DSPC-C 469/06 - Parlament de Catalunya

advertisement
DIARI DE SESSIONS
D E C ATA LU N YA
DEL PARLAMENT
VI legislatura
Sèrie C - Número 469
Vuitè període
Dimecres, 11 de juny de 2003
Comissió Permanent de Legislatura per a la Societat
de la Informació
PRESIDÈNCIA DE LA I. SRA. TERESA SERRA I MAJEM
Sessió núm. 23
Í
N
D
E
X
Compareixença
dels directors de l’estudi La societat xarxa a Catalunya realitzat per la Universitat Oberta de Catalunya
perquè informin sobre els continguts i les conclusions d’aquest informe i sobre els usos d’Internet
i llur relació amb les pràctiques socials i de comunicació, en el marc de l’estructura
social i de les pràctiques socials del conjunt de la població de Catalunya
(tram. 357-00333/06) (p. 3)
ISSN: 0213-7976 (general), 0213-7992 (sèrie C) • DL: B-3.468-1982 • Imprès a Multitext, SL; Barcelona • www.parlament-cat.net
Sèrie C - Núm. 469
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
11 de juny de 2003
3
SESSIÓ NÚM. 23
La sessió s’obre a un quart de cinc de la tarda. Presideix la Sra. Serra i Majem, acompanyada del vicepresident, Sr. Pellicer i Punyed, i de la secretària, Sra. Esteller Ruedas. Assisteix la Mesa la lletrada Sra. Andreu
i Fornós.
Hi són presents les diputades i els diputats Sra. Alemany i Roca, Sra. Bruguera i Bellmunt, Sra. Capilla i
Pujol, Sr. Rius i Pey i Sr. Soy i Soler, pel G. P. de Convergència i Unió; Sr. Barceló i Roca, Sra. Díaz i Romero, Sr. Fernández Martínez, Sr. Labandera Ganachipi, Sr. Pérez Ibáñez, Sr. Rañé i Blasco i Sra. Segú
i Ferré, pel G. P. Socialistes - Ciutadans pel Canvi; Sr.
Fernández Deu, pel G. P. Popular; Sr. Vigo i Sallent,
pel G. P. d’Esquerra Republicana de Catalunya, i Sr.
López Bulla, pel G. P. d’Iniciativa per Catalunya Verds.
Assisteixen a aquesta sessió el president del Comitè
Científic de l’IN3 de la Universitat Oberta de Catalunya,
Sr. Manuel Castells Olivan, i la vicepresidenta de l’IN3
de la Universitat Oberta de Catalunya, Sra. Imma Tubella i Casadevall.
ORDRE DEL DIA DE LA CONVOCATÒRIA
Punt únic: Compareixença dels directors de l’estudi La
societat xarxa a Catalunya realitzat per la Universitat
Oberta de Catalunya davant la Comissió per a la Societat de la Informació perquè informin sobre els continguts i les conclusions d’aquest Informe i sobre els usos
d’Internet i llur relació amb les pràctiques socials i de
comunicació, en el marc de l’estructura social i de les
pràctiques socials del conjunt de la població de Catalunya (tram. 357-00333/06).
La presidenta
Bé. Bona tarda. Benvinguts a aquesta Comissió Permanent de Legislatura per a la Societat de la Informació,
probablement la darrera d’aquesta legislatura –probablement, quasi segur, la darrera d’aquesta legislatura.
Compareixença dels directors de l’estudi La societat xarxa a Catalunya realitzat per la Universitat Oberta de
Catalunya perquè informin sobre els
continguts i les conclusions d’aquest
informe i sobre els usos d’Internet i llur
relació amb les pràctiques socials i de
comunicació, en el marc de l’estructura social i de les pràctiques socials del
conjunt de la població de Catalunya
(tram. 357-00333/06)
Avui tenim la compareixença dels directors de l’estudi La societat xarxa a Catalunya realitzat per la Universitat Oberta de Catalunya per explicar i informar sobre
els continguts i les conclusions de l’Informe que han
realitzat i sobre els usos d’Internet i llur relació amb les
pràctiques socials i de comunicació en el marc de l’estructura social i de les pràctiques socials del conjunt de
la població de Catalunya.
Dono, doncs, la benvinguda al senyor Manuel Castells
i a la senyora Imma Tubella. Moltes gràcies per haver
acceptat la compareixença en aquesta Comissió.
Així doncs, començaran ells fent..., es distribuiran una
mica el temps entre els dos. Probablement, el doctor
SESSIÓ NÚM. 23
Castells faci una introducció, la senyora Tubella parli
una mica més del contingut i el doctor Castells acabi
amb les conclusions. I, després, donarem el torn a cada
un dels grups perquè puguin fer les intervencions que
desitgin.
Així doncs, tenen, vostès, la paraula.
Moltes gràcies.
El president del Comitè Científic de l’IN3 de la
Universitat Oberta de Catalunya (Sr. Manuel Castells
Olivan)
Nuestro agradecimiento por el honor que representa
para nosotros el comparecer ante los representantes del
pueblo catalán. Y simplemente, trataremos de, en torno a una media hora, presentar, muy rápidamente yo
quisiera, en nombre de la doctora Tubella y mío, explicar este proyecto que es, en su conjunto, para recordar
las condiciones institucionales de nuestra investigación.
Después la doctora Tubella resumirá los contenidos del
primer informe de investigación y después yo les presentaré algunas de las conclusiones prácticas que nos
parecen deducirse para las políticas públicas en base a
la discusión que sobre ellas hemos tenido.
En primer lugar, el proyecto del que vamos a hablar sobretodo hoy día y que está terminado es sobre La societat xarxa a Catalunya, que forma parte de un proyecto
de investigación más amplio, que se llama el Projecte
Internet Catalunya, que está desarrollado por la Universitat Oberta de Catalunya, un equipo pluridisciplinario de más de veinte personas, los directores de
este proyecto…, codirectores somos Imma Tubella y yo
mismo. Es un proyecto que imaginamos los dos y luego
lo propusimos a una serie de investigadores de la UOC
hace dos años, en el momento en que yo me incorporé
a la Universitat Oberta de Catalunya, procedente de la
Universidad de California, en Berkley e instalándome
en Barcelona. Y la manera de incorporarme a la investigación y a la sociedad catalana fue intentar hacer un
estudio exhaustivo de Internet y de los usos de Internet
en la sociedad catalana, pero partiendo de la base de
que para entender Internet hay que estudiar no sólo a
los que utilizan Internet o a lo que utiliza Internet, sino
a los que no utilizan Internet y a las organizaciones que
tampoco lo practican. Y en el fondo, hablando claro, es
un estudio de toda la sociedad catalana, en todos sus
aspectos, en el cual situamos Internet y las nuevas tecnologías de información.
Y la otra estrategia que pensamos desde el principio
es que no podíamos hacerlo simplemente en base a algunos datos, a algunas fuentes secundarias o a encuestas muy rápidas por teléfono para saber si usted tiene
Internet, no tiene Internet, qué porcentaje tiene teléfono, no tiene teléfono, sino entrar en profundidad. Y
en profundidad y de manera que fuera representativo
sólo se consigue con muestras estadísticamente representativas de Cataluña, que es un dispositivo muy pesado, pero el único fiable.
Con todo ello nos fuimos a ver a la Generalitat de Catalunya y, como nos parecía que era un tema de interés
público, propusimos un gran proyecto de investigación
que el Govern de la Generalitat aceptó y financió en-
COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ
11 de juny de 2003
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
Sèrie C - Núm. 469
4
teramente –por lo tanto, enteramente financiación pública–, obviamente en las condiciones típicas de cualquier investigación universitaria de tipo fundamental.
Es decir, independencia total de la investigación y publicidad total de los resultados, y no entrar como investigación en ningún tema que directamente se relacione
con el diseño de opciones o políticas públicas, lo cual
no quiere decir que Imma Tubella y yo mismo, aquí
con ustedes, no podamos expresarles nuestra opinión
sobre el tema, pero no como universidad o como equipo de investigación.
El Proyecto, en su conjunto, se compone, en primer lugar, de un primer informe. El Proyecto tiene más o menos una duración, en su conjunto, de dos años, empezando en septiembre del 2001, aunque nuestro intento
y nuestro deseo sería continuar en el futuro con otros
proyectos semejantes, en distintas dimensiones de la
sociedad y la economía catalanas, siempre con las mismas condiciones que señalé anteriormente.
El primer proyecto es el proyecto sobre la sociedad catalana y la relación entre organización en red, tecnologías de información, usos de Internet en la sociedad
catalana. Y es un proyecto que se basa en una muestra
representativa, en una encuesta por cuestionario de
ciento ochenta preguntas, más o menos de entre cuarenta y cinco minutos, una hora de duración, hecha en
el domicilio de las personas, a una muestra representativa de tres mil cinco personas exactamente, representativa del conjunto de la sociedad catalana.
La encuesta fue realizada bajo nuestra dirección y con
nuestro cuestionario y diseño de nuestra muestra por
el Institut d’Estudis Regionals i Metropolitans de Barcelona, asociado a la Universidad Autónoma de Barcelona.
La encuesta…, el diseño de la investigación lo iniciamos en septiembre del 2001. La encuesta se realizó entre la publicación, la primera publicación, como todos
los estudios que hacemos nosotros…, la publicamos directamente en el portal de la UOC, en catalán, castellano e inglés; y está, desde hace varios meses, a disposición de todo el mundo.
Por otro lado, en estos momentos estamos redactando
un libro que se publicará en el otoño próximo, se llama:
La societat xarxa a Catalunya. Se publicará sólo en catalán, en octubre - noviembre de este año.
El segundo informe de investigación es…, que nosotros
supervisamos, pero que no llevamos directamente, otro
estudio dirigido por el profesor Jordi Vilaseca, de la
Universitat Oberta de Catalunya, que, con el laboratorio
de nueva economía de la Universidad, es un estudio a
más de dos mil empresas de toda Cataluña; estudio,
también, a una muestra representativa de empresas de
Cataluña sobre los usos de Internet, pero –insisto–
siempre, de la misma forma, se estudia toda la empresa, todas las condiciones de la empresa: productividad,
competitividad, personal, relaciones laborales, y dentro
de eso se sitúa qué pasa con Internet.
Y también se está terminando la encuesta, y estará terminado en el otoño de este año, aunque la explotación
de esa enorme masa de datos, nunca se ha hecho una
investigación de ese tipo, ni sobre tecnología ni sobre
nada de las empresas catalanas, seguirá por tanto ahí
una masa de datos disponible y que podrá seguir explotándose y realizándose durante bastante tiempo.
El tercer estudio, que también tiene la misma cronología que el de empresa –es decir, que se empezó el otoño
pasado y terminará este otoño–, es sobre una muestra
representativa de las escuelas primarias y secundarias
de Cataluña. Es un estudio a trescientas cincuenta escuelas, en el cual se hacen miles de entrevistas, porque
se hacen entrevistas a padres, a administradores, a profesores y a alumnos. Por lo tanto, tendremos una visión,
por primera vez, bastante sistemática. Se hace en colaboración con la Fundació Bofill, lo dirige el profesor
Carles Sigalés –Carles Sigalés de la UOC. Y tendremos
una visión bastante sistemática de lo que pasa realmente con Internet en las escuelas de Cataluña y qué niveles
de formación existen.
Además de ello, hay un estudio que está prácticamente
terminado sobre los usos de Internet en el Ajuntament
de Barcelona, tanto internamente como en la relación
a los ciudadanos. Y otro sobre el desarrollo, problemas
y perspectivas del programa de la Administració Oberta
de Catalunya como forma de e-government o administración electrónica.
También estamos haciendo un estudio piloto del sistema universitario y científico catalán en los usos de Internet en ese sistema, que tiene como estudio piloto una
universidad, aunque era un estudio más amplio sobre
datos secundarios, pero hay una universidad estudiada
en profundidad, que es la Universitat Rovira i Virgili,
que han estado colaborando con nosotros en el estudio.
Y se publicará también a principios de septiembre o así,
un informe conjunto de la UOC y de la Universitat Rovira i Virgili.
Y también tenemos un estudio exploratorio de los usos
de Internet en el sistema de salud, aunque aquí solamente hemos podido, por el momento, estudiar el Hospital Clínic de Barcelona, con la idea de, cuando obtengamos mayores recursos, abordar el sistema sanitario
catalán.
Esto para decirles que hay un esfuerzo sistemático y
que creo que puede interesar a los representantes políticos de Cataluña; un esfuerzo sistemático por analizar
–y no solamente evaluar, sino analizar– la situación de
interacción entre tecnologías de información e Internet
y el conjunto de la sociedad y las instituciones en Cataluña. Los colegas extranjeros que lo han visto dicen
que no hay ningún caso semejante en Europa con la
excepción del Reino Unido, en que hubo un esfuerzo del British Economic & Social Science Research
Council, hace cinco años, de proceder a un estudio
semejante de estas dimensiones.
Yo creo que…, recordarles que hoy nos vamos a centrar, a petición de la Comisión, en los resultados del primer gran estudio, el estudio sobre La societat xarxa a
Catalunya, sobre la muestra representativa de la población catalana y sobre algunas de las primeras conclusiones o deducciones de política pública que podrían
pensarse a partir de.
COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ
SESSIÓ NÚM. 23
Sèrie C - Núm. 469
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
11 de juny de 2003
5
La presidenta
Muy bien. Gracias, profesor Castells. Té la paraula la
professora Imma Tubella.
La vicepresidenta de l’IN3 de la Universitat Oberta
de Catalunya (Sra. Imma Tubella i Casadevall)
Bona tarda. I gràcies, també, tal com ha dit el meu col·lega, per permetre’ns estar aquí a explicar-los els resultats d’aquesta investigació.
De fet, és una cosa que hem evitat fer molt, perquè és
enormement difícil intentar resumir o intentar..., sí, fer
un resum o una explicació de l’anàlisi de mil variables
sense caure en la cosa fàcil d’agafar-nos en algun percentatge especialment important o especialment..., com
un, que és, a més a més, és el primer que diré, diríem,
no?, que desvirtuï la resta de la investigació, no?
Però bé, de totes maneres, he intentat resumir al màxim
i intentaré, sobretot amb l’ajuda del professor Castells i
amb les seves intervencions, no caure en grans titulars,
diríem, perquè és el perill que hi ha quan intentes fer un
resum d’una cosa d’aquest volum, no?
Com ha dit el professor Castells –i jo ho torno a subratllar– aquest és un estudi de la societat catalana en tots
els seus aspectes, inclou usuaris i no usuaris. I, per tant,
m’aniré referint indistintament a una cosa o a una altra.
Com que és un estudi de tota la societat en tots els seus
aspectes, ens hem trobat forts contrastos i fortes..., forts
contrastos educatius, culturals i tecnològics. El primer
d’ells, que a més a més ho recordo com si fos ara, en el
moment que ens va sortir ens va espantar moltíssim, va
ser el nivell de formació de la població de Catalunya.
Ens va sortir que un 62,3% de població de més quinze
anys no havia anat més enllà dels estudis primaris.
Recordo que quan li ho vaig comentar, el professor
Castells em va dir: «Imma que se nos cae la encuesta.»
Perquè no ens ho podíem creure. Jo el que vaig fer
immediatament va ser trucar a l’Idescat. Em van dir:
«Ui, això és impossible, ho teniu malament!» Ens vam
atabalar moltíssim durant cinc minuts, però al cap de
cinc minuts em trucava el director de l’Idescat, en Jordi
Oliveras, em penso que es diu, per dir-me: «Escolta’m,
perdona..., sí, teniu raó. Nosaltres teníem els percentatges fragmentats, i fragmentats no fan tanta impressió,
diríem.» Realment, sumats els percentatges que ells tenien, donava una xifra molt semblant.
Per tant, el primer..., el primer gran espant ens va passar, però això va provocar..., va tenir efectes sobre l’anàlisi, no? O sigui, el 62,3% de més de quinze anys no
ha anat més enllà dels estudis primaris. (Veus de fons.)
Sí. Aquest percentatge és lleugerament inferior al d’Espanya, que és un 64%, però a França és el 24, o sigui,
molt superior al francès, el dels Estats Units és el 21.
Una altra qüestió que vam veure és que hi havia analfabetisme; poc, però n’hi ha: hi ha un 1,9%; per tant,
quasi pràcticament un 2% d’analfabetisme.
Una cosa que també ara recordo, i ho dic ara abans que
me n’oblidi, és que la nostra mostra és mostra sobre
persones censades. Vull dir, aquí hi ha tota una part que
en algunes de les dades és significativa dels sense papers, diríem, que no surten i que, per tant, segurament,
SESSIÓ NÚM. 23
aquests percentatges, si els estudiessim, si tinguéssim
l’oportunitat d’incloure en la mostra aquest tipus de
gent, doncs, sortirien..., alguns dels nostres resultats
sortirien lleugerament diferents, no?
Per tant, una primera observació, que és la primera que
ens va afectar més a nosaltres, és que la societat de la
informació a Catalunya es caracteritza, justament, pel
seu nivell baix d’informació i de formació.
Vist això, una de les primeres decisions que, com deia
abans, va afectar la resta de l’anàlisi és que se’ns va
acudir segmentar per edats aquesta població per veure
què passava, on hi havia la responsabilitat de tot això.
O sigui, perquè a nosaltres, doncs, que acostumem a
lluir que som una societat avançada, etcètera, aquest
nivell baix de formació ens va impactar moltíssim i
se’ns va acudir segmentar la població utilitzant el criteri d’establir l’any 73 com a frontera; o sigui, els nascuts abans i després dels 73, perquè vam considerar que
la gent nascuda el 73 eren els primers que anaven a
l’escola en autonomia, a l’escola primària en autonomia. O sigui, que vam..., i això ho vam aplicar a tota la
resta d’investigació, amb una terminologia que no sé si
ens acaba d’agradar, però que va quedar així, perquè
això és el que passa en el moment que ho apliques, no?:
Catalunya jove i Catalunya vella, no? Hi havia gent de
trenta anys que estava una mica enfadada amb nosaltres, perquè ja els dèiem, pràcticament, Catalunya vella, però aquest és el segment que vam fer.
Aquest tall ens va demostrar que aquest endarreriment
educatiu era, en gran part, herència del franquisme. De
fet, entre els que avui tenen entre vint-i-cinc i trentacinc anys, el percentatge dels que només tenen estudis
primaris es redueix a un 42%. Per tant, no és que sigui
una cosa meravellosa, però és més acceptable que el
62,3%, està encara lluny de França o d’Estats Units,
però en clara millora.
D’altra banda, quan els estudiants universitaris acabin
els estudis –els que nosaltres teníem a la mostra, hagin
acabat els seus estudis–, Catalunya tindrà un 16% de
persones amb estudis superiors, que no és gaire, però
no és gaire lluny de França, que és un 18%. Per tant,
ens anem situant, anem..., aquest gap que tenim generacional es va reduint. De fet, aquesta fractura generacional es manifesta en molts aspectes o en, pràcticament, tots els aspectes de la societat de la informació,
inclòs l’ús d’Internet.
Sembla una obvietat, però és així –i això ens ho demostren les dades–, que la població nascuda després del 73,
és a dir, els menors de trenta anys, tenen major capacitat tecnològica, millor formació, més projectes professionals o personals que els que són més grans de trenta anys; però que, en canvi, els més grans de trenta anys
són els que ocupen els llocs de més responsabilitat, tenen més estabilitat laboral, malgrat la seva menor formació, eh? Aquest és una mica el panorama. Evidentment, també són els que tenen més accés a Internet,
però no vol dir que siguin els que l’utilitzin més.
En el moment de la nostra enquesta, o sigui, pràcticament, ara ja fa un any, el percentatge d’usuaris d’Internet a Catalunya era del 33,5%. Si analitzem aquest
percentatge per edats, veurem que entre els quinze i els
COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ
11 de juny de 2003
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
Sèrie C - Núm. 469
6
dinou anys l’ús puja un 72,8%; entre els vint i els vinti-quatre és d’un 61,6%; entre els vint-i-cinc i vint-i-nou,
d’un 59,9%; entre els cinquanta i cinquanta-quatre disminueix a un 20,3%; entre cinquanta-cinc i cinquantanou, a un 17,2; entre seixanta i setanta anys, a un 5,2,
i en els majors de setanta anys disminueix fins a un 1,9.
En l’ús és significativa l’edat, doncs, però també és
molt significatiu el nivell de formació: entre la població amb estudis superior, hi ha un 77,4% d’usuaris. O
sigui, veiem que aquest 33,5 varia molt segons determinats aspectes, no? Entre els estudiants aquest percentatge puja al 93%, però entre els que només tenen estudis
primaris, els usuaris d’Internet només són un 17%.
Una de les coses que hem vist també és que Internet
s’utilitza en funció dels projectes de cadascú, que la
gent fa a l’espai virtual el que fa a l’espai físic: els que
estudien, estudien; els que treballen, treballen; o sigui,
la gent estudia, treballa, s’entreté, es relaciona o simplement passeja, navega, bada, eh?
Un altre aspecte que ens interessava saber i que ens
interessava situar és en quina..., a on estava Catalunya
en la dinàmica global local. Una de les coses que ens
vam trobar és que Catalunya és una societat amb un gran
arrelament territorial: del total de la població, un 66,9%
de la nostra mostra ha nascut a Catalunya, i aquest percentatge és molt més gran entre els menors de trenta
anys, que s’eleva al 92,6%.
En els darrers deu anys només ha arribat un 2,8% d’immigració censada, amb papers. Els sense papers és un
dels aspectes que aquí no queda reflectit. I, en canvi, el
10% de la població que actualment viu a Catalunya va
arribar de les migracions dels anys seixanta.
Aquest arrelament territorial s’expressa en una feble
mobilitat residencial: hi ha molt poca mobilitat residencial. El 87% no ha canviat de residència en els darrers
cinc anys i, quan ho ha fet, generalment ho ha fet dintre del mateix municipi o moltes vegades dins del mateix barri. Potser això podria ser una explicació del fet
que les relacions socials siguin fonamentalment locals.
La part de sociabilitat, la vam fer en col·laboració amb
un investigador nord-americà, i ell estava molt esverat
per les dades que ens sortien, perquè tant la mobilitat
territorial com les pautes de sociabilitat comparades
amb Nord-amèrica..., estava molt espantat, i a alguna
de les coses potser nosaltres hi posem èmfasi a causa de
la seva influència, tot i que hem intentat treure’ls, algun
dels seus èmfasis; però, per exemple, una de les coses
que ell trobava molt estranya és que el 33,3% de la població es trobava personalment amb el seu pare cada
dia i un 35,3 amb la seva mare. Això, des del punt de
vista..., cada dia, des del punt de vista de la societat
nord-americana, és una cosa molt estranya. Més dels
dos terços dels entrevistats es troben amb els seus pares almenys un cop per setmana. (Veus de fons.) Aquestes..., més de la meitat de pares que no viuen a la mateixa llar viuen en el mateix municipi, el 55,5%, cosa
que també és molt estrany des del punt de vista nordamericà. El 90% de gent té almenys un amic en el mateix municipi, un 81% hi té almenys un familiar diferent dels pares i el 40% visita o rep veïns cada dia. A
nosaltres això potser no ens fa gaire impacte, però a
ell n’hi va fer molt. O sigui, que..., o sigui, molt poca
mobilitat, molta sociabilitat.
El fort arrelament territorial i la feble mobilitat residencial es reflecteixen en el sentiment de pertinença. Teníem..., una de les preguntes era sobre el sentiment de
pertinença territorial, i preguntàvem sobre amb què s’identificaven més, des del punt de vista territorial. El
31,6% s’identifica amb Catalunya, diu: «Catalunya»;
el 19,5% amb la ciutat o poble on viu, com que la mostra era de Catalunya és Catalunya; però ho diem diferenciat, perquè, des del moment que no ens van dir
«Catalunya» i van dir «el poble on visc» o «la comarca on visc»...
Bé. Nosaltres hem respectat aquest petit matís que en
d’altres casos ens interessen casos d’estudi de la identitat, ens interessa per fer creuaments diversos. O sigui,
el 31,6% s’identifica amb Catalunya; el 19,5 amb la
ciutat o poble on viu; el 21,9 amb el lloc d’origen, amb
el seu lloc d’origen; només un 14,1% diu que s’identifica amb Espanya; un 6,5% s’identifica amb el món; un
molt feble 1,9% s’identifica amb Europa, i un 4,5% diu
que no s’identifica amb res, des del punt de vista territorial, eh?
Els catalans, doncs, són altament sociables i Internet
augmenta aquest grau de sociabilitat, en cap cas, la disminueix.
Una altra cosa que cal dir, diria, perquè són d’aquests
tòpics que a vegades han sortit, Internet no ha modificat les activitats com les converses domèstiques o la
relació amb els fills o la relació amb els nens, al contrari. El 18,6% d’usuaris ens diuen que Internet ha augmentat les seves activitats amb els nens. Suposo perquè
deuen fer alguna cosa conjunta a nivell de navegació,
a nivell de joc o a nivell d’aquest tipus de coses.
L’ús d’Internet s’associa positivament amb el fet de tenir més amics que viuen a la resta de Catalunya, a Espanya o a l’estranger.
El president del Comitè Científic de l’IN3 de la
Universitat Oberta de Catalunya
Més Internet, més amics.
La vicepresidenta de l’IN3 de la Universitat Oberta
de Catalunya
Sí.
El president del Comitè Científic de l’IN3 de la
Universitat Oberta de Catalunya
No menys.
La vicepresidenta de l’IN3 de la Universitat Oberta
de Catalunya
Exacte. Un altre dels aspectes que vam estudiar..., jo
demano perdó per anar llançant tantes dades i per anar
tan ràpid, però ja els he dit que era una mena de suïcidi intentar fer molt ràpid l’anàlisi de mil variables, però,
bé..., demano perdó, però continuo amb el metrallament aquest.
COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ
SESSIÓ NÚM. 23
Sèrie C - Núm. 469
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
11 de juny de 2003
7
Un altres dels aspectes que vam estudiar eren les pràctiques comunicatives i la seva relació amb l’ús d’Internet. Pràctica comunicativa entesa de manera molt àmplia, com veurem. La primera pràctica comunicativa, la
primera cosa que ens va sortir, com ja es poden imaginar, és que el 90,8% de gent mira cada dia la televisió.
Que, per tant, la televisió continua essent el mitjà de
comunicació de referència. L’ús diari de la televisió
augmenta amb l’edat i arriba a un 99,7% entre la gent
més gran, entre els sectors de població, els segments de
població més gran.
Per intentar copsar quina era la cadena més vista, vam
preguntar on veien les notícies, perquè ens va semblar
que els informatius eren..., com a mínim això és el que
diuen les cadenes, eren una mica l’element de referència de..., i el sistema per al qual les cadenes fidelitzen
les seves audiències, no? El 45,5% de la mostra veu els
informatius a TV3, i la segueix de lluny TV1, amb un
18,1%, i les altres darrere d’aquest 18,1%.
De fet, l’única pràctica comunicativa que ha patit...
–després continuaré parlant de pràctiques comunicatives, però ja ho dic aquí–, l’única pràctica comunicativa que ha patit la implantació d’Internet és la televisió. Hi ha un 16,6% de gent que diu que l’ha deixat
de veure o la veu molt menys des que utilitza Internet
–d’algun lloc ha de treure el temps. Aquest 16,6% ja és
important. Perquè, de fet, jo ara no vull barrejar coses,
però jo conec bé el món de la televisió, i, de fet, la televisió viu o ha viscut una mica, fins ara, d’esquena a
aquesta realitat, o sigui, que hi ha gent que està anant
cap a altres coses, que està mirant informació o que està buscant altres coses que no a la televisió. Bé. Un
16,6 és important. Però el que és més important és que
d’aquest 16,6%, el 61,7 són joves de menys de trenta
anys. Per això, això ja marca una tendència molt important en els joves. Potser en la globalitat de la població,
aquest 16,6 no és tan significatiu, però el 61,7% de gent
de menys de trenta anys, aquest 16,6%, el 61,7 tenen
menys de trenta anys. O sigui, que...
(La presidenta dóna la paraula al Sr. Manuel Castells
Olivan.)
El president del Comitè Científic de l’IN3 de la
Universitat Oberta de Catalunya
Imma, si me permites…, una cosa también interesante
en el sentido que tú dices es que cuando en lugar de ver,
simplemente, uso de Internet medimos la intensidad de
uso de Internet, cuanto más intensidad más sustitución
de la televisión. Lo que se va eliminando es la televisión y el vídeo.
La vicepresidenta de l’IN3 de la Universitat Oberta
de Catalunya
Sí. I, amb parèntesi, jo estic segura que a més aquesta
pràctica acabarà afectant no tant la globalitat del percentatge d’ús de televisió, sinó la manera de..., el consum, o sigui, la manera amb què la gent veu la televisió. La gent navega més per la televisió, ja ara fa més
zàping i fa més coses que no està..., no, no..., la qüestió de la fidelització, en termes de televisió, jo crec que
l’ús d’Internet la posa una mica en qüestió.
SESSIÓ NÚM. 23
La segona pràctica de comunicació –per això jo deia
que les havíem contemplat d’una manera molt àmplia,
el que era pràctica de comunicació– és xerrar amb la
gent de casa i jugar amb els nens o similar, eh? O sigui,
quan fèiem una llista de pràctiques possibles, la gent
ens deia que el que feia més era mirar la televisió i segon, la socialització a casa, diríem, no?; o sigui, xerrar
amb la gent de casa. Aquest ocupa un segon lloc, amb
un 80,8%, que la gent fa cada dia, o sigui.
En tercer lloc, la ràdio, o sigui, amb un 64,8%; per tant,
una mica més allunyat, molt més allunyat de la televisió, però la gent escolta cada dia..., un 64,8% de gent
escolta cada dia la ràdio. I, sobretot, aquest percentatge se centra en els dos extrems de les franges d’edat: en
els més joves i en els més grans.
Segueix escoltar música, amb un 57,6%; llegir la premsa, amb 45,7%, etcètera. No els vull tampoc... Ja que
parlem de premsa, el diari més llegit, si sumem l’edició
catalana i la castellana, és El Periódico –un 9,3% edició catalana, un 11,5% la castellana–, seguit de La Vanguardia, amb un 17,4%. El País queda molt enrere,
amb un 4,2%.
Una xifra important és que el 36,7% no llegeix mai el
diari –mai, un 36,7%. Hi ha una altra dada. Em preguntaven per la lectura de diaris a Internet, un 72,5% no el
llegeixen, no el llegeixen mai a Internet.
Llegir llibres és una de les altres pràctiques que quedava enrere. I el que és important aquí és el 41,8% de gent
que no llegeix mai llibres.
Anar al cinema també queda força enrere. Hi ha un 20%
que hi va cada setmana, però el grup més elevat, la
massa és la que diu que hi va esporàdicament. Aquí hi
ha un grup molt elevat de gent que diu, la majoria, que
hi va esporàdicament.
Sobre pràctiques comunicatives i confiança, com hem
vist, tothom veu la televisió cada dia, en els més grans
és pràcticament universal, però el mitjà en el qual la
gent té més confiança és la ràdio. Això és el que ens
surt: primer, la ràdio; després, la premsa; després la televisió, i, finalment, Internet.
Preguntàvem quan hi ha un esdeveniment internacional
la gent què fa. Quan hi ha un esdeveniment internacional, la gent s’informa per la televisió, amb un 75,1%.
Quan l’esdeveniment és local, també; també s’informa
per la televisió, però amb un percentatge molt menor,
amb un 35,8%. I el que crida l’atenció és el segon factor d’informació que és el boca - orella, en l’esdeveniment local, o sigui, un 26,1% de gent diu que s’informa a través del boca - orella.
Sobre pràctiques comunicatives i ús de la llengua, la
majoria de població de Catalunya llegeix premsa catalana en castellà, el 51,9% de lectors de diaris; un 38,1
llegeix premsa catalana en català i un 9,7 llegeix premsa espanyola, és a dir, premsa castellana en castellà. O
sigui, és a dir, un 61,6% llegeix premsa en castellà i un
38,1 la llegeix en català; la resta la llegeix en altres idiomes, que és un percentatge molt petit. La premsa que
es llegeix més a Internet és la catalana en castellà, seguint la tendència global de tot això.
COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ
11 de juny de 2003
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
Sèrie C - Núm. 469
8
Les dades sobre llengua i televisió, almenys pel que fa
als informatius, ens mostren que el 47,6% consumeix...
(veus de fons), sí..., consumeix televisió en català.
Bé. Sobre ús d’Internet i llengua, amb relació a la llengua, la dada impactant és que el 89% mai utilitza l’anglès per navegar per Internet. Això és importantíssim:
que el 89% de la població mai navega per planes a
Internet, no només...
El president del Comitè Científic de l’IN3 de la
Universitat Oberta de Catalunya
La població usuària...
La vicepresidenta de l’IN3 de la Universitat Oberta
de Catalunya
Usuària, eh? No, no estem parlant de correus electrònics, sinó que estem parlant de..., perquè s’entendria
més si parléssim de correus electrònics, sinó que estem
parlant de navegació.
La gent navega per Internet, el 67,8% navega en castellà, per planes en castellà, i xateja en aquesta llengua,
i el 24,5% ho fa en català i un 1,5% en anglès.
Parlant de llengua, de la llengua de la població, de quina és la llengua de la població de Catalunya avui, vam
tenir..., vam fer diferents preguntes per intentar copsar
diferents percepcions: una era amb quina llengua volien contestar el qüestionari, l’altra, quina era la seva
llengua, quina llengua utilitzaven a casa, a la feina o
amb els amics. El resultat final va dir que és... –així,
abreujant molt, eh?–, que el 44,3% va dir que la seva
llengua era el castellà, enfront del 41,1% que va dir que
la seva llengua era el català, i el 14,6% que va dir que considerava les dues llengües com a pròpies, resumint
molt. (Veus de fons.) Sí, o sigui, hi ha com una mena
d’empat.
En l’ús a casa s’incrementa l’ús del..., incrementa una
mica l’ús del castellà, és un 50,4, i amb els amics, sobretot amb els joves, també s’incrementa molt l’ús del
castellà.
Vam construir un índex per mesurar el bilingüisme i...
(veus de fons), per mesurar, sí, el bilingüisme. Hi ha
una clara tendència cap al bilingüisme, tendint cap al
monolingüisme en castellà. O sigui, el 79,1% de la població és bilingüe tendint cap al castellà. Entre els nascuts fora de Catalunya, els nascuts a l’estranger, passen
més ràpidament al bilingüisme que els nascuts a la resta
de l’Estat, que es mantenen més en l’ús del castellà.
Aquestes dades ja no tenen res a veure amb el coneixement, o sigui, el coneixement pràcticament és universal, sobretot pel que fa a la comprensió del català. (Veus
de fons.) Sí... El 97,6 diuen que entenen el català, i en
els menors de trenta anys, aquest coneixement és del
99,1; per tant, podem dir, pràcticament..., o sigui, que
l’ús no té res a veure amb la qüestió de la comprensió.
La construcció de la identitat a La societat xarxa –i ja
estic acabant–, què se senten els catalans en aquests
moments? Vam fer diverses preguntes i vam preparar
diversos conjunts de variables per intentar esbrinar això: variables d’identificació, sentiment de pertinença,
pràctica lingüística, i vam intentar construir una varia-
ble de pràctica identitària forta en veure, que és una
de les conclusions importants d’aquest apartat, que els
elements de construcció de la identitat clàssics com la
llengua, la història, la cultura comuna, el passat comú,
tot aquest tipus de coses, ens estaven fallant. No és que
no fossin importants, però deixaven de tenir importància. Vam intentar una variable de construcció de la identitat per factors de voluntat.
Aleshores, anant per passos, les variables d’identificació. El que ens va sortir en la variable d’identificació és
que el primer element d’identificació, amb un 56%,
és la família. El següent element d’identificació, a molta distància, perquè és un 8,7%, o sigui, la distància és
enorme, és un mateix, un sentiment individual. I el tercer és res, un 7,8%, i la feina és un 5,1%.
Els elements d’identificació clàssics, que són els que
nosaltres esperàvem trobar, com són la llengua –és un
1,7%–, la cultura –un 4,7%–, el país –un 2,5%–; o sigui que som en un 8,9, i encara no estem segurs de quina llengua, de quin país i de quina cultura parlaven,
perquè és molt possible que dintre d’aquest 1,7% hi
hagi algú que parli de la llengua castellana, per exemple, o de la cultura castellana o d’Espanya; o sigui, no
ho sabem bé. Per tant, el que és molt important aquí és
veure com aquests elements perden importància, i, en
canvi, en sorgeix un, com és la família, amb molta força, no?
La variable d’identificació històrica, la passaré molt
per sobre, perquè jo crec que no és significativa, perquè
estava..., ens va sortir una forta identificació amb la
història internacional, que jo no crec que sigui molt...
No ho sé. Creiem que la gent estava en aquell moment
molt..., ens sortia l’11-S, l’11 de setembre ens sortia, no
el nostre, sinó l’altre, diríem, ens sortia per tot arreu, i,
per tant, m’imagino que la gent això..., aquesta no és
significativa, per tant, no la comento.
Sobre la identitat territorial, ja ho he dit: la gent s’identifica amb Catalunya. Hi ha una forta identificació territorial amb Catalunya i amb la ciutat o el lloc on viu,
el municipi on viu. És interessant que l’espai físic, que
va perdent importància, però que la gent, en canvi, sent
un gran arrelament territorial.
Quan preguntem directament per pertinença, sentiment
de pertinença, el 37,5% se senten principalment catalans; un 36,2, tant catalans com espanyols; un 19,7,
espanyols, i un 6,6, ni catalans ni espanyols.
El president del Comitè Científic de l’IN3 de la
Universitat Oberta de Catalunya
Si me permites un momento, precisar que es que por un
lado a la gente se le pide su definición de pertenencia
Cataluña - España. Entonces, claramente, Cataluña es
mayoritaria, pero si en lugar de preguntar así, la cuestión es «elija una identidad que sea importante para
usted», entonces los elementos territoriales o históricos
o culturales no son importantes, la familia y la persona
son más importantes, eh? Los resultados no son contradictorios en ese aspecto, son dos dimensiones distintas.
COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ
SESSIÓ NÚM. 23
Sèrie C - Núm. 469
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
11 de juny de 2003
9
La vicepresidenta de l’IN3 de la Universitat Oberta
de Catalunya
ble per ser reconeguts com a node per la resta dels nodes de la xarxa.
El grup que se sent espanyol és majoritàriament més
gran de cinquanta anys i nascut fora de Catalunya o de
pares nascuts fora de Catalunya.
Demano, una altra vegada, perdó per anar tan ràpid. I,
bé, aquest és el resum que proposo.
Sobre la variable, aquesta variable que deia, com que
ens fallaven aquestes coses, vam intentar construir una
variable on el poder de la voluntat fos important, i la
vam construir, sobretot, a partir de pràctiques lingüístiques i pràctiques comunicatives, que és a on la gent
escollia parlar una llengua o una altra a casa o amb els
amics. Curiosament –no ho he dit, però–, l’únic lloc on
ens sortia major ús de català –tampoc molt, eh?, però
una mica més d’ús de català– no era ni a casa ni amb
els amics, sinó a la feina.
La presidenta
Pràctiques lingüístiques, a casa o amb els amics, no en
la feina, perquè no vam considerar que aquí la voluntat fos molt important, i pràctiques comunicatives, i
després ho vam creuar amb unes variables que teníem
de projectes d’autonomia personal per mesurar la voluntat. I ens va sortir que un 23,7% de la població tenia
una forta voluntat identitària catalana. Tenia una forta
voluntat de... Aquest 23,7% té un nivell educatiu alt,
una categoria professional alta, interessos mitjans o alts
i, curiosament, és més rural que urbà, amb excepció
de Barcelona. O sigui, en les ciutats mitjanes..., bé, per
qüestions òbvies, no ens surt.
Amb aquestes característiques tampoc és estrany que el
segment de població, aquest segment que té una identitat catalana forta utilitzi Internet quatre punts més per
sobre de la mitjana dels altres. Perquè, no oblidem,
doncs, que són gent amb un nivell educatiu alt, etcètera.
O sigui, en resum, en aquest apartat el que és molt important és que els referents clàssics de construcció de la
identitat no funcionen o, més ben dit, canvien, estan
canviant, a La societat xarxa ens sembla que aquests
elements sembla que ens demostren força aquests resultats que els arrelaments són més horitzontals, que són
heretats, però també adquirits, i que en futurs estudis
hem d’estudiar més això en la línia de plebiscit quotidià o en la voluntat, però també idees com solidaritat o
bé comú hi tenen un paper central. Aquesta és una part
important per a futurs estudis.
El factor..., una de les altres qüestions és que el factor
normalitzador de Catalunya, o sigui, una de les possibles explicacions és que el factor normalitzador de la
llengua, etcètera, fa que la identitat de resistència doni
pas a un altre tipus o hi hagi necessitat d’un altre tipus
d’identitat que nosaltres anomenem més identitat de
projecte, construïda no a partir de la diferència, sinó a
partir de creences i valors compartits. Aquesta és una
mica la nostra conclusió en aquest apartat.
O sigui, tenim una societat on Internet, entès com a
mitjà de comunicació i com a factor de transformació,
d’una banda, té una influència significativa en la redefinició i cohesió de la comunitat, de la identitat, de
la democràcia i d’altres formes d’organització social, i,
d’altra banda, dóna sentit a l’emergència de la societat
civil global, construïda a partir de societats civils interconnectades i amb forta personalitat local, indispensaSESSIÓ NÚM. 23
Moltes gràcies, Imma Tubella. Té la paraula el professor Castells.
El president del Comitè Científic de l’IN3 de la
Universitat Oberta de Catalunya
Gràcies. Sí, simplemente añadir un par de elementos
empíricos y luego algunas ideas más generales que habíamos hablado con Imma de algunas consecuencias
que se pueden obtener.
Añadir que hemos constatado un muy bajo nivel de participación política formal – menos del 1,1% de la población participa de alguna forma en algún partido político, en actividades de partido político– y también muy
bajo el sindical –en torno a un…, menos de un 3%. Y,
en cambio, hay una participación bastante amplia en
todo tipo de asociaciones, de sociedad civil, digamos,
ecologistas, etcétera, pero muy fraccionada. Es decir,
todas juntas hace que más o menos una tercera parte de
la población catalana participa de algún tipo, en alguna asociación de alguna forma, pero absolutamente
fraccionada: las asociaciones de vecinos, 4%, etcétera.
Y, por otro lado, un desprestigio total de la clase política que, digamos, simplemente, corrobora otras encuestas; más o menos tres cuartas partes de la población de
Cataluña piensan que están gobernados por personas
que no se preocupan para nada de ellos mismos. (Veus
de fons.) Entonces, esto –esto– es general: es en Cataluña, es en España, es en Europa, es en el mundo. Entre el 60 y el 85%, según los territorios, la gente piensa
que la política y los políticos no los representan y que
no es la voluntad del pueblo la que está en el gobierno.
Creo que esto, ustedes tienen que hacer algo sobre el tema, porque realmente la crisis aumenta y, además, en
los datos que hemos encontrado de los últimos diez años
esto se incrementa, no va a mejor, sino al contrario.
Y, por otro lado, en cambio, lo que es interesante es que
en más de dos terceras partes la gente piensa que el
mundo se puede cambiar con la movilización de los
ciudadanos. O sea, miren esto: con la política no, pero
nosotros sí que podemos cambiar el mundo, pero no a
través de la política, sino movilizándonos. Bueno, no sé
si alguien ha visto en los últimos meses en Barcelona,
creo que hay una clara muestra de lo que está pasando
en este sentido.
Interesante, aquí, observar que el uso de Internet está
positivamente correlacionado con la participación política, la conciencia ciudadana, la participación en movilizaciones de todo tipo, desde la sindical a la política,
a l’asociacionista; es decir, Internet correlaciona directamente con la capacidad de intervención en la sociedad. Primer elemento que quería añadir.
El segundo es que, como Imma ha señalado, hay..., todo este análisis se refiere también, en gran parte, a la
COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ
11 de juny de 2003
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
Sèrie C - Núm. 469
10
población que es usuaria, pero les recordamos que hay
dos terceras partes de la población de Cataluña no usuaria. Es…, digamos, España está todavía más por debajo, pero claramente estamos muy por detrás de los
niveles de Europa y mucho más de los niveles de..., Europa se sitúa entorno a un 40%, en la Unión Europea
y Escandinavia o Norte América, a más de un 60%,
un 60-65%.
Ahora bien, esto podría ser una cuestión de tiempo de
que Internet se difunda más, y, en principio, parece ser
así, pero hemos estudiado también los no conectados
desde su hogar, que son –insisto– dos terceras partes e
intentado averiguar el porqué.
Entonces, por un lado, hay los factores estructurales,
la llamada «brecha digital», en que, efectivamente, la
principal brecha es de edad, como los datos que señaló
Imma demuestran. También es una brecha de educación: las personas de estudios superiores utilizan Internet en un 77%, mientras que los de nivel educativo
de primaria en un 16,7% y los de secundaria en un
46%; o sea, claramente, la educación juega ahí. Los
ingresos también, los hogares de ingresos altos lo utilizan en un 64%, los de ingresos bajos en un 15%; o
sea, realmente hay una brecha grande. Y las mujeres
menos que los hombres, entre el 30,5 de las mujeres al
39% de los hombres.
Ahora bien, lo que hemos intentado ver es que cuánto
esto puede cambiar o está cambiando. Entonces, aquí
hay dos cosas: en el caso de las mujeres, es algo importante que quiero señalar, hemos hecho la cuestión
típica de mirar qué ocurre con las estudiantes, porque
es ahí donde está un poco el futuro, y con las mujeres
más jóvenes. Entonces, las mujeres más jóvenes, de menos de veinticinco años, y las estudiantes utilizan más
Internet que los hombres, un poco más, pero –del 73%
al 71%– cuando analizamos la intensidad y la frecuencia de uso, ahí vuelve a haber la brecha de género. Es
decir, ahí en términos de intensidad y de frecuencia de
uso, en todas las edades, las mujeres van por detrás
de los hombres, sustancialmente por detrás de los hombres. Entonces, esto es muy importante: hay una brecha
digital de género en Cataluña que no hay, por ejemplo,
en Estados Unidos o en Escandinavia, donde las mujeres ya lo utilizan con la misma intensidad que los hombres. Entonces, esto quizá lo relacionamos con el tipo
de educación en las escuelas, que frena cualquier tipo de vocación e interés tecnológico por parte de las
mujeres.
Y el otro tema que también queremos señalar es que
cuando preguntamos a los no conectados porqué no se
quieren conectar. Entonces, lo que encontramos es que
el motivo fundamental no es el motivo económico –no
es el motivo económico–, sólo, e incluso en personas
de ingresos bajos, solamente un 20% de los de ingresos
bajos dicen que es un problema económico. Los únicos
que tienen problema económico para conectarse, según
una proporción social, son los jóvenes y los estudiantes, los que –más de un tercio de los no conectados– dicen que no lo hacen, porque no tienen suficiente dinero.
Pero, fundamentalmente, en la población, en su conjunto, hay dos grandes temas que, en nuestra opinión, están relacionados: desconocimiento del uso de Internet
y, sobretodo, sentimiento de inutilidad, que no les sirve
para nada en su vida. Y las dos cosas están relacionadas, porque una vez..., en fin, programas en Finlandia,
por ejemplo, demuestran que una vez que la gente, incluso mayor y de poca educación, entiende si le puede
servir para algo, entonces aprende.
Entonces, yo creo que lo que queríamos sobretodo enfatizar, en términos de consecuencias públicas, es que
la cuestión de desarrollar Internet no puede ser una
especie de ideología de la modernidad para llegar al
paraíso de sociedad de la información porque queda
bien en términos de imagen. Solamente habrá desarrollo de Internet, y sobretodo de usos positivos para la
sociedad por parte de Internet, en la medida en que
la gente le encuentre utilidad.
Entonces, aquí, des del punto de vista de las políticas
públicas, hay dos elementos a la vez: desarrollar la demanda y desarrollar la oferta. Desarrollar la oferta mejorando la infraestructura, bajando las tarifas, desarrollando tarifa plana, multiplicando puntos de acceso,
sobretodo en las escuelas, difundiendo el conocimiento con campañas de relación a Internet… Pero esto no
funcionará si no hay, por otro lado, un desarrollo de
usos y aplicaciones que les sirvan a la gente en su vida
normal.
Lo que nuestro estudio demuestra es que –y los estudios internacionales también– Internet no es juego de
niños, excepto para los niños. Internet es un instrumento de trabajo y de vida cotidiana, y en la medida en que
existe ese instrumento la gente lo aceptará, y si no no
y además también nos preguntamos para qué tendrían
que aceptarlo, simplemente, por la idea de estar en Internet.
Y, en concreto, aquí ligamos mucho con las recomendaciones de la Unión Europea y del Plan de Acción
eEuropa 2005, eEuropa 2005, en el sentido de que lo
más importante en estos momentos es el desarrollo positivo de usos de Internet en los servicios públicos, en
la educación, en la Administración, en la salud, en todo
lo que son servicios a los ciudadanos. Y esto, la oferta
pública es, hoy por hoy, muy insuficiente, y las aplicaciones que existen, los programas que existen extraordinariamente insuficientes. Y sólo doy algún ejemplo
que me parece importante: ¿Qué hacer con esas dos
terceras partes de la población que no llegan al nivel de
educación primaria y de las cuales la proporción llega
a 80% en los más de cincuenta años?
Claro, esto algunas personas sugieren que todo este problema se resolverá por ley de vida cuando la gente de
mi generación desaparezcamos de escena. El problema
es que tenemos una esperanza de vida muy larga, y antes de desaparecer podemos haber destruido la sociedad
de la información en su embrión, sobretodo porque una
buena parte de gente mayor todavía tienen ciertas responsabilidades.
Entonces, yo creo que aquí hay un tema fundamental,
y es: ¿Cómo se educa a una población que con poco nivel de educación y aun a fuerza de trabajo que hay que
recualificar, cuando la gente ya está en su vida, ya tiene
toda su vida organizada y su vida profesional? Aquí la
única cuestión es enseñanza virtual, de la que sabemos
COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ
SESSIÓ NÚM. 23
Sèrie C - Núm. 469
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
11 de juny de 2003
11
bastante en Cataluña, nosotros en la UOC, pero también hay más experiencias. Y enseñanza virtual que
puede ser, a la vez, una herramienta para difundir y familiarizar con el uso de Internet, porque entonces es a
través de esto que la gente sabe para qué le sirve, y a la
vez, para proporcionar la información y educación suficiente para superar la principal brecha digital, que todavía no hemos llegado a esto en Cataluña, pero que
hay que prepararlo. La principal brecha digital no es
tanto el no tener Internet, es cuando se tiene Internet no
saber que hacer con él. Y esto es una cuestión de educación y formación y esto sólo un sistema masivo de
educación virtual puede superar lo que fue la herencia
del franquismo, que ha dejado a este país realmente
–realmente– discapacitado intelectualmente en el marco de la Europa actual.
La presidenta
Muchas gracias, profesor Castells.
Ara començarem, doncs, el torn d’intervenció dels grups
parlamentaris. Començarem, com sempre, pel Grup
d’Iniciativa. (Veus de fons.) Voleu descansar cinc minuts? Els diputats i diputades i la Mesa volen descansar, volen que aturem cinc minuts? (Pausa.) Sí? (Veus
de fons.) Molt bé.
llarga etapa de govern en els camps de l’educació, en
els camps de la cultura.
És curiós, perquè quan parla un científic, doncs, té aquest
desparpajo, que podríem anomenar desparpajo de la
veritat, que contrasta, i de quina manera, amb l’altre
desparpajo, el de la paraula devaluada, quan es diuen
coses dels esforços que s’estan fent, i segurament s’estan fent, però, francament, molt, molt i molt insuficients.
Bé. Començo amb la picardia, però ja dic que molt relacionada amb el que s’està dient aquí. Sabem fins a
quin lloc hi ha un dèficit tecnològic de l’empresa catalana –de l’empresa catalana– amb relació a aquelles
regions europees –utilitzo el terme regió en la convenció que la Unió Europea fa del cas, què sé jo, Llombardia, Baden-Württemberg, Rhône-Alpes– i altres
indrets importants..., el diferencial tecnològic de l’empresa catalana petita, mitjana gran, és igual. Perquè en
gran mesura, vull dir, el fet de la innovació tecnològica vindrà, doncs, o bé a recuperar un cert temps perdut,
o bé, doncs, a fer una distribució de la riquesa més justa, més eficaç i més digne.
La presidenta
Dic això, perquè jo trobo que tenim tres grans asimetries en el nostre país: una és el dèficit d’innovació tecnològica, vinculat no tant a un dèficit de fets formatius,
sinó a la qualitat de fets formatius. Mai al nostre país
s’havia fet tanta formació com s’està fent des de fa
anys. Però penso que aquesta formació..., penso no, ho
sé, que empíricament aquesta formació s’està fent a la
vella usança, al tuntún, al voleo, al que surt, per utilitzar una expressió que m’és molt..., de la qual abuso
molt. La formació és de naturalesa fordista quan resulta
que estem tendencialment en un altre paradigma.
Bé. Doncs, reprenem la sessió, ara, amb la intervenció
dels diferents grups parlamentaris.
En segon lloc, el dèficit d’innovació, però també l’absència de drets propis d’aquesta innovació tecnològica.
En primer lloc, donem la paraula, del Grup d’Iniciativa per Catalunya Verds, al senyor José Luis López
Bulla.
I, finalment, l’altra asimetria és el manteniment d’un
estat del benestar, en clau fordista, quan resulta que no
hi ha, com diuen vostès al magnífic llibre de... –com es
diu aquest, de la societat de Finlàndia, que ha escrit
amb el senyor Pekka Himanen? –, i manen que si no és
per aquí, doncs, no hi ha una renovació de més i millor
i de més qualitat de l’estat del benestar.
Doncs, aturem la Comissió durant cinc minuts; reprendrem a un quart de sis.
La sessió se suspèn a les cinc de la tarda i deu minuts
i es reprèn a un quart de sis i cinc minuts.
El Sr. López Bulla
Moltes gràcies. En primer lloc, sense cap formalisme,
volia agrair la presència dels professors Castells i Tubella, que se’ns dubte ens ajudaran molt. Però, més
enllà d’aquest agraïment, que no té res de protocol·lari,
voldria agrair quelcom més important, que són els esforços que des de fa molt de temps aquests dos científics han fet a la comunitat mundial, a la comunitat política, als moviments de tota mena, intentant explicar els
grans canvis de transició, el nou paradigma en què viu
la humanitat, i, francament, no estic molt segur que això no sigui, en part, predicar en el desert. En qualsevol
cas, jo crec que estan fent una tasca realment importantíssima.
La pregunta, que procuraré raonar, i demano disculpes
si me’n vaig una mica del guió, però és que no vull no
aprofitar la presència d’ells, i faré aquesta petita picardia, però relacionada amb el que s’ha dit.
També voldria agrair, perdó, aquesta obertura de tripes
que s’ha fet de la societat catalana, donant tota una sèrie de dades, que, francament, xoquen amb una tota una
SESSIÓ NÚM. 23
En definitiva, la picardia era: quin diferencial tecnològic tenim, si ho sabem, amb relació als nostres... –ho
diré ara també d’una manera convencional–, als nostres
competidors, si, a més a més, tenim aquestes tres asimetries: innovació - formació, innovació - drets i innovació - estat del benestar?
Gràcies.
La presidenta
Gràcies, senyor López Bulla. Té la paraula..., vostè o el
senyor Castells?
El president del Comitè Científic de l’IN3 de la
Universitat Oberta de Catalunya
Gràcies, per la seva molt interessant intervenció.
En primer lugar, creo que una visión precisa, empírica
de esta pregunta, que es fundamental, la tendremos en
COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ
11 de juny de 2003
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
Sèrie C - Núm. 469
12
octubre –para decir, como mucho– con este estudio a
una muestra representativa de las empresas catalanas,
en que analizamos absolutamente todos los procesos de
producción y gestión de las tecnologías de información
y comunicación.
Y yo quizás es una de las razones por las cuales quería
señalar que esto es un programa de investigación más
amplio, porque se habla mucho –se habla mucho– en
Cataluña, y en España en general, con pocos datos, o
siempre con los mismos datos citados de algún periódico. Entonces, francamente, no creo que de forma precisa se pueda contestar en este momento esta pregunta.
Pero lo único, en base a los datos que aún existen, pero
que no son a nivel de muestra representativa de empresas, se puede…, yo diría que se puede decir que hay
una gran diferencia entre lo que son las tecnologías estándares, que no están muy por detrás del resto de las
europeas, simplemente porque la mayoría son de multinacionales, que utilizan las mismas tecnologías en Cataluña que en Italia, que en Alemania, etcétera. Por
tanto, en este sentido, a nivel de las cadenas de montaje,
no hay excesiva diferencia tecnológica. En cambio, sí
hay una diferencia tecnológica profunda en términos de
la capacidad de innovación, tanto por la capacidad instalada como porque precisamente la innovación de las
multinacionales se hace en otros países que no son en
Cataluña o en España, ¿no? Entonces, desde ese punto de vista, creo que sí hay una diferencia de innovación.
En cambio, yo sería un poco más positivo, por lo que
conozco, entorno a lo que es el intento, en los últimos
diez años, de una serie de centros de innovación en Cataluña, a nivel de pequeñas y medias empresas y de
conexión con la universidad, y sobretodo con universidades como la Politécnica, etcétera, que hay realmente un cambio cualitativo. El nivel me parece muy
inferior al de Francia o Alemania, pero la tendencia es
a cerrar ese desfase si se continúa la política de innovación y desarrollo tecnológico.
Sobre el tema de la formación, yo creo que también se
puede comentar rápidamente, y esto algo también está
en nuestro estudio. Hay un desfase enorme que no solamente es tecnológico, sino pedagógico, y es que en
la sociedad actual lo fundamental, cuando la información está en Internet, lo fundamental no es memorizar
información o acumular información, sino aprender a
aprehender. Es decir, aprender la capacidad de manejar
Internet para obtener la información necesaria y saber
qué hacer con ella. Y esto, aquí sí que hay un desfase
enorme entre lo que hay en estos momentos en algunos
otros países y lo que se está practicando, en que todavía
la formación en la escuela, y la formación profesional
aún más, es de tipo tradicional, de aprender unas técnicas que dentro de cinco años van a ser obsoletas.
La formación profesional, hoy día, se sigue basando en
la idea de hace veinte años de que se aprende a hacer
funcionar un torno y eso es lo que cuenta. No, porque
el torno dentro de cinco años o habrá desaparecido o
será otro tipo de torno o el programa con el que se hará
funcionar será distinto. Por tanto, es la capacidad mental de procesamiento de información y aplicación más
que la capacidad de utilizar una herramienta concreta
lo que es decisivo.
Y, en fin, sí, totalmente de acuerdo con lo que ha dicho
el señor diputado López Bulla sobre el papel fundamental del estado del bienestar en la sociedad de la información. El único país que tiene mal estado del bienestar y una alta sociedad de información es Estados
Unidos, pero la razón por la que se pueden salvar es por
inmigración masiva de ingenieros técnicos y científicos
del orden de los doscientos veinte mil por año, en los
últimos diez años.
Entonces, o Europa está dispuesta a llenarse de ingenieros chinos, indios y brasileños o, primero, pensando
que quieran venir, porque en general vienen aquí para
irse a Estados Unidos, y, segundo, creo que las sociedades europeas no están dispuestas a este tipo de política.
Entonces, una política de recursos humanos es una política del estado del bienestar, que, como suelo decir, el
problema no es solamente el tener alguien muy listo,
sino alguien cuya cabeza esté instalada en un cuerpo,
generalmente van ligados, las cabezas y los cuerpos, y
este cuerpo también tiene que estar sano, tiene que tener condiciones de vida, de vivienda, de transporte, etcétera.
Por tanto, el estado del bienestar es el estado de las condiciones de vida de la población, y sin esto no hay capital humano y sin capital humano no hay sociedad de
la información.
La presidenta
Muchas gracias. ¿Quiere añadir algo, señor López
Bulla?
El Sr. López Bulla
Molt breu, gràcies. Fa un any, em sembla, la Comissió
d’Indústria va engegar una visita, invitats per les autoritats del Vèneto, de la regió del Vèneto, que presidia el
senyor Barceló en la seva condició de president de la
Comissió, doncs, vam tenir..., bé, vam tenir notícia, no,
vam palpar allà, directament, l’experiència del que ells
anomenen i distretti industriali, els clústers, no? I, parlant amb ells, ens deien dues coses: una, que el 40%
dels empresaris –dels empresaris, vull dir dels amos,
no?, dels patrons– tenien una carrera universitària –enginyers, economistes, advocats, etcètera–, cosa que contrasta amb la distracció que tenen aquí els empresaris,
la majoria d’ells, amb relació al que és la formació.
I la segona qüestió és: és veritat que hi ha hagut un canvi a Catalunya visible, que hi ha noves empreses amb
un centre de treball innovat, etcètera. El problema –ho
penso jo– és: sabem la velocitat de la innovació?
Perquè, és clar, si els altres avancen d’una manera, diríem, coherent, amb la seva innovació tecnològica, amb
la seva formació i aquí avancem, però resulta que l’índex –això m’ho acabo d’inventar ara–, l’índex de velocitat d’innovació és inferior, doncs, estarem sempre en
aquesta situació afàsica.
Gràcies.
COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ
SESSIÓ NÚM. 23
Sèrie C - Núm. 469
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
11 de juny de 2003
13
La presidenta
Gràcies, senyor López Bulla. Si vol contestar, senyor
Castells...
I, després, m’agradaria que em fes alguna reflexió, tot
i que entenc que no ve al caire d’aquest estudi que fan
vostès aquí, sobre quina opinió en té del fet de l’aposta del programari lliure com una aposta per tenir una
indústria pròpia i no dependent d’altres indústries.
El president del Comitè Científic de l’IN3 de la
Universitat Oberta de Catalunya
Gràcies.
No, jo estic totalment d’acord. Jo crec que és la diferencia de canvi, no només el nivell on se situa. I en aquesta
perspectiva jo crec que la capacitat de la universitat espanyola és, i de la universitat catalana, en particular, és
encara molt insuficient. I jo crec que la gran política de
desenvolupament tecnològic, científic i econòmic està
en la potenciació de la universitat, perquè és aquí on es
formen els cervells, la capacitat informacional, etcètera.
L’altre punt és la connexió directa entre la universitat i
l’empresa, és en..., doncs, política industrial i política
universitària lligades.
La presidenta
Moltes gràcies. Passem, doncs, al següent Grup, que és
el Grup d’Esquerra Republicana de Catalunya. Té la
paraula el senyor Pere Vigo.
El Sr. Vigo i Sallent
Gràcies. En primer lloc, agrair molt especialment a la
senyora Tubella i al senyor Castells la seva presència
aquí, perquè crec que prestigia la cambra la seva presència donada, en fi, la fama que justament els precedeix.
Agrair-los especialment aquesta radiografia de la societat catalana, que, com ha dit el senyor López Bulla,
també ens ha sorprès en algunes dades. I jo crec que el
fet de desterrar tòpics i el fet que puguem visualitzar
una societat real, vull dir, ens ajuda molt en la nostra
tasca. Agrair-los, doncs, moltíssim aquest treball i encoratjar-los a continuar.
I jo, bé, dues preguntes molt d’acord amb aquesta penetració de les noves tecnologies a la geografia. Vostès
han notat en l’estudi el que sempre hem denunciat:
aquest desequilibri territorial o la manca d’igualtat d’oportunitats quant a la penetració de les noves tecnologies de la societat de la informació degut al dèficit d’infraestructures que hi ha al territori. De fet, aquest estudi
hauria de contemplar, doncs, que a moltes parts de Catalunya encara es funciona amb tecnologies obsoletes
per accedir a la societat de la informació.
I, si hi ha alguna conclusió respecte a aquesta manca
d’inversions, tant públiques com privades, a l’hora de
fer que, en fi, no existeixi. I això li ho volia preguntar
molt especialment, si creu, vostè, que hi ha un risc de
fractura digital que desequilibri molt més el territori i
que faci precisament, doncs, que tinguem un país a diferents velocitats. Una mica en la línia de la darrera
pregunta que deia el senyor López Bulla, si el fet que
no sols els país sigui depenent de la investigació d’altres països, sinó que dins del mateix país es pugui produir, doncs, una societat de diferents velocitats. I, per
tant, doncs, si existeix aquest risc de fractura digital, si
això s’ha detectat en l’estudi aquest.
SESSIÓ NÚM. 23
La presidenta
Moltes gràcies, senyor Vigo. Per respondre, té la paraula el doctor Castells.
El president del Comitè Científic de l’IN3 de la
Universitat Oberta de Catalunya
Tenim dividits els temes amb l’Imma Tubella. Gràcies,
senyor diputat.
Sí, claramente, existe un desequilibrio territorial medido por la frecuencia de usos de Internet por territorio,
controlando por edades, educación, etcétera. Entonces,
claramente, Barcelona está muy por encima, pero muy
por encima, diez puntos más arriba que Cataluña como
media. Entonces, y conforme se va alejando de Cataluña, con excepción de Girona, que también está bastante alto, el área metropolitana viene después de Barcelona, después las ciudades pequeñas y medias –Igualada,
Manresa, etcétera– y luego las zonas rurales, claramente.
Por tanto, hay una..., por lo menos hay una diferencia
de uso, eso lo podemos medir. Esa diferencia de uso,
por tanto, puede deberse o bien a que los tipos de aplicaciones o de programas o de intereses que hay en Internet no se reflejan para esa población o bien hará falta
infraestructura suficiente. Falta de infraestructura yo
diría que no es un problema de infraestructura de teléfonos, no es una infraestructura de línea o de ordenadores, es sobretodo de infraestructura de banda ancha.
Y aquí el gran tema es lo que yo llamaría el fracaso de
la política del cable en Cataluña, no que el cable sea un
fracaso, al contrario, yo diría; sino el fracaso de la política que en su momento se llevó a cabo y que no ha
funcionado en casi ninguna parte.
Entonces, claro, a partir del momento en que no hay
una alternativa mucho más ligada a las condiciones
locales y con tarifas adecuadas y que todo el mundo
tiene que pasar por el..., o casi todo el mundo tiene que
pasar por el monopolio de Telefónica, hay un problema. Hay un problema, claramente, porque aquí empiezan a jugar los intereses de cómo la red se organiza
o no se organiza en función de donde haya mercado o
donde no haya mercado. Entonces, yo creo que en este
sentido, hablando claro, si no hay una política pública
que utilice criterios de acceso universal, el reequilibrio
territorial, el juego directo del mercado amplía la brecha territorial digital. Eso es elemental, es así y entonces depende de que los poderes públicos quieran jugar
a esto o no.
Y el otro tema, el tema del software libre, yo creo que
es un tema fundamental, fundamental a nivel global y
a nivel local y a nivel de Cataluña. Porque…, vamos a
ver, es que imagínese que alguien hubiera privatizado
la escritura. Pero es que la escritura de nuestra sociedad
de la información es el software, es así como se escribe.
COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ
11 de juny de 2003
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
Sèrie C - Núm. 469
14
Entonces, claro, lo que está planteándose aquí es, en el
fondo, el futuro de la humanidad. Y además no estamos
hablando de los derechos de propiedad intelectual, en
general, estamos hablando de Microsoft, punto. Estamos hablando de una empresa. Entonces, que una empresa tenga casi monopolizada la capacidad de programación del usuario normal, de casi el conjunto de la
humanidad es, primero, es absolutamente injusto; segundo, es insostenible, y Microsoft ya está intentando
retirarse en cierto modo.
Entonces, como sabemos, hay una serie de gobiernos,
de gobiernos tan «revolucionarios», entre comillas, como el alemán, por ejemplo, o el finlandés, que están
promocionando, o el gobierno brasileño o el gobierno chino o el gobierno indio. Entonces, yo creo que
la apuesta de los gobiernos, en parte impulsada por la
Unión Europea, por el software libre es una apuesta
absolutamente decisiva.
Y Extremadura ha dado una lección al resto de Europa
con Linux, porque es que existen programas Linux y
adaptaciones posibles que son libres. Tengo que decir
que la UOC ha tomado una iniciativa, bastante espectacular, y una de las razones por las que estoy contento d’estar en la UOC es porque realmente es un proyecto que merece la pena ser del país, porque la UOC
está siempre tomando iniciativas de algún tipo. Ahora
ha tomado una iniciativa que yo he ayudado en algo,
pero que no sé nada tecnológicamente, pero que he
ayudado, que es la creación de un master en software
libre; obviamente virtual, como todos los masters de la
UOC. Se empieza el año que viene. En el primer mes…
–tenemos más o menos sesenta plazas en la primera promoción–, en el primer mes de anunciarlo ha habido mil
peticiones. Porque, efectivamente, masters el software
libre hay muy pocos y de calidad garantizada por un
comité internacional, con Linus Torvalds i gente así,
tampoco hay muchos, eh?
Entonces, yo creo que este tipo de cosas tienen que ser
parte de las políticas públicas. Las políticas de la sociedad de la información no son hacer propaganda para
Internet, no son, porque si a la gente le interesa Internet
tendrá Internet y utilizará Internet. Los temas de alfabetizar, de propagar Internet como si fuera el nuevo evangelio, o de pagarle a la gente para que vaya a cursos de
Internet es ridículo, es de Bienvenido mister Marshall,
realmente.
En cambio, lo que sí es fundamental es desarrollar los
instrumentos que, a nivel de la sociedad en su conjunto,
pueda apropiarse la sociedad como un software libre,
como la infraestructura de alta velocidad, para que entonces la gente vaya utilizando lo que le interesa para
su vida.
La presidenta
Muchas gracias, profesor Castells.
Senyor Vigo, si vol prendre la paraula una altra vegada.
El Sr. Vigo i Sallent
Home, sí... Gràcies, especialment al senyor Castells,
perquè aquest diputat se sent molt reconfortat amb
les explicacions que ha donat, perquè, precisament, els
dos temes que li he plantejat han set els temes, doncs,
diguem-ne, que aquest diputat ha portat aquí al Parlament, no?: una mica la preocupació per l’equilibri territorial i després la presentació de la Llei del programari lliure.
I, per tant, doncs, agrair-li moltíssim, que una personalitat com el senyor Castells també recolzi aquestes polítiques.
Molt agraït.
La presidenta
Gràcies, senyor Vigo. Ja està? (Pausa.) Bé. Donem,
doncs, la paraula al següent Grup Parlamentari; es tracta del Grup Parlamentari Popular i prendrà la paraula el
seu portaveu, el senyor Ricard Fernández Déu.
El Sr. Fernández Deu
Moltes gràcies, senyora presidenta. Doctor Castells,
doctora Tubella, jo, abans que res, em permetré el luxe
d’introduir una rectificació al doctor Castells.
No quisiera privarme del placer que me produce tener
ocasión de rectificarle, probablemente no podría hacerlo en ninguna otra cosa más que en la que voy a
hacer ahora mismo, pero el honor no es suyo, el honor
es nuestro, de tenerle con nosotros aquí esta tarde, a
usted y a la doctora Tubella, a los dos. Porqué me parece muy importante su presencia, sobretodo, si atendemos al prestigio de los trabajos que han desarrollado.
Yo me voy a permitir, simplemente, hacer una modesta reflexión respecto de lo que interpreto como una
cierta dicotomía entre lo que ha referido la doctora y lo
que usted comenta. No digo que no sean una misma
cosa, o no digo que no tengan que ver con el tema que
nos ocupa. Lo que digo es que he asistido a la descripción, por parte de la doctora, de una serie de resultados a propósito de una serie de cuestiones, de preguntas que se han formulado, en lo que a mí me parece que
podría asemejarse más a una cata demoscopia respecto de lo que es la situación de la sociedad catalana en
su conjunto, más que, específicamente, a aquellos temas que, acto seguido, en la valoración que usted ha
venido efectuando a preguntas de otros compañeros
diputados, pues, hacía usted de asuntos que sí me parecen ya más en consonancia con todo lo que tiene que
ver el tema, que, a propósito de la definición de este
estudio, que es el de los usos de Internet en la sociedad
catalana, nos ocupa.
Es decir, de una parte, pues, asuntos como el diferencial tecnológico respecto al exterior –usted ha hablado
de eso–, o la capacidad de innovación, la curva de desarrollo, las preferencias que pueda haber –no se ha
referido a eso pero, supongo que también lo ha concluido en las visitas a la red–, las motivaciones del usuario, las modificaciones de las actitudes en función del
uso de Internet, el fracaso en la política de implementación de la banda ancha, etcétera.
Le confieso que yo, en ese sentido, esperaba más una
descripción de respuestas a propósito de esas inquietudes, que no de otras cosas, porque..., no li oculto,
doctora Tubella, la, diguem-ne, sorpresa que em produ-
COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ
SESSIÓ NÚM. 23
Sèrie C - Núm. 469
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
11 de juny de 2003
15
eix el fet que un estudi sobre un instrument universal
com és ara Internet, doncs, fixi específicament la seva
atenció de manera tan intensa en elements com, per
exemple, la identificació territorial o la integració a Catalunya de l’usuari de la xarxa.
El doctor Castells decía, al principio, que ha sido un
estudio que ustedes han efectuado, que han desarrollado sobre una premisa indeclinable, que es la de la
independencia. Cosa que yo no me atrevo, y de ninguna
manera estoy en condiciones de poner en duda, pero,
me sorprenden, se lo digo con toda sinceridad, ese tipo
de cosas.
Es decir, y corríjame, seguro que podrán hacerlo, si me
equivoco, que seguro que sí, la relevancia que puede
tener una reflexión respecto, por ejemplo, al grado de
identificación con el territorio o al consumo de este o
de aquel otro periódico, o, pues..., no sé, no se han referido a eso, pero la adscripción o el tributarismo de una
ideología religiosa a la hora de valorar el grado de implicación de los usuarios catalanes en el momento en el
que deciden acceder a la red.
Esa es, simplemente, la cuestión, y, sobretodo, dos preguntas, como diría el ilustre diputado López Bulla, de
carácter inocente. La primera, me sorprende, también,
puestos ya a manifestar sorpresa, que Internet aumente,
como se ha dicho, el grado de sociabilidad cuando se
trata de una actividad que yo entiendo casi tan íntima
como, por ejemplo, la escucha de la radio, o que..., en
fin, me parece interesante, también, o me gustaría saber, si este mismo cuestionario que se ha empleado aquí
para concluir este estudio hubiese sido, por ejemplo, el
mismo que hubieran utilizado si el estudio se hubiese
desarrollado, pongamos por caso, en el Reino Unido
o en los Estados Unidos de América, en Francia o en
Italia. Eso es todo.
Muchas gracias.
La presidenta
Gràcies, diputat Fernández Deu. Té la paraula la professora Imma Tubella. (Veus de fons.) Ah!, no..., perdó,
el senyor Castells.
El president del Comitè Científic de l’IN3 de la
Universitat Oberta de Catalunya
No, justamente para decir que le agradezco mucho su
interpretación del estudio. Pero, en realidad..., bueno,
primero, aquí nos distribuimos el trabajo previamente,
pero, yo hubiera podido decir lo que la doctora Tubella
dijo, y ella podía haber dicho lo que dije yo; por tanto,
es una presentación totalmente conjunta.
Pero quizá la premisa de nuestro estudio es que «no» se
puede estudiar Internet «sin» estudiar su conjunto de la
dinámica en la sociedad catalana, en la empresa catalana, en las instituciones catalanas. Esto es la premisa
metodológica nuestra. Errónea, falsa, lo que sea, pero,
lo que distingue nuestro estudio de los mil estudios
que hay de llamar y decir: ¿utiliza Internet?, ¿no utiliza
Internet?; ¿le gusta?, ¿no le gusta?; ¿le cuesta?, ¿no le
cuesta?; el nuestro intenta analizar, situar, todo el entorno tecnológico en el conjunto de valores sociales,
de comportamiento, de comportamientos políticos, de
SESSIÓ NÚM. 23
comportamientos educativos, religiosos, también. Efectivamente, no hemos hecho mención..., no hay una mínima práctica religiosa en Catalunya, menos del dos por
ciento de la gente va regularmente a la iglesia.
Entonces hemos hecho un estudio sobre la sociedad
catalana, y nuestro estudio, de hecho, se llama La societat xarxa a Catalunya. La societat xarxa es más que
Internet, utiliza Internet como la sociedad industrial
utilizó la electricidad, pero la sociedad industrial tampoco es sólo la electricidad. Entonces, esa es la razón
por la cual..., y en el contexto concreto de Cataluña,
pero no ya sólo de Cataluña, la identidad es un tema
fundamental, pero, en teoría también, en la trilogía que
publiqué hace un tiempo, el segundo volumen de mi
trilogía se llamaba El poder de la identidad. Por tanto,
es una vieja preocupación tanto de la doctora Tubella
como la mía que no simplemente viene a cuento por
cualquier tipo de relación institucional, sino al contrario: hemos tenido que convencer a mucha gente de la
importancia de estudiar la identidad relacionada con
todos estos temas.
Y, en particular, la construcción de la identidad en Internet es fundamental, es un tema absolutamente fundamental. Y ahí tenemos algunos resultados que muestran sobretodo que Internet aumenta, como dijo antes
la doctora Tubella, los proyectos de autonomía y de autodefinición de esa identidad. Por tanto, correcto o no
correcto, nuestro estudio es un estudio de la sociedad
catalana y no sólo de los usos de Internet.
Y, sobre el tema más específico que señaló, el cuestionario..., todo cuestionario debe adaptarse a la sociedad
y al contexto en que se hace. Sin embargo, la cuestión
es: ¿Cómo preguntar sobre los mismos temas utilizando distintas preguntas? Eso es lo que hemos intentado
hacer, y, de hecho, colaboramos con un colega que es,
probablemente, el mejor sociólogo empírico de estos
temas de cuestionarios sobre Internet en el mundo, que
es el profesor Barry Welman, director del Netlab, de la
Universidad de Toronto, y que, por tanto, aseguró que
tuviéramos el nivel más o menos de misma temática
realizado con otras preguntas.
Pero el tema concreto que a usted le interesa del grado
de sociabilidad, no sólo es un descubrimiento o más
bien un dato, un descubrimiento de nuestra investigación, sino que es universal –es universal. Todos los
estudios importantes sobre encuestas representativas en
Estados Unidos, en Inglaterra, en Francia, que se han
publicado en los tres últimos años muestran, sistemáticamente, los mitos sobre Internet como instrumento
de soledad. Hay una correlación positiva entre uso de
Internet y sociabilidad, entre el número de amigos, entre las relaciones familiares, y, algo más interesante:
Internet disminuye el sentimiento de estrés y el sentimiento de presión, en lugar de aumentarlo. Todo esto
es estadístico. Por tanto, siempre se puede encontrar el
caso de la persona que hace la... Entonces, no sé, yo
siempre me acuerdo, hace..., cuando llegué a Cataluña
vi un titular de periódico que decía: «Un alemán mata
a su amante después de conocerlo por Internet.» Bueno,
obviamente, los alemanes se supone que tienen amantes, que son perversos y que utilizan Internet. (Rialles.)
COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ
11 de juny de 2003
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
Sèrie C - Núm. 469
16
Pero lo que observamos realmente..., en nuestra encuesta hemos medido, preguntamos a la gente como
estaban de nerviosos, deprimidos, estresados, aislados,
un año antes y después. Y entonces calculamos..., y no
les preguntamos por Internet, calculamos en que fecha
empezaron a utilizar Internet y medimos. Y, claramente,
hay una disminución del sentimiento de estrés, del sentimiento de soledad. Y esto se repite, sistemáticamente,
en todas las encuestas, para ser serio, menos en dos que
analicé, concretamente, y expliqué porqué.
dera, ens dividirem el temps que ens toca, encara que
procurarem no esgotar-lo, senyora presidenta.
Gracias, por su interés.
Explicaré una petita anècdota que vostè coneix i jo també: al professor Castells quan va a un país dels més
avançats del món en termes econòmics i en termes de
societat de la informació, el ve a rebre el primer ministre, surt en els telediaris entrevistat i és una mena d’heroi nacional. Sento incomodar-lo dient-li aquestes coses, però, en tot cas, com que les hem dit quan vostè
no hi era, les diem, avui, aprofitant que vostè hi és. Per
tant, és un honor tenir-lo aquí entre nosaltres, però ho
és més encara tenir-lo a Catalunya, i, per tant, desitgem
que vostè creï escola aquí, i no només amb aquests estudis que estan en marxa, sinó en el futur, de manera
que això tingui continuïtat.
La presidenta
Gràcies, doctor Castells. La doctora Tubella vol afegir
alguna cosa?
La vicepresidenta de l’IN3 de la Universitat Oberta
de Catalunya
Sí, una petita cosa. Potser no ha quedat clar quan ho
deia, perquè jo anava llançada, que sabia que havia de
dir moltes coses i que tenia molt poc temps, però, no és
un estudi –el professor Castells ja ho ha dit–, no és un
estudi sobre Internet. De fet, és un estudi sobre les
transformacions de la societat catalana en el seu pas de
societat industrial a societat xarxa, a societat de la informació, o com en vulguem dir. I, dintre d’aquestes
transformacions, n’hi ha unes que –com altres, eh?–
són les transformacions de la identitat, que creiem,
doncs, que són interessants.
I, de fet, algunes de les variables que hem utilitzat per
estudiar les transformacions de la identitat no són variables que ens hàgim inventat nosaltres, sinó que són
variables universals. Per exemple, la del sentiment de
pertinença és una variable que utilitzen, que s’ha utilitzat des de fa molts anys a tot el món. El CIS l’utilitza,
evidentment, no l’aplica a Catalunya, l’aplica a Espanya, diríem, no?; però és una variable que no ens hem
inventat nosaltres, sinó que s’utilitza. O sigui, jo volia insistir en el fet que és un estudi de les transformacions
de la societat i el paper que hi juga Internet en aquestes transformacions.
La presidenta
Gràcies, doctora Tubella. Vol afegir alguna cosa el diputat Fernández Deu?
El Sr. Fernández Deu
Com que he demanat que em corregissin si m’equivocava, i ho han fet brillantment, donar les gràcies.
La presidenta
Moltes gràcies. Passem, doncs, al següent Grup, al Grup
Parlamentari Socialistes - Ciutadans pel Canvi, i té
la paraula el senyor..., el diputat Miquel Barceló i Roca
El Sr. Barceló i Roca
Gràcies, senyora presidenta. Per part del meu Grup intervindré jo mateix i el diputat senyor Roberto Laban-
Bé. Jo faré tres o quatre preguntes molt concretes, però
volia fer una petita introducció. La primera, agrair la
presència del doctor Castells i la doctora Tubella, però,
sobretot, fer una petita referència al professors Castells.
El professor..., és un honor tenir-lo a Catalunya. Ho
hem dit moltes vegades, nosaltres; ho hem dit en públic,
ho hem dit en privat.
Seguint amb les felicitacions, felicitar-los, a vostès, per
aquest arsenal d’estudis que ens han anunciat, tant els
que ja estan publicats com els que no. I aquí, una proposta i un suggeriment. La proposta..., jo penso que un
indicador de la modernitat d’un país és, precisament,
comptar amb estadístiques, amb dades i amb estudis
sobre la seva pròpia realitat, sigui bona o sigui dolenta, siguin aspectes positius o siguin aspectes negatius,
i que ho facin entitats de prestigi i separades, que donin
independència i que donin continuïtat a aquest estudi.
Aleshores, la meva proposta seria –i que comptarien
amb el suport del nostre Grup Parlamentari– la conveniència d’assegurar la continuïtat d’aquests treballs en
el sentit tant del seu manteniment com de la seva ampliació, eh?
I un suggeriment, quant a la seva ampliació, que vostès
han parlat de l’estudi que presentaran a la tardor sobre
l’ús d’Internet per a les empreses, jo els proposaria o els
suggeriria, si no ho han previst, la possibilitat d’estendre-ho a les noves iniciatives empresarials o a l’avaluació de les activitats emergents relacionades amb les tecnologies de la informació i amb l’ús de les tecnologies
de la informació; cosa que segurament ens donaria un
ventall més ampli sobre les implicacions econòmiques
de, en general, més que d’Internet, de l’economia en
xarxa i de les tecnologies de la informació.
Dit això, la meva..., les meves preguntes serien quatre
concretament, després passaré la paraula al senyor
Labandera. La primera, sobre el tema del nivell educatiu, que ha dit la doctora Tubella, que s’ha referit al
62% d’estudis primaris o sense educació. Han parlat
de l’herència del franquisme. La meva pregunta és sobre els efectes..., l’herència del franquisme ja la tenim,
diguem-ne, i, per tant, és una cosa que és una fotografia fixa, diguem-ne, no? En tot cas, em preocupen més
els efectes que l’actual nivell de fracàs escolar pot tenir en el manteniment o amb l’ampliació d’aquest estoc d’estudis primaris de població tan important com és
el 62%, i de quina manera ho podríem atacar.
COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ
SESSIÓ NÚM. 23
Sèrie C - Núm. 469
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
11 de juny de 2003
17
L’altra és sobre l’esforç educatiu. És evident que hem
de fer un esforç educatiu sobre la població..., la població que actualment està estudiant, però també sobre la
població adulta, en termes de programes de formació
continuada, de formació permanent al llarg de la vida.
En tot cas, la meva pregunta és sobre si n’hi ha prou...
–vostè ha parlat de formació a distància, de formació
virtual–, si n’hi ha prou amb la incorporació de xarxes
i d’equipaments, i de tecnologies de la informació i de
connexió a Internet, o si és necessari un canvi radical
de model educatiu, la qual cosa ens introdueix un problema encara més important. És a dir, si és necessari un
canvi de model educatiu i de models pedagògics, segurament hem de canviar, hem d’invertir moltíssim en la
formació dels educadors, i quins problemes això pot
plantejar en el futur.
castellà, que és el que efectivament utilitzen. És a dir,
de quina manera ho podem corregir i de quina manera
ho podem utilitzar com a oportunitat?
Per part meva res més, i intervindria el...
La presidenta
Té la paraula, doncs, el senyor Roberto Edgardo Labandera Ganachipi.
El Sr. Labandera Ganachipi
Gràcies, senyora presidenta. També em sumo als agraïments de la resta de diputats que m’han precedit.
Sobre el tema de la penetració d’Internet el 33% a Catalunya, no em preocupa tant el nivell actual com l’evolució durant els darrers mesos, i, concretament, des del
2001. És a dir, és cert que ens estaríem estancant? És
cert que un cop descremat aquest 33%, si em permeten
l’expressió, tornar seguir creixent seria molt més difícil, degut a aquestes causes que abans hem dit? I, per
tant, si realment, com hem evolucionat durant els últims, per exemple, vint-i-quatre mesos, i si això planteja –els pot plantejar– problemes importants de cara al
futur que requereixin de polítiques més actives de les
que s’han emprat fins ara.
Concretament, hi hauria tres temes que tindria interès
en plantejar-li..., un, que me l’ha deixat una companya
de grup que s’ha hagut d’absentar de la sala, que és
el tema de gènere. Una de les qüestions que, en aquesta anàlisi, que heu fet vosaltres, exhaustiva, crida l’atenció és, sobretot, el tema de la intensitat i de les freqüències d’usos d’Internet per a cada un dels gèneres.
I en aquest tema, doncs, la pregunta va orientada a
dir: «Això, què passa? Què passa en altres països?»
Perquè heu arribat a citar que hi ha algun país europeu
en què..., o països europeus en què aquesta diferència
no es produeix. I, per tant, si ho heu analitzat o si ens
podeu donar alguna dada més gran.
Després, el tema d’Internet i mitjans de comunicació,
la tercera qüestió. Ha fet una referència sobre les males notícies. Jo tinc una percepció que sovint els mitjans
de comunicació tradicionals destaquen les males notícies d’Internet, com quan vostès han dit –i penso que
molt encertadament– que hi ha molts elements positius
derivats de l’ús d’Internet.
S’apunta, també, la possibilitat de dir: «Això té a veure amb el tarannà de la dona, que l’aproximació al coneixement ve donat perquè les dones tenen un tarannà
més multidisciplinari, fins i tot, per a la funció social
que estan més obligades a fer, que és multidisciplinari,
o, en realitat, hi ha altres factors que estan incidint en
aquesta matèria?
Aleshores, si això és així, que es destaquen les males
notícies, es parla d’Internet i pornografia; però, en canvi, no es parla d’Internet i comunicació entre joves, o
creació de comunitats virtuals o de capacitats addicionals de fer amics a través de la xarxa. Com ho podríem
canviar, això? Si realment fos així, com ho podríem canviar? De quina manera podríem fer arribar als mitjans
de comunicació, dic, tradicionals, aquesta percepció de
la realitat d’Internet? Perquè això pot ser enormement
negatiu i pot reforçar la resistència d’una capa de la població a incorporar-se a Internet.
L’altra qüestió, que també s’assenyalava abans, és: apuntem a la necessitat de mesures polítiques per evitar, per
millorar l’índex de penetració de l’Internet i evitar
aquesta fractura digital que es pot produir en determinades..., en el nostre país si no s’incrementa. Per tant,
les mesures polítiques, aquestes que s’haurien d’apuntar, evidentment, doncs, són urgents en el cas del nostre país per poder equilibrar l’ús d’Internet en molts
territoris.
I, finalment, per acabar, vull mostrar-los la meva sorpresa sobre la xifra que ha donat la doctora Tubella del
89% que no utilitza els recursos en anglès, diguem-ne.
Segurament en això hi hauran diferències en funció
de l’edat. Però, en tot cas, jo ho plantejaria en el doble
sentit, o millor dit, en el sentit negatiu, però també en
el sentit d’oportunitat. És a dir, si això és cert vol dir
que la major part de la població que accedeix a Internet
a Catalunya no accedeix a la major part dels recursos
informatius i de comunicació que hi han avui a Internet,
que no estan ni en català ni en castellà. Per tant, això
seria un dèficit, i de quina manera es podria corregir.
I, en segon lloc, per la part d’oportunitat, de quina manera..., és a dir, si els internautes catalans utilitzen sobretot el català i el castellà, si això permet una oportunitat per a la generació de continguts en català i en
SESSIÓ NÚM. 23
I després, la tercera –que la hi feia al passadís, al doctor Castells, eh?, però que també la hi faig ara, a la
doctora Tubella– és la següent: em preocupa personalment, com a polític, aquest perfil, que en l’anàlisi de la
societat catalana..., aquest perfil tan baix dels polítics o
de la classe política.
És que estem davant de la crisi de la representació política? És que estem davant de la crisi del model polític? O és que estem davant de la crisi de confiança conjuntural en la classe política? O és que estem davant de
la crisi o de la desconfiança dels ciutadans amb relació
a la funció pública i a la funció de la política? Si en el
futur tenim..., té validesa la funció política? O és que
l’esforç que hem de fer, de forma individual i col·lectiva
–de forma individual els polítics i les polítiques, i de
forma col·lectiva les organitzacions polítiques–, per ser
presents, fins i tot, aquí a la cambra, eh?, haurà de
ser substituït per una altra estratègia?
COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ
11 de juny de 2003
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
Sèrie C - Núm. 469
18
I, en aquest sentit, ens ajudarà a la classe política, o
ajudarà a la política, no estic parlant ara des del punt de
vista corporativista, sinó, ajudarà a la revalorització
de la funció política l’extensió de la societat del coneixement i de l’Internet? I, com...?
Gràcies.
La presidenta
Gràcies, senyors diputats...
El Sr. Labandera Ganachipi
Com podria ser?
Gràcies.
La presidenta
Per respondre, comença el doctor Castells o la doctora Tubella? (Pausa.) Vostès mateixos... (Veus de fons.)
D’acord. Doctor Castells, té la paraula.
El president del Comitè Científic de l’IN3 de la
Universitat Oberta de Catalunya
És la meva vicerectora, no puc dir que no... (Rialles.)
Bueno, agradezco en nombre de los dos el interés mostrado por nuestro estudio, y, desde luego, nuestra idea
es no jubilarnos todavía y seguir investigando por bastantes años, y, efectivamente, para nosotros este Projecte Internet Catalunya, que le llamamos PIC, es un proyecto abierto, y, además, empezamos por el apoyo de
la Generalitat, porqué es el apoyo que encontramos,
pero, naturalmente, que siempre que se respeten las
mismas condiciones de independencia y de publicidad
en los resultados estamos abiertos siempre a cualquier
tipo de instituciones y entidades que nos apoyen.
Sobretodo, tenemos una legión de investigadores jóvenes dispuestos a investigar y a aprender, y en eso estamos, porque es ahí donde está el futuro. Una sociedad
que no se conoce a sí misma, hace grandes tonterías;
por lo menos, cuando se conoce a sí misma las hace
también, pero con conciencia de que las hace, siempre
es un poco más fácil de rectificar.
Sobre las preguntas muy precisas, que he contado siete, que en realidad vamos a repartirnos algunas, yo creo
que, efectivamente, el tema del fracaso escolar es fundamental, porque añade a ese retraso que ya llevamos;
es decir, si por un lado tenemos que cubrir lo que..., la
herencia, pero que es..., cuando yo..., no es el tópico de
la herencia del franquismo, es que es muy serio: es que
tenemos realmente una enorme cantidad de personas de
más de cincuenta años con bajísimo nivel de educación,
bajísimo. Y, ¿qué se hace?, ¿cómo se vive en un mundo
de la sociedad de la información con este tipo de población?
Entonces, ahí, es el... Si además de eso tenemos, vamos
aumentando, en lugar de lo que hemos observado nosotros, que es que las jóvenes generaciones son claramente mucho más educadas –mucho más educadas–;
pero, cuidado, estamos hablando de que de veinticinco
a treinta y cinco años solo tienen nivel de educación
primaria, máximo, el 42%. Es muchísimo todavía, eh?
Entonces, por tanto, si a ese retraso que todavía continua, se le va añadiendo que en las nuevas generaciones
hay un porcentaje del 30% de fracaso escolar, como
en algunas encuestas se muestra, entonces..., vamos,
uno, no vamos a hacer una sociedad de la información,
vamos a ser una sociedad en que algunas elites van a
participar en la sociedad de la información global. Y
entonces ahí vamos a introducir la fractura que existe
en gran parte del mundo: Sudáfrica está en la sociedad
de la información, pero está el 2% de la población de
Sudáfrica. No digo que las cosas sean tan graves aquí,
pero hay que entender, como muy bien conocen los señores diputados, que la sociedad de la información no
es tener Internet, sino saber manejarse en el mundo de
Internet.
Internet lo acabará teniendo mucha gente, pero, ¿para
qué y de qué manera? Yo creo que aquí es absolutamente decisivo entender que la infraestructura fundamental de la sociedad de la información es el sistema
educativo, en todos sus niveles, incluida la formación
permanente, esa es la infraestructura fundamental, y
luego lo demás ya viene, pero esa es la infraestructura
básica.
Después, en este tema, el tema de la población adulta.
Yo me referí a la formación virtual porqué..., prácticamente hablando, ¿cómo se educa a gente que ya está en la vida, y que ya tiene una familia, un trabajo? No
hay más que una forma, realmente no hay más que una
forma, que es la educación a distancia. Y antes era de
bastante mala calidad porqué los métodos por correspondencia, etcétera, no eran demasiado buenos. Ahora,
realmente, tenemos un instrumento excepcional que
se puede hacer muy buena educación por Internet. Entonces, este es un caso en que la tecnología, al mismo
tiempo, crea su propia base e inmediatamente permite
de resolver el problema de la falta de formación.
Y, en este sentido, la primera inversión a hacer, efectivamente, es en la formación de formadores, en la formación de los maestros, en la formación de los enseñantes. Pero, ¿cómo se forman a los enseñantes y a
los maestros? Aquí la enseñanza virtual es absolutamente fundamental si no se les quiere, simplemente,
enviar dos semanas a un cursillo de formación, vuelven, y, prácticamente no ha cambiado nada.
Es una información continua, de tipo virtual, y creo que
en este sentido Cataluña, que tiene, realmente, la ventaja, insisto… –obviamente yo no haría propaganda de
la UOC en este contexto–, pero, insisto que Cataluña
tiene una experiencia y tiene un nivel de desarrollo en
ese aspecto que hay que utilizar, que está siendo copiada por otros países del mundo y que sería decisivo
hacer un programa de largo alcance de formación de
toda la población empezando por sectores específicos;
pero no simplemente para enseñar cultura general, sino para enseñar nueva pedagogía y nuevos métodos a
los maestros, para enseñar nueva información médica
a las médicas y enfermeros. Es decir, realmente, empezar a reactivar todo el potencial humano de esta sociedad con formación continuada virtual de alta calidad.
Yo creo que esto es un plan muy ambicioso. Lo he dicho varias veces en distintos contextos –en los medios
de comunicación, en los medios del Gobierno, en los
COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ
SESSIÓ NÚM. 23
Sèrie C - Núm. 469
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
11 de juny de 2003
19
medios de los ayuntamientos–, y todo el mundo dice
que sí y luego nadie hace nada.
Después, el tema que señala el diputado Barceló sobre
el creixement d’Internet, este es el tema clave. Que estemos a un tercio, no es muy importante; esto no es una
carrera a ver quien llega primero al 50%. Es que estamos parados en un tercio. ¡Es ese el problema! Es que
en el año 2002 Cataluña y España fueron los únicos
países del mundo –¡del mundo!– que disminuyeron el
número real de usuarios en Internet; no que bajó la
tasa de crecimiento, que disminuyó en número absoluto. Bueno, en los últimos seis meses ha habido un salto adelante, ¿eh?, esto cuidado…. Hay quien dice, pero
no tengo los datos..., pero, en fin, publicaron una información en Ciberpais, diciendo que, en gran parte se
debía al interés de los nuevos internautas por seguir la
guerra y las movilizaciones por la paz. Yo no lo puedo
asegurar científicamente, pero, en todo caso, ha habido un interés muy fuerte por el desarrollo de Internet en
los últimos seis meses, pero que viene después de un
periodo de estancamiento y de un periodo de retroceso
en el año 2002.
Mi hipótesis sobre las razones de esto siguen siendo lo
que he encontrado en todas las encuestas del mundo
cuando se para el desarrollo de Internet: no hay aplicaciones que le interesen a la gente, no es sólo..., no es,
desde luego, el costo, en términos comparativos en un
contexto como el catalán, y no es, ni siquiera, la falta
de conocimiento. Porqué, insisto, si tomamos el caso
que conocemos de Finlandia en que ha sido posible
movilizar, desarrollar mucho Internet entre gente poco
educada de más de sesenta años, cuando empezaron a
mostrarles la conexión directa de correo electrónico
a sus nietos, de relación a sus servicios sociales, a sus
servicios de salud, a su educación, etcétera.
Internet por Internet no le interesa a nadie, a mí tampoco. Entonces, o desarrollamos aplicaciones ligadas a
la vida cotidiana de la gente o Internet se agota en los
usos de las empresas y en la gente que lo utiliza para
socializar y chatear.
Mitjans de comunicació..., creo que puedes contestar.
Yo sigo después.
La presidenta
Doctora Tubella, té la paraula, doncs.
La vicepresidenta de l’IN3 de la Universitat Oberta
de Catalunya
Perdó, és que jo estava pensant en una altra cosa ara,
no..., pensant en això. (Veu de fons.) No, no, no, no...,
miro per on començo..., mitjans de comunicació... És
que jo volia fer una prèvia, faig una prèvia que és amb
la que estava pensant ara sobre això, que se m’ha acudit amb algunes de les darreres preguntes... És que, evidentment, nosaltres estem presentant un informe que
hem fet a Catalunya, i surt tota una sèrie de coses positives i negatives a Catalunya, però estem tractant d’un
problema global. O sigui, aquest estudi fet a Itàlia, a
Portugal, a Brasil, allà on sigui, sortirien coses semblants. Vull dir que no ens pensem que nosaltres estem
especialment malament: en algunes coses estem espeSESSIÓ NÚM. 23
cialment malament, en algunes coses estem especialment bé. Estem parlant de transformacions de la societat industrial a la societat de la informació, en aquest
cas, a Catalunya; però, si ho parléssim a nivell global,
trobaríem coses semblants, eh?
Aquesta era una prèvia que volia fer, que no ens penséssim ara que estem estudiant-nos a nosaltres mateixos i que estem molt malament amb relació a tot allò
altre, eh? Estem estudiant les transformacions d’una
societat en una altra...
El president del Comitè Científic de l’IN3 de la
Universitat Oberta de Catalunya
Sí, pero, perdona Imma..., el nivel de educación bajo...,
en el contexto europeo, España y Cataluña están mucho
más bajos.
La vicepresidenta de l’IN3 de la Universitat Oberta
de Catalunya
Sí... No, no, no..., si no vull dir que estem millor o que
estem pitjor, però. Vull dir que ho estic situant a nivell
global, i no pensava tant en el nivell d’educació, sinó
que pensava, per exemple, en la crisi de les institucions
o en la crisi de la política, que és el que m’ha fet saltar
aquesta petita prèvia, no?
Estem en una època de transformació, per tant, en una
època de crisi, perquè l’època de transformació comporta època de crisi de valors, crisi institucional, confusions... Per exemple, abans estàvem parlant, en el passadís, d’una confusió que..., o sigui, encara no sabem
ben bé on som; per exemple, acostumem a confondreho: encara no estem ben situats entre l’espai virtual i
l’espai físic. Tenim unes certes..., estem parlant..., moltes vegades estem a Internet o estem en l’espai virtual
i ens estem comportant com si estiguéssim a l’espai
físic.
Abans els explicava una anècdota que em va passar a
mi fa dos dies, que és que vaig anar a comprar un bitllet de Renfe, virtual, a les 12 de la nit, i..., on-line, vull
dir, i la meva sorpresa va ser quan va sortir. Ho vaig
poder fer tot: vaig saber els horaris, vaig saber els preus.
Però en el moment d’anar a fer la compra em va sortir
un cartell que posava: «Horari d’atenció al públic bitllets on-line o horari de venda de bitllets on-line.» (Rialles.) Vull dir que quan... (Veus de fons.) Sí..., o, per
exemple, em vaig barallar molt fa dos anys amb informàtics de la UOC, que estaven preparant una web de
solidaritat, d’una ONG solidària de la UOC, i ens la
plantejàvem a nivell global. I me la volien fer en castellà. Jo els deia: «Però, per què en castellà? Però, per què
en castellà? –Perquè ens entendran més. –Home!, però
si l’estem fent a nivell global, la fem en català, en castellà, en anglès, en francès, o en el que sigui, però estem parlant de l’espai virtual! –No, no; però, de moment, limitem-ho a Espanya. –Home!, però, doncs, per
què a Espanya?, O sigui, a Espanya, a Catalunya o al
Baix Empordà... No ho sé... Però això és una bestiesa!»
O sigui, estem utilitzant elements..., instruments globals, estem..., i encara tenim confusions, no?
Volia dir, doncs, que estem en una època de transformacions, que en aquesta època de transformacions les cer-
COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ
11 de juny de 2003
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
Sèrie C - Núm. 469
20
teses s’acaben, hi ha una crisi de confiança, i que, per
tant, doncs, algunes d’aquestes coses passen per això,
no?, que... Bé. Volia fer aquesta...
Sobre la qüestió dels mitjans de comunicació, la qüestió que els mitjans de comunicació subratllen les males
notícies a Internet... Bé, subratllen les males notícies en
general, no només a Internet. Hi ha aquella cèlebre cosa, que es diu, doncs, que un gos mossegui un home no
és notícia, que un home mossegui un gos sí, no? O sigui, les bones notícies estan absents, no són notícia.
(Veus de fons.)
Per tant, el diputat Barceló preguntava què s’ha de fer,
doncs, per canviar aquesta dinàmica. S’ha de canviar la
dinàmica dels mitjans de comunicació. No és cap utopia, diríem, eh? Hi ha societats com la japonesa que,
en un moment donat, van fer un pacte no escrit de televisions on van primar les bones notícies, no les bones
notícies, perdó, que podria semblar una mica frívol,
sinó l’enfocament positiu de la informació; entre altres
coses, no per res, per qüestions econòmiques i per elevar la moral del país, eh?, no per una altra cosa. (Rialles.) Però, vull dir, estem en una dinàmica on no les
males notícies referides a Internet se subratllen, sinó
que se subratllen totes les males notícies. Això quant als
mitjans de comunicació.
Ara que hi sóc, poder, quant a la qüestió de l’anglès
volia mirar però no he tingut mentre, perquè no han
fumat prou cigarretes com per tenir, jo, un màxim de
temps, però volia mirar la qüestió d’edat. No, no he trobat la qüestió d’edat, perquè ho mirava així, aquí no
podia navegar; però, en canvi, sí que he trobat una dada, que no tenia present i que és interessant i que una
mica va en la línia del que apuntava: sobta el 89% de
gent que no navega en anglès i és important que..., sobta més quan es veu la dada que dels usuaris d’Internet
només hi ha un 26,5% que diu que no entén res d’anglès; tota la resta, un 30% d’usuaris diu que parla amb
fluïdesa –ho diu que parla amb fluïdesa–; un 27% diu
que l’entén però que no el parla, i un 16,5% diu que
l’entén però que no l’escriu. Per tant, hi ha molta més
gent que..., possiblement, sigui també una qüestió d’oferta, eh? Vull, dir que, no ho sé...
De moment, això.
El president del Comitè Científic de l’IN3 de la
Universitat Oberta de Catalunya
Completando el...
La presidenta
Tiene la palabra el profesor Castells. Perdoni que vagi
dient el nom, però és per a la transcripció, així no es
confonen.
El president del Comitè Científic de l’IN3 de la
Universitat Oberta de Catalunya
Sí, sí... Gracias, presidenta. Completando los temas que
se han planteado, yo diría que el tema de género…, para ser un poco más preciso, les doy los datos. En general, en la población de Catalunya, el 30% –30,5%–
de las mujeres son usuarias y el 39% de los hombres
son usuarios; es decir, en términos generales. Pero esto
está altamente sesgado por la edad, en términos de usuarios. Entre los quince y veintinueve años, una franja
bastante grande, el 67% de mujeres son usuarias y el
62,5 de los hombres; en los estudiantes, el 94% de las
mujeres son usuarias, el 92% de los hombres, son usuarios; entonces, es interesante. Lo que ocurre es que entre los mayores de cincuenta años –de cincuenta– tan
solo el 4,3% de las mujeres son usuarias y solo el 13%
de los hombres son usuarios, y como las mujeres viven
mucho más, entonces, hay mucha más..., conforme más
aumenta la edad hay más mujeres, entonces, en su conjunto parece que las mujeres no están fuera de Internet.
Pero, realmente, no es así en términos de usos –en términos de usos–, en la población catalana por debajo de
los cincuenta el sesgo de género, el desfase de género
es muy pequeño.
Sin embargo, esto eran las buenas noticias, pero luego
estudiamos, realmente, que es lo que pasaba con la frecuencia y la intensidad y la antigüedad de uso en Internet. Y entonces en la frecuencia, conforme los hombres
jóvenes –de veinticinco, digamos, de quince a veintinueve–, el 59,6% de los hombres jóvenes son usuarios
diarios, de los usuarios, eh?, 59; de las mujeres sólo el
47%; una gran diferencia de uso diario de Internet entre hombres y mujeres.
Y, después, en intensidad ocurre lo mismo. La gente de
alta intensidad de uso –de alta intensidad de uso– en
Cataluña es muy relativo, no son los maniáticos, ¿eh?,
son gente que utilizan más de una hora por día, una
hora por día y más, tampoco es tanto. Es porqué ya más
de dos horas hay poquísimos. Entonces, en esta alta
intensidad, los hombres son 39%, mientras las mujeres
son 25%. Entonces, aquí también hay un desfase de la
mujer.
Y, finalmente, algo para mí muy importante, que las
mujeres en términos de la antigüedad en Internet, en
todas las categorías de edad, han llegado más tarde que
los hombres. Esto es muy importante porqué en Internet es un tipo de comunicación en que los usuarios
son los productores; es decir, son los usuarios, con su
uso, cambian Internet. Todas las cosas estas que hacemos hoy día en Internet: los chats, las páginas web,
todo esto, lo inventaron los usuarios, no lo inventó ninguna empresa. Entonces, la gente inventa cosas constantemente que pasan a ser Internet. Entonces, no sé
si hay un uso femenino y un uso masculino en Internet.
No lo sé, no me hagan decir lo que no sé, pero, si lo
hubiera, los hombres han, ya, formado el Internet en
Cataluña antes que las mujeres pudieran empezar a
situarse.
¿De dónde viene esto? Aquí no tengo hipótesis específicas en Cataluña, pero sí se puede utilizar bastante
tranquilamente la hipótesis general, porqué en todas
las sociedades las mujeres, por ejemplo, tienen..., las
mujeres, que son en estos momentos tan universitarias
como los hombres, son un tercio de las escuelas de
ingenieros. Las mujeres que trabajan en la misma proporción que los hombres en muchas sociedades, trabajan como 50% menos en las empresas de alta tecnología, en los puestos de ingenieros, informáticos,
etcétera. Hay algo cultural e institucional en el sistema
de educación que hace que, en el fondo, desanima a las
COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ
SESSIÓ NÚM. 23
Sèrie C - Núm. 469
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
11 de juny de 2003
21
niñas con respeto a los niños. O sea, si se quiera cambiar esto hay que trabajar a nivel escolar, porqué después ya es demasiado tarde, eh? Y entonces, sí, lo utilizarán Internet, porqué lo utilizan, pero lo utilizarán en
mucho menos grado y con muchas menos facilidades
que sus homólogos masculinos en el caso de España.
Y, después, la última cuestión que quería señalar es
sobre la cuestión que yo... bueno, sobre el tema del...,
la cuestión sobre el tema territorial. Insisto: me parece
fundamental, lo hemos hablado antes, y también insisto
en que sólo una política pública puede corregir ese desfase territorial, punto.
Y ahí yo replantearía un poco más qué se hace con el
cable local en el cable municipal. Es algo que no es una
discusión que debiera cerrarse ni mucho menos, porqué, entre otras cosas, porqué ADSL es una alta velocidad de andar por casa y por casa bastante cochambrosa, ¿no? Entonces, no, no..., está bien, mejor que lo
que hay, pero no es la alta velocidad bien, donde se
puede uno bajar música libre, grandes documentos, etcétera. Yo creo que es importante replantearse qué políticas de infraestructuras de banda ancha territorialmente indiferenciada se hace.
El gran tema que antes señalaba Imma Tubella, que el
tema de la política no es especialmente de Cataluña.
Incluso yo diría Cataluña está un poco mejor que
España en ese aspecto, y España está un poco mejor
que el mundo en su conjunto, con excepción de Escandinavia, en términos de los datos comparativos que
tenemos. Pero lo que sí está claro es que hay una desafección, una desconfianza total de los ciudadanos, en su
gran mayoría, de los políticos, de los partidos, de los
parlamentos y de los gobiernos, en este orden. Los gobiernos son los que todavía caen menos, después los
parlamentos, después los partidos, después los políticos, lo peor los políticos.
Yo, personalmente, estoy convencido que es injusto,
porqué conozco bastantes políticos, pero, algo…, algo
habrán hecho ¿no? O sea, hay algún problema en ese
sentido. Yo creo que la cuestión viene por muchos lados, pero, centrándonos en la principal, sobretodo, es
una cierta forma obsoleta de hacer política con respeto a lo que es la sociedad. Y el tema que planteaba el
diputado, señor diputado, directamente, yo creo que sí
que tiene una respuesta, es el tema, y esto, en la sociedad de la información es peor, es mejor, favorece, perjudica, el hecho de Internet. Yo creo que justamente
depende, es decir, lo que hace Internet es amplifica los
efectos que se dan. Si hay asuntos como el de Madrid,
de ayer, Internet amplifica esto y hunde aún más a la
clase política, a toda la clase política, no sólo a unos en
particular.
Si, por el contrario, hay gestos positivos, estrategias
participativas, información al ciudadano, transparencia
de la gestión, transparencia de la relación, entonces Internet es un instrumento extraordinario para restablecer
la comunicación. Entonces, yo creo que, en el fondo, es
el momento de la verdad, con Internet y la sociedad de
la información, o los políticos se hunden definitivamente o tienen una posibilidad de regenerarse. Y espero, personalmente, que lo sean, porqué yo no veo otra
SESSIÓ NÚM. 23
alternativa e incluso hablando de la sociedad civil global, etcétera, que esta conexión.
Como información privilegiada y como anécdota, yo
acabo de volver de Nueva York, donde Cofi Annan acaba de nombrar una comisión, presidida por Fernando
Henrique Cardoso, con un académico, y lo demás gente
de la sociedad civil, para establecer algún mecanismo,
hacer una reforma de las Naciones Unidas, para establecer una conexión entre la sociedad civil global y Naciones Unidas, porqué los gobiernos no bastan. Esto lo
ha visto claramente Cofi Annan. Ahora, ¿cómo se reforma un organismo intergubernamental en donde tienen
el control los gobiernos?
Yo diría que en esto, como en la política en general, la
historia siempre avanza por la puerta de atrás, es decir,
cuando no hay más remedio.
La presidenta
Gracias, doctor Castells. ¿Quieren añadir alguna cosa,
diputado Barceló, diputado Labandera? (Pausa.) No?
(Veus de fons.)
Passem, doncs, al Grup Parlamentari de Convergència
i Unió. Té la paraula el senyor Eduard Rius.
El Sr. Rius i Pey
Molt bé. Moltes gràcies, senyora presidenta. Com han
fet els meus companys, jo voldria agrair la compareixença del professor Castells i de la professora Tubella,
i, com molt bé deia el meu company, el diputat Fernández Deu, per a nosaltres, doncs, és un honor; no
sempre hom té l’oportunitat de tenir experts d’aquest
prestigi al qual poder fer, doncs, determinades qüestions. Fins i tot el diputat Labandera li volia preguntar
quelcom que és, realment essencial, quasi la nostra
existència, no?, i que contestés, doncs, en una comissió
quelcom que és d’una profunditat i debat i, que avui
està en el carrer, jo ho crec, d’una gran importància.
Felicitar-los per aquest treball, en concret, però jo diria felicitar-los per aquest projecte global i que esperem, doncs, que es pugui desenvolupar en tota la seva
integritat, i, que, sense cap mena de dubte, de la lectura d’aquesta..., els resultats d’aquests treballs, doncs,
han de ser útils a l’hora de desenvolupar polítiques
públiques d’aquesta societat de la informació.
Com succeeix quan et toca parlar l’últim, i més en una
compareixença d’aquestes característiques, doncs, jo
diria que totes les qüestions que més o menys m’havia
anat plantejant s’han fet, no? En tot cas, sí una petita
reflexió i alguna altra qüestió. Jo, la veritat, és que vaig
llegir una part d’aquest estudi, que era quan em vaig estrenar, doncs, en aquesta Comissió, com a portaveu, i,
realment, també em vaig sorprendre una mica conforme anava llegint els resultats. Si bé, finalment, em vaig
quedar com una mica «tranquil», entre cometes, no? El
fet que aquest dèficit de formació sigui atribuïble a un
passat, que és el nostre, doncs, d’alguna manera justificava i et deixava menys pessimista, no?
La professora Tubella ho ha comentat, però jo també
havia notat... Potser, a vegades, quan tens els resultats
d’aquest tipus d’estudis, doncs, sempre et falten les
COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ
11 de juny de 2003
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
Sèrie C - Núm. 469
22
comparacions per veure si estàs millor o estàs pitjor, en
el fons, per poder millorar. I aquí, potser, aquest aclariment, doncs, de dir: «És que no és que estiguem molt
pitjor, però, és que a més a més tenim una realitat que,
si ens comparem amb altres països del nostre entorn, no
la tenien.» És a dir, aquests dies, doncs, celebrem vinti-cinc anys de la Constitució, i Internet és quelcom, o
és un instrument relativament jove en aquest sentit.
Val a dir que això de la Catalunya jove i la Catalunya
vella a mi tampoc em va agradar perquè estava després
de l’any 1973, i llavors vaig trobar que era una afirmació, però, en fi...; en definitiva, és més una anècdota.
Per tant, trobes a faltar, potser, en algun moment, aquestes comparacions, però que han estat aclarides, per veure, realment, en quin lloc es trobaven, perquè, de fet, a
veure, aquest dèficit de formació, doncs, és un biaix en
un tipus, en un resultat d’aquestes característiques.
D’altra banda, també hi ha signes, jo diria positius; és a
dir, el fet de tenir una societat molt sociable, o el fet també d’aquesta alta participació ciutadana amb entitats
d’associacions, fundacions, etcètera, que és el que a
Catalunya sempre ens hem sentit molt satisfets, que és
la societat civil. I crec que això aquí es reflecteix, no?
D’alguna manera hi ha altres ítems que no comentaré
perquè 180 ítems i les relacions entre ells donarien,
doncs, per fer, bé..., i, de fet, és la feina d’ells, i crec que
el dia que puguem anar aprofundint en aquest estudi,
realment, hi ha moltes i moltes coses que es poden, que
es poden..., moltes lliçons que es poden extreure i moltes orientacions de cara, doncs, al que dèiem, de planificar determinades polítiques.
Jo estic plenament d’acord amb aquesta afirmació del
professor Castells, que deia: «Internet no ha de ser, com
si diguéssim, un ítem de la modernitat d’una societat.»
Perquè diu: «S’utilitza molt.» Però, realment, cal veure el perquè s’utilitza, i cal trobar, realment, i crec que
això, jo crec que és molt encertat, que ha de ser una
eina útil. Perquè si, realment, a les 12 de la nit no pots
treure un bitllet de tren, doncs, segurament ja no val la
pena, ja te’n vas a fer cua, no? Per tant, això és molt
important, i aquí ens responsabilitza, doncs, els diferents governs de les diferents administracions a dotar
aquest instrument.
Jo vaig tenir l’oportunitat, a la Conselleria de Sanitat,
quan n’era el responsable, de tirar endavant, per exemple, el fet que per Internet es pogués demanar hora als
centres d’atenció primària. Va ser una experiència pilot,
arribava al 50% de la població de Catalunya, però, bé,
s’havia de començar. Clar, era útil perquè moltes vegades succeeix ara que la modernitat és que tinguis una
web, però després hi entres i no té cap utilitzat. És a
dir, per veure la fotografia del president de l’empresa,
doncs, bé, pot tenir utilitat, però en té poca, no?, i cal
trobar-hi, precisament, aquests usos.
Jo, com a representant, en aquest cas, de la coalició que
dóna suport al Govern, doncs, haig de valorar positivament quines han estat les actuacions del Govern en
aquests anys, i algunes d’elles, doncs, jo crec que reeixides, com la Universitat Oberta de Catalunya, que ha
estat posada d’exemple. I esperem que d’aquest Projecte sobre la societat de la informació i de l’ús d’Internet,
doncs, se’n puguin recollir polítiques realment actives
que ens facin avançar en aquest aspecte tan bàsic que
seria el de la formació i el que les administracions siguin sensibles al fet que han d’oferir més serveis als
ciutadans, i, per tant, han de dotar aquests instruments
d’utilitat.
Jo també havia..., és a dir, havia plantejat qüestions. El
que passa és que crec que han estat contestades, com si
realment l’estudi detecta aquestes diferències entre el
que seria la Catalunya urbana i la Catalunya rural, que
crec que, realment, doncs, ha estat d’aquesta manera. I,
potser sí plantejar un aspecte en el cas del gènere..., en
la utilització de la dona. És a dir, està..., es pot veure si
realment la dona treballadora l’utilitza amb igual intensitat que l’home treballador. És a dir, l’home que té una
ocupació o hi ha la dona que té les feines de casa, que
llavors..., perquè segurament aquí també podríem veure –això també crec que s’ha comentat– que, d’alguna manera l’ús comença per Internet quan s’utilitza,
doncs, a la feina, no?, i, segurament, després és quan
arriba a la llar, no? I, per tant, aquí potser podria haverhi una explicació del perquè –del perquè– d’aquest fet.
I també em sorprèn aquest tema de l’ús de la llengua,
en el sentit que si realment..., no, que si realment,
doncs, el percentatge de població és el que és –ja ha
estat citat, i llavors trobaríem gent amb estudis, diguem-ne, superiors– sembla bastant lògic que s’utilitzi més la llengua anglesa en determinades professions,
no? Jo sóc metge i, per tant, si tu vols avui fer una recerca bibliogràfica, òbviament, hauràs d’anar a una
pàgina, doncs, en llengua anglesa. Per tant, això sobta;
però, en tot cas, és un fet. Està aquí i s’haurà de veure,
com deia el diputat Barceló, doncs, d’incrementar l’oferta o veure que és el que realment està passant, perquè també en aquesta franja de la població el nivell
d’anglès és molt més alt que els de la Catalunya vella,
en la qual jo m’hi incloc per formació, no?
No faria més preguntes, perquè em sembla que moltes
coses han estat tractades d’una manera admirable i penso que, fins i tot, doncs, també, com a darreres paraules del professors Castells, doncs, han estat aquestes
reflexions al voltant de la política. Jo crec que aquí realment tenim un projecte important; fa vint-i-quatre
hores, doncs, l’hem pogut veure en una altra comunitat. I això, aquestes coses, com molt bé deia, crec que
tots plegats, tots els polítics, siguem d’un partit o d’un
altre ens hem de sentir, doncs, jo diria tristos, perquè
realment això és el que ens dóna davant de la ciutadania una valoració que jo crec que no és encertada, i aquí
el sentit no el dic corporativament, sinó que el dic com
a ciutadà.
No sé si es pot dir en una compareixença, que no consti
en acta, però, en un dels estudis del CIS, també ha sortit
als mitjans de comunicació, la valoració dels periodistes sembla que està, fins i tot, per sota de la dels polítics, no?
Per tant, aquest és un fet que també s’ha tocat i que jo
sóc dels que penso, per la meva experiència, que no
canviarem la premsa. És a dir, aquest fet de, segurament, els japonesos són capaços de fer una cosa d’aquestes, sinó que jo crec que dels diferents àmbits nosaltres ens hem d’adaptar als usos que té la premsa. És
COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ
SESSIÓ NÚM. 23
Sèrie C - Núm. 469
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
11 de juny de 2003
23
a dir, perquè no aconseguirem canviar-ho, i, per tant,
ens hem d’adaptar i utilitzar, diguem-ne, els mateixos
instruments o el mateix to que té la premsa per arribar
a la ciutadania. Tampoc, ni ells ni nosaltres, tenim, diguem-ne, la veritat a les mans, és a dir que tot és molt
discutible.
Per tant, jo..., confiar que algun dia canviarà la premsa em sembla que no, que t’has d’adaptar i has d’utilitzar-la. I, en aquest sentit, doncs, la seva funció social jo
crec que és molt alta, i que haurem de continuar llegint
les males notícies, però, de tant en tant, doncs, també
podrem llegir-ne de bones.
Gràcies.
La presidenta
Gràcies, diputat. Tenen la paraula... (Veus de fons.) Qui
vol començar dels dos? (Veus de fons.) Doctor Castells...? (Pausa.) Molt bé.
El president del Comitè Científic de l’IN3 de la
Universitat Oberta de Catalunya
No, puntualmente, es que la profesora Tubella ha reaccionado porqué había anotado una cosa que... No,
realmente, el tema del desfase de género es en todas las
situaciones: trabajo, no trabajo..., pero no de usuarios,
¿eh?; pero intensidad, frecuencia de utilización de Internet, en cualquier caso, la mujer por detrás del hombre. Por eso lo hemos detectado como problema serio.
La presidenta
Una cosa que no hem dit sobre la qüestió de la llengua,
de l’anglès i d’Internet, és que en gran part –compte
que no confonguem Internet, també, amb el correu
electrònic, eh? –, una part d’explicació de tot això és
que hi ha un ús molt intensiu de correu electrònic.
En els joves hi ha un ús molt intensiu de Messenger
amb els amics, que s’acaben d’acomiadar al metro amb
els amics i entren al Messenger per dir: «Has arribat bé?
Què sopes? I per...» Vull dir que, potser això distorsiona
una mica aquests resultats. Són cosetes que m’he anat
apuntant.
I, després, sobre la qüestió dels mitjans de comunicació. Ho sento molt, és una opinió molt personal, perquè
jo, doncs, hi estic..., és el meu tema, diríem, però jo crec
que sí que es poden canviar. Jo crec que sí que es poden canviar i que part de la funció dels mitjans de comunicació públics hauria de ser resistir-se, que ja ho
fan. O sigui, els informatius que veiem en els mitjans,
en alguns mitjans de comunicació públics no són comparables. També tenen moltes males notícies i moltes
desgràcies, no són comparables, i molts tipus de programes que veiem en mitjans de comunicació privats
no els veiem, sortosament, en els mitjans de comunicació públics. Jo no sé si l’Hotel Glamour el veuríem en
un mitjà de comunicació públic, i la gent el mira, o
sigui, quan l’Hotel Glamour té trentes per cent d’audiència, diem: «Això és el que la gent vol.» Però vull
dir que, jo crec que..., és una opinió personal, que no
n’hem parlat, però, jo crec que, justament, sí que es
podria arribar a canviar.
El president del Comitè Científic de l’IN3 de la
Universitat Oberta de Catalunya
La doctora Tubella, doncs, té la paraula.
Yo...
La vicepresidenta de l’IN3 de la Universitat Oberta
de Catalunya
Sí. Sobre això, de tota manera, poder, en futurs estudis
haurem d’estudiar, haurem de mirar quin tipus d’ús,
eh?, diferència de gènere, però, quin tipus d’ús. Perquè
darrerament ha caigut a les meves mans un llibre molt
interessant que canvia una mica el punt de vista de tot
això, que és, per exemple, els usos del telèfon en la
població femenina en un entorn... –era un llibre molt
específic, era un informe de recerca, pràcticament–, en
un entorn molt específic dels Estats Units, ús del telèfon per lluitar contra la solitud de la dona, per exemple.
Per tant, hauríem de mirar també quin tipus d’usos diferencials hi ha en qüestions de gènere, cosa que aquí
podríem arribar a establir-ne alguns però no molt concretament.
Jo, simplement, dir un parell de coses –perquè bàsicament estic molt d’acord amb el que ha dit el diputat
Rius– sobre la Catalunya jove, la Catalunya vella. De
fet, estàvem incòmodes des del començament, però, era
un informe de recerca, no ens hi vam pensar gaire. Ara
estem a punt de publicar un llibre de resultats llegibles,
diríem, i aquesta és la primera cosa que hem eliminat,
perquè nosaltres també estem dintre de la Catalunya
vella, i el que és pitjor, els nostres ajudants de recerca,
que són estudiants de doctorat, també, perquè tenen una
mica més de trenta anys, o sigui, que, això... (Veus de
fons.) Tots vells.
SESSIÓ NÚM. 23
La presidenta
Sí, doctor Castells...?
El president del Comitè Científic de l’IN3 de la
Universitat Oberta de Catalunya
...querría añadir…, perdón, querría añadir, simplemente, un elemento sobre el tema de la comparación,
que ha señalado el diputado Rius. Es: ¿En qué los resultados nuestros son comparables y no son comparables?
Es…, metodológicamente es un poco complicado porqué, digamos, no existen demasiados estudios del mismo tipo en que se analicen todas estas variables, pero
con los que existen, entonces, lo que..., es casi todo
comparable en términos de los resultados que se producen en las relaciones entre Internet, sociedad, etcétera, es muy semejante, excepto en un tema, que es el
tema de la sociabilidad de la sociedad catalana que es
muy superior, muy superior al tipo de sociabilidad que
existe en Norteamérica o en el resto de Europa. Entonces aquí..., y la territorialidad, lo que llamamos l’arrelament territorial de la sociedad catalana es extraordinario: el 96% de las personas, en estos momentos
–92,6%–, han nacido en Catalunya. Entonces, realmente es una sociedad extraordinariamente arraigada
en su tierra, en su cultura, etcétera. Sale poco de aquí,
COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ
11 de juny de 2003
DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA
Sèrie C - Núm. 469
24
tiene su familia, sus amigos, en el municipio, y como
mucho en Cataluña, muy pocos fuera de Cataluña.
Entonces, esto es algo que impresiona a cualquier observador extranjero y, desde luego, no digamos norteamericano. Y, entonces, lo interesante, es que Internet
ha sido absorbido por esta sociedad. Entonces el porcentaje de usos de sociabilidad de Internet, aparte, efectivamente, de los messengers entre jóvenes, es mucho
menor en esta sociedad que en otras sociedades, porqué
no hace falta; excepto, efectivamente, entre los jóvenes
porqué ahí se da toda la comunicación. Los jóvenes no
paran de comunicar en todos los niveles: entre ellos,
hablando, viendo, con el Messenger, con Internet, con
todos: sociabilidad acumulativa.
Pero, lo demás, entonces, no es aquí en lugar de, como
se dice, que Internet disminuye la sociabilidad, no; la
sociabilidad disminuye el uso de Internet para la sociabilidad, pero se correlaciona con otros usos de Internet. Esto es muy importante. Lo demás, en términos de
los procesos cualitativos son muy semejantes. La gran
diferencia, entre términos de nuestro entorno, es: diferencia de educación y diferencia de nivel de usuarios,
que, tanto en España, en general, como en Cataluña, en
particular, es solamente Portugal y Grecia están al
mismo nivel, y estamos muy por detrás de Europa, y,
como decía el diputado Barceló, no sólo en nivel, sino
en tasa de crecimiento. Y esto es lo fundamental.
Entonces, por consiguiente, hay claramente una menor
intensidad y una menor velocidad de transformación a
la sociedad de la información en Cataluña que en el
contexto europeo, en general, incluso en contextos como Francia, algunas partes de Francia, que no son más
desarrolladas socioeconómicamente pero que, en cambio, sí son mucho más educadas.
Entonces, yo lo único que señalaría, en conclusión, en
este aspecto, es que lo que sí yo he tenido un contraste
es entre una cierta autosatisfacción de la sociedad catalana, de lo buenos que somos y de lo bien que lo hemos hecho, y la realidad de nuestros datos.
Yo no, no…, en absoluto, desmerezco el enorme esfuerzo que ha sido salir de la democracia, afirmar Cataluña, que realmente estaba marginada como comunidad y como nación, pero creo que se puede morir de
éxito, a veces, eh? Y entonces yo creo que hay una
cierta autocomplacencia de la sociedad catalana sobre
ella misma.
Es cierto que se vive muy bien, pero es cierto también
que si no hay un repunte de dinamismo de lo que es la
transición en la sociedad de la información moderna,
dinámica, educada, etcétera, incluso nuestra base productiva puede retrasarse rápidamente.
(Remor de veus.)
El Sr. Rius i Pey
En tot cas, doncs, reiterar el meu agraïment, en aquest
cas, per aquesta compareixença i la meva felicitació per
aquest treball.
Gràcies.
La presidenta
Gràcies, diputat. Alguna altra, no...?
El president del Comitè Científic de l’IN3 de la
Universitat Oberta de Catalunya
Reiterar nuestro honor, el honor que sentimos por esta
compareixença, y el interés de esta interacción. Ojalá
todos los políticos fueran así.
La presidenta
Muchas gracias. Moltes gràcies a tots dos. (Remor de
veus.) Només un segon d’atenció, si us plau, són els últims minuts que em queden com a presidenta d’aquesta
Comissió. (Veus de fons.) Los últimos minutos que me
quedan presidiendo esta Comisión, así, efectivamente,
creo yo, porqué no creo que tengamos la oportunidad
de volverla a convocar en esta legislatura. ¿De acuerdo?
El Sr. Barceló i Roca
Jo proposo que la presidenta ens convidi al bar a fer un
refrigeri.
La presidenta
Però, abans de convidar-los, primer, voldria agrair al
doctor Castells i a la doctora Tubella per la seva compareixença que ha sigut molt profitosa. Espero que els
propers responsables d’aquesta Comissió en la propera legislatura els tornin a convocar perquè donin explicacions i puguin explicar-nos la resta d’estudis com han
anat.
I, finalment, volia agrair a tots els diputats i diputades
el treball que s’ha fet en aquesta Comissió, el bon entorn de diàleg i de treball que hem tingut. Agrair als
portaveus, també, dels diferents grups per facilitar les
tasques de coordinació, a la Mesa... Bé –ja els ho direu,
eh?–, al Carles Pellicer i a l’Àngels Esteller, també, per
tota la feina que han fet i com han facilitat el bon funcionament d’aquesta Comissió, la posada de l’ordre
dels dies i el..., bé, en general, tot el funcionament. I,
finalment, a la Mercè Vallejo i a la lletrada... –bé, n’hem
tingut molts, de lletrats–, per tota la feina feta d’aquesta
Comissió.
Bé. Moltíssimes gràcies, i bona sort. I queden convidats
a prendre un refrigeri aquí al bar.
S’aixeca la sessió.
La presidenta
Vol afegir alguna cosa...?
La sessió s’aixeca a tres quarts de set del vespre i cinc
minuts.
COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ
SESSIÓ NÚM. 23
Descargar