La crisis es la ciudadanfa

102
EI consumidor ecuatoriano no co­
noce sus obligaciones. Hay descon­
fianza y falta de relaci6n entre im­
puestospagados y servicios recibidos.
La crisis es la
escuela para la
ciudadanfa
Ala hora de hablar del consumi­
dor se habla de sus derechos y exi­
gencias, pero no de sus obligacio­
nes. iEso hace parte de un malen­
tendido de la cultura ciudadana?
Los consumidores tienen derechos y
obligaciones. Entre lasobligaciones esta
reclamar, elestar activo en relaci6n a 10
que sonsusderechos, asociarse y juntar­
se para actuar en 10 que esta mal. Esto
noseve en elEcuador porque los ciuda­
danos sonmuy pasivos, incredulos ante
cualquier reclamo y desconfiados de la
justicia. De la misma manera que no
hayuna cultura del pago de impuestos,
porejemplo, nohay una cultura deexi­
gencia frente a los derechos.
iSe puede hacer un perfil del
consumidor ecuatoriano?
Es muy desconfiado. No cree que se
pueden solucionar los problemas. En es­
te pais la experiencia es quese presen­
Maria Jose TI'OfI es licencIadI en
deredIo. TralllJa en IIT....III del
ConsumIder J deslIe alii ha he­
cliocampaiias de defensa.
tanquejas ydiffcilmente sedansolucio­
nes. La colectividad no cree que el in­
fractor va a ser sancionado. AI mismo
tiempo esuna actitud decomodidad, de
no darse el trabajo dereclamar, dedecir
'total, yapas6'. No somos un pueblo exi­
gente.
iPor que el ecuatoriano es pasi­
vo como consumidor?
Creo que hay varios aspectos. Uno, tie­
ne que ver con el desconocimiento de
los derechos yotro conel tipo desocie­
dadque hemos vivido. Hemos vivido en
un tipo desociedad proveedora, un Es­
tado proveedor que, hasta hace muy po­
co tiempo subsidiaba los servicios 0 los
daba gratuitamente, yeso ha hecho que
el enfoque siempre este desde el provee­
dory no desde la demanda 0 el consu­
midor. Las personas estan muy vincula­
dasa la idea de que 'a caballo regalado
noselemira los dientes' 0 de '10 que me
103
dan gratis 0 no me cuesta mucho no
tengo porquereclamar'. La gente recla­
rnapor 10 quemas Ie cuesta y Ie afecta.
Eso Ie ha hecho pasivo al consumidor
ecuatoriano.
lTiene algo que ver la autoesti­
ma del ecuatoriano con su falta de
exigencia?
Enparte sf. Pero el tema dela autoes­
tima es muy complejo. Hay como un
miedo al reclamo, como sentirse en si­
tuaci6n de inferioridad frente al que Ie
estavendiendo. Pero eso tiene que ver
por que en el Ecuador no ha existido
mucha competencia. Es como en un
pueblo chiquito en el quehay una uni­
ca tienda. Ese duefio de la tienda es el
jefe porque esquien esel unico quepro­
vee dealimentos al pueblo.Ese duefio se
puede darel lu]o detratar mal al que Ie
reclama y nunca volverle a vender...yel
cliente no podia reclamar.
No existen lossuficientes espacios de
competencia quea uno Iepermitan es­
coger y tener a disposici6n bienes a
buenprecio y de buenacalidad. Eso Ie
pone en situaci6n depoder al proveedor
frente al consumidor.
En una sociedad en la que no se
pagan impuestos -es decir, todo el
mundo los evade 0 busca como
evadirlos- lcomo crear una cultu­
ra tributaria?
Creo queeso tiene quever con lasca­
racterfsticas quetuvo el Estado ecuato­
riano. EI paternalismo y los subsidios
que dioen algun momento, hizo que se
descuidaran las recaudaciones de im­
puestos. Es decir, como no se necesita­
ba,no secreo una culturatributaria ni
se incentive el pago de impuestos. Aho­
ra noexiste ese recurso queerael petro­
leo y hace falta ir hacia los impuestos y
empieza el problema. No se ha trabaja­
do desde el Estado en 10 que sedan sis­
temas decontrol y recaudacion porun
lado y mecanismos deeducacion y sen­
sibilizacion a laciudadanfa.
Hay desconfianza entre 10 que el
Estado recibe por tributos y 10 que
da en servicios, lEs tarea del Esta­
do devolver esa confianza para
cambiar esa cultura 0 es tarea de
los ciudadanos exigir que se den
mejores servicios?
En otros pafses hayuna relaci6n muy
clara entre los servicios recibidos y los
impuestos pagados. Ad.no. Pero tam­
poco hay una cultura tributaria porque
nadie siente que ha recibido nada del
Estado habiendo pagado los impuestos.
Paracambiar esacultura tributaria so­
lo hay una forma: la educaci6n, el co­
nocimiento. Quiza hay otros mecanis­
mos decambiar esacultura conestfrnu­
los. Alguna vez, cuando se hablabade
la facturaci6n, se intent6 hacer campa­
fias. Pero esun cfrculo vicioso en el que
no hay confianza mientras no se yean
los servicios.
lEsa actitud patemalista del Es­
tado de la que usted habla incide
en que el consumidor no exija fac­
turas, por ejemplo, 0 no pague sus
impuestos?
Tanto Estado como sociedad civil tie­
nensu responsabilidad en el tema. Son
lasdos caras de la misma moneda. Hay
una discusion un poco te6rica a nivel de
cuando estarian lossujetos amparados
bajoun regimen de consumidores. Esa
discusi6n dice quesolamente hay am­
104
paros dederechos deconsumidor cuan­
do hayuna situacion onerosa, cuando
seha ejercido a un pago porun derecho
o un servicio. Hay otravision en la que
los ciudadanos estamos consumiendo
una serie decosas que todavia songra­
tuitas 0 que lasestamos recibiendo por­
que pagamos nuestros impuestos, esde­
cir, que sfseha ejercido un pago. Es de­
cir somos usuarios de vias, aguas, en
fid, de 10 quesesupone que es tributa­
rio. No exigimos porque 0 tenemos la
malaconciencia de que no hemos pa­
gado 0 porque no tenemos conciencia
deque estamos pagando. Una vision co­
rrecta del consumidor eselyo exijo por­
que yo pago mis impuestos. Tambien
estamos acostumbrados a quenosden
lascosas y no hacer mucho por 10 que
hemos recibido.
Todoel mundo sabe que el Esta­
do no tiene dinero. Ya la vez hu­
bo una campafia politic a fuerte
I1amando al no pago de impues­
tos. lD6nde esta la responsabili­
dad ciudadana?
Las responsabilidades ciudadanas van
a empezar a surgir a partir de lasnece­
sidades que sienta la ciudadanfa frente
a la crisis. EI momento quecomiencen
a costar maslos servicios la gente va a
sermas exigente conesos servicios. QUi­
za los ciudadanos vemos muy lejana la
retribucion delpago de impuestos. Los
grandes impositores queno pagansus
impuestos han tenido una actitud muy
comoda yhan pensado que eso esparte
de un privilegio, hay muchos sectores
informales que tampoco han pagado, Y
tambien hay muchos ciudadanos que sf
pagan susimpuestos a tiempo y que no
ven servicios a cambio.
Ahora hay una serie de regla­
mentos tributarios que necesaria­
mente requieren que el usuario
tenga facturas sobre su mercade­
ria. Pero en el Ecuador no hay esa
costumbre. lQue altemativas hay
para que esos deberes del consu­
midor se cumplan?
Eso tiene que ver con el control ycon
los incentivos. Enotros pafses han he­
cho loterfas tributarias. Si se hicieran
sorteos conlasfacturas delaspersonas
que hanpagado el IVA, porejemplo, no
solamente que la gente estaria exigien­
do susfacturas sino que eso Ie servirfa a
los entes decontrol tributario paradefi­
nir quienes pagan y quienes no.Es de­
cir, eso funcionarfa y no solo la amena­
za de que Iepueden quitar la mercade­
rfasi no tiene los papeles en regIa. Mas
a largo plazo solo la eficiencia del Esta­
dopuede hacer cambiar esacultura."
(13 de junio de 1999)
"la Ley de Defensa del Consumidor entr6en
oigencia un aiio 11Uis tarde. Todavitl no hay
conciencia acerca de losderecbos y deberes.
105
77·
EI verbo que mejor sabemos con­
jugares esperar: esperamos del Esta­
do) de la politica, de las instituciones.
Se mantiene la vision paternalista.
Arriesgamos
el futuro par
este presente
iA que se debe esa continua ne­
gaci6n y ese constante pesimismo
de los ecuatorianos? iSimple res­
puesta a la crisis?
No solo es cl impacto de la crisis la
causa del agobio emocional que esta­
mos sufriendo los ecuatorianos. Existen
muchisimos aspectos que seestancon­
jugando ahora Uno de estos puntos es
el sistema de relaciones que tenemos
conel Estado, can la politica, con la his­
toria, con la etica, con la estetica devi­
da. Las relaciones que tenemos can la
ciudad, conel barrio, con los conciuda­
danos. Entre lasactitudes mas comunes
estaaquella pasivo-dependiente con la
que nosvinculamos con las instancias
mencionadas y tambien es una actitud
con la que nos vinculamos frente al
mundo.
iEn que se expresa esa pasivo­
dependencia?
Cecilia Jaramillo essicilloga. Ha
trabajado enproyectos cornuni·
tarios y dedesarrollo social. TIe·
nesuconsuttorio particular.,
lif
.I
Entre otras manifestaciones, creo que
se expresa en eso de siernpre teneruna
actitud de espera, de que nos 'den ha­
ciendo', nos 'dendiciendo', nos 'denpa­
sando lascrisis', nos'den representando
en el Fondo Monetario', y hasta que 'nos
dengritando'. EI verba esperar esel que
mejor se conjuga en este paiscomo un
modo de hacer vida polftica de tipo
clientelar, Con el c1ientelismo acepta­
mos ofertas y demandamos cumpli­
mientos. Yde esta forma no creamos
modalidades diferentes para construir,
primero, relaciones diferentes para lue­
go interactuar de modo distinto . Nos
falta creatividad. Esta pasividad y la es­
peranos Ilevan a que, adem as, searnos
tolerantes: toleramos elengano, la men­
tira,el atropello. Porque tambien tene­
masun modo enganoso de relacionar­
noscon la historia, conla geografia, con
la pobreza, con la riqueza.
106
lUn modo engaiioso de ver tam­
bien al Estado?
Asf es. Le damos, enestas condiciones,
al Estado caracterfsticas y cualidades
queno tiene. Por ejemplo creemos que
el Estado esomnipresente, omnipoten­
te, omnisapiente, cuando realmente no
esnadade esto. Deberfamos considerar­
10 como unaInstitucion mas delas tan­
tas que hay e incluso deberiamos consi­
derarlo una Institucion inoperante. Sin
embargo seguimos esperando, unas ve­
ces conla manaextendida, queesalgo
vergonzoso, otras, con la manarecogi­
da dando golpes, a que nos dealgo. Ysi
nosenos da algo, nos agobiamos, ame­
nazamos 0 chantajeamos.
lComo entender esa cultura de
la amenaza, del chantaje, cuando,
ni siquiera hay propuestas de ca­
minos a seguir?
Es parte dela misma situacion de pa­
sividad. Estamos amenazando paraque
senos dealgo, noestamos amenazan­
doconun cambio deactitud. Lo hace­
mos con laidea deconstruir nuevas for­
mas de relaclon. No pienso queessolo
la desesperanza sino una especie de
agresion que estamos devolviendo al
Estado porque nos sentimos agredidos.
Ese negativismo, esa amenaza, notie­
ne ningtin radio de accion para des­
pues, Es simplemente una negacion a
quenuevamente noscreemos una ilu­
sion optics y nos creamos en la necesi­
dad de botar a otrogobierno para que
venga unonuevo que sfnos dealgo. Ese
negativismo esta siendo manejado poli­
ticamente, porque somos tremenda­
mente inmediatistas, novemos el futu­
romas alla ytenemos que recibir defor­
rna inmediata. A 10 mejor eso no esta
siendo canalizado hacia las protestas
contra el Gobiemo porque la clase poll­
ticase ha inventado una nueva forma
dehacer campana.
Detr3s de todoeso siempre tiene
la culpaun gobiemo. lPor que?
Eso corresponde a esta actitud pasiva.
Como no me'danhaciendo' el culpable
esla instancia a la quehemos acudido
y no nos cumple. Siempre hayun cul­
pable: el politico, el gobiemo, la autori­
dad. Creo queeste es un momento co­
moparavemos a nosotros mismos, por
dentro, y preguntamos que pasa con
nosotros, por que es que no podemos
crear otras modalidades ya no de sub­
sistencia sinode construccion de algo
diferente.
Se dice que de las crisissalen las
oportunidades. lNo las podemos
visualizar todavia?
La que pasa esque novemos que nos­
otros mismos podemos hacer lascosas.
Asf lacrisis seiraalargando, como seha
alargado hasta hoy. Vivimos en unacri­
sis constante con mayor 0 menor sinto­
rnatologia, porque no adoptamos una
postura de reflexion sobre 10 que hace­
mos sino que esperamos siempre la re­
solucion desde afuera. Llegar a la crisis
noestan negativo como parece en tan­
to encontremos en ella respuestas. La
crisis es un lenguaje, un codigo que
muestra que no hemos estado haciendo
las cosas bien y que nuestras estrategias
yano nos sirven, queesa actitud pasi­
vo-dependiente debe cambiar.
lQue pasa con la clase politica?
lTambien enferma de pasivo-de­
pendencia?
107
Al politico tambien Iefalta 10 que nos
falta a todos los ecuatorianos: una vi­
sion comunitaria, depais, esa esla tra­
gedia deeste pais. EI politico mientras
un proyecto no Ie sea favorable a su
partido 0 a sus intereses, simplemente
no 10 deja pasar. No 10 hacen consenti­
dode pais como dicen en losdiscursos
demag6gicos. Lo hacen por intereses.
Mientras no tengamos ese sentimiento
y preocupacion nacional, comunitario,
siempre vamos a estar divididos en gru­
pos y defenderemos intereses particula­
res. No sabemos interrelacionarnos pa­
rafuncionar integrados en un proyecto
comun. Mientras yo sienta quemeper­
judica una ley mevoy a oponer... eso no
essino laoposicion interesada.
Se dice que es casi imposible ha­
cer consensos, acuerdos minimos.
lUna respuesta a ese gregarismo
del que Ud. habla?
mientras que a 'misemecomplazca', el
resto no importa. Pareso cada grupo va
tomando 10 que mas Ie conviene y en
eso sevaperdiendo la nocion de 10 que
Ie conviene al pais.
Queda la sensacion de que se
quisiera que las cosas permanez­
can tal como estan, que no esten
ni mejor ni peor.lMiedo al cambio
o a ceder posiciones?
Es partede la postura pasivo depen­
diente. Nos habituamos a vivir de este
modo yel hecho detener que crear nue­
vas modalidades devida significa algu­
na renuncia 0 alguna obligacion.
El no cumplir con las obligacio­
nes ciudadanas, el no ceder, lno es
acaso una respuesta a la poca ere­
dibilidad que se Ie tiene a las ins­
tituciones?
No creo queseafalta de credibilidad.
Mas bientenemos mucha credibilidad,
Insisto en que hay que aprender a pareso esperamos que "nos den hacien­
manejar los disensos. EI granconsenso do". Creemos demasiado en las institu­
es un poco necio, pero sf ayudarfa al ciones y les damos demasiadas cualida­
consenso, considerando los disensos, el des. Donde no hay credibilidad es en
hecho detener una vision comunitaria. nosotros mismos, no creernos en nues­
Lo que pasa es que actuamos de una tros propios recursos, en nuestras posi­
manera exduyente.
bilidades, en nuestros talentos, en nues­
En los mas mas agudos de la cri­ tras habilidades. Tenemos ese senti­
sis los distintos sectores protesta­ miento de que necesitamos que nos
ban por cosas distintas hasta que protejan, que nos cuiden, que nos
se juntaron todas las demandas gufen. Tenemos terror a tomar una de­
posibles. lUna posicion egoista e cision porque tenemos panico al error.
individualista?
Si queremos cambiar tenemos que
La cultura del 'salvate a tirnismo' que arriesgarnos. Tampoco somos arriesga­
ya venimos mentalizando pero con la dos haciaadelante, esdecir, nos arries­
contradiccion de que 'a mi me tienen gamos para atras, nos arriesgamos a
que dar'. Esto 10 explico desde eso de perder el futuro por mantener este pre­
que 'esmiVida', 'mi supervivencia', 'mi sente. *
conveniencia', 'mi proyecto', mi... y
(25 de julio de 1999)
108
Un proyedo nacional no es inamo­
vible. El andlisis de los procesos en los
quela nacion ecuatorianafue crea­
da es indispensablepara entenderla.
Ecuador ha
perdido sus
rituales cfvicos
iA que se debe el descredito 0 la
poca legitimidad frente a las insti­
tuciones en el Ecuador?
La crisis en la que ha entrado el Esta­
doecuatoriano nonecesita demayor ar­
gumentacion, Sin embargo sfsepueden
hacer algunas observaciones, especial­
mente en la rnedida en que el debate se
concentra en el Estado. La dinamica po­
litica focaliza los conflictos en el Ejecu­
tivo, en el Presidente de la Republica,
como si fueran los unicos integrantes
del Estado. Esa perdida de legitimidad
tiene que ver conel descredito al que se
yen abocados los gobernantes frente a
sus ofrecimlentos. Eso es hasta cierto
punto cornprensible pero elEstado noes
solamente el Presidente. Encarna tam­
bien a la Funcion Legislativa yla Fun­
cion Judicial.
EI ciudadano cormin ha dejado
de creer no solamente en el gober­
Guillermo Bustos eshistorlador.
EstRIO enAacso, Ecuador J en
Michigan. Es protesor de hlsto­
riaen IIU. Andina.
nante sino en las funciones Judi­
cial y Legislativa. iPor que esa ero­
sion?
Porla crisis. Lo que esta sucediendo
ahora en las carceles ecuatorianas
muestra una faceta peligrosa dela des­
composicion del Estado. Uno delos atri­
butos fundamentales decualquier Esta­
doesta en la administracion de justicia.
Cuando esa administracion de justicia
no esta funcionando 10 que viene esuna
perdida deconfianza en la autoridad, en
lasrelaciones sociales. Es una evidencia
dealgo queocurre mas a fondo en laso­
ciedad ecuatoriana y que es la erosion
deunasuerte defundamento etico, mo­
ral, en la medida en que la gente pierde
confianza porque seve vulnerada en un
conjunto de derechos fundamentales.
Hay un conjunto de manifestaciones
que expresan esta erosion del vfnculo
social en la cotidianidad yen el poder.
109
Algunos analistas hablan de la
carencia de un proyecto nacional
rnaun pluralismo, un descentramiento
que busca rever ese proyecto.
como la culpable de esa carencia
de espiritu civico de los ecuatoria­
nos. iComo ve, desde la historia,
ese punto?
En el sector politico no se ve una
idea de nacion ... iSe esta realmen­
te rehaciendo esa nacien?
Por un lado el Estado en crisis, por
Hay la idea dequeel Ecuador carece otro la idea denaci6n 0 del proyecto na­
deuna identidad nacional. Aveces seci­ cional cuestionada, creo que hace ver
tan casos como el deMexico y Francia, que estamos asistiendo no hacia un
parses que tienen identidades naciona­ proceso de desintegracion sino a un
les solidas, pero no es tan cierto. No es proceso de articulacion. Aunque sea
que el Ecuador sea el iinico en el con­ manidalafrase deque losmomentos de
texto latinoamericano que carece de crisis son los que auguran porvenir,
nacionalismos. La identidad nacional creo que es cierta. Creo que estamos
nunca se encuentra ya consolidada y asistiendo al cuestionamiento de todas
siempre en un proceso deevolucion his­ las instituciones y eso implica tarnbien
torico en el que interacnian fuerzas, reconstitucion del Estado. En ese senti­
grupos, ideologias. Cuando se funda el dosoy mas bien optimista.
Es~a~o Republicano en el siglo XIX, no
lEn que momento se perdio esa
existia tampoco un proyecto nacional
legltimizacien de las instituciones
estructurado.
Durante buena parte del siglo XIX la del Estado?
Las instituciones pierden credibilidad
fundacion del Estado nacional tiene un
fundamento religioso. El proyecto de cuando nofuncionan de acuerdo a las
GardaMoreno, a quien sereconoce co­ expectativas que tienen losciudadanos,
mouno de losque consolido 0 estable­ porun lado. Por otro, cuando serevelan
cioun nivel importante de integracion ineficientes, No iinicamente el Estado se
enel Ecuador, suproyecto nacional des­ revela como ineficiente 0 como un es­
cansaba sobre una base religiosa. Ese pacio de la corrupci6n sino que tam­
proyecto criollo religioso que pervive en bien las instituciones privadas. La ban­
el transcurso del siglo XIX es dcsafiado caseha revelado como ineficiente, yco­
con la Revolucion Liberal en donde se mo un espacio donde ha campeado la
busca establecer un fundamento laico corrupcion. Esto no esun problema so­
al Estado que esta a su vez relacionado lo deun Estado al que la sociedad civil
con la idea de mestizaje. La ideade la le acusa deimpuro 0 corrupto sinoque
nacicn mestiza esta estructurada en ter­ se ha trasladado a varios espacios que
minos raciales yracistas porque lacom­ conforman la sociedad ecuatoriana.
prension del rnestizaje esunacompren­
AI hacer una revision de los 20
sion debase racial: una cuota indigena afios de vida democratica se ve
una cuotaespanola. Hoy en dfa10 que que los ciclos se repiten: un Go­
estamos viendo escomo ese proyecto ha bierno que se debilita a los pocos
sido desafiado porunavision que recla­ meses, un Congreso que se opone
110
a el y luego las alternativas que
son casi siempre pensadas como
redites electorates. iPor que? iQue
se ha construido en estos alios de
democracia?
Creo que uno de los problemas cen­
trales tiene que ver con elejercicio dela
ciudadania, lQue ciudadanos hemos
construido en estos 20 afios? Y creo que
ahi esta unodelosprincipales proble­
mas del pais: unciudadano que espro­
ducto de un Estado rentista, es decir,
que ha vivido delasrentas del petroleo
y un ciudadano que se niega a pagar
impuestos, que no quiere hacer su par­
te. Un ciudadano que aprendio sus sirn­
bolos patrios demanera memorfstica y
tradicional y que no encontr6 otros sig­
nificados en los espacios rituales civi­
cos. Un sistema educativo que antes en­
senaba de memoria fechas y hechos y
que hoyacude a las famosas 'consultas'
con aberraciones pedagogicas como
que losninos en la primaria aprenden
sobre las secuencias de los modos de
producdon...
iLa perdida de los signos de ese
ritual civico implica la creacion
de otros signos que unifiquen a la
nacion!
No necesariamente. Pero sfsenecesi­
ta reforzar la enseiianza deunahistoria
que ayude a entender el paisaje social
enel que seesta inmerso. Es decir, a los
signos hay que darles lecturas diferen­
tes. Eso paso con el tema Ecuador-Peru.
Las distintas dinarnicas enseiiaron a
que aquella historia de tratados sevuel­
va una historia mas rica que ayude a
comprender elpaisaje social.
iEso ayudaria a la construccien
de una nueva ciudadania?
Posiblemente. Creo que la redeflni­
cion dela ciudadania y su ejercicio res­
ponsable y solidario en la democratica
es una tarea colectiva. Esa tarea le com­
pete a la educacion en primer lugar, al
ambito politico Iecompete trabajar las
referencias sirnbolicas y a la opinion
publica, a los medios de comunicacion,
orientar a esaciudadanla como institu­
ciones confiables. Estas tres instancias
tienen laresponsabilidad de sensibilizar
yde trabajar en la redeflnlcion de sig­
nos ysfmbolos yen la construcci6n de
rituales civicos que permitan la redefi­
nicion dela nacion.
iQue se Ie puede pedir a la clase
politica cuando ha dado muestras
de deslegltimacion y descredito
como ahora?
Los politicos y el Estado tienen una
responsabilidad. Las elecciones son
siempre momento privilegiado para que
la gente sienta su conformidad 0 incon­
formidad con los partidos. Pero otras
instancias, en terminos de la sociedad
civil, esta en la rendici6n de cuentas,
una manera deejercer presion y de tra­
bajarconcierta participacion social y
responsabilidad. •
(15 de agosto de 1999)
*£1 gobierno de]amilMahuadcomenzabaa
debi/itane. Paros, hue/gas, protestas y des­
acuerdos entreCongreso y Gobierno.
111
Hay voces que se pronuncian por
salidas 'estilo Cbaoezpara elpais.
Eso tiene que ver con una cultura po­
litica detradici6n virulenta.
La sociedad
ecuatoriana
es autoritaria
EI pais reclama, en los ultimos
alios, un perfil de politico de 'ma­
no dura'. iPor que?
£1 pais a veces tiene una nostalgia par
la antigua gran clase politica, perdien­
dodevista 10 queha sido la historia po­
lftica, Si asistimos a 10 que fueron los
debates delaAsamblea del 67, encontra­
remos casas como el de Levy Castillo
que sacados tacos de dinamita-falsos,
par cierto-, los ponesabre la mesa y los
enciende provocando la desbandada de
todo el mundo. Habia balazos, golpes,
agresiones. La politica ecuatoriana ha
sido virulenta. Si alguna caracteristica
particular han desarrollado los politicos
como estilo propio es quetodos han si­
do polemistas desde los ongenes de la
Republica. Laque pasaesqueen elcon­
texto actual esose dramatiza porque los
representantes de los distintos estratos
carecen de ciertasutileza e ingenio in­
telectual de la que disponian los anti­
Aleul PIez IS sed6Iogo, profe­
Politk:a de Ia
UnlYenldad San Francisco. Ha
trabaJado tadlenen F1acso.
SOl de SocIologia
guos y grandes parlamentarios, peroel
estilo y el cinismo es elmismo.Canun
agravante: de acuerdo a cada regi6n, el
discurso politico sereviste denuevas ca­
racteristicas.
Quaas existe un estilo serrano y
un estilo costefio. Entonces, icomo
hablar de unidades?
Hay varios subestilos regionales depo­
litico. £1 estilo costeno aparece y selegi­
tima como mas activo, mas directo.
Convoca mas emociones que razona­
mientos, seposiciona desde perspectivas
mas viscerales que desde perspectivas
analfticas. Se habla de la honestidad del
polftico costefio y de la hipocresfa del
serrano. £1 polftico serrano clasico es
mastradicional, adusto, formal, a se re­
cubre de un discurso analftico. No digo
queel politico costeno carezca de anali­
sisni queel serrano carezca deviscera­
lidad, sino que los elementos que dis­
cursivamente se priorizan para legiti­
112
marse como presencias polfticas, son
esos.
EI discurso autoritario aparece
como posibilidad de unlflcacion
en el imaginario colectivo, iUn
problema en la cultura politica
ecuatoriana?
La sociedad ecuatoriana esuna socie­
dad esencialmente autoritaria enel pla­
no cultural y esencialmente fragmenta­
da en 10 social y en 10 politico. Ese re­
clarno deunidad detras de una granfi­
gurapaternal, en el peorsentido auto­
ritario y victoriano del termino, forma
parte del imaginario de una sociedad
que ha sido incapaz dedesarrollar dina­
micas y procesos dernocraticos, EI pro­
blema de autoritarismo no esta en los
dirigentes politicos sino en la raiz dela
sociedad. Esa exigencia cultural de au­
toridad y de poder se contrapesa con
una realidad social de fragmentacion
que imposibilita que esaautoridad pue­
daserreconocida como legftima porto­
dos los actores. Por 10 tanto, cuando
aparece un sujeto conel intento deejer­
cerel autoritarismo se topa can unaso­
ciedad fragmentada en varias socieda­
des, distintos grupos de presi6n y dein­
teres. Todos piden un modelo autorita­
riopero un autoritarismo a su gusto, a
su medida. Onmodelo autoritario tra­
dicional, napole6nico y bonapartista
como dice la teorfa politica, 0 sea al­
guien queestaporencima de las frac­
ciones declase, de lossectores y de los
intereses y quepueda unificar a todos,
esuna utopia.
Se dice que Leon Febres Cordero
es el duefio del pais. La imagen del
patriarca prevalece. Sin embargo,
cuando estuvo en el poder, su es­
tilo autoritario fue cuestionado.
iPor que?
Febres Cordero logro gran nivel de
consenso entre laselites conesamane­
ra de ejercer el poder. Pero choco con
otros grupos sociales, levanto un proce­
so politico virulento y, porsus propias
manos corte las bases sociales deapoyo
a su ejercicio autoritario.
Supresencia como patriarca tendria
que analizarse desde lasculturas politi­
cas locales. Cada sector regional ecua­
toriano ha construido distintas formas
de representaci6n del poder. Enel caso
del quiterio, el poder esta representado
masen lasinstituciones del Estado. En
el caso cuencano existe una mayor so­
lidez 0 vinculaci6n organica entre los
distintos grupos sociales y elites que ha­
cen sea una sociedad mas abierta a
nuevas formas de liderazgo. Enel caso
costerio, las elites oligarquicas y tradi­
cionales han logrado construir una le­
gitimidad y una centralidad representa­
tiva del poder, En ese sentido, Febres
Cordero reproduce la 16gica dela plan­
taci6n cacaotera, una 16gica que ha si­
do legitimada frente a la sociedad en la
cultura politica cotidiana.
En contraposicien a ese estilo
aparece Mahuad... Pero ese lide­
razgo teorlco, academico, racio­
natista, no empuja a la sociedad.
iDonde est! el desfase?
EI problema de Mahuad no es un
problema de discurso, es un problema
de posiciones dentro del complejo
campo de fuerzas politicas en una si­
tuaci6n de crisis. EI discurso de Ma­
huad 10 conocfamos desde siempre y
113
los medios 10 sacralizaron como un es­
tilo moderno, conternporaneo, acade­
mico, sensato, digno de un pais queva
hacia el siglo XXI. El problema del dis­
curso es que cae en un vacio societal
en condiciones de crisis en las cuales
todos los grupos sociales pelean porun
espacio de poder y los grupos mas po­
derosos, la bancocracia, la oligarquta,
imponen su agenda. Un discurso deese
tipo podria tenerresonancia en proce­
sos de activacion economica, en proce­
sos dedesarrollo del Estado debido a la
existencia de recursos.
lComo llenar ese vacio?
Construyendo sociedad. Eso implica
buscar la confluencia, la convergencia
de los actores, pero no una convergen­
cia abstracta, no en el termino queCe­
sarMontiifar planteo acerca de la fala­
cia de acuerdo y consenso. iAcuerdo y
consenso para servir que intereses? La
unica posibilldad de llenar ese vacio so­
cietal esservir los intereses de los secto­
res poblacionales masgolpeados conla
crisis y no a los intereses delos sectores
economicos ylaselites depredadoras de
este pais que han usurpado la represen­
tacion y manejan radicalmente todas
lasestructuras depoder real de este pa­
is: la bancocracia, los exportadores, im­
portadores, etc.
Muchos han planteado a voz en
cuello la necesidad de un Chavez
ecuatoriano en funclon de desblo­
quear at pais.lEs posible en medio
de un vacio, incluso de liderazgos?
El imaginario autoritario de la socie­
dad es una inercia contrala que tene­
mos queluchar totalmente. Aunque no
creo en esasalida autoritaria, creo que
es posible. Por varias razones: por la
misma redefinicion delos papeles delas
Fuerzas Armadas; poreldescontento ge­
neral y la desconfianza hacia la clase
politica tradicional. Pero la posibilidad
de que un Chavez ecuatoriano triunfe
son maslimitadas que lasde un Chavez
venezolano quetriunfo, no porun gol­
pe radical, sino por el agotamiento de
las politicas tradicionales. Apesar dees­
tar llegando a ese agotamiento, no se
ve, dado el grado dedescoyuntamiento
del sistema politico, de disolucion de la
legitirnidad del Estado, la falta de con­
fianza en tomo a sus lfderes, un escena­
riodeese tipo no esimposible. Otro es­
cenario es el emerger de un liderazgo
carismatico desde dentro delasociedad,
pero eso esmas diffcil.
lPor que es mas dificil? lNo hay
lideres en los movimientos socia­
les?
Lamentablemente laselites emergen­
tes, laselites de los movimientos socia­
les, lasdirigencias sindicales, los parti­
dos opositores, tienen exactamente las
mismas logicas, las mismas practicas y
los mismos enfoques de laspoliticas de
las elites tradicionales. Es decir, son
clientelares, patrimoniales, corruptas,
salvo pocas excepciones. Desde lasocie­
dad civil tendria que emerger algiin
personaje absolutamente magico y ca­
rismatico desconocido totalmente, es­
pontaneo y que golpee las estructuras
deuna democracia electoral que esta ya
agotada. *
(5 de septiembre de 1999)
OBI estilo academico delPresidente Mahuad
contrlbuy6 a quesu imagen sedesprestigie.
Cinco meses desput!.5 saM delpoder:
114
La frontera norte se volvi6 elcentro
de atenci6n y fortin de guerra '.
Mientras lapoblaci6n nosea atendi­
cia habra estallidos de violencia.
La Amazonia
ha vivido afios
secuestrada
Colonos, comunidades indige­
nas, petroleras, guerrilla... iEn la
Amazonia se vive un estado de
conflictividad permanente y nadie
se ha percatado?
No creo que exista una realidad de
una guerra permanente. Que la socie­
dad civil de Sucumbios este empefiada
en ser atendida no significa un estado
de guerra permanente. Significa que
una sociedad hace uso de un reclamo
justo. Un reclamo que le compete por
seruna zonaen la cualel paispone la
confianza para hacer su presupuesto,
una zona de la cualextrae, sin miseri­
cordia, los recursos y sinembargo nadie
pone atencion suficiente a lasnecesida­
des de esa poblacion. La sociedad civil
deSucumbios quiere avanzar, efectiva­
mente conciliando los pareceres, avan­
zando a un futuro mejor. lAcaso no es
justo quelos Cofanes puedan seraten­
Gonulo L8pez ManiiOn es ollis­
po deSucumllios. Pertenece I II
0nIen Cannellta y tnball con
comunidades Indigenas.
didos en un reclamo como ese donde
fueron agredidos sus derechos histori­
cos? Ejemplos de esos hay muchos, pero
si no existiera reclamo serfa no tener
conciencia dela propia identidad.
iComo se entiendeesa participa­
cion? iAcaso se justifica el reclamo
violento?
Yo creo que esa participacion se en­
tiende haciendo sentir a las institucio­
nes del Estado yde Sucumbios, queen
Orellana, existen seres humanos que vi­
yen en la zona, y que no son unicamen­
te un producto paradejarlo abandona­
do luego deexplotar sinmisericordia la
region. No se justifica la violencia pero
10 que ocurre esque esta sociedad quie­
re encontrar los caminos de dialogo y
persuasion ante el Gobiemo parapoder
tomar el futuro con mas responsabili­
dadyhacerse cargo desupropio futuro.
Los dafios petroleros transcurren yla re­
115
gion de Sucurnbios y Orellana jamas
fue consultada. Ahi esta, porejemplo, el
tema del oleoducto nuevo: esta el incre­
mento petrolero, pero la poblacion no
estuvo de acuerdo. Hay un organismo
en Sucurnbios que sellama laAsamblea
de la Sociedad Civil, hay la Asamblea
Popular, hayotro tipo de instancias que
queremos que conjuntamente con las
autoridades sean escuchados. EI proble­
ma que tiene el Gobiemo esque nueva­
mente se alarma anteun hecho como el
actual de un secuestro, y ahfvoltea los
ojos a la zona.
Pero ya hace muchos alios que esta
secuestrada la poblacion deSucumbios
y nadie se entero. Lo que queremos es
quesesientaeste clamor porque es un
clamor totalmente justo. Nosotros cree­
mos que debemos ser atendidos, tene­
mos todos los medios paraque el pais y
el Gobierno se enteren de que aquella
poblacion esta secuestrada no par unos
dias, sino pormuchos alios.
En zonas tan susceptibles como
ella se hace factl la incursion de
una violencia extrema. iComo evi­
tarlo?
pueblo alli transcurre con los proble­
mas habituales deun pueblo que ha si­
do especialmente marginado por go­
biernos que no han tenido conciencia
suficiente deestar viviendo del petroleo
ydeno querer hacer nadaporla pobla­
cion.
lComo evitarlo? Pues atendiendo a las
poblaciones, a la sociedad civil, aten­
diendo a lasnecesidades de quienes vi­
yen en la zona. Hoy sediscute el presu­
puesto delpafs en el Congreso, se con­
fia en gran medida en el petroleo. Pero
todo sediscute desde lejos, como gran­
des teoricos, buscando elbalance presu­
puestario sin que signiflquen nada las
poblaciones de alia. Nosotros, como so­
ciedad civil queremos tomar parte, por­
que asf 10 manda la Constitucion, y por­
que se ha visto que si esto seconfia so­
lo a los politicos, estamos muy mal.
Las organizaciones no guberna­
mentales han estado ahi, Pero no
se ve resultados concretos. iComo
define su papel? iHa sido la Ama­
zonia un conejillo de Indias de las
ONG?
Yo no seria tan riguroso. Hay algunas
ONG's muy serias quetrabajan conte­
nacidad y defienden converdadera pa­
sion una causa que esla Amazonia.Pe­
rono niego quetambien pueden existir
arganizaciones que viven depresupues­
tos que vienen. Hay casos en los que hay
un trabajo serio, sostenido y probado.
La Amazonia es mas conocida por el
trabajo de lasONG's que porel trabajo
del Estado ecuatoriano.
Yo creo que las propias FARC han di­
cho y reiterado que no tienen la preten­
sion deestar incursionando en el Ecua­
dor. Una cosa es 10 queseteje y se ma­
nejaen Quito, en los medios de comu­
nicacion, pormedio de lasautoridades
... yotracosa eslavida real. Ylavida re­
al esque entre ciudadanos ecuatorianos
ycolombianos existe una total armorua
y paz, pero cuando surge una cosa de
estas de inmediato sedice que se mon­
Las petroleras han mantenido
tan operativos y aparecen unas nubes ciertos 'canjes' con la poblacion:
de humo impresionantes. La vida del infraestructura minima a cambio
116
de petroleo, Eso ha generado actos
violentos inclusive. iPOr que?
Yo creo que las petroleras estan mal
ubicadas. No deberian estar discutiendo
lascomunidades conlas petroleras. EI
que tiene que plantear lasbases del [ue­
go eselEstado, pero siel Estado nocon­
templa ensuscontratos a la poblaci6n,
obviamente se genera tensi6n. Con 30
arios depetr61eo todavia notenemos ca­
rretera asfa!tada. EI faUo estaen lasco­
munidades y pudiera serque ni siquie­
ra en laspetroleras. Es increfble la dis­
tancia que hay entre los politicos yla re­
alidad. Esta depormedio el derecho de
la poblaci6n amaz6nica a usufructuar
esariqueza de la cualel paisse ha be­
neficiado siquiera con los 56 000 millo­
nes ded6lares.
Las misiones religiosas se han
vuelto intermediarias en esa serie
de conflictos. iEstan supliendo un
vacio generado por el Estado?
No hayuna lineauniforrne en el tra­
bajo delasmisiones. Sufunci6n basica
ha sido estar cerca delascomunidades
cumpliendo una labor pastoral queva
mas alla de la pura predica, En Lago
Agrio hayun colegio que sellama Paci­
fico Zambrano y que posiblemente no
tiene que envidiar a ninguno deeste pa­
IS. Pero de eso nadie habla. Ahora en
cuanto a la relaci6n con instituciones,
no es nuestro oficio estar pasando la
manaa nadie en suspropias responsa­
bilidades.
Hay el temor de que con esta
'bola de humo' que ha sido el se­
cuestro a 12 extranjeros, la fron­
tera norte se vueIva un fortin, un
frente de guerra.
Eso seria muy lamentable. Me parece
16gico que las Fuerzas Armadas cum­
plan con una obligaci6n quees,entre
otras, mantener la democracia pero se­
ria muy interesante que nadie sesobre­
pasara. Ala final, eso no Iebeneficiara
ni a los que estan al otro lado del rio ni
a lasFARC ni a lasFF.M. ni a nadie.
Porque siempre sufrira la gente mas
inocente que hay en la zona. Es natura!
queen este tipo de acciones seexalten
los anirnos pero no es por ahi quehay
quetrabajar. Las propias Fuerza Arma­
dashan sido lasmas aliadas a!dialogo
con el pueblo. Evidentemente no esuna
situaci6n Iacil pero es una situaci6n
quedebe conducirse condiscreci6n. Yo
reclamaria a todos los queestamos im­
plicados en este pais queno demos pie
a esos estados desitio, queno vivamos
demiedos porque elpueblo que esta alli
es el quetiene quevivir cadadfa. Esto
que ha sucedido sepuede evitar mucho
mejor sivamos construyendo unasocie­
dad equilibrada, sin sintornas de ven­
ganza si nodebuena comprensi6n y de
buena amistad fronteriza. No son las
fuerzas del orden 0 dela imposici6n las
quevana asegurar el futuro en 500 ki­
16metros defrontera.
iSe mantiene la idea de que el
Oriente es un mito?
Ya es horadequenosedesconozca a
la Amazonia ecuatoriana. Ala horade
sacar petr61eo parece queno 10 desco­
nocen. Despues yanoexiste nadie.·
(19 de septiembre de 1999)
-Esta entrevista serealiz6 a prop6silo delse­
cuestro a tecntco« petroleros en TarQ{KJa. La es­
cena serepili6 un ano despuis, en Pompeya.
117
Del whisky al norteno, del Levis al
Peiileo, del Mall a la calle Jpiales...
Sintomas de la desaparicion de la
clase media y un ejecta de la crisis.
La frustraci6n,
un paso aun
nuevo proyecto
Los efectos de pauperizaci6n de
la clase media han sido notorios
en esta epoca. iQue significa su
desaparici6n?
Dentro de los estratos medios aprecio
una creciente polarizacion y la configu­
racion de dos grandes frentes sobre la
esfera del acceso a bienes yservicios. Los
sectores medios quesehan acomodado
en las dos ultimas decadas, tienen em­
pleo, tienen garantizado un nivel de in­
gresos conel que pueden hacer frente a
todas lasvicisitudes actuales. Son profe­
sionales y estan en un espacio privile­
giado de movilidad social, fluctuante
entre las burguesfas emergentes y las
tradicionales. Ese podria serel caso de
industriales, dela bancay de gente vin­
culada a organismos internacionales. EI
otro polo esta compuesto por esa gran
mayorfa queanteriormente sedenomi­
naba la clase media-media, incorpora­
Rene Unda es soclcilogo. Su tesls
de masterado es sGbre eI movl·
mlento rockero. Trabala en la
UnlYersldad Saleslana.
da, vinculada conlos sectores maspau­
perizados dela sociedad. Eso acarrea di­
ficultades en cuantoa la readecuacion
dereferentes slmbolicos. Se estill produ­
ciendo tensiones en 10 simbolico, porel
desfase de 10 economico.
iEsas tensiones implican trau­
mas en el reacomodo de las clases
medias?
Si bienen el terreno de 10 economico
toda reacomodacion implica cambios
traurnaticos, en el terreno de 10 simboli­
co puede ser que ese fenomeno no sea
tan violento como la realidad impuesta
por 10 econorntco. Puede ser que ese
desfase a nivel de produccion 0 genera­
cion desentido tenga procesos designi­
ficacion dolorosos caracterizados basi­
camente por 10 queseriauna creciente
frustracion social, una frustracion de
expectativas. Hay que recordar que las
clases medias historicamente nacen co­
118
molasclases conmayor potencialidad
decrecimiento en el ambito econ6mico
paraprocesar elfuncionamiento de los
sistemas politicos.
La idea declase media representa esa
noci6n deequilibrio: ni mucho ni poco.
Es una noci6n declase media impuesta
a partirde la ideologfa liberal y sobre
todo consolidada con el postiiuminis­
mo. Hay que recordar que en Europa la
decadencia de la aristocracia y del or­
den feudal y la aparici6n delasburgue­
sfas industriales, comerciales, especula­
tivas, dieron esa nocion de equilibrio.
Enel siglo XX, porejemplo, paises con
tradicion social dem6crata en Europa,
una persona que se enriquece mucho
no es muy bien vista por sus vecinos.
Sin esa noci6n de equilibrio y con la
creciente inequidad, la movilidad social
esmenor.
El reacomodo de la clase media
implica un cambio en sus referen­
tes simbolicos. iComo definir ese
cambio?
material. Si nos fijamos en los procesos
de producci6n material esos procesos
nohan tenido el respaldo deun proyec­
to, no digo nacional, simplemente un
proyecto declase que sostenga esas ela­
boraciones simb6licas. No veo que haya
una perspectiva para generar sentidos
de vida 0 proyectos de vida con algiin
nivel desolidez.
iComo se puede entender esa
ausencia de espacio de movilidad
del Uamado equilibrio social?
La movilidad social esta cada vez mas
limitada para aquellos sectores medios
queaccedieron 0 queseencaramaron,
no necesariamente sobre la base deme­
ritos sino especfficamente sobre la base
de acumulaci6n dedinero, en los estra­
tos dedecisi6n yderepresentaci6n dela
sociedad ahora. Pero tambien haymo­
vilidad en los sectores pauperizados me­
dios: hayuna movilizaci6n intraclase,
hay espacios denominados migraciones
o espacios demovilidad social mundia­
lizantes.
El despojo de referentes simb6licos
De esa movilidad viene la nocion
tiene ritmos mas lentos. En terrninos de de que en cualquier otro sitio se
reconocimiento social, porejemplo, el esta mejor que en el Ecuador. Un
trabajador intelectual no vinculado a sentimiento de frustracion que
grupos econ6micos y politicos depoder ahonda la poca autoestima del
tiende aver restringido su ambito de ecuatoriano. iUn proceso de iner­
participaci6n en comparaci6n con 10 cia?
quesucedia en la decada del70, epoca
Para los sectores que cotidianamente
degranexpansi6n espacial y econ6mi­ sevan pauperizando elpeso de la reali­
ca delos sectores medios.
dad no les permite ponerse a pensar
La quesepercibe hoy es quehay una mucho, no les permite abrir un espacio
muy pobre 0 muy escasa elaboraci6n y de reflexi6n parapensar si eso es trau­
aprehensi6n de representaciones sim­ matico 0 no. La anomia social es otra
b6licas. EI mundo delasrepresentacio­ manifestaci6n delacarga defrustraci6n
nes simb6licas seconstituye simultane­ individual ycolectiva de lasclases me­
amente conlos procesos deproducci6n dias desplazadas a posiciones mas bajas
119
en la escala de estratificacion social.
Desde el punto de vista historico, los
sectores medios afectados porlasasime­
trias economicas 0 politicas son los que
han promovido y han actuado de rna­
nera decisiva en los procesos sociales
han agudizado los conflictos, por trans~
gresiones del orden instituido han sido
los que en definitiva como que han
constituido la base material detodos los
procesos de reordenamiento institucio­
nal. La carga defrustracton social, a lar­
go plaza, constituye un potencial deto­
nanteen el orden de la institucionali­
dad tanto en la esfera de las reformas
polfticas como de las reformas econo­
micas. La propia culturade la queja se
podria considerar como un producto de
este reacomodo. Por 10 pronto, la nece­
sidad decambios hay, 10 que no hay son
propuestas concretas.
iEs decir que pueden surgir nue­
vos lideres, nuevas instituciones
de toda esta crisis en la que n~
hay credibilidad frente a institu­
cionalidad algona?
Evidentemente la incapacidad de las
elites dirigentes deese seudo corporati­
vismo dirigencial en el pais ha expresa­
doen la crisis delegitimidad tnstitucio­
nal y esa crisis de legitimidad que es
tambien 0 seexpresa a traves deesa au­
sencia tendencial creciente por parte del
ciudadano cormin ha contribuido y ha
sido un elemento que ha impulsado la
culturade la queja. Pienso que en los
estratos de trabajadores intelectuales
con ingresos rfgidos y en permanente
deterioro, es donde las tensiones del
desplazamiento pueden generar proyec­
tos alternativos congran potencialidad
detransforrnacion social en el mediano
y largo plazas porque por algun lado
debe canalizarse elsentimiento defrus­
tracion. En esto, la educacion [uega un
papel fundamental. Juegan un papel
fundamental los intelectuales, quede­
beran tomar posiciones.
Del whisky al nortefio; del Mall
a la Ipiales, del Levisal Pelileo Je­
an. iCuesti6n de supervivencia 0
el primer paso hacia un proyecto
nacional?
Ahi esta la readecuacion de los refe­
rentes simbolicos, Si antes esas clases
medias en Navidad podfan comprarse
un pavo, tomaban whisky 0 compraban
productos suntuarios y ahora no pue­
den hacerlo, sufren, primero, el efecto
dela inmediatez ydel pragmatismo. Pe­
roa largo plaza, son signos derefuncio­
n~}izacion. Los procesos defragmenta­
cion se hacen mucho mas evidentes, la
cultura de la exclusion toma cuerpo.
Esencialmente que ciertas fracciones
ciertas capas, ciertos micleos, cierta~
formas asociativas especialmente delas
nuevas generaciones estan desarrollan­
do interesantes formas deconcientiza­
cion de 10 que seria aquella vision un
poco abstracta de "10 nuestro". EI casu
del movimiento rockero es un buen
ejemplo: en susproducciones artisticas
iiltimas seaprecia una suerte defusion
o revalorizacion de esa nocion de 10
nuestro. Hay formas ya de conciencia
politica quesonprimarias pero quees­
tan dentro de 10 artfstico y no tienen
porque sermanifiestos polfticos. De ahf
vienen aquellos sanjuanitos 0 albazos
mezclados conrock, por ejemplo. *
(9 de enero del 2000)
120
Para negociar hay que jugar a la
empatia, aponerse en ellugar del
otro. En elEcuador nadie cede por­
que las posiciones son irrenunciables.
Ecuador parece
una colcha
de retazos
lEn el Ecuador no existe una cul­
tura de la negociaci6n?
La negociaci6n queha surgido como
unacatedra deensefianza en lasuniver­
sidades hace unos veinte aiios seorigi­
na en un cambio profundo de cultura.
Busca pasar, dela cultura dela confron­
taci6n yde la cultura de la fuerza como
mecanismo para la resoluci6n de los
problemas, a la cultura de la satisfac­
ci6n de las necesidades a traves de la
biisqueda delos intereses. Antes -yen el
Ecuador hasta ahora- la negociaci6n se
hacia a base deposiciones. Enla nueva
negociaci6n por principios se busca
identificar a las razones por las cuales
laspartes han asumido esas posiciones,
es decir, a unas razones que estan sub­
yacentes, escondidas, detras del reino de
las posiciones.
En una cultura de confrontacion
de posiciones como la nuestra,
IlscIrlenin lerin IS 1M".
DIc:ta cIIsesde negec:IIcIGn en
II Unhlrsldad 1ntemac:l0IIII.
PresIde II Fundaclln IntegrIdId.
lc6mo mediar?
Desde que seacogi6 elsistema demo­
cratico esel Poder Judicial el que seen­
carga de resolver los problemas de la
gente. Desgraciadamente no solo en el
Ecuador sino en otros pafses la Funci6n
Judicial no esmuy eficiente en resolver
los problemas dela gente. Por eso, la so­
ciedad civil ha ido desarrollando unos
sistemas alternativos a la justicia tradi­
cional y esos sistemas son la negocia­
ci6n, la mediaci6n y el arbitraje. Pero
esos sistemas son una cuesti6n de
aprendizaje. La sociedad debe aprender
a trabajar esos sistemas denegociaci6n.
En la practica politica, al pare­
cer, no existe la posibilidad de me­
diaciones ...
El sic6logo [ung sefiala que seapren­
depor medio devarias etapas. Enla pri­
mera etapa hayun desconocimiento in­
consciente, (nosesabe que no sesabe),
121
la segunda es la del desconocimiento
consciente, (se sabe que no sesabe). La
tercera esla del conocimiento conscien­
te (sabemos pero nos cuesta dificultad)
yen la cuarta, a fuerza delhabito yde
la repeticion, esla del conocimiento in­
consciente. Esas etapas son para cual­
quier aprendizaje y tambien parala ne­
gociacion. En general, en el pais seesta
en la primera etapa, la del desconoci­
miento inconsciente. Enel planode la
polftica esmuy notorio como el metodo
de negociacion quese utiliza esel tra­
dicional, el de la negociacion porpost­
ciones. Yenla politica sobre todo debe­
ran aprender a negociar parprincipios.
lPor que parece imposible que
los actores, sobre todo los politi­
cos, en el Ecuador cedan en sus
posiciones?
Desgraciadamente tenemos dentro
de nuestra cultura una serie de para­
digmas equivocados, las creencias ge­
neralizadas en una cultura determina­
da. Dentro de nuestra culturatenemos
la cultura del no. Es decir, un temor, un
prejuicio a todo 10 que esnuevo, distin­
to, a todo 10 que en definitiva se apar­
ta de una naturalforma deserconser­
vador. Hay una actitud de fragmenta­
cion tan grande de intereses tan parti­
culares que hace dificil que se piense
como pais.
lPor que cree usted que Callan
los intentos de negociaci6n, por
ejemplo, entre la Conaie y el Go­
biemo?
Un requisito primordial parala nego­
ciacion porprlncipios esentender a la
otraparte. Entender las razones, lasne­
cesidades que tiene la otraparte. Es de­
cir, desarrollar esto que se denomina la
ernpatia, ponerse en ellugar del otro.
Solamente de esamanera sepuede dar
un proceso de comunicacion que nos
lleve a una eficiente forma de satisfacer
necesidades 0 de resolver los conflictos.
Enel temade la Conaie yel Gobierno,
ambos asumen unas posiciones que son
absolutamente irreconciliables y que
desde luego tanto los unos como los
otros saben que son irrealizables, que
nosepueden llevar a la practica, Es de­
cir se sigue negociando porposiciones
y no porprincipios. Una posicion dela
Conaie, repetida en diversas voces dedi­
ngentes, esque si noseatienden lasde­
mandas deesaorganizacion seseguiran
tumbando gobiernos. Esa es una decla­
racion sobre la cual estoy absolutamen­
te convencido que es de labios para
afuera. No creo, a menos que la Conaie
estuviera conformada por un conglo­
merado digno de estar en un hospicio,
que piense deesamanera.
lQUe se debe hacer?
La que sedebe hacer esrevisar 10 que
esta detras de esas posiciones. Hago en­
fasis en que hay que descubrir lasnece­
sidades de esas tres instancias porque
seguramente no van a ser los mismos
intereses delos unos y de los otros. A10
mejor mientras el granconglomerado
indigena 10 quenecesita eseducacion,
infraestructura, vias adecuadas, losin­
tereses de losdirigentes pueden serob­
tener financiamiento para proyectos 0
adquirir cierto protagonismo ypublici­
dadcomo una voz opositora y amena­
zante. Pero mientras senegocie a la ma­
neratradicional, seseguira en la estra­
tegia delasposiciones extremas.
122
10 quequeda son intereses mezquinos
antagonicos de unos grupos contra
otros grupos. Es como que nos hubiera­
Por mas diferentes que seamos los mos trivializado ysi a estos ingredien­
ecuatorianos necesitamos paratodo in­ tes dedescomposlcion deintereses eco­
tereses comunes. Ysinintereses comu­ nomicos 0 de poder aiiadimos el ingre­
nes, sinobjetivos compartidos, sinmis­ diente de diferencias raciales, entonces
tica de nacion, no podremos salirade­ estamos desgraciadamente gestando la
lante. Desde luego, hay que tener en balcanizacion del Ecuador. Esto ha sido
cuenta las diferencias. Ydesde luego, un proceso: no esque de la noche a la
entre intereses comunes, intereses en manana esto aparecio depronto. Es un
conflicto, se necesita alguien quevaya proceso largo dedescomposicion al que
tejiendo una red de compromisos y de nos ha llevado un liderazgo deficiente.
soluciones.
Se ha confundido liderazgo conla fuer­
za
que elcapataz tenfaen lashaciendas
lQuien? Necesitamos liderazgos.
pero
no hay un liderazgo que asuma
Ni hay liderazgos ni hay proyecto
responsablemente los intereses comu­
nacionaJ...lcomo?
Dentro de los intereses comunes ha­ nes detados.
A ratos parece como que el Ecuador
braque distinguir aquellos que obedez­
cana lasnecesidades materiales 0 a las fuera una gran colcha en el que cada
necesidades econcmicas delos seres hu­ grupo, cada organizacion, cada dirigen­
manos pero tambien otro tipo de nece­ ciapretendiera llevarse un retazo deesa
sidades. Estas necesidades son mas difi­ colcha. Con esa actitud desgraciada­
ciles de identificar y mucho masdifici­ mente vamos a seguir profundizando la
les deconvencer si nose tiene personas crisis. Sera indispensable cambiar los
que sinceramente procuren encontrar paradigmas equivocados que el Ecua­
estos valores. Mas bien 10 que aparece dortiene y que esmuy doloroso. *
(9 de abril del 2(00)
muy claramente es que hay personas
interesadas en negar todo 10 que se
acerque, se asemeje a valores naciona­
les, a historia, a hechos positivos que a
10 largo de muchos siglos tendrfa que
recordar el Ecuador como ejemplo para
las futuras generaciones.
No hay una sociedad que quiera
crear un proyecto nacional ni hay
una c1ase politica dispuesta a ne­
gociar ni unas elites dispuestas a
ceder.lUn callejon sin salida?
*Despuis de la asonadaque derrotiJ a Ma­
Desgraciadamente esasf porque seha buad, losindigenasiniciaronun tenso dUilogo
perdido la perspectiva nacional. Apenas
con el gobierno de Gustavo Noboa.
lSera indispensable conocer
mas los desacuerdos que pensar
en los acuerdos?
123
La crisis econ6mica ha lIevado a
una crisis social e institucional. No
hay democracia si no hay la suficien­
te capacidad de confrontaci6n.
Las practicas
polfticas rinen
con la etica
iLa inercia, la inmovilidad, el
quemeimportismo, es solo parte
de la crisis 0 puede ser calificada
como una patologia?
Todos estamos conscientes de 10 que
ha venido sucediendo, la situacion eco­
nomica ha detonado una situacion cri­
ticaa nivel de 10 social importante. Po­
demos revisar indices de delincuencia,
maltrato infantil, etc. EI tipo depatolo­
gias queestan presentes y que l1egan a
nuestras consultas sonpatologias muy
graves. EnArgentina pasa 10 mismo, in­
cluso se ha organizado, en los espacios
de reflexion desde el sicoanalisis, una
serie de debates en cuanto a que esta
pasando. Se ha visto una serie deherra­
mientas conceptuales que tenemos y
que posiblemente yano sirven 0 no son
suficientes para abordar los problemas
actuales. Esta sociedad se ha compleji­
zado y puede incidir de forma negativa
Alvaro Carrlon es pslcoanallsta y
llcenciado ensicologia. Dicta ca·
tedra enlaPUCE y escandidato
aldoctorado enfilosofia.
en laforma deubicarse en esta realidad.
No tenemos referentes.
Hay una crisis institucional en
la que la falta de credibilidad
frente a las instituciones es dra­
matica. iC6mo 10 explica?
La crisis institucional esta vinculada
conla nueva vision acerca deel1as. An­
te los cuestionamientos a elias hay todo
un trabajo desde la perspectiva neolibe­
ral para destruir las instituciones. Eso
esta mas presente queel trabajar para
construirlas. No podemos generalizar
por generalizar, como por ejemplo
cuando sehabla de las instituciones ju­
diciales en las que campea la corrup­
cion. EI problema esmasestructural. Es
que la ley, el orden, ese que nos hace
factible la convivencia en sociedad a
que nos preservemos como sujetos, ca­
da vez se corrompe mas. Una corrup­
cionqueva masalladelsentido de las
124
coimas sino que deja deserun referen­
te que organiza nuestra vida ciudadana.
En el imaginario popular queda
la sensacion de que no hay etica
de que nadie puedeconfiar en na~
die... ;.Y ahora?
Lo que sucede esqueesaley quenos
rige como sujetos intemamente deja de
tener una presencia. Aese fen6meno
podrfamos llamar desde el sicoanalisis
"el nombre del padre". Todo aquello
que tiene que ver con un orden legal,
con 10 simb6lico, termina desvirtuando­
se y, a partir de eso se puede generar
cualquier tipo de situaci6n. Aesarnis­
rna transgresi6n de la ley selapuede li­
gar con una etica que nos perrnite vivir
en comunidad. Cada uno deestos actos
de corrupcion, nos lleva a pensar que
todo el que tiene un puesto busca redi­
tos personales. lQue hacer? Restituirla,
restituir lasinstituciones, buscar cami­
nos deconvivencia dernocratica.
;.Como se explica queen socieda­
des mas complejas se pueden re­
solver problemas institucionales y
en las latinoamericanas no?
En ese tipo de sociedades, en efecto,
hay un orden que rige lavida social, pe­
ro tambien ahi hayproblemas que tie­
nen que ver conla perversi6n. Sibien
aliilos problemas son importantes, hay
mecanismos que ha generado la socie­
dadparasalir al paso deesas situacio­
nes. Ad meda la impreslon de quese
nos viene encima una situaci6n en la
que vamos a perder simplemente el
control. Nos estamos ubicando en el
"todo vale", en el"as! mismo es". No te­
nemos al momenta posibilidades desa­
lirdela crisis.
;.Ray salidas a la inercia?
Me da la lmpresion que todo este mo­
vimiento del cual notenemos concien­
cia de representacion, se impulsa una
salida que noesla deun grupo huma­
no. Mas bien setiende a pensar, a bus­
car, que lasalida sea dentro de la orbita
de 10 individual. Si pensamos en cual­
quier area del Estado, sea educaci6n, sa­
Iud, finanzas, etc., seubica la salida en
10 individual sinpensar en la comuni­
dad. Corremos el riesgo deperder la di­
mensi6n hacia 10 que implica vivir en
comunidad.
;.Es decir, hay una etica que esta
ausente? ;.Un espacio en el que na­
die piensaen el otro?
El termino de laperdida devalores no
creo que sea negativo. De una u otra
manera lavida misma neva a modificar
los valores, de acuerdo a unadinarnica
social. De 10 contrario nos sentariamos
en una perspectiva absolutamente con­
servadora en la que los valores que re­
gfan antes eran"los valores". Yeso no
es asi. EI problema es cuando sepierde
esanoci6n deetica en elsentido depo­
der induir en nuestra relaci6n con el
otro, el espacio al otro. Si nuestra pers­
pectiva seconvierte en una etlca mera­
mente individual, simplemente despla­
zamos al otro. Es 10 que nosotros pen­
samos, 10 que poseemos, hacia donde
vamos, es 10 que prima yporeso pode­
mos pasar porencima delotro. En ese
sentido sepierde unaetica que induye
alotro.
lUna etica que tiene que ver con
la democracia?
As! es, estoy justamente pensando en
que pensar en el otro es parte de una
125
democracia liberal.
Yen una democracia liberal 10 que
vamos a encontrar es, justamente, que
la nocion mismo dela democracia esta
en el conflicto, en donde necesariamen­
telaspersonas vana tener queconfron­
tardeterminado tipo deopiniones para
llegar 0 no a un acuerdo. Lademocra­
cia es precisamente eso. Sinegamos la
posibilidad al otro deque tenga un pen­
samiento propio 0 queseaconsiderado
como un sujeto que puede aportar algo,
estamos lIegando a otro orden, nos con­
vertirlamos realmente enfascistas.
lEs decir que no hay consensos
sin disensos?
Sf. Es importante trabajar los disen­
sos. Sinellos no hay democracia. Para
lograr consensos serequiere deuna cul­
turade la mediacion, dela negociaci6n.
leomo construir esos espacios?
EI tema dela negociaclon esun tema
que se ha desgastado mucho. Porponer
un ejemplo, en el tema de los sindica­
tos, quienes negocian con ellos, tienen
muy poca capacidad negociadora. Sim­
plemente se llegan a tranzas, en el sen­
tido de algo que termina siendo por 10
bajo: yo Ie subo los sueldos pero dejeme
en paz,.. Esaincapacidad de negociar
ha dado losproblemas queha dado en
el pats. Eso no es buscar consensos ni
salidas juntos, esmanejar esaoptica de
los beneficios, del poder en malsentido.
lEso tiene que ver con una clase
politica desprestigiada?
EI tema de la politica no esel quede­
besercuestionado sino las practicas po­
liticas que son refiidas totalmente con
una etica,
Los representantes de la politi­
ca, en esas condiciones, no pue­
den ser negociadores, simplemen­
te, imponen reglas sin debate 0
negociacien. lSe han alejado de la
realidad?
Lo quesucede esquelos politicos, de
acuerdo al sistema en el que se rigen,
perciben que tener poder estener la po­
testad de tomar lasdecisiones y poreso
no abren suspropuestas al grandebate.
Hay determinados temas a nivel de pafs
quenecesitan serdebatidos -sin quees­
tosignifique una apologia al debate por
que si-, con respecto al problema eco­
nornico a nuestra relacion conorganis­
mos intemacionales.
Pero la optica con la que se maneja
las cosas esocultar informacion en fun­
cion deevitarse problemas debatiendo.
lMiedo aI debate y aI disenso?
Sf. Ycreo que eso tiene quever con la
madurez. Tal vez no somos una socie­
dadsuficientemente madura nosolo en
el ambito politico, sino en el ambito
universitario, en elambito dela familia,
del grupo al quesepertenece. Tenemos
miedo al debate, cadauna de lasperso­
nas queentraal debate siente quese Ie
desautoriza. Esa ideaes muy estrecha.
En el campo empresarial pasa 10 mis­
mo, por buscar soluciones inmediatas
se enfrenta luego terribles costos ocul­
tos. No hayestrategias a largo plazo en
ese sentido....
(9 de juliodel 2000)
126
,Por que la falta de nocion de dere­
chos y responsabilidades? La poca
conciencia ciudadana es una heren­
cia de un sistema que entre en crisis.
La ciudadanfa
es un concepto
que lleg6 tarde
lComo explicar la crisis del Esta­
do actual?
El Estado-nacion esta en crisis debido
a que los modelos conque seforma fue­
ron modelos impuestos 0 recogidos en
el siglo XIX, delos estados europeos. En
nuestros pafses no existfa la nocion de
nacion porque en su interior habfa una
sociedad jerarquizada por estamentos
etnicos, La nacion ecuatoriana seforme
en funcion de los grupos dominantes,
deunos territorios que no estan delimi­
tados, de una poblacion reconocida
unicamente porel predominio blanco
en elcolor de la piel ydetoda una ma­
sa de castas. Enla Independencia, den­
trodeun proceso demilitarismo, sedan
losprimeros derechos ciudadanos y se
aboga par la libertad de losesclavos 0
la libertad de tributos delosindios. De
ahf que el concepto de ciudadanfa no
este claro hasta hoy en dfa.
Hugo Burgos G_es antro­
pOIoge e h1stDr1adGr. TIene un
PHD en AntnIpoIogia. Ha coIallo­
rado enYlIrias pullllcac:lGnes.
lEs decir que la fragmentaclon
actual de la sociedad tienequever
con aquella imposicion de un mo­
delo europeo?
La nacion esunconstructor imagina­
rio bastante diffcil dedefinir.
Actualmente hay dos posiciones: los
fundamentalistas que creen que existen
caracterfsticas tiplcas de la nacion co­
mo son la pertenencia a un suelo co­
rmin, a unaherencia cormin, a unahis­
toria comtin y otros quepiensan quela
nacion seesta conformando de acuerdo
a los eventos politicos del momento. En
este sentido nosotros, como pueblos an­
dinos, participamos de los dos procesos.
Nuestros pafses estuvieron formados de
muchas naciones, pero estas naciones
no tenfan conciencia de ello. Por eso
hay un proceso de homogenelzacion
entre Nadon y Estado a pesar deno ser
lomismo.
127
Usted dice que el concepto de
ciudadania no esta claro incluso
hasta hoy en dia. iPor que?
En America en los siglos XIV y XV,
aparecen, tantoen Mesoamerica como
en los Andes, estados aborigenes no tan
complejos pero que ejercfan eI uso dela
violencia paracontrolar a suspoblado­
res y darles un reconocimiento de "ciu­
dadanos". EI reconocimiento estaba da­
doporel tributo. Estos estados sentaron
la base de un sistema econornico pare­
cido al feudal porque siguieron recolec­
tando tributo.
En la conquista deotras civilizaciones
sedesarrollan una serie deprocesos que
van a dar pauta tambien para que los
pueblos sean permanentes y sedentarios
y se establezca la c1ase de normas que
los virreinatos aqui establecfan. Es
cuando Europa implanta un modelo
apropiado para Europa central pero
inadecuado para una sociedad suma­
mente [erarquizada como las queexis­
tianaca, sociedades donde eldiscrimen,
la desigualdad, la injusticia, impedian
el usode losderechos ciudadanos pos­
tulados porlas primeras cartas estatis­
tas heredadas dela Revolucion France­
sa. Una primera nominacion quese hi­
zode "ciudadano" fue en un decreto de
Sucre en que seIe restituian las tierras
a un indigena que fue llamado ciuda­
dano. En 1823, despues dela Batalla de
Pichincha, escuando en el Ecuador se
utiliza par primera vez el titulode ciu­
dadano.
iEI concepto de ciudadano es
tardio en el pais?
Porsupuesto. Es tardio en la nomen­
clatura y mucho mas tardio en el eierci­
cio yparticipacion de esos derechos ype­
or en elcumplimiento de obligaciones.
iDe alii se pudiera deducir que
por mas leyes en las que se bene­
ficie el ciudadano, no hay una re­
al conciencia de 10 que significa la
ciudadania?
De hecho la palabraciudadano debe
utilizarse para el hombre de las ciuda­
des. En el campo lasestructuras practi­
camente han estado dadas en funcion
de las comunidades. Las comunidades
han obtenido distintos grados de reco­
nocimiento para sus miembros. Las
mismas comunidades indigenas han si­
do jerarquizadas y jerarquizadas por
unaestructura depoder politico-religio­
so que se llama el "sistema de cargo"
porel cuallas fiestas religiosas eran el
periodo para que el individuo seaacep­
tado en la comunidad, como cornune­
ro, no como un ciudadano.
iEntre comunero Yciudadano el
sentido del cumplimiento del de­
ber no es acaso el mismo?
No. EI comunero cumple conloscar­
gos religiosos pasando por un proceso
largo hasta serelprioste mayor. Porotro
lado, los jurisconsultos de lasciudades
durante 150 afios luchanporconstituir
un Estado y dotar de una ciudadania
que tambien tiene que atravesar un via
crucis parasu reconocimiento.
Pero no se puede ser ciudadano
por decreto...
Asf es. Los primeros decretos para ser
ciudadano implicaban sermilitar 0 ha­
berparticipado en las guerras de inde­
pendencia. De ahf pudieramos decir
que viene un sentido de militarismo
hasta ahoraimperante. Enla epoca de
128
Garda Moreno para serciudadano se
tenia que sercatolico y tener unacanti­
dad de dinero. En la epoca liberal se
abria el sentido de ciudadania hacia
unacontemplacion yejercicio de mayo­
res derechos en los que la mujer, por
ejemplo, yapodia educarse y los margi­
nales hombres comuneros son integra­
dos al trabajo, tienen derecho al traba­
jo. Los indigenas de las provincias de
Cafiar deChimborazo por primera vez
fueron a ganar un salario en la cons­
truccion de la linea ferrea que inicio
GardaMoreno y que amplio yconclu­
yo Eloy Alfaro. Por primera vez sienten
que ganar cinco reales por esa via esun
derecho que no habia sido contempla­
do porel anterior peonaje pordeudas,
que funcionaba en la tienda de raya
donde sesefialaban lassituaciones del
"salario no salariales" del huasipunge­
rosemifeudal.
iQUe hay del reconocimiento de
los deberes?
Acostumbrada a unafalta decumpli­
miento desus derechos la gente nunca
se creyo obligada a cumplir con sus
obligaciones. Las obligacione~ fueron
tan tradicionales como curnplir con la
Iglesia, con los diezmos yprimicias, con
el hacendado a quien seIe obsequiaba
un agrado lIamado camarico ylos rega­
los alTeniente Politico. Por aquf viene
ya el cohecho a las autoridades..Esta
union entre hacendado, CUTa yteniente
politico duro elsiglo XVIII, todo elsiglo
XIX ycasi lIega alXX, cuando sesepara
el Estado, de la Iglesia. Aun eso no es
suficiente porque las estructuras estata­
lesvienen a sersistemas adaptativos de
politica con varios sesgos: el compa­
drazgo, elsentido autoritario del ejerc~­
cio del poder y la laxitud en elcumph­
miento dela ley.
iQuiere deeir que recien estari­
amos empezando un preceso de
construccion de ciudadanfa?
Estamos empezando un proceso ~e
racionalizacion en el mundo. Despues
de la Segunda Guerra Mundial, en el
mundo entero hay una reformulaclon
del concepto del estado patrimonial tra­
dicional donde cuentan todavia los
principios religiosos, el pod~r dela Igle­
sia, lafamilia. Somos todavia herederos
de la vida rural, delos conceptos fami­
liares, somos poco apegados al cumpli­
miento delas obligaciones ciudadanas,
todavia respetamos a la Iglesia yel sis­
tema deva/ores todavia esfuncional.
En este esquema, ique mas he­
mos heredado?
Muchas cosas. Una grave es la de los
militarismos dictatoriales en America
Latina, por ejemplo, que son derivadas
del populismo de viejo pufio, desligado
y descomprometido del cumplimiento
de la ley 0 de las constituciones. Aque­
1I0s autoritarismos son muy similares a
los delos primeros anos dela conquis­
tao Ahi han echado rakes los sistemas
verticales, lasordenes parafundar I~s
estados, los nacionalismos latinoamen­
canos, entre otras cosas. •
(30 de Julio del 2000)
129
La izquierda se volvio conseriadora
fa derecha se inmoviliz6. La derecha
ha defendido un modelo deacuerdo a
sus conveniencias y particularismos.
y
La derecha
no tiene ideas,
tiene intereses
Se ha dicho que la izquierda en­
vejecio, iQue pasa con la derecha?
iTambien esta en crisis?
Creo que hayque preguntarse si real­
mente tenemos opciones ideologicas.
Me temo queno. Si seexamina las po­
cas propuestas que hay, tanto en la iz­
quierda como en la derecha, uno lIega
a la conclusion de que no hay ideas. Lo
quehayes intereses. Intereses electora­
les, depoder, econornicos, frente a espa­
cios de poder, de gremios 0 de grupos.
Me temo que en elEcuador hoy, una de­
recha 0 izquierda formales, conceptua­
les, inspiradas en ideas, en valores, no
existen. EI debate en el Ecuador esta
empobrecido porque no hay ideas y
cuando no hay ideas, no hay proyecto.
La derecha facllito un modelo
que se agoto, iNo 10 penso?
Ahi estala grandebilidad de la dere­
chao No ha pensado los grandes temas
Fablin Coml es abogado y De·
cano de laFacultad de Jurlspru·
dencla de la U. San Francisco. AI·
tlcullsta de 8 Cornerclo.
del modelo. EI tema de la moderniza­
cion del Estado, porejemplo, 10 ha ma­
nejado como un asunto coyuntural que
se reduce a vender unas cuantas empre­
sas publicas y a despedir a algunos bu­
rocratas. Pero no ha habido ideas de­
tras. No seha examinado a fondo el pa­
pel del Estado, el papel de la sociedad
civil yel Estado, el papel de lasempre­
sas. El tema del modele neoliberal tam­
poco ha sidedebatido, ha sido resulta­
do de unas cuantas medidas econorni­
casdetras de lascuales se esconden in­
tereses. Tampoco ha debatido el tema
dellibre mercado niel mercado y la eti­
ca ni los monopolios ni la globahzacion
ni ha habido una reflexionseriasobre
el movimiento indigena desde la dere­
chao No seha pensado a la Iibertad eco­
nomica ni a la libertad humana ni la
responsabilidad. Todo el analisis en el
Ecuador ha sido terriblemente econo­
130
micista. YesoIepasaal empresario, al
politico, a todos. No creo queel bienes­
tardela gente este ni en los balances de
las empresas ni en el presupuesto del
Estado. Si la economia macro nosetra­
duce en bienestar micro, algo esta fa­
llando.
EI modelo neoliberal esta en cri­
sis. lQue hace la derecha por de­
fenderlo?
Sostengo que en el pais no se han
aplicado medidas liberales. La que esta­
mos viviendo esel desmonte deuna es­
pecie deestatismo anarquico, Ellibera­
lismo esuna cosa demasiado compleja
y quetiene quever conel humanismo,
conla libertad yconla responsabilidad.
Yla derecha no esta asumiendo su ta­
readepensar los grandes temas.
lNo hay ide6logos?
Hemos entrado en una deriva depro­
funda mediocridad en la derecha, en el
centro, en la izquierda, en todo lado. En
esto obrala mediocridad, la crisis de la
universidad, la mediatizaclon de quie­
nes pueden ser Iideres de un pensa­
miento de derecha. Igual Ieha pasado
a la izquierda que se ha quedado con
un inventario devaluado decuatro ide­
as. lCual esel proyecto quesediscute en
el pafs? Ninguno porque no haysusten­
to ideologico detras, Nos hemos queda­
doen la reiteracion del lugar cormin, de
la cosa subaltema, de la pelea chiquita.
Hay demasiados grandes temas en que
pensar. Sin embargo unovaa foros ysa­
Iefrustrado: como quetodo esta conta­
minado deun aburrimiento infinite.
lCual es el paisquepiensa la de­
recha?
Creo que todas las fuerzas del pafs,
derechas, izquierdas, movimientos so­
ciales, Indigenas, adolecen de un mal:
el particularismo. En ese particularis­
mo, en elde la derecha, obrael interes,
Enla derecha ecuatoriana hayun exce­
sivo y nocivo gremialismo.
lCuales son las consecuencias de
esa falta de ideas?
Es grave porque permite quesecam­
biefacilmente deposicion. Siyo sosten­
go la tesis de quedebe habermercado
libre tiene que haber competencia...eso
entra en crisis cuando la competencia
afecta "mipredominio en el mercado".
Enese momento ya no soy un partida­
rio del mercado libre... me mudo al
mercantilismo y busco el amparo del
Estado.
lUna derecha inconsecuente?
Asi es. Un liberalismo de convenien­
cia. Otro ejemplo: al Estado seIe ha cri­
ticado y con razon, se ha dicho que el
modelo estaagotado, pero el momento
en quenecesito del Estado meolvido de
lascriticas del Estado.
Yotro: se dice que las empresas del
Estado deben privatizarse. Esa tesis fun­
ciona hastadonde coincide con un de­
terminado interes. Elmomenta en que
deja de coincidir, ya no funciona. La
modernizacion, porejemplo, implica a
la larga que el Estado deje de percibir
rentas sobre esos servicios, lCon que
sustituimos esarenta? Yo, personalmen­
te, sostengo que con un buen sistema
tributario. El momento en quealguien
propone impuestos todos dicen no.Hay
una falta de sinderesis yde consecuen­
cia. Elproblema es quedetras de estos
planteamientos no hayun analisis ide­
ologico, no haytesis, no hayproyecto.
131
No hayproyecto indigena, no haypro­
yecto regional, no hayproyecto nacio­
nal, no hay proyecto dela derecha nide
la izquierda. Este es un paiscondema­
siados intereses y con deficit deproyec­
tos intelectuales. Esa responsabilidad le
esatribuible a todas laselites delEcua­
dorentrelas cuales se incluyen, sin du­
da laselites deladerecha. Toda la liber­
tadpero ninguna responsabilidad, toda
las privatizaciones pero sin pagar im­
puestos. La derecha nose puede pensar
solo desde la ganancia economica. Eso
eseconomicismo ciego.
Alvaro Vargas Llosa, Plinio Apu­
leyo y Carlos Montaner cuestio­
nan, en Fabricantes de Miseria, a
las elites. iSon elias las culpables?
La crisis deAmerica Latina esuna cri­
sis de ausencia deverdaderas elites. Mas
aun, desustitucion deelites porprota­
gonistas dela noticia, del escandalo, de
la politica. Pero no sonelites en el sen­
tido ortegiano, donde habiauna mino­
ria ejemplar que arrastra a una masa.
Eso implica quelaselites seanlas mas
sacrificadas, las mas eticas, las mas
comprometidas, lasque mayores riesgos
asumen. Eso no existe y explica el pro­
fundo desprecio a la politica. No solo
que no estan pensando, estan calculan­
do. Del hombre quepiensa pasamos al
hombre quecalcula, pero ni siquiera es
el calculo cfnico del Principe de Ma­
quiavelo, sino queesun calculo subal­
terno, negociado y negociable.
tiene buena parte dela responsabilidad.
Ysi ha habido enel pais gobemantes de
izquierda.
Socialdemocratas, pero no de iz­
quierda...
Pero la izquierda ha gobernado desde
otras instancias. Ha ejercido poderes
facticos: ha inducido conductas, ha rna­
nejado los grandes sindicatos del Esta­
do ha manejado ciertos foros como la
Casa de la Cultura donde ha habido
ejercicio de poder evidente, han ejerci­
do el poder en el Consejo Superior del
lESS, en la UNE, en los colegios secun­
darios, en la universidad. Ni la derecha
ni la izquierda han estado excluidas del
poder, cuando no han estado en el po­
der formal hanestado en elpoder infor­
mal. Por eso hay una responsabilidad
compartida.
La izquierda se volvid conserva­
dora. Y la derecha 10 es. iEnton­
ces?
Estamos entre dos conservadurismos:
eldelavie]a izquierda yel interesado de
la derecha. Estamos en una especie de
inmovilismo. Las dos corrientes conflu­
yeron. La gente joven del pais tendra
quecombatir el conservadurismo de la
izquierda inmovilista y la sesgada, eco­
nomicista e interesada derecha. Frente
a eso hayqueplantear una opcion libe­
ral quecomience porreconocer que10
principal esla persona, su libertad ysu
responsabilidad.
EI modelo imperante es impues­
to por la derecha. Las izquierdas
no han estado en el poder. Y sin
embargo a elias se les acusa...
Eso es relativo. Creo que la izquierda
5 de noviembre del 2000