[33] R: Desde el punto de vista personal, haber vivido cinco años más la rapacidad de la derecha me ha afectado profundamente, ya que ha aumentado mi conciencia sobre la gran importancia de volver a la tradición liberal y repensar las difíciles preguntas sobre la democracia social. Asimismo, vivir bajo la derecha también me ha hecho pensar respecto de los logros de la democracia social, ya que, si bien hubo que ceder en algunos puntos, también se dieron luchas exitosas. Mi hijo mayor es afroamericano y tiene un retraso mental. En la época de la restauración conservadora, se dio marcha atrás en todo lo que se había logrado en las instituciones sociales en términos de redes de seguridad para personas con deficiencia mental: atención médica, atención sanitaria y trabajadores sociales que cuidaban a los enfermos, que fueron lanzados a la calle. Debido a esto, he repensado ciertas cosas desde una perspectiva muy personal que, como podrás imaginar, ha tenido repercusiones en el plano de la teoría. Mi hijo mayor estaba en una institución. El desequilibrio químico de su cerebro, que se fue haciendo evidente paulatinamente, lo volvió bastante violento. Debido a ello, decidió internarse en un hospital. De pronto nos llegó una cuenta de noventa mil dólares por conceptos que no quedaban cubiertos debido a la acelerada destrucción del aparato de salud mental bajo los gobiernos de Reagan y Bush. Esto me permitió ver, en términos personales, lo que significaba estar gobernados por la derecha. Nos enteramos, por ejemplo, de que la póliza de seguro no cubría enfermedades mentales durante un periodo mayor de treinta días. En consecuencia, la personificación de los programas de derecha era literalmente eso: una personificación a través del cuerpo de mi hijo, que aumentaba drásticamente su riesgo de muerte. Menciono lo personal en este momento debido a que los argumentos, que aparecieron originalmente en Educación y poder –acerca P: En 1988, Raymond Morrow y yo te hicimos una entrevista, con el propósito de ubicar tu trabajo en perspectiva. ¿Qué ha sucedido en tu vida y en tu agenda de investigación desde entonces? 1. ENTREVISTA CON MICHAEL W. APPLE entrevista con michael w. apple de cambiar nuestras ideas respecto de quiénes están detrás de todo, culpándolos a ellos más que a la crisis estructural de la economía–, me resultaron mucho más convincentes, y no sólo en el plano teórico, en el sentido de “ahora lo comprendo mejor”. Si no tuviera un buen sueldo, mi hijo estaría muerto. Y esto provocó una manera muy diferente de ver el Estado. Aun cuando mis intuiciones estaban en proceso de cambio –esto es, comenzaba a ver que el Estado era el escenario de luchas contradictorias–, estas experiencias personales me lo hicieron más palpable. Incluso me resultó más claro que dentro del Estado hay elementos tanto progresistas como retrógrados; que el Estado es un escenario de victorias, no sólo de derrotas; y que el acuerdo social democrático era, en realidad, una victoria parcial, así como una alianza y una concesión hegemónicas. También significaba que mis intuiciones eran cada vez más ciertas. Éste es un ejemplo donde el discurso oculto con respecto a la raza, que afecta profundamente al Estado, significa que la gente negra y pobre, o cualquier pobre –pero en este caso, un joven afroamericano que es mi hijo– se enfrenta a que el apoyo social que existía, la red de apoyo que se ganó con decenios de lucha, ha desaparecido. Éste es un ejemplo viviente de mis intuiciones: a pesar de las discusiones con respecto a que el aparato de Estado es un instrumento del capital y mis argumentos en contra, esto es lo que sucede cuando el Estado se retira, cuando se eliminan sus logros, cuando la derecha privatiza todo... vemos lo que sucede, incluso a personas de clase media. Por lo tanto, gastamos noventa mil dólares, pues la única institución que lo aceptó –no había lugar en las instituciones del Estado– era la mejor, y costaba mil dólares diarios, monto que no cubría el seguro. Si mi esposa y yo no hubiéramos tenido este dinero, mi hijo sin duda estaría muerto. Pensemos en los miles de padres que no habrían podido hacerlo. No pretendo utilizar este ejemplo con fines egoístas, aunque demuestra que las experiencias personales son medulares para el trabajo crítico. Debo admitir que si una persona sólo se limita a criticar, sin abocarse a la verdadera lucha, no confío en lo que escribe. Como mencioné en la entrevista anterior, siempre he buscado combinar la elaboración teórica y la lucha personal; ésta es justamente la praxis. Es reflexión constante, y la reflexión surge de la lucha política en diversos ámbitos: cultural, económico y político; la lucha por la libre decisión sobre nuestro cuerpo y nuestra sexualidad. Como ves, no quiero reducir todo a la lucha de clases. Todo ello revive en la práctica 34 35 R: Durante los últimos cinco años he redoblado esfuerzos por abordar el posmodernismo. A la vez que influía en mí, quería cuestionar algunos de los supuestos medulares que varios posmodernistas aceptan sin chistar. Como sabes, fui una de las personas –ciertamente no el único– que integró este gran esfuerzo colectivo de oposición a la tendencia reduccionista y de análisis de clase de la tradición neomarxista. No obstante, en Estados Unidos, la tradición neomarxista no tenía un discurso principal. Siempre fue el resultado de luchas, y nunca ha habido un solo discurso. Es un error, una interpretación errónea de la historia, una pérdida de la memoria colectiva, suponer que había uno, y que todos eran reduccionistas. No por llamarte neomarxista, que era un título cómodo –en realidad es un concepto histórico–, significaba que estabas de acuerdo con todo. Era un terreno en disputa, y se luchó. Yo intuía que los discursos y las prácticas de clase, raza y género eran paralelos. Se formaban entre sí, a la vez que tenían historias diferenciadas. Eran relativamente autónomos, pero no podías hablar de clase sin tocar género y raza, ya que en ello hay una dinámica formadora. Lo anterior presentó ciertos problemas respecto de cuántas dimensiones de poder se deberían considerar. Si no consideramos que las cosas siempre van de “arriba hacia abajo”, la distinción entre micro y macro pierde utilidad, y se abre la posibilidad de adoptar una postura que reconozca múltiples discursos, múltiples escenarios, etcétera. Con esto Foucault resulta interesante, y espero habérmelo tomado en serio. Aun cuando quiero abrirme a nuevas teorías y políticas, en años recientes comenzaron a inquietarme ciertas tendencias dentro del posmodernismo. Cualquiera que lea mis libros recientes, El conocimiento oficial y Política cultural y educación, puede apreciar la influencia del posmodernismo. Cuando hablo de la política del placer, de prácticas discursivas o pongo el ejemplo del Canal Uno, demuestro que el Estado tiene múltiples relaciones de poder en diversos niveles, cómo se construyen las alianzas hegemónicas, no sólo en términos de clase sino en términos raciales y de género, y la política de la sexualidad y la religión; todos estos elementos funcionan conjunta- P: ¿A qué tipo de reto teórico te abocaste en los últimos años? mis conocimientos y los aclara. Los logros del Estado han ido desapareciendo, y muchas personas quedan excluidas, y esto se me ha aclarado cada vez más en los años recientes. entrevista con michael w. apple entrevista con michael w. apple mente y en oposición unos con otros. Y esto muestra la influencia de una teoría posmoderna crítica en mi obra. La palabra clave es crítica. Me preocupa que gran parte del trabajo crítico “post” haya perdido lo que ganamos con el trabajo neomarxista y haya creado una historia falsa de lo “neo”. No todos estaban de acuerdo en que el único análisis de clase era el estructuralista, y yo era uno de ellos. No porque ahora se considere la clase como una “gran narrativa” –lo que considero una interpretación equivocada de la historia– que adquiere una forma reduccionista, significa que la clase haya desaparecido. Me parece una tendencia sumamente peligrosa de algunos aspectos del posmodernismo. Con demasiada frecuencia, la idea de que el análisis de clase es “reduccionista” ha significado que la gente se siente en libertad de ignorarla, lo cual es un desastre desde las perspectivas teórica y política. Eliminar la clase va en perjuicio de las mujeres y hombres sobre cuyos hombros todos estamos parados, no sólo de su teoría sino, sobre todo, de la lucha a la que han dedicado su vida. Para que gente como nosotros esté en instituciones de educación superior y tenga la posibilidad de escribir sobre estos temas, es necesario que comprendamos que alguien luchó por ello. Estas instituciones son la personificación del pasado, no sólo del trabajo intelectual, sino del trabajo remunerado y no remunerado de mujeres y hombres. Y con ello nos salimos de su vida. Es un punto estructural básico, y creo que no deberíamos olvidarlo. He dedicado años a criticar los análisis reduccionistas de economía política, como los primeros trabajos de Bowles y Gintis, que fueron una aportación importante que aún merece ser respetada, a pesar de que no concuerdo con gran parte del libro. No obstante, sus escritos recientes y supuestamente críticos tienden a eliminar cuestiones de economía política, como si ésta hubiera perdido importancia. Y eso es sumamente peligroso. Tomemos, por ejemplo, la deconstrucción de la idea de Estadonación. Sin duda, una de las razones por las cuales ya no hablamos tan fácilmente de nación no es por el discurso de Estado y el discurso de nación, sino porque el capital se internacionaliza cada vez más. No se trata únicamente de un texto, aunque podríamos escribir textos al respecto. Existe una dura realidad: la gente se muere de hambre. Existe la dura realidad del imperialismo, en situaciones poscoloniales, lo que sucede cuando la gente pierde sus tierras a manos del capital internacional. Y también existe la dura realidad de las prácticas de 36 37 R: Ambas cosas. Hago un gran esfuerzo por que mis libros sean accesibles, y con frecuencia reescribo varias partes para asegurarme de que los puntos medulares se comprendan desde diversos niveles. Me parece un trabajo muy importante, aunque también requiere un gran esfuerzo. En parte siento un compromiso con mis lectores. En este sentido rechazo los argumentos que sostienen que escribir con claridad reduce la capacidad de los lectores. La gente que no tiene el privilegio de estar en una universidad y de dedicarse a algo como esto, sino que tiene que luchar día a día, no necesita que le hablemos con los neologismos y términos crípticos que son P: Permíteme regresar a uno de tus libros más recientes, El conocimiento oficial, en el que incluiste teoría e investigación. No eres conocido como investigador empírico, aun cuando sientes la necesidad de producir o revisar información. En este libro encuentro que cada vez que te apartas de una narrativa para hacer un análisis más político, adoptas una actitud de disculpa. ¿Fue una estrategia retórica o es parte de la tensión de ir y venir entre las exigencias de la política y la acción? consumo de Estados Unidos. No es necesario recurrir a lo que varias personas denominan con arrogancia el “tercer mundo” para encontrarla. Suponer que la política de consumo ha absorbido totalmente la política de producción es tener la imagen ficticia de que vivimos en una economía posmoderna. Aún hay manufactura, aún hay producción, y debemos preguntarnos quién la hace, cuáles son las relaciones sociales de producción, quién consume qué, etcétera. Me parece que enfrentamos el gran peligro de olvidar la percepción que se generó y que aún proporciona una actividad política significativa para la gran mayoría de la población mundial. Reconocerlo me ha llevado a luchar con momentos positivos y negativos de diferentes tipos de teorías y políticas. Ese tipo de lucha y esas tensiones se aprecian en El conocimiento oficial y en mi libro más reciente, Cultural Politics and Education (Política cultural y educación), que es mi intento de escribir con la mayor claridad, sin sacrificar elementos teóricos ni compromiso político, y al mismo tiempo mencionar, públicamente, cuáles son las formas posmodernas que ayudan, cuáles considero menos útiles y cuándo prefiero conservar, críticamente, aspectos de la tradición neomarxista que se han relegado con gran facilidad. entrevista con michael w. apple entrevista con michael w. apple R: Es lo que intento. Cuando escribo algo, siempre pido la opinión de todo tipo de personas; en parte, es un intento de asegurarme de que tomo en serio los compromisos en los que creo. Realizo la investigación y luego escribo hasta cuatro versiones del libro. Le pido a la gente que las lea y me haga sus comentarios; por eso mis libros siempre tienen una lista tan larga de agradecimientos. Pedir la opinión de otros me permite aprender de diversos grupos –académicos, activistas, etcétera– no sólo desde el punto de vista conceptual, sino con respecto a aprender a escribir mis ideas de manera interesante. No creo que debamos aprender a escribir en términos sencillos, aunque creo que es parte de nuestro pasado, desde el punto de vista pedagógico, interesar a la gente al punto de abrirle la puerta para que luche con nosotros; más bien creo que todos debemos abrir esa puerta. También podríamos hablar del tema de la retórica. Me gusta que el lector sienta que le estoy hablando. No quiero ser un autor que le habla a un lector invisible, por eso utilizo algunas estrategias retóricas. A veces digo: “Si la teoría resulta demasiado difícil, sáltese las siguientes tres secciones y continúe.” Lo hago en un capítulo sobre P: Es muy similar a lo que sugería Marx cuando lo criticaron por la falta de claridad en los Manuscritos económicos y filosóficos, que escribió en 1844. Alegó que se trataba de “un proceso de investigación”, pero también tienes que pensar en el proceso de exponer la investigación, y eso es muy distinto. tan frecuentes en nuestro círculo. Debemos bajar un poco. Sé que varios académicos afirmarán con arrogancia que con esto quiero decir que “la gente común no es lo suficientemente inteligente para comprender”, o que “de esta manera impedimos que aprendan teorías serias”. Desde luego ésta no es mi idea. La realidad es compleja, y no debemos alterar esta complejidad. No quiero escribir en lenguaje sencillo porque, de hecho, considero que reduce la capacidad. No obstante, y lo digo con el mayor énfasis posible en Teachers and Texts (Maestros y textos), considero que el lector no es la única persona que debe luchar por comprender. La claridad es parte del compromiso político de quienes, como nosotros, tenemos el lujo del tiempo para ayudar a que la gente piense en ello. Por lo demás, me parece que somos arrogantes. Hay una política muy real sobre cómo escribir y tratar a nuestros lectores. 38 39 Tuve que dejar el libro un momento, pensar en lo que había leí- La sola idea de que hay un único grupo de valores que deben guiar la “tradición selectiva” puede ser un gran peligro, especialmente en contextos de poder diferenciado. Tomemos, por ejemplo, una famosa frase grabada en un edificio público igualmente famoso: “Hay un solo camino hacia la libertad; los hitos son la obediencia, la diligencia, la honestidad, el orden, la limpieza, la templanza, la verdad, el sacrificio y el amor a la patria.” Tal vez muchos estén de acuerdo con los sentimientos que representan estas palabras. Y también es interesante saber que el edificio en el que aparecían eran las oficinas del campo de concentración de Dachau (Apple, 1993: 63). P: Veo mi propio trabajo como escritor como una extraña combinación de placer y agonía. Placer porque intento desentrañar mi comprensión sobre la compleja realidad. Agonía, en primer lugar, porque la comprensión llegue, pero también hay otro aspecto involucrado: si lo que voy a decir va a modificar algo. Si alguien se me acercara en este momento y me dijera: “Dime un párrafo de El conocimiento oficial que te haya impresionado”, podría citar varios, pero el que me parece especialmente revelador es el siguiente: historia en El conocimiento oficial, ya que sé que mis lectores son muy diversos. Sigo siendo un maestro, y todos nosotros, al margen del puesto académico que tengamos, somos, ante todo, maestros. No importa cuánto escribamos, seguimos siendo maestros; ésa es nuestra profesión. Al margen de que enseñemos en un jardín de infantes o en una facultad de derecho, de que nuestra especialidad sean los estudios sobre la cultura, sociología o educación, somos maestros. Al mismo tiempo, somos escritores y podemos darnos el lujo de tomar cierta distancia. Y esto debería preocuparnos, pues es muy seductor definirnos como “escritores teóricos” y olvidarnos de la dura realidad. Pero es justamente esa tensión lo que me mantiene en actividad y me hace más productivo. Siempre debo actuar con la conciencia de que hay escuelas reales, alumnos reales, maestros reales. Debemos encontrar la manera de manejar la tensión entre querer cambiar la vida de personas reales y tomar distancia para tener la perspectiva adecuada. Para mí, es una tensión permanente. Creo que, cuando deje de sentirla, estaré en peligro de perder mi compromiso como educador crítico. entrevista con michael w. apple entrevista con michael w. apple R: Quiero que la gente entienda que se trata de problemas de vida o muerte y que, cuando escribo, es un gran esfuerzo ser claro, aunque no creo que lo logre por completo. Cada libro es una secuela, y escribir es parte de la propia formación. Creo que debemos comprender que escribir es una manera de formarnos y de ayudar a otros a formarse. Cuando termino un libro, lo cual siempre es un placer y una tortura (me parece una bella metáfora para esta constante pugna), sé, tanto como cualquier autor, que posiblemente haya varios huecos en mis argumentos y que son tan grandes que un camión podría pasar por ellos. Por eso, la actitud al escribir el siguiente libro es “bien, los argumentos que presenté en el libro anterior eran provisionales; ahora he encontrado estas otras cosas”. Algunas veces necesitamos usar metáforas para impresionar. Esto nos ayuda a entender las contradicciones, como intento demostrar en Teachers and Texts y en El conocimiento oficial. En mi libro más reciente, trato de recurrir a algunas tradiciones posmodernas, al igual que a la economía política, al análisis de clase y al análisis de ideología. Quiero mezclarlas, dejar que se froten entre sí, de manera que se aprecien las contradicciones. Bourdieu tiene una frase brillante: “Sólo se avanza transgrediendo.” Como mencioné en la entrevista anterior, no estoy en una iglesia. No me preocupa la herejía, sino decir las cosas bien, para ayudarme y ayudar a otros a que este ancho río de la democracia siga fluyendo. Sé que el río está formado por múltiples arroyos, y no es mi tarea juzgar cuál de ellos siempre tiene la razón, sino, frente a este ancho río, asegurarme de que la parte del flujo en que estoy profundamente involucrado continúe. Quiero que la gente recuerde, cuando hablo teóricamente sobre la naturaleza de los textos, que algunos de estos puntos pueden ser paradójicos y contradictorios. Por eso, quiero decir: “Recuerden Dachau, donde se expresaron algunos de estos sentimientos.” Sin duda es una postura un tanto alarmante, pues significa que deberíamos decir: “Fíjate bien, incluso tus mejores intenciones podrían ir en contra de actitudes progresistas.” Un ejemplo se encuentra en Education and Power (Educación y poder), donde hablo de momentos ideológicos contradictorios. Esas tradiciones más “neo” decían exactamente lo mismo, y creo que muchas veces se expresaron mejor y con mayor eficacia política que el do, en mis sentimientos con respecto a lo que habías escrito, y en cómo me había impresionado la estrategia retórica. 40 41 R: Es un asunto muy complicado. Algunas feministas, por las que siento gran respeto, han afirmado que la construcción de cualquier juego que se reduzca a ganar o perder es la representación primordial del razonamiento masculino, pues es una manera más de reconstruir la dominación en la sociedad. Aun cuando me identifico bastante con esa postura, en este momento, objetivamente, hay ganadores y P: La educación es, ante todo, un proceso que te permite persuadir a otros de la fuerza de un argumento o de la fuerza de un imperativo ético. En política, hay un elemento instrumental que consiste en que una posición o idea les gane a las demás. Se trata de tener éxito, y de lograrlo a partir del fracaso del otro. Realmente, en política, la noción de que para que gane uno tiene que perder el otro es una realidad, nos guste o no. Sin embargo, no puedes decir que en política todos ganan o todos pierden. En algún momento comenté que deberíamos contemplar la política de educar para la tolerancia, y la noción de opresión y hegemonía. Como respuesta, se me ha acusado de tener una visión instrumentalista de la política. Es una crítica muy posmoderna. ¿Qué opinas? material que surge de tradiciones más nuevas. Ésa es otra de mis preocupaciones: que al encontrar nuevas maneras de decir cosas viejas, en el proceso hayamos despolitizado lo que sucede. No obstante, quiero seguir tomándome en serio este hecho, y quiero que sacuda, que nos detengamos a analizar las contradicciones en cualquier cosa que analicemos. Muchos colegas en el mundo se han adherido a Foucault, pero sólo lo han convertido en una teoría de control social más elegante. Su postura se apega más a Nietzsche, no a Foucault, aunque combinan ambas. Foucault ya no es una forma de autorreflexión seria que te permite pensar cuáles son tus bases “políticas”, lo que me parece su momento más positivo. En muchos sentidos, es una excusa para regresar a algo como las teorías de Bowles y Gintis. No hay acción, y el discurso simplemente te estructura; el mundo se convierte en una radio enorme por donde transmiten simultáneamente muchas estaciones, y no las puedes apagar. Incluso apagarlas es otro discurso; es estupidez, pues es refutarse a uno mismo. Yo quiero encontrar un estilo que les permita a las personas ser reflexivas, y muchas veces eso exige un golpe: la paradoja. Es algo que yo necesito. No sé si otros lo necesitan, pero obviamente, por tu reacción, veo que funciona. entrevista con michael w. apple entrevista con michael w. apple R: En El conocimiento oficial y Cultural Politics and Education, afirmo que la coalición de derecha es muy amplia. Tiene modernizadores económicos, antiguos tories, miembros de la nueva clase media, expertos en eficiencia educativa, populistas autoritarios de los grupos religiosos de la nueva derecha, entre otros. De hecho, es un grupo muy tenso, que se fractura constantemente y debe reconstruirse. Ha cambiado nuestra forma de ver la política social en la educación. Me siento “horriblemente complacido”, esto es, me complace haber te- P: Cuando Clinton llegó al poder, te mostraste muy crítico de la nueva política social que propuso. ¿Has cambiado tus percepciones? perdedores. Como ejemplo, la coalición de derecha que en este momento es tan poderosa ha creado las condiciones, materiales e ideológicas, para que la gente se muera de hambre en las calles. Y esto es algo muy serio. No podemos limitarnos a decir que deberíamos recurrir a la actividad educativa para dialogar sobre estas ideas, que no podemos construir esto como una guerra o una batalla, porque ésas son fuerzas masculinas. Es muy peligroso asumir esa postura. ¿Qué me da el derecho a decir que están equivocados? Lo lamento, pero no me siento paralizado por el relativismo. Creo que hay maneras de justificar, sobre bases intelectuales y políticas, preocupaciones particulares con respecto a la política, la ética y la moral. Hablamos de la tolerancia desde dos perspectivas. Deseamos hablar de la tolerancia como una búsqueda en la que no nos convirtamos en stalinistas, porque de otra manera no estaríamos tan seguros de que ya no escuchamos el discurso de aquellos a los que consideramos de la derecha. Por otra parte, eso podría ser bastante paralizante a menos que tomemos en serio la lucha colectiva para transformar las condiciones materiales que crean las bases para ser grupos identificables: afroamericanos, pobres, latinos, etcétera. A menos que nos tomemos en serio el hecho de que ésta será una lucha en la que habrá ganadores y perdedores, nos estaremos engañando. No quiero imponer una solución, sino que quiero que surja una solución democrática, pero me parece muy importante que entendamos qué es la opresión y cuáles son las luchas para combatirla. La solución no es sencillamente establecer grupos de discusión, ya que las condiciones materiales limitan las voces que se escucharán. Por ende, mucho depende de quién emita el discurso sobre la tolerancia y cuáles sean sus usos sociales. 42 43 nido razón y me horroriza el que la mayoría de las predicciones que hice en El conocimiento oficial se vuelvan realidad, que la derecha haya transformado el terreno en el que estamos negociando. En realidad, hemos transformado el significado de democracia, de manera que hoy se habla casi únicamente de prácticas de consumo. Hemos despojado a la gente de clase, raza y género, la hemos despojado de sexo y de territorio. De ese modo, todos somos individuos. Lo público es malo, lo privado es bueno, en todos los ámbitos. Desde luego, suceden cosas contradictorias. Cuando observamos lo que acontece con palabras como clase, raza, género y otras, el Estado sigue siendo un campo de batalla, aunque casi siempre la discusión se lleva a cabo en el terreno de la derecha. Una de las primeras cosas que promovió Clinton fue el derecho al aborto. Resulta interesante que, a partir de esta política, se obtuvieron ciertos logros que el Estado ha institucionalizado con respecto al derecho de la mujer a elegir. Si bien esto fue progresista en muchos sentidos, el Estado sigue siendo profundamente racista. Clinton ha intentado diseñar algunas políticas moderadas como reacción a Reagan y a Bush, quienes utilizaron agresivamente el Estado para atacar los logros de la gente de color. Ahora esto quedará mediatizado, de manera que no habrá transformaciones radicales en cuestión de política racial, sino una influencia moderadora. No obstante, en términos económicos, seguirá prevaleciendo la rapacidad del sistema de mercantilización. También observamos el rápido aumento del patrioterismo de derecha, que afirma que debemos proteger nuestras fronteras, sacar a patadas a los inmigrantes. Me parece que las intuiciones económicas de Clinton se ubican ligeramente a la derecha del centro, pero en un momento en que el centro se ha movido drásticamente hacia la derecha, esto lo hace parecer liberal. No quiero ser demasiado negativo, pues creo que también habrá algunos logros, logros continuos, sobre las políticas relacionadas con lo físico. Esto es, creo que será más difícil encontrar una discriminación asesina en contra de los homosexuales y las lesbianas, contra los enfermos de sida, por ejemplo. Habrá algunas transformaciones, y no quiero decir que no sean importantes, ya que en este sentido está en riesgo la vida de las personas. No obstante, en general, sobre todo en cuestiones económicas, en cuanto al papel del Estado como apoyo a las relaciones sociales capitalistas, básicamente continuarán políticas “moderadas” –aunque cada vez más de derecha– que hace treinta años se habrían considerado bastante conservadoras. entrevista con michael w. apple entrevista con michael w. apple En lo relativo a la educación, Clinton tiene el apoyo de mucha gente “progresista”, debido al gran temor a la privatización y al racismo. Clinton ha utilizado el púlpito del gobierno federal para criticar la privatización total, y ha tenido cierto efecto. Me parece que Clinton desacelerará el movimiento hacia los planes de certificación y la privatización total, aunque me parece que la privatización y los programas especiales aumentarán de manera importante en el ámbito estatal. El presupuesto para escuelas de zonas pobres y áreas rurales será cada vez menor, ya que los alumnos son en su mayoría niños de color y blancos pobres; los niños de situación económica relativamente mejor irán a escuelas a otras zonas. Y una de las razones es que Clinton no ha mostrado una postura definida. No ha usado eficazmente el poder del Estado. Y como no ha adoptado una postura firme para informar al público los posibles resultados –por cierto, presumo que sus intuiciones son relativamente conservadoras– lo que tendremos será una presidencia parcialmente fallida que, bajo la égida de “queremos mantener lejos a la extrema derecha”, cimentará gran parte de su discurso y prácticas en un principio de derecha relativamente moderado en la economía y en la seguridad social. Tomemos, por ejemplo, su propuesta de que después de algunos años de recibir apoyo de la seguridad social, las personas ya no tienen derecho a ella. El Estado no tiene dinero para crear empleos, de manera que esto se reduce a un “¡fuera de aquí!”. El efecto es exportar la culpa a la gente, alegando que no quiere trabajar. Dada la crisis económica, que sin duda será más severa para las personas de menores recursos, incluso si en el siguiente decenio resulta electo alguien ligeramente más moderado pero parcialmente progresista, no podrá lograr mucho, ya que el gobierno no sólo no dispondrá de dinero, sino que estará dominado por las políticas de derecha. Por lo anterior, soy bastante pesimista respecto de lo que podría suceder, aunque quiero apoyar los logros de Clinton. No debemos restarle el crédito por las políticas relacionadas con el cuerpo de las personas, y algunos aspectos de la moderada agenda sobre las mujeres, por ejemplo. Sería imperativo que varios grupos progresistas formaran alianzas que lo presionaran, y presionaran al congreso. Las intuiciones de Clinton no son precisamente progresistas, y es necesario que educadores, grupos de mujeres y gente de color se unan para presionar al gobierno y asegurarnos de que no se aparte de una dirección que 44 45 R: Pues sí, tengo un puesto financiado por fondos de asociaciones, de lo cual me siento muy orgulloso, y eso tiene que ver con mi autobiografía. Pertenezco a una familia de clase trabajadora de las zonas urbanas deprimidas y estudié por la noche en una escuela donde sobresalí entre alumnos que no sabían lo que era la pobreza. No obstante, cuando pienso en lo que ha sido mi vida, siento una deuda profunda con muchas personas por haber llegado a ser lo que soy. Y P: Hay quienes afirman que te has convertido en un icono de la cultura y la educación de izquierda tanto en Estados Unidos como en el extranjero, y que no te has convertido en el representante de la izquierda en Madison porque esta institución tiene una tradición de pensamiento progresista. Otros aseguran que, pese a tu transformación, sigues trabajando desde una ideología crítica neomarxista, lo cual les da validez a algunas de tus opciones, aunque también las restringe. Podría decirse, y tal vez equivocadamente, que suscribir una agenda neomarxista en el mundo académico hoy en día significa permanecer aislado, ya que no hay ningún movimiento social que te apoye. Si lo que dices no puede cimentarse en la experiencia de la gente explotada que intenta cambiar la situación, te convertirás en un profeta en el desierto. ¿Cómo relacionas estas críticas con tu trayectoria? ¿Qué has hecho para mejorar la presencia de este tipo de pensamiento crítico? modere las tendencias derechistas que están increíblemente bien financiadas. Si algo logró Clinton en las elecciones, fue acicatear a la derecha a redoblar esfuerzos en los ámbitos local, estatal y regional. Por lo general, la derecha ha respondido con políticas “furtivas”, esto es, le oculta al público su verdadera política y agenda. Así han ganado muchas elecciones. La derecha está construyendo una infraestructura ideológica en los consejos de planeamiento, en los consejos escolares, lo que significa que posiblemente las acciones de Clinton no modifiquen nada. La derecha está construyendo la infraestructura desde abajo, y quienes nos llamamos progresistas tenemos mucho que aprender de ellos, ya que han sabido movilizarse con éxito en diversos niveles. En este sentido, debemos concentrarnos en Clinton y empujar a su gobierno en dirección progresista, aunque mientras tanto tengamos que redoblar esfuerzos en el ámbito local. entrevista con michael w. apple entrevista con michael w. apple sin embargo, casi ninguno de mis compañeros de la preparatoria tuvo la oportunidad de ser como yo. Y esto, paradójicamente, me recuerda mi formación. Por otra parte, tengo cierta sensación de victoria, pues al margen de la movilidad que existe en Estados Unidos, nada fue gratuito. Se dio a través de lucha, de movimientos sociales, de presionar al Estado, a la sociedad civil para que supiera que no podía seguir tratándonos así. Hay un reconocimiento de victoria colectiva en el hecho de que alguien como Michael Apple haya logrado ser un profesor distinguido. No me importa ser un profesor distinguido, ésa no es la cuestión. Sigo haciendo lo que debo hacer, pero tengo una grata sensación de haberlo logrado sin hacer concesiones políticas. Como sabes, vengo de una familia de impresores; mi abuelo era impresor; mi padre era impresor; yo me pagué mis estudios universitarios como impresor. Tanto mi padre como mi madre eran activistas políticos que lucharon contra la opresión y por lograr una vida mejor para sus hijos. Se sienten justificados, no sólo social, sino personalmente, cuando afirman “¡Ése es nuestro hijo!” y creo que eso los llena de orgullo. Sin embargo, no creo que la fama me haya cambiado para nada. Bueno, espero que no. No pienso en ella, aunque es agradable tenerla, y mentiría si lo negara, no sólo por mí sino por las personas sobre cuyos hombros me he apoyado. Ahora bien, ¿qué significa esto en términos de instituciones? Madison es un lugar muy especial. Wisconsin tiene una larga historia de actividad progresista. El hecho de que alguien que no oculte su postura política sea ratificado por una institución donde hay muy pocas cátedras financiadas con fondos de asociaciones dice algo sobre la institución. No he trabajado solo. La tradición de Wisconsin es muy diferente de la de muchas otras instituciones; suponen que todos trabajamos con mucha seriedad, y que nuestro trabajo es empírico, histórico, conceptual, crítico; que hay muchas maneras de hacer este trabajo y que todas son respetables. Esto nos indica no cuán fáciles son las cosas aquí sino, una vez más, cuántas luchas importantes se han ganado en el transcurso del tiempo. Por ello debemos tener un sentido histórico. Este lugar no existía; fue construido por personas reales con compromisos políticos reales. No pretendo dar una visión romántica y no creo que Madison sea un lugar perfecto... para nada. Pero me ha permitido, y no sólo a mí sino a muchos otros, realizar cosas interesantes e importantes como docente y, sobre todo, como investigador. 46 47 Ciertamente considero que he logrado cosas importantes, aunque más bien debería decir “hemos”, pues la institución me buscó, como buscó a muchos otros. La Escuela de Educación es famosa por ser un centro de trabajo crítico, con énfasis en la palabra crítico. Alrededor de diez personas han sido contratadas en los últimos siete u ocho años para las áreas de Estudios sobre Políticas Educativas, y Currículum y Enseñanza. Siete son mujeres, y algunos son activistas por los derechos de homosexuales y lesbianas; otros son activistas en la lucha contra el racismo y en favor de las becas. Como verás, es una institución que ha sido escenario de movimientos progresistas. Si bien en 1970, cuando ingresé, estaba bastante aislado en términos de enfoque político en la investigación, siempre me han respetado, y hoy es un centro que promueve este tipo de trabajo. Esto no es un logro exclusivamente mío, sino que se dan las condiciones institucionales para hacerlo. Este trabajo crítico también se hace en las áreas de materias y métodos de enseñanza. Por ejemplo, tenemos gente que investiga sobre educación en matemáticas y en la teoría crítica sobre la raza. Es sorprendente. El clima institucional afecta no sólo las áreas generales “normales”, sociología, estudios curriculares, entre otros, sino los llamados “campos de contenido”, que incluyen la formación de docentes. Aun cuando pienso que tal vez tuve cierta influencia, ciertamente jamás diría que Michael Apple ha sido el estímulo o la causa de lo anterior. Repito que la metáfora más adecuada es que hay un ancho río de la democracia, y éste es uno de los lugares dentro de ese río. No ha sido fácil, pues se han dado luchas ideológicas, y hay desacuerdos, debates sobre qué debe considerarse trabajo crítico; también hay discusiones –y bastante serias– sobre las formas particulares de posmodernismo, teorías antirracistas específicas y construcciones neomarxistas puntuales. Wisconsin no tiene un solo enfoque. Por ejemplo, entre los docentes hay conservadores que no siempre están de acuerdo con la política de los estudiantes, pero que se oponen a la arrogancia de los profesores y a la enseñanza deficiente. No obstante, se forman alianzas entre los profesores conservadores, aunque como educadores interesados en una educación de calidad critiquen a los colegas que parecen poco preocupados por los estudiantes. Wisconsin tiene una calidad ética que he intentado mantener formando alianzas en torno a la educación responsable y responsiva. He tenido un papel importante, aunque ciertamente ha sido una lucha común, y yo soy uno de muchos. entrevista con michael w. apple entrevista con michael w. apple R: Justamente. Mi tarea es permitirle a la gente apoyarse sobre mis hombros, y eso exige que de vez en cuando hagan memoria y me digan “estabas equivocado”. Y no sólo de vez en cuando, sino constantemente, y lo mismo les pido a mis colegas. No quiero gente que sólo esté de acuerdo con mi visión política. Desde luego, me gusta rodearme de gente progresista, y lucharé para conseguirlo; muy progresista, y eso incluye la visión política de personas de diferentes talentos y clases y género y raza y sexualidad. Quiero que se hable y se discuta sobre estas cosas, que se integren en el discurso cotidiano de la educación y la investigación. Pero si todos están de acuerdo conmigo, la situación resulta poco interesante no sólo para ellos, sino también para mí. Aquí hay diversos movimientos y personas a quienes respeto, que me respetan, que no concuerdan en absoluto con mi política, pero que también son progresistas. Por lo general, las etiquetas no me parecen útiles. El hecho de que me haya etiquetado, y haya sido etiquetado por otros como neomarxista indica que avalo algo, que es la importancia medular del análisis materialista. Pero la cultura tiene su propio materialismo, y no es posible ni deseable vincularlo siempre a la economía política. Un análisis semejante apunta a la importancia de las relaciones de clase, pero no es lo único central. No obstante, es imposible hacer un análisis sin tomarlo en cuenta, pues es uno de los ladrillos. Igual que cuando construyes una casa, necesitas más de un ladrillo. La clase es uno de ellos, pero hay otros, y si construyes una casa con un solo material, se vendrá abajo cuando llegue el huracán. Soplan huracanes sobre el Estado racista, sobre las relaciones patriarcales, y todos tienden a intersecarse en la vida real. Las relaciones y las dinámicas de poder son sumamente complejas. P: ... vas muerto. Uno de los grandes peligros es la arrogancia, pensar que tienes el control de la realidad. Es un peligro sobre todo para las personas que se autodenominan críticas. Una de las cosas que no quiero es que mis estudiantes de doctorado se conviertan en clones. Como sabrás, he tenido muchos alumnos sumamente talentosos que se convirtieron en personalidades. Me reúno con mis alumnos todos los viernes por la tarde, y, si no me reconstruyo cada vez que entro en ese encuentro de los viernes... 48 49 Por consiguiente, siempre me encuentro en transición. Es una de las razones por las que me preocupo por los movimientos de identidad política. La persona siempre está construyéndose, y considero que hay una cualidad esencial en esos movimientos que afirman definirse únicamente por el hecho de pertenecer a la clase trabajadora, o por ser homosexuales o lesbianas. Desde luego, no hay unanimidad en las variadas comunidades homosexuales o trabajadoras al respecto, por lo tanto no quiero crear estereotipos. No obstante, me preocupa que haya momentos esenciales en ello. Todos somos diversamente subjetivos, y diversamente interpolados. Siempre trato de imaginar dónde me ubico en estos movimientos múltiples. Claramente, El conocimiento oficial y Cultural Politics and Education son intentos de integración, con un pie en los análisis más “novedosos” y otro pie que permanece en los análisis estructurales y culturales, dentro de una tradición que reconoce sus raíces en el análisis neomarxista. De ninguna manera creo que esta tradición esté pasada de moda; más bien pienso que suponerlo es una prestidigitación lingüística. La gente que lo afirma se encuentra en instituciones apoyadas por relaciones sociales capitalistas, así como por relaciones de raza y de género, y otras relaciones de poder. Sencillamente es una prestidigitación lingüística no ver tu propia ubicación dentro de la estructura y preguntarte: “¿quién me paga un sueldo para que afirme que la clase es algo pasado de moda?”. Me parece esencial hacernos esta pregunta. De lo contrario, bajo el disfraz de la reflexión totalmente “posmoderna”, se deja de lado la reflexión sobre las demás subjetividades que intervienen. Siempre estoy en el proceso de buscar quién soy; tal vez sea existencialista, pero no tengo nada contra ello. Existe el grave peligro del olvido. La tradición de la democracia social se reconstruye constantemente para volver a ponerse en práctica. No creo que la caída del socialismo de Estado burocrático en Estados Unidos haya tenido el menor efecto en lo que considero importante del socialismo y con respecto a si es o no una teoría válida. Siempre se nos ha preguntado si podemos dar un ejemplo, pero resulta muy difícil encontrar un modelo de socialismo que no contenga elementos de un Estado burocrático con los cuales no hemos estado de acuerdo yo ni muchos otros. Pero hay ejemplos positivos: Cuba, durante cierto tiempo, y Nicaragua antes de que fuera tan duramente atacada; parte de las experiencias en Yugoslavia. Aún sigo creyendo en muchas cosas, aunque considero que el socialismo bu- entrevista con michael w. apple entrevista con michael w. apple rocrático de Estado es la perversión de una idea filosófica, política y económica. Necesitamos ver lo que se logró con la idea de planeamiento económico democrático junto con una deliberación política “desde abajo”, con el mayor grado de autogestión. Soy socialista populista, y el populismo –no en su actual articulación derechista– me parece importante. Ése es, a mi parecer, el tipo de democracia radical con una economía sobre la que se delibera de manera democrática. Hay elementos fuertes de socialismo, lo acepto y me parece muy importante. ¿Hay un movimiento social para crear esto? Ciertamente, la derecha ha construido un movimiento que podría denominarse “un frente popular”. Promete ciertas cosas de la economía que no puede dar porque el Estado-nación ya no controla su propia economía. La derecha ha logrado construir una alianza al intentar, de manera tanto ficticia como real, tomar en serio el que la gente se preocupe porque algunas cosas están fuera de control. Creo que es posible aprovechar estos sentimientos populistas para organizar a la gente, que cada vez es más ultraconservadora, en torno de una agenda más progresista, y hacer que a la vez participe en la formulación de dicha agenda. En realidad, me siento bastante optimista sobre el fracaso de muchos aspectos del actual resurgimiento de la derecha, aunque eso no significa que la política automáticamente cambiará en dirección progresista. Aun así, creo que hay espacios para actuar, y parte de mi tarea es ayudar a formarlos, y ser formado por ellos. En términos personales, estoy profundamente involucrado en la construcción de una coalición de activistas en educación, en mantener una agenda socialista democrática viva en Estados Unidos, tanto en el ámbito de la política como en el de la práctica. Quiero que esta agenda se reforme constantemente a partir de agendas similares, de las múltiples agendas relacionadas con raza, clase, sexualidad, discapacidad y otras. Quiero ayudar a formar, siempre que sea posible, lo que en El conocimiento oficial llamo “una unidad descentrada”, un movimiento social que no sería unitario, sino descentrado, aunque aún cabría llamarlo progresista. Otra de mis tareas es recuperar la memoria colectiva, lo cual es, en parte, un problema educativo, aunque también significa que, al margen de mantener la discusión intelectual e ideológica, constantemente la recordamos a quienes se apresuran a aceptar sin cuestionar ciertas formas de teorías posmodernas y postestructuralistas. Quiero mantener discusiones críticas al respecto, de manera que la gente que tenga un interés genuino en 50 51 R: Éste es justamente el caso. En mis libros más recientes, afirmo que P: Gramsci hablaba del pesimismo de la inteligencia y del optimismo de la voluntad. la política no se despolitice bajo el disfraz de un nuevo discurso. Desde luego, yo también me beneficio con estos debates. No creo que esté predicando en el desierto. En realidad, la derecha no habría podido articular a la gente en una agenda de derecha si tantas personas no fueran conscientes de que las cosas están verdadera y destructivamente fuera de control. Cada vez es más frecuente la sensación de que la economía anda muy mal. La derecha ha logrado echarles la culpa a cuestiones raciales y de género. El proyecto político y educativo más interesante y masivo ha sido la alianza de la derecha y su capacidad de aprovechar esta preocupación para sumar a la gente a su proyecto conservador. Es muy interesante. Se trata de un proyecto educativo que ha reconocido el fermento social. No es un desierto; hay muchas cosas que crecen. Mi tarea como pedagogo es intentar ayudar a las personas de las maneras que me parecen más productivas. Muchas de ellas sin duda saben que algo anda muy mal, por lo cual nunca me siento solo. Ciertamente no me siento solo aquí, como tampoco me siento solo en términos de amistades y solidaridad con grupos en el mundo entero. No me siento solo en cuanto a fermento político. Vivimos un momento en que la sociedad está disponible, y si bien la derecha tiene enorme poder y recursos, hay mucho activismo en las escuelas y en otras instituciones. Es una de las razones por las que quería vincularme estrechamente a los movimientos estudiantiles. Como demostramos Jim Beane y yo en Democratic Schools (Escuelas democráticas), hay movimientos importantes en las escuelas con respecto a la justicia social y la alfabetización crítica. A la derecha le encantaría decirnos que vivimos en un desierto, que estamos solos, pero no es verdad. En este momento hay movimientos sociales reales y muy vitales; la tarea es lograr que se vinculen. No sólo no me siento solo, sino que me niego a darle a la derecha lo que no se ha ganado. Si el grupo de personas que son hermanas y hermanos en el gran movimiento que llamo el río de la democracia tienen algo que decir al respecto, demostraremos que si bien la derecha tuvo poder anteriormente, eso no significa que siempre gane. De ahí la importancia del sentido histórico. entrevista con michael w. apple entrevista con michael w. apple R: Ambos están ya publicados. Uno es un libro muy diferente. La Asociación para la Supervisión del Desarrollo Curricular (Association for Supervision of Curriculum Development, ASCD) se me acercó para decirme: “Has criticado, has establecido principios y dado sugerencias sobre cómo transformar la educación. Pero hasta ahora no ha habido una descripción ni un análisis detallados de lo que piensas que debería hacerse.” El comentario me llevó a escribir el libro titulado Democratic Schools, junto con Jim Beane. ASCD publicó más de cien mil ejemplares del libro para repartirlos entre sus miembros. En este libro, no actúo como crítico sino como secretario. Soy el amanuense de cuatro escuelas democráticas que tienen una educación progresista y están comprometidas con la justicia social. Desde luego, democracia es un significante escurridizo con múltiples significados, aunque me parece que hay maneras de justificar definiciones particulares. P: Tienes dos libros recientes, ¿no es cierto? la ira es una de las cosas que me motiva a seguir adelante. Si regresamos al inicio de nuestra conversación, la importancia de la ira me quedó muy clara ante la situación de mi hijo mayor. Vivimos en una sociedad en la que, afortunadamente, mi esposa y yo tuvimos los recursos económicos y emocionales para salvar su vida. Pero otras personas no tienen el lujo de esos recursos. No obstante, tener que luchar contra los aparatos del Estado, las compañías de seguros, ver cómo funciona en realidad el poder, cómo este tipo de economía impide que algunos niños vivan físicamente, o de varias otras maneras, te llena de ira. Y tienes el derecho a sentirla. La ira de mi hijo menor por las injusticias que prevalecen en esta sociedad también lo ha llevado al activismo político, lo cual me satisface enormemente. Sin duda, las enseñanzas se trasmiten de una generación a otra, pero también indica una genuina preocupación por el trato que se les da a las personas. La tarea es colectivizar esa ira, y no permitir que caiga en la arrogancia. La ira es algo sumamente productivo. Es una de las razones por las que hago un llamado para que no seamos únicamente teóricos, por las que afirmo que debemos penetrar en la vida de los estudiantes y los docentes y los activistas de la comunidad. No comprometernos en una práctica política es convertir la ira en retórica, y eso no sirve de nada. Es ira fingida, no ira verdadera, y si me disculpas por establecer categorías aquí, me parece que la ira fingida no es muy productiva. 52 53 Considero que el libro es una intervención política y práctica seria, que pretende mostrar las opciones reales contra los esfuerzos derechistas de comercializar y privatizar las escuelas. El otro libro está basado en la conferencia de John Dewey que impartí sobre la política del currículum nacional y las pruebas nacionales. Como ya dije, se llama Cultural Politics and Education. En él se analiza, en mayor profundidad que en El conocimiento oficial, la derecha y su agenda, y se muestra lo posible y lo no factible. Una vez más, pretende ser una intervención tanto en el ámbito de la política como de la teoría. Cuando comencé a escribirlo, quería investigar las propuestas para un currículum nacional y mostrar por qué eran, en última instancia, un pretexto para las pruebas nacionales y la reestratificación, y, paradójicamente, un primer paso a los planes de certificación y a la comercialización. Una de las razones para tener un currículum nacional es hacer pruebas en el ámbito nacional. Y una vez que se instituya la prueba nacional –que sin duda será la típica prueba escrita, principalmente porque no podemos hacer otra cosa–, esto desembocará en los planes de certificación. Imponer estas pruebas será una manera de ponerle a cada escuela una etiqueta con el precio. Y al tener planes diferenciados para escuelas privadas y públicas, los “consumidores” contarán con un mecanismo para decidir si es una escuela “buena” o “mala”. Un mecanismo semejante desatará al mercado, con efectos predecibles tales como un incremento real en el apartheid educativo. Más aún, un currículum nacional reducirá lo que cuenta como conocimiento oficial al conocimiento respetado por la alianza conservadora. Los niños de la élite y la clase media, dotados del capital cultural de sus padres, obtendrán buenos resultados, como es costumbre; pero esto se ocultará con la retórica de la elección, los estándares y la responsabilidad. Por ende, mi tarea tiene dos vertientes: cuestionar críticamente la restauración conservadora en la educación y en la sociedad, y ayudar a hacer públicas las luchas cotidianas para formar una educación en la cual la democracia, la bondad y la justicia social no sean únicamente lemas carentes de significado. entrevista con michael w. apple
