronista en Argentina son infinitamente
mayores que cualquier concesión que le hayan hecho a las masas.
Entonces, el ascenso de Macri y de gente como Macri suele ser la
consecuencia de este proceso de desquiciamiento de una economía
que no va para ningún lado y que con solo reordenar un poco adquiere
visos de normalidad e incluso parece progresista. Muy probablemente
Macri en la Argentina vuelva a ganar las elecciones y yo creo que las
va a ganar con más amplitud, simplemente porque la gente recuerda
que en la Argentina hace un año virtualmente no se podía comprar un
dólar, virtualmente había una inflación galopante, virtualmente había
una desocupación muy alta que se ocultaba estadísticamente, es decir,
porque el gobierno de Cristina fue un gobierno desastroso. Yo siempre
digo, a Cristina le regalaron una calesita y la chocó, una cosa muy
fácil de manejar y se dilapidaron recursos de una manera extrema,
porque esa es la naturaleza del bonapartismo, el bonapartismo solo
resiste a fuerza de dar o de comprar sectores enteros de la economía,
de tener sus propias facciones en todos lados. Recuerdo la primera vez
que fui a Venezuela, fui invitado por una organización que se llamaba
ABES, asociación bolivariana de economistas socialistas, cosa que de
por sí me parecía extraña. Pero también me enteré que había una
asociación bolivariana de computistas socialistas. Bueno, uno ve que
127
Eduardo Sartelli
el chavismo y el kirchnerismo son parecidos, es decir, tienen una
fracción en cualquier lado. La función del bonapartismo es controlar la
política y, por lo tanto, poner gente en todos lados. Se genera una
hipertrofia del aparato del Estado, una hipertrofia del sistema político,
y todo termina siendo una red de corrupción, de latrocinio del Estado,
que en algún momento la propia burguesía necesita desalojar. Una vez
que el proletariado fue enfriado y la burguesía se siente más dura, más
consolidada, procede a liquidar la experiencia bonapartista que ella
misma alentó.
Jesús Manuel Vallez: Después de 18 años, ¿Cuál es el balance? ¿Qué
significó el chavismo para la clase obrera y para la burguesía?
Eduardo Sartelli: Para la burguesía el chavismo significó la
posibilidad de sobrevivir, porque el proceso político que lleva a
Chávez al poder es un proceso político cuyas perspectivas
revolucionarias no eran inmediatas pero que estaban sobre la mesa, es
decir, un proletariado venezolano muy movilizado, muy activo, que
podía en algún momento tomar decisiones muy radicales. Lo mismo
pasa con el proletariado argentino en el 2001. Después de 18 años del
chavismo el balance no puede ser más que absolutamente negativo. Se
ha destruido una posibilidad política, se la destruyó a propósito,
porque el chavismo vino a sepultar la posibilidad de independencia
política de la clase obrera venezolana y a imposibilitar la
reorganización de esa clase obrera. Por eso, así como Kirchner entregó
a las masas argentinas al macrismo, el chavismo está haciendo todo lo
posible por entregar las masas venezolanas a la MUD y a la oposición
más reaccionaria. Con suerte en Venezuela logren que el próximo
presidente sea Capriles, que supongo es una especie de Macri
venezolano, y no Leopoldo López, que supongo está dispuesto a pasar
por las armas a más de uno, si no aplica alguna acción más extrema.
Lo más probable también es que el propio chavismo se reconvierta y
mantenga una dictadura que tienda a ser cada vez más represiva con la
clase obrera y trate de llegar a algún acuerdo con la burguesía. El
proceso venezolano está abierto. Tal vez la clase obrera venezolana
pueda organizarse independientemente y lograr una organización
128
Descifrando el chavismo
propia, la solución propia a la crisis, que es la que nosotros, desde
aquí desde lo lejos, creemos que es la más deseable.
Pero, durante 18 años de chavismo fueron 18 años de desorganización
popular, 18 años de bastardeo de la idea del socialismo, 18 años de
echar palada de tierra tras palada de tierra a cualquier cosa que se
considerara de izquierda. No sé cuántos chavistas quedan en
Venezuela, pero estoy seguro que la clase obrera venezolana está en
tales condiciones que difícilmente se sienta tentada de hacer algo
parecido al chavismo o incluso más a la izquierda. Lo más probable,
de hecho sino la oposición no estaría en la calle con la fuerza con la
que está,es que buena parte de la clase obrera venezolana haya sido
empujada hacia la MUD por el propio chavismo. Frente a semejante
descalabro, frente a semejante descomposición social, frente a
semejante inutilidad, frente a semejante corrupción, frente a semejante
arribismo, un presidente que habla con un pajarito, es muy probable
que lo más sano de la clase obrera venezolana se haya corrido
espontáneamente hacia la derecha, porque no ve en el horizonte una
perspectiva propia, lo cual es una desgracia porque los que vengan no
van a ser mejores que los que se fueron, lo más probable es que los
que vengan consoliden niveles de represión muy altos, consoliden
niveles de pobreza muy altos y, en cuanto puedan enfriar la situación,
apliquen políticas de ajuste severas, que es lo que está pasando con
Macri.
Jesús Manuel Vallez: El escenario de miseria en Venezuela es algo
que nadie puede negar. Sin embargo, el gobierno chavista ha señalado
que se trata de una guerra económica, es decir, de una conspiración
internacional para derrocarlo encabezada por el imperialismo
norteamericano ¿Cuál es tu opinión al respecto? ¿Qué noción tienes
del imperialismo?
Eduardo Sartelli: Para empezar es mentira porque si el imperialismo
quisiera echar a Maduro y quisiera realizar una acción internacional
para desalojar al chavismo bastaría con que Estados Unidos dejara de
operar con el petróleo venezolano, es tan sencillo como eso. Si
129
Eduardo Sartelli
Estados Unidos quisiera, Venezuela mañana desaparece del mapa
petrolero, con lo cual la idea de una conspiración internacional no
tiene sentido. ¿Cuál es el mayor socio económico comercial de
Venezuela? Estados Unidos. Y para Estados Unidos, Venezuela no es
un problema. No es una relación simétrica. No es que para Estados
Unidos la sociedad económica con Venezuela es imprescindible. No
es cierto. Menos después del desarrollo del fracking y ese tipo de
cosas. Estados Unidos puede tener que pensar muy seriamente antes
de pelearse con China, pero pensar en pelearse con Venezuela es una
pavada. Por lo tanto, si el imperialismo quisiera destruir al chavismo
basta con cerrar la canilla. Siempre los gobiernos en peligro le echan
la culpa, no a sí mismos, por supuesto, sino a un enemigo externo
aliado con algún enemigo interno. Basta escuchar lo que dice Maduro
y repasar lo que dice Bashar Al Assad en Siria para darse cuenta que
es exactamente lo mismo. Cualquier gobierno en crisis apela a ese tipo
de nacionalismos que de alguna manera pretenden colocarlo en un
lugar de defensa de la nación y cosas por el estilo frente a un enemigo
que viene de afuera. Primero, eso es falso.
Segundo, el imperialismo es una política específica de los Estados que
tienen mayor poder. Entonces, no existe una cosa llamada
imperialismo, una especie de cosa unificada, coherente, que tiene toda
una política común, no, en realidad tenés un imperialismo
norteamericano, tenés un imperialismo europeo, tenés un
imperialismo ruso, tenés un imperialismo chino, un imperialismo
japonés, tenés una panoplia muy amplia de Estados capaces de ejercer
la violencia política fuera de sus fronteras, eso es básicamente el
imperialismo, la capacidad de ejercer violencia política fuera de las
fronteras nacionales. La Argentina no es un país imperialista porque
no puede, no porque sea mejor, simplemente porque no puede.
Argentina no puede ni siquiera obligar a Uruguay a que saque las
pasteras esas que producen pasta de papel y contaminan el río
Uruguay. Entonces, el tema de Argentina y de países como Argentina
no es que son mejores que los otros, es simplemente que sus Estados
carecen de la capacidad de ejercer violencia fuera de sus propias
fronteras. Hay Estados incluso más débiles que no pueden ejercer
130
Descifrando el chavismo
violencia ni siquiera dentro de su propia frontera, el Estado
colombiano, por ejemplo, el Estado colombiano dos tercios del
territorio no los controla. Pero, el caso de los Estados que son capaces
de aplicar violencia fuera de sus fronteras es el caso de los países
imperialistas. Eso es el imperialismo como fenómeno general.
Después, estos Estados están en competencia. Por eso, vos ves a Putin
en una relación particular con Maduro, o a China. El ascenso de
Trump de alguna manera parecía que iba a cambiar los escenarios,
pero ahora parece que no. Y además dentro de los Estados Unidos, el
Estado norteamericano representa diferentes fracciones del capital, de
las cuales no todas están de acuerdo en lo mismo. Por lo tanto, el
propio imperialismo tiene contradicciones. Por ejemplo, hay
fracciones que quieren desalojar a Maduro, de eso no hay duda, pero
está claro que a los sectores petroleros que hacen muy buenos
negocios refinando el petróleo venezolano no les interesa que caiga
Maduro, sino ya lo hubieran echado. ¿Por qué no les interesa que
caiga Maduro? Porque con Maduro hacen excelentes negocios.
Jesús Manuel Vallez: ¿Entonces sería lo contrario? ¿El imperialismo
norteamericano mantendría a Maduro en el poder?
Eduardo Sartelli: Por lo menos hay un sector del imperialismo
norteamericano, de la burguesía norteamericana, que no está alineada
con la idea de desalojar a Maduro. Eso es muy claro, porque si toda la
burguesía norteamericana estuviera alineada, no te quepa la menor
duda de que Maduro ya no estaría ahí. Tomando el caso de Cuba, hay
fracciones del capital norteamericano que eran muy proclives hacia la
apertura hacia Cuba, al levantamiento del bloqueo, esas fracciones se
expresaron a través de Obama, otras fracciones no. Ahora, no se sabe
si los acuerdos con Cuba serán dados marcha atrás o en realidad es
una fachada política y no un hecho real. Entonces, no hay que tomar al
imperialismo como un hecho primero económico, es un fenómeno
político que tiene consecuencias económicas. Pero un país es
imperialista no porque de esa manera se hace fuerte económicamente,
sino que es imperialista porque es fuerte económicamente. El
imperialismo norteamericano brota de la potencia de economía
131
Eduardo Sartelli
norteamericana, que es superior a cualquier otra economía. Y lo otro
es que no hay que tomar al imperialismo como un fenómeno
unificado, coherente, carente de contradicciones al interior, sino como
un conjunto de políticas, algunas de las cuales logran hegemonía
momentáneamente.
Jesús Manuel Vallez: Ya mencionaste uno, la burguesía
norteamericana con intereses en el sector petrolero. ¿Qué otros
factores crees que sostienen a Maduro en el poder?
Eduardo Sartelli: El grueso de la burguesía venezolana está con
Maduro. Si bien hay sectores importantes de la burguesía fuera del
chavismo, hay sectores muy grandes de la burguesía chavista, de eso
que llamamos boliburguesía, que numéricamente son más importantes
que los otros.
Jesús Manuel Vallez: ¿Qué diferenciaría a esas fracciones de la
burguesía?
Eduardo Sartelli: Básicamente lo que más los diferencia es la
dependencia del aparato del Estado. En la Argentina a la burguesía
más dependiente del Estado la llamamos burguesía mercadointernista.
Es una burguesía que vive de vender en el mercado interno porque su
capacidad competitiva no le permite acceder al mercado mundial. Esa
burguesía es básicamente la burguesía peronista. Todos esos
burgueses, normalmente, son chicos, son débiles. Aunque los grandes
grupos también están allí. El grupo Techint cada vez se alinea con el
peronismo sin ningún tipo de problema. El grupo Macri en realidad es
un grupo peronista, de hecho el padre de Macri no quería que su hijo
fuera presidente porque le arruinaba sus negocios con el kirchnerismo,
porque Macri nació, creció y se desarrolló gracias al peronismo. De
hecho era peronista, es peronista. El propio Macri nace coqueteando
con el peronismo, e incluso pudo haber sido el vicepresidente de
Scioli y se negó pero porque tenía otras aspiraciones. Entonces, los
grandes grupos económicos de Argentina, la burguesía que
generalmente se considera más de derecha, en realidad es una
burguesía peronista, lo que pasa es que depende menos del aparato del
132
Descifrando el chavismo
Estado y, en general, busca que el aparato del Estado no canalice tanta
plusvalía hacía los sectores más débiles. En Venezuela la cuestión es
más difícil. Cuesta ver a una burguesía que no sea absolutamente
dependiente del aparato del Estado, por el hecho de que en Venezuela,
fuera del petróleo, hay muy poca cosa. Entonces, los sectores que no
dependen del aparato del Estado tienden a ser muy débiles en
Venezuela. De ahí que la MUD no pueda voltear a Maduro. De ahí
que la burguesía anti-chavista no pueda voltear la situación, porque el
grueso de la burguesía, y cuando pensamos en la burguesía no
pensemos solo en los grandes grupos como la Polar, pensemos en
desde el tipo que tiene un taller automotriz hasta el tipo que tiene una
gran fábrica de cerámica o cosa por el estilo, gente que opera en
mercado interno y que depende de la economía local, toda esa gente es
chavista, toda esa gente es burguesía y es chavista, y tiene un enorme
peso político y social. Esa gente está con Maduro. Por lo tanto, la idea
de que Maduro representa al pueblo trabajador y la oposición
representa a la burguesía es falso. De hecho, los miembros de la
oposición son tan chavistas como Chávez. Capriles desarrolla desde el
aparato del Estado tantas actividades sociales y de política social
como el chavismo. Sino, ¿Cómo entendemos que un tipo como
Capriles gobierne un Estado en Venezuela? Tanto la oposición como
el chavismo aprovechan el aparato del Estado para controlar a la
población sobrante. Entonces, las diferencias sociales son menores de
lo que parecen. La ventaja del chavismo, como la ventaja del
peronismo en Argentina, es que expresan a la burguesía más débil, por
lo tanto a la burguesía más parásita, pero que es la que es capaz de
sostener un grado de actividad interna que hace posible algún nivel de
ocupación obrera. Entonces, son los más parásitos, son los más
inútiles, son los menos competitivos, pero son los que tienen más
fuerza social porque tienen más relación con la clase obrera. Los otros
pueden ser más productivos, en Venezuela esto es discutible, pueden
ser más grandes, pueden llegar a tener un grado de eficiencia mayor,
pero su relación con las masas es muy limitada, porque su peso en la
producción de empleos es muy baja. Techint en la Argentina ocupa
muy poca población, las automotrices ocupan muy poca población.
133
Eduardo Sartelli
Ahora, la enorme cantidad de enorme talleres que hay en la Argentina
y que se dedican a fabricar autopartes, a fabricar ladrillos, pequeñas
cosas, esas pequeñas fábricas son miles y ocupan cada una poca
población trabajadora, pero todas juntas ocupan a la mayor parte del
proletariado argentino, con lo cual, que esa gente se movilice conlleva
a la movilización de las fracciones obreras que tienen relación con
ellas. Si además conquistan el Estado pasan a tener relación con la
población sobrante. Y entonces tienden a unificar a toda la clase
obrera detrás suyo.
El chavismo es eso: Es la unificación de la burguesía más débil que
logra arrastrar al conjunto del proletariado venezolano o por lo menos
a una fracción muy grande, y eso le da una fuerza social, y por lo tanto
política, muy grande. Le da también una debilidad económica muy
grande, porque siendo la burguesía más parásita y más pobre carece de
capacidad para empujar la economía hacía adelante.
Jesús Manuel Vallez: Hoy vemos multitudinarias protestas contra
Maduro. ¿Qué cambió en la realidad? ¿Qué caracterización tienes de
esas protestas?
Eduardo Sartelli: Lo que cambió es la capacidad del Estado para
controlar esa población sobrante. La caída de la renta le saca al Estado
esos recursos con los cuales podía capturar a esa población sobrante.
Entonces, por un lado vemos el fenómeno del mercado negro, la
desocupación, la crisis de los hospitales públicos, la crisis del sistema
de abastecimiento, etc., etc., etc. Y por otro lado, también hay una
expulsión de burguesía amiga del chavismo, porque en la medida que
hay menos recursos, no alcanzan los recursos para todos. Por lo tanto,
hay sectores de la burguesía chavista que se ven expulsados de esos
negocios porque hay menos recursos, y eso empieza a resaltar más el
papel del aparato político, y lo que antes era: “Bueno, sabemos que
roban, pero roban y reparten”, ahora se transforma en “roban solos”,
porque evidentemente ya no reparten. En el caso argentino es muy
claro. En el lenguaje político argentino se dice: “Roban pero hacen”.
Es decir, todo el mundo sabe que Cristina es una de las mayores
134
Descifrando el chavismo
ladronas de la historia argentina, pero mientras hubo plata y le daba
subsidios a la burguesía y al proletariado era: “Bueno, dale, total
reparte”. Cuando se acaba la posibilidad de repartir entonces empiezan
los rencores porque gente que se queda afuera se empieza a
manifestar. Entonces aparece en primera plana este asunto del
latrocinio, pero que en realidad expresa la incapacidad de estas
economías para desarrollarse más allá de algunos elementos que le
permitan inserción en el mercado mundial. Venezuela y Argentina
solo existen como efectos de compensación, por vía rentística, de una
productividad del trabajo inferior a la media mundial. Como esa
productividad del trabajo se atrasa en estos países todo el tiempo, se
achican todo el tiempo, la única forma de supervivencia es patear la
pelota hacia adelante, es decir, endeudamiento, devaluación, inflación
como mecanismo para bajar el valor real de la fuerza de trabajo y,
sobre todo, aprovechar los momentos expansión rentística que tienen
que ver con la valorización de las materias primas: el agro en la
Argentina, el gas en Bolivia, el petróleo en Venezuela y Ecuador.
Cuando suceden estos momentos, parece que todo ha cambiado y que
todo anda maravillosamente. Y si la clase obrera ha estado luchando
muy fervorosamente, está el caldo preparado para que haya un
bonapartismo. ¿Por qué? Porque hay plata para distribuir, lo que no
quiere decir que la burguesía quiera distribuirla, y hay gente que
quiere que se distribuya, es decir, hay una masa de población
movilizada. Si no existiera esa masa de población movilizada, la renta
sería apropiada en su totalidad por el conjunto de las fracciones
burguesas. No hay chavismo porque haya renta petrolera. En los 70’
había renta petrolera a lo pavote en Venezuela y no hubo nada
parecido al chavismo. Entre 1880 y 1930 la masa de renta que entró a
la Argentina fue gigantesca y no hubo nada parecido al peronismo.
Para que haya chavismo, para que haya peronismo, es necesario que
haya crisis social y que haya un proceso agudo de lucha de clases, es
decir, que la clase obrera luche. Si la clase obrera lucha, fuerza a la
burguesía a ese proceso de distribución. Si no lucha, no pasa nada, se
la apropia la burguesía. Por lo tanto, la renta puede ser una condición,
pero no es una condición suficiente. Es necesario que esté la lucha de
135
Eduardo Sartelli
clases de la clase obrera primero. Por otro lado, puede haber un
bonapartismo sin renta, es decir, puede haber un proceso bonapartista
impulsado por el endeudamiento o por cualquier otra cosa. Entonces,
lo que yo veo en el caso venezolano es que el proceso de
resquebrajamiento del régimen tiene que ver con un agotamiento de
los recursos, no solo de los recursos en el corto plazo, sino del
conjunto de la economía nacional. Este es el límite de la Argentina.
Este es el límite de Venezuela. ¿Hasta dónde llega Venezuela? Hasta
donde llega el precio del petróleo. ¿Hasta dónde llega la Argentina?
Hasta donde llega el precio de la soja. Punto. Llegado ese punto nada
es negocio en Venezuela, nada es negocio en la Argentina. Por lo
tanto, hasta aquí llegamos. Mientras tanto, estos países dan lugar a
desarrollos poblacionales, es decir, crecimiento de las fuerzas
productivas que chocan contra las relaciones capitalistas. Es la forma
clásica del marxismo para describir una situación revolucionaria. La
revolución está en el horizonte de estos países, estos países viven al
borde de su desaparición.
Jesús Manuel Vallez: ¿El desarrollo poblacional implica per sé el
desarrollo de las fuerzas productivas?
Eduardo Sartelli: Es un elemento. El desarrollo de población quiere
decir desarrollo de capacidades productivas.
Jesús Manuel Vallez: ¿Como capital variable?
Eduardo Sartelli: Como trabajadores, como fuerza de trabajo. Ese
desarrollo de las fuerzas productivas no va acompañado de la
expansión del conjunto de posibilidades vitales, es decir, las
relaciones de producción en vez de facilitar ese desarrollo lo traban. Y
eso es lo que gesta situaciones revolucionarias que desde la década del
70’ se van sucediendo en estos países, básicamente en toda América
Latina, y la clase obrera todavía no ha sido capaz de encontrar una
solución. Como la clase obrera no ha sabido encontrar una solución,
¿qué es lo que vemos? Dictaduras sangrientas que aplacan la situación
durante un tiempo, gobiernos democráticos que sirven de pantalla para
procesos de ajuste muy violentos y pseudosoluciones populares que en
136
Descifrando el chavismo
realidad sirven para evitar que la solución estalle, como el
bonapartismo, como el chavismo, etc., etc.
Jesús Manuel Vallez: ¿Qué expresan las movilizaciones que hoy se
dan Venezuela?
Eduardo Sartelli: Es difícil verlo sin estar en Venezuela y yo en ese
sentido soy muy cauto. Pero lo que se expresa en las movilizaciones
es una crisis completa del régimen chavista, no sé si definitiva, pero
muy probablemente definitiva, y el inicio de una guerra civil. Si llega
a triunfar la MUD, o alguna variante, yo creo que el candidato más
probable es Capriles, se perfila con ese rol macrista. Macri ha sido
como una especie de bendición del imperialismo norteamericano
porque aparece como un modelo de tipo de derecha suficientemente
flexible y suficientemente inteligente para ganarle al populismo sin
necesidad de derrotarlo militarmente y además como para organizar
una salida relativamente pacífica. Yo no sé si eso es tan fácil en
Venezuela como en la Argentina y, de hecho, en la Argentina no es
fácil. Una cosa es lo que Macri intenta y otra cosa es lo que Macri
logra. Creo que el perfil macrista lo da mejor que nadie Capriles. No
le veo muchas posibilidades de eso a Leopoldo López ni a ningún otro
sector de la derecha venezolana. Entonces, si la situación, como a mí
me parece, es más difícil para la salida del bonapartismo en
Venezuela, es muy probable que la salida del bonapartismo en
Venezuela no sea tan suave como parece ser en la Argentina, y que
esa salida sea más bien muy crítica, y por lo tanto que un futuro Macri
venezolano se enfrente a un estallido social muy grande, no tanto de
masas chavistas sino de masas que han roto relaciones con todo el
mundo, es decir, vamos a una especie de caracazo a la enésima
potencia. ¿Eso significa que se viene la revolución? Para que haya
revolución tiene que haber un elemento subjetivo, es decir, tiene que
haber un partido revolucionario. Si eso no se consigue organizar en
Venezuela, ese caracazo a la enésima potencia va a dar como
resultado una dictadura militar o cívico-militar que va a opacar
cualquier cosa que haya hecho Maduro hasta ahora. Con lo cual no
soy muy optimista del escenario que se plantea para Venezuela,
137
Eduardo Sartelli
aunque confío en la capacidad de la clase obrera venezolana para
orientarse. No sé si confío tanto en la izquierda venezolana, por la
misma razón que no confío en la izquierda argentina. Es una izquierda
que está anclada en escenarios de hace 50 años y que carece de
capacidad para entender procesos revolucionarios. Ahí está el drama
venezolano, como también me parece que está el drama argentino.
Jesús Manuel Vallez: Has manifestado la necesidad del factor
subjetivo para que se dé una revolución en Venezuela, es decir, la
necesidad de un partido revolucionario. ¿Por qué no ha surgido? ¿De
qué depende que surja?
Eduardo Sartelli: Hay muchas cosas que se pueden mencionar,
algunas muy importantes que nos llevaría mucho tiempo desarrollar.
En general, el desarrollo de la conciencia revolucionaria de la clase
obrera es un fenómeno muy complejo y no muy fácil, sino la
burguesía no hubiera gobernado 300 años como ha gobernado. Pero, sí
puedo mencionar algunos elementos que explican la debilidad
subjetiva de la clase obrera en la coyuntura en la que estamos. El
elemento probablemente más poderoso para explicar la debilidad
subjetiva de la clase obrera son estas transformaciones de las que
hablábamos antes, es decir, esta clase obrera no es la clase obrera de
los años 70’. Muchos de sus componentes no han estado nunca en
relación con el proceso productivo. En general, no están organizados
por el proceso productivo mismo, porque la mayor parte de estas
fracciones nuevas de clase obrera son población sobrante. En general,
gran parte de esa población sobrante proviene de pequeña burguesía
proletarizada, por lo tanto no tiene ni siquiera una trayectoria familiar
de lucha, de conciencia. Eso se ve muy claro en los llamados nuevos
movimientos sociales, en Ocuppy Wall Street, en Podemos, es decir,
pequeña burguesía proletarizada que no tiene tradición obrera y, por lo
tanto, cree que protagoniza algo totalmente distinto, es más, ni
siquiera se reconoce obrera. De eso, en países como Venezuela y la
Argentina hay mucho, y eso retrasa mucho el desarrollo de la
conciencia. En general esas fracciones son muy antipartido y son las
que le dan pasto a Tony Negri, a John Holloway, a Marta Harnecker, a
138
Descifrando el chavismo
toda gente que sueña con cambiar el mundo sin tomar el poder, que
rechazan la organización partidaria, paradójicamente esa gente ama al
Estado y vive del Estado, pero después niega la organización
partidaria. Entonces, esa desestructuración y reestructuración de la
clase obrera creo yo que es el factor más importante para entender esta
orfandad subjetiva. La clase obrera de los 70’ no es la clase obrera de
hoy, le ha pasado un huracán por encima y todavía no se ha
reorganizado. Después, hay factores de orden subjetivo menor, pero
que juegan un papel importante.
Otro elemento muy importante a marcar acá es la derrota mundial de
la clase obrera en la década de los 70’, es decir, durante la década de
los 70’ se derrotó la última oleada revolucionaria del siglo XX y esa
derrota tuvo consecuencias muy serias en el plano de la conciencia.
Fue una derrota general, se derrotó al trotskismo, se derroto al
reformismo, se derrotó a los nacionalismos, se derrotó al guevarismo,
al maoísmo, fue una derrota general.
Sumado a eso, está la caída de la Unión Soviética, que con todos los
problemas que uno puede ver, todas las desviaciones, las
deformaciones, o como uno quiera llamarlas, es un fenómeno de
características ideológicas fundamental. Es decir, no solamente te
derrotaron cuando intentaste hacer la revolución, sino que ahora de la
revolución no queda nada, es más, lo que queda es la sensación aún en
los más convencidos de que la revolución no es posible, y que si es
posible es mejor que no se produzca, porque si vamos a tener que
atravesar el estalinismo es mejor quedarnos con Maduro, o incluso
hasta con Capriles. Ese es un tercer elemento.
El cuarto elemento de orden subjetivo que me parece importante
mencionar es el atraso fenomenal de la izquierda latinoamericana, que
es una izquierda que se ha quedado en el pasado, que está anclada en
un escenario de por lo menos hace 50 años y es incapaz de pensar la
realidad. Entonces, volvemos al punto partida. Nosotros nos
dedicamos a estudiar la realidad porque queríamos superar una de las
taras subjetivas que impiden el desarrollo del partido revolucionario.
139
Eduardo Sartelli
La izquierda latinoamericana no sabe dónde está parada, no tiene idea
de qué hay que hacer porque desconoce el mundo real. Entonces,
cuando uno va a Venezuela se encuentra con bujarinistas, con
mencheviques, con guevaristas, con gente que vive en otro mundo,
que decide que las masas de Petare no son obreras, que decide que hay
que ir a militar a Sanitarios Maracay porque ahí hay obreros de
verdad, y entonces regala las masas al chavismo, que decide que el
chavismo es socialista, que decide que es mejor no tomar el poder, una
izquierda totalmente perdida, que a mi juicio es el elemento
coyuntural inmediato más grave de todos estos.
Jesús Manuel Vallez: Mencionaste a la población obrera sobrante,
que evidentemente es mayoritaria en países como Venezuela y
Argentina, ¿tiene está fracción obrera posibilidad alguna de organizar
conscientemente la sociedad, es decir, el proceso de producción y
consumo social?
Eduardo Sartelli: Si, claro que puede, porque no es un problema
económico. Habría que echar a los economistas del marxismo.
Durante mucho tiempo el marxismo fue un fenómeno de filósofos y
críticos literarios, era la época de Althusser, de Hobsbawn, de
Raymond Williams, y parecía que el marxismo no podía hablar de
cosas más concretas. A fines de los 70’, principios de los 80’, surge
toda una nueva generación de economistas marxistas que permiten
que el marxismo empiece a hablar de cosas muy concretas de una
forma muy sólida. Ahora, esa gente que ha hecho un enorme aporte al
marxismo en los últimos 30 o 40 años, esa gente tiene limitaciones
serias a la hora de pensar la política. Entonces, la idea de que porque
alguien está desocupado no puede dirigir un proceso político, social,
reorganizar un país, es una idea tonta, es creer que la conciencia brota
del torno, de la máquina, se confunde las relaciones técnicas del
proceso de trabajo con las relaciones sociales de explotación. El
proletario es proletario porque vive en una relación social de
explotación, es una relación social general que organiza toda su vida.
No es una relación técnica de autoridad en un proceso de trabajo
concreto en una fábrica. Por lo tanto, del mundo de los desocupados
140
Descifrando el chavismo
pueden surgir perfectamente los grandes dirigentes del proceso
revolucionario, y de hecho los grandes dirigentes del proceso
revolucionario en Argentina eran todos desocupados que se
organizaron en el movimiento piquetero.
Jesús Manuel Vallez: ¿De dónde le brotaría la potencia a esa parte de
la población obrera que nunca ha estado relacionada en forma directa
con la producción para dirigir el proceso de organización consciente
de la sociedad?
Eduardo Sartelli: ¿Por qué tendría que brotarle del proceso
productivo? No es un problema técnico, es un problema político. El
problema acá es tomar el poder. Tomado el poder, lo demás es
técnico. Acá el problema no es si esta gente tiene la capacidad para
trabajar en el proceso productivo, capacidad que se adquiere
relativamente fácil dado que los procesos productivos técnicos
requieren fuerza de trabajo poco compleja. Acá el problema no es
técnico, acá el problema es político. Venezuela está como está por un
problema político, no por un problema técnico. Venezuela tiene
petróleo a lo pavote. Incluso con un precio del petróleo muy bajo tiene
recursos enormes para una población relativamente baja. Solo con que
el proletariado se apropie de la renta petrolera, expropie a la burguesía
y desaloje a todos los parásitos habidos y por haber en Venezuela
tendría una cantidad enorme de recursos para reorganizar toda la vida
económica venezolana. Ahora, ¿ese es un problema técnico? No, es un
problema político. Entonces, los desocupados pueden resolver ese
problema político, claro que pueden resolverlo. Y si resuelven ese
problema político, ¿pueden resolver el problema técnico?
Perfectamente. El problema técnico es solamente eso, un problema
técnico, es algo completamente menor. Razonar de esa manera es
hacerle caso a los economistas, es hacerle caso a aquellos que creen
que los problemas son técnicos, que un proletariado que no está
ocupado no puede resolver un problema político. Y no es así. De
hecho, en el caso argentino, el movimiento piquetero, lo más
avanzado que ha dado políticamente la clase obrera argentina en los
últimos 40 o 50 años, es un movimiento de desocupados. Entonces, no
141
Eduardo Sartelli
nos confundamos. La población sobrante está llamada a ser
vanguardia, a ser vanguardia política. Y acá el problema que hay que
resolver es político. “Fuera del poder todo es ilusión”, decía Lenin, y
tenía toda la razón del mundo. Acá lo que necesitamos es el poder.
¿Lo demás? Lo demás se arregla, es una tontería.
Jesús Manuel Vallez: ¿Qué lineamientos básicos debe seguir la
organización que sea portadora de los intereses de la clase obrera
venezolana?
Eduardo Sartelli: Yo si estuviera en Venezuela, lo cual es una
expresión cómoda porque no estoy en Venezuela, donde las cosas son
bastante más peligrosas que en la Argentina, y donde la tarea de los
revolucionarios es bastante más difícil que en la Argentina. Pero, yo si
estuviera en Venezuela tendría como horizonte tratar de desarrollar
una asamblea nacional de trabajadores ocupados y desocupados, sobre
todo de desocupados, con la idea de que está organización, que reúna
a todos los agrupamientos posibles, se articule para buscar una salida
por fuera y más allá del chavismo y de la MUD. El derrocamiento de
Maduro y el arrinconamiento de la oposición tendrían que ser el
horizonte de este agrupamiento. Obviamente es fácil decirlo, pero
cuando decimos el derrocamiento de Maduro estamos hablando del
poder del Estado que se expresa militarmente, y cuando decimos
arrinconamiento de la oposición decimos control de las fracciones más
poderosas del capital en Venezuela, con lo cual no es una tarea fácil.
Por eso, yo me concentraría en esta cuestión, tratar de armar una
organización que sea capaz de recibir en su seno a todos aquellos que
no quieren ni caer en la derecha ni seguir enterrándose con Maduro.
De ahí esta consigna: “Por una asamblea nacional de trabajadores
ocupados y desocupados”. Una asamblea que reúna a toda militancia
del país, provenga de donde provenga, y cuyo único compromiso sea:
“Ni con Chávez, ni con la MUD, por una salida obrera a la crisis”. Ese
sería el horizonte a construir.
142
Descifrando el chavismo
Jesús Manuel Vallez: ¿Qué factores han limitado materialmente el
surgimiento de esa organización? ¿Es un problema de falta de
vanguardia? ¿Es un problema de falta de voluntad?
Eduardo Sartelli: Ahí hay un elemento que bloquea esa salida, y que
cuando enumeramos los elementos subjetivos no mencionamos, y que
tendríamos que haberlo mencionado, porque es probablemente lo más
importante, que es la función del chavismo. La función del chavismo
es impedir el desarrollo de la conciencia independiente de la clase
obrera. La crisis del chavismo abre la posibilidad de que sectores
enteros del chavismo empiecen a pensar de otra manera. Marea
Socialista, por ejemplo, de alguna manera expresa esta necesidad de
salir de este cerco chavista, aunque por sus concepciones políticas e
ideológicas no termina de romper y de plantearse como una alternativa
obrera independiente. Pero es evidente que es el síntoma de una crisis
muy grande. Lo mismo con los sindicatos, etc., etc. Habría que
agrupar a todos esos sectores en alguna instancia organizativa. Esa
instancia organizativa no es otra cosa que una asamblea de luchadores,
gente que quiere solucionar la crisis sin unirse con la derecha y sin
unirse con el chavismo. Tarde o temprano eso va a aparecer. Ahora, la
pregunta es si va a aparecer tarde o temprano. Si aparece temprano
tenemos alguna oportunidad, si aparece tarde ninguna.
Jesús Manuel Vallez: A principios de 2016 un grupo de militantes
convocó la conformación de una organización como la que planteas,
era la convocatoria a conformar una Plataforma de Izquierda. Esa
iniciativa no prosperó. ¿Qué factores crees que motivaron ese fracaso?
Eduardo Sartelli: Hay que insistir, no queda otra. Hay que insistir y
hay que hablar con todos. Hay que hablar con todos los que estén en
esta línea, o que puedan interesarse en esta línea, desde los sectores
más confundidos hasta los sectores con una conciencia más clara, pero
acá no se puede ser sectario. Es decir, todo aquel que sienta que el
chavismo está agotado y que no quiere darle a la burguesía, a la
derecha, a la burguesía anti-chavista, la potestad para resolver la crisis,
todos esos tienen que ser convocados. Y hay que insistir, obviamente
143
Eduardo Sartelli
puede salir o no, eso no está escrito en ningún lado, no hay ninguna
fórmula mágica, pero hay que insistir. Si yo estuviera allá en
Venezuela insistiría otra vez con esto, y sería en este punto más
amplio, no en el sentido de aceptar chavistas, sino de aceptar a gente
que provenga del chavismo y que esté dispuesta a superarlo. Es igual
que acá el kirchnerismo. No podemos estar con Macri, no podemos
estar con Kirchner. Aceptamos que kirchneristas se acerquen, siempre
y cuando entren en crisis con el kirchnerismo y pretendan superarlo.
Ahora, si vienen para que nosotros nos hagamos kirchneristas están
equivocados.
Jesús Manuel Vallez: Una parte importante de la población
venezolana identifica al socialismo con todo lo que significó el
chavismo, es decir, una sociedad de hambre y miseria. ¿Es posible
apuntar directamente al socialismo en Venezuela?
Eduardo Sartelli: Si se produce una revolución en Venezuela
indudablemente va a necesitar superar la pesada lápida que el
chavismo le ha puesto a la palabra socialismo. Eso está claro. Y
seguramente va a tener que enfrentar un cuadro de miseria muy agudo.
Pero, es eso, o no hay muchas otras opciones. Es eso, o que el capital
haga exactamente lo que quiere, que para la mayor parte de la
población va a significar miseria cada vez más aguda. Por otro lado, si
se diera una revolución en Argentina o en Venezuela solo podría ser
visto como un proceso mucho más amplio. Si ese proceso más amplio
no se da, habría problemas serios para sostenerse en el poder y realizar
transformaciones sustantivas. En América Latina la revolución pasa
por Brasil. No nos va a invadir los Estados Unidos. El guardián del
imperialismo en América Latina, el guardián del capitalismo en
América Latina va a ser Brasil, así que buena parte del destino de
América Latina se juega en base a lo que la clase obrera brasileña
diga. La clase obrera brasileña, después de un par de décadas de
pasividad política, ha entrado en ebullición. Una revolución triunfante
en la Argentina o en Venezuela significaría una mecha prendida sobre
un polvorín. Con lo cual, muy probablemente un avance socialista en
Venezuela tendría repercusiones muy amplias en el resto del
144
Descifrando el chavismo
continente y permitía pensar en una estructura mucho más amplia. Si
eso no se produjera, la revolución en la Argentina o en Venezuela
tendría problemas serios. Pero la historia es así, la historia funciona
para los revolucionarios como un acto de voluntad más allá de las
perspectivas inmediatas, es decir, como decía Gramsci: “Hay que ser
pesimista en las posibilidades y optimista en la voluntad”. Hay que
tirar la pelota y olvidarse de ir a buscarla, sino no hay movimiento.
Obviamente no hay que ser suicida, hay que hacerlo con conciencia,
pero igual no quedan muchas otras opciones, hay que intentarlo. Una
vez que uno lo intenta, la historia tiene esta característica, se reescribe
sobre sí misma, es decir, lo que nosotros hacemos también incide
sobre el resultado. Otra vez habría que expulsar a la cofradía de
economistas del marxismo, porque esos economistas no entienden
esto: Un hecho político puede producir un salto cualitativo en la
situación y cambiar por completo el escenario. Sino pensemos en la
Revolución Cubana. Que cosa más insulsa la revolución en una islita
que entra en una provincia menor de la Argentina y que tiene unos
pocos millones de habitantes, y tiene a pocas millas al imperio más
grande que haya existido en la historia de la humanidad, y sin
embargo, el impacto de la revolución cubana en América y en el
mundo en la década de los 70’ fue mucho más importante que el
impacto de la revolución rusa. Por lo tanto, el hecho político puede
cambiar cualitativamente la situación. Ahora, ¿puede suceder? Puede
suceder. ¿Puede no suceder? También. Eso no lo sabemos
Jesús Manuel Vallez: ¿Qué mensaje dejas a la clase obrera
venezolana y sobre todo a quienes están pensando los temas que
discutimos en esta entrevista?
Eduardo Sartelli: Insistir en la necesidad de una organización
independiente de la burguesía. Yo insistiría en la reunión de todos los
luchadores que no quieren caer junto al chavismo y que no quieren
entregarse a la oposición burguesa. Por lo tanto, yo insistiría en la
necesidad de una asamblea nacional de trabajadores ocupados y
desocupados.
145
Eduardo Sartelli
*****
Eran las 22:30 horas. La entrevista se había extendido más de la
cuenta y prácticamente, además del portero, solo quedábamos él y yo
en el colegio. “Llévate la última versión de El Aromo”, me dijo
entregándome el periódico de su organización, y procedimos a salir
del recinto.
Amablemente me dio un aventón hasta el lugar donde tomaría un
autobús de vuelta. Durante esos minutos, discutimos sobre la
posibilidad del surgimiento de la organización política de la clase
obrera venezolana.
“No se pueden rendir”, me dijo despidiéndose. Le di un fuerte apretón
de manos acordando mantener el contacto por vía electrónica.
146
147
Juan Kornblihtt
JUAN KORNBLIHTT
________________
148
Descifrando el chavismo
149
Juan Kornblihtt
Juan Kornblihtt
Domingo, 13 de agosto de 2017
Juan Kornblihtt es uno de los compañeros más brillantes que he
conocido. A Juan lo conocimos en medio de esa búsqueda por entender
con detalle la realidad venezolana. Desde muy joven fue militante de
Razón y Revolución (RyR), organización de la que se separó después
de 15 años. Vale destacar que es investigador adscrito al CONICET y
profesor de la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de
Buenos Aires, así como de la Universidad Nacional General Sarmiento
(UNGS). Durante más de 10 años se ha dedicado al estudio de
Venezuela logrando avances increíbles. Pocos investigadores en la
historia de la nación venezolana han avanzado con tanta profundidad
como él.
A principios de 2016, en el marco de nuestros esfuerzos por la unidad
de la izquierda venezolana, recibimos un correo de Juan, quien se
ofrecía a colaborarnos en lo que pudiera, informándonos, de igual
manera, que en un breve lapso de tiempo viajaría a Venezuela y le
gustaría conocernos. El grupo sintió una verdadera emoción al
enterarse. Habíamos visto y discutido un seminario completo que dictó
en Chile, en el que abordó desde la epistemología y el método marxista
de la investigación hasta la particularidad de los países de América del
Sur en el proceso mundial de acumulación de capital. Todo eso nos
pareció abrumadoramente interesante.
Finalmente conocimos personalmente a Juan en febrero de 2016, en
Caracas. Estuvimos reunidos toda una tarde, en la que verdaderamente
sacudió nuestra manera de abordar los problemas. Juan nos invitó a
hacernos las preguntas más elementales y, a partir de allí, ir avanzando
en el planteo de más y más preguntas. Casi todos los compañeros
terminamos con dolor de cabeza. La cantidad y calidad del aprendizaje
150
Descifrando el chavismo
obtenido ese día fue impresionante. Juan no venía con ningún dogma,
ni con algún formato preestablecido, venía a enseñarnos a pensar los
problemas y a darle respuesta por nosotros mismos. Eso es algo que
siempre le agradeceremos.
A partir de allí seguimos en contacto permanente. Juan nos exhortaba a
investigar y escribir, cosa que se hizo realmente difícil por la
complicada situación económica del país, que obligaba a los miembros
del grupo a concentrar su esfuerzo en actividades que les permitieran
sobrevivir materialmente. Sin embargo, desde principios de 2017 fue
posible establecer cierta agenda de trabajo que se fortaleció con mi viaje
a Argentina.
Durante mi estadía en Buenos Aires, Juan y el grupo de compañeros
militantes con los que trabaja me ofrecieron el mayor apoyo solidario.
Se trata de compañeros realmente excepcionales que siempre
estuvieron atentos a cualquier cosa que necesitara.
La entrevista la realizamos durante el último día de mi estancia en
Argentina. Durante todo ese periodo habíamos entablado discusión
sobre una infinidad de cuestiones que, sin embargo, no habían quedado
documentadas. Juan me invitó a su casa, a la cual también había tenido
oportunidad de ir el día de mi llegada. Al llegar nos dirigimos a su
oficina, donde tiene una biblioteca repleta de libros con las posiciones
más actuales del marxismo mundial: Iñigo Carrera, Dumenil, Moseley,
Shaikh, entre otros. Luego de comentar las noticias del día relacionadas
a Venezuela, comenzamos la entrevista.
*****
Jesús Manuel Vallez: Nos encontramos en Buenos Aires con Juan
Kornblihtt, militante de izquierda e investigador del CONICET. Tiene
más de 10 años de experiencia en el estudio de la realidad venezolana,
quizás es el investigador a nivel mundial que ha avanzado con mayor
profundidad en el análisis de las determinaciones particulares de
Venezuela. En ese marco, quisiéramos empezar esta entrevista
151
Juan Kornblihtt
conociendo en qué momento te interesas por la política y, en particular,
en el estudio sobre Venezuela.
Juan Kornblihtt: Bueno, la pregunta es amplia, pero específicamente
por Venezuela surge como una cuestión de militancia. Es decir, aparece
Venezuela, dentro de la acción política revolucionaria, como un
problema que empieza a ser cada vez más relevante, sobre todo a partir
de Chávez. Gran parte de la izquierda a nivel mundial y en Argentina
en particular empieza a discutir sobre Venezuela, y muchas de las
organizaciones empiezan a alinearse en torno a Venezuela sobre la
pregunta del ¿qué está pasando en Venezuela?, más que en el ¿qué
hacer?, porque, en general, no hay una expresión política de la izquierda
argentina en Venezuela muy fuerte. Salvo algunos partidos como el
MST o Izquierda Socialista, el resto de la izquierda no tiene mucha
presencia. Sin embargo, Venezuela se convierte en un eje de la
discusión porque pone en frente o reaviva la discusión programática en
relación a varios puntos. Un punto que aparece en evidencia central es
el problema del imperialismo, sobre todo con el golpe de 2002, y la
injerencia extranjera en ese golpe aparece muy fuerte. Después aparece
fuerte la discusión sobre el rol del Estado, sobre todo porque el
chavismo se presenta a sí mismo como una reedición del socialismo.
Entonces en ese contexto la discusión sobre Venezuela se vuelve
relevante.
Yo en el momento que empiezo a estudiar Venezuela militaba en una
organización que se llama Razón y Revolución, y en esa organización
aparece como un problema el poder avanzar en la construcción
programática sobre bases científicas. Con una gran discusión, que
podríamos profundizar en otro momento, sobre qué significa la ciencia,
pero básicamente la idea era conocer la realidad venezolana, las
determinaciones venezolanas, y en particular un problema clave que era
el rol de la renta de la tierra. ¿Por qué? Porque en la acción política,
como digo, el debate que atraviesa la discusión de Venezuela es
también un debate sobre Argentina y en realidad sobre toda América
del Sur. Aparece en común con Argentina el problema de la clase obrera
en su vinculación, en su relación social determinada nacionalmente.
152
Descifrando el chavismo
Aparece el problema de la renta de la tierra y, en el caso argentino,
aparece como un problema no tan evidente, aunque es evidente el peso
del sector agrario, el rol que juega la renta, pero la acción política de la
clase obrera en relación a la renta aparece en un lugar secundario. Este
último aspecto reaparece en el 2008 con la llamada crisis del campo, en
la cual hay un lockout, o una huelga patronal, un lockout patronal en el
cual se bloquea, es decir, piquetes patronales de sectores terratenientes
y de sectores capitalistas agrarios en contra de un impuesto a la tierra.
En ese contexto de conflicto, estudiar Venezuela aparece no sólo como
un estudio sobre el chavismo, sobre la aparición de vuelta del discurso
socialista, sobre la aparición de vuelta de una acción política que pone
en cuestión la propiedad privada, sino que también aparece el problema
de la renta de la tierra como un problema para América del Sur, un
problema a tomar en cuenta porque determina de forma particular el
accionar de las clases y el Estado. Entonces entender la renta de la tierra,
introduciendo esta discusión sobre la acción política de la clase obrera
en toda América del Sur, nos parecía importante para abordar lo de
Venezuela.
En esa militancia que hacíamos en Razón y Revolución el eje estaba
puesto en lo programático, es decir, se concebía que la acción política
tenía que ser con conocimiento de causa y que por lo tanto la
construcción de un programa científico era una acción política, se
reivindicaba eso. Y yo reivindicando eso, me acerqué a Venezuela con
ese objetivo. Luego surgió la posibilidad de hacer una especie de
pasantía o trabajo particular en el Banco Central (BCV), en la parte de
investigación. En ese proyecto, que empezamos con Fernando
Dachevsky, otro compañero de militancia con el cual trabajo, apareció
la posibilidad de estudiar las cuentas nacionales venezolanas y dar
cuenta de cómo la apropiación de renta determinaba el accionar político
de las clases sociales.
Cuando empezamos a estudiar esto, nos percatamos claramente como
el propio estado venezolano, con todas sus contradicciones, realizaba
este tipo de estudios. Y aparecía en la discusión qué transformaciones
153
Juan Kornblihtt
habían ocurrido durante el chavismo, y qué potencialidades de otro tipo
de transformación habían. Entonces ahí nos dedicamos al estudio sobre
Venezuela ya como algo más en profundidad y específicamente sobre
las cuentas nacionales venezolanas. Y comenzamos un estudio en
donde lo que nos proponíamos era dar cuenta de esa unidad entre la
acción política y las formas de apropiación de la renta. En Venezuela
hay muchos estudios sobre la renta de la tierra. Baptista, Mommer y
muchos autores clásicos que toman esto en cuenta. Mientras que en
Argentina esto no aparecía de manera tan evidente hasta los trabajos
nuevos de Juan Iñigo Carrera de la década del 2000, y sobre todo con
la publicación de su libro sobre la renta en Argentina. Hasta allí era un
tema que se mostraba como algo circunscrito al agro o como algo que
fuese un resabio pre-capitalista. Pero en Venezuela la idea de la renta
de la tierra como un problema que estaba en frente de la acción política
era algo que aparecía en muchos textos.
Entonces empezamos a investigar ahí. Pero, a su vez, el objetivo fue
vincularnos con organizaciones, vincularnos con la militancia en
Venezuela, y lo hicimos de diferentes formas. Primero con grupos
políticos específicos, como lo que era en ese momento la ABES, la
asociación bolivariana de economistas socialistas, que después terminó
en la ALEM, en la que Manuel Sutherland jugaba un rol significativo.
Pero también con otros grupos políticos con los cuales nos fuimos
vinculando más tardíamente o en otros contextos. Ustedes mismos, que
en su momento eran La Pipa Rota, los compañeros de Bravo Sur, etc.
Además, en el momento teníamos un interés de formar un equipo de
investigación, participar en la Universidad Bolivariana, etc. Eso
fracasó. Con los sectores más adentrados en el chavismo siempre fue
más difícil articular, quizás por nuestro carácter crítico, porque nunca
abandonamos ese carácter crítico pese a haber trabajado en el Banco
Central. Lo hicimos con publicaciones, sin hacer ningún tipo de
concesión sobre un supuesto socialismo en Venezuela, sino mostrando
el carácter capitalista de Venezuela y el carácter del Estado, que tanto
bajo el gobierno de Chávez en ese momento, cómo después con
154
Descifrando el chavismo
Maduro, es la expresión del capital en su conjunto y no una alternativa
al capital.
Eso en general lo planteamos abiertamente, con lo cual, aunque
pudimos trabajar con toda la libertad que queríamos en el Banco Central
y llegamos a publicar trabajos en ese sentido, el acercamiento al sector
del chavismo en general fue a través de conferencias o charlas, pero no
había ningún interés de un trabajo común. En cambio sí con otros
grupos que emergían, tomando en cuenta todas las dificultades que
implica una crítica al chavismo en la militancia por la izquierda, y
delimitándonos de alguna manera, sin mucha cercanía, con los grupos
trotskistas. En ese sentido, ese es un poco mi acercamiento a Venezuela.
Jesús Manuel Vallez: Como ya señalaste, en diferentes artículos,
conferencias, foros y otro tipo de actividades has demostrado tus
avances en la producción científica relacionada al análisis de la realidad
venezolana. ¿Asumes eso simplemente como parte de tu trabajo como
investigador profesional o como una labor militante? Lo pregunto
porque hay quienes plantean la existencia de una separación entre estos
dos roles.
Juan Kornblihtt: Sí. Lo que uno entiende por militancia es una acción
política, una acción política organizada y sistemática. En ese sentido,
yo considero que lo que yo hago es una militancia. Uno tendría que
preguntarse entonces: ¿Para qué milita, de qué forma milita y cuál es el
objetivo? Y en mi militancia, desde que estuve en Razón y Revolución,
y en lo que sigo desarrollando ahora en una militancia por fuera de
Razón y Revolución, un elemento central es la no separación, sino dar
cuenta de, la unidad entre la conciencia de una acción y la acción
misma. ¿Por qué? Porque toda acción remite a un conocimiento sobre
lo que uno va a actuar. Ese conocimiento puede ser más acabado o
menos acabado, pero el propio acto de conocer es una acción, porque
no hay separación posible. El ser humano se diferencia del resto de los
animales justamente por el desarrollo de la acción transformadora del
medio, es decir, el trabajo se realiza en forma consciente. No somos un
animal que actúa o que conoce inmediatamente a través de lo sensible
155
Juan Kornblihtt
en una experiencia inmediata, sino que esa experiencia está mediada
por un conocimiento previo, que es parte de la acción, que es
indisociable. Decir que hay un conocimiento sin acción, o que hay una
praxis separada de la acción, cae en un idealismo, y pareciera ser que
hay una conciencia separada de la transformación del medio y que, por
lo tanto, la conciencia existe escindida de la materialidad del trabajo
humano y de la relación del ser humano con el medio ambiente. Es
decir, no puede pensarse en las ideas del ser humano como algo
separado del medio, de la sociedad, de su forma de vivir. Quien concibe
que está por un lado la idea y luego hay que ir a comprobarla, o luego
hay que ir a ponerla en acción, aunque no lo explicite, parte de una
concepción donde la idea está escindida y puede ser cualquier cosa.
Mi concepción, digamos, no es novedosa, pero en base a los planteos
de Marx y, entendiendo desde ese lugar la información, comprende la
discusión programática, la discusión sobre conocer, como una acción
política. Está claro que esa acción política, que conocer, es un momento,
pero es acción política. Uno podría preguntarse: ¿Qué otro tipo de
acciones uno hace sobre esa base? Y efectivamente, yo concibo mi
acción de investigación como parte de una acción política colectiva y
no como un único momento. Pero, que sea un momento, y que yo me
especialice o me concentre en el proceso de formación programática,
no implica que no esté vinculado a la otra forma de acción. De hecho,
como te señalaba, este conocimiento lo hice en parte como militante de
una organización con la que luego rompí, y gran parte de la ruptura tuvo
que ver con esta relación entre el conocimiento y la acción, quizás no
explícitamente pero sí implícitamente. Mis escritos y mi trabajo está
puesto en relación a la militancia y está puesto en relación a la clase
obrera en tanto un sujeto revolucionario. Y las preguntas que me hago
y las respuestas que busco son en relación a esa acción política
revolucionaria. La potencia que pueden tener puede ser discutible. Si
vos me preguntas: “¿Hoy tiene una potencia inmediata en la cual se
realiza en una forma organizativa diferente a la propia investigación?”,
te diría: “No, no tiene hoy inmediatamente esa potencia, o no hay
grandes grupos organizados en torno a estas ideas, o que toman esta
forma de pensar y esta forma de analizar las cuestiones y se organizan
156
Descifrando el chavismo
inmediatamente para otras tareas”. Ahora, el vínculo que se establece,
la discusión en la búsqueda, está con esas fracciones de la clase obrera
que organizan la acción política. En todo caso lo que tenemos que
preguntarnos es: “¿Por qué, si mis investigaciones son ciertas y avanzan
en el desarrollo de la conciencia, por qué esa forma de avanzar en el
conocimiento todavía no encuentra una acción política inmediata?” Esa
es una pregunta que yo me hago. El término “acción política inmediata”
estaría mal usado, porque lo mío ya es inmediato, pero con una potencia
a realizarse en algo más allá de ciertos escritos.
Ahora, la alternativa de salir a actuar sin tener este conocimiento
desarrollado y sin poder contestarse esto, ¿qué implica? Implica una
acción con un conocimiento de causa no desarrollado plenamente y que
escinde una cosa con la otra. Entonces, en mi búsqueda de esa unidad,
efectivamente expreso los límites de esta forma de conciencia que no
se realiza en una organización que tenga su correlato inmediato en
diferentes acciones.
Jesús Manuel Vallez: En tu concepción partes del contenido mundial
del capital para luego avanzar sobre las formas específicas nacionales.
¿Hacia dónde se dirige hoy la unidad mundial del capital y cual es la
expresión de ese movimiento en Venezuela?
Juan Kornblihtt: Efectivamente me parece que un punto clave para
entender la sociedad en la que vivimos es que la relación social que
tenemos no es una relación directa entre personas, sino que es una
relación en la cual el ser humano produce en forma privada e
independiente, y cuyo vínculo social parte de la mercancía. Y esa
relación a través de la mercancía es una relación mundial. Eso significa
que el capital es mundial. ¿Por qué es mundial? Porque el vínculo entre
productores privados e independientes a través de la mercancía rompe
con todas las barreras personales preexistentes y establece una unidad
mundial. Obviamente que esa estructuración mundial a través de la
mercancía se realiza, o tiene una forma de realizarse, digamos, no
automáticamente sino con personas que establecen vínculos, pero que
establecen vínculos no en tanto personas, no en tanto relaciones
157
Juan Kornblihtt
personales como desarrollaba el señor feudal con su feudo, los
campesinos o el esclavo con el esclavista, sino que son relaciones
personales en las cuales las personas personifican su mercancía. El
vínculo directo que tienen se expresa a través de una lucha, que es una
lucha entre personificaciones. Y esa personificación que da lugar a las
clases sociales tiene una realidad mundial, pero justamente se realiza a
través de Estados y de relaciones políticas.
Cuando miramos la unidad mundial lo que observamos es que esa
fragmentación nacional tiene un contenido, pero ese contenido, si lo
miramos desde cada país, pareciera que viene dado por el Estado y por
las relaciones políticas de cada país. Entonces se cree que hay países
más o menos sometidos al imperialismo, más o menos desarrollados por
su política industrial; o incluso cuando se piensa en países socialistas
en un solo país, en una región del mundo, se abstrae de la unidad
mundial y se define a la relación que establece ese país por lo que pasa
en ese país.
La perspectiva que comparto parte de retomar los planteos de Marx
desde la unidad mundial, donde la unidad mundial aparece y uno la
reconoce existiendo en diferentes países, y nos preguntamos por esa
unidad mundial como un contenido más general, es decir, no definimos
a cada país como si fuese una sociedad en abstracto, donde cada país
podría ser Estados Unidos y algo falló, o donde cada país puede ser
socialista en abstracción de la unidad mundial, incluyendo las visiones
del socialismo en un solo país que quizás hoy están menos de moda
pero que en un momento tuvieron mucha fuerza de la mano del
estalinismo, las visiones de la era del post-estalinismo, o inclusive
aquellos que plantean el internacionalismo, que plantean expandir el
socialismo desde un país, lo cual también parte de la idea de que hay un
socialismo nacional posible.
Si partimos de la unidad mundial y observamos que esta relación de
contenido, que se expresa en formas directas, se expresa en el Estado,
se expresa en la política, pero cuyo contenido es la relación directa a
través del valor, de la mercancía, de la relación mercantil de productores
158
Descifrando el chavismo
privados e independientes, lo que encontramos es que esa relación es
mundial. Y la explotación de los capitalistas a la clase obrera es una
relación mundial. Entonces tenemos que avanzar a las miradas
nacionales a partir de este punto de partida.
Cuando nos preguntamos por el momento actual de esa unidad mundial,
uno lo que encuentra es: De alguna manera estamos frente a una
situación de una prolongada crisis de sobreproducción, que se empieza
a expresar en la década del 70’, en la cual hay una serie de
transformaciones tecnológicas que avanzan en un incremento de la
productividad muy grande, pero sin un incremento de la capacidad de
absorber eso que se produce, como consecuencia de una fuerte caída de
la rentabilidad que frena ese proceso expansivo, y entonces se produce
una transformación productiva con la robotización, con una serie de
transformaciones que expanden la producción, pero que no es
acompañada por un aumento de la demanda, ni de lo que consume la
clase obrera ni de inversión de capital.
Esa fuerte expansión va encontrando transformaciones como la
emergencia de China, es decir, no es algo estancado, sino que es un
proceso de movimiento permanente, y logra establecer una unidad (sin
caer en una crisis de sobreproducción gigante como la que estalla en la
década del 30’) por la muy fuerte expansión del crédito y su formas
derivadas, lo que se conoce como las finanzas o el capital ficticio. Esas
formas derivadas del crédito van estableciendo una unidad entre la
producción y el consumo; lo que se produce logra venderse y el capital
logra seguir su acumulación, pero donde la demanda está sostenida por
un capital ficticio de créditos. La apariencia de esto es que hay un
cambio en la unidad mundial y que estamos frente a una nueva situación
económica donde lo que rigen son las finanzas, que es una perspectiva
muy de moda, la idea de un neoliberalismo financiero versus una
producción industrial, pero lo que no ve es la unidad en la cual ese gran
crecimiento de las finanzas tiene como correlato la posibilidad de
vender mercancías industriales, de sostener la producción de
mercancías industriales.
159
Juan Kornblihtt
En ese movimiento, que uno puede rastrear desde la década del 70’,
puede encontrar grandes hitos en los cuales cada ciertos años se pone
en evidencia el carácter ficticio de la masa de esa riqueza, que aparece
como real bajo la forma de crédito pero que no tiene sustento real.
Entonces tenemos las crisis de las deudas: en el 82’, que en particular
golpea muy fuerte a América del Sur y a América Latina en general; la
crisis del 89’ que se expresa en la Unión Soviética que era uno de los
sectores más endeudados, pero también se expresa en Venezuela donde
tenemos El Caracazo, en Argentina los saqueos, es decir, toda una crisis
general; una sucesión de crisis en los 90’, la crisis del tequila, la crisis
del sudeste asiático; la crisis del 2001, que estalla en particular en la
Argentina, aunque en toda la región implica un cambio importante;
después tenemos una gran crisis en el 2008, 2009, y hoy estamos
avizorando una nueva fase de esta crisis. Ahora, todo ese movimiento
es un movimiento de la misma crisis, todo un proceso de expansión de
la producción, cada vez más acelerado por transformaciones
productivas, pero sin el correlato en generar su propia demanda.
Algunos confunden esto como crisis de sub-consumo y piensan que se
puede solucionar con algún tipo de estímulo al consumo, y lo que no
ven es que justamente lo que hubo en todo este tiempo es un estímulo
al consumo a través de las finanzas, y que eso fue lo que permitió vender
mercancías; y que el problema es que el propio capital no genera su
demanda, no la falta de una demanda artificial externa.
En ese contexto de crisis general es que debemos ubicar algunos
elementos que afectan en particular a América del Sur, y más en
particular a Venezuela. Un primer elemento fuerte de esa
transformación, que viene de la mano de la sobreproducción, es una
muy fuerte expansión crediticia, pero a su vez una fuerte transformación
productiva. Y para América del Sur esto va a implicar una serie de
cuestiones que son relevantes en sus diferentes etapas y que van a ver
su correlato en Venezuela. La caída de la crisis del 70’, y sobre todo en
la década del 80’, va a marcar una muy fuerte caída en los precios de
las materias primas. Esa muy fuerte caída de los precios de materias
primas es correlato de la sobreproducción mundial. Tenemos que
recordar el boom petrolero de los 70’, la puesta de producción del Mar
160
Descifrando el chavismo
del Norte, la puesta de producción de muchos pozos petroleros en los
países de la OPEP; los cuales llevan a una situación de sobreproducción
general que, acompañada con una crisis mundial de contracción general
de la producción, lleva a una caída, a un derrumbe de los precios del
petróleo, y también de otras materias primas como las agrarias. Eso va
a marcar en la década del 80’ una gran crisis para América del Sur, una
crisis que se pospone en el tiempo por la posibilidad de endeudarse en
la década del 70’ El fuerte endeudamiento en la década del 70’
compensa esa gran caída en los precios de las materias primas, pero en
la década del 80’ se produce una doble contracción: de los precios de
las materias primas y de la capacidad de endeudamiento; en particular
para los países como Argentina, Brasil y Venezuela, mientras que Chile
tiene otra dinámica.
En ese contexto lo que encontramos es una muy fuerte contracción de
la producción, y es lo que en Venezuela se conoce como “el colapso
venezolano”, que puede ser visto como el correlato de políticas
nacionales o de políticas propias del gobierno en Venezuela que se
expresaron en una excesiva inversión en el sector no-petrolero, en la
búsqueda de hacer un despegue de la economía, sobre todo a partir de
la inversión en el sector siderúrgico y del estímulo para un crecimiento
expansivo sobre la base de la producción; pero lo que uno ve es que esa
política fue acorde al crecimiento de la renta y que cuando cae la renta
no encuentra su base material. Con la caída de los precios del petróleo
y la imposibilidad de endeudarse, hay un colapso muy fuerte.
Ese colapso, sin embargo, no va a terminar de destruir a la industria en
el caso venezolano. A diferencia de lo que ocurre en Chile, donde sí hay
una apertura mucho mayor, Venezuela va a tener una crisis, una quiebra
muy grande en su sector industrial, pero sectores claves como el
automotriz, el siderúrgico, van a seguir operando y, de alguna manera,
integran un bloque de países de América del Sur donde todavía el
proceso industrial no termina de desarmarse, que es el caso de
Argentina, Brasil, y de Venezuela en menor escala. Queda entonces con
una crisis muy profunda, pero donde, por ejemplo, el sector automotriz
sigue operando, la siderúrgica sigue operando.
161
Juan Kornblihtt
En ese contexto de transformación, como decía antes, la crisis de los
70’ va a tener un elemento de transformación específica, en relación al
capital ficticio y a lo financiero, como forma de cerrar la brecha entre
producción y consumo para lograr que se vendan mercancías que sino
no podrían venderse, pero también va de la mano de un cambio
tecnológico muy profundo. Un cambio tecnológico que va a hacer
realidad la posibilidad de simplificar los procesos de trabajo,
fragmentar el proceso de trabajo y desarrollar una división en la cual la
producción empieza a fragmentarse entre las tareas de configuración de
los procesos productivos y de los productos, además de ingeniería y de
diseño, y la ejecución. ¿Por qué? Porque el proceso de trabajo se
simplifica mucho y puede incorporar mano de obra descalificada. Y en
esa fragmentación lo que se va a desarrollar más es el sudeste asiático,
y después el este asiático con China, Vietnam, etc. Ya en su momento
Corea aparece como el primer elemento de esto.
¿Y qué características tiene esto? Tiene una característica en la cual la
productividad crece mucho fragmentándose y ya no se realiza el
proceso productivo en un solo país. La industrialización que había
tenido lugar en Venezuela, similar a la que tuvieron Argentina y Brasil,
fue una industrialización, en lo que se conoció como la ISI, que
básicamente consistía en capital obsoleto, capital chatarra que las
propias empresas de casas matrices se sacaban de encima, pero que
respondían a la tecnología anterior a la década del 70’, y por lo tanto el
proceso productivo se realizaba en gran medida dentro del país. Esto
hacía que las unidades nacionales aparecieran autocontenidas en las
diferentes etapas de la producción: La siderurgia, el diseño, la
adaptación de los diseños y la ejecución, incluso las partes de los
productos, es decir, el grado de integración nacional era bastante mayor
al que encontramos en las economías posteriores a la década del 70’, en
donde hay una fragmentación mucho mayor y en la que cada parte se
hace en un país diferente. En general está vinculado a esto que los países
que se industrializaron con la ISI básicamente tienen capitales obsoletos
de muy baja productividad, mientras que los países de Asia y que se
insertaron sobre otras bases, básicamente la mano de obra barata y
162
Descifrando el chavismo
disciplinada, lo hacen sobre la base de importar partes, exportar partes
y del libre cambio.
¿Qué implica esto? Eso que yo decía antes, que Venezuela colapsa pero
que todavía reproduce una industria automotriz, reproduce una
industria siderúrgica como Sidor, lo hace todavía, aunque con un
componente importado mayor sobre la base de este esquema de la ISI.
Y por lo tanto, la brecha de productividad con el resto de los capitales,
se agranda. Más todavía cuando, mientras que Argentina y Brasil logran
establecer algún tipo de integración con el Mercosur, Venezuela, más
en su enfoque de orientación hacia el Pacífico y en particular hacia
Colombia, no logra establecer un mercado común del tamaño que puede
ser para Argentina tener al brasilero o el mismo brasilero para sí mismo
y, por lo tanto, manteniendo un esquema similar al de la ISI, entra en
una crisis más profunda, porque no puede ampliar la escala. Por lo tanto,
no logra incorporar tecnología, como por ejemplo sí pueden realizar
capitales como el automotriz en Brasil y Argentina, que sin cambiar este
esquema mercadointernista, sin dejar de estar subsidiados, aumentan su
productividad sobre todo en los 90’. Venezuela no, Venezuela tiene una
caída de la productividad que traspasa los 80’ y abarca también los 90’.
Entonces, cuando miramos esta unidad mundial, lo que estamos
encontrando es que la particularidad de la acumulación de capital, sobre
todo en el sector no-petrolero en el caso venezolano, va agrandando su
brecha con el mercado mundial. Un mercado mundial que se va
transformando hacia esta forma de producción fragmentada, la cual se
empieza a profundizar más y más, con cambios tecnológicos cada vez
mayores, y con los cambios en la circulación, etc.
En ese ciclo de crisis del que veníamos hablando aparece un elemento
que va, de alguna manera, a profundizar esa crisis, que tiene su
elemento fuerte en el 89’, año en el cual estalla el Caracazo, una
represión con miles de muertos y una situación en la cual se pone en
evidencia la inviabilidad de un sector entero de la economía venezolana,
con su expresión en el crecimiento del desempleo, la pobreza y una baja
salarial muy fuerte(Venezuela tiene un proceso de caída del salario real
163
Juan Kornblihtt
muy fuerte en toda la década del 80’ y 90’). Eso va yendo a una
situación en la cual la crisis parece ser cada vez más profunda. Logra,
de alguna manera, estabilizarse con el endeudamiento externo en los
90’, y todo un proceso donde se intentaba la privatización de PDVSA,
pero la crisis en 2001 y sobre todo en 2002 vuelve a poner sobre la mesa
la inviabilidad de gran parte del sector de la economía no-petrolera y, a
su vez, una crisis muy profunda del propio sector petrolero por la caída
de los precios.
Una vez que esa crisis comienza a ponerse en una situación cada vez
más evidente, y que se hace evidente la necesidad de una
transformación, del desmantelamiento de ese sector industrial y de
transformación del petróleo en un sector abiertamente privado,
encontramos un momento, una situación que revierte todo eso. Cuando
miramos eso, puede que esa reversión aparezca portada y que el sujeto
de ese cambio sea Chávez. De hecho, es lo que van a plantear gran parte
de los defensores del chavismo: la idea de que todo esto iba en un
sentido y que Chávez viene a cambiarlo. Como decía, esa mirada parte
de lo nacional, porque si yo lo miro nacionalmente puedo encontrar la
política como lo que me diferencia del mundo, entonces encuentro que
lo específico es la política, y entonces explico las transformaciones a
partir de la política. Pero cuando partimos de la unidad mundial
encontramos que Chávez, lejos de ser el sujeto, personifica un momento
de la transformación de Venezuela, y de hecho en esa personificación
se va a dar que Chávez en cada momento de esta historia va jugando un
rol que va cambiando. No es el mismo el Chávez que hace su primer
golpe, que el Chávez que llega a las elecciones, ni el Chávez que va a
emerger después del 2002, después del paro petrolero, y tampoco es el
mismo que va a pasar el 2009, el 2010. Es decir, cada momento del
movimiento excede al propio Chávez, pero obviamente se expresa en la
acción política de Chávez, sólo existe bajo la acción política de Chávez.
Por lo tanto, es necesario dar cuenta de esa acción política, pero no es
él quien pone los términos o define qué es lo que está pasando, sino que
él expresa algo más.
164
Descifrando el chavismo
¿Y qué es ese algo más? Bueno, en esta unidad mundial, la crisis del
2001 es una situación de gran relevancia para América del Sur,
Argentina como caso más paradigmático, también en Venezuela y otros
países de la región, y tiene también un epicentro fuerte en Estados
Unidos. Es una crisis en la cual se contrae la deuda, entra una crisis de
deuda. Pero lo que va a emerger es la salida de Estados Unidos, que va
a tener como impulso una muy fuerte recuperación sostenida por parte
de China. Una China que, con estas transformaciones técnicas logra
poner en producción sectores enteros de la población sobre la base de
que pueden operar ahí procesos de trabajo muy simples, pero al mismo
tiempo que requieren una mano de obra muy disciplinada; o de trabajo
manual en la cual los salarios muy bajos empiezan a estimular la
acumulación. Y en China esa puesta en producción no encuentra
mercado interno, porque justamente se basa en esta demanda de una
mano de obra, de una venta de fuerza de trabajo por un valor muy bajo
o por debajo incluso de su valor. Con la gran masa de población latente
que tiene, digamos, en el agro, puede establecer una población que no
se reproduzca, porque tiene la posibilidad permanente de incorporar
millones de personas. En ese movimiento emerge un gran aumento de
la productividad, un gran aumento de la producción que no encuentra
mercado interno y se realiza sobre la base de sostener el fuerte
endeudamiento estadounidense.
Entonces lo que va a empezar a haber es una muy fuerte emisión de
Estados Unidos para salir de su crisis, que va a encontrar en China, en
Japón y en otros países, pero sobre todo China y Japón, compradores de
esos bonos que le permiten vender sus mercancías. Ese movimiento va
a hacer que la fuerte expansión industrial de China despegue, y ese
despegue, que tiene por base este capital ficticio, es parte de esa misma
crisis de sobreproducción y no su solución, sino que China abona esta
sobreproducción mundial porque aumenta su productividad, incorpora
mano de obra barata, expande esa producción y logra realizarla porque
se sostiene endeudando a Estados Unidos. De hecho, las cifras muestran
que la magnitud de lo exportado es equivalente a la magnitud de los
bonos que compra China a Estados Unidos, muestran que esto es parte
de la crisis mundial.
165
Juan Kornblihtt
Esa crisis mundial, de expansión financiera, que va a terminar
explotando (una primera parte en 2008-2009 y que ahora está volviendo
un nuevo momento de estallido) va a ser atribuida, en el centro, a una
política neoliberal y financiera. Pero ¿qué pasa? Esa fuerte expansión
de China aparece como la expansión industrial sostenida con estos
bonos, pero, si uno mira todo nacionalmente y no ve la unidad mundial,
uno puede pensar: En Estados Unidos está lo financiero, en China está
lo industrial, y cuando miramos América del Sur y miramos a
Venezuela, ¿qué es lo que vemos? Que es la fuerte expansión de China
la que hace que crezca muy fuerte la producción de petróleo. Con años
de crisis petrolera en los cuales la producción aparece estancada, y
aparece la tecnología estancada, y no hay exploración, se contrae la
expansión de producción de petróleo; ese fuerte crecimiento de la
demanda China nos va a llevar a un muy fuerte crecimiento de los
precios.
Entonces, ¿qué tenemos? Que empieza a emerger, a partir de una crisis
muy profunda como vemos en el 2001-2002, un cambio de golpe, en el
cual los precios, que parecían estar derrumbándose, comienzan un muy
fuerte crecimiento. Y en ese muy fuerte crecimiento encontramos la
particularidad de los años del chavismo. Esto es resultado de la crisis
mundial, es decir, la expansión de la renta petrolera no emerge por una
acción coordinada de los países petroleros, no emerge por una acción
específica de la política de Chávez, sino que emerge por esto que
explicaba antes del momento de la crisis mundial en el cual, la
expansión industrial China encuentra su demanda en Estados Unidos
pero sostenida con esta emisión de bonos que compra la propia China,
o sea, es parte de la propia crisis mundial. Esa crisis mundial que en un
momento tiene los boom de deuda, que explicaban cierto crecimiento
en la década del 90’ y cierto crecimiento en la década del 70’,
encuentran ahora, en esta forma en la cual se inserta China, y en esta
emisión de bonos de Estados Unidos que compra China, una fuerte suba
de los precios de materias primas y en particular del petróleo.
Esa fuerte suba tiene como antesala la crisis del 2001, y por lo tanto
tiene una antesala en la cual empieza a cambiar la relación entre el
166
Descifrando el chavismo
dueño de la tierra y el capitalista que opera sobre esa tierra. ¿Por qué?
Porque la renta de la tierra tiene una serie de particularidades. La renta
de la tierra, los ingresos que provienen de exportaciones de materias
primas, son producto del trabajo humano sobre condiciones diferentes
a las que ocurren en el resto de la industria, son condiciones no
reproducibles. Es decir, no es que no hay trabajo humano, porque hay
que explorar, hay que descubrirlo, hay que operar sobre esas tierras,
pero la condición por la cual el trabajo es más o menos productivo no
depende del propio trabajo humano, sino que es un producto de la
naturaleza, que aparece apropiado en forma particular, que tiene una
propiedad, ya sea pública a través del Estado, ya sea privada, pero hay
una propiedad que permite apropiarse de una masa de riqueza, pero que
de ahí no está generada.
Esto tiene una doble consecuencia: Hay una imposibilidad de la
competencia de que el precio se rija por la tierra más productiva, y
entonces la tierra se rige por la tierra menos productiva puesta en
producción según la magnitud de demanda. Si crece mucho la demanda
como pasó en la década del 70’, va a entrar el Mar del Norte a producir.
Entonces ¿qué significa esto? El Mar del Norte tiene una productividad
mucho menor que la que tiene Venezuela o la que tiene Arabia Saudita,
y entonces, los que tengan las mejores tierras, donde la productividad
del trabajo es más alta, van a poder fijar un precio que, al estar fijado
por la peor tierra, les va a permitir obtener una ganancia extraordinaria.
En esa ganancia extraordinaria, Venezuela se ubica de alguna manera a
mitad de camino de los países petroleros, es decir, no es Arabia Saudita
y no es Estados Unidos, que tiene los peores costos. Estar a mitad de
camino es importante, sobre todo si avanzamos a la crisis actual y nos
preguntamos por qué Venezuela, dentro de los países de la OPEP,
quizás sea uno de los países donde más fuerte se siente la crisis. La
respuesta es que dentro de la OPEP, aunque sus reservas son muy
grandes, la productividad del trabajo de Venezuela se encuentra en la
mitad y es uno de los peores de la OPEP. Por lo tanto, eso también va a
explicar el elemento particular de su crisis. Pero más allá de esto, la
renta de la tierra, al no ser producida por el trabajo humano, pero sí
apropiable, implica que una masa de riqueza que paga el que compra
167
Juan Kornblihtt
las mercancías, que está comprando esa mercancía con una ganancia
extraordinaria, producto de estas condiciones diferenciales. Es decir, en
el caso venezolano en el cual se exporta, el precio del petróleo es una
masa de riqueza que proviene de fuera de Venezuela. A su vez, como
esa masa de riqueza no proviene de un capital que tiene que reponer su
maquinaria, o no proviene de la fuerza de trabajo que tiene que reponer
su fuerza de trabajo, sino que proviene de algo no producido, es factible
de ser disputable y apropiable por otros sectores. La renta tiene esa
particularidad. En el caso de la industria es distinto. Si una empresa
industrial tiene alguna ganancia extraordinaria por alguna innovación
tecnológica, tiene que estar permanentemente innovando porque sino
va a perder esa fuente de ganancia extraordinaria. En el caso de una
fuente de ganancia extraordinaria que provenga por vender la fuerza de
trabajo por debajo de su valor, tiene que estar todo el tiempo
consiguiendo población para renovar esa fuerza de trabajo, porque sino
se le pierde esa posibilidad. En el caso de los países que tienen algo no
producido, no hay nada que reproducir más que la actividad que hace el
capitalista sobre el petróleo, porque la tierra no la tiene que producir,
está ahí. En ese punto, que sea disputable, que sea apropiable, hace que
cuando crezca mucho el valor de los precios de las materias primas, en
particular el caso del petróleo crece mucho, aparezca que el dueño de la
tierra reclama para sí una parte de la propiedad, pero permitiendo que
el resto de los sujetos sociales que operan sobre el capitalismo puedan
también participar de esa apropiación. ¿Cuál es la particularidad de
Venezuela en este punto? La particularidad de Venezuela en este punto
es que coincide con otros países en relación a la propiedad del petróleo,
es que el petróleo es propiedad estatal. No solo el petróleo sino que
también la principal empresa petrolera en Venezuela (aunque en el
contexto de crisis de 2002 ya había habido una renegociación de
contratos, porque estaba casi privatizada por la crisis de los 90’, y hay
un intento de reestatizar parte de la producción)
Ahora bien, ¿qué pasa con esta masa de renta en este fuerte incremento
que tenemos desde 2004, 2005, 2006, 2007 y 2008, como años de
esplendor? Va a haber una caída en el 2008-2009 que va a tener su
correlato político con la crisis del chavismo, la imposibilidad de la
168
Descifrando el chavismo
reelección, las pérdidas legislativas, un rebote hacia al 2011-2012 y una
nueva caída muy profunda desde el 2014 hasta ahora. Como ya dije, esa
masa de riqueza que entra no va a reproducir nada porque es factible de
ser apropiada en forma privada y por tanto separada nacionalmente en
Venezuela. Por ese carácter privado toma una forma nacional y es
apropiada, y va a emerger como una disputa por su apropiación, y esa
disputa por su apropiación es lo que vamos a encontrar en todo el
proceso del chavismo. Entonces lo que emerge ahora es tratar de pensar
qué particularidades tuvo esa apropiación de la renta durante el
chavismo que van a definir qué carácter tiene el chavismo.
Jesús Manuel Vallez: En el marco del debate sobre la renta, quisiera
que explicitaras la particularidad de la renta de la tierra petrolera en
relación a la renta agraria, por lo menos en lo concerniente a la cuestión
de la propiedad. Y allí encontramos los ejemplos particulares de
Venezuela y Argentina.
Juan Kornblihtt: Bien. Como decía antes, cuando una mira al sector
petrolero a nivel mundial, salvo el caso de Estados Unidos, aparece
diferenciada la propiedad, porque mientras el suelo puede ser propiedad
privada, el subsuelo de la mayor parte de los países es estatal. En la
Argentina también es estatal el subsuelo, y por lo tanto, la minería o el
petróleo está en manos del Estado. Cuando uno mira el conjunto de los
países capitalistas, esto emerge como un elemento clave. En el caso de
Estados Unidos, donde emerge la propiedad privada del subsuelo, sería
el país diferente al resto. El por qué de esta diferencia, da para mucho,
creo que sería complejo explicarlo, y de alguna manera remite a una
serie de implicancias hasta incluso del proceso de trabajo, es decir,
mientras que la parcela de tierra establece una unidad de producción, la
propiedad del subsuelo, digamos, el petróleo existe como depósitos
líquidos sobre el fondo de la tierra, con lo cual si no se tiene parcelada
la propiedad aparece el problema de que un pozo puede estar
extrayendo petróleo de la misma reserva que del otro pozo, entonces
cuando hay una propiedad privada sobre el mismo lago, de diferentes
lugares superficiales de propiedad, lo que empieza a haber es una
competencia por apropiarse de ese combustible que lleva a un caos en
169
Juan Kornblihtt
la extracción de petróleo. Eso un poco es lo que pasa en Estados Unidos.
Entonces, de alguna manera la propiedad privada aparece como
propiedad estatal, pero hay que tener un punto en cuenta, que sea
propiedad del Estado no significa que no es propiedad, porque cuando
uno mira al interior de un país, y si uno tiene una mirada nacional, visto
desde la forma nacional la propiedad estatal parece ser diferente, pero
si la miro desde la unidad mundial, para Estados Unidos, para China, el
terrateniente es el Estado, y lo enfrentan como un privado, porque de
hecho cuando las empresas multinacionales envían sus empresas a
operar en Venezuela o en Argentina o en cualquier país donde la
propiedad es estatal, se enfrentan con un dueño de la tierra que les dice:
“Páguenme por el uso de esto”, es decir, se enfrentan con un privado,
que es el Estado y que tiene una serie de particularidades que ahora voy
a profundizar. Entonces no hay que perder de vista que no deja de ser
propiedad, y porque sea el Estado, no anula la propiedad. Esto es sobre
todo en la apariencia porque aparece la idea de que el Estado es el bien
común, y todo esto va a dar la idea de que cuando se nacionaliza algo,
de por sí estamos hablando de socialismo. Entonces, como sucede en
Venezuela, pareciera que el afirmar la propiedad estatal sobre el
petróleo es un acto de socialismo, y niega el carácter de privado e
independiente en relación a la unidad mundial. Solo puede pensarse
como socialismo si se lo piensa nacionalmente, y en esto aparece una
diferencia importante con el agro. El agro, también en Venezuela, en la
mayor parte de los países, salvo en algún momento en la Unión
Soviética o salvo en Cuba en alguna parte de la producción, o en los
países donde se produjo una revolución que pone en cuestión la
propiedad agraria, en el grueso de los países es al revés del petróleo.
Mientras en el petróleo el grueso de los países tienen propiedad estatal
y unos pocos tienen propiedad privada, en el caso del agro, el grueso de
los países tienen propiedad privada y unos muy pocos tienen propiedad
estatal del agro.
Esa propiedad privada del agro hace que las formas en las cuales se
dispute la apropiación de la renta sean muy diferentes. Primero, en
Argentina el peso de la renta agraria sobre el total de la economía es
mucho menor, y eso es un elemento de diferenciación; pero además
170
Descifrando el chavismo
como la propiedad es privada, la forma en la cual opera el conflicto
tiene a un sujeto directo que es el terrateniente agrícola. Mientras en
Venezuela el terrateniente es el Estado y la defensa de la tierra como la
acción política va a ser expresada a través del Estado, en la Argentina
la defensa de la renta de la tierra va a ser personificada en el dueño de
la tierra que es el terrateniente. Entonces se va a expresar en una forma
diferente de conflicto. En la Argentina va a estar la sociedad rural, va a
haber conflictos, cómo hubo en 2008, entre sectores terratenientes y
sectores capitalistas mediados por el Estado, quien tiene que poner
impuestos al sector agrícola de exportación, impuestos específicos que
implican un conflicto directo. Mientras que en el caso venezolano el
conflicto está ya con la renta apropiada por el Estado, ya sea por
regalías, ya sea por su propia empresa estatal, y luego la disputa no es
tanto por cómo se apropia la renta por parte del Estado sino después
cómo los otros le apropian al Estado la renta. Entonces podemos ver
que en la Argentina hay un doble conflicto: cómo se le saca al
terrateniente parte de la renta y cómo después es disputada o apropiada
por otros actores. Mientras que en el caso venezolano ese paso ya está
dado por la propiedad estatal.
Jesús Manuel Vallez: Ahora, un tema muy poco abordado es el
siguiente: ¿Qué particularidad en el proceso de acumulación de capital
expresa la diferencia entre el tipo de régimen político existente en
Venezuela y en otros países petroleros, como por ejemplo Kuwait y
Arabia Saudita, los cuales son dirigidos por regímenes monárquicos?
Juan Kornblihtt: Aunque no soy especialista en la historia de Kuwait,
de Arabia Saudita, son diferentes, y habría que estudiarlos muy en
particular, te podría decir qué es lo específico de cómo se apropia la
renta en Venezuela y, en todo caso, a partir de eso uno debería
profundizar y pensar en esos países. Un elemento importante que tiene
Venezuela es que esa propiedad estatal de la renta emerge primero
tempranamente, es decir, los países que vos mencionas como Arabia,
todo lo que es el Medio Oriente, tienen una inserción de su petróleo más
tardía que la de Venezuela. Y en Venezuela va a emerger esa masa de
renta y va a configurar una forma de apropiación de esa renta, sobre
171
Juan Kornblihtt
todo a partir de la década del 30’, que va de la mano de lo que se conoce
como la ISI, la sustitución de importaciones. ¿Qué es la ISI? La ISI
básicamente es la apropiación de la renta mediante capitales que son
obsoletos en su casa matriz, cuya tecnología ya no vale nada, que logran
enviar parte de ese capital a países donde hay proteccionismo y
desarrollan una industria local que obtiene una rentabilidad igual que
en sus casas matriz, e incluso superior, pero con una tecnología
obsoleta. El caso paradigmático que uno encuentra de esto es en la
Argentina, y en Brasil, que empieza a aparecer en la década del 30’. En
el caso venezolano encontramos un momento en el cual la renta es
apropiada por capitales extranjeros que vienen a radicarse en el sector
petrolero, se sobrevalua la moneda, y básicamente lo que empieza a
aparecer es un muy fuerte incremento en las importaciones de
alimentos, lo cual lleva a una destrucción de gran parte del agro
venezolano y la migración a las ciudades; y en ese movimiento, lo que
va a empezar a aparecer es una masa de población urbana, que no tenía
Venezuela, que se concentra en Caracas y en distintas ciudades, pero
básicamente es una destrucción de la producción agraria sobre la base
de importar alimentos baratos por parte de las mismas empresas
multinacionales que operaban el sector petrolero. Ese abaratamiento de
la fuerza de trabajo, porque los alimentos importados eran más baratos,
y por tanto lo que consumía la clase obrera se abarataba, dio lugar a la
posibilidad de desarrollo de una industria que iba a operar con esa masa
de población urbana creciente, y por tanto barata, y la radicación de
capitales, sobre todo a partir de la década del 40’-50’. Esa configuración
de una ISI, sobre todo en los 40’-50’, va a llevar a polos de
industrialización en diferentes zonas, pero básicamente automotriz,
siderúrgico, químico, y a un desarrollo acorde a esas necesidades, de
universidades, como por ejemplo el desarrollo muy fuerte de la
Universidad Central de Venezuela y otras universidades. Venezuela
empieza a caracterizarse como uno de los países del Caribe de mayor
desarrollo. Si uno lo mira por el grado de desarrollo de Argentina y
Brasil no parece ser, pero si uno mira por el grado de desarrollo que
tenía hasta la década del 30’, se da el surgimiento de un sistema
educativo, de un sistema de salud, que se asemeja más al de los países
172
Descifrando el chavismo
del sur de Sudamérica que al de los países vecinos. En ese movimiento
emerge una masa de población y de capitales extranjeros que van a
apropiar esa renta por la vía de su radicación con baja tecnología. El
caso paradigmático es el caso automotriz, que en Venezuela, más allá
de diferencias, fue muy estudiado por Coronil, quien analiza la
asignación de los dólares a dicho sector.Hay que tener en cuenta que en
Venezuela se radican todas las plantas automotrices del mundo a operar
con una muy baja productividad, con escalas reducidas, y que logran
valorizarse. Eso va a hacer que haya una masa de población en los
centros urbanos que no entra en el proceso de trabajo, que está en la
informalidad y que tiene un alto grado de precariedad laboral, pero
además hay una población que logra acceder tanto al desarrollo de un
empleo industrial como a un desarrollo a través del Estado, que accede
a los servicios, y a una educación formal muy alta; y que por tanto va a
producir un mercado interno para esas empresas multinacionales, a las
cuales se suman alimenticias nacionales (como Polar u otras empresas),
el desarrollo de una industria cervecera, el desarrollo de una industria
química. Todas las multinacionales como Coca Cola, Pepsi,
Procter&Gamble, empiezan a operar en Venezuela y además las
demanda el mercado interno. Se engendra entonces una producción
donde parte de la renta petrolera es apropiada por este capital no
petrolero, el cual tiene al capital extranjero como el principal, porque
justamente lo que está haciendo es recuperar parte de la renta que perdió
en ese ciclo por el cual se compra el combustible. Ese combustible que
se compra, se paga con ganancia extraordinaria, entonces el propio
capital viene a buscarlo. De hecho en el caso venezolano es más
evidente que en otros lados porque el que predomina en Venezuela es
el capital estadounidense, y ese capital estadounidense no petrolero es
el que aparece apropiando parte de la renta. En ese contexto, con la
propiedad estatal aparece una necesidad creciente de que se optimice la
producción en el sector petrolero, e incluso la estatización del sector
petrolero venezolano es apoyada por el conjunto del capital, y no es que
genera un gran conflicto. A diferencia de Irán o en Irak, donde si hay
una conflictividad mucho mayor, en el caso venezolano se hace con un
173
Juan Kornblihtt
conflicto muy bajo y con cero conflicto internacional, que motoriza esa
apropiación de la renta por otros sectores.
Eso va a conformar una masa de población que accede al consumo de
esa renta y va a conformar una conflictividad social muy diferente a los
países de Medio Oriente. Conflictividad social que es la que vemos hoy
también, donde el capital extranjero juega un rol clave en la unidad
nacional, porque siempre se tiende a pensar que el capital extranjero es
librecambista y es el que motoriza un movimiento lineal de importar
mercancías, pero cuando uno mira a los países que se industrializaron
bajo la ISI (Argentina, Brasil o el caso venezolano con sus
particularidades) lo que uno observa es que los proteccionistas, los que
reclaman protección y los que reclaman la defensa del mercado interno
para vender sus mercancías, porque no tienen capacidad exportadora,
son las propias multinacionales. En ese movimiento se configura una
apropiación de la renta particular que va transformándose, porque como
yo dije no es lineal, y se ve la crisis del 80’, la crisis del 90’, y lo que
hay que tratar de explicarse es la crisis actual como parte de ese mismo
movimiento. Cómo dijimos, el boom durante el chavismo es un boom
con una estructura productiva heredada del colapso venezolano, y es
boom porque es un momento de la crisis mundial que fue la que generó
el colapso venezolano, es decir, el chavismo es un momento de la crisis.
Esa crisis tiene una particularidad en relación a Medio Oriente en tanto
qué grado de industrialización tiene el país en relación al Medio
Oriente.
Evidentemente no es lo mismo Arabia Saudita, los países del Golfo, que
por ejemplo Irán (donde la década del 80’ implicó una destrucción de
capital a través de la guerra con Irak). Uno puede observar el tamaño de
la destrucción de capital en Venezuela, pero la que implicó la guerra es
una forma mucho más violenta y diferente. Venezuela tiene destrucción
de capital en la década de los 80’ pero no tiene una guerra que destruye
su país, por lo tanto esa destrucción tiene un movimiento diferente, más
paulatino, que de alguna manera va a condicionar lo que es el chavismo,
y la población que se reproduce y las formas de apropiación de la renta
para que esa población se reproduzca son diferentes. Pero hay otro
174
Descifrando el chavismo
elemento importante que parte, como señalaba antes, de que uno
encuentra en Venezuela grandes reservas de petróleo, encuentra en
Venezuela una renta diferencial de petróleo, pero el petróleo
venezolano no es de los mejores del mundo.
Esto hay que tenerlo en cuenta a la hora de pensar los problemas de
Venezuela. El petróleo venezolano es un petróleo pesado cuya
extracción tiene un costo alto, en gran medida porque hay que inyectarle
combustible o agua, porque tiene que disolverse para alivianarse y que
pueda subir a la superficie, y esto produce una serie de
condicionamientos particulares que hacen que el costo sea más alto que
el de los países más productivos de la OPEP. Entonces cuando cae el
petróleo le va a pegar primero a Venezuela que al resto, entonces la
crisis se va a sentir más rápido en Venezuela que en Arabia Saudita,
porque Arabia Saudita tiene una renta diferencial mucho mayor. Estaba
leyendo un trabajo, creo que el costo en Venezuela está en torno a 28
dólares por barril (no puedo precisar eso) mientras que el de Arabia
Saudita estaba en 14 o en 10. Con esta caída de precios, Venezuela tiene
unos márgenes mucho más chicos de los que puede tener Arabia
Saudita. Esa particularidad afecta también a la población que accede a
esa renta, y a los capitales que acceden a esa renta, y condiciona el
reparto de la renta, el cual en Arabia Saudita está concentrada en los
jeques porque prácticamente el resto de la población no accede a eso o
por lo menos no en los términos de capitales que se valoricen con eso.
En eso se diferencia de Venezuela, quien tiene una masa de renta menor
y además tiene una masa de capitales que se valorizan con eso mucho
mayor. Eso hace una diferencia clave y por eso las formas políticas.
Cuando crece la renta aparece expresado en que hay un conjunto de la
población que accede a esa masa de renta mucho mayor, y por lo tanto
aparece expresado en conflictividad social. De todas formas, como
digo, no conozco tanto el Medio Oriente, pero no hay que dejar de tener
en cuenta que en este momento hay una guerra en Siria, en este
momento Irak está destruido, Qatar acaba de ser bloqueado, hay un
incipiente conflicto en Yemen, hubo bombardeos. Todos los países
petroleros están en crisis. Sobre la idea de que Venezuela tiene una
crisis particular por Chávez o por Maduro, uno puede decir: Son
175
Juan Kornblihtt
expresiones políticas tanto del momento de crecimiento como del de
caída, pero como causalidad eso solo puede surgir de una mirada
nacional. Cuando uno tiene una mirada mundial, si uno mira lo que está
pasando en Siria, uno no puede decir: “A los países petroleros no les
pegó tanto la crisis, esto es una particularidad venezolana”. Si uno mira
a Irak, si uno mira las rebeliones que hay en todo Medio Oriente, es
evidente los conflictos que hay.
Jesús Manuel Vallez: En el proceso de disputa por la apropiación de
la renta petrolera en Venezuela, ¿qué expresa concretamente el
chavismo? Y además, ¿qué particularidad expresa respecto a otros
periodos históricos? Pregunto lo anterior porque ya Venezuela había
vivido un boom petrolero en la década de los 70’ y, sin embargo, uno
puede observar diferencias.
Juan Kornblihtt: Cuando uno mira el proceso histórico, me parece que
es clave tratar de pensar las formas de apropiación de renta por el sector
no-petrolero y ahí aparece un primer elemento de diferenciación con el
boom de los 70’. El boom de los 70’ se produce en la antesala de la
crisis mundial, en la antesala de las transformaciones productivas
mundiales y fue de la mano de un gran plan de industrialización que ya
venía de la década del 60’ y que tiene como su punto cúlmine el
momento de la nacionalización; sobre todo con todo el sector
siderúrgico, todo el complejo siderúrgico, digamos, en torno a Sidor y
todas las empresas vinculadas a Sidor y al sector minero, el auge del
sector automotriz, es decir, está en un proceso que es la antesala de la
crisis de la industria como forma de apropiación de la renta, pero que
está en su momento de esplendor.
Entonces, ese momento de fuerte suba de los precios petroleros no da
lugar a una experiencia como la de Chávez, de hecho no tiene
contenidos populares. Es un proceso en el cual se viene una muy fuerte
represión en toda la década del 60’, incluso con movimientos
guerrilleros y la represión a sectores guerrilleros en la década del 50’ y
60’. Y se consolida un gobierno, digamos, no dictadura, con apoyo
militar pero no dictatorial (Venezuela es de los pocos países de América
176
Descifrando el chavismo
Latina donde no aparece un golpe militar clásico, como apareció en
Pinochet, o incluso antes en Brasil o en Uruguay, en Argentina) donde
se produce un poder muy autoritario, represivo, que excluye a una parte
de la población de la política, y en el cual, ese boom petrolero aparece
en manos de una burocracia eficientista que busca desarrollar una
industria. Políticamente se presenta de esta manera, un paradigma
desarrollista estatal, proto-militar, que busca una gran inversión. Eso
lleva a un colapso, de hecho todo ese proceso que termina colapsando
es atribuido, por algunos teóricos, a un exceso de inversión, o sea, que
Venezuela tenía que haber invertido menos.
Cuando uno mira el chavismo, el chavismo es el momento de expansión
petrolera de la crisis de esa industria, no el momento en el cual está
llegando su auge antes de la crisis. El chavismo es el boom del colapso
¿Qué implica esto? Esto tiene una serie de implicancias muy
relevantes. El primer elemento de implicancia relevante es que hay una
masa de población sobrante, o de población pobre con la cual emerge
el chavismo. Es una masa de informalidad, del trabajo precario, del
crecimiento de los barrios y la pobreza, que había tenido en el Caracazo
una expresión fenoménica, un momento de acción, de desesperación
muy fuerte y de represión muy fuerte, pero que aparecía como el
elemento consolidado de Venezuela. Y, como decía antes, aunque hay
una crisis muy profunda y un colapso, la industria todavía tenía un aire,
y todavía existía la automotriz aunque cada vez más integrada en kits
de importación y menos de fabricación de autopartes locales, una
siderúrgica que había sido privatizada en manos del Grupo Techint y
que no lograba despegar, pero que había obtenido algún tipo de
incremento de productividad, se había conformado en el grupo Ternium
y aparecía como una empresa que tenía una perspectiva incluso
exportadora. Pero más allá de esos sectores puntuales, sí había un
colapso muy general de la economía.
Luego viene la suba del precio del petróleo, y Chávez es antesala de
eso, porque sube con la crisis del 2001, es decir, en un momento donde
lo único que aparecía como posibilidad para enfrentar esa crisis era
endeudarse. De hecho, Chávez hace campaña vestido de traje, no tiene
177
Juan Kornblihtt
traje militar, viajando por el mundo, reuniéndose con Tony Blair y
diciendo que él es la tercera vía, con la idea de poder conseguir algún
tipo de financiamiento externo para enfrentar la crisis. Es un contexto
de crisis en toda la región, con la crisis en Argentina y con muchos
países en crisis. En ese movimiento había habido todo un proceso desde
la década del 90’ de internalización de PDVSA, básicamente un
eufemismo para decir privatización, en el cual, aunque la propiedad
seguía siendo estatal, habían crecido mucho los contratos petroleros con
sectores privados, convenios operativos que básicamente
descuartizaban a PDVSA. Además PDVSA empezaba a operar afuera,
con CITGO y otras empresas en el extranjero, en lo cual, se priorizaba
la acumulación como una empresa privada y se expresó su ínfima
capacidad de sostener la acumulación local, básicamente porque la
renta había caído tanto que lo único que operaba de PDVSA era su
carácter de empresa privada que tenía que obtener la tasa media de
ganancia, es decir, la masa excedente de ganancia extraordinaria era tan
chica que no le permitía a PDVSA jugar otro rol. Entonces, en ese
colapso, el chavismo emerge primero a través de la forma militar, del
golpe, de la crisis del 89’, o sea, apelando, pero sin ningún tipo de
sustento. ¿Cuándo logra encontrar sustento? Bueno, con la crisis del
2001 encuentra un sustento, pero no logra afirmarse. Ya la forma
sostener los acuerdos con el capital extranjero, la forma de buscar
endeudarse, la forma de insertarse por esa vía, no tiene sustancia, no
hay masa de riqueza ahí para sostener esto y lo que va a empezar
primero es una búsqueda de raspar la poca renta que haya renegociando
contratos. Pero es el paro petrolero lo que empieza realmente a redefinir
el carácter de Chávez. Entonces, lo que hay posterior al paro petrolero
es la renegociación de esos contratos para renegociar situaciones de
acuerdo acordes a la nueva realidad de precios bajos del petróleo. Sin
embargo, en ese movimiento de renegociación, empieza a subir el
precio del petróleo. Entonces lo que va a pasar es que el chavismo va a
configurar una relación con la apropiación de petróleo que es resultado
del colapso venezolano. ¿Y qué es lo que va a tratar de hacer? Bueno,
va a tener, digamos, dos movimientos, movimientos que van a ser
contradictorios, pero que hacen una unidad.
178
Descifrando el chavismo
Va a intentar impulsar primero la renegociación de contratos, la
creación de empresas mixtas, que lo que va a establecer es un esquema
de acuerdo con el capital extranjero, lo cual no implica la eliminación
de capital extranjero en el sector petrolero, sino una renegociación de
acuerdos donde el Estado, ya no solo es el dueño de la tierra, sino
también de todas las empresas petroleras que operan en Venezuela, con
esquemas de acuerdo más o menos de un 60/40 en propiedad con
empresas extranjeras. En esa negociación, básicamente los únicos que
quedan afuera son Exxon y Phillips Conoco, que son dos extranjeras
estadounidenses, pero con todo el resto se llega a un acuerdo; un
acuerdo que tiene a Chevron como el principal beneficiario, donde
Chevron se convierte en la principal empresa operadora en Venezuela,
y después están los franceses, está Eni, incluso está Repsol, a pesar de
que España había participado del golpe y parecía ser que el capital
español se iba de Venezuela. Los únicos que no acuerdan son Exxon
(que de hecho hizo un juicio y lo acaba de perder este año en el CIADI),
con lo cual esa renegociación, hasta incluso en términos de legalidad
capitalista, fue una renegociación en la cual se renegociaron contratos,
donde no hay ningún cambio radical, y de hecho es un cambio
reconocido por el CIADI y el Banco Mundial. Digo, para dimensionar
la transformación de la que estamos hablando, fue muy grande, implica
una transformación en los términos de apropiación de la renta, pero es
una apropiación hasta reconocida por el Banco Mundial. Bueno, ese es
un primer punto que efectivamente lleva un conflicto muy fuerte, el
conflicto petrolero del 2002 y que termina en un conflicto muy fuerte
de desplazamiento de un montón de sectores vinculados al capital
privado extranjero que se resisten y son derrotados. Son derrotados, en
gran medida, porque empieza a acceder a esa renta una masa de
población que encuentra en el Estado su principal elemento por el cual
puede sobrevivir. Y entonces, gran parte de la posibilidad de Chávez de
enfrentar ese paro petrolero es la salida de las masas venezolanas, sobre
todo esta población sobrante que empezaba a encontrar en el Estado una
fuente para su vida a través de las políticas sociales, del gasto social y
demás. Esa fuerte expansión que empieza a tener el gasto social permite
a Chávez encontrar una base de apoyo en gran parte de la población
179
Juan Kornblihtt
sobrante. Hay que tener en cuenta el poco peso de los sindicatos en la
vida pública en Venezuela y la estructura venezolana, es decir, este
proceso de colapso había dejado al sindicalismo muy debilitado y, salvo
el sindicalismo del sector petrolero, que de alguna manera es otro sector
que apoya a Chávez y que lo ayuda a enfrentar el paro petrolero, el
resto de los sectores tiene muy poca influencia; no hay una central
sindical fuerte en Venezuela, pero esta emergencia de parte de la
población sobrante convierte a Chávez en un líder que se empieza a
sustentar en el movimiento de estas masas. Masas que, dado el colapso
y dada la escasa producción local, no tienen un empleo directo con el
capital privado y empiezan a vivir de su vínculo con el Estado. Siempre
fue así en Venezuela, siempre la política social fue importante, pero
empieza a crecer de forma muy grande y ese movimiento va a hacer que
parte de la renta de la tierra sea renegociada.
¿Ese movimiento qué va a expresar? Algunos van a señalar que se
afectó la propiedad privada, como digo, con contratos aceptados por el
CIADI, pero es visto como que se renegoció con el capital privado y se
le puso condiciones, entonces aparece que el Estado se enfrenta a lo
privado, y que además el Estado, sobre todo después del 2002, aparece
como el garante del consumo social, o sea del bien común. Entonces
todo esto va configurando la idea de que el Estado ya no es el
representante de una clase social, o el representante del capital en su
conjunto, sino que el Estado es la expresión del bien común que choca
con lo privado que es la expresión del capitalismo. Y eso empieza a
presentarse ideológicamente como que el Estado es promotor del
socialismo, es decir, incluso sectores de izquierda que reconocen al
Estado como un instrumento de la burguesía, comienzan a ver al Estado
como un instrumento de transformación.
Como otro elemento más es que, desde el propio golpe del 2002,
Chávez emerge con una reestructuración de sus relaciones dentro del
ejército y apoyándose en el ejército, pero también fragmentando
negocios para cada sector del ejército y estableciendo un poder que en
su persona unifica a todo el ejército. Entonces aparece un Estado
fortalecido por el incremento de la renta que permite un acuerdo con
180
Descifrando el chavismo
sectores del ejército y satisfacer demandas inmediatas de una gran parte
de la población.
Antes decía que hay un elemento contradictorio, que hace una unidad
pero que aparece como contradictorio. ¿Cuál es éste? Un objetivo que
aparece todo el tiempo en el discurso del chavismo es la vieja idea que
aparece en Venezuela de “sembrar el petróleo” y de que el petróleo no
quede en actividad rentista sin ningún tipo de correlato social. ¿Por qué?
Porque se consideraba que la burguesía venezolana no invertía, que la
burguesía venezolana no se desarrollaba porque el petróleo le permitía
vivir de importaciones y con un nivel de vida muy alto no acorde con
los incrementos de productividad que se producían en Venezuela. Es
decir, la idea de que uno va a supermercados en Venezuela y consigue
productos franceses, de que la burguesía es parásita y demás. Entonces
estaba la idea de construir un entramado productivo nacional. Ese
entramado productivo nacional empieza a tratar de construirse sobre la
base de nacionalizar algunas empresas claves, siempre como correlato
de una lucha, porque por ejemplo se nacionaliza Sidor después de la
toma por los trabajadores y de un enorme conflicto, pero una vez que
se nacionaliza no hace ningún tipo de cambio tecnológico, no se hace
ningún tipo de inversión y se la deja con tecnología obsoleta.
En ese movimiento de buscar desarrollar la producción local, al mismo
tiempo se buscaba satisfacer las demandas sociales de una parte de la
población que era la base de apoyo del chavismo. ¿Y cuál fue un
elemento fuerte para poder incrementar ese consumo social? Por un
lado un incremento fuerte del gasto social, un incremento de las
misiones y las transferencias directas de ingreso a través de los planes
sociales, pero a la vez una muy fuerte importación de bienes
terminados. ¿Eso qué implicaba? Implicaba que los bienes importados
son más baratos, por lo tanto el consumo podía expandirse a menor
costo que si fuera con producción local. Pero eso implicaba a su vez
que la producción local iba quedando cada vez más con brechas de
productividades muy fuertes e imposibilitadas de producir. En un
primer momento se busca integrar esto, de alguna manera, con
importación de insumos y producción local, es decir, sólo se deja
181
Juan Kornblihtt
importar los insumos muy baratos, y hay algún grado de producción
local. Eso va a hacer un pequeño boom automotriz que dura dos o tres
años, va a expandir la industria de los alimentos y los bienes de
consumo inmediato; de alguna manera va a expandir ciertos elementos
generales, pero cuando uno observa la inversión general está muy lejos
una inversión fuerte como había ocurrido en la década del 70’. No hay
un proceso de industrialización fuerte. Más bien lo que hay es, bajo la
estructura quebrada y obsoleta que había quedado de la década del 80’
y 90’, del colapso, reutilizar eso, es decir, una tecnología que está con
una brecha de producción muy grande y que no se aggiorna, no se
moderniza, y utiliza esa capacidad para operar con insumos importados
y abastecer el mercado interno creciente. A su vez hay una serie de
intentos de establecer algún tipo de producción alternativa, básicamente
con la creación de cooperativas, que es como el intento de la parte “siglo
XXI” de la consigna socialismo, por lo mismo que aparece toda una
idea que no hay que reproducir la Unión Soviética, que hay que producir
un socialismo más moderno y básicamente se empiezan a recuperar las
ideas de Proudhon, la idea de un socialismo de mercado bajo la forma
de cooperativas y entonces se empieza a estimular control obrero y
cooperativas, que aunque no alcanzan un peso relevante en el PBI, sí
alcanzan un peso simbólico en esta idea de construir, de un lado una
economía capitalista y de otro lado una economía diferente.
Ahora, ¿qué pasa con ese gran crecimiento de las cooperativas?, que va
haciendo que Venezuela se convierta en un gran cementerio de
cooperativas, porque las cooperativas eran muy ineficientes, con muy
baja tecnología y la única forma que tenían de sobrevivir en una
estructura de mercado era vender sus productos a un precio razonable
para competir y lo hacían porque estaban subsidiadas por el Estado. Y
ese muy fuerte crecimiento va a encontrar, en un primer momento en el
2009, un colapso general cuando haya una crisis y el Estado tenga que
recortar y no pueda seguir financiando a esa cooperativa, y se demuestre
que todas esas cooperativas no tienen ninguna capacidad de sostenerse
productivamente. Y con el agro se hace algo parecido, en el cual hay
todo un intento de avanzar en la producción agrícola, pero en Venezuela
hay una serie de particularidades del suelo que hace que la
182
Descifrando el chavismo
productividad del agro sea baja. Es un país caribeño, con territorios con
muchas lluvias que no es adecuado para el cultivo de cereales y de
ciertos elementos, por lo cual es mucho más barato importar el maíz de
Estados Unidos, por ejemplo, que producirlo en Venezuela. Esta va a
ser la característica histórica del agro en Venezuela, que ya en la década
del 30’ se va a encontrar con una crisis. El sector agrario venezolano
tiene una serie de problemas, aunque hay regiones donde se produce y
podría tener una expansión de la producción, lo cierto es que va a operar
con una productividad muy baja. Hay grandes latifundios que no están
en producción porque básicamente el capital, los terratenientes, no
encuentran a quien arrendarle esas tierras que se van a fragmentar. En
general se van a fragmentar y se van a estatizar, y a hacer reforma
agraria de las tierras menos productivas, con lo cual toda la estructura
de reforma agraria, los movimientos que aparecen como movimientos
campesinos, van a estar asentados sobre las peores tierras, con la peor
productividad y que por lo tanto, lo que les va a pasar es que solo van
a vivir del subsidio estatal.
Entonces, por un lado es ese esquema de reparto de renta que va a tomar
la forma ideológica de socialismo, y en particular el socialismo del siglo
XXI, que lo que va a hacer es que en lugar de centralizar la renta en
estructuras industriales concentradas en el Estado, va a fragmentar el
propio Estado. Lo que observamos es que la propiedad estatal en
Venezuela lejos de centralizar el capital, como podía incluso pasar en
la década del 70’, con Sidor y otros intentos de centralizar la renta en
grandes empresas, va a fragmentar la renta en pequeñas empresas. En
pequeñas empresas bajo control obrero o incluso dentro del Estado,
porque lo que va a empezar a pasar es que como este apoyo militar que
consigue Chávez se va a sostener con entregar negocios a cada fracción
del ejército, la renta y el Estado va a fragmentarse en diferentes
fracciones del ejército o de socios a los cuales se les va a entregar
negocios parciales. Entonces, en realidad lo que va a hacer es que la
apropiación de la renta va a intentar reproducir la ISI con una
industrialización basada en pequeños capitales ineficientes, en los
cuales va a aparecer un sector del capital extranjero que va a lograr
acumular. De hecho, cuando uno observa la asignación de dólares bajo
183
Juan Kornblihtt
un régimen de control de cambio que hay en Venezuela (las cifras son
de CENCOEX, son públicas, de CADIVI) uno va a observar que desde
el 2004 hasta el 2012 el grueso de las empresas que adquieren divisas
son las empresas extranjeras, con las automotrices y la telefónica a la
cabeza, pero después hay un gran número de empresas nacionales que
también van a acceder a las divisas, básicamente en un doble esquema:
en un esquema en el cual se importan insumos, se hace un
procesamiento local muy bajo y se venden en el mercado interno a un
precio mayor. Eso le va a permitir a estas empresas apropiar parte de
la renta y obtener una ganancia extraordinaria. Cuando uno mira la
rentabilidad, el indicador que uno puede tomar es la rentabilidad del
capital estadounidense en Venezuela, uno encuentra que la tasa de
ganancia de las empresas estadounidenses en Venezuela es más alta que
la tasa de ganancia que obtiene el capital estadounidense en promedio
a nivel mundial, es decir, está obteniendo una ganancia extraordinaria
y no solo en el sector petrolero sino en todos los sectores en los cuales
opera el capital estadounidense, aunque durante todo este período hay
un gran conflicto diplomático y verbal con Estados Unidos. Ahora, en
ningún momento hay ningún bloqueo de Estados Unidos hacia
Venezuela y en ningún momento hay un avance particular sobre la
propiedad estadounidense en Venezuela, salvo el caso de Exxon, que es
muy particular, y de hecho uno podría decir que Chevron está más
vinculada a Bush, que era con el cual había más enfrentamiento, que
Exxon. Hoy Exxon aparece más vinculada a Trump.
Jesús Manuel Vallez: ¿Se puede hablar de un saqueo de las empresas
estadounidenses a Venezuela o es parte del proceso de recuperación de
la renta cedida?
Juan Kornblihtt: Ahí la pregunta es quién es el sujeto cuando uno dice
Venezuela. Hablar de Venezuela es hablar de un sujeto que es una
unidad del capital en el cual hay una personificación que está portada
en la burguesía y está portada en la clase obrera, y se expresa bajo la
lucha de clases. Con lo cual en realidad uno lo que tiene que
preguntarse es qué está operando en esa unidad mundial de lucha de
clases y de formas de apropiación. Pensarlo como saqueo nacional es
184
Descifrando el chavismo
este punto de partida nacional en el cual uno cree que lo nacional es el
punto de partida del análisis de la relación capitalista. Para decir que un
país fue saqueado, uno debería decir qué significa que haya un flujo de
riqueza de un lado al otro, y qué tipo de riqueza. El saqueo remite a
relaciones directas, por ejemplo, el imperio romano, el esclavismo, las
guerras feudales, en las cuales había una situación de saqueos por
invasión y por obtener la riqueza producida bajo una relación directa
que es apropiada por otro sector bajo una relación directa. Cuando uno
mira a Venezuela, uno ve que Venezuela tiene una relación capitalista
y tiene contratos que pueden renegociarse, pero son contratos entre
iguales, en los cuales operan precios y operan impuestos. Cuando uno
observa en ese movimiento, la masa de riqueza que obtiene Venezuela
en el mercado mundial es plusvalía de los trabajadores de los países que
compran petróleo, porque surge de las ganancias que pierden por
comprar el petróleo las empresas estadounidenses, o chinas, o las que
compren el petróleo venezolano. Lo que está entrando a Venezuela es
parte de la plusvalía producida por la unidad mundial, uno diría por la
clase obrera mundial, que entra particularmente a Venezuela. Entra a
Venezuela y para ser re-apropiada requiere de dos elementos: de un
elemento de explotación de los obreros venezolanos, porque tanto la
producción petrolera como la producción de las empresas
estadounidenses que operan en Venezuela requiere emplear obreros
venezolanos a los cuales se les paga su fuerza de trabajo crecientemente
por debajo de su valor; y una fuente específica de ganancia
extraordinaria que sobre la base de ese pago por debajo de su valor y de
esa explotación, produzcan mercancías que son vendidas en el mercado.
Mercancías vendidas en el mercado a los cuales esos capitales
extranjeros y nacionales que operan en Venezuela no tienen la
capacidad de invertir (porque como decíamos antes, no tienen un ciclo
de inversión como en la década del 70’), donde no generan su propia
demanda. Esa demanda aparece generada por la renta, es decir, por la
plusvalía de los obreros del mundo que entra a Venezuela y, por lo
tanto, expande el gasto social y aparece el consumo obrero. Pero el
consumo en el capitalismo no termina en el consumo, porque en el
capitalismo las personas consumen en tanto personificación de una
185
Juan Kornblihtt
mercancía. Entonces hay que preguntarse ¿para qué consumen? Lo que
se observa es que consumen para que puedan tener ganancias las
empresas extranjeras y nacionales. Luego, como esas ganancias no son
producto de la inversión que realizaron, sino en gran medida de poder
venderla por la transferencia estatal a esa población, una parte
importante de esas ganancias se fugan. Entonces uno ve que la plata que
se va de Venezuela, siguió todo este camino, su origen es plusvalía y su
final es plusvalía. Es parte de la explotación de la clase obrera mundial.
Analizar esto nacionalmente para decir si Venezuela fue saqueada, no
nos dice nada porque se abstrae de todo este movimiento. Eso es lo que
le pasa en gran medida a la teoría de la dependencia, o a las teorías de
la acumulación originaria, a todo ese tipo de explicaciones del
imperialismo, que se contentan con decir que la plata se va, sin decir de
dónde viene, sin decir los efectos internos que genera y qué tipo de
políticas genera. ¿Porque qué es lo que les permite? Les permite decir
que cualquier pelea con una empresa de Estados Unidos es un acto
antiimperialista, entonces no importa lo que se haga, hay que apoyarlo.
Pero el punto no es ese. El punto es la unidad de ese proceso, y en la
unidad de ese proceso lo que estamos encontrando es que la expansión
del gasto social tiene como correlato la expansión de las ventas, que
permite la fuga de capital por parte de estas empresas. Si el contenido
es la renta que llega, entonces en ese movimiento, la palabra “saqueo”
no me lo puede explicar. Ese movimiento me coloca, viendo las
cuestiones nacionales, como si no fuesen capitalistas, y lo ponen en un
correlato de fuerzas que no sé de dónde salen, entonces miro los
conflictos políticos, miro los conflictos militares, sin poder entender su
particularidad, sin poder comprender. Entonces, cuando voy a actuar
políticamente, actúo a ciegas. En ese punto, ese tipo de explicaciones
no nos lleva a ningún lado. ¿Hay una salida de plata de Venezuela? Si
hay una salida de plata de Venezuela. No es que Venezuela saquea al
resto, porque también uno puede tener una mirada liberal, inversa, que
es la idea de que Venezuela saquea al mundo, que Venezuela es un
parásito social del mundo y entonces hay que eliminar Venezuela
porque es un parásito. Porque el que se logra valorizar de esa manera,
el que logra apropiar una masa de riqueza gigante en todo ese período,
186
Descifrando el chavismo
el principal ganador de todos los años del chavismo es el capital
estadounidense Ahora, ¿eso es un saqueo? No, eso es parte de la unidad
mundial, en la cual lo que está en juego es esta relación capitalista, con
la particularidad que tiene la renta de la tierra que permite este
movimiento y que genera estos conflictos, donde aparece el Estado, que
se presenta como anti-capitalista, se presenta como estatizante, se
presenta como generador de cooperativas; sin embargo, como el
mercado opera sobre esas bases, termina en masa de riqueza apropiada
por el capital extranjero, que se lleva parte de esa renta. Para que esto
siga funcionando, requiere los ingresos de la renta petrolera, por eso va
a estar supeditado a los precios del petróleo. Pero cuando empiezan a
caer los precios del petróleo, todo esto va a entrar en crisis.
Jesús Manuel Vallez: En este contexto, ¿cuál sería el balance del
chavismo? ¿Qué tendencia prevés en la forma nacional que toma la
acumulación de capital?
Juan Kornblihtt: Yo creo que cuando uno mira al chavismo lo que
encuentra es un cambio político que expresa una posibilidad de apropiar
la renta, la reaparición de la masa de renta que venía en crisis desde la
década de los 80’, y que permite, por un lado, primero pagar la deuda
externa y desendeudarse, es decir, relanzar el ciclo que había empezado
en los 80’-90’ con un fuerte endeudamiento, liquidar eso, o sea, que el
capital que prestó, recupera lo que perdió; renegociar contratos
petroleros que ponen nuevas condiciones en relación a los nuevos
precios del petróleo mundial y que permite una acumulación del sector
petrolero, pero también una masa de renta apropiable muy fuerte. Va a
aparecer una unidad conflictiva en la cual el chavismo se va a apoyar
(sobre todo después del golpe de 2002) en parte del ejército y en la
población sobrante como su principal base de apoyo. Lo va a hacer en
un conflicto permanente con sectores del capital extranjero y sectores
del capital nacional, y también con sectores de la clase obrera vinculada
a esos capitales, la clase obrera que vive del comercio, la clase obrera
que vive de la importación, e incluso gran parte de la clase obrera
profesional que vive de trabajos vinculados a actividades profesionales
va a chocar con el gobierno. En ese choque lo que va a aparecer es, de
187
Juan Kornblihtt
un lado, esta masa de población sobrante y los intereses populares,
versus los intereses de las élites. Eso va a configurar un discurso
radicalizado, cada vez más radicalizado, en el cual aparece el Estado
repartiendo la renta como el factotum, como el sujeto de esta relación
social, luchando contra los que quieren quedársela en forma privada.
Entonces va a estar establecido con un discurso que aparece como
socialista, con esta idea del Estado como el bien común (los vínculos
con Cuba van a acelerar esa relación), el intento de construir a escala
latinoamericana una vinculación en la cual Venezuela, sobre la base de
vender combustible barato, va a articular relaciones políticas con gran
parte de Sudamérica y del Caribe; y una vinculación a través de la
expansión china, en la cual se le empieza a vender a China gran parte
del petróleo, diversificándose de la demanda de Estados Unidos. En esa
situación de conflicto, el auge de la apropiación de la renta va a tener
como elemento central el tipo de cambio, el control del dólar y las
importaciones; lo cual va a llevar crecientemente a que se expanda la
importación, entran en crisis algunos sectores no petroleros y que
algunas empresas quiebren, a lo cual cada paso va a ser una estatización
de esas empresas. Cuando uno mira eso y dice que hay que hacer un
balance, el primer elemento es que va a haber una mejora muy fuerte en
el nivel de ingresos de la clase obrera, va a haber una creciente acción
del Estado explícitamente. Pero cuando uno mira la estructura
venezolana, el cambio que uno va a ver no es inmediatamente lo que se
dice, sino que hay que ver el contenido. ¿Y qué es lo que se ve en el
contenido? Cuando uno ve el peso del Estado en el sector no petrolero,
no crece, es decir, no hay un proceso de estatización creciente. Más allá
del contenido que podría tener, las empresas que se estatizan son
empresas quebradas, con bajo peso en el PBI y, por lo tanto, no va a ser
relevante en su transformación. Pero como decía antes, esas
estatizaciones no hacen a una centralización de la renta en una
planificación general. De hecho, el Ministerio de Planificación es un
ministerio que eternamente existe en Venezuela y que menos tareas
cumple porque no planifica nada, no hay ningún grado de planificación.
La única forma de planificación que aparece en Venezuela es el control
del tipo de cambio, a ver a quien se le asignan divisas o no, y a medida
188
Descifrando el chavismo
que va habiendo crisis con el sector petrolero es donde más se empieza
a ver ese elemento y, de hecho, donde más avanza es en el comercio
exterior, pero no para después ser procesado por empresas públicas sino
para ser entregado a empresas privadas, con lo cual es un mecanismo
de asignación pero que pasa por la importación. En ese movimiento lo
que va a haber es una muy fuerte expansión de las condiciones de vida
de la clase obrera pero donde no cambia el carácter de esa clase obrera.
¿Por qué? Porque no hay un proceso de transformación productiva, y al
no haber un proceso de transformación productiva, no hay un proceso
de transformación de los atributos productivos que tiene esa clase
obrera y por lo tanto, el gasto en educación, el gasto en salud, no apunta
a una transformación en las conciencias que opere sobre esa
transformación productiva sino que se queda en el gasto en educación
en pura ideología. Vos podrás dar testimonio de lo que pasa con las
universidades, en donde el desarrollo es más bien ideológico y con muy
poca capacidad incluso técnica-operativa en los egresados
universitarios de las nuevas universidades. Eso queda reservado a las
universidades tradicionales, más allá de su vaciamiento, y en términos
de conocimiento social es repetir ideologías con textos puramente
ideológicos, sin ninguna capacidad de transformar ni de crear un
conocimiento que pueda organizar la sociedad de otra manera, ni de ser
crítico de la sociedad, sino que repite fórmulas del marxismo, o ni
siquiera del marxismo, pero que aparece como un problema ideológico
y no más que eso. Entonces si uno piensa ¿qué transformaciones hay?
Bueno, efectivamente hay una transformación profunda en que las
condiciones de vida inmediata mejoran en los momentos de auge del
petróleo, es decir, los niveles de consumo crecen mucho. Crece mucho
el empleo estatal, pero un empleo estatal que no tiene un correlato en
las formas organizativas de la producción sino básicamente en tareas
superfluas o sin mucho contenido, o tareas políticas. Y en la industria
es una quiebra de un sector importante que aparece después bajo
cooperativas o control obrero, pero sin ninguna capacidad productiva
expansiva, como se observa en que la productividad sigue cayendo, es
decir, en todo este proceso en Venezuela la productividad no petrolera
cae. En ese contexto, el primer elemento del chavismo es que cuando
189
Juan Kornblihtt
crece la masa de riqueza, puede presentarse políticamente como esta
expresión del interés común; y va a enfrentar a un sector de la población
que se enriquece estos años, pero que ve su enriquecimiento como un
proceso en el cual tiene que estar todo el tiempo luchando para
garantizar ese enriquecimiento. ¿Por qué? Porque básicamente accede
a ese enriquecimiento por el tipo de cambio, accede por la posibilidad
de importar y, por lo tanto, la compra de dólares aparece para un sector
de la población, de obreros calificados o de pequeños burgueses, que
acceden a esos dólares, como la fuente de enriquecimiento. Y como la
asignación de dólares está pautada por el Estado, solo la lucha política
con el Estado es la que les permite acceder a esos dólares. Entonces, de
cada momento de elecciones, de cada momento de conflicto, emergen
nuevas cuotas de dólares para esa población. De hecho, es famoso la
cantidad de gente que se iba a comprar a países vecinos, a viajar por el
mundo, a importar cosas para revenderlas, es decir, todo un mecanismo
que el acceso al dólar permitía, una apropiación de renta muy grande,
pero como estaba mediado por el accionar del Estado, el establecer esa
cuota estaba todo el tiempo mediado por un conflicto. Además, aparecía
como que esa riqueza que se apropiaba estaba en contradicción con la
riqueza que se distribuía para planes sociales. Esa misma población que
se enriquecía no veía que gran parte de su posibilidad de apropiar esa
masa de renta venía de que esos planes sociales le creaban un mercado
al cual podía venderle, y por eso apropiarse de esa renta. Sin embargo,
se expresaban conflictos muy agudos, en lo que fue todo el proceso de
movilización permanente en Venezuela. Movilización permanente que
también tiene un correlato o tiene una expresión en el hecho de que no
está transformándose la estructura productiva y gran parte de la
población obtiene un ingreso por una fuerza de trabajo que no se vende,
y donde el hecho de que la acción política sea la fuente de esa riqueza
aparece como evidente. Es decir:“Yo no obtengo el valor de mi fuerza
de trabajo por trabajar sino que proviene de mi acción frente al Estado,
ya sea por defenderlo o ya sea por atacarlo. Entonces, me la puedo pasar
luchando en la calle pero allí es donde está expresada la reproducción
de mi vida social”. El chavismo va a estar caracterizado por esta
permanente conflictividad social expresada en las calles, con
190
Descifrando el chavismo
manifestaciones casi semanales de miles y millones de personas,
obviamente con ciclos, pero donde una sociedad está en permanente
conflicto y en permanente movimiento, porque esta es la forma de
apropiar la renta. En ese movimiento, como decíamos, los grandes
ganadores, que aparecen ocultos detrás del discurso, son las empresas
multinacionales. Cuando uno ve la asignación de dólares son esas las
principales. Y va a aparecer otro elemento que va a configurar todo esto,
y es que esta situación va estar acompañada por toda una retórica de
cambio social y con toda una retórica de transformación socialista, que
evidentemente en el apoyo popular aparece como realizándose un bien
común, frente a la oposición que aparece claramente expresando el bien
parcial de sus capitales. Entonces frente a la población sobrante
movilizada y a la clase obrera movilizada para acceder a sus planes
sociales, el enemigo aparece claramente vinculado a los capitales
privados y a una libertad de mercado. Ese discurso se va reforzando en
cada movimiento de conflicto. A esto hay que sumarle otro elemento
del legado del chavismo, que es que se inserta en un momento de crisis
mundial y de transformaciones en los cuales China empieza a cobrar
relevancia, y Venezuela empieza a diversificar sus exportaciones de
principal destino a Estados Unidos, a diversificarse con China. Y
además en un ciclo de desendeudamiento que le permite a Chávez, por
un lado, no preocuparse de enfrentarse con Estados Unidos porque tiene
un nuevo cliente y, por otro lado, tampoco tiene que pedirle prestado;
entonces aparece esa posibilidad de choque verbal o discursivo sin
afectar intereses reales. En la relación con China va a empezar a
aparecer un vínculo fuerte con Chávez, sobre todo sobre la base de que
China empieza a expandir su presencia en el sector petrolero, con
refinerías que se empiezan a construir en China para petróleo
estrictamente venezolano; y con una radicación de capitales chinos en
Venezuela. China va a aparecer de forma muy relevante en las
elecciones de 2012. ¿Por qué? Porque con la crisis de 2009 Venezuela
sale endeudándose y paso siguiente sale endeudándose con China. En
particular se endeuda con China por toda una política donde China
empieza a mandar capitales y sobre todo va a tener una gran influencia
en la expansión de la construcción. Todo el plan de viviendas que se
191
Juan Kornblihtt
construye a partir de 2011-2012 se realiza con fondos chinos. De hecho,
la construcción en todos los años del chavismo, hasta el 2010, no había
crecido, era muy baja; y en dos años se construye una magnitud enorme,
que en gran medida es un elemento clave de cómo Chávez logra salir
de la crisis de 2009 con cierta popularidad y logra, con su último aliento,
ganar esas elecciones. En ese ciclo, China aparece como el principal
impulsor. De hecho, cuando uno mira los datos, prácticamente todo el
gasto que se expande lo hace gracias a la deuda con china. Entonces,
Chávez hasta su muerte, lo que va a dejar es un país en el cual hay un
grado de conflictividad social muy grande, una movilización en torno a
la renta, pero donde crecientemente y con las crisis de 2009, esto se
empieza a agudizar. El sector no petrolero se vuelve cada vez más
inviable porque no hay masa de renta para sostenerlo. Eso se soluciona
por la vía de importar. Cada vez se importan más cosas de China o se
radican empresas chinas que lo que hacen prácticamente es ensamblar
cosas que traen ellos; vincularse a China con los préstamos, es decir,
endeudarse adelantando petróleo por décadas para poder sostener los
últimos años de crecimiento. Esto lo que va a hacer es que el colapso
del sector no petrolero se va a agudizar. Ese colapso general que venía
de los 80´-90´, que estaba tapado por esta fuerte suba del petróleo, unido
a la no transformación productiva, lo que hace es que cuando comienza
a caer la renta, se empieza a poner en evidencia la inviabilidad de ese
sector. Un sector paradigmático es el automotriz. El colapso en la
industria automotriz empieza en 2008-2009, se profundiza en 20102012, y hoy es una industria prácticamente paralizada, con las
principales multinacionales yéndose del país y donde prácticamente no
se produce ningún auto.
Ese colapso del sector industrial no petrolero se ubica en el legado de
Chávez, que básicamente ha agotado la renta petrolera y ha agotado el
ciclo de endeudamiento. Chávez no solo va a agotar el ciclo de los
precios altos del petróleo, sino que, antes de morir, llega a la última
elección gastando todo el crédito que podía obtener sobre todo en
China. Ya agotado el crédito en China y con poca disponibilidad de
crédito en otros países, lo que va a empezar a pasar es que, con la caída
de precios posterior al 2013, la crisis se va a agudizar mucho más. Esa
192
Descifrando el chavismo
no transformación productiva lo que va a generar es una situación de
conflicto social muy grande porque se va a agudizar una situación en la
cual una masa de población que vive del Estado, y reproduce su vida en
tanto población sobrante, va a seguir sostenida por el Estado pero cada
vez en peores condiciones. Y una masa de población que enfrentaba al
Estado, y que vivía de importaciones o que vivía de conseguir dólares
en el extranjero, no va a encontrar ninguna fuente de vida. Entonces, la
población sobrante con niveles de vida bajo, que vive en los barrios,
que había tenido ciertas mejoras pero que no había transformado su
estructura productiva, va a encontrarse con la imposibilidad de
consumir, y se va a sumar a la población que enfrentaba al chavismo
históricamente. Maduro va a asumir este contexto. En ese contexto es
que encontramos el legado de Chávez, un proceso de transformación y
de crisis donde el sector petrolero va entrando en una crisis cada vez
más profunda, y donde lo poco que había quedado de industria (la
siderurgia, la automotriz y algunos otros sectores que no habían
desaparecido en el colapso del 80’-90’), empiezan a mostrar hoy toda
su inviabilidad. En ese contexto de inviabilidad lo que empieza a pasar
es que no hay capacidad de producción local y todo depende de las
importaciones (alimentos, medicinas, producción industrial, celulares,
computadoras). Todo lo que sea ensamblado localmente empieza a
colapsar. Todos los que vivían de importaciones no pueden reponer el
stock para vender. Lo que empieza a pasar entonces es que la disputa
por el acceso al dólar se convierte en el eje central de una parte de la
población y, ante cada situación de algún tipo de ahorro, se va al
mercado negro y este empieza a estallar. Los precios empiezan a regirse
por el mercado negro y no hay ningún capital privado que quiera vender
en el mercado oficial (con los precios regulados) porque no puede
reponer stock y no puede volver a relanzar su ciclo de acumulación. En
ese contexto, aparece la idea de que Maduro es el culpable de lo que
viene. Entonces aparece todo un sector, que es el chavismo crítico, que
plantea volver a Chávez. Chávez antes de morir deja la economía en
una crisis muy grande, pero como se va con el endeudamiento chino
tiene una masa para que el ciclo sea todavía un ciclo en el cual se
expande la vivienda pública, se expande el gasto público y todavía no
193
Juan Kornblihtt
colapse todo. Efectivamente, Maduro asume ya con ese endeudamiento
agotado y, de hecho, se empiezan a enfriar las relaciones con China
porque Venezuela comienza a tener dificultades para pagarle y entonces
ésta deja de prestarle. Lo que encontramos ahora es un proceso en el
cual ese sector industrial no petrolero empieza a colapsar, y Maduro lo
que está buscando es garantizar una estructura de poder que satisfaga
las necesidades mínimas de la parte de la población que es la base de
apoyo histórica del chavismo, que es esta población sobrante. Esto lo
hace con una capacidad muy básica, con alimentos subsidiados y con
algún tipo de estatización de parte de las importaciones para satisfacer
estas demandas; pero con un colapso general del sector comercial no
petrolero y, por eso, la radicalización de esta pequeña burguesía y de la
clase obrera asociada a esa pequeña burguesía, que pone su vida en
juego en las marchas.
Jesús Manuel Vallez: ¿Que expresarían las movilizaciones que en
2017 se desarrollan contra el gobierno chavista?
Juan Kornblihtt: De alguna manera lo que uno puede empezar a ver
es que hay mediaciones entre la acción política y los contenidos que
habría que profundizar más, en los diferentes sectores y en quiénes se
mueven. Pero lo que uno observa es una radicalización en las
movilizaciones de estos sectores. Estos sectores hicieron golpes en el
2002. Después de ese año, pierden apoyo dentro del ejército y pierden
apoyo internacional como para motorizar otro golpe, y sus
movilizaciones se mostraban impotentes. De hecho, no participan en
algunas elecciones, boicotean las elecciones, vuelven a participar, es
decir, van siempre detrás de los términos políticos que pone el chavismo
y no tienen ninguna capacidad de colocarse en la agenda política, hasta
que en 2015 logran ganar las legislativas. Cuando ganan las legislativas,
evidentemente aparece una impotencia expresada en su poder político,
que es que no tienen capacidad de aliarse con ningún sector que tenga
capacidad transformadora. ¿Por qué? Porque su contenido social son
estos capitales importadores, que deben estar financiados por grandes
empresas de todo el mundo. Pero más allá de quién los financia lo que
importa es qué capacidad organizativa tienen. Lo cierto es que no tienen
194
Descifrando el chavismo
capacidad de establecer una unidad que enfrente a lo que expresa
Maduro. ¿Por qué? Porque expresan en gran medida a importadores o
capitales no petroleros que en el reparto de la renta podían tener mucha
fuerza (como la Ford, la General Motors, las empresas multinacionales)
y pueden ser muy fuertes para atacar a Maduro, pero lo cierto es que
esas empresas en cuanto empieza la situación a colapsar, se van; con lo
cual no son un sujeto interesado en sacar a Maduro. Puede ser que ahora
estén interesados pero no tienen ninguna capacidad activa de hacerlo y,
de hecho, terminan yéndose del país. Lo que va quedando es un sector
que, en su impotencia, se radicaliza, es decir, está radicalizado porque
es impotente. Cuando uno ve a la burguesía saliendo a la calle es porque
no tiene la fuerza de hacer un golpe militar, que es la forma tradicional
en la cual la burguesía se mueve. Cuando uno mira el golpe en el 66’
en Argentina o el golpe en el 73’ en Chile y demás, hay un momento
lock-out patronal, de conflicto, pero se resuelve muy rápidamente de la
mano del ejército. ¿Qué es lo que no tiene la burguesía venezolana? La
capacidad de tener un ala del ejército propia que le permita dar un golpe.
Y no es que no tiene un ala del ejército simplemente porque uno pueda
decir que el ejército está educado en forma revolucionaria, sino porque
no encuentra en dónde. Lo que hay que mirar es dónde está el sustento
de lo que es hoy Maduro. Lo que está pasando es que hoy la renta y toda
la acción política de Maduro se está concentrando en sostener al sector
petrolero en detrimento del sector no petrolero. Dentro del sector no
petrolero, las primeras que están quedando fuera son las empresas
multinacionales que después de haber sido las privilegiadas en las
entregas de divisas, hoy no se les entrega. Por eso, cortan los vuelos, se
van las automotrices, quedan algunas en ciertos nichos, pero la mayor
parte se están retirando. Queda afuera toda la pequeña burguesía
importadora que vivía de ir a sacar dólares a Curazao, a Panamá, y de
importar mercancías de muy baja calidad para poder vivir de esa
compra-venta; sectores vinculados a todo ese movimiento son los
primeros en colapsar. Entonces, aunque eso se movilice, no tiene
capacidad organizativa de algo diferente. Uno puede preguntarse
¿pueden ganar, pueden sacar a Maduro? Sí, siempre puede pasar y las
195
Juan Kornblihtt
cosas se reconfiguran, pero lo cierto es que en la calle están mostrando
hoy su impotencia.
Jesús Manuel Vallez: Dichas movilizaciones tienen un importante
componente obrero, ¿qué expresaría que esta masa de población obrera
se convierta en portadora de los intereses de esos capitales ineficientes?
Juan Kornblihtt: Yo creo que efectivamente esa parte de la población,
cuya reproducción en realidad proviene de la renta, se enfrenta a la
imposibilidad de apropiarla (por la contracción), y se muestra como
impotente. ¿Por qué? Porque la renta cuando se empieza a contraer, se
concentra. ¿Y en dónde se concentra? Bueno, lo que garantiza que la
renta siga fluyendo. ¿Y qué es lo que garantiza que la renta siga
fluyendo en este momento? El sector petrolero. Hoy, la garantía de que
haya algún grado de magnitud de renta que pueda sostener en algo a la
vida venezolana pasa por que el sector petrolero no colapse. En ese
punto, estos movimientos que efectivamente tienen un componente
obrero (uno no tiene que negar eso, porque cuando uno ve las
movilizaciones no están los dueños de la Polar movilizados), tienen un
componente importante de pequeña burguesía; pero lo que uno tiene
que preguntarse es: ¿ese componente obrero en tanto qué se presenta?,
¿se presenta representando intereses generales de la clase obrera en
tanto a su necesidad histórica? O ¿se presenta expresando intereses
inmediatos de los capitales que la emplean y con las cuales busca algún
vínculo? De hecho, cuando uno ve sus programas y sus reclamos pasan
por la estabilidad cambiaria, por el acceso a dólares, porque no haya
más corrupción, es decir, consignas que remiten a una utopía que es:
“estabilízame el dólar”, como si eso les fuese a dar dólares cuando no
hay dólares. Entonces, se presenta como un problema formal sin dar
cuenta del contenido. Y si se unifica el tipo de cambio y supongamos
que el tipo de cambio en Venezuela se vaya a 10 mil; con los sueldos
existentes, ¿quién podría acceder a esos dólares? Sería lo mismo que si
hubiese control de cambio. Pero simplemente se le presenta como una
tarea inmediata cuyo beneficiario podrían ser las empresas
multinacionales, que fugan dólares, o alguna importadora, pero que
dejaría una concentración y centralización de capital, y una cantidad de
196
Descifrando el chavismo
población sobrante gigante en el medio. Es un reclamo que profundiza
su propia crisis. ¿Por qué? Porque es una clase obrera atada a su
reproducción inmediata, que efectivamente sale por una necesidad.
Pero el punto es que sale por esa necesidad vinculada a su reproducción
inmediata. Uno ve que eso es el grueso de las movilizaciones, más allá
de que sean muy populares y muy grandes; y también hay que tener en
cuenta (aunque habría que mirar con mayor detalle) que no se producen
grandes movilizaciones de lo que es la base histórica del chavismo. Esta
es la base histórica de la oposición, es decir, no cambió. El grueso de lo
que se moviliza y se radicaliza es la misma población que fue el grueso
de lo que históricamente estuvo en contra del chavismo, que tuvo un
componente obrero y siempre lo tuvo, que identificó en el chavismo
siempre un conflicto por el cual se reproducía socialmente.
Individualmente uno puede encontrar traspasos de sectores chavistas a
sectores de la oposición, de hecho aparece políticamente en el chavismo
crítico, en la fiscal general, es decir, van apareciendo traspasos, pero
sustancialmente lo que se moviliza, lo que se radicaliza, es una porción
de la población que reproduce las mismas expresiones políticas que
antes. Entonces la pregunta es: ¿Qué está pasando del otro lado? Está
claro que “esto” se muestra impotente porque no hay una masa de renta
para reproducir “esto”. En caso de un triunfo de “esto”, uno podría
decir: suponiendo que tuviesen la posibilidad de ganar y de normalizar
la situación, lo que implicaría es que la forma de reparto de la renta
toma una forma más abierta al ajuste, no inflacionario, sino de ajuste
directo. Es decir, lo que hoy es un ajuste en el cual una masa de la
población no accede al dólar, aparecería como una devaluación oficial
en el cual nadie podía comprar dólares. Lo que hoy aparece como una
escasez, aparecería como la liberación del comercio, en la cual nadie
podría acceder a los bienes que se venden (no a que no están los bienes).
Pero la carga estaría puesta en otro lugar, es decir, hoy aparece como
que la crisis es causa del Estado; y de aplicarse todas las medidas que
proponen, lo que estaría es que la crisis está como producto de la
naturalidad del mercado. Entonces, la impotencia que muestran es
porque justamente no tienen la capacidad de realizar eso. Cuando uno
ve por qué la derecha triunfa en Brasil, por qué la derecha triunfa en
197
Juan Kornblihtt
otros países, y en Venezuela nos encontramos con esta situación en la
cual como que no avanza, a mi entender es que en Venezuela este
proceso no tiene resortes. En Brasil hay todo un sector de la burguesía
interesado en que bajen los salarios, en ajustar el gasto público y que
eso relance la acumulación, hoy en Venezuela eso no existe. Hoy, la
baja salarial que implicaría un ajuste de este tipo, no tiene un sector no
petrolero que se favorezca, porque de hecho, se están yendo. Entonces,
la potencia política de expresar un ajuste, de reducir el gasto público y
de bajar los salarios directamente, que le daría fuerza a un sector no
petrolero del capital, que se expandiría, que tendría fuerza política
(como aparece en Macri o aparece en Temer), no aparece
inmediatamente portado en la MUD. Porque ese sector no petrolero o
ese sector de la burguesía industrial no tiene esa fuerza.
Jesús Manuel Vallez: Por otro lado, ¿qué expresarían los sectores
obreros que todavía se manifiestan en apoyo al gobierno?
Juan Kornblihtt: Allí lo que uno entiende es que evidentemente hay
una pérdida de apoyo que se expresa electoralmente, en las encuestas y
en la calle. Mantiene un poder popular importante, uno puede decir que
vinculado al aparato estatal, pero que no deja de ser un apoyo. El
vínculo social en el capitalismo es a través de la mercancía y, por lo
tanto, el hecho de que se vincule porque es empleado del Estado no lo
diferencia sustancialmente, por ejemplo, del sector de la clase obrera
que es empleada de los dirigentes de la MUD y que apoya a la MUD.
Es decir, no es que en un lado son puros obreros confundidos pero
libres, y en el otro son obreros clientelares. La relación social en el
capitalismo es a través de la mercancía, por lo tanto, la conciencia no
puede estar desligada de esto. La pregunta sería: ¿La clase obrera
expresa una relación inmediata o puede expresar una relación general?
Anteriormente veíamos un sector obrero vinculado a los intereses
inmediatos de un sector que busca liberalizar el comercio, que busca
involucrarse en el comercio exterior cuando ya no hay masa de riqueza
para eso, y que se muestra impotente porque ni siquiera una baja salarial
o un ajuste le relanzaría la acumulación (por lo menos no
inmediatamente). Uno podría después discutir si Venezuela podría
198
Descifrando el chavismo
convertirse en una maquila para el mundo, de salarios bajos y cambiar
su particularidad, pero no es esto lo que está en juego hoy, al menos no
inmediatamente en este contexto político. Podría ser un resultado a
futuro, en el sentido de que el empobrecimiento general sea tan grande
que Venezuela se convierta en un país proveedor de mano de obra
barata, como lo son los países de Centroamérica, México y otros
lugares. Ahora, inmediatamente hoy no es eso y, por lo tanto, la baja
salarial que hoy se expresa en salarios en dólares muy bajos, no expresa
esa potencia de que se vengan a radicar capitales exportadores. Por eso
la MUD expresando sus intereses no tiene fuerza.
Cuando miramos lo que es el apoyo al gobierno de Maduro, se ve que
hay un corazón de la clase obrera sobrante, que ya sea por no salir a
apoyar las movilizaciones de la MUD, ya sea por seguir apoyándolo,
sostiene al gobierno. El gobierno no enfrenta movilizaciones muy
masivas, no enfrenta movilizaciones en las cuales la MUD logre
articular a los grandes barrios. Eso hoy marca un límite de la propia
MUD, que no puede establecer una unidad con esa parte de la
población. ¿A costa de qué? El gobierno está lanzando alimentos
baratos, sosteniendo algunos planes sociales, pero también
manteniendo bajo un régimen de represión política (con los colectivos
y demás), lo cual está haciendo una carestía gigante en esa población.
Pero algún grado de apoyo se mantiene porque esa carestía aparece
identificada como qué es culpa de los otros y no del Estado, y por lo
tanto no resulta en un ataque al Estado. Entonces en ese punto mantiene
ese apoyo y mantiene el apoyo del ejército. Más allá de un
levantamiento puntual, cuando uno mira al ejército se identifica que es
parte del personal estatal, que es obrero y que reproduce bajo su
conciencia la defensa del Estado como el bien común, y que identifica
que el Estado es el bien común más allá de quien gobierne. Entonces
aunque pueda tener una disidencia con Maduro (porque probablemente
haya gente dentro del ejército que esté en contra de Maduro) actúa
poniendo al Estado sobre cualquier cosa, incluso sobre la vida. Por lo
tanto, reprime en nombre del Estado. Esa capacidad de tener una masa
de la población que reprime en nombre del Estado, es una fuente de
apoyo. ¿Sobre qué bases el ejército no rompe y no aparece algún
199
Juan Kornblihtt
dirigente de peso dispuesto a envalentonarse con la MUD? En gran
medida tiene que ver con esta estructura que armó el chavismo, que
fragmentó el capital y uno de los sectores beneficiarios de esa
fragmentación de capital es el propio ejército que accede a diferentes
empresas. De hecho, cada vez más empresas van pasando a manos de
sectores militares y el punto cúlmine de Maduro es que mientras Chávez
mantenía bajo control civil PDVSA, hoy PDVSA está bajo control de
ex-militares o de militares. Y además, hay una propuesta de crear una
empresa paralela en manos de militares. Está todo el arco minero que
quedó en manos de militares. Con la idea de que se van cediendo
negocios a sectores de los militares, que establecen una propiedad de
administración estatal con elementos de carácter privado, hay una base
de apoyo que por ahora no se rompe. Pero a su vez, lo que aparece como
un elemento fuerte que tiene Maduro hoy, es que está garantizando el
funcionamiento de Chevron y otras empresas, en detrimento de las
transferencias del sector no petrolero (Ford, General Motors). En ese
movimiento lo que aparece es una doble vinculación por la vía del
crédito. ¿Cómo lograr conseguir crédito para sostener la economía?
Aparecen dos sectores. China en principio parecería estar alejándose y
no respaldando a Maduro, lo cual puede implicar una posibilidad de que
aparezca otro sector vinculado con China en algún momento. Pero hoy
China no le está prestando plata a Maduro y no aparece como el
principal sostén (como si fue de Chávez en su último ciclo). Aparece
un préstamo grande de Goldman Sachs, lo cual muestra que hay un
sector de Estados Unidos interesado en que no caiga inmediatamente el
gobierno o que la caída del gobierno no implique una caída de la
producción. Hay otro elemento que es Rusia, que es hoy el que más le
está prestando a Maduro. En ese contexto, aparece la necesidad de
renegociar los contratos con el sector petrolero, adecuándolo a este
nuevo esquema de bajos precios, y permitiendo que accedan a mayores
partes de la propiedad, ya sea cambiando las proporciones de propiedad
que existen respetando la Constitución, o ya sea reformando la
Constitución para que haya nuevos porcentajes de propiedad. ¿Cúal es
el problema que tiene Maduro? Que cualquiera de esos dos elementos
tiene a la Asamblea Nacional como una traba y cuando se proponía
200
Descifrando el chavismo
avanzar en una transformación para otorgarle porcentajes a los rusos de
parte de las empresas mixtas (como forma de sostener este creciente
endeudamiento con Rusia), la Asamblea Nacional le empieza a
bloquear esas leyes y comienza un conflicto para destituir a Maduro. En
ese contexto, Maduro tiene que primero disolver a la Asamblea
Nacional con el Tribunal Supremo. Retrocediendo frente a eso, en un
contexto en el que parecía que Maduro caía, (de vuelta se muestra la
impotencia de la MUD), Maduro retoma la iniciativa y aparece el punto
de la Constituyente. Está claro que la Constituyente tiene un montón de
elementos sobre la reforma del Estado comunal y un montón de
discursos que hacen que un sector (sobre todo la izquierda mundial) los
apoye. También mantiene cohesionado a un sector político de exchavistas que no terminan de romper (aunque rompe la fiscal general,
aunque rompen partidos menores como Marea Socialista). Estos son
grupos que no logran articular una política independiente ni ningún tipo
de fuerza, que de hecho terminan a rastras de la MUD (caso de Nicmer
Evans que termina en una conferencia de la MUD sentado con
Capriles). El chavismo parece todavía sólido en sus bases políticas más
allá de la fiscal general, que al mismo tiempo la remueven. La fiscal
general no genera ningún tipo de adhesión popular. La removieron y no
salió una base social diferente a la de la MUD, a apoyarla. No hubo
movilizaciones de la base chavista, más allá de su pasividad, en el
sentido de que no estaba apoyando a Maduro abiertamente, pero no es
que ella pudo representar con su ruptura a una corriente interna del
chavismo que estuviera dispuesta a romper. De hecho, rompe sola. Allí
lo que aparece como pregunta es: ¿Por qué Maduro logra reciclarse?
Uno puede invertir la pregunta: ¿Por qué, con la carestía que hay, con
el nivel de pobreza que hay, con los salarios de 30 dólares que se
consiguen hoy, con el dólar paralelo yéndose a 20 mil, con la
imposibilidad de acceder a medicamentos, con una población que cada
vez tiene más hambre, Maduro sobrevive? En ese punto, más allá de
que efectivamente tiene todavía una base de apoyo, lo que hay que
preguntarse es por qué lo apoyan. No alcanza con que lo apoyen. No
legitima a nadie que lo apoyen por hacer el mayor ajuste de la historia
venezolana. En gran medida es porque la MUD no logra expresar nada
201
Juan Kornblihtt
diferente y porque Maduro todavía logra (mediante estas negociaciones
primero con la Goldman Sachs, después con Rusia) sostener al sector
petrolero. Aunque aparezca que empresas como Chevron anuncia que
saca a su personal de Venezuela y hoy Estados Unidos está escalando
la ofensiva, aparece (ya sea porque Rusia va a poner más plata) un
contexto en el cual todavía no parece que la relación de ese sector con
Maduro se haya roto. La pregunta que aparece frente a eso es ¿qué está
expresando Maduro hoy? En gran medida, Maduro hoy expresa el
agotamiento del sector no petrolero, la imposibilidad de sostenerlo, la
crisis absoluta de ese sector, la necesidad de importar todo, pero sin
divisas. Lo único que se puede sostener de actividad es por la vía de
divisas porque todo el ajuste que se hizo por la vía de inflación, no
redunda en relanzar la acumulación. Es decir, en países como
Argentina, Brasil y demás, una caída del 40% del salario en la dictadura
del 66’, o en el 2001, relanzaron algo la acumulación y la economía
empezó a recuperarse. Hoy Maduro hizo un ajuste mayor que el que se
hizo en esos dos momentos y no logra reestimular la economía, por esto
que decíamos del sector no petrolero. Ese sector no tiene ninguna fuerza
para imponerse porque la fuerza en el capitalismo surge de una base de
acumulación, no de relaciones directas.
Lo que empieza a surgir como duda es ¿qué está pasando en el sector
petrolero?, y es lo que uno tiene que comenzar a profundizar y mirar.
Aparece este crecimiento de Rusia como un elemento que coloca la
discusión en términos de ¿qué va a pasar con Estados Unidos? Hoy
aparece históricamente que Chávez tuvo un discurso muy anti-Estados
Unidos pero en términos de acumulación de capital, las principales
empresas favorecidas no petroleras y petroleras eran de Estados Unidos.
Venezuela tiene un vínculo muy fuerte con Estados Unidos Un 8-9%
de lo que importa Estados Unidos de petróleo viene de Venezuela.
Además viene de refinadoras de Venezuela de crudo pesado que es un
crudo que no se puede reemplazar tan fácilmente. Esto implica que hay
empresas como Valero, Phillips-Conoco, Chevron, que procesan en el
Golfo de México y si no consiguiesen el petróleo venezolano tendrían
que paralizar su producción o, ellos mismos están diciendo que
Venezuela podría venderle a otros países y ellos tendrían que
202
Descifrando el chavismo
comprárselo a otros países duplicando costos de transporte. Entonces,
no cortarían los flujos para Venezuela (en un conflicto) y a ellos les
encarecería los costos. Por eso hay un propio interés del capital
estadounidense en que no haya un bloqueo a Venezuela. Pero, si con la
escalada rusa en la apropiación de pozos petroleros y con la reforma a
la Constitución se habilitan mayores porcentajes a las empresas o
nuevos pozos petroleros, pondría en el escenario internacional un
conflicto más complejo, en el sentido de que efectivamente Estados
Unidos rompa el vínculo con Venezuela, en un conflicto más de
carácter mundial.
Esto nos vuelve a remitir al problema de la crisis mundial, es decir, no
podemos terminar de entender Venezuela si no entendemos en qué
momento de la crisis mundial estamos. Ese momento de la crisis
mundial puede cambiar el escenario. Es decir, cuando uno mira a
Trump, expresa un momento de la crisis en Estados Unidos en el cual,
bajo la apariencia de que Estados Unidos hoy no tiene desempleo y de
que solucionó sus problemas, surge también la idea de que ahora que
tenemos todo este empleo y logramos recuperarnos, cómo salimos a
exportar al mundo y cómo rompemos relaciones con el resto y nos
imponernos frente al resto del mundo. Por lo tanto, esa crisis mundial
en la cual Estados Unidos empieza a poner en evidencia que tiene una
deuda que no puede pagar y al mismo tiempo empieza a expandir su
producción, está llevando a unas situaciones de conflicto mundial que
pueden cambiar el escenario muy rápidamente. Hay un punto para
considerar que es el posicionamiento de Rusia y este incremento de
presencia rusa en Venezuela por el acceso al petróleo. Otro elemento
importante para tener en cuenta en la unidad mundial es que la fuerte
suba de los precios del petróleo hizo poner en producción el fracking,
toda la producción de Estados Unidos. Con la caída de precios del
petróleo ese sector quedó ocioso. Algunas estimaciones dicen que un
conflicto con Venezuela llevaría de vuelta el petróleo a 80 dólares. Con
un petróleo a 80 puede ser que haya una depuración de un sector del
capital, como Valero y estas empresas que viven del petróleo
venezolano, pero habría un resurgimiento muy fuerte del petróleo de
fracking con estos nuevos precios y habría una reestructuración a nivel
203
Juan Kornblihtt
mundial de todas las empresas petroleras a las cuales un barril a 80 les
convendría. En ese contexto, uno diría que un conflicto con Venezuela
podría ser el estimulante a esa suba del precio del petróleo y colocaría
la situación en otro contexto, en el cual entrarían en crisis gran parte de
las empresas en Estados Unidos, cuyo crecimiento durante los últimos
años en gran medida fue por la baja de los precios del petróleo. La baja
de los precios del petróleo les abarató los insumos y les permitió
expandirse, pero también uno diría que es una expansión que no es
sostenible en el tiempo. Entonces de alguna manera uno puede pensar
que Venezuela es un elemento más de esta crisis mundial, en el cual
llegó a un sinceramiento de ese capital ficticio que está sosteniendo
todo, y que Venezuela puede ser una chispa desencadenante de un
conflicto. En ese escenario es que uno tiene que pensar la acción
política.
Jesús Manuel Vallez: En ese marco, queríamos aproximarnos a la
parte final de la entrevista abordando las perspectivas futuras de la clase
obrera venezolana. ¿Por qué no hay surgido una organización
independiente que sea portadora de los intereses de la clase obrera en
su conjunto? ¿Es posible que en el futuro surja? ¿Por dónde empezar?
Juan Kornblihtt: Efectivamente, en Venezuela la acción política de la
clase obrera en los últimos años es cuestión de una mirada de todo el
mundo, es decir, todo el mundo habla de Venezuela. Cuando contaba
por qué empecé a investigar esto, dije que mi preocupación surge
incluso sin tener vínculos en ese momento con Venezuela. Uno mira los
debates de izquierda mundial y Venezuela está permanentemente en el
eje de la discusión, con lo cual la discusión política sobre Venezuela
excede una mirada nacional. Venezuela es discusión de la clase obrera
a nivel mundial. La clase obrera está mirando qué pasa en Venezuela.
Si uno mira la izquierda y la clase obrera que se organiza a través de la
izquierda, puede ver que tiene en Venezuela un punto que no solo
genera preocupación sino que genera sus divisiones locales. Gran parte
de la izquierda está dividida o se divide dependiendo de cómo se
posicione respecto a Venezuela. Entonces, la preocupación por
Venezuela es más general y hay que pensarla desde la mirada mundial
204
Descifrando el chavismo
y no solamente nacional. Obviamente, en Venezuela la inmediatez está
puesta en lo nacional porque allí es donde está jugándose esto más
inmediatamente, donde está muriendo gente, donde la carestía, la
pobreza, y la acción política aparece más inmediata. Pero también es
donde aparece, de alguna manera, menos potente. Uno piensa en cómo
puede encarnar esto en una acción política inmediata en Venezuela y
efectivamente, como vos mencionabas, uno no encuentra un sujeto
inmediato al cual uno tiene que interpelar. Uno cuando plantea estas
cosas, no encuentra inmediatamente un eco en Venezuela. Uno tiene
que empezar a preguntarse: ¿Por qué? ¿Por qué cuando se piensa una
acción política de la clase obrera en Venezuela, y se piensa como
universal, se piensa como socialista, se piensa reivindicando ese
carácter histórico de la clase obrera, se expresa como la fragmentación
del capital, como la reproducción del consumo sobre la producción, con
intentos utópicos de construir un socialismo de mercado y no puede
avanzar en algo diferente? Y hoy, la clase obrera que no es chavista,
cuando se enfrenta a la crisis, solo lo puede plantear como algo
democrático, como si la democracia en sí misma fuese transformadora.
Entonces apela a la democracia y no puede hacer otra cosa que decir:
“Maduro es un dictador”, como si lo que importase es la forma política
y la cuestión no tiene nada que ver con el contenido. Entonces, no puede
avanzar sobre el contenido y simplemente queda en la formulación
vacía de la reivindicación de la democracia por la democracia misma.
De los dos lados, porque uno reivindica la constitución como la
constitución en sí misma, y el otro lado reivindica a la democracia frente
a la dictadura, como la democracia en sí misma. Entonces la pregunta
es (y no sé si tengo una respuesta acabada): ¿Por qué no aparece en
Venezuela el portador de un interés general de la clase obrera? Uno
tiene que preguntarse esto de vuelta, partiendo de la unidad mundial
para entender lo nacional. Uno no puede caer en eso de: “Eso es porque
falta valentía, porque falta una cultura, porque falta voluntad”. La
pregunta es: Si falta esa cultura, falta esa tradición y falta esa voluntad,
¿por qué falta esa cultura, esa tradición y esa voluntad? Está claro que
no falta tradición ni cultura de marxismo, porque, de hecho, la izquierda
en Venezuela tiene una larga tradición. De hecho, el chavismo se nutre
205
Juan Kornblihtt
de personajes del marxismo y se nutre de una ideología que abona en el
marxismo. No falta esa voluntad de intentar construir un socialismo. La
pregunta que surge es: ¿Qué está en juego en Venezuela que impide que
esa voluntad se exprese? De vuelta nos remite a todo lo que veníamos
diciendo: Lo que estuvo en juego en Venezuela en este proceso fue un
incremento de la renta pero sobre la base de una acumulación de capital
que estaba rezagada históricamente, con una muy baja productividad y
que tendía a desaparecer. Por lo tanto, la clase obrera que podía emerger
de ese proceso productivo, estaba atada a una forma de organización de
la vida social a través del Estado que no transformaba eso en algo
diferente. Solo identificaba en el Estado la posibilidad de reproducir
eso, pero no de transformarlo. Frente a eso uno puede preguntarse: ¿Qué
fue lo que pasó? Lo que emerge es: Están los sectores que abonan
estatizar pero una vez que estatizan, vuelven a fragmentar, y quienes
directamente dicen que no se puede estatizar y hay que tener un vínculo
con el capital privado. No emerge qué es lo que sería una acción
independiente. Uno diría que una acción independiente tendría que
tener una base que se plantee superar esto. O quizás no tenga la
capacidad de superar esto, pero se enfrente al Estado y a la burguesía
reivindicando la necesidad de superar esto. Por un lado, una acción
independiente puede surgir con una acción sindical independiente o
puede surgir como una acción política independiente, que supere la
política sindical, es decir, que supere la reivindicación del salario y de
las mejoras salariales. En Venezuela, no aparece una izquierda sindical
independiente, o aparece con muy poca fuerza. ¿Por qué? En gran
medida por este colapso del sector no petrolero que hace impotente la
acción sindical que busca defender al sector no petrolero. Si aparece
alguna acción, es una acción para acceder a los recursos del Estado. Por
eso aparece como una política de Estado. Entonces, la acción de la
izquierda que busca satisfacer las demandas sociales aparece como
comunas, pero como comunas que se plantean como independientes.
De hecho, alguna izquierda las concibe como un doble poder (exageran
hasta ese punto), pero cuya vida depende de las transferencias del
Estado y por lo tanto, su acción política es el sostén del Estado. No
puede ser independiente por la propia configuración de su programa.
206
Descifrando el chavismo
Entonces, a mi entender, eso es lo que va explicando el por qué, más
allá de que aparezcan grupos con voluntad de expresar algo, no tengan
fuerza para crecer en esa voluntad. ¿Cuál es el punto donde sí empiezan
a aparecer? Surgen grupos muy chicos, con poca influencia, en los
cuales lo que empieza a aparecer es la conciencia de esto, es decir,
aunque sea en un proceso de reconocer su propia impotencia empiezan
a preguntarse por esto. Y volvemos al principio de la entrevista:
Preguntarse por esto es un momento de la acción política. Entonces,
¿por qué surge la pregunta del por qué de esta impotencia? ¿por qué se
empieza a buscar una explicación que supere el Estado, que supere la
unidad nacional y que empiece a preguntarse desde otra perspectiva la
forma? Empieza a aparecer porque tenemos por delante algo que no
podemos explicarnos. Además empieza a surgir una necesidad más
general de pensar que lo que uno tiene delante y va dando potencia a las
cosas no es una acción abstracta, que la independencia no surge de la
pura voluntad sino que emerge de algo que supera esa voluntad y que
explica esa voluntad. Se realiza bajo la forma de la voluntad pero tiene
que ser explicada. En ese punto, me parece que lo que uno tiene que
empezar a plantearse hoy es que evidentemente frente a la acción
inmediata no hay mucha potencia, y que responderse por la impotencia
no es negar que hay que hacer algo. Sino uno lo que termina diciendo
es: “Soy impotente pero no quiero negar la impotencia porque la
impotencia es voluntaria, tiremos consignas voluntaristas”, y entonces
aparece la consigna de: “Unamos a toda la izquierda”; y cuando le
preguntas: “¿Qué izquierda?”, te responden: “No sé, pero unámosla” o
“llámenos a la Asamblea Constituyente”; Y vas de vuelta: “¿De
quiénes?”; y terminan respondiendo: “Llamada por el pueblo, no por el
Estado”. Pero, ¿qué pueblo? Son consignas al aire, que en todo caso
buscan presentarse en los lugares de acción política, desde donde son
tiradas como posibles recetas para la voluntad pero sin ningún
contenido inmediato. O es: “Hagamos que la Constitución dé giro a la
izquierda”. ¿A quién le están hablando? ¿Quién es el sujeto de ese giro
a la izquierda? Entonces, es cierto que mi análisis termina en una
conclusión que quizás el que la lea diga: “¿Bueno, qué hacer?” No tengo
una respuesta inmediata más que preguntarme: ¿Por qué no tengo una
207
Juan Kornblihtt
respuesta inmediata? No puedomentir en una entrevista y tirar una
consigna, una idea o una cuestión organizativa, que no tenga contenido.
Bueno, porque la otra alternativa es decir: “Lo que faltó fue
socialismo”. ¿Qué significa qué faltó socialismo? ¿Lo que estuvo en
juego en Venezuela fue el socialismo? ¿Qué es el socialismo? ¿Es una
superación? Yo creo que en Venezuela lo que está en juego hoy no es
el socialismo. El socialismo es el producto del desarrollo de la
capacidad humana de organizar la vida de otra manera. En todo caso, lo
que está en juego hoy en Venezuela es entender cómo el capital está
organizando la vida humana en este fragmento nacional. Frente a eso
puedo llegar a una cuestión programática que es avanzar en
preguntarme por esta impotencia y preguntarme si vamos a tener
nuevamente potencia para una acción específica en Venezuela. Si me
parece importante lo que ésta pregunta sobre Venezuela hace a la
organización de la clase obrera general en otros países, porque tomar
conciencia, a partir de lo que allí sucede, de la acción política en países
donde esté planteado un avance hacia otro tipo de formas de
organización, es un elemento importante para pensar. Ahora, sin
escapar del punto, lo que sigo pensando para Venezuela es que el
reconocer la propia impotencia me hará preguntarme hacia dónde está
yendo esto hoy. Está claro que hacía donde está yendo hoy la crisis
mundial es a una situación de crisis muy grande en la cual hay una parte
de la población sobrante que va a ser eliminada. Se expresa en Siria, se
expresa en las muertes en todos los países, en el norte de África, en la
migración hacia Europa. Hay un proceso mundial en el cual se está
acelerando el carácter sobrante de la población, en una situación en la
cual las conflictividades se van agudizando. Ahora, ese crecimiento de
la muerte y de la población sobrante es expresión de un desarrollo del
propio capital. Cuando uno ve pobreza, puede ver solo pobreza o puede
preguntarse por qué se causa la pobreza. Cuando uno ve guerra, puede
ver solo guerra pero tiene que preguntarse por qué se causa. Se está
causando como expresión de esta crisis de sobreproducción que va
avanzando hacia un estallido, de la mano de una serie de
transformaciones tecnológicas muy fuertes, en las cuales lo que
empieza a ponerse en juego es una transformación productiva, y la
208
Descifrando el chavismo
brecha de productividad que podría tener Venezuela se va agrandando
cada vez más. Esto se da fundamentalmente sobre la base de la
robotización, para simplificar mucho. Entonces hay sectores
productivos que se vuelven totalmente inviables en Venezuela y ya no
puede presentarse una conciencia universal como el sostén de esos
sectores. Es decir, hoy, plantearse que el socialismo en Venezuela es
construir una industria automotriz se muestra ya como una impotencia,
como una utopía. Hoy, la idea de que en Venezuela uno puede construir
algo donde todos los procesos productivos se hagan endógenamente y
se realicen como si fuese una unidad nacional, ya no tiene potencia. Por
lo tanto, hoy la conciencia socialista como una conciencia nacional que
supera al capitalismo de forma nacional se muestra (como lo que le pasa
al marxismo) impotente. Ahora, ¿eso significa que una conciencia que
exprese los intereses generales de la humanidad no pueda desarrollarse
en Venezuela, que no pueda tener algún tipo de organización política e
incluso algún tipo de avance? No. Pero sí que bajo esa forma hoy
muestra un camino agotado. ¿Qué pasa en Venezuela? Que esa
concentración, esa crisis en la cual hay una gran parte de la población
que se encuentra abiertamente sobrante, donde la producción se vuelve
a reconcentrar en el petróleo y vuelve a reconfigurarse el panorama
petrolero, sí va a poner en juego la propiedad del petróleo. Ya no de la
tierra (aunque puede que también se ponga de vuelta en cuestión), sino
incluso del sector petrolero privado. En ese contexto, la forma de
apropiación de la renta por un sector no petrolero quebrado puede poner
en configuración una nueva forma de apropiación de la renta que no
llegue a los capitales fragmentados en multinacionales que lo dilapidan,
sino que tome otra forma. Uno puede decir que eso va a implicar un
conflicto muy grande con las petroleras estadounidenses, con las
petroleras rusas, y puede implicar un conflicto armado. Evidentemente
la forma en la cual se elimina parte de la población sobrante es un
conflicto armado. Pero a su vez puede implicar que el resultado de eso
sea la apropiación de la renta bajo otra forma en la cual lo que avance
sea un proceso de centralización del capital en manos de la clase obrera,
ya nocon la fragmentación y utilización de tecnología obsoleta, sino
sobre la base de una tecnología de punta. ¿Eso qué va a implicar?
209
Juan Kornblihtt
Evidentemente eso implica una transformación de la especificidad
venezolana en apropiar la renta de otra manera y eso requiere de escalas
que superen el espacio venezolano. Cualquier proceso de esa
envergadura va a tener por lo menos una unidad de América del Sur.
Cuando uno mira las especificidades de América del Sur, lo que uno ve
es esta tendencia a la crisis del capital industrial no petrolero, y esta idea
de una economía nacional endógena que se pueda sostener también
entra en crisis. En Chile se expresó más tempranamente, y más rápido
que este proceso que vive hoy Venezuela (en Chile se expresó en otro
contexto), y está entrando en crisis en Brasil y en Argentina también.
Es decir, el conjunto de la región está teniendo en la forma de
apropiación de la renta una crisis en la cual el sector no petrolero que
lo apropiaba (mediante este capital fragmentado e ineficiente), que
configuró una clase obrera con una conciencia nacional atada a esos
capitales y que concibe a lo nacional como autogenerado, ya no se
puede sostener de esa manera, ya sea bajo la forma de nacionalismos o
bajo la forma de socialismo utópico. Esa crisis va colocando la
necesidad de preguntarse por la posibilidad de centralizar el capital y
hacer una transformación diferente. Hoy surge como una pregunta, hoy
aparece como una impotencia. Pero, como el conocimiento es un
momento de la acción, el responderse por esa impotencia es la forma de
adquirir potencia. ¿Solo con pensarlo alcanza? No, pero pensarlo es un
momento de la acción. La crítica práctica es la crítica transformadora
que conforma un momento de la acción pero es indisociable de la
misma. Entonces hoy, preguntarnos por esto y preguntarnos por nuestra
impotencia está lejos de resolverse con consignas al aire. Hoy, el quedar
atrapado en las dos formas que adopta esto, no encuentra ningún tipo
de superación. Hoy el apoyo a la MUD o el apoyo a Maduro no
aparecen como portadores de ninguna potencia. Ahora, ¿tiene la clase
obrera venezolana que luchar por sus condiciones de vida, por su
salario, por acceder a los bienes y apropiarse de la mayor parte posible
de la renta bajo la forma de su consumo? ¿Cualquier conflicto en ese
marco tiene sentido? Sí, claro. Pero el punto es que las soluciones
políticas que aparecen asociadas a eso no tienen ninguna potencia.
Entonces, sí hay una acción inmediata casi de supervivencia, que
210
Descifrando el chavismo
requiere todo el apoyo, que requiere enfrentarse con algún grado de
independencia. ¿Puede emerger algún tipo de acción en ese sentido? Sí,
pero el punto es cómo trascender de eso hacia una estructuración de un
programa político que pueda dar cuenta de la realidad venezolana, pero
no como un punto de partida nacional sino que dé cuenta de su unidad
mundial. El primer paso es reconocer su unidad mundial en la
especificidad que tiene, que es la renta (que aparece en común en
América del Sur). Por lo tanto, esa perspectiva de que el capital avanza
sobre la propiedad de la tierra y que avanza en apropiarse de la renta,
ya no de la que queda en el sector petrolero, sino en cómo se distribuye
esa renta al sector no petrolero, y busca alguna forma apropiársela
mediante la centralización del capital, es para mí la particularidad más
potente que puede tener la clase obrera hoy. ¿Eso es el socialismo? No.
Eso es cuestionar la propiedad privada, apropiársela, centralizar el
capital sobre la base del desarrollo de las fuerzas productivas, pero
sigue siendo capital. ¿Qué significa esto? Que tiene que ser
internacional porque a nivel nacional no alcanza, y que además va a
seguir estando regido por el carácter privado del trabajo, va a seguir
siendo conflictivo, va a seguir basándose en la explotación. Solamente
que va a ser una etapa en la cual las contradicciones se van a agudizar
más y, por lo tanto, va a hacerlo en el sentido histórico que tiene el
capitalismo, que es desarrollar las fuerzas productivas y no en el retraso
de eso. Ahora, ¿eso es un mundo ideal? ¿Ese es el mundo de la libertad?
¿Ese es el sueño al cual llegar? No. Plantear el socialismo como una
utopía se vuelve reaccionario porque pone un norte ideal, algo como un
imposible que termina en consignas del tipo: “Busquemos un
socialismo mejor”. Termina siendo una conciencia que se mueve
alienada en la utopía y que no puede dar cuenta de su realidad. Hoy para
Venezuela el planteo no es decir: “Quiero socialismo”, sino que el
planteo es enfrentarse a esta necesidad del capital, reconocerse como
portadora de la misma y dar cuenta a través del desarrollo de una
conciencia de cómo realizar eso. ¿Puede ser que no lo veamos en
Venezuela? Puede ser, pero la propia acción de la clase obrera
venezolana realizando eso va a ser parte de la unidad mundial del
desarrollo de una conciencia que tiene que ser mundial, que no es
211
Juan Kornblihtt
nacional. En todo caso, si esa conciencia emerge de Venezuela, puede
ser portadora, si no lo logra en la inmediatez de Venezuela, sí de una
conciencia a nivel mundial que logre estructurar una nueva forma de
construir política, un nuevo programa y la organización de un partido
internacional de los trabajadores que ya no parta de la apariencia
nacional sino que parta del contenido mundial que tiene esa apariencia
nacional.
*****
Al finalizar la entrevista Juan dedicó unos minutos a motivarme en la
continuación del trabajo de investigación que venía realizando en
Argentina, siempre desde una perspectiva militante. Le había
comentado reiteradas veces las dificultades que veía en la acción
política de la clase obrera dentro de Venezuela. Nuevamente, como hizo
en Caracas cuando lo conocí, me ofreció todo su apoyo.
Nos despedimos con un abrazo sincero, acordando seguir en contacto
permanente.
Justo al salir me gritó: “¡Jesús, olvidé entregarte algo!”. Sacó de su
despensa una botella de vino malbec y me la entregó. “Para que
compartas con los compañeros”, me dijo. Sonreímos los dos y
finalmente nos despedimos.
212