DIARI DE SESSIONS D E C ATA LU N YA DEL PARLAMENT VI legislatura Sèrie C - Número 469 Vuitè període Dimecres, 11 de juny de 2003 Comissió Permanent de Legislatura per a la Societat de la Informació PRESIDÈNCIA DE LA I. SRA. TERESA SERRA I MAJEM Sessió núm. 23 Í N D E X Compareixença dels directors de l’estudi La societat xarxa a Catalunya realitzat per la Universitat Oberta de Catalunya perquè informin sobre els continguts i les conclusions d’aquest informe i sobre els usos d’Internet i llur relació amb les pràctiques socials i de comunicació, en el marc de l’estructura social i de les pràctiques socials del conjunt de la població de Catalunya (tram. 357-00333/06) (p. 3) ISSN: 0213-7976 (general), 0213-7992 (sèrie C) • DL: B-3.468-1982 • Imprès a Multitext, SL; Barcelona • www.parlament-cat.net Sèrie C - Núm. 469 DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA 11 de juny de 2003 3 SESSIÓ NÚM. 23 La sessió s’obre a un quart de cinc de la tarda. Presideix la Sra. Serra i Majem, acompanyada del vicepresident, Sr. Pellicer i Punyed, i de la secretària, Sra. Esteller Ruedas. Assisteix la Mesa la lletrada Sra. Andreu i Fornós. Hi són presents les diputades i els diputats Sra. Alemany i Roca, Sra. Bruguera i Bellmunt, Sra. Capilla i Pujol, Sr. Rius i Pey i Sr. Soy i Soler, pel G. P. de Convergència i Unió; Sr. Barceló i Roca, Sra. Díaz i Romero, Sr. Fernández Martínez, Sr. Labandera Ganachipi, Sr. Pérez Ibáñez, Sr. Rañé i Blasco i Sra. Segú i Ferré, pel G. P. Socialistes - Ciutadans pel Canvi; Sr. Fernández Deu, pel G. P. Popular; Sr. Vigo i Sallent, pel G. P. d’Esquerra Republicana de Catalunya, i Sr. López Bulla, pel G. P. d’Iniciativa per Catalunya Verds. Assisteixen a aquesta sessió el president del Comitè Científic de l’IN3 de la Universitat Oberta de Catalunya, Sr. Manuel Castells Olivan, i la vicepresidenta de l’IN3 de la Universitat Oberta de Catalunya, Sra. Imma Tubella i Casadevall. ORDRE DEL DIA DE LA CONVOCATÒRIA Punt únic: Compareixença dels directors de l’estudi La societat xarxa a Catalunya realitzat per la Universitat Oberta de Catalunya davant la Comissió per a la Societat de la Informació perquè informin sobre els continguts i les conclusions d’aquest Informe i sobre els usos d’Internet i llur relació amb les pràctiques socials i de comunicació, en el marc de l’estructura social i de les pràctiques socials del conjunt de la població de Catalunya (tram. 357-00333/06). La presidenta Bé. Bona tarda. Benvinguts a aquesta Comissió Permanent de Legislatura per a la Societat de la Informació, probablement la darrera d’aquesta legislatura –probablement, quasi segur, la darrera d’aquesta legislatura. Compareixença dels directors de l’estudi La societat xarxa a Catalunya realitzat per la Universitat Oberta de Catalunya perquè informin sobre els continguts i les conclusions d’aquest informe i sobre els usos d’Internet i llur relació amb les pràctiques socials i de comunicació, en el marc de l’estructura social i de les pràctiques socials del conjunt de la població de Catalunya (tram. 357-00333/06) Avui tenim la compareixença dels directors de l’estudi La societat xarxa a Catalunya realitzat per la Universitat Oberta de Catalunya per explicar i informar sobre els continguts i les conclusions de l’Informe que han realitzat i sobre els usos d’Internet i llur relació amb les pràctiques socials i de comunicació en el marc de l’estructura social i de les pràctiques socials del conjunt de la població de Catalunya. Dono, doncs, la benvinguda al senyor Manuel Castells i a la senyora Imma Tubella. Moltes gràcies per haver acceptat la compareixença en aquesta Comissió. Així doncs, començaran ells fent..., es distribuiran una mica el temps entre els dos. Probablement, el doctor SESSIÓ NÚM. 23 Castells faci una introducció, la senyora Tubella parli una mica més del contingut i el doctor Castells acabi amb les conclusions. I, després, donarem el torn a cada un dels grups perquè puguin fer les intervencions que desitgin. Així doncs, tenen, vostès, la paraula. Moltes gràcies. El president del Comitè Científic de l’IN3 de la Universitat Oberta de Catalunya (Sr. Manuel Castells Olivan) Nuestro agradecimiento por el honor que representa para nosotros el comparecer ante los representantes del pueblo catalán. Y simplemente, trataremos de, en torno a una media hora, presentar, muy rápidamente yo quisiera, en nombre de la doctora Tubella y mío, explicar este proyecto que es, en su conjunto, para recordar las condiciones institucionales de nuestra investigación. Después la doctora Tubella resumirá los contenidos del primer informe de investigación y después yo les presentaré algunas de las conclusiones prácticas que nos parecen deducirse para las políticas públicas en base a la discusión que sobre ellas hemos tenido. En primer lugar, el proyecto del que vamos a hablar sobretodo hoy día y que está terminado es sobre La societat xarxa a Catalunya, que forma parte de un proyecto de investigación más amplio, que se llama el Projecte Internet Catalunya, que está desarrollado por la Universitat Oberta de Catalunya, un equipo pluridisciplinario de más de veinte personas, los directores de este proyecto…, codirectores somos Imma Tubella y yo mismo. Es un proyecto que imaginamos los dos y luego lo propusimos a una serie de investigadores de la UOC hace dos años, en el momento en que yo me incorporé a la Universitat Oberta de Catalunya, procedente de la Universidad de California, en Berkley e instalándome en Barcelona. Y la manera de incorporarme a la investigación y a la sociedad catalana fue intentar hacer un estudio exhaustivo de Internet y de los usos de Internet en la sociedad catalana, pero partiendo de la base de que para entender Internet hay que estudiar no sólo a los que utilizan Internet o a lo que utiliza Internet, sino a los que no utilizan Internet y a las organizaciones que tampoco lo practican. Y en el fondo, hablando claro, es un estudio de toda la sociedad catalana, en todos sus aspectos, en el cual situamos Internet y las nuevas tecnologías de información. Y la otra estrategia que pensamos desde el principio es que no podíamos hacerlo simplemente en base a algunos datos, a algunas fuentes secundarias o a encuestas muy rápidas por teléfono para saber si usted tiene Internet, no tiene Internet, qué porcentaje tiene teléfono, no tiene teléfono, sino entrar en profundidad. Y en profundidad y de manera que fuera representativo sólo se consigue con muestras estadísticamente representativas de Cataluña, que es un dispositivo muy pesado, pero el único fiable. Con todo ello nos fuimos a ver a la Generalitat de Catalunya y, como nos parecía que era un tema de interés público, propusimos un gran proyecto de investigación que el Govern de la Generalitat aceptó y financió en- COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ 11 de juny de 2003 DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA Sèrie C - Núm. 469 4 teramente –por lo tanto, enteramente financiación pública–, obviamente en las condiciones típicas de cualquier investigación universitaria de tipo fundamental. Es decir, independencia total de la investigación y publicidad total de los resultados, y no entrar como investigación en ningún tema que directamente se relacione con el diseño de opciones o políticas públicas, lo cual no quiere decir que Imma Tubella y yo mismo, aquí con ustedes, no podamos expresarles nuestra opinión sobre el tema, pero no como universidad o como equipo de investigación. El Proyecto, en su conjunto, se compone, en primer lugar, de un primer informe. El Proyecto tiene más o menos una duración, en su conjunto, de dos años, empezando en septiembre del 2001, aunque nuestro intento y nuestro deseo sería continuar en el futuro con otros proyectos semejantes, en distintas dimensiones de la sociedad y la economía catalanas, siempre con las mismas condiciones que señalé anteriormente. El primer proyecto es el proyecto sobre la sociedad catalana y la relación entre organización en red, tecnologías de información, usos de Internet en la sociedad catalana. Y es un proyecto que se basa en una muestra representativa, en una encuesta por cuestionario de ciento ochenta preguntas, más o menos de entre cuarenta y cinco minutos, una hora de duración, hecha en el domicilio de las personas, a una muestra representativa de tres mil cinco personas exactamente, representativa del conjunto de la sociedad catalana. La encuesta fue realizada bajo nuestra dirección y con nuestro cuestionario y diseño de nuestra muestra por el Institut d’Estudis Regionals i Metropolitans de Barcelona, asociado a la Universidad Autónoma de Barcelona. La encuesta…, el diseño de la investigación lo iniciamos en septiembre del 2001. La encuesta se realizó entre la publicación, la primera publicación, como todos los estudios que hacemos nosotros…, la publicamos directamente en el portal de la UOC, en catalán, castellano e inglés; y está, desde hace varios meses, a disposición de todo el mundo. Por otro lado, en estos momentos estamos redactando un libro que se publicará en el otoño próximo, se llama: La societat xarxa a Catalunya. Se publicará sólo en catalán, en octubre - noviembre de este año. El segundo informe de investigación es…, que nosotros supervisamos, pero que no llevamos directamente, otro estudio dirigido por el profesor Jordi Vilaseca, de la Universitat Oberta de Catalunya, que, con el laboratorio de nueva economía de la Universidad, es un estudio a más de dos mil empresas de toda Cataluña; estudio, también, a una muestra representativa de empresas de Cataluña sobre los usos de Internet, pero –insisto– siempre, de la misma forma, se estudia toda la empresa, todas las condiciones de la empresa: productividad, competitividad, personal, relaciones laborales, y dentro de eso se sitúa qué pasa con Internet. Y también se está terminando la encuesta, y estará terminado en el otoño de este año, aunque la explotación de esa enorme masa de datos, nunca se ha hecho una investigación de ese tipo, ni sobre tecnología ni sobre nada de las empresas catalanas, seguirá por tanto ahí una masa de datos disponible y que podrá seguir explotándose y realizándose durante bastante tiempo. El tercer estudio, que también tiene la misma cronología que el de empresa –es decir, que se empezó el otoño pasado y terminará este otoño–, es sobre una muestra representativa de las escuelas primarias y secundarias de Cataluña. Es un estudio a trescientas cincuenta escuelas, en el cual se hacen miles de entrevistas, porque se hacen entrevistas a padres, a administradores, a profesores y a alumnos. Por lo tanto, tendremos una visión, por primera vez, bastante sistemática. Se hace en colaboración con la Fundació Bofill, lo dirige el profesor Carles Sigalés –Carles Sigalés de la UOC. Y tendremos una visión bastante sistemática de lo que pasa realmente con Internet en las escuelas de Cataluña y qué niveles de formación existen. Además de ello, hay un estudio que está prácticamente terminado sobre los usos de Internet en el Ajuntament de Barcelona, tanto internamente como en la relación a los ciudadanos. Y otro sobre el desarrollo, problemas y perspectivas del programa de la Administració Oberta de Catalunya como forma de e-government o administración electrónica. También estamos haciendo un estudio piloto del sistema universitario y científico catalán en los usos de Internet en ese sistema, que tiene como estudio piloto una universidad, aunque era un estudio más amplio sobre datos secundarios, pero hay una universidad estudiada en profundidad, que es la Universitat Rovira i Virgili, que han estado colaborando con nosotros en el estudio. Y se publicará también a principios de septiembre o así, un informe conjunto de la UOC y de la Universitat Rovira i Virgili. Y también tenemos un estudio exploratorio de los usos de Internet en el sistema de salud, aunque aquí solamente hemos podido, por el momento, estudiar el Hospital Clínic de Barcelona, con la idea de, cuando obtengamos mayores recursos, abordar el sistema sanitario catalán. Esto para decirles que hay un esfuerzo sistemático y que creo que puede interesar a los representantes políticos de Cataluña; un esfuerzo sistemático por analizar –y no solamente evaluar, sino analizar– la situación de interacción entre tecnologías de información e Internet y el conjunto de la sociedad y las instituciones en Cataluña. Los colegas extranjeros que lo han visto dicen que no hay ningún caso semejante en Europa con la excepción del Reino Unido, en que hubo un esfuerzo del British Economic & Social Science Research Council, hace cinco años, de proceder a un estudio semejante de estas dimensiones. Yo creo que…, recordarles que hoy nos vamos a centrar, a petición de la Comisión, en los resultados del primer gran estudio, el estudio sobre La societat xarxa a Catalunya, sobre la muestra representativa de la población catalana y sobre algunas de las primeras conclusiones o deducciones de política pública que podrían pensarse a partir de. COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ SESSIÓ NÚM. 23 Sèrie C - Núm. 469 DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA 11 de juny de 2003 5 La presidenta Muy bien. Gracias, profesor Castells. Té la paraula la professora Imma Tubella. La vicepresidenta de l’IN3 de la Universitat Oberta de Catalunya (Sra. Imma Tubella i Casadevall) Bona tarda. I gràcies, també, tal com ha dit el meu col·lega, per permetre’ns estar aquí a explicar-los els resultats d’aquesta investigació. De fet, és una cosa que hem evitat fer molt, perquè és enormement difícil intentar resumir o intentar..., sí, fer un resum o una explicació de l’anàlisi de mil variables sense caure en la cosa fàcil d’agafar-nos en algun percentatge especialment important o especialment..., com un, que és, a més a més, és el primer que diré, diríem, no?, que desvirtuï la resta de la investigació, no? Però bé, de totes maneres, he intentat resumir al màxim i intentaré, sobretot amb l’ajuda del professor Castells i amb les seves intervencions, no caure en grans titulars, diríem, perquè és el perill que hi ha quan intentes fer un resum d’una cosa d’aquest volum, no? Com ha dit el professor Castells –i jo ho torno a subratllar– aquest és un estudi de la societat catalana en tots els seus aspectes, inclou usuaris i no usuaris. I, per tant, m’aniré referint indistintament a una cosa o a una altra. Com que és un estudi de tota la societat en tots els seus aspectes, ens hem trobat forts contrastos i fortes..., forts contrastos educatius, culturals i tecnològics. El primer d’ells, que a més a més ho recordo com si fos ara, en el moment que ens va sortir ens va espantar moltíssim, va ser el nivell de formació de la població de Catalunya. Ens va sortir que un 62,3% de població de més quinze anys no havia anat més enllà dels estudis primaris. Recordo que quan li ho vaig comentar, el professor Castells em va dir: «Imma que se nos cae la encuesta.» Perquè no ens ho podíem creure. Jo el que vaig fer immediatament va ser trucar a l’Idescat. Em van dir: «Ui, això és impossible, ho teniu malament!» Ens vam atabalar moltíssim durant cinc minuts, però al cap de cinc minuts em trucava el director de l’Idescat, en Jordi Oliveras, em penso que es diu, per dir-me: «Escolta’m, perdona..., sí, teniu raó. Nosaltres teníem els percentatges fragmentats, i fragmentats no fan tanta impressió, diríem.» Realment, sumats els percentatges que ells tenien, donava una xifra molt semblant. Per tant, el primer..., el primer gran espant ens va passar, però això va provocar..., va tenir efectes sobre l’anàlisi, no? O sigui, el 62,3% de més de quinze anys no ha anat més enllà dels estudis primaris. (Veus de fons.) Sí. Aquest percentatge és lleugerament inferior al d’Espanya, que és un 64%, però a França és el 24, o sigui, molt superior al francès, el dels Estats Units és el 21. Una altra qüestió que vam veure és que hi havia analfabetisme; poc, però n’hi ha: hi ha un 1,9%; per tant, quasi pràcticament un 2% d’analfabetisme. Una cosa que també ara recordo, i ho dic ara abans que me n’oblidi, és que la nostra mostra és mostra sobre persones censades. Vull dir, aquí hi ha tota una part que en algunes de les dades és significativa dels sense papers, diríem, que no surten i que, per tant, segurament, SESSIÓ NÚM. 23 aquests percentatges, si els estudiessim, si tinguéssim l’oportunitat d’incloure en la mostra aquest tipus de gent, doncs, sortirien..., alguns dels nostres resultats sortirien lleugerament diferents, no? Per tant, una primera observació, que és la primera que ens va afectar més a nosaltres, és que la societat de la informació a Catalunya es caracteritza, justament, pel seu nivell baix d’informació i de formació. Vist això, una de les primeres decisions que, com deia abans, va afectar la resta de l’anàlisi és que se’ns va acudir segmentar per edats aquesta població per veure què passava, on hi havia la responsabilitat de tot això. O sigui, perquè a nosaltres, doncs, que acostumem a lluir que som una societat avançada, etcètera, aquest nivell baix de formació ens va impactar moltíssim i se’ns va acudir segmentar la població utilitzant el criteri d’establir l’any 73 com a frontera; o sigui, els nascuts abans i després dels 73, perquè vam considerar que la gent nascuda el 73 eren els primers que anaven a l’escola en autonomia, a l’escola primària en autonomia. O sigui, que vam..., i això ho vam aplicar a tota la resta d’investigació, amb una terminologia que no sé si ens acaba d’agradar, però que va quedar així, perquè això és el que passa en el moment que ho apliques, no?: Catalunya jove i Catalunya vella, no? Hi havia gent de trenta anys que estava una mica enfadada amb nosaltres, perquè ja els dèiem, pràcticament, Catalunya vella, però aquest és el segment que vam fer. Aquest tall ens va demostrar que aquest endarreriment educatiu era, en gran part, herència del franquisme. De fet, entre els que avui tenen entre vint-i-cinc i trentacinc anys, el percentatge dels que només tenen estudis primaris es redueix a un 42%. Per tant, no és que sigui una cosa meravellosa, però és més acceptable que el 62,3%, està encara lluny de França o d’Estats Units, però en clara millora. D’altra banda, quan els estudiants universitaris acabin els estudis –els que nosaltres teníem a la mostra, hagin acabat els seus estudis–, Catalunya tindrà un 16% de persones amb estudis superiors, que no és gaire, però no és gaire lluny de França, que és un 18%. Per tant, ens anem situant, anem..., aquest gap que tenim generacional es va reduint. De fet, aquesta fractura generacional es manifesta en molts aspectes o en, pràcticament, tots els aspectes de la societat de la informació, inclòs l’ús d’Internet. Sembla una obvietat, però és així –i això ens ho demostren les dades–, que la població nascuda després del 73, és a dir, els menors de trenta anys, tenen major capacitat tecnològica, millor formació, més projectes professionals o personals que els que són més grans de trenta anys; però que, en canvi, els més grans de trenta anys són els que ocupen els llocs de més responsabilitat, tenen més estabilitat laboral, malgrat la seva menor formació, eh? Aquest és una mica el panorama. Evidentment, també són els que tenen més accés a Internet, però no vol dir que siguin els que l’utilitzin més. En el moment de la nostra enquesta, o sigui, pràcticament, ara ja fa un any, el percentatge d’usuaris d’Internet a Catalunya era del 33,5%. Si analitzem aquest percentatge per edats, veurem que entre els quinze i els COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ 11 de juny de 2003 DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA Sèrie C - Núm. 469 6 dinou anys l’ús puja un 72,8%; entre els vint i els vinti-quatre és d’un 61,6%; entre els vint-i-cinc i vint-i-nou, d’un 59,9%; entre els cinquanta i cinquanta-quatre disminueix a un 20,3%; entre cinquanta-cinc i cinquantanou, a un 17,2; entre seixanta i setanta anys, a un 5,2, i en els majors de setanta anys disminueix fins a un 1,9. En l’ús és significativa l’edat, doncs, però també és molt significatiu el nivell de formació: entre la població amb estudis superior, hi ha un 77,4% d’usuaris. O sigui, veiem que aquest 33,5 varia molt segons determinats aspectes, no? Entre els estudiants aquest percentatge puja al 93%, però entre els que només tenen estudis primaris, els usuaris d’Internet només són un 17%. Una de les coses que hem vist també és que Internet s’utilitza en funció dels projectes de cadascú, que la gent fa a l’espai virtual el que fa a l’espai físic: els que estudien, estudien; els que treballen, treballen; o sigui, la gent estudia, treballa, s’entreté, es relaciona o simplement passeja, navega, bada, eh? Un altre aspecte que ens interessava saber i que ens interessava situar és en quina..., a on estava Catalunya en la dinàmica global local. Una de les coses que ens vam trobar és que Catalunya és una societat amb un gran arrelament territorial: del total de la població, un 66,9% de la nostra mostra ha nascut a Catalunya, i aquest percentatge és molt més gran entre els menors de trenta anys, que s’eleva al 92,6%. En els darrers deu anys només ha arribat un 2,8% d’immigració censada, amb papers. Els sense papers és un dels aspectes que aquí no queda reflectit. I, en canvi, el 10% de la població que actualment viu a Catalunya va arribar de les migracions dels anys seixanta. Aquest arrelament territorial s’expressa en una feble mobilitat residencial: hi ha molt poca mobilitat residencial. El 87% no ha canviat de residència en els darrers cinc anys i, quan ho ha fet, generalment ho ha fet dintre del mateix municipi o moltes vegades dins del mateix barri. Potser això podria ser una explicació del fet que les relacions socials siguin fonamentalment locals. La part de sociabilitat, la vam fer en col·laboració amb un investigador nord-americà, i ell estava molt esverat per les dades que ens sortien, perquè tant la mobilitat territorial com les pautes de sociabilitat comparades amb Nord-amèrica..., estava molt espantat, i a alguna de les coses potser nosaltres hi posem èmfasi a causa de la seva influència, tot i que hem intentat treure’ls, algun dels seus èmfasis; però, per exemple, una de les coses que ell trobava molt estranya és que el 33,3% de la població es trobava personalment amb el seu pare cada dia i un 35,3 amb la seva mare. Això, des del punt de vista..., cada dia, des del punt de vista de la societat nord-americana, és una cosa molt estranya. Més dels dos terços dels entrevistats es troben amb els seus pares almenys un cop per setmana. (Veus de fons.) Aquestes..., més de la meitat de pares que no viuen a la mateixa llar viuen en el mateix municipi, el 55,5%, cosa que també és molt estrany des del punt de vista nordamericà. El 90% de gent té almenys un amic en el mateix municipi, un 81% hi té almenys un familiar diferent dels pares i el 40% visita o rep veïns cada dia. A nosaltres això potser no ens fa gaire impacte, però a ell n’hi va fer molt. O sigui, que..., o sigui, molt poca mobilitat, molta sociabilitat. El fort arrelament territorial i la feble mobilitat residencial es reflecteixen en el sentiment de pertinença. Teníem..., una de les preguntes era sobre el sentiment de pertinença territorial, i preguntàvem sobre amb què s’identificaven més, des del punt de vista territorial. El 31,6% s’identifica amb Catalunya, diu: «Catalunya»; el 19,5% amb la ciutat o poble on viu, com que la mostra era de Catalunya és Catalunya; però ho diem diferenciat, perquè, des del moment que no ens van dir «Catalunya» i van dir «el poble on visc» o «la comarca on visc»... Bé. Nosaltres hem respectat aquest petit matís que en d’altres casos ens interessen casos d’estudi de la identitat, ens interessa per fer creuaments diversos. O sigui, el 31,6% s’identifica amb Catalunya; el 19,5 amb la ciutat o poble on viu; el 21,9 amb el lloc d’origen, amb el seu lloc d’origen; només un 14,1% diu que s’identifica amb Espanya; un 6,5% s’identifica amb el món; un molt feble 1,9% s’identifica amb Europa, i un 4,5% diu que no s’identifica amb res, des del punt de vista territorial, eh? Els catalans, doncs, són altament sociables i Internet augmenta aquest grau de sociabilitat, en cap cas, la disminueix. Una altra cosa que cal dir, diria, perquè són d’aquests tòpics que a vegades han sortit, Internet no ha modificat les activitats com les converses domèstiques o la relació amb els fills o la relació amb els nens, al contrari. El 18,6% d’usuaris ens diuen que Internet ha augmentat les seves activitats amb els nens. Suposo perquè deuen fer alguna cosa conjunta a nivell de navegació, a nivell de joc o a nivell d’aquest tipus de coses. L’ús d’Internet s’associa positivament amb el fet de tenir més amics que viuen a la resta de Catalunya, a Espanya o a l’estranger. El president del Comitè Científic de l’IN3 de la Universitat Oberta de Catalunya Més Internet, més amics. La vicepresidenta de l’IN3 de la Universitat Oberta de Catalunya Sí. El president del Comitè Científic de l’IN3 de la Universitat Oberta de Catalunya No menys. La vicepresidenta de l’IN3 de la Universitat Oberta de Catalunya Exacte. Un altre dels aspectes que vam estudiar..., jo demano perdó per anar llançant tantes dades i per anar tan ràpid, però ja els he dit que era una mena de suïcidi intentar fer molt ràpid l’anàlisi de mil variables, però, bé..., demano perdó, però continuo amb el metrallament aquest. COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ SESSIÓ NÚM. 23 Sèrie C - Núm. 469 DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA 11 de juny de 2003 7 Un altres dels aspectes que vam estudiar eren les pràctiques comunicatives i la seva relació amb l’ús d’Internet. Pràctica comunicativa entesa de manera molt àmplia, com veurem. La primera pràctica comunicativa, la primera cosa que ens va sortir, com ja es poden imaginar, és que el 90,8% de gent mira cada dia la televisió. Que, per tant, la televisió continua essent el mitjà de comunicació de referència. L’ús diari de la televisió augmenta amb l’edat i arriba a un 99,7% entre la gent més gran, entre els sectors de població, els segments de població més gran. Per intentar copsar quina era la cadena més vista, vam preguntar on veien les notícies, perquè ens va semblar que els informatius eren..., com a mínim això és el que diuen les cadenes, eren una mica l’element de referència de..., i el sistema per al qual les cadenes fidelitzen les seves audiències, no? El 45,5% de la mostra veu els informatius a TV3, i la segueix de lluny TV1, amb un 18,1%, i les altres darrere d’aquest 18,1%. De fet, l’única pràctica comunicativa que ha patit... –després continuaré parlant de pràctiques comunicatives, però ja ho dic aquí–, l’única pràctica comunicativa que ha patit la implantació d’Internet és la televisió. Hi ha un 16,6% de gent que diu que l’ha deixat de veure o la veu molt menys des que utilitza Internet –d’algun lloc ha de treure el temps. Aquest 16,6% ja és important. Perquè, de fet, jo ara no vull barrejar coses, però jo conec bé el món de la televisió, i, de fet, la televisió viu o ha viscut una mica, fins ara, d’esquena a aquesta realitat, o sigui, que hi ha gent que està anant cap a altres coses, que està mirant informació o que està buscant altres coses que no a la televisió. Bé. Un 16,6 és important. Però el que és més important és que d’aquest 16,6%, el 61,7 són joves de menys de trenta anys. Per això, això ja marca una tendència molt important en els joves. Potser en la globalitat de la població, aquest 16,6 no és tan significatiu, però el 61,7% de gent de menys de trenta anys, aquest 16,6%, el 61,7 tenen menys de trenta anys. O sigui, que... (La presidenta dóna la paraula al Sr. Manuel Castells Olivan.) El president del Comitè Científic de l’IN3 de la Universitat Oberta de Catalunya Imma, si me permites…, una cosa también interesante en el sentido que tú dices es que cuando en lugar de ver, simplemente, uso de Internet medimos la intensidad de uso de Internet, cuanto más intensidad más sustitución de la televisión. Lo que se va eliminando es la televisión y el vídeo. La vicepresidenta de l’IN3 de la Universitat Oberta de Catalunya Sí. I, amb parèntesi, jo estic segura que a més aquesta pràctica acabarà afectant no tant la globalitat del percentatge d’ús de televisió, sinó la manera de..., el consum, o sigui, la manera amb què la gent veu la televisió. La gent navega més per la televisió, ja ara fa més zàping i fa més coses que no està..., no, no..., la qüestió de la fidelització, en termes de televisió, jo crec que l’ús d’Internet la posa una mica en qüestió. SESSIÓ NÚM. 23 La segona pràctica de comunicació –per això jo deia que les havíem contemplat d’una manera molt àmplia, el que era pràctica de comunicació– és xerrar amb la gent de casa i jugar amb els nens o similar, eh? O sigui, quan fèiem una llista de pràctiques possibles, la gent ens deia que el que feia més era mirar la televisió i segon, la socialització a casa, diríem, no?; o sigui, xerrar amb la gent de casa. Aquest ocupa un segon lloc, amb un 80,8%, que la gent fa cada dia, o sigui. En tercer lloc, la ràdio, o sigui, amb un 64,8%; per tant, una mica més allunyat, molt més allunyat de la televisió, però la gent escolta cada dia..., un 64,8% de gent escolta cada dia la ràdio. I, sobretot, aquest percentatge se centra en els dos extrems de les franges d’edat: en els més joves i en els més grans. Segueix escoltar música, amb un 57,6%; llegir la premsa, amb 45,7%, etcètera. No els vull tampoc... Ja que parlem de premsa, el diari més llegit, si sumem l’edició catalana i la castellana, és El Periódico –un 9,3% edició catalana, un 11,5% la castellana–, seguit de La Vanguardia, amb un 17,4%. El País queda molt enrere, amb un 4,2%. Una xifra important és que el 36,7% no llegeix mai el diari –mai, un 36,7%. Hi ha una altra dada. Em preguntaven per la lectura de diaris a Internet, un 72,5% no el llegeixen, no el llegeixen mai a Internet. Llegir llibres és una de les altres pràctiques que quedava enrere. I el que és important aquí és el 41,8% de gent que no llegeix mai llibres. Anar al cinema també queda força enrere. Hi ha un 20% que hi va cada setmana, però el grup més elevat, la massa és la que diu que hi va esporàdicament. Aquí hi ha un grup molt elevat de gent que diu, la majoria, que hi va esporàdicament. Sobre pràctiques comunicatives i confiança, com hem vist, tothom veu la televisió cada dia, en els més grans és pràcticament universal, però el mitjà en el qual la gent té més confiança és la ràdio. Això és el que ens surt: primer, la ràdio; després, la premsa; després la televisió, i, finalment, Internet. Preguntàvem quan hi ha un esdeveniment internacional la gent què fa. Quan hi ha un esdeveniment internacional, la gent s’informa per la televisió, amb un 75,1%. Quan l’esdeveniment és local, també; també s’informa per la televisió, però amb un percentatge molt menor, amb un 35,8%. I el que crida l’atenció és el segon factor d’informació que és el boca - orella, en l’esdeveniment local, o sigui, un 26,1% de gent diu que s’informa a través del boca - orella. Sobre pràctiques comunicatives i ús de la llengua, la majoria de població de Catalunya llegeix premsa catalana en castellà, el 51,9% de lectors de diaris; un 38,1 llegeix premsa catalana en català i un 9,7 llegeix premsa espanyola, és a dir, premsa castellana en castellà. O sigui, és a dir, un 61,6% llegeix premsa en castellà i un 38,1 la llegeix en català; la resta la llegeix en altres idiomes, que és un percentatge molt petit. La premsa que es llegeix més a Internet és la catalana en castellà, seguint la tendència global de tot això. COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ 11 de juny de 2003 DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA Sèrie C - Núm. 469 8 Les dades sobre llengua i televisió, almenys pel que fa als informatius, ens mostren que el 47,6% consumeix... (veus de fons), sí..., consumeix televisió en català. Bé. Sobre ús d’Internet i llengua, amb relació a la llengua, la dada impactant és que el 89% mai utilitza l’anglès per navegar per Internet. Això és importantíssim: que el 89% de la població mai navega per planes a Internet, no només... El president del Comitè Científic de l’IN3 de la Universitat Oberta de Catalunya La població usuària... La vicepresidenta de l’IN3 de la Universitat Oberta de Catalunya Usuària, eh? No, no estem parlant de correus electrònics, sinó que estem parlant de..., perquè s’entendria més si parléssim de correus electrònics, sinó que estem parlant de navegació. La gent navega per Internet, el 67,8% navega en castellà, per planes en castellà, i xateja en aquesta llengua, i el 24,5% ho fa en català i un 1,5% en anglès. Parlant de llengua, de la llengua de la població, de quina és la llengua de la població de Catalunya avui, vam tenir..., vam fer diferents preguntes per intentar copsar diferents percepcions: una era amb quina llengua volien contestar el qüestionari, l’altra, quina era la seva llengua, quina llengua utilitzaven a casa, a la feina o amb els amics. El resultat final va dir que és... –així, abreujant molt, eh?–, que el 44,3% va dir que la seva llengua era el castellà, enfront del 41,1% que va dir que la seva llengua era el català, i el 14,6% que va dir que considerava les dues llengües com a pròpies, resumint molt. (Veus de fons.) Sí, o sigui, hi ha com una mena d’empat. En l’ús a casa s’incrementa l’ús del..., incrementa una mica l’ús del castellà, és un 50,4, i amb els amics, sobretot amb els joves, també s’incrementa molt l’ús del castellà. Vam construir un índex per mesurar el bilingüisme i... (veus de fons), per mesurar, sí, el bilingüisme. Hi ha una clara tendència cap al bilingüisme, tendint cap al monolingüisme en castellà. O sigui, el 79,1% de la població és bilingüe tendint cap al castellà. Entre els nascuts fora de Catalunya, els nascuts a l’estranger, passen més ràpidament al bilingüisme que els nascuts a la resta de l’Estat, que es mantenen més en l’ús del castellà. Aquestes dades ja no tenen res a veure amb el coneixement, o sigui, el coneixement pràcticament és universal, sobretot pel que fa a la comprensió del català. (Veus de fons.) Sí... El 97,6 diuen que entenen el català, i en els menors de trenta anys, aquest coneixement és del 99,1; per tant, podem dir, pràcticament..., o sigui, que l’ús no té res a veure amb la qüestió de la comprensió. La construcció de la identitat a La societat xarxa –i ja estic acabant–, què se senten els catalans en aquests moments? Vam fer diverses preguntes i vam preparar diversos conjunts de variables per intentar esbrinar això: variables d’identificació, sentiment de pertinença, pràctica lingüística, i vam intentar construir una varia- ble de pràctica identitària forta en veure, que és una de les conclusions importants d’aquest apartat, que els elements de construcció de la identitat clàssics com la llengua, la història, la cultura comuna, el passat comú, tot aquest tipus de coses, ens estaven fallant. No és que no fossin importants, però deixaven de tenir importància. Vam intentar una variable de construcció de la identitat per factors de voluntat. Aleshores, anant per passos, les variables d’identificació. El que ens va sortir en la variable d’identificació és que el primer element d’identificació, amb un 56%, és la família. El següent element d’identificació, a molta distància, perquè és un 8,7%, o sigui, la distància és enorme, és un mateix, un sentiment individual. I el tercer és res, un 7,8%, i la feina és un 5,1%. Els elements d’identificació clàssics, que són els que nosaltres esperàvem trobar, com són la llengua –és un 1,7%–, la cultura –un 4,7%–, el país –un 2,5%–; o sigui que som en un 8,9, i encara no estem segurs de quina llengua, de quin país i de quina cultura parlaven, perquè és molt possible que dintre d’aquest 1,7% hi hagi algú que parli de la llengua castellana, per exemple, o de la cultura castellana o d’Espanya; o sigui, no ho sabem bé. Per tant, el que és molt important aquí és veure com aquests elements perden importància, i, en canvi, en sorgeix un, com és la família, amb molta força, no? La variable d’identificació històrica, la passaré molt per sobre, perquè jo crec que no és significativa, perquè estava..., ens va sortir una forta identificació amb la història internacional, que jo no crec que sigui molt... No ho sé. Creiem que la gent estava en aquell moment molt..., ens sortia l’11-S, l’11 de setembre ens sortia, no el nostre, sinó l’altre, diríem, ens sortia per tot arreu, i, per tant, m’imagino que la gent això..., aquesta no és significativa, per tant, no la comento. Sobre la identitat territorial, ja ho he dit: la gent s’identifica amb Catalunya. Hi ha una forta identificació territorial amb Catalunya i amb la ciutat o el lloc on viu, el municipi on viu. És interessant que l’espai físic, que va perdent importància, però que la gent, en canvi, sent un gran arrelament territorial. Quan preguntem directament per pertinença, sentiment de pertinença, el 37,5% se senten principalment catalans; un 36,2, tant catalans com espanyols; un 19,7, espanyols, i un 6,6, ni catalans ni espanyols. El president del Comitè Científic de l’IN3 de la Universitat Oberta de Catalunya Si me permites un momento, precisar que es que por un lado a la gente se le pide su definición de pertenencia Cataluña - España. Entonces, claramente, Cataluña es mayoritaria, pero si en lugar de preguntar así, la cuestión es «elija una identidad que sea importante para usted», entonces los elementos territoriales o históricos o culturales no son importantes, la familia y la persona son más importantes, eh? Los resultados no son contradictorios en ese aspecto, son dos dimensiones distintas. COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ SESSIÓ NÚM. 23 Sèrie C - Núm. 469 DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA 11 de juny de 2003 9 La vicepresidenta de l’IN3 de la Universitat Oberta de Catalunya ble per ser reconeguts com a node per la resta dels nodes de la xarxa. El grup que se sent espanyol és majoritàriament més gran de cinquanta anys i nascut fora de Catalunya o de pares nascuts fora de Catalunya. Demano, una altra vegada, perdó per anar tan ràpid. I, bé, aquest és el resum que proposo. Sobre la variable, aquesta variable que deia, com que ens fallaven aquestes coses, vam intentar construir una variable on el poder de la voluntat fos important, i la vam construir, sobretot, a partir de pràctiques lingüístiques i pràctiques comunicatives, que és a on la gent escollia parlar una llengua o una altra a casa o amb els amics. Curiosament –no ho he dit, però–, l’únic lloc on ens sortia major ús de català –tampoc molt, eh?, però una mica més d’ús de català– no era ni a casa ni amb els amics, sinó a la feina. La presidenta Pràctiques lingüístiques, a casa o amb els amics, no en la feina, perquè no vam considerar que aquí la voluntat fos molt important, i pràctiques comunicatives, i després ho vam creuar amb unes variables que teníem de projectes d’autonomia personal per mesurar la voluntat. I ens va sortir que un 23,7% de la població tenia una forta voluntat identitària catalana. Tenia una forta voluntat de... Aquest 23,7% té un nivell educatiu alt, una categoria professional alta, interessos mitjans o alts i, curiosament, és més rural que urbà, amb excepció de Barcelona. O sigui, en les ciutats mitjanes..., bé, per qüestions òbvies, no ens surt. Amb aquestes característiques tampoc és estrany que el segment de població, aquest segment que té una identitat catalana forta utilitzi Internet quatre punts més per sobre de la mitjana dels altres. Perquè, no oblidem, doncs, que són gent amb un nivell educatiu alt, etcètera. O sigui, en resum, en aquest apartat el que és molt important és que els referents clàssics de construcció de la identitat no funcionen o, més ben dit, canvien, estan canviant, a La societat xarxa ens sembla que aquests elements sembla que ens demostren força aquests resultats que els arrelaments són més horitzontals, que són heretats, però també adquirits, i que en futurs estudis hem d’estudiar més això en la línia de plebiscit quotidià o en la voluntat, però també idees com solidaritat o bé comú hi tenen un paper central. Aquesta és una part important per a futurs estudis. El factor..., una de les altres qüestions és que el factor normalitzador de Catalunya, o sigui, una de les possibles explicacions és que el factor normalitzador de la llengua, etcètera, fa que la identitat de resistència doni pas a un altre tipus o hi hagi necessitat d’un altre tipus d’identitat que nosaltres anomenem més identitat de projecte, construïda no a partir de la diferència, sinó a partir de creences i valors compartits. Aquesta és una mica la nostra conclusió en aquest apartat. O sigui, tenim una societat on Internet, entès com a mitjà de comunicació i com a factor de transformació, d’una banda, té una influència significativa en la redefinició i cohesió de la comunitat, de la identitat, de la democràcia i d’altres formes d’organització social, i, d’altra banda, dóna sentit a l’emergència de la societat civil global, construïda a partir de societats civils interconnectades i amb forta personalitat local, indispensaSESSIÓ NÚM. 23 Moltes gràcies, Imma Tubella. Té la paraula el professor Castells. El president del Comitè Científic de l’IN3 de la Universitat Oberta de Catalunya Gràcies. Sí, simplemente añadir un par de elementos empíricos y luego algunas ideas más generales que habíamos hablado con Imma de algunas consecuencias que se pueden obtener. Añadir que hemos constatado un muy bajo nivel de participación política formal – menos del 1,1% de la población participa de alguna forma en algún partido político, en actividades de partido político– y también muy bajo el sindical –en torno a un…, menos de un 3%. Y, en cambio, hay una participación bastante amplia en todo tipo de asociaciones, de sociedad civil, digamos, ecologistas, etcétera, pero muy fraccionada. Es decir, todas juntas hace que más o menos una tercera parte de la población catalana participa de algún tipo, en alguna asociación de alguna forma, pero absolutamente fraccionada: las asociaciones de vecinos, 4%, etcétera. Y, por otro lado, un desprestigio total de la clase política que, digamos, simplemente, corrobora otras encuestas; más o menos tres cuartas partes de la población de Cataluña piensan que están gobernados por personas que no se preocupan para nada de ellos mismos. (Veus de fons.) Entonces, esto –esto– es general: es en Cataluña, es en España, es en Europa, es en el mundo. Entre el 60 y el 85%, según los territorios, la gente piensa que la política y los políticos no los representan y que no es la voluntad del pueblo la que está en el gobierno. Creo que esto, ustedes tienen que hacer algo sobre el tema, porque realmente la crisis aumenta y, además, en los datos que hemos encontrado de los últimos diez años esto se incrementa, no va a mejor, sino al contrario. Y, por otro lado, en cambio, lo que es interesante es que en más de dos terceras partes la gente piensa que el mundo se puede cambiar con la movilización de los ciudadanos. O sea, miren esto: con la política no, pero nosotros sí que podemos cambiar el mundo, pero no a través de la política, sino movilizándonos. Bueno, no sé si alguien ha visto en los últimos meses en Barcelona, creo que hay una clara muestra de lo que está pasando en este sentido. Interesante, aquí, observar que el uso de Internet está positivamente correlacionado con la participación política, la conciencia ciudadana, la participación en movilizaciones de todo tipo, desde la sindical a la política, a l’asociacionista; es decir, Internet correlaciona directamente con la capacidad de intervención en la sociedad. Primer elemento que quería añadir. El segundo es que, como Imma ha señalado, hay..., todo este análisis se refiere también, en gran parte, a la COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ 11 de juny de 2003 DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA Sèrie C - Núm. 469 10 población que es usuaria, pero les recordamos que hay dos terceras partes de la población de Cataluña no usuaria. Es…, digamos, España está todavía más por debajo, pero claramente estamos muy por detrás de los niveles de Europa y mucho más de los niveles de..., Europa se sitúa entorno a un 40%, en la Unión Europea y Escandinavia o Norte América, a más de un 60%, un 60-65%. Ahora bien, esto podría ser una cuestión de tiempo de que Internet se difunda más, y, en principio, parece ser así, pero hemos estudiado también los no conectados desde su hogar, que son –insisto– dos terceras partes e intentado averiguar el porqué. Entonces, por un lado, hay los factores estructurales, la llamada «brecha digital», en que, efectivamente, la principal brecha es de edad, como los datos que señaló Imma demuestran. También es una brecha de educación: las personas de estudios superiores utilizan Internet en un 77%, mientras que los de nivel educativo de primaria en un 16,7% y los de secundaria en un 46%; o sea, claramente, la educación juega ahí. Los ingresos también, los hogares de ingresos altos lo utilizan en un 64%, los de ingresos bajos en un 15%; o sea, realmente hay una brecha grande. Y las mujeres menos que los hombres, entre el 30,5 de las mujeres al 39% de los hombres. Ahora bien, lo que hemos intentado ver es que cuánto esto puede cambiar o está cambiando. Entonces, aquí hay dos cosas: en el caso de las mujeres, es algo importante que quiero señalar, hemos hecho la cuestión típica de mirar qué ocurre con las estudiantes, porque es ahí donde está un poco el futuro, y con las mujeres más jóvenes. Entonces, las mujeres más jóvenes, de menos de veinticinco años, y las estudiantes utilizan más Internet que los hombres, un poco más, pero –del 73% al 71%– cuando analizamos la intensidad y la frecuencia de uso, ahí vuelve a haber la brecha de género. Es decir, ahí en términos de intensidad y de frecuencia de uso, en todas las edades, las mujeres van por detrás de los hombres, sustancialmente por detrás de los hombres. Entonces, esto es muy importante: hay una brecha digital de género en Cataluña que no hay, por ejemplo, en Estados Unidos o en Escandinavia, donde las mujeres ya lo utilizan con la misma intensidad que los hombres. Entonces, esto quizá lo relacionamos con el tipo de educación en las escuelas, que frena cualquier tipo de vocación e interés tecnológico por parte de las mujeres. Y el otro tema que también queremos señalar es que cuando preguntamos a los no conectados porqué no se quieren conectar. Entonces, lo que encontramos es que el motivo fundamental no es el motivo económico –no es el motivo económico–, sólo, e incluso en personas de ingresos bajos, solamente un 20% de los de ingresos bajos dicen que es un problema económico. Los únicos que tienen problema económico para conectarse, según una proporción social, son los jóvenes y los estudiantes, los que –más de un tercio de los no conectados– dicen que no lo hacen, porque no tienen suficiente dinero. Pero, fundamentalmente, en la población, en su conjunto, hay dos grandes temas que, en nuestra opinión, están relacionados: desconocimiento del uso de Internet y, sobretodo, sentimiento de inutilidad, que no les sirve para nada en su vida. Y las dos cosas están relacionadas, porque una vez..., en fin, programas en Finlandia, por ejemplo, demuestran que una vez que la gente, incluso mayor y de poca educación, entiende si le puede servir para algo, entonces aprende. Entonces, yo creo que lo que queríamos sobretodo enfatizar, en términos de consecuencias públicas, es que la cuestión de desarrollar Internet no puede ser una especie de ideología de la modernidad para llegar al paraíso de sociedad de la información porque queda bien en términos de imagen. Solamente habrá desarrollo de Internet, y sobretodo de usos positivos para la sociedad por parte de Internet, en la medida en que la gente le encuentre utilidad. Entonces, aquí, des del punto de vista de las políticas públicas, hay dos elementos a la vez: desarrollar la demanda y desarrollar la oferta. Desarrollar la oferta mejorando la infraestructura, bajando las tarifas, desarrollando tarifa plana, multiplicando puntos de acceso, sobretodo en las escuelas, difundiendo el conocimiento con campañas de relación a Internet… Pero esto no funcionará si no hay, por otro lado, un desarrollo de usos y aplicaciones que les sirvan a la gente en su vida normal. Lo que nuestro estudio demuestra es que –y los estudios internacionales también– Internet no es juego de niños, excepto para los niños. Internet es un instrumento de trabajo y de vida cotidiana, y en la medida en que existe ese instrumento la gente lo aceptará, y si no no y además también nos preguntamos para qué tendrían que aceptarlo, simplemente, por la idea de estar en Internet. Y, en concreto, aquí ligamos mucho con las recomendaciones de la Unión Europea y del Plan de Acción eEuropa 2005, eEuropa 2005, en el sentido de que lo más importante en estos momentos es el desarrollo positivo de usos de Internet en los servicios públicos, en la educación, en la Administración, en la salud, en todo lo que son servicios a los ciudadanos. Y esto, la oferta pública es, hoy por hoy, muy insuficiente, y las aplicaciones que existen, los programas que existen extraordinariamente insuficientes. Y sólo doy algún ejemplo que me parece importante: ¿Qué hacer con esas dos terceras partes de la población que no llegan al nivel de educación primaria y de las cuales la proporción llega a 80% en los más de cincuenta años? Claro, esto algunas personas sugieren que todo este problema se resolverá por ley de vida cuando la gente de mi generación desaparezcamos de escena. El problema es que tenemos una esperanza de vida muy larga, y antes de desaparecer podemos haber destruido la sociedad de la información en su embrión, sobretodo porque una buena parte de gente mayor todavía tienen ciertas responsabilidades. Entonces, yo creo que aquí hay un tema fundamental, y es: ¿Cómo se educa a una población que con poco nivel de educación y aun a fuerza de trabajo que hay que recualificar, cuando la gente ya está en su vida, ya tiene toda su vida organizada y su vida profesional? Aquí la única cuestión es enseñanza virtual, de la que sabemos COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ SESSIÓ NÚM. 23 Sèrie C - Núm. 469 DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA 11 de juny de 2003 11 bastante en Cataluña, nosotros en la UOC, pero también hay más experiencias. Y enseñanza virtual que puede ser, a la vez, una herramienta para difundir y familiarizar con el uso de Internet, porque entonces es a través de esto que la gente sabe para qué le sirve, y a la vez, para proporcionar la información y educación suficiente para superar la principal brecha digital, que todavía no hemos llegado a esto en Cataluña, pero que hay que prepararlo. La principal brecha digital no es tanto el no tener Internet, es cuando se tiene Internet no saber que hacer con él. Y esto es una cuestión de educación y formación y esto sólo un sistema masivo de educación virtual puede superar lo que fue la herencia del franquismo, que ha dejado a este país realmente –realmente– discapacitado intelectualmente en el marco de la Europa actual. La presidenta Muchas gracias, profesor Castells. Ara començarem, doncs, el torn d’intervenció dels grups parlamentaris. Començarem, com sempre, pel Grup d’Iniciativa. (Veus de fons.) Voleu descansar cinc minuts? Els diputats i diputades i la Mesa volen descansar, volen que aturem cinc minuts? (Pausa.) Sí? (Veus de fons.) Molt bé. llarga etapa de govern en els camps de l’educació, en els camps de la cultura. És curiós, perquè quan parla un científic, doncs, té aquest desparpajo, que podríem anomenar desparpajo de la veritat, que contrasta, i de quina manera, amb l’altre desparpajo, el de la paraula devaluada, quan es diuen coses dels esforços que s’estan fent, i segurament s’estan fent, però, francament, molt, molt i molt insuficients. Bé. Començo amb la picardia, però ja dic que molt relacionada amb el que s’està dient aquí. Sabem fins a quin lloc hi ha un dèficit tecnològic de l’empresa catalana –de l’empresa catalana– amb relació a aquelles regions europees –utilitzo el terme regió en la convenció que la Unió Europea fa del cas, què sé jo, Llombardia, Baden-Württemberg, Rhône-Alpes– i altres indrets importants..., el diferencial tecnològic de l’empresa catalana petita, mitjana gran, és igual. Perquè en gran mesura, vull dir, el fet de la innovació tecnològica vindrà, doncs, o bé a recuperar un cert temps perdut, o bé, doncs, a fer una distribució de la riquesa més justa, més eficaç i més digne. La presidenta Dic això, perquè jo trobo que tenim tres grans asimetries en el nostre país: una és el dèficit d’innovació tecnològica, vinculat no tant a un dèficit de fets formatius, sinó a la qualitat de fets formatius. Mai al nostre país s’havia fet tanta formació com s’està fent des de fa anys. Però penso que aquesta formació..., penso no, ho sé, que empíricament aquesta formació s’està fent a la vella usança, al tuntún, al voleo, al que surt, per utilitzar una expressió que m’és molt..., de la qual abuso molt. La formació és de naturalesa fordista quan resulta que estem tendencialment en un altre paradigma. Bé. Doncs, reprenem la sessió, ara, amb la intervenció dels diferents grups parlamentaris. En segon lloc, el dèficit d’innovació, però també l’absència de drets propis d’aquesta innovació tecnològica. En primer lloc, donem la paraula, del Grup d’Iniciativa per Catalunya Verds, al senyor José Luis López Bulla. I, finalment, l’altra asimetria és el manteniment d’un estat del benestar, en clau fordista, quan resulta que no hi ha, com diuen vostès al magnífic llibre de... –com es diu aquest, de la societat de Finlàndia, que ha escrit amb el senyor Pekka Himanen? –, i manen que si no és per aquí, doncs, no hi ha una renovació de més i millor i de més qualitat de l’estat del benestar. Doncs, aturem la Comissió durant cinc minuts; reprendrem a un quart de sis. La sessió se suspèn a les cinc de la tarda i deu minuts i es reprèn a un quart de sis i cinc minuts. El Sr. López Bulla Moltes gràcies. En primer lloc, sense cap formalisme, volia agrair la presència dels professors Castells i Tubella, que se’ns dubte ens ajudaran molt. Però, més enllà d’aquest agraïment, que no té res de protocol·lari, voldria agrair quelcom més important, que són els esforços que des de fa molt de temps aquests dos científics han fet a la comunitat mundial, a la comunitat política, als moviments de tota mena, intentant explicar els grans canvis de transició, el nou paradigma en què viu la humanitat, i, francament, no estic molt segur que això no sigui, en part, predicar en el desert. En qualsevol cas, jo crec que estan fent una tasca realment importantíssima. La pregunta, que procuraré raonar, i demano disculpes si me’n vaig una mica del guió, però és que no vull no aprofitar la presència d’ells, i faré aquesta petita picardia, però relacionada amb el que s’ha dit. També voldria agrair, perdó, aquesta obertura de tripes que s’ha fet de la societat catalana, donant tota una sèrie de dades, que, francament, xoquen amb una tota una SESSIÓ NÚM. 23 En definitiva, la picardia era: quin diferencial tecnològic tenim, si ho sabem, amb relació als nostres... –ho diré ara també d’una manera convencional–, als nostres competidors, si, a més a més, tenim aquestes tres asimetries: innovació - formació, innovació - drets i innovació - estat del benestar? Gràcies. La presidenta Gràcies, senyor López Bulla. Té la paraula..., vostè o el senyor Castells? El president del Comitè Científic de l’IN3 de la Universitat Oberta de Catalunya Gràcies, per la seva molt interessant intervenció. En primer lugar, creo que una visión precisa, empírica de esta pregunta, que es fundamental, la tendremos en COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ 11 de juny de 2003 DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA Sèrie C - Núm. 469 12 octubre –para decir, como mucho– con este estudio a una muestra representativa de las empresas catalanas, en que analizamos absolutamente todos los procesos de producción y gestión de las tecnologías de información y comunicación. Y yo quizás es una de las razones por las cuales quería señalar que esto es un programa de investigación más amplio, porque se habla mucho –se habla mucho– en Cataluña, y en España en general, con pocos datos, o siempre con los mismos datos citados de algún periódico. Entonces, francamente, no creo que de forma precisa se pueda contestar en este momento esta pregunta. Pero lo único, en base a los datos que aún existen, pero que no son a nivel de muestra representativa de empresas, se puede…, yo diría que se puede decir que hay una gran diferencia entre lo que son las tecnologías estándares, que no están muy por detrás del resto de las europeas, simplemente porque la mayoría son de multinacionales, que utilizan las mismas tecnologías en Cataluña que en Italia, que en Alemania, etcétera. Por tanto, en este sentido, a nivel de las cadenas de montaje, no hay excesiva diferencia tecnológica. En cambio, sí hay una diferencia tecnológica profunda en términos de la capacidad de innovación, tanto por la capacidad instalada como porque precisamente la innovación de las multinacionales se hace en otros países que no son en Cataluña o en España, ¿no? Entonces, desde ese punto de vista, creo que sí hay una diferencia de innovación. En cambio, yo sería un poco más positivo, por lo que conozco, entorno a lo que es el intento, en los últimos diez años, de una serie de centros de innovación en Cataluña, a nivel de pequeñas y medias empresas y de conexión con la universidad, y sobretodo con universidades como la Politécnica, etcétera, que hay realmente un cambio cualitativo. El nivel me parece muy inferior al de Francia o Alemania, pero la tendencia es a cerrar ese desfase si se continúa la política de innovación y desarrollo tecnológico. Sobre el tema de la formación, yo creo que también se puede comentar rápidamente, y esto algo también está en nuestro estudio. Hay un desfase enorme que no solamente es tecnológico, sino pedagógico, y es que en la sociedad actual lo fundamental, cuando la información está en Internet, lo fundamental no es memorizar información o acumular información, sino aprender a aprehender. Es decir, aprender la capacidad de manejar Internet para obtener la información necesaria y saber qué hacer con ella. Y esto, aquí sí que hay un desfase enorme entre lo que hay en estos momentos en algunos otros países y lo que se está practicando, en que todavía la formación en la escuela, y la formación profesional aún más, es de tipo tradicional, de aprender unas técnicas que dentro de cinco años van a ser obsoletas. La formación profesional, hoy día, se sigue basando en la idea de hace veinte años de que se aprende a hacer funcionar un torno y eso es lo que cuenta. No, porque el torno dentro de cinco años o habrá desaparecido o será otro tipo de torno o el programa con el que se hará funcionar será distinto. Por tanto, es la capacidad mental de procesamiento de información y aplicación más que la capacidad de utilizar una herramienta concreta lo que es decisivo. Y, en fin, sí, totalmente de acuerdo con lo que ha dicho el señor diputado López Bulla sobre el papel fundamental del estado del bienestar en la sociedad de la información. El único país que tiene mal estado del bienestar y una alta sociedad de información es Estados Unidos, pero la razón por la que se pueden salvar es por inmigración masiva de ingenieros técnicos y científicos del orden de los doscientos veinte mil por año, en los últimos diez años. Entonces, o Europa está dispuesta a llenarse de ingenieros chinos, indios y brasileños o, primero, pensando que quieran venir, porque en general vienen aquí para irse a Estados Unidos, y, segundo, creo que las sociedades europeas no están dispuestas a este tipo de política. Entonces, una política de recursos humanos es una política del estado del bienestar, que, como suelo decir, el problema no es solamente el tener alguien muy listo, sino alguien cuya cabeza esté instalada en un cuerpo, generalmente van ligados, las cabezas y los cuerpos, y este cuerpo también tiene que estar sano, tiene que tener condiciones de vida, de vivienda, de transporte, etcétera. Por tanto, el estado del bienestar es el estado de las condiciones de vida de la población, y sin esto no hay capital humano y sin capital humano no hay sociedad de la información. La presidenta Muchas gracias. ¿Quiere añadir algo, señor López Bulla? El Sr. López Bulla Molt breu, gràcies. Fa un any, em sembla, la Comissió d’Indústria va engegar una visita, invitats per les autoritats del Vèneto, de la regió del Vèneto, que presidia el senyor Barceló en la seva condició de president de la Comissió, doncs, vam tenir..., bé, vam tenir notícia, no, vam palpar allà, directament, l’experiència del que ells anomenen i distretti industriali, els clústers, no? I, parlant amb ells, ens deien dues coses: una, que el 40% dels empresaris –dels empresaris, vull dir dels amos, no?, dels patrons– tenien una carrera universitària –enginyers, economistes, advocats, etcètera–, cosa que contrasta amb la distracció que tenen aquí els empresaris, la majoria d’ells, amb relació al que és la formació. I la segona qüestió és: és veritat que hi ha hagut un canvi a Catalunya visible, que hi ha noves empreses amb un centre de treball innovat, etcètera. El problema –ho penso jo– és: sabem la velocitat de la innovació? Perquè, és clar, si els altres avancen d’una manera, diríem, coherent, amb la seva innovació tecnològica, amb la seva formació i aquí avancem, però resulta que l’índex –això m’ho acabo d’inventar ara–, l’índex de velocitat d’innovació és inferior, doncs, estarem sempre en aquesta situació afàsica. Gràcies. COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ SESSIÓ NÚM. 23 Sèrie C - Núm. 469 DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA 11 de juny de 2003 13 La presidenta Gràcies, senyor López Bulla. Si vol contestar, senyor Castells... I, després, m’agradaria que em fes alguna reflexió, tot i que entenc que no ve al caire d’aquest estudi que fan vostès aquí, sobre quina opinió en té del fet de l’aposta del programari lliure com una aposta per tenir una indústria pròpia i no dependent d’altres indústries. El president del Comitè Científic de l’IN3 de la Universitat Oberta de Catalunya Gràcies. No, jo estic totalment d’acord. Jo crec que és la diferencia de canvi, no només el nivell on se situa. I en aquesta perspectiva jo crec que la capacitat de la universitat espanyola és, i de la universitat catalana, en particular, és encara molt insuficient. I jo crec que la gran política de desenvolupament tecnològic, científic i econòmic està en la potenciació de la universitat, perquè és aquí on es formen els cervells, la capacitat informacional, etcètera. L’altre punt és la connexió directa entre la universitat i l’empresa, és en..., doncs, política industrial i política universitària lligades. La presidenta Moltes gràcies. Passem, doncs, al següent Grup, que és el Grup d’Esquerra Republicana de Catalunya. Té la paraula el senyor Pere Vigo. El Sr. Vigo i Sallent Gràcies. En primer lloc, agrair molt especialment a la senyora Tubella i al senyor Castells la seva presència aquí, perquè crec que prestigia la cambra la seva presència donada, en fi, la fama que justament els precedeix. Agrair-los especialment aquesta radiografia de la societat catalana, que, com ha dit el senyor López Bulla, també ens ha sorprès en algunes dades. I jo crec que el fet de desterrar tòpics i el fet que puguem visualitzar una societat real, vull dir, ens ajuda molt en la nostra tasca. Agrair-los, doncs, moltíssim aquest treball i encoratjar-los a continuar. I jo, bé, dues preguntes molt d’acord amb aquesta penetració de les noves tecnologies a la geografia. Vostès han notat en l’estudi el que sempre hem denunciat: aquest desequilibri territorial o la manca d’igualtat d’oportunitats quant a la penetració de les noves tecnologies de la societat de la informació degut al dèficit d’infraestructures que hi ha al territori. De fet, aquest estudi hauria de contemplar, doncs, que a moltes parts de Catalunya encara es funciona amb tecnologies obsoletes per accedir a la societat de la informació. I, si hi ha alguna conclusió respecte a aquesta manca d’inversions, tant públiques com privades, a l’hora de fer que, en fi, no existeixi. I això li ho volia preguntar molt especialment, si creu, vostè, que hi ha un risc de fractura digital que desequilibri molt més el territori i que faci precisament, doncs, que tinguem un país a diferents velocitats. Una mica en la línia de la darrera pregunta que deia el senyor López Bulla, si el fet que no sols els país sigui depenent de la investigació d’altres països, sinó que dins del mateix país es pugui produir, doncs, una societat de diferents velocitats. I, per tant, doncs, si existeix aquest risc de fractura digital, si això s’ha detectat en l’estudi aquest. SESSIÓ NÚM. 23 La presidenta Moltes gràcies, senyor Vigo. Per respondre, té la paraula el doctor Castells. El president del Comitè Científic de l’IN3 de la Universitat Oberta de Catalunya Tenim dividits els temes amb l’Imma Tubella. Gràcies, senyor diputat. Sí, claramente, existe un desequilibrio territorial medido por la frecuencia de usos de Internet por territorio, controlando por edades, educación, etcétera. Entonces, claramente, Barcelona está muy por encima, pero muy por encima, diez puntos más arriba que Cataluña como media. Entonces, y conforme se va alejando de Cataluña, con excepción de Girona, que también está bastante alto, el área metropolitana viene después de Barcelona, después las ciudades pequeñas y medias –Igualada, Manresa, etcétera– y luego las zonas rurales, claramente. Por tanto, hay una..., por lo menos hay una diferencia de uso, eso lo podemos medir. Esa diferencia de uso, por tanto, puede deberse o bien a que los tipos de aplicaciones o de programas o de intereses que hay en Internet no se reflejan para esa población o bien hará falta infraestructura suficiente. Falta de infraestructura yo diría que no es un problema de infraestructura de teléfonos, no es una infraestructura de línea o de ordenadores, es sobretodo de infraestructura de banda ancha. Y aquí el gran tema es lo que yo llamaría el fracaso de la política del cable en Cataluña, no que el cable sea un fracaso, al contrario, yo diría; sino el fracaso de la política que en su momento se llevó a cabo y que no ha funcionado en casi ninguna parte. Entonces, claro, a partir del momento en que no hay una alternativa mucho más ligada a las condiciones locales y con tarifas adecuadas y que todo el mundo tiene que pasar por el..., o casi todo el mundo tiene que pasar por el monopolio de Telefónica, hay un problema. Hay un problema, claramente, porque aquí empiezan a jugar los intereses de cómo la red se organiza o no se organiza en función de donde haya mercado o donde no haya mercado. Entonces, yo creo que en este sentido, hablando claro, si no hay una política pública que utilice criterios de acceso universal, el reequilibrio territorial, el juego directo del mercado amplía la brecha territorial digital. Eso es elemental, es así y entonces depende de que los poderes públicos quieran jugar a esto o no. Y el otro tema, el tema del software libre, yo creo que es un tema fundamental, fundamental a nivel global y a nivel local y a nivel de Cataluña. Porque…, vamos a ver, es que imagínese que alguien hubiera privatizado la escritura. Pero es que la escritura de nuestra sociedad de la información es el software, es así como se escribe. COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ 11 de juny de 2003 DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA Sèrie C - Núm. 469 14 Entonces, claro, lo que está planteándose aquí es, en el fondo, el futuro de la humanidad. Y además no estamos hablando de los derechos de propiedad intelectual, en general, estamos hablando de Microsoft, punto. Estamos hablando de una empresa. Entonces, que una empresa tenga casi monopolizada la capacidad de programación del usuario normal, de casi el conjunto de la humanidad es, primero, es absolutamente injusto; segundo, es insostenible, y Microsoft ya está intentando retirarse en cierto modo. Entonces, como sabemos, hay una serie de gobiernos, de gobiernos tan «revolucionarios», entre comillas, como el alemán, por ejemplo, o el finlandés, que están promocionando, o el gobierno brasileño o el gobierno chino o el gobierno indio. Entonces, yo creo que la apuesta de los gobiernos, en parte impulsada por la Unión Europea, por el software libre es una apuesta absolutamente decisiva. Y Extremadura ha dado una lección al resto de Europa con Linux, porque es que existen programas Linux y adaptaciones posibles que son libres. Tengo que decir que la UOC ha tomado una iniciativa, bastante espectacular, y una de las razones por las que estoy contento d’estar en la UOC es porque realmente es un proyecto que merece la pena ser del país, porque la UOC está siempre tomando iniciativas de algún tipo. Ahora ha tomado una iniciativa que yo he ayudado en algo, pero que no sé nada tecnológicamente, pero que he ayudado, que es la creación de un master en software libre; obviamente virtual, como todos los masters de la UOC. Se empieza el año que viene. En el primer mes… –tenemos más o menos sesenta plazas en la primera promoción–, en el primer mes de anunciarlo ha habido mil peticiones. Porque, efectivamente, masters el software libre hay muy pocos y de calidad garantizada por un comité internacional, con Linus Torvalds i gente así, tampoco hay muchos, eh? Entonces, yo creo que este tipo de cosas tienen que ser parte de las políticas públicas. Las políticas de la sociedad de la información no son hacer propaganda para Internet, no son, porque si a la gente le interesa Internet tendrá Internet y utilizará Internet. Los temas de alfabetizar, de propagar Internet como si fuera el nuevo evangelio, o de pagarle a la gente para que vaya a cursos de Internet es ridículo, es de Bienvenido mister Marshall, realmente. En cambio, lo que sí es fundamental es desarrollar los instrumentos que, a nivel de la sociedad en su conjunto, pueda apropiarse la sociedad como un software libre, como la infraestructura de alta velocidad, para que entonces la gente vaya utilizando lo que le interesa para su vida. La presidenta Muchas gracias, profesor Castells. Senyor Vigo, si vol prendre la paraula una altra vegada. El Sr. Vigo i Sallent Home, sí... Gràcies, especialment al senyor Castells, perquè aquest diputat se sent molt reconfortat amb les explicacions que ha donat, perquè, precisament, els dos temes que li he plantejat han set els temes, doncs, diguem-ne, que aquest diputat ha portat aquí al Parlament, no?: una mica la preocupació per l’equilibri territorial i després la presentació de la Llei del programari lliure. I, per tant, doncs, agrair-li moltíssim, que una personalitat com el senyor Castells també recolzi aquestes polítiques. Molt agraït. La presidenta Gràcies, senyor Vigo. Ja està? (Pausa.) Bé. Donem, doncs, la paraula al següent Grup Parlamentari; es tracta del Grup Parlamentari Popular i prendrà la paraula el seu portaveu, el senyor Ricard Fernández Déu. El Sr. Fernández Deu Moltes gràcies, senyora presidenta. Doctor Castells, doctora Tubella, jo, abans que res, em permetré el luxe d’introduir una rectificació al doctor Castells. No quisiera privarme del placer que me produce tener ocasión de rectificarle, probablemente no podría hacerlo en ninguna otra cosa más que en la que voy a hacer ahora mismo, pero el honor no es suyo, el honor es nuestro, de tenerle con nosotros aquí esta tarde, a usted y a la doctora Tubella, a los dos. Porqué me parece muy importante su presencia, sobretodo, si atendemos al prestigio de los trabajos que han desarrollado. Yo me voy a permitir, simplemente, hacer una modesta reflexión respecto de lo que interpreto como una cierta dicotomía entre lo que ha referido la doctora y lo que usted comenta. No digo que no sean una misma cosa, o no digo que no tengan que ver con el tema que nos ocupa. Lo que digo es que he asistido a la descripción, por parte de la doctora, de una serie de resultados a propósito de una serie de cuestiones, de preguntas que se han formulado, en lo que a mí me parece que podría asemejarse más a una cata demoscopia respecto de lo que es la situación de la sociedad catalana en su conjunto, más que, específicamente, a aquellos temas que, acto seguido, en la valoración que usted ha venido efectuando a preguntas de otros compañeros diputados, pues, hacía usted de asuntos que sí me parecen ya más en consonancia con todo lo que tiene que ver el tema, que, a propósito de la definición de este estudio, que es el de los usos de Internet en la sociedad catalana, nos ocupa. Es decir, de una parte, pues, asuntos como el diferencial tecnológico respecto al exterior –usted ha hablado de eso–, o la capacidad de innovación, la curva de desarrollo, las preferencias que pueda haber –no se ha referido a eso pero, supongo que también lo ha concluido en las visitas a la red–, las motivaciones del usuario, las modificaciones de las actitudes en función del uso de Internet, el fracaso en la política de implementación de la banda ancha, etcétera. Le confieso que yo, en ese sentido, esperaba más una descripción de respuestas a propósito de esas inquietudes, que no de otras cosas, porque..., no li oculto, doctora Tubella, la, diguem-ne, sorpresa que em produ- COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ SESSIÓ NÚM. 23 Sèrie C - Núm. 469 DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA 11 de juny de 2003 15 eix el fet que un estudi sobre un instrument universal com és ara Internet, doncs, fixi específicament la seva atenció de manera tan intensa en elements com, per exemple, la identificació territorial o la integració a Catalunya de l’usuari de la xarxa. El doctor Castells decía, al principio, que ha sido un estudio que ustedes han efectuado, que han desarrollado sobre una premisa indeclinable, que es la de la independencia. Cosa que yo no me atrevo, y de ninguna manera estoy en condiciones de poner en duda, pero, me sorprenden, se lo digo con toda sinceridad, ese tipo de cosas. Es decir, y corríjame, seguro que podrán hacerlo, si me equivoco, que seguro que sí, la relevancia que puede tener una reflexión respecto, por ejemplo, al grado de identificación con el territorio o al consumo de este o de aquel otro periódico, o, pues..., no sé, no se han referido a eso, pero la adscripción o el tributarismo de una ideología religiosa a la hora de valorar el grado de implicación de los usuarios catalanes en el momento en el que deciden acceder a la red. Esa es, simplemente, la cuestión, y, sobretodo, dos preguntas, como diría el ilustre diputado López Bulla, de carácter inocente. La primera, me sorprende, también, puestos ya a manifestar sorpresa, que Internet aumente, como se ha dicho, el grado de sociabilidad cuando se trata de una actividad que yo entiendo casi tan íntima como, por ejemplo, la escucha de la radio, o que..., en fin, me parece interesante, también, o me gustaría saber, si este mismo cuestionario que se ha empleado aquí para concluir este estudio hubiese sido, por ejemplo, el mismo que hubieran utilizado si el estudio se hubiese desarrollado, pongamos por caso, en el Reino Unido o en los Estados Unidos de América, en Francia o en Italia. Eso es todo. Muchas gracias. La presidenta Gràcies, diputat Fernández Deu. Té la paraula la professora Imma Tubella. (Veus de fons.) Ah!, no..., perdó, el senyor Castells. El president del Comitè Científic de l’IN3 de la Universitat Oberta de Catalunya No, justamente para decir que le agradezco mucho su interpretación del estudio. Pero, en realidad..., bueno, primero, aquí nos distribuimos el trabajo previamente, pero, yo hubiera podido decir lo que la doctora Tubella dijo, y ella podía haber dicho lo que dije yo; por tanto, es una presentación totalmente conjunta. Pero quizá la premisa de nuestro estudio es que «no» se puede estudiar Internet «sin» estudiar su conjunto de la dinámica en la sociedad catalana, en la empresa catalana, en las instituciones catalanas. Esto es la premisa metodológica nuestra. Errónea, falsa, lo que sea, pero, lo que distingue nuestro estudio de los mil estudios que hay de llamar y decir: ¿utiliza Internet?, ¿no utiliza Internet?; ¿le gusta?, ¿no le gusta?; ¿le cuesta?, ¿no le cuesta?; el nuestro intenta analizar, situar, todo el entorno tecnológico en el conjunto de valores sociales, de comportamiento, de comportamientos políticos, de SESSIÓ NÚM. 23 comportamientos educativos, religiosos, también. Efectivamente, no hemos hecho mención..., no hay una mínima práctica religiosa en Catalunya, menos del dos por ciento de la gente va regularmente a la iglesia. Entonces hemos hecho un estudio sobre la sociedad catalana, y nuestro estudio, de hecho, se llama La societat xarxa a Catalunya. La societat xarxa es más que Internet, utiliza Internet como la sociedad industrial utilizó la electricidad, pero la sociedad industrial tampoco es sólo la electricidad. Entonces, esa es la razón por la cual..., y en el contexto concreto de Cataluña, pero no ya sólo de Cataluña, la identidad es un tema fundamental, pero, en teoría también, en la trilogía que publiqué hace un tiempo, el segundo volumen de mi trilogía se llamaba El poder de la identidad. Por tanto, es una vieja preocupación tanto de la doctora Tubella como la mía que no simplemente viene a cuento por cualquier tipo de relación institucional, sino al contrario: hemos tenido que convencer a mucha gente de la importancia de estudiar la identidad relacionada con todos estos temas. Y, en particular, la construcción de la identidad en Internet es fundamental, es un tema absolutamente fundamental. Y ahí tenemos algunos resultados que muestran sobretodo que Internet aumenta, como dijo antes la doctora Tubella, los proyectos de autonomía y de autodefinición de esa identidad. Por tanto, correcto o no correcto, nuestro estudio es un estudio de la sociedad catalana y no sólo de los usos de Internet. Y, sobre el tema más específico que señaló, el cuestionario..., todo cuestionario debe adaptarse a la sociedad y al contexto en que se hace. Sin embargo, la cuestión es: ¿Cómo preguntar sobre los mismos temas utilizando distintas preguntas? Eso es lo que hemos intentado hacer, y, de hecho, colaboramos con un colega que es, probablemente, el mejor sociólogo empírico de estos temas de cuestionarios sobre Internet en el mundo, que es el profesor Barry Welman, director del Netlab, de la Universidad de Toronto, y que, por tanto, aseguró que tuviéramos el nivel más o menos de misma temática realizado con otras preguntas. Pero el tema concreto que a usted le interesa del grado de sociabilidad, no sólo es un descubrimiento o más bien un dato, un descubrimiento de nuestra investigación, sino que es universal –es universal. Todos los estudios importantes sobre encuestas representativas en Estados Unidos, en Inglaterra, en Francia, que se han publicado en los tres últimos años muestran, sistemáticamente, los mitos sobre Internet como instrumento de soledad. Hay una correlación positiva entre uso de Internet y sociabilidad, entre el número de amigos, entre las relaciones familiares, y, algo más interesante: Internet disminuye el sentimiento de estrés y el sentimiento de presión, en lugar de aumentarlo. Todo esto es estadístico. Por tanto, siempre se puede encontrar el caso de la persona que hace la... Entonces, no sé, yo siempre me acuerdo, hace..., cuando llegué a Cataluña vi un titular de periódico que decía: «Un alemán mata a su amante después de conocerlo por Internet.» Bueno, obviamente, los alemanes se supone que tienen amantes, que son perversos y que utilizan Internet. (Rialles.) COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ 11 de juny de 2003 DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA Sèrie C - Núm. 469 16 Pero lo que observamos realmente..., en nuestra encuesta hemos medido, preguntamos a la gente como estaban de nerviosos, deprimidos, estresados, aislados, un año antes y después. Y entonces calculamos..., y no les preguntamos por Internet, calculamos en que fecha empezaron a utilizar Internet y medimos. Y, claramente, hay una disminución del sentimiento de estrés, del sentimiento de soledad. Y esto se repite, sistemáticamente, en todas las encuestas, para ser serio, menos en dos que analicé, concretamente, y expliqué porqué. dera, ens dividirem el temps que ens toca, encara que procurarem no esgotar-lo, senyora presidenta. Gracias, por su interés. Explicaré una petita anècdota que vostè coneix i jo també: al professor Castells quan va a un país dels més avançats del món en termes econòmics i en termes de societat de la informació, el ve a rebre el primer ministre, surt en els telediaris entrevistat i és una mena d’heroi nacional. Sento incomodar-lo dient-li aquestes coses, però, en tot cas, com que les hem dit quan vostè no hi era, les diem, avui, aprofitant que vostè hi és. Per tant, és un honor tenir-lo aquí entre nosaltres, però ho és més encara tenir-lo a Catalunya, i, per tant, desitgem que vostè creï escola aquí, i no només amb aquests estudis que estan en marxa, sinó en el futur, de manera que això tingui continuïtat. La presidenta Gràcies, doctor Castells. La doctora Tubella vol afegir alguna cosa? La vicepresidenta de l’IN3 de la Universitat Oberta de Catalunya Sí, una petita cosa. Potser no ha quedat clar quan ho deia, perquè jo anava llançada, que sabia que havia de dir moltes coses i que tenia molt poc temps, però, no és un estudi –el professor Castells ja ho ha dit–, no és un estudi sobre Internet. De fet, és un estudi sobre les transformacions de la societat catalana en el seu pas de societat industrial a societat xarxa, a societat de la informació, o com en vulguem dir. I, dintre d’aquestes transformacions, n’hi ha unes que –com altres, eh?– són les transformacions de la identitat, que creiem, doncs, que són interessants. I, de fet, algunes de les variables que hem utilitzat per estudiar les transformacions de la identitat no són variables que ens hàgim inventat nosaltres, sinó que són variables universals. Per exemple, la del sentiment de pertinença és una variable que utilitzen, que s’ha utilitzat des de fa molts anys a tot el món. El CIS l’utilitza, evidentment, no l’aplica a Catalunya, l’aplica a Espanya, diríem, no?; però és una variable que no ens hem inventat nosaltres, sinó que s’utilitza. O sigui, jo volia insistir en el fet que és un estudi de les transformacions de la societat i el paper que hi juga Internet en aquestes transformacions. La presidenta Gràcies, doctora Tubella. Vol afegir alguna cosa el diputat Fernández Deu? El Sr. Fernández Deu Com que he demanat que em corregissin si m’equivocava, i ho han fet brillantment, donar les gràcies. La presidenta Moltes gràcies. Passem, doncs, al següent Grup, al Grup Parlamentari Socialistes - Ciutadans pel Canvi, i té la paraula el senyor..., el diputat Miquel Barceló i Roca El Sr. Barceló i Roca Gràcies, senyora presidenta. Per part del meu Grup intervindré jo mateix i el diputat senyor Roberto Laban- Bé. Jo faré tres o quatre preguntes molt concretes, però volia fer una petita introducció. La primera, agrair la presència del doctor Castells i la doctora Tubella, però, sobretot, fer una petita referència al professors Castells. El professor..., és un honor tenir-lo a Catalunya. Ho hem dit moltes vegades, nosaltres; ho hem dit en públic, ho hem dit en privat. Seguint amb les felicitacions, felicitar-los, a vostès, per aquest arsenal d’estudis que ens han anunciat, tant els que ja estan publicats com els que no. I aquí, una proposta i un suggeriment. La proposta..., jo penso que un indicador de la modernitat d’un país és, precisament, comptar amb estadístiques, amb dades i amb estudis sobre la seva pròpia realitat, sigui bona o sigui dolenta, siguin aspectes positius o siguin aspectes negatius, i que ho facin entitats de prestigi i separades, que donin independència i que donin continuïtat a aquest estudi. Aleshores, la meva proposta seria –i que comptarien amb el suport del nostre Grup Parlamentari– la conveniència d’assegurar la continuïtat d’aquests treballs en el sentit tant del seu manteniment com de la seva ampliació, eh? I un suggeriment, quant a la seva ampliació, que vostès han parlat de l’estudi que presentaran a la tardor sobre l’ús d’Internet per a les empreses, jo els proposaria o els suggeriria, si no ho han previst, la possibilitat d’estendre-ho a les noves iniciatives empresarials o a l’avaluació de les activitats emergents relacionades amb les tecnologies de la informació i amb l’ús de les tecnologies de la informació; cosa que segurament ens donaria un ventall més ampli sobre les implicacions econòmiques de, en general, més que d’Internet, de l’economia en xarxa i de les tecnologies de la informació. Dit això, la meva..., les meves preguntes serien quatre concretament, després passaré la paraula al senyor Labandera. La primera, sobre el tema del nivell educatiu, que ha dit la doctora Tubella, que s’ha referit al 62% d’estudis primaris o sense educació. Han parlat de l’herència del franquisme. La meva pregunta és sobre els efectes..., l’herència del franquisme ja la tenim, diguem-ne, i, per tant, és una cosa que és una fotografia fixa, diguem-ne, no? En tot cas, em preocupen més els efectes que l’actual nivell de fracàs escolar pot tenir en el manteniment o amb l’ampliació d’aquest estoc d’estudis primaris de població tan important com és el 62%, i de quina manera ho podríem atacar. COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ SESSIÓ NÚM. 23 Sèrie C - Núm. 469 DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA 11 de juny de 2003 17 L’altra és sobre l’esforç educatiu. És evident que hem de fer un esforç educatiu sobre la població..., la població que actualment està estudiant, però també sobre la població adulta, en termes de programes de formació continuada, de formació permanent al llarg de la vida. En tot cas, la meva pregunta és sobre si n’hi ha prou... –vostè ha parlat de formació a distància, de formació virtual–, si n’hi ha prou amb la incorporació de xarxes i d’equipaments, i de tecnologies de la informació i de connexió a Internet, o si és necessari un canvi radical de model educatiu, la qual cosa ens introdueix un problema encara més important. És a dir, si és necessari un canvi de model educatiu i de models pedagògics, segurament hem de canviar, hem d’invertir moltíssim en la formació dels educadors, i quins problemes això pot plantejar en el futur. castellà, que és el que efectivament utilitzen. És a dir, de quina manera ho podem corregir i de quina manera ho podem utilitzar com a oportunitat? Per part meva res més, i intervindria el... La presidenta Té la paraula, doncs, el senyor Roberto Edgardo Labandera Ganachipi. El Sr. Labandera Ganachipi Gràcies, senyora presidenta. També em sumo als agraïments de la resta de diputats que m’han precedit. Sobre el tema de la penetració d’Internet el 33% a Catalunya, no em preocupa tant el nivell actual com l’evolució durant els darrers mesos, i, concretament, des del 2001. És a dir, és cert que ens estaríem estancant? És cert que un cop descremat aquest 33%, si em permeten l’expressió, tornar seguir creixent seria molt més difícil, degut a aquestes causes que abans hem dit? I, per tant, si realment, com hem evolucionat durant els últims, per exemple, vint-i-quatre mesos, i si això planteja –els pot plantejar– problemes importants de cara al futur que requereixin de polítiques més actives de les que s’han emprat fins ara. Concretament, hi hauria tres temes que tindria interès en plantejar-li..., un, que me l’ha deixat una companya de grup que s’ha hagut d’absentar de la sala, que és el tema de gènere. Una de les qüestions que, en aquesta anàlisi, que heu fet vosaltres, exhaustiva, crida l’atenció és, sobretot, el tema de la intensitat i de les freqüències d’usos d’Internet per a cada un dels gèneres. I en aquest tema, doncs, la pregunta va orientada a dir: «Això, què passa? Què passa en altres països?» Perquè heu arribat a citar que hi ha algun país europeu en què..., o països europeus en què aquesta diferència no es produeix. I, per tant, si ho heu analitzat o si ens podeu donar alguna dada més gran. Després, el tema d’Internet i mitjans de comunicació, la tercera qüestió. Ha fet una referència sobre les males notícies. Jo tinc una percepció que sovint els mitjans de comunicació tradicionals destaquen les males notícies d’Internet, com quan vostès han dit –i penso que molt encertadament– que hi ha molts elements positius derivats de l’ús d’Internet. S’apunta, també, la possibilitat de dir: «Això té a veure amb el tarannà de la dona, que l’aproximació al coneixement ve donat perquè les dones tenen un tarannà més multidisciplinari, fins i tot, per a la funció social que estan més obligades a fer, que és multidisciplinari, o, en realitat, hi ha altres factors que estan incidint en aquesta matèria? Aleshores, si això és així, que es destaquen les males notícies, es parla d’Internet i pornografia; però, en canvi, no es parla d’Internet i comunicació entre joves, o creació de comunitats virtuals o de capacitats addicionals de fer amics a través de la xarxa. Com ho podríem canviar, això? Si realment fos així, com ho podríem canviar? De quina manera podríem fer arribar als mitjans de comunicació, dic, tradicionals, aquesta percepció de la realitat d’Internet? Perquè això pot ser enormement negatiu i pot reforçar la resistència d’una capa de la població a incorporar-se a Internet. L’altra qüestió, que també s’assenyalava abans, és: apuntem a la necessitat de mesures polítiques per evitar, per millorar l’índex de penetració de l’Internet i evitar aquesta fractura digital que es pot produir en determinades..., en el nostre país si no s’incrementa. Per tant, les mesures polítiques, aquestes que s’haurien d’apuntar, evidentment, doncs, són urgents en el cas del nostre país per poder equilibrar l’ús d’Internet en molts territoris. I, finalment, per acabar, vull mostrar-los la meva sorpresa sobre la xifra que ha donat la doctora Tubella del 89% que no utilitza els recursos en anglès, diguem-ne. Segurament en això hi hauran diferències en funció de l’edat. Però, en tot cas, jo ho plantejaria en el doble sentit, o millor dit, en el sentit negatiu, però també en el sentit d’oportunitat. És a dir, si això és cert vol dir que la major part de la població que accedeix a Internet a Catalunya no accedeix a la major part dels recursos informatius i de comunicació que hi han avui a Internet, que no estan ni en català ni en castellà. Per tant, això seria un dèficit, i de quina manera es podria corregir. I, en segon lloc, per la part d’oportunitat, de quina manera..., és a dir, si els internautes catalans utilitzen sobretot el català i el castellà, si això permet una oportunitat per a la generació de continguts en català i en SESSIÓ NÚM. 23 I després, la tercera –que la hi feia al passadís, al doctor Castells, eh?, però que també la hi faig ara, a la doctora Tubella– és la següent: em preocupa personalment, com a polític, aquest perfil, que en l’anàlisi de la societat catalana..., aquest perfil tan baix dels polítics o de la classe política. És que estem davant de la crisi de la representació política? És que estem davant de la crisi del model polític? O és que estem davant de la crisi de confiança conjuntural en la classe política? O és que estem davant de la crisi o de la desconfiança dels ciutadans amb relació a la funció pública i a la funció de la política? Si en el futur tenim..., té validesa la funció política? O és que l’esforç que hem de fer, de forma individual i col·lectiva –de forma individual els polítics i les polítiques, i de forma col·lectiva les organitzacions polítiques–, per ser presents, fins i tot, aquí a la cambra, eh?, haurà de ser substituït per una altra estratègia? COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ 11 de juny de 2003 DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA Sèrie C - Núm. 469 18 I, en aquest sentit, ens ajudarà a la classe política, o ajudarà a la política, no estic parlant ara des del punt de vista corporativista, sinó, ajudarà a la revalorització de la funció política l’extensió de la societat del coneixement i de l’Internet? I, com...? Gràcies. La presidenta Gràcies, senyors diputats... El Sr. Labandera Ganachipi Com podria ser? Gràcies. La presidenta Per respondre, comença el doctor Castells o la doctora Tubella? (Pausa.) Vostès mateixos... (Veus de fons.) D’acord. Doctor Castells, té la paraula. El president del Comitè Científic de l’IN3 de la Universitat Oberta de Catalunya És la meva vicerectora, no puc dir que no... (Rialles.) Bueno, agradezco en nombre de los dos el interés mostrado por nuestro estudio, y, desde luego, nuestra idea es no jubilarnos todavía y seguir investigando por bastantes años, y, efectivamente, para nosotros este Projecte Internet Catalunya, que le llamamos PIC, es un proyecto abierto, y, además, empezamos por el apoyo de la Generalitat, porqué es el apoyo que encontramos, pero, naturalmente, que siempre que se respeten las mismas condiciones de independencia y de publicidad en los resultados estamos abiertos siempre a cualquier tipo de instituciones y entidades que nos apoyen. Sobretodo, tenemos una legión de investigadores jóvenes dispuestos a investigar y a aprender, y en eso estamos, porque es ahí donde está el futuro. Una sociedad que no se conoce a sí misma, hace grandes tonterías; por lo menos, cuando se conoce a sí misma las hace también, pero con conciencia de que las hace, siempre es un poco más fácil de rectificar. Sobre las preguntas muy precisas, que he contado siete, que en realidad vamos a repartirnos algunas, yo creo que, efectivamente, el tema del fracaso escolar es fundamental, porque añade a ese retraso que ya llevamos; es decir, si por un lado tenemos que cubrir lo que..., la herencia, pero que es..., cuando yo..., no es el tópico de la herencia del franquismo, es que es muy serio: es que tenemos realmente una enorme cantidad de personas de más de cincuenta años con bajísimo nivel de educación, bajísimo. Y, ¿qué se hace?, ¿cómo se vive en un mundo de la sociedad de la información con este tipo de población? Entonces, ahí, es el... Si además de eso tenemos, vamos aumentando, en lugar de lo que hemos observado nosotros, que es que las jóvenes generaciones son claramente mucho más educadas –mucho más educadas–; pero, cuidado, estamos hablando de que de veinticinco a treinta y cinco años solo tienen nivel de educación primaria, máximo, el 42%. Es muchísimo todavía, eh? Entonces, por tanto, si a ese retraso que todavía continua, se le va añadiendo que en las nuevas generaciones hay un porcentaje del 30% de fracaso escolar, como en algunas encuestas se muestra, entonces..., vamos, uno, no vamos a hacer una sociedad de la información, vamos a ser una sociedad en que algunas elites van a participar en la sociedad de la información global. Y entonces ahí vamos a introducir la fractura que existe en gran parte del mundo: Sudáfrica está en la sociedad de la información, pero está el 2% de la población de Sudáfrica. No digo que las cosas sean tan graves aquí, pero hay que entender, como muy bien conocen los señores diputados, que la sociedad de la información no es tener Internet, sino saber manejarse en el mundo de Internet. Internet lo acabará teniendo mucha gente, pero, ¿para qué y de qué manera? Yo creo que aquí es absolutamente decisivo entender que la infraestructura fundamental de la sociedad de la información es el sistema educativo, en todos sus niveles, incluida la formación permanente, esa es la infraestructura fundamental, y luego lo demás ya viene, pero esa es la infraestructura básica. Después, en este tema, el tema de la población adulta. Yo me referí a la formación virtual porqué..., prácticamente hablando, ¿cómo se educa a gente que ya está en la vida, y que ya tiene una familia, un trabajo? No hay más que una forma, realmente no hay más que una forma, que es la educación a distancia. Y antes era de bastante mala calidad porqué los métodos por correspondencia, etcétera, no eran demasiado buenos. Ahora, realmente, tenemos un instrumento excepcional que se puede hacer muy buena educación por Internet. Entonces, este es un caso en que la tecnología, al mismo tiempo, crea su propia base e inmediatamente permite de resolver el problema de la falta de formación. Y, en este sentido, la primera inversión a hacer, efectivamente, es en la formación de formadores, en la formación de los maestros, en la formación de los enseñantes. Pero, ¿cómo se forman a los enseñantes y a los maestros? Aquí la enseñanza virtual es absolutamente fundamental si no se les quiere, simplemente, enviar dos semanas a un cursillo de formación, vuelven, y, prácticamente no ha cambiado nada. Es una información continua, de tipo virtual, y creo que en este sentido Cataluña, que tiene, realmente, la ventaja, insisto… –obviamente yo no haría propaganda de la UOC en este contexto–, pero, insisto que Cataluña tiene una experiencia y tiene un nivel de desarrollo en ese aspecto que hay que utilizar, que está siendo copiada por otros países del mundo y que sería decisivo hacer un programa de largo alcance de formación de toda la población empezando por sectores específicos; pero no simplemente para enseñar cultura general, sino para enseñar nueva pedagogía y nuevos métodos a los maestros, para enseñar nueva información médica a las médicas y enfermeros. Es decir, realmente, empezar a reactivar todo el potencial humano de esta sociedad con formación continuada virtual de alta calidad. Yo creo que esto es un plan muy ambicioso. Lo he dicho varias veces en distintos contextos –en los medios de comunicación, en los medios del Gobierno, en los COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ SESSIÓ NÚM. 23 Sèrie C - Núm. 469 DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA 11 de juny de 2003 19 medios de los ayuntamientos–, y todo el mundo dice que sí y luego nadie hace nada. Después, el tema que señala el diputado Barceló sobre el creixement d’Internet, este es el tema clave. Que estemos a un tercio, no es muy importante; esto no es una carrera a ver quien llega primero al 50%. Es que estamos parados en un tercio. ¡Es ese el problema! Es que en el año 2002 Cataluña y España fueron los únicos países del mundo –¡del mundo!– que disminuyeron el número real de usuarios en Internet; no que bajó la tasa de crecimiento, que disminuyó en número absoluto. Bueno, en los últimos seis meses ha habido un salto adelante, ¿eh?, esto cuidado…. Hay quien dice, pero no tengo los datos..., pero, en fin, publicaron una información en Ciberpais, diciendo que, en gran parte se debía al interés de los nuevos internautas por seguir la guerra y las movilizaciones por la paz. Yo no lo puedo asegurar científicamente, pero, en todo caso, ha habido un interés muy fuerte por el desarrollo de Internet en los últimos seis meses, pero que viene después de un periodo de estancamiento y de un periodo de retroceso en el año 2002. Mi hipótesis sobre las razones de esto siguen siendo lo que he encontrado en todas las encuestas del mundo cuando se para el desarrollo de Internet: no hay aplicaciones que le interesen a la gente, no es sólo..., no es, desde luego, el costo, en términos comparativos en un contexto como el catalán, y no es, ni siquiera, la falta de conocimiento. Porqué, insisto, si tomamos el caso que conocemos de Finlandia en que ha sido posible movilizar, desarrollar mucho Internet entre gente poco educada de más de sesenta años, cuando empezaron a mostrarles la conexión directa de correo electrónico a sus nietos, de relación a sus servicios sociales, a sus servicios de salud, a su educación, etcétera. Internet por Internet no le interesa a nadie, a mí tampoco. Entonces, o desarrollamos aplicaciones ligadas a la vida cotidiana de la gente o Internet se agota en los usos de las empresas y en la gente que lo utiliza para socializar y chatear. Mitjans de comunicació..., creo que puedes contestar. Yo sigo después. La presidenta Doctora Tubella, té la paraula, doncs. La vicepresidenta de l’IN3 de la Universitat Oberta de Catalunya Perdó, és que jo estava pensant en una altra cosa ara, no..., pensant en això. (Veu de fons.) No, no, no, no..., miro per on començo..., mitjans de comunicació... És que jo volia fer una prèvia, faig una prèvia que és amb la que estava pensant ara sobre això, que se m’ha acudit amb algunes de les darreres preguntes... És que, evidentment, nosaltres estem presentant un informe que hem fet a Catalunya, i surt tota una sèrie de coses positives i negatives a Catalunya, però estem tractant d’un problema global. O sigui, aquest estudi fet a Itàlia, a Portugal, a Brasil, allà on sigui, sortirien coses semblants. Vull dir que no ens pensem que nosaltres estem especialment malament: en algunes coses estem espeSESSIÓ NÚM. 23 cialment malament, en algunes coses estem especialment bé. Estem parlant de transformacions de la societat industrial a la societat de la informació, en aquest cas, a Catalunya; però, si ho parléssim a nivell global, trobaríem coses semblants, eh? Aquesta era una prèvia que volia fer, que no ens penséssim ara que estem estudiant-nos a nosaltres mateixos i que estem molt malament amb relació a tot allò altre, eh? Estem estudiant les transformacions d’una societat en una altra... El president del Comitè Científic de l’IN3 de la Universitat Oberta de Catalunya Sí, pero, perdona Imma..., el nivel de educación bajo..., en el contexto europeo, España y Cataluña están mucho más bajos. La vicepresidenta de l’IN3 de la Universitat Oberta de Catalunya Sí... No, no, no..., si no vull dir que estem millor o que estem pitjor, però. Vull dir que ho estic situant a nivell global, i no pensava tant en el nivell d’educació, sinó que pensava, per exemple, en la crisi de les institucions o en la crisi de la política, que és el que m’ha fet saltar aquesta petita prèvia, no? Estem en una època de transformació, per tant, en una època de crisi, perquè l’època de transformació comporta època de crisi de valors, crisi institucional, confusions... Per exemple, abans estàvem parlant, en el passadís, d’una confusió que..., o sigui, encara no sabem ben bé on som; per exemple, acostumem a confondreho: encara no estem ben situats entre l’espai virtual i l’espai físic. Tenim unes certes..., estem parlant..., moltes vegades estem a Internet o estem en l’espai virtual i ens estem comportant com si estiguéssim a l’espai físic. Abans els explicava una anècdota que em va passar a mi fa dos dies, que és que vaig anar a comprar un bitllet de Renfe, virtual, a les 12 de la nit, i..., on-line, vull dir, i la meva sorpresa va ser quan va sortir. Ho vaig poder fer tot: vaig saber els horaris, vaig saber els preus. Però en el moment d’anar a fer la compra em va sortir un cartell que posava: «Horari d’atenció al públic bitllets on-line o horari de venda de bitllets on-line.» (Rialles.) Vull dir que quan... (Veus de fons.) Sí..., o, per exemple, em vaig barallar molt fa dos anys amb informàtics de la UOC, que estaven preparant una web de solidaritat, d’una ONG solidària de la UOC, i ens la plantejàvem a nivell global. I me la volien fer en castellà. Jo els deia: «Però, per què en castellà? Però, per què en castellà? –Perquè ens entendran més. –Home!, però si l’estem fent a nivell global, la fem en català, en castellà, en anglès, en francès, o en el que sigui, però estem parlant de l’espai virtual! –No, no; però, de moment, limitem-ho a Espanya. –Home!, però, doncs, per què a Espanya?, O sigui, a Espanya, a Catalunya o al Baix Empordà... No ho sé... Però això és una bestiesa!» O sigui, estem utilitzant elements..., instruments globals, estem..., i encara tenim confusions, no? Volia dir, doncs, que estem en una època de transformacions, que en aquesta època de transformacions les cer- COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ 11 de juny de 2003 DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA Sèrie C - Núm. 469 20 teses s’acaben, hi ha una crisi de confiança, i que, per tant, doncs, algunes d’aquestes coses passen per això, no?, que... Bé. Volia fer aquesta... Sobre la qüestió dels mitjans de comunicació, la qüestió que els mitjans de comunicació subratllen les males notícies a Internet... Bé, subratllen les males notícies en general, no només a Internet. Hi ha aquella cèlebre cosa, que es diu, doncs, que un gos mossegui un home no és notícia, que un home mossegui un gos sí, no? O sigui, les bones notícies estan absents, no són notícia. (Veus de fons.) Per tant, el diputat Barceló preguntava què s’ha de fer, doncs, per canviar aquesta dinàmica. S’ha de canviar la dinàmica dels mitjans de comunicació. No és cap utopia, diríem, eh? Hi ha societats com la japonesa que, en un moment donat, van fer un pacte no escrit de televisions on van primar les bones notícies, no les bones notícies, perdó, que podria semblar una mica frívol, sinó l’enfocament positiu de la informació; entre altres coses, no per res, per qüestions econòmiques i per elevar la moral del país, eh?, no per una altra cosa. (Rialles.) Però, vull dir, estem en una dinàmica on no les males notícies referides a Internet se subratllen, sinó que se subratllen totes les males notícies. Això quant als mitjans de comunicació. Ara que hi sóc, poder, quant a la qüestió de l’anglès volia mirar però no he tingut mentre, perquè no han fumat prou cigarretes com per tenir, jo, un màxim de temps, però volia mirar la qüestió d’edat. No, no he trobat la qüestió d’edat, perquè ho mirava així, aquí no podia navegar; però, en canvi, sí que he trobat una dada, que no tenia present i que és interessant i que una mica va en la línia del que apuntava: sobta el 89% de gent que no navega en anglès i és important que..., sobta més quan es veu la dada que dels usuaris d’Internet només hi ha un 26,5% que diu que no entén res d’anglès; tota la resta, un 30% d’usuaris diu que parla amb fluïdesa –ho diu que parla amb fluïdesa–; un 27% diu que l’entén però que no el parla, i un 16,5% diu que l’entén però que no l’escriu. Per tant, hi ha molta més gent que..., possiblement, sigui també una qüestió d’oferta, eh? Vull, dir que, no ho sé... De moment, això. El president del Comitè Científic de l’IN3 de la Universitat Oberta de Catalunya Completando el... La presidenta Tiene la palabra el profesor Castells. Perdoni que vagi dient el nom, però és per a la transcripció, així no es confonen. El president del Comitè Científic de l’IN3 de la Universitat Oberta de Catalunya Sí, sí... Gracias, presidenta. Completando los temas que se han planteado, yo diría que el tema de género…, para ser un poco más preciso, les doy los datos. En general, en la población de Catalunya, el 30% –30,5%– de las mujeres son usuarias y el 39% de los hombres son usuarios; es decir, en términos generales. Pero esto está altamente sesgado por la edad, en términos de usuarios. Entre los quince y veintinueve años, una franja bastante grande, el 67% de mujeres son usuarias y el 62,5 de los hombres; en los estudiantes, el 94% de las mujeres son usuarias, el 92% de los hombres, son usuarios; entonces, es interesante. Lo que ocurre es que entre los mayores de cincuenta años –de cincuenta– tan solo el 4,3% de las mujeres son usuarias y solo el 13% de los hombres son usuarios, y como las mujeres viven mucho más, entonces, hay mucha más..., conforme más aumenta la edad hay más mujeres, entonces, en su conjunto parece que las mujeres no están fuera de Internet. Pero, realmente, no es así en términos de usos –en términos de usos–, en la población catalana por debajo de los cincuenta el sesgo de género, el desfase de género es muy pequeño. Sin embargo, esto eran las buenas noticias, pero luego estudiamos, realmente, que es lo que pasaba con la frecuencia y la intensidad y la antigüedad de uso en Internet. Y entonces en la frecuencia, conforme los hombres jóvenes –de veinticinco, digamos, de quince a veintinueve–, el 59,6% de los hombres jóvenes son usuarios diarios, de los usuarios, eh?, 59; de las mujeres sólo el 47%; una gran diferencia de uso diario de Internet entre hombres y mujeres. Y, después, en intensidad ocurre lo mismo. La gente de alta intensidad de uso –de alta intensidad de uso– en Cataluña es muy relativo, no son los maniáticos, ¿eh?, son gente que utilizan más de una hora por día, una hora por día y más, tampoco es tanto. Es porqué ya más de dos horas hay poquísimos. Entonces, en esta alta intensidad, los hombres son 39%, mientras las mujeres son 25%. Entonces, aquí también hay un desfase de la mujer. Y, finalmente, algo para mí muy importante, que las mujeres en términos de la antigüedad en Internet, en todas las categorías de edad, han llegado más tarde que los hombres. Esto es muy importante porqué en Internet es un tipo de comunicación en que los usuarios son los productores; es decir, son los usuarios, con su uso, cambian Internet. Todas las cosas estas que hacemos hoy día en Internet: los chats, las páginas web, todo esto, lo inventaron los usuarios, no lo inventó ninguna empresa. Entonces, la gente inventa cosas constantemente que pasan a ser Internet. Entonces, no sé si hay un uso femenino y un uso masculino en Internet. No lo sé, no me hagan decir lo que no sé, pero, si lo hubiera, los hombres han, ya, formado el Internet en Cataluña antes que las mujeres pudieran empezar a situarse. ¿De dónde viene esto? Aquí no tengo hipótesis específicas en Cataluña, pero sí se puede utilizar bastante tranquilamente la hipótesis general, porqué en todas las sociedades las mujeres, por ejemplo, tienen..., las mujeres, que son en estos momentos tan universitarias como los hombres, son un tercio de las escuelas de ingenieros. Las mujeres que trabajan en la misma proporción que los hombres en muchas sociedades, trabajan como 50% menos en las empresas de alta tecnología, en los puestos de ingenieros, informáticos, etcétera. Hay algo cultural e institucional en el sistema de educación que hace que, en el fondo, desanima a las COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ SESSIÓ NÚM. 23 Sèrie C - Núm. 469 DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA 11 de juny de 2003 21 niñas con respeto a los niños. O sea, si se quiera cambiar esto hay que trabajar a nivel escolar, porqué después ya es demasiado tarde, eh? Y entonces, sí, lo utilizarán Internet, porqué lo utilizan, pero lo utilizarán en mucho menos grado y con muchas menos facilidades que sus homólogos masculinos en el caso de España. Y, después, la última cuestión que quería señalar es sobre la cuestión que yo... bueno, sobre el tema del..., la cuestión sobre el tema territorial. Insisto: me parece fundamental, lo hemos hablado antes, y también insisto en que sólo una política pública puede corregir ese desfase territorial, punto. Y ahí yo replantearía un poco más qué se hace con el cable local en el cable municipal. Es algo que no es una discusión que debiera cerrarse ni mucho menos, porqué, entre otras cosas, porqué ADSL es una alta velocidad de andar por casa y por casa bastante cochambrosa, ¿no? Entonces, no, no..., está bien, mejor que lo que hay, pero no es la alta velocidad bien, donde se puede uno bajar música libre, grandes documentos, etcétera. Yo creo que es importante replantearse qué políticas de infraestructuras de banda ancha territorialmente indiferenciada se hace. El gran tema que antes señalaba Imma Tubella, que el tema de la política no es especialmente de Cataluña. Incluso yo diría Cataluña está un poco mejor que España en ese aspecto, y España está un poco mejor que el mundo en su conjunto, con excepción de Escandinavia, en términos de los datos comparativos que tenemos. Pero lo que sí está claro es que hay una desafección, una desconfianza total de los ciudadanos, en su gran mayoría, de los políticos, de los partidos, de los parlamentos y de los gobiernos, en este orden. Los gobiernos son los que todavía caen menos, después los parlamentos, después los partidos, después los políticos, lo peor los políticos. Yo, personalmente, estoy convencido que es injusto, porqué conozco bastantes políticos, pero, algo…, algo habrán hecho ¿no? O sea, hay algún problema en ese sentido. Yo creo que la cuestión viene por muchos lados, pero, centrándonos en la principal, sobretodo, es una cierta forma obsoleta de hacer política con respeto a lo que es la sociedad. Y el tema que planteaba el diputado, señor diputado, directamente, yo creo que sí que tiene una respuesta, es el tema, y esto, en la sociedad de la información es peor, es mejor, favorece, perjudica, el hecho de Internet. Yo creo que justamente depende, es decir, lo que hace Internet es amplifica los efectos que se dan. Si hay asuntos como el de Madrid, de ayer, Internet amplifica esto y hunde aún más a la clase política, a toda la clase política, no sólo a unos en particular. Si, por el contrario, hay gestos positivos, estrategias participativas, información al ciudadano, transparencia de la gestión, transparencia de la relación, entonces Internet es un instrumento extraordinario para restablecer la comunicación. Entonces, yo creo que, en el fondo, es el momento de la verdad, con Internet y la sociedad de la información, o los políticos se hunden definitivamente o tienen una posibilidad de regenerarse. Y espero, personalmente, que lo sean, porqué yo no veo otra SESSIÓ NÚM. 23 alternativa e incluso hablando de la sociedad civil global, etcétera, que esta conexión. Como información privilegiada y como anécdota, yo acabo de volver de Nueva York, donde Cofi Annan acaba de nombrar una comisión, presidida por Fernando Henrique Cardoso, con un académico, y lo demás gente de la sociedad civil, para establecer algún mecanismo, hacer una reforma de las Naciones Unidas, para establecer una conexión entre la sociedad civil global y Naciones Unidas, porqué los gobiernos no bastan. Esto lo ha visto claramente Cofi Annan. Ahora, ¿cómo se reforma un organismo intergubernamental en donde tienen el control los gobiernos? Yo diría que en esto, como en la política en general, la historia siempre avanza por la puerta de atrás, es decir, cuando no hay más remedio. La presidenta Gracias, doctor Castells. ¿Quieren añadir alguna cosa, diputado Barceló, diputado Labandera? (Pausa.) No? (Veus de fons.) Passem, doncs, al Grup Parlamentari de Convergència i Unió. Té la paraula el senyor Eduard Rius. El Sr. Rius i Pey Molt bé. Moltes gràcies, senyora presidenta. Com han fet els meus companys, jo voldria agrair la compareixença del professor Castells i de la professora Tubella, i, com molt bé deia el meu company, el diputat Fernández Deu, per a nosaltres, doncs, és un honor; no sempre hom té l’oportunitat de tenir experts d’aquest prestigi al qual poder fer, doncs, determinades qüestions. Fins i tot el diputat Labandera li volia preguntar quelcom que és, realment essencial, quasi la nostra existència, no?, i que contestés, doncs, en una comissió quelcom que és d’una profunditat i debat i, que avui està en el carrer, jo ho crec, d’una gran importància. Felicitar-los per aquest treball, en concret, però jo diria felicitar-los per aquest projecte global i que esperem, doncs, que es pugui desenvolupar en tota la seva integritat, i, que, sense cap mena de dubte, de la lectura d’aquesta..., els resultats d’aquests treballs, doncs, han de ser útils a l’hora de desenvolupar polítiques públiques d’aquesta societat de la informació. Com succeeix quan et toca parlar l’últim, i més en una compareixença d’aquestes característiques, doncs, jo diria que totes les qüestions que més o menys m’havia anat plantejant s’han fet, no? En tot cas, sí una petita reflexió i alguna altra qüestió. Jo, la veritat, és que vaig llegir una part d’aquest estudi, que era quan em vaig estrenar, doncs, en aquesta Comissió, com a portaveu, i, realment, també em vaig sorprendre una mica conforme anava llegint els resultats. Si bé, finalment, em vaig quedar com una mica «tranquil», entre cometes, no? El fet que aquest dèficit de formació sigui atribuïble a un passat, que és el nostre, doncs, d’alguna manera justificava i et deixava menys pessimista, no? La professora Tubella ho ha comentat, però jo també havia notat... Potser, a vegades, quan tens els resultats d’aquest tipus d’estudis, doncs, sempre et falten les COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ 11 de juny de 2003 DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA Sèrie C - Núm. 469 22 comparacions per veure si estàs millor o estàs pitjor, en el fons, per poder millorar. I aquí, potser, aquest aclariment, doncs, de dir: «És que no és que estiguem molt pitjor, però, és que a més a més tenim una realitat que, si ens comparem amb altres països del nostre entorn, no la tenien.» És a dir, aquests dies, doncs, celebrem vinti-cinc anys de la Constitució, i Internet és quelcom, o és un instrument relativament jove en aquest sentit. Val a dir que això de la Catalunya jove i la Catalunya vella a mi tampoc em va agradar perquè estava després de l’any 1973, i llavors vaig trobar que era una afirmació, però, en fi...; en definitiva, és més una anècdota. Per tant, trobes a faltar, potser, en algun moment, aquestes comparacions, però que han estat aclarides, per veure, realment, en quin lloc es trobaven, perquè, de fet, a veure, aquest dèficit de formació, doncs, és un biaix en un tipus, en un resultat d’aquestes característiques. D’altra banda, també hi ha signes, jo diria positius; és a dir, el fet de tenir una societat molt sociable, o el fet també d’aquesta alta participació ciutadana amb entitats d’associacions, fundacions, etcètera, que és el que a Catalunya sempre ens hem sentit molt satisfets, que és la societat civil. I crec que això aquí es reflecteix, no? D’alguna manera hi ha altres ítems que no comentaré perquè 180 ítems i les relacions entre ells donarien, doncs, per fer, bé..., i, de fet, és la feina d’ells, i crec que el dia que puguem anar aprofundint en aquest estudi, realment, hi ha moltes i moltes coses que es poden, que es poden..., moltes lliçons que es poden extreure i moltes orientacions de cara, doncs, al que dèiem, de planificar determinades polítiques. Jo estic plenament d’acord amb aquesta afirmació del professor Castells, que deia: «Internet no ha de ser, com si diguéssim, un ítem de la modernitat d’una societat.» Perquè diu: «S’utilitza molt.» Però, realment, cal veure el perquè s’utilitza, i cal trobar, realment, i crec que això, jo crec que és molt encertat, que ha de ser una eina útil. Perquè si, realment, a les 12 de la nit no pots treure un bitllet de tren, doncs, segurament ja no val la pena, ja te’n vas a fer cua, no? Per tant, això és molt important, i aquí ens responsabilitza, doncs, els diferents governs de les diferents administracions a dotar aquest instrument. Jo vaig tenir l’oportunitat, a la Conselleria de Sanitat, quan n’era el responsable, de tirar endavant, per exemple, el fet que per Internet es pogués demanar hora als centres d’atenció primària. Va ser una experiència pilot, arribava al 50% de la població de Catalunya, però, bé, s’havia de començar. Clar, era útil perquè moltes vegades succeeix ara que la modernitat és que tinguis una web, però després hi entres i no té cap utilitzat. És a dir, per veure la fotografia del president de l’empresa, doncs, bé, pot tenir utilitat, però en té poca, no?, i cal trobar-hi, precisament, aquests usos. Jo, com a representant, en aquest cas, de la coalició que dóna suport al Govern, doncs, haig de valorar positivament quines han estat les actuacions del Govern en aquests anys, i algunes d’elles, doncs, jo crec que reeixides, com la Universitat Oberta de Catalunya, que ha estat posada d’exemple. I esperem que d’aquest Projecte sobre la societat de la informació i de l’ús d’Internet, doncs, se’n puguin recollir polítiques realment actives que ens facin avançar en aquest aspecte tan bàsic que seria el de la formació i el que les administracions siguin sensibles al fet que han d’oferir més serveis als ciutadans, i, per tant, han de dotar aquests instruments d’utilitat. Jo també havia..., és a dir, havia plantejat qüestions. El que passa és que crec que han estat contestades, com si realment l’estudi detecta aquestes diferències entre el que seria la Catalunya urbana i la Catalunya rural, que crec que, realment, doncs, ha estat d’aquesta manera. I, potser sí plantejar un aspecte en el cas del gènere..., en la utilització de la dona. És a dir, està..., es pot veure si realment la dona treballadora l’utilitza amb igual intensitat que l’home treballador. És a dir, l’home que té una ocupació o hi ha la dona que té les feines de casa, que llavors..., perquè segurament aquí també podríem veure –això també crec que s’ha comentat– que, d’alguna manera l’ús comença per Internet quan s’utilitza, doncs, a la feina, no?, i, segurament, després és quan arriba a la llar, no? I, per tant, aquí potser podria haverhi una explicació del perquè –del perquè– d’aquest fet. I també em sorprèn aquest tema de l’ús de la llengua, en el sentit que si realment..., no, que si realment, doncs, el percentatge de població és el que és –ja ha estat citat, i llavors trobaríem gent amb estudis, diguem-ne, superiors– sembla bastant lògic que s’utilitzi més la llengua anglesa en determinades professions, no? Jo sóc metge i, per tant, si tu vols avui fer una recerca bibliogràfica, òbviament, hauràs d’anar a una pàgina, doncs, en llengua anglesa. Per tant, això sobta; però, en tot cas, és un fet. Està aquí i s’haurà de veure, com deia el diputat Barceló, doncs, d’incrementar l’oferta o veure que és el que realment està passant, perquè també en aquesta franja de la població el nivell d’anglès és molt més alt que els de la Catalunya vella, en la qual jo m’hi incloc per formació, no? No faria més preguntes, perquè em sembla que moltes coses han estat tractades d’una manera admirable i penso que, fins i tot, doncs, també, com a darreres paraules del professors Castells, doncs, han estat aquestes reflexions al voltant de la política. Jo crec que aquí realment tenim un projecte important; fa vint-i-quatre hores, doncs, l’hem pogut veure en una altra comunitat. I això, aquestes coses, com molt bé deia, crec que tots plegats, tots els polítics, siguem d’un partit o d’un altre ens hem de sentir, doncs, jo diria tristos, perquè realment això és el que ens dóna davant de la ciutadania una valoració que jo crec que no és encertada, i aquí el sentit no el dic corporativament, sinó que el dic com a ciutadà. No sé si es pot dir en una compareixença, que no consti en acta, però, en un dels estudis del CIS, també ha sortit als mitjans de comunicació, la valoració dels periodistes sembla que està, fins i tot, per sota de la dels polítics, no? Per tant, aquest és un fet que també s’ha tocat i que jo sóc dels que penso, per la meva experiència, que no canviarem la premsa. És a dir, aquest fet de, segurament, els japonesos són capaços de fer una cosa d’aquestes, sinó que jo crec que dels diferents àmbits nosaltres ens hem d’adaptar als usos que té la premsa. És COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ SESSIÓ NÚM. 23 Sèrie C - Núm. 469 DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA 11 de juny de 2003 23 a dir, perquè no aconseguirem canviar-ho, i, per tant, ens hem d’adaptar i utilitzar, diguem-ne, els mateixos instruments o el mateix to que té la premsa per arribar a la ciutadania. Tampoc, ni ells ni nosaltres, tenim, diguem-ne, la veritat a les mans, és a dir que tot és molt discutible. Per tant, jo..., confiar que algun dia canviarà la premsa em sembla que no, que t’has d’adaptar i has d’utilitzar-la. I, en aquest sentit, doncs, la seva funció social jo crec que és molt alta, i que haurem de continuar llegint les males notícies, però, de tant en tant, doncs, també podrem llegir-ne de bones. Gràcies. La presidenta Gràcies, diputat. Tenen la paraula... (Veus de fons.) Qui vol començar dels dos? (Veus de fons.) Doctor Castells...? (Pausa.) Molt bé. El president del Comitè Científic de l’IN3 de la Universitat Oberta de Catalunya No, puntualmente, es que la profesora Tubella ha reaccionado porqué había anotado una cosa que... No, realmente, el tema del desfase de género es en todas las situaciones: trabajo, no trabajo..., pero no de usuarios, ¿eh?; pero intensidad, frecuencia de utilización de Internet, en cualquier caso, la mujer por detrás del hombre. Por eso lo hemos detectado como problema serio. La presidenta Una cosa que no hem dit sobre la qüestió de la llengua, de l’anglès i d’Internet, és que en gran part –compte que no confonguem Internet, també, amb el correu electrònic, eh? –, una part d’explicació de tot això és que hi ha un ús molt intensiu de correu electrònic. En els joves hi ha un ús molt intensiu de Messenger amb els amics, que s’acaben d’acomiadar al metro amb els amics i entren al Messenger per dir: «Has arribat bé? Què sopes? I per...» Vull dir que, potser això distorsiona una mica aquests resultats. Són cosetes que m’he anat apuntant. I, després, sobre la qüestió dels mitjans de comunicació. Ho sento molt, és una opinió molt personal, perquè jo, doncs, hi estic..., és el meu tema, diríem, però jo crec que sí que es poden canviar. Jo crec que sí que es poden canviar i que part de la funció dels mitjans de comunicació públics hauria de ser resistir-se, que ja ho fan. O sigui, els informatius que veiem en els mitjans, en alguns mitjans de comunicació públics no són comparables. També tenen moltes males notícies i moltes desgràcies, no són comparables, i molts tipus de programes que veiem en mitjans de comunicació privats no els veiem, sortosament, en els mitjans de comunicació públics. Jo no sé si l’Hotel Glamour el veuríem en un mitjà de comunicació públic, i la gent el mira, o sigui, quan l’Hotel Glamour té trentes per cent d’audiència, diem: «Això és el que la gent vol.» Però vull dir que, jo crec que..., és una opinió personal, que no n’hem parlat, però, jo crec que, justament, sí que es podria arribar a canviar. El president del Comitè Científic de l’IN3 de la Universitat Oberta de Catalunya La doctora Tubella, doncs, té la paraula. Yo... La vicepresidenta de l’IN3 de la Universitat Oberta de Catalunya Sí. Sobre això, de tota manera, poder, en futurs estudis haurem d’estudiar, haurem de mirar quin tipus d’ús, eh?, diferència de gènere, però, quin tipus d’ús. Perquè darrerament ha caigut a les meves mans un llibre molt interessant que canvia una mica el punt de vista de tot això, que és, per exemple, els usos del telèfon en la població femenina en un entorn... –era un llibre molt específic, era un informe de recerca, pràcticament–, en un entorn molt específic dels Estats Units, ús del telèfon per lluitar contra la solitud de la dona, per exemple. Per tant, hauríem de mirar també quin tipus d’usos diferencials hi ha en qüestions de gènere, cosa que aquí podríem arribar a establir-ne alguns però no molt concretament. Jo, simplement, dir un parell de coses –perquè bàsicament estic molt d’acord amb el que ha dit el diputat Rius– sobre la Catalunya jove, la Catalunya vella. De fet, estàvem incòmodes des del començament, però, era un informe de recerca, no ens hi vam pensar gaire. Ara estem a punt de publicar un llibre de resultats llegibles, diríem, i aquesta és la primera cosa que hem eliminat, perquè nosaltres també estem dintre de la Catalunya vella, i el que és pitjor, els nostres ajudants de recerca, que són estudiants de doctorat, també, perquè tenen una mica més de trenta anys, o sigui, que, això... (Veus de fons.) Tots vells. SESSIÓ NÚM. 23 La presidenta Sí, doctor Castells...? El president del Comitè Científic de l’IN3 de la Universitat Oberta de Catalunya ...querría añadir…, perdón, querría añadir, simplemente, un elemento sobre el tema de la comparación, que ha señalado el diputado Rius. Es: ¿En qué los resultados nuestros son comparables y no son comparables? Es…, metodológicamente es un poco complicado porqué, digamos, no existen demasiados estudios del mismo tipo en que se analicen todas estas variables, pero con los que existen, entonces, lo que..., es casi todo comparable en términos de los resultados que se producen en las relaciones entre Internet, sociedad, etcétera, es muy semejante, excepto en un tema, que es el tema de la sociabilidad de la sociedad catalana que es muy superior, muy superior al tipo de sociabilidad que existe en Norteamérica o en el resto de Europa. Entonces aquí..., y la territorialidad, lo que llamamos l’arrelament territorial de la sociedad catalana es extraordinario: el 96% de las personas, en estos momentos –92,6%–, han nacido en Catalunya. Entonces, realmente es una sociedad extraordinariamente arraigada en su tierra, en su cultura, etcétera. Sale poco de aquí, COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ 11 de juny de 2003 DIARI DE SESSIONS DEL PARLAMENT DE CATALUNYA Sèrie C - Núm. 469 24 tiene su familia, sus amigos, en el municipio, y como mucho en Cataluña, muy pocos fuera de Cataluña. Entonces, esto es algo que impresiona a cualquier observador extranjero y, desde luego, no digamos norteamericano. Y, entonces, lo interesante, es que Internet ha sido absorbido por esta sociedad. Entonces el porcentaje de usos de sociabilidad de Internet, aparte, efectivamente, de los messengers entre jóvenes, es mucho menor en esta sociedad que en otras sociedades, porqué no hace falta; excepto, efectivamente, entre los jóvenes porqué ahí se da toda la comunicación. Los jóvenes no paran de comunicar en todos los niveles: entre ellos, hablando, viendo, con el Messenger, con Internet, con todos: sociabilidad acumulativa. Pero, lo demás, entonces, no es aquí en lugar de, como se dice, que Internet disminuye la sociabilidad, no; la sociabilidad disminuye el uso de Internet para la sociabilidad, pero se correlaciona con otros usos de Internet. Esto es muy importante. Lo demás, en términos de los procesos cualitativos son muy semejantes. La gran diferencia, entre términos de nuestro entorno, es: diferencia de educación y diferencia de nivel de usuarios, que, tanto en España, en general, como en Cataluña, en particular, es solamente Portugal y Grecia están al mismo nivel, y estamos muy por detrás de Europa, y, como decía el diputado Barceló, no sólo en nivel, sino en tasa de crecimiento. Y esto es lo fundamental. Entonces, por consiguiente, hay claramente una menor intensidad y una menor velocidad de transformación a la sociedad de la información en Cataluña que en el contexto europeo, en general, incluso en contextos como Francia, algunas partes de Francia, que no son más desarrolladas socioeconómicamente pero que, en cambio, sí son mucho más educadas. Entonces, yo lo único que señalaría, en conclusión, en este aspecto, es que lo que sí yo he tenido un contraste es entre una cierta autosatisfacción de la sociedad catalana, de lo buenos que somos y de lo bien que lo hemos hecho, y la realidad de nuestros datos. Yo no, no…, en absoluto, desmerezco el enorme esfuerzo que ha sido salir de la democracia, afirmar Cataluña, que realmente estaba marginada como comunidad y como nación, pero creo que se puede morir de éxito, a veces, eh? Y entonces yo creo que hay una cierta autocomplacencia de la sociedad catalana sobre ella misma. Es cierto que se vive muy bien, pero es cierto también que si no hay un repunte de dinamismo de lo que es la transición en la sociedad de la información moderna, dinámica, educada, etcétera, incluso nuestra base productiva puede retrasarse rápidamente. (Remor de veus.) El Sr. Rius i Pey En tot cas, doncs, reiterar el meu agraïment, en aquest cas, per aquesta compareixença i la meva felicitació per aquest treball. Gràcies. La presidenta Gràcies, diputat. Alguna altra, no...? El president del Comitè Científic de l’IN3 de la Universitat Oberta de Catalunya Reiterar nuestro honor, el honor que sentimos por esta compareixença, y el interés de esta interacción. Ojalá todos los políticos fueran así. La presidenta Muchas gracias. Moltes gràcies a tots dos. (Remor de veus.) Només un segon d’atenció, si us plau, són els últims minuts que em queden com a presidenta d’aquesta Comissió. (Veus de fons.) Los últimos minutos que me quedan presidiendo esta Comisión, así, efectivamente, creo yo, porqué no creo que tengamos la oportunidad de volverla a convocar en esta legislatura. ¿De acuerdo? El Sr. Barceló i Roca Jo proposo que la presidenta ens convidi al bar a fer un refrigeri. La presidenta Però, abans de convidar-los, primer, voldria agrair al doctor Castells i a la doctora Tubella per la seva compareixença que ha sigut molt profitosa. Espero que els propers responsables d’aquesta Comissió en la propera legislatura els tornin a convocar perquè donin explicacions i puguin explicar-nos la resta d’estudis com han anat. I, finalment, volia agrair a tots els diputats i diputades el treball que s’ha fet en aquesta Comissió, el bon entorn de diàleg i de treball que hem tingut. Agrair als portaveus, també, dels diferents grups per facilitar les tasques de coordinació, a la Mesa... Bé –ja els ho direu, eh?–, al Carles Pellicer i a l’Àngels Esteller, també, per tota la feina que han fet i com han facilitat el bon funcionament d’aquesta Comissió, la posada de l’ordre dels dies i el..., bé, en general, tot el funcionament. I, finalment, a la Mercè Vallejo i a la lletrada... –bé, n’hem tingut molts, de lletrats–, per tota la feina feta d’aquesta Comissió. Bé. Moltíssimes gràcies, i bona sort. I queden convidats a prendre un refrigeri aquí al bar. S’aixeca la sessió. La presidenta Vol afegir alguna cosa...? La sessió s’aixeca a tres quarts de set del vespre i cinc minuts. COMISSIÓ PERMANENT DE LEGISLATURA PER A LA SOCIETAT DE LA INFORMACIÓ SESSIÓ NÚM. 23