ROSA FALCÓN (directora del Foro Complutense)
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FORO COMPLUTENSE “Escritores en la Biblioteca”: BENJAMÍN PRADO Jueves, 8 de febrero de 2007 -1- ROSA FALCÓN (directora del Foro Complutense) Hola, buenas tardes. Disculpen el retraso, pero coincide con otro evento de la universidad en el paraninfo, en el mismo espacio. Y sólo unas palabras de bienvenida. Benjamín, gracias por estar hoy en el Foro. Yo quería pedirles, rogarles un minuto de silencio porque, desgraciadamente, el director de la Fundación General de la Universidad Complutense, Rafael Martínez Cortiña, economista, presidente de la Sociedad de Economistas, discípulo de José Luis Sampedro, falleció antesdeayer, y sólo querría rogarles, éste es el primer acto público después de su fallecimiento, y querría rogarles un minuto de silencio, por favor. Muchísimas gracias. Yo voy a hacer una presentación muy breve de Benjamín porque creo que estamos todos deseando escucharle. Simplemente recordarles que ha publicado las novelas: Raro, Nunca le des la mano a un pistolero zurdo, Dónde crees que vas y quién te crees que eres, Alguien se acerca, No sólo el fuego, en fin, una serie de novelas, y también es autor de varios ensayos y libros de poemas. Ha sido también premio de Ensayo de Humanidades José Ortega y Gasset en 2002. Su obra poética está resumida en volúmenes como El Ecuador, El iceberg, Marea humana, y creo que últimamente ha publicado otro libro recientemente, que no tengo el dato, pero comentabas que habías publicado (B. Prado: “Marea humana”). Es Marea humana, creí que había otro después, porque la última novela que ha publicado es Mala gente que camina. Y yo creo que va a hablar un poco sobre esa novela, independientemente del título de la conferencia. Contarles que tiene como punto de partida una investigación en la que mezcla presente y pasado y alterna el dato, la anécdota y la denuncia. Y lo que comienza como el relato de un profesor que prepara una conferencia se transforma en una indagación sobre la España de la posguerra, la transición democrática, la literatura y el papel de los intelectuales franquistas y su memoria. Y yo creo que sobre esta historia, partiendo un poco de esta base, pues cuéntanos un poco sobre la historia de la novela, el comienzo y relacionándolo un poco con la conferencia que querías dar. Muchas gracias, Benjamín, por estar hoy en el Foro. FORO COMPLUTENSE “Escritores en la Biblioteca”: BENJAMÍN PRADO Jueves, 8 de febrero de 2007 -2- BENJAMÍN PRADO (escritor) Gracias a ti y a vosotros por venir. El silencio es duro, ¿verdad? Se guarda un minuto de silencio y es tremendo, y en eso consiste justamente una dictadura o un sistema dictatorial, en imponer el silencio, no solamente en cometer atrocidades, sino en que las atrocidades pasen desapercibidas, queden impunes. Ésa es la razón por la que esta novela se abre, con bastante mala intención, con un verso de Luis Rosales que dice: “No basta que callemos y además no es posible”. Es un verso en el que yo veo, más que arrepentimiento, fatalidad. Lo que leo en ese verso, por otra parte, de un poeta a quien yo admiro mucho, Luis Rosales, (creo que su libro La casa encendida es uno de los grandes libros de la poesía del siglo XX, y algunas otras cosas), y con el que, además, tuve cierta relación a través de Rafael Alberti que, en fin, me hizo apreciarlo como persona, no así su historia, no así su pasado y, sobre todo, no así lo que trasluce, yo creo, ese verso. “No basta que callemos y además no es posible”. Si hubiéramos podido seguir callando, si hubiéramos seguido ocultando aquel horror que nosotros ayudamos a establecer, lo habríamos hecho, eso es lo que yo leo en ese verso. Yo no sabía nada absolutamente del tema del que trata esta novela. No tenía ni idea de que en España hubiera niños robados. Y cuando un día, al llegar a casa, puse la televisión, yo estaba escribiendo otra novela, estaba escribiendo una novela que tenía el mismo narrador, que también estaba escribiendo un ensayo sobre Carmen Laforet, a quien yo mismo he dedicado una pequeña monografía. ¿Te acuerdas de que además estuvimos aquí en la Complutense hablando con Agustín Cerezales? Era otra novela. Él también hacía un viaje a Estados Unidos, también iba a Atlanta, pero una vez que se subía al avión rumbo a Atlanta, la novela era otra. Cuando llegué una noche a casa y puse la televisión, apareció un reportaje de TV3 sobre los niños robados por la dictadura a los republicanos, y yo verdaderamente me quedé perplejo. Pensé: “Pero cómo que niños robados. Los niños robados es un problema de Argentina, de Chile, de Uruguay, de los años 70. Por qué no sé yo nada de niños robados, por qué no sabe casi nadie nada en este país de niños robados”. Y entonces me pareció una historia digna de ser contada, me pareció una historia que casi resultaba increíble que nadie hubiese contado y, desde luego, me pareció una historia de novela, con lo cual, a partir de ese momento, yo durante los siguientes cuatro años sólo hice dos cosas en mi vida que fueron investigar y estar asustado, asustado porque cada vez que entraba en una librería lo hacía convencido FORO COMPLUTENSE “Escritores en la Biblioteca”: BENJAMÍN PRADO Jueves, 8 de febrero de 2007 -3- de que algún miserable habría escrito mi novela ya y habría contado la historia de los niños secuestrados. No fue así, y voy a contar ahora cómo la hice y por qué la hice también. Realmente pensar que el silencio del que os hablaba al principio es lógico dentro de una dictadura, para eso existen las dictaduras, para imponerle el silencio a la gente a través de la censura, a través de las prohibiciones, a través del miedo, las cárceles, los crímenes, el exilio y, sobre todo, a través del NODO y de toda la publicidad que conlleva siempre un régimen dictatorial; después ya no tiene ningún sentido. Y cuando uno se pregunta por qué aquí no sabemos nada de niños (yo es que cuando entra Isabel me peino siempre para estar más guapo), por qué no sabemos nada de niños secuestrados y de niños robados, seguramente eso significa que aún vivimos en un país en el que no se ha hecho una reflexión histórica completa, en el que no se han saldado del todo las cuentas con la parte más negra de nuestro pasado. Y eso explica no solamente que no sepamos nada de niños robados, eso explica también que aún estemos discutiendo a estas alturas si hay que desenterrar o no desenterrar a los muertos de la represión, si hay que quitar o no hay que quitar las estatuas del dictador de las calles o si hay que declarar o no declarar –en mi opinión, así debería ser– ilegales, por ejemplo, todos los juicios que realizó el franquismo, juicios en los que os recuerdo que de lo que acusaban los golpistas a los detenidos era de auxilio a la rebelión, lo cual es toda una paradoja, sin duda. A mí me parece magnífico, de verdad, me encanta vivir en un país donde nos sumamos rápidamente a la idea de la primera ministra o de la presidenta alemana de convertir en un delito internacional el negacionismo, la negación del Holocausto, me parece fantástico, yo estoy muy orgulloso de que España se sume a eso rápidamente. Y estoy muy orgulloso también de vivir en un país donde los jueces van a perseguir a los dictadores de Chile, a los dictadores argentinos. Pero me encantaría también que se persiguiera a los dictadores españoles, me encantaría también que alguien juzgase desde el Tribunal Supremo el franquismo, me encantaría también que la apología del franquismo fuese un delito, me parecería fantástico. Así que animo a los jueces garzones de este país a que también miren un poco hacia nuestra propia historia, además de mirar a la historia de los demás. Yo tengo serias dudas, y es una de las razones por las que escribí esta novela y por las que hago otras cosas que hago a menudo, tengo serias dudas sobre nuestra FORO COMPLUTENSE “Escritores en la Biblioteca”: BENJAMÍN PRADO Jueves, 8 de febrero de 2007 -4- transición democrática, no sobre la transición, que creo que en su momento seguramente fue la mejor que se podía hacer y que creo que, además, le ha dado buenos resultados a este país; sí sobre esa idea de que la transición fue perfecta, lo dejó todo sellado, resuelto, suturado para siempre y absolutamente intocable. No estoy tan de acuerdo con eso. Creo que la transición española se pactó con los restos del franquismo, creo que la transición española dio lugar, por ejemplo, a la Ley de Amnistía del año 1977, uno de cuyos puntos dice que “quedan absueltos todos los delitos de sedición y rebelión militar y todos los hechos derivados de ellos”, y ya sabéis lo que hay debajo de la palabra “hechos” en este caso: mucha sangre, muchos crímenes, mucha injusticia. Y creo que todas esas personas que a mí, como a tantos otros, me acusan de reabrir heridas (No son espíritus, es Acebes. No hay espíritu que valga), me acusan de guerracivilista y de querer remover el pasado, pues yo siempre les recuerdo que aquel a quien asusta la verdad, aquel a quien la verdad le resulta incómoda, suele ser porque es un heredero intelectual, o por lo menos en algún punto de su mentalidad, un heredero intelectual de las dictaduras, de los dictadores y de esos regímenes que consisten en prohibirle a la gente, por ejemplo, que estudien lo que ha pasado en su país. Es un poco extraño realmente. Repito siempre que la Historia y el olvido hacen mala pareja. El otro día me comentaba un compañero periodista que le decía Julio Llamazares que memoria histórica le parecía una pareja de términos redundantes, y yo estaría muy feliz si de verdad en algún momento en este país memoria e Historia son temas redundantes. El problema es que ahora se ha querido construir una Historia sin memoria, una Historia sin la memoria de los perdedores de una guerra, sin la memoria de los represaliados, y así no se puede construir, entonces a la palabra Historia se le cae la hache mayúscula inmediatamente y se queda con una modesta hache minúscula, más parecida a las historias de las novelas, de los libros, más parecida a la ficción que a la narración de los hechos, que es la Historia con hache mayúscula, y los hechos son todo. El otro día, en Salamanca, el Partido Popular se negó a que le quitaran el título de alcalde de la ciudad a Franco, de alcalde honorífico. Me resulta extraño realmente. Me resulta extraño vivir en un país donde todavía hay políticos en activo, algunos en este mismo ayuntamiento, que aseguran que no hay que quitar una estatua de Franco de su pedestal porque es parte de la Historia. Bueno, realmente yo creo que si es así, habría que hacerle también una estatua quizá a los asesinos de Carrero Blanco, que también FORO COMPLUTENSE “Escritores en la Biblioteca”: BENJAMÍN PRADO Jueves, 8 de febrero de 2007 -5- son parte de la Historia, y quizá al lado de la estatua de lo abogados laboralistas de la calle Atocha debería estar la estatua de sus asesinos, que también son parte de la Historia. Entonces, yo me conformaría con que pusiéramos un límite: no le hagamos estatuas a los asesinos, hagámoselas a todos los demás: a Juanita Reina, a Zidanne, a cualquiera que pueda ser, pero no a un asesino, y con ese límite tan modesto seguramente solucionábamos el problema. Cuando yo me puse a escribir la historia de los niños robados, como es una historia que no está contada en los libros grandes, en las monografías, pues hay que buscarla a libros pequeños, hay que ir a buscarla a libros publicados por ayuntamientos, por diputaciones, a libros que cuentan la represión puerta a puerta y apellido a apellido casi, por ejemplo, los libros de algunas supervivientes de las cárceles franquistas también, de Tomasa Cuevas, de Juana Doña. Tomasa Cuevas, por ejemplo, al salir de la cárcel de Ventas, que está muy presente en la novela, cogió un magnetófono y fue grabando testimonios de las sobrevivientes. Yo fui buscando eso por ahí, por Internet, hablé con los amigos de la Asociación para la Recuperación de la Memoria Histórica, y fui reconstruyendo la historia. Al reconstruir la historia, digamos que es un libro partido en dos, por una parte es una novela, que es lo único que yo puedo, quiero y tenía la intención de escribir, no soy historiador, ni ganas ni capacidad tengo para serlo, pero quería escribir una novela como las de Galdós. ¿Cómo son las novelas de Galdós?, que siempre repito que es sin duda el mejor novelista del siglo XIX; ni Balzac ni Dickens, en absoluto, Galdós es el mejor sin duda. ¿Qué hace Galdós? Pues deja caer un personaje, como quien deja caer una gota de tinta en el agua, que lo cambia todo, no solamente porque obliga a ese personaje de ficción a relacionarse con personas reales, con seres reconocibles y vivir acontecimientos ciertos, sino que obliga también a los personajes reales a comportarse como seres de ficción. Y lo digo porque (Me queda una córnea todavía, no te preocupes, con ésa sigo la conferencia), lo digo porque hay, por ejemplo, quien me ha acusado de tratar muy mal a Dionisio Ridruejo, y es verdad. En Barcelona, Jordi Gracia, que seguramente es la persona que más sabe de Dionisio Ridruejo y su mayor defensor, hizo una presentación de la novela que me gustó mucho, dijo: “Como historiador, la visión de Ridruejo que das es intolerable para mí; como novela, creo que funciona bien porque es uno de los malos de la novela y por lo tanto puedes reducir parte de la complejidad de Ridruejo de alguna manera para simbolizar lo que hicieron todos estos simpáticos FORO COMPLUTENSE “Escritores en la Biblioteca”: BENJAMÍN PRADO Jueves, 8 de febrero de 2007 -6- escritores falangistas que tanto rescribieron sus biografías a lo largo de los años”. Al final hablaré de eso. Qué despacio pasa el tiempo cuando hablo yo. Los personajes reales de la historia básicamente son tres o cuatro. El primero de ellos es el psiquiatra y coronel del Ejército Antonio Vallejo Nájera, el abuelo de los actuales Vallejo Nájera que andan vallejonajareando por ahí. Hay uno de ellos que siempre amenaza con ponerme una gran denuncia, y cada vez que voy a un programa de televisión o a una radio, va allí, pide las cintas y se las lleva; debe tener más cintas mías que de Elvis Presley. Y yo siempre le recomiendo que, más que denunciarme, se lea a su abuelo. Qué culpa tengo yo de que su abuelo en el año 1956 estuviera escribiendo que había que reinstaurar la Santa Inquisición, decía”, bueno, un poco adaptada a los tiempos”, eso sí, pero Santa Inquisición al fin de cuentas. Vallejo Nájera era, como os digo, psiquiatra, director del sanatorio de Ciempozuelos, por ejemplo, catedrático de la universidad, representante incluso de la psiquiatría española en algunos congresos muy importantes, en París, por ejemplo, y era un tipo que tenía básicamente dos ideas. La primera era que defendía la eugenesia, ya sabéis, es decir, el control de la raza. Todas aquellas personas con minusvalías físicas o psíquicas debían ser apartadas, se les debía prohibir procrear, vamos, y debían ser apartadas de la sociedad, en algún momento incluso tiene la teoría de que hay que aislarlos en granjas y demás. También tenían esa teoría algunos intelectuales de izquierdas en los años 20, por cierto. El propio Gregorio Marañón tiene un libro, que se llama Amor, conveniencia y eugenesia, donde acaba por decir que a aquellos que sean declarados inhábiles para el servicio militar se les tiene que prohibir procrear también, extraña teoría, por otra parte. Tenía dos teorías básicas Vallejo Nájera, como digo, defendía la eugenesia, y a ello dedica algunos de sus libros, y después había descubierto, había hecho serias investigaciones psiquiátricas y había descubierto que el marxismo es una enfermedad mental y que además es una enfermedad contagiosa. Y os reís, porque tiene gracia, os reís, pero de esa idea es de donde sale la famosa teoría, muy cara a los fascistas de la época, de separar el grano de la paja, es decir, quitarles a los rojos, llamémosles así, los hijos para dárselos a familias que los reeduquen en el nuevo nacionalsocialismo. Esto parece una chaladura, pero me gusta repetir que cuando pones a un loco o a un dictador entre la locura y el Boletín Oficial del Estado, las distancias se acortan tanto que llegan a mezclarse. FORO COMPLUTENSE “Escritores en la Biblioteca”: BENJAMÍN PRADO Jueves, 8 de febrero de 2007 -7- Entonces, esta locura, empieza la guerra, y Vallejo Nájera se la cuenta a Franco, y Franco inmediatamente lo nombra director del Servicio Psiquiátrico del Ejército y lo pone a trabajar en el tema, y eso va a acabar en el asunto del robo de los niños. Va a acabar a través de la organización que fundó el segundo personaje importante de la novela, el segundo personaje histórico importante de la novela que es Mercedes Sanz Bachiller, la viuda del caudillo, llamémosle así, falangista Onésimo Redondo, que era la peor rama posible de la Falange. Alguna gente se ha indignado conmigo porque lo he comparado con un grupo terrorista, pero es que lo que hacía Onésimo Redondo es lo que hoy llamamos terrorismo. Onésimo Redondo ponía bombas en las comisarías, entrenaba pistoleros en un polideportivo que alquiló a orillas del río Pisuerga, en Valladolid (casi todo venía de Valladolid en aquélla época, casi todo lo malo, menos mi madre, que es de Valladolid), disparaba sobre los manifestantes, en fin. Mercedes Sanz Bachiller lo siguió en todas sus algaradas, contenta y feliz, como su mujer y su camarada, hasta el momento en que a Onésimo Redondo lo matan aquí, en lo que llamamos el Alto de los leones. ¿Por qué lo llamamos el Alto de los leones? Siempre se llamó el Alto del león. Yo subía mucho ahí con Alberti, que le gustaba mucho subir allí a comer, y Rafael decía: “No, no es el Alto de los leones, es el Alto del león. ¿No lo ves? Ahí hay un solo león de piedra”. Luego me he enterado de que es que “los leones” eran Onésimo Redondo y sus camaradas, que mataron ahí, en el puerto, por eso se llama el Alto de los leones, pero en realidad es “del león”. Bueno, cuando a Onésimo le matan, junto a otros leones, en el Alto, su mujer tiene una visión autobiográfica, llamémoslo así, del dolor (según algunas teorías, incluso cuando le dan la noticia por teléfono, se desmaya y el hijo que estaba esperando lo pierde), y entonces se da cuenta de que tiene que hacer algo, de que tiene que fundar una asociación de beneficencia, unos comedores caritativos donde se atienda y se dé de comer un plato de sopa fascista a los hijos de los republicanos. Es verdad que les daban el plato de sopa después de hacerles rezar un padrenuestro y cantar un Cara al sol, siempre debajo de una foto de José Antonio y otra de Franco, pero es verdad que gracias a eso comían. Es una extraña idea de la caridad: primero matamos, encarcelamos o mandamos al exilio a vuestros padres, después, ejercemos la caridad, pero no es tan extraño si pensamos que lo que estaban haciendo no era sólo ejercer la caridad, era exactamente seguir las teorías del profesor Vallejo Nájera, del coronel Vallejo Nájera. Esas teorías eran que no se trata de (...), se trata de reeducarlos, llevarlos al nacionalsocialismo y FORO COMPLUTENSE “Escritores en la Biblioteca”: BENJAMÍN PRADO Jueves, 8 de febrero de 2007 -8- convertirlos en personas modélicas del nuevo Estado, digamos. Y eso es así no porque lo diga yo, sino que es así porque, una vez más, si vamos al Boletín Oficial del Estado, comprobaremos que lo es. Franco dictó dos leyes, una en el año 1940, otra en el año 1941 (muy pronto, fijaos), según las cuales todos los niños que ingresaran en un hospicio del Auxilio Social, el Estado inmediatamente pasaba a tener su tutela, los padres, las familias perdían la patria potestad y ésta pasaba al Estado, que por lo tanto ya podía cambiarle los apellidos y dárselos a quienes quisiera. De manera que por ahí la teoría de Vallejo Nájera acababa desembocando en los comedores caritativos de lo que primero se llamó Auxilio de Invierno, cuando lo creó en Valladolid Mercedes Sanz Bachiller, y después, cuando se extendió rápidamente, como la pólvora, por toda España, se terminó llamando Auxilio Social. En esos comedores, hombre, se ejercía la caridad, y también se ejercía la crueldad. Yo cito algún caso en la novela, por ejemplo, el de la mujer del poeta Félix Grande, también muy buena poeta ella misma, Francisca Aguirre. A ella la metieron en un hospicio del Auxilio Social junto con sus dos hermanas, al mismo tiempo que a su madre le rapaban el pelo, le daban aceite de ricino y la metían en una cárcel, y a su padre lo detenían también. Todos los días unas señoras del Auxilio Social y unas caritativas monjitas, según cuenta ella, les recordaban que eran escoria, que no merecían el plato de sopa que les iban a dar, que eran hijos de asesinos y de ateos, pero que la caridad y la benevolencia del nuevo Estado les iba a mantener con vida y les iba a dar una educación incluso. Hasta un día, que una monjita y una señora del Auxilio Social fueron a buscar a Paca y a sus dos hermanas, las llevaron a la capilla y les dijeron: “Tenéis que rezar hoy con mucho interés porque justo ahora, en este momento, están fusilando a vuestro papá”, y así era. De manera que se ejercía la caridad pero también se ejercía el sadismo en muchos casos. El tercer personaje histórico de la novela, una santa: doña Pilar Primo de Rivera. Primero, ella quería ser la dama por antonomasia del franquismo y ella quería ser la viuda oficial del régimen; es verdad que viuda de su hermano José Antonio, lo cual ya implica cierta rareza. Ella era un poco rara. Yo siempre cuento que llevaba en el bolso, según se dice, el cerrojo de la cárcel en la que estuvo encerrado José Antonio en Alicante, y yo nunca me he fiado de una mujer con cerrojo en el bolso, no sé vosotros, , en fin, parece raro. E inmediatamente vio a Mercedes Sanz Bachiller como su gran enemigo, como la mujer que le podía quitar su lugar de honor en el régimen, y más aún FORO COMPLUTENSE “Escritores en la Biblioteca”: BENJAMÍN PRADO Jueves, 8 de febrero de 2007 -9- cuando a Mercedes Sanz Bachiller se le ocurre, ni más ni menos, que decirle a Franco que realmente está muy bien lo del Auxilio social, pero que, claro, como se nutre de voluntariado, pues a veces tienen problemas y demás, que lo que había que hacer era crear una especie de servicio militar para mujeres y que entonces asistir a los comedores de Auxilio Social, entre otras cosas, ya no fuese una elección sino un deber. Y así nació el Servicio Social, así nació esa mili para mujeres, que es verdad que no hacían gran cosa, hacían canastillas, bailaban bailes regionales, aprendían a hacer recetas, cantaban himnos, iban a los comedores de Auxilio Social, pero si no lo hacías y si no te ponían la chapita no sé si azul o roja en la solapa, pues no podías, por ejemplo, tener un pasaporte, no podías firmar un contrato de trabajo, no podías comprarte casi nada, creo que no podías ni entrar en los espectáculos públicos, ni el carné de conducir ni nada por el estilo, de manera que no tenía tanta gracia. Las luchas entre Pilar Primo de Rivera y Mercedes Sanz Bachiller yo creo que eran luchas de poder pero también había una lucha ideológica entre ellas. ¿Por qué? Porque Mercedes Sanz Bachiller, incluso dentro del fascismo, incluso como componente inequívoco del régimen de Franco, tenía, por ejemplo, una idea de la mujer mucho menos cavernícola, por decirlo así, que la que tenía Pilar Primo de Rivera, cuyo modelo femenino, que fue el que se instauró, para gran placer de Franco, era justamente el opuesto al que se había intentando llevar a cabo en la República. Os recuerdo que la República aprobó el voto femenino, el sufragio universal, no existía hasta ese momento. Yo siempre cito como uno de los momentos, en mi opinión, más emocionantes de toda la historia del parlamentarismo español la famosa discusión entre Victoria Kent y Clara Campoamor: una de ellas dice que no se le puede dar el voto a las mujeres porque las mujeres están sometidos a los patronos, a los maridos, y que entonces, si se lo dan, va a ganar la derecha, y es cierto, ganó la derecha, ganó Gil Robles; la otra contesta: “Ya, pero es que ser demócrata consiste justo en eso, en darle el voto incluso a aquel que ya sabes que te va a quitar el poder”. Me pregunto qué políticos de hoy en día serían capaces de pensar y decir algo parecido en el Parlamento, a mí ya se me ocurren dos que no. El modelo de la Sección Femenina, el modelo de doña Pilar Primo de Rivera es justo lo opuesto: una mujer que tiene que volver a su casa, una mujer que tiene que estar absoluta y completamente supeditada al hombre, en condiciones de práctico esclavismo, que no debe tener aficiones, que es indecente si tiene casi un trabajo y que no tiene que formar parte de ninguna de las maneras no digo de la vida política ya, que sería FORO COMPLUTENSE “Escritores en la Biblioteca”: BENJAMÍN PRADO Jueves, 8 de febrero de 2007 - 10 - impensable, sino incluso de la vida real casi, de la realidad, es un personaje aparte, supeditado completamente al hombre. Una de las razones por las que el personaje de la novela tenía que ser obligatoriamente un jefe de estudios, un profesor, alguien que está investigando, era para que citase, porque si no citas las cosas, hoy día, leídos desde nuestra mentalidad y desde nuestra posición, los panfletos y los libros de la Sección Femenina realmente es que parecen cómicos. Es verdad que una vez leí un trozo que suelo leer porque es muy divertido, y cuando se estaba la gente riendo, una señora veterana desde el centro de la sala dijo: “Pues no tiene ninguna gracia”, y yo entendí que no debía tener ninguna gracia para ella. Voy a volver al Boletín Oficial del Estado para que no parezca que me invento las cosas. En el Boletín Oficial del Estado salió una ley por la cual el Estado le concedía a las mujeres créditos que se pagaban teniendo hijos a cambio de que dejaran sus trabajos y volvieran a sus casas, no era obligatorio pero era una posibilidad. De manera que el Boletín Oficial del Estado es tan extraño cuando el Estado es el Estado de Franco, por ejemplo, y el franquismo. “Mujer, hacer deporte no es decente, y además –decía una de las publicaciones– qué mejor deporte que el trabajo doméstico. Limpiar los altillos de los armarios produce unos bíceps fuertes y torneados, arrodillarse para fregar el parqué produce rodillas musculosas, fregar los platos produce un pecho no sé qué”. Hay cosas peores, siempre leo esto, pero es que me divierte mucho. Luego además, porque las señoras tenían una cierta perversión, al final de todas estas historias, bailaban bailes regionales, hacían canastilla, pero luego había el momento de retirarse, había que retirarse con el marido a la cama. Esto tan extraño es un panfleto de la Sección Femenina que se titula “Economía doméstica para bachillerato y magisterio”, y está publicado en el año 1958, ni más ni menos. Por resumirlo un poco, viene a decir que cuando llegue tu marido a casa lo primero que tienes que hacer es quitarle los zapatos y ponerle las zapatillas. Dice: “En el caso de que tenga alguna afición, no lo perturbes ni le canses hablándole de ella. Apaga los electrodomésticos para no perturbarle con el ruido”. ¿Quién tendría electrodomésticos en España aparte de doña Carmen Polo? Pero, claro, ya se cena y tal, y luego pues pasa lo que pasa. Dice: “Una vez que ambos os hayáis retirado a la habitación, prepárate para la cama lo antes posible, teniendo en cuenta que, aunque la higiene femenina es de máxima importancia, tu marido no quiere esperar para ir al baño. FORO COMPLUTENSE “Escritores en la Biblioteca”: BENJAMÍN PRADO Jueves, 8 de febrero de 2007 - 11 - En lo que respecta a la posibilidad de relaciones íntimas, es importante recordar tus obligaciones matrimoniales. Si él siente la necesidad de dormir, que así sea, no le presiones o estimules. Si tu marido sugiere la unión, entonces accede humildemente, teniendo siempre en cuenta que su satisfacción es más importante que la de una mujer. Cuando alcance el momento culminante, un pequeño gemido tuyo será suficiente para indicar cualquier goce que hayas podido experimentar”. Ahora viene lo mejor, dice: “Si tu marido te pidiera prácticas sexuales inusuales, sé obediente y no te quejes. Es probable que tu esposo caiga entonces en un sueño profundo, así que acomódate la ropa, refréscate y aplícate crema facial nocturna y tus productos para el cabello. Puedes entonces ajustar el despertador para levantarte un poco antes que él por la mañana, eso te permitirá tener lista una taza de café para cuando despierte”. Y ése era el modelo que se quería imponer, desde luego tan distinto al de la época de la República. Un modelo ñoño, un modelo retrogrado, pero que explica muy bien lo que era el régimen franquista, un régimen de absoluta opresión y absoluto sometimiento. Ésos son los personajes reales de la novela, más el que más problemas me ha causado de toda la novela, al que sin embargo dedico menos espacio, que es el poeta Dionisio Ridruejo, mal poeta, por cierto, pésimo poeta, pero muy buen narrador sin embargo; yo creo que si sumas el número de páginas en las que aparece, pues saldrán a lo mejor 9 o 10 de casi 500, yo creo. ¿Por qué produce tanta irritación meterse en este país con alguien como Ridruejo? ¿Es que de verdad Ridruejo era una persona tan intachable? ¿De verdad ha sido uno de los padres de la democracia? ¿Fue de verdad ese opositor temprano y feroz e inmisericorde a Franco que se ha convertido casi en una leyenda? ¿Fue tan sincero en su arrepentimiento de lo que había hecho, como dicen sus partidarios? Pues mirad, unas cosas, sí, y otras cosas, menos que sí. Ridruejo desde luego no fue Laín Entralgo. Claro, me lo estaba preguntando ahora un periodista: ¿Qué le parece a usted el libro Descargo de conciencia? Digo: “Pues, mira, a mí me parece que en el año 1977 usted se puede descargar de lo que quiera. Si se hubiera usted descargado en el año 1950, 1956 o 1960, pero en el año 1977 su Descargo de conciencia lo que delata es una falta de conciencia absoluta por su parte, en mi opinión”. Y una idea generalizada que creo que cuajó bastante en esta época –yo voy a explicar mi teoría de por qué– de que los españoles somos imbéciles, y como somos imbéciles, se nos puede decir una cosa y luego la contraria y nos las vamos a creer las dos. Hay ciertos ex presidentes que siguen pensando lo mismo. Se te puede FORO COMPLUTENSE “Escritores en la Biblioteca”: BENJAMÍN PRADO Jueves, 8 de febrero de 2007 - 12 - decir que sólo existe un tipo de terrorismo, pero luego se te puede decir que existen dos: el que te hace ganar las elecciones y el que te las hace perder, por poner un ejemplo nada simpático. Se puede llamar a ETA un movimiento de liberación y luego se puede decir que dialogar con ellos es un acto criminal. Como decía un chiste del Roto, que me gusta mucho: salían dos personajes y uno decía: “Diálogo”, y el otro decía: “Sí, pero sin hablar”. Pues algunos están por esa senda, pero, en fin, no estamos hablando de eso. Ridruejo le manda a Franco una carta, muy conocida, muy pronto además, en el año 1945 o 1946, o una cosa así. Ridruejo era fascista, era programáticamente fascista; Franco, no, Franco ni se sabe lo que era, pero desde luego no fascista. Ridruejo era fascista, y porque era fascista se va, por ejemplo, a la División Azul a combatir para defender a Hitler frente a los aliados; y porque era fascista hace una revista tan volcada en la admiración hacia Mussolini, que era a quien en realidad admiraba, más que a Hitler, tan, tan volcada en Mussolini y tan laudatoria para Mussolini y el fascismo italiano que Franco se la cierra por ser demasiado facha; cuando ve que la cosa se va escorando hacia los aliados les cierra la revista. En la famosa carta del año 1946, Ridruejo le dice a Franco cosas tremendas, le dice: “Márchate. Vete porque esto funciona como tinglado pero no como Estado. Es un país corrupto”. Pero se cita menos la primera parte de la carta, en la que explica por qué está tan descontento, y lo que dice en esa primera parte de la carta es que está descontento porque España no es fascista, porque no se sigue el ideario de José Antonio Primo de Rivera, porque la Falange ha sido apartada de los puestos de gobierno y entregada a la Iglesia, al Opus, etcétera. En sus memorias, Ridruejo, que es una persona de la que se alaban todas las virtudes y se señalan poco algunas otras cosas, y, por ejemplo, te dicen: “Oye, pero cómo te vas a meter con Ridruejo, que en el año cuarenta y pocos publicó y prologó la poesía completa de Antonio Machado”, un republicano tan confeso que decía que el momento más importante de su vida fue cuando siendo niño entró en el Retiro y oyó un mitin de Pablo Iglesias y, según él, eso cambió toda su vida, republicano hasta su último aliento, como todo el mundo sabe. Claro, es verdad, eso es cierto. También es verdad que hay que leerse el prólogo a esa poesía de Antonio Machado en la que lo está haciendo Ridruejo es intentar vaciar de contenido ideológico la poesía de Machado y la figura de Machado para convertirlo en un poeta folclórico, en un poeta popular, en un poeta cercano al régimen, o que hubiera sido cercano al régimen cuando se hubiera dado cuenta de su error. Y eso se lo dice también en una carta que le manda a Eugenio D’Ors, FORO COMPLUTENSE “Escritores en la Biblioteca”: BENJAMÍN PRADO Jueves, 8 de febrero de 2007 - 13 - y le dice: “No basta con derrotarlos, hay que asumir sus principales mitos e intentar hacerlos nuestros”. Y Eugenio D’Ors lo repite en su nuevo glosario, en un decálogo sobre Antonio Machado, en el que da las diez razones por las que Machado hubiera terminado siendo un poeta del régimen: cómo se iba a mezclar una persona de su porte nobiliario y de sus orígenes con la gentuza de la República –dice–, cómo iba a traicionar a su hermano, cómo iba a alejarse de la Iglesia cuando en la poesía de Machado hay un evidente misticismo y demás. Y el propio Ridruejo escribe en un libro que se llama Poesía en armas, y que no es el libro que vosotros creéis, una cosa sobre Machado en la que dice ni más ni menos que esto: “Hoy, cerrado el rencor en la alegría, al cumplir el volumen de tu gloria, con un ala de fiel melancolía, trae España tu muerte hacia su historia y hace hierro de amor tu poesía, vengando de ti mismo su memoria”. Tremendo, “vengando de ti mismo su memoria”. Ese libro se llama Poesía en armas, pero no es el libro que se conoce de Ridruejo y que ha hecho fortuna, porque, además, el título de Poesía en armas ha hecho fortuna y se ha publicado muchas veces en sus obras completas y demás, porque éste es un libro publicado en el año 1946, creo, éste es un libro en el que cuenta su campaña en Rusia y éste es un libro en el que realmente no existe la política (es un libro sobre la estepa, la soledad del combatiente, etcétera). Pero es que un día resulta que en una librería “de viejo” encuentro otro libro no publicado en el año 1946 sino publicado en el año 1941 que también se llama Poesía en armas, que no puede ser, evidentemente, el de la campaña de Rusia y que los poemas que tiene no son los poemas de las estepas ni los poemas de la soledad del combatiente, sino ese poema de Antonio Machado, bastantes sonetos a José Antonio Primo de Rivera, de los que sólo salvo tres o cuatro, e incluso un soneto a Franco: “Padre de paz en armas, tu bravura ya en occidente extrema la sorpresa, en levante dilata la hermosura, al norte es muro y en el sur, empresa, mientras reclama toda su aventura el pueblo que acompaña tu promesa”. ¿Y por qué publica alguien dos libros distintos con el mismo título? Pues yo creo que está muy claro: para solapar el primero con el segundo. De manera que Ridruejo no es, en mi opinión, ese personaje intachable que reconoció cada uno de sus errores, que se arrepintió de ellos y que se transformó en un demócrata convencido. Pero sí que se transformó en un demócrata convencido, eso es cierto, incluso terminó fundando un partido al que se acercaron personas a quien yo quiero y respeto muchísimo como Caballero Bonald, por ejemplo, que mientras escribía la novela me decía: “Es un disparate que te metas con Ridruejo”. Y yo le decía: FORO COMPLUTENSE “Escritores en la Biblioteca”: BENJAMÍN PRADO Jueves, 8 de febrero de 2007 - 14 - “Léetelo y luego me lo cuentas. Léetelo otra vez y mira algunas cosas que a lo mejor te han pasado desapercibidas, como esto”. Lo que pasa es que acabó siendo al mismo tiempo demócrata y joseantoniano, con lo cual, lo que debía de ser por encima de todo era un ingenuo. Él en el año setenta y tantos sigue diciendo que José Antonio es el hombre peor interpretado de su época, y habla de él como de una persona absolutamente contraria a la violencia y cuyos problemas políticos se derivaban de su oposición a la violencia. Y yo recuerdo que en el mitin fundacional de la Falange de lo que habló José Antonio fue de que él en la única dialéctica en la que creía era la dialéctica de los puños y las pistolas. El discurso que dieron en Madrid él y Ledesma Ramos fue tan violento que los asistentes salieron a la calle y se liaron a puñetazos con una manifestación obrera que había en las cercanías. De manera que yo creo que Gandhi tampoco era, me da la sensación. En medio de toda esta historia de niños robados, prohibiciones, censuras y demás, yo cuento la historia de ficción de una novelista llamada Dolores Serma, de la que estoy muy orgulloso porque cuando me venían a entrevistar los periodistas siempre me confesaban que antes de la entrevista habían mirado en Google a ver qué ponía de Dolores Serma, y, claro, sólo salía yo. Es una mujer que nace en Valladolid, muy cerca de Miguel Delibes, es vecina de Miguel Delibes, de hecho, amiga de Miguel Delibes de la infancia, jugaban juntos en las praderas de San Isidro. Delibes la ayuda, por ejemplo, para que Cela la invite a sus famosas conversaciones en el hotel Formentor, en Palma de Mallorca, para que la publique alguna cosita en (...), e incluso cuando el propio Delibes termina dirigiendo El norte de Castilla le publica algunas críticas. Y ella aparece en algunos libros de personajes de la época que la citan siempre de manera lateral, como alguien, bueno, pues que andaba por allí aspirando a escribir. Aparece en las memorias de Caballero Bonald, por cierto; aparece en las memorias de Carlos Barral; el propio Delibes la cita en un ensayo sobre la literatura de posguerra, la narrativa de posguerra. El narrador de la novela, que es, como sabéis, un profesor de instituto que prepara su trabajo sobre Carmen Laforet, la conoce por casualidad. Porque un día, mientras está en su despacho recibiendo a los padres y madres de los alumnos díscolos, con problemas, él hace lo que hace un amigo mío que es jefe de estudios y me cuenta que cuando el padre se pone pesado sube a tope el radiador para que se muera de calor y se vaya antes, y entonces él hace lo mismo, intenta echarlos todo el rato, luego lo baja para que tengan frío y se vayan antes. Y esta madre de un alumno le dice que qué está FORO COMPLUTENSE “Escritores en la Biblioteca”: BENJAMÍN PRADO Jueves, 8 de febrero de 2007 - 15 - haciendo, que qué prepara, y cuando le dice que una conferencia sobre Carmen Laforet, ella le dice: “Hombre, mi suegra conoció a Carmen Laforet”. De hecho, en el año 1944, el año mítico en el que Carmen Laforet llega de Barcelona, se mete en el Ateneo de Madrid y escribe Nada, una obra maestra, Dolores Serma, que es su amiga, está con ella esas tardes escribiendo a su vez otra novela que se llama Óxido, y que es la única cosa que ha publicado en su vida, que además la publicó muy tarde porque la publica en el año 1960 y además en una pequeña imprenta de Valladolid. A Juan Urbano le gusta muchísimo la madre, por una parte, esa madre de alumno díscolo (yo conocí también a la madre y me gustaba un montón también, de manera que le comprendo perfectamente), le gusta muchísimo la madre y quiere, en fin, tomar algo con ella, incluso tomársela a ella si es posible, pero, por otra parte, le interesa el tema desde un punto de vista que yo creo que es algo que está muy presente en la novela, que a mí me interesaba mucho que estuviera presente en la novela, que es el talento, la capacidad del talento para imponerse a toda dictadura, a toda prohibición, a toda censura. Y eso es cierto. Él piensa, bueno, cuando empiece a conocer un poco de Dolores Serma, que es una señora de la Sección Femenina, que es una señora no sólo del Auxilio Social sino que era la secretaria personal de Mercedes Sanz Bachiller, durante un corto tiempo en el Auxilio Social, después, cuando Mercedes Sanz Bachiller fue teniendo diversas ocupaciones, por ejemplo, en Industria, y al final, cuando puso un hotel junto con su segundo marido; porque se casó dos veces, y eso no se lo perdonaron nunca, yo creo que fue parte de su caída. En aquel país tan machista y tan... (...) hotel en Torremolinos y demás. Y entonces, según va descubriendo un poquito quién es Dolores Serma, Juan Urbano, que es el narrador de la novela, dice: “Es fantástico porque lo voy a utilizar para mi conferencia. Diré: una persona joven como Carmen Laforet, a quien no conocía nadie, que no tenía padrinos, llega de Barcelona, se mete en el Ateneo y escribe en unos meses una obra maestra que se impone y la convierte inmediatamente en una persona tan reconocida y tan respetada que incluso hoy día, tantos años después, sigue siendo Nada el segundo libro más estudiado de toda la literatura española, después del Quijote, por encima de La familia de Pascual Duarte. (Imaginaos cómo se puso Carmen Laforet). Y, sin embargo, le pongo al lado a Dolores Serma, que escribía con ella, una mujer del régimen, bien relacionada, de la Sección Femenina, secretaria personal de Mercedes Sanz Bachiller, pero que no tuvo el talento suficiente y escribió una pequeña FORO COMPLUTENSE “Escritores en la Biblioteca”: BENJAMÍN PRADO Jueves, 8 de febrero de 2007 - 16 - novela. Voy a anteponerlo”. E incluso piensa: “Voy a escribir un libro entero anteponiendo el talento de todas aquellas personas, como fue Carmen Laforet, que se impusieron a todo”; o como fue Luis Martín Santos con su maravilloso Tiempo de silencio, como fue Ana María Matute con su novela Los hijos muertos, como sería un poquito después Rafael Sánchez Ferlosio con El Jarama, con Alfanhuí. Mientras que es verdad que todos hemos conocido o hemos oído hablar de personas que en los años 6070 juraban sobre diecisiete biblias tener una obra maestra escrita en el cajón que no podían publicar porque no era el momento, pero que en cuanto muriese Franco la sacarían y causaría una revolución literaria. Lo que es cierto es que Franco murió y las novelas no aparecieron, y mientras tanto sí publicó sus libros Carmen Laforet, sí publicó sus libros Juan Marsé, sí publicó sus poemas Blas de Otero, sí publicó sus poemas Gabriel Celaya, y, con censura o sin censura, escribieron, por ejemplo, en el caso de los novelistas, yo creo que los libros que todavía hoy en día son los libros fundacionales de la narrativa española actual. No se puede escribir una novela si no te has leído a Juan Marsé, a Martín Santos o a Ana María Matute, en mi opinión, o a Carmen Laforet. Si no sales de ahí, ¿de dónde demonios vas a salir?; algunos salen de sitios muy raros, pero eso, allá ellos. La sorpresa se la lleva Juan Urbano cuando, camino de Atlanta, lee un ejemplar de la novela modestamente publicada por Dolores Serma, Óxido, y se da cuenta, número uno, de que, contra lo que él había pensado, es una buena novela, una novela rara, una novela kafkiana, extraña para la época, que era una época de tanta ampulosidad, tanta retórica, de todos aquellos escritores pomposos que parecían llenos de oropeles y con una adjetivación selvática que no había cristo que se la comiera. Se trata de un libro muy frío, muy duro, muy kafkiano, que cuenta la historia de una mujer. Parece un libro de Beckett. Y he dicho de Beckett. El otro día me encontré un librero en Valencia que me contó que le entró un chaval en la librería y le dijo: “¿Tienes las Rimas y leyendas de Beckham?”. Éste es Samuel Beckett. Es una mujer que baja a la calle a buscar a su hijo, que ha salido a jugar, y no lo encuentra. Va de calle en calle, pregunta y no está, de comercio en comercio, luego va a otro barrio, luego a otro, le dicen que no, hay quien le dice que qué dice, que ella no tiene ningún hijo, que qué está diciendo. Ya la detienen, la rapan, le dan a beber aceite de ricino, en fin, una historia muy extraña hasta que, al final, consigue encontrarlo. Le extraña que esté bien escrita, que sea una novela tan extraña para lo que se estilaba en la época y le extraña aún más darse cuenta de que, por FORO COMPLUTENSE “Escritores en la Biblioteca”: BENJAMÍN PRADO Jueves, 8 de febrero de 2007 - 17 - alguna noticia que él tiene, esa novela parece denunciar precisamente el terrible asunto de los niños robados por la dictadura. Y cómo es que una mujer del Auxilio Social, cómo es que la secretaria de Mercedes Sanz Bachiller, cómo es que una mujer de la Sección Femenina, del régimen, digamos, denuncia esto. Yo creo que en aquellos momentos, como sabéis todos, muchas personas tuvieron... Después de la sangre vienen los disfraces, por lo general. Hay quien se disfraza por motivos mezquinos, como aquellos que se disfrazaron a sí mismos y disfrazaron sus libros de otra cosa para vivir igual de bien después de Franco de lo que habían vivido con Franco y además pasar a la Historia como liberales. Y hay quien se disfraza porque tiene que ayudar a alguien, porque disfrazado le resulta más fácil salvar del horror a alguna persona a la que quiere o que depende de alguien a quien quiere. Y ésa es un poco la historia de Dolores Serma: la búsqueda de uno de estos niños (no voy a contar mucho más porque no habéis leído la novela y por si tenéis intención de leerla) y el miedo de encontrarlo. El poeta Juan Gelman, como sabéis, tuvo un asunto parecido con su nieta, y me contaba un día que, claro, el problema es que a veces cuando las familias encontraban a los niños, los niños no querían saber nada de ellos, les decían: “Mira, mi familia es ésta. Además, tú eres un subversivo y de alguna manera he sido educado en el odio a todo aquello que tú representas. De manera que desaparece”. Por cierto, Juan tuvo suerte y su nieta ha adoptado el apellido Gelman, que él temía que no quisiera y sí quiso. ¿Cuántos niños eran? Eso no se sabe. Porque había dos clases de niños: los que estaban dentro de las cárceles (que estaban con sus madres en las cárceles) y los que estaban dentro de las madres, digamos. Los que estaban dentro de las cárceles podían estarlo hasta los cinco o seis años, y nadie sabe cuántos son porque no estaban censados como población reclusa, por lo tanto, es difícil saberlo. Hay miles de testimonios, eso sí, de que murieron miles de ellos; morían de tifus, de disentería, de desnutrición. Hay cientos de testimonios de que todas las mañanas en las enfermerías de la cárcel había cinco o seis cadáveres de niños para enterrarlos de cualquier manera. Y algunos de estos niños, de cinco o seis años, son los que consiguieron reconstruir su historia y los que han dejado su testimonio porque recuerdan, algunos recordaban que sus padres no eran ésos. Claro, yo tengo una hija de seis años y mi hija me conoce, si se la das a otro y le dice que “tu padre es ése”, mi hija sabe que no, estoy seguro de que lo recordaría. Y algunos de esos niños consiguieron desandar el camino del horror y encontrar a sus FORO COMPLUTENSE “Escritores en la Biblioteca”: BENJAMÍN PRADO Jueves, 8 de febrero de 2007 - 18 - familias o ser encontrados por ellas. Algunos, por cierto, llegaron a tener hasta cinco o seis padres y madres porque, si no les gustaban, los devolvían y se llevaban otros; si el niño era díscolo o te salía así un poquito Zaplana y tal, lo devolvían y se llevaban otro. Los otros niños estaban dentro de sus madres, como digo. Sus madres estaban embarazadas, y en las últimas dos semanas de gestación las llevaban a una especie de sucursal siniestra de la cárcel de Ventas que era “la prisión de madres lactantes”, así se llamaba, que construyeron a orillas del río Manzanares. En esa prisión, cuando los niños nacían se los llevaban supuestamente para bautizar y a la madre la solían fusilar a las dos horas. Claro, de esos niños no ha quedado rastro realmente en muchos casos, y yo siempre digo que como no ha quedado rastro, pues habrá ahora mismo, quizá en esta sala, quizá caminando por la calle de San Bernardo o Noviciado, personas que por edad podrían no ser quienes creen ser y podrían no provenir de donde creen provenir, porque fíjate qué fácil es que eso haya ocurrido. Y es muy fácil porque fueron muchos casos, no se puede decir cuántos, pero sí se puede decir, por ejemplo, que el nuevo responsable del Auxilio Social, cuando echan a Mercedes Sanz Bachiller, que la echan por sus peleas con doña Pilar Primo de Rivera, por la intervención en esas peleas con el cuñadísimo Ramón Serrano Suñer, que también defendía la decencia de la familia, y todo eso mientras él mismo, además de estar con la hermana de Carmen Polo, tenía una relación con la hermana de la escritora Carmen de Icaza, que fue la sustituta asimismo de Mercedes Sanz Bachiller en el Auxilio Social, tantos que el nuevo responsable, un burócrata de la Falange que ponen a llevar el Auxilio Social, manda una carta casi en el año 1950 a todos las directoras de los hospicios diciendo: “Oye, cuidado, que se nos está yendo este tema de las manos, porque me llegan cientos de reclamaciones de personas que se llevan a los niños no ya para criarlos como hijos, sino para criarlos como esclavos, para criarlos como mano de obra gratuita, para criarlos como criados realmente. Tenemos que tener cuidado con esto”. Y en una entrevista que le hacen a Vallejo Nájera, él, muy satisfecho, dice: “Esto va muy bien. Hemos conseguido reeducar ya a miles y miles”. De manera que estamos hablando de miles y miles, no estamos hablando de una docena, ni de dos, ni de doscientos. De eso trata la novela, y por eso yo creo, para terminar, ya casi llego a la hora, creo que no solamente estoy en absoluto desacuerdo con las personas que me acusan y nos acusan a los que hablamos de estas cosas de reabrir heridas, no solamente pienso que estas cosas se deben contar, sino que creo que no es posible la salud democrática de FORO COMPLUTENSE “Escritores en la Biblioteca”: BENJAMÍN PRADO Jueves, 8 de febrero de 2007 - 19 - un país si no está contado este tipo de asuntos que otros quieren mantener en el olvido. En mi opinión, no se puede hacer una democracia a base de épocas tachadas de la Historia, a base de personas e instituciones intocables, a base de acontecimientos que no conviene remover. Yo creo que la Historia con quien hace muy buena pareja es con la libertad, con la libertad de volver la vista todo lo atrás que uno quiera y de interpretar las cosas otra vez desde el principio si hace falta. Y yo creo que si la literatura puede ser una cosa, en algunos casos, no siempre, hay muchos tipos de literatura, hay muchos tipos de novela, pero puede existir ese tipo de novela que de alguna manera quiera animar a lo mejor a un verdadero historiador (yo, como os he dicho antes, ni lo soy, ni lo quiero ser, ni lo podría ser porque no tengo la preparación que hace falta para ello), animar a un historiador a que de verdad saque a la luz todos estos acontecimientos negrísimos de nuestra historia y, modestamente, convertir a la literatura, como dije más o menos en el enunciado de esta pequeña charla, en un enemigo irreconciliable del olvido, que los muertos de las fosas comunes que quieran sacar sus familiares puedan sacarlos y, además, el Estado ayude a sacarlos, que la mención y el aliento del franquismo sea un delito (como está muy bien que lo sea el del Holocausto), que se anulen todos los juicios a los que fueron sometidas personas, como os decía antes, defensoras de la legalidad a quienes se acusaba de auxilio a la rebelión, lo cual es una paradoja cruel, y que se rehabilite la memoria de todas las personas que por defender un gobierno, mejor o peor, pero desde luego democrático y elegido por la gente, pues fueron asesinados, fueron condenados, tuvieron que partir para el exilio o, como en este caso, sus hijos les fueron robados para entregárselos a personas que consideraban mejores que ellas. Y recordad que lo contrario de la memoria no solamente es el olvido, es algo peor; lo contrario de la memoria en algunos casos es la impunidad, y yo creo que no hay peor veneno para un país que la impunidad. De verdad que si solamente para que algunos hechos y algunos acontecimientos de nuestra historia hayan dejado de ser tan impunes, si sólo para eso ha servido escribir esta novela, pues creo que valieron la pena los cuatro años de mi vida que dediqué a hacerla. Y nada más. Muchas gracias. FORO COMPLUTENSE “Escritores en la Biblioteca”: BENJAMÍN PRADO Jueves, 8 de febrero de 2007 - 20 - ROSA FALCÓN (directora del Foro Complutense) Muchas gracias, Benjamín. Después de esta magnífica conferencia y comentarios sobre la novela y sobre Historia, desde luego que estamos de acuerdo en que la Historia es amiga de la libertad, de la verdad también, y es la única forma para no olvidar, nuestra memoria, que al final es lo único que somos. No sé si alguien quiere hacer alguna pregunta. No has comentado nada del título, pero es también unos versos de Machado. Machado es el poeta de la memoria también. No sé si alguien quiere hacer alguna pregunta, quiere intervenir. - Buenas tardes. Te felicito por tu valentía y por tu actitud. Se ha dicho muchas veces, se ha escuchado (...) de la tragedia, se ha referido muchas veces lo que estoy diciendo (...) un lugar común muy trágico, que, una vez acabada la guerra, el bando franquista mató más gente que todas las dictaduras latinoamericanas juntas a lo largo de los 70 y comienzos de los 80. O sea, si juntamos todas las dictaduras, todas las barbaries ocurridas de Guatemala para abajo a lo largo de los 70 y comienzos de los 80, pues sumando el número de víctimas, (...) Franco mató más gente que todas las dictaduras latinoamericanas juntas, lo cual da una dimensión de la barbarie y de la tragedia que significaba para las personas vinculadas a la España republicana. Yo quisiera referir brevemente todos los aspectos relacionados con las responsabilidades que pudiera tener la izquierda tradicional respecto de lo que es el rescate de la memoria de todas estas personas (...) genéricamente. Yo creo que (...) muchas cosas que fueron realmente insuficientes, o muchas cosas que estuvieron bien tanto durante la transición como, probablemente, en los primeros años del Gobierno del Partido Socialista, pero hubo muchísimas cosas insuficientes. Yo creo que es en ese período donde, sobre todo durante el Gobierno socialista, se pudieron hacer muchísimas cosas, y hay muchas formas de hacerlo, no solamente directamente denunciando ese genocidio, porque evidentemente lo es, sino muchas formas de abordar este asunto que, desde luego, no se hizo, creo yo. FORO COMPLUTENSE “Escritores en la Biblioteca”: BENJAMÍN PRADO Jueves, 8 de febrero de 2007 - 21 - BENJAMÍN PRADO (escritor) Vallejo Nájera creía que el marxismo era contagioso; yo no creo que el miedo sea hereditario, no creo que haya que heredar el miedo de otras generaciones, y no creo que hoy día tengamos ninguna necesidad de tenerle temor incluso a los aspectos más oscuros de nuestra historia. Yo no sé si en los años en los que Felipe González era presidente del Gobierno se podían hacer algunas de las cosas que se han hecho ahora, lo puedo dudar; lo que me extraña es que ahora mismo todavía Felipe González esté diciendo que la transición es intocable y que todo aquel que quiera tocar la transición está cometiendo un error no sólo político sino histórico. Es su opinión, desde luego no es la mía. Yo creo que además ha servido, su opinión y la de algunos otros líderes de su partido, ha servido para que la ley de la memoria histórica que se iba a haber aprobado este año se haya quedado en casi nada, porque al final sigue basándose en un equilibrio forzado que además ya no existe, es mentira. En el caso, por ejemplo, de la recuperación de los restos, es que el franquismo ya recuperó a sus muertos, claro. ¿Y Paracuellos no fue un horror? Pues claro que fue un horror, quién lo puede dudar, pero se recuperaron los cuerpos de Paracuellos. Me extraña que piense eso Felipe González. Me extraña muchísimo, por ejemplo, que la familia de García Lorca, de quien yo soy además muy amigo, yo quiero mucho a Laurita García Lorca, me extraña muchísimo que se oponga tan ferozmente a que se saquen los restos de García Lorca. Yo lo he intentado explicar muchas veces, lo he escrito además en algún artículo en el diario El País, alguno que se llamaba de hecho “Desentierren a Lorca, por favor” que yo sabía que la iba a enfadar y la enfadó. Yo le he dicho, mira, Laura, yo creo en la libertad, es lo primero, y en este caso creo en la libertad de los familiares para decidir si quieren o no quieren recuperar los restos de sus parientes, por supuesto. El que prefiera que su padre, su abuelo, su abuela o su marido esté en una fosa común, bueno, pues tiene todo el derecho del mundo, piensa que esa es parte de su historia, que su historia acabó así y que no hay que remover eso. Pero, claro, es que Lorca no es un muerto normal. En España, según los más optimistas, la guerra causó medio millón de muertos, 600.000; según los más pesimistas, un millón. Lorca fue uno más, pero es el símbolo de toda esa muerte y toda esa represión, de todos esos crímenes. Incluso yo creo que a estas alturas, y me encantaría que así fuera, creo que es el símbolo de los crímenes incluso de los dos bandos, yo creo que era igual, porque el FORO COMPLUTENSE “Escritores en la Biblioteca”: BENJAMÍN PRADO Jueves, 8 de febrero de 2007 - 22 - horror no tiene bandera ni tiene ideología. Realmente es como el muerto oficial de la guerra, el símbolo del horror, de la arbitrariedad. Hombre, ¿no sería estupendo también que fuera el símbolo de la recuperación de los restos, el símbolo del final de la impunidad?, porque para mí eso sigue siendo la impunidad, aparte de que fosa común significa muerte en compañía y Lorca está enterrado con otras personas cuyos familiares sí quieren rescatar los restos. Y yo además escribí en ese artículo que incluso no me parecería mal que a Lorca se le desenterrara y se le hiciera ahí su propia tumba, que fuera el lugar simbólico de los paseos y del espanto, ¿por qué no?, eso me parecería bien. Pero creo que muchas cosas, que no sé si se podían hacer en 1982 o en 1985, sí se podían hacer un poquito mejor ahora, con un poquito más de valor, con un poquito más de coraje y estando un poquito menos asustados de cosas que hoy en día ya no tienen por qué atemorizarnos porque vivimos en una democracia asentada, porque existen unas clases medias que no existían en el año 36 y porque no creo, sinceramente, que suframos ningún peligro de involución, entonces, un poquito más de valor no estaría mal, en mi opinión. - En primer lugar, te felicito porque ha estado magnífico, ha estado muy bien. Y en segundo lugar, sobre este tema a mí me gustaría que tomáramos conciencia la sociedad y todo el mundo de que habría que conseguir que la Iglesia quitara esas placas que siguen existiendo recordando a los vencedores muertos, que ya han sido bastante celebrados por cuarenta años, y sin embargo los que fueron vencidos siguen, en general, en el anonimato (...) contemplando día tras día la exhumación de cadáveres. Yo soy del Bierzo y sé que allí se han hecho muchas y se sigue haciendo. BENJAMÍN PRADO (escritor) Allí empezó todo, allí empezaron todas las exhumaciones. - Claro, por eso digo. Y hay incluso algunos pueblos donde han hecho un monumento a los asesinados por el franquismo. (...) en el ayuntamiento, detrás de la iglesia. Y, bueno, pues si los vencedores siguen en las iglesias con las placas ahí, FORO COMPLUTENSE “Escritores en la Biblioteca”: BENJAMÍN PRADO Jueves, 8 de febrero de 2007 - 23 - imposibles de quitar, y con las cruces y tal, pues o quitan eso, o ponen a los vencidos también, (...) maneras de hacerlo, convencer a la Iglesia de eso. Pero quién la convence si está cada vez más escorada hacia la intolerancia y hacia el nacionalcatolicismo. Yo pienso también que Felipe González pudo haber hecho algo más, pero, bueno, ya no es cuestión de lamentarse, pero eso con la Iglesia de entonces, que entonces era una Iglesia tolerante, respetuosa, pero, claro, ya (...) “Tarancón al paredón”. Lo triste es que efectivamente ha ido evolucionando hacia peor en todos los sentidos. BENJAMÍN PRADO (escritor) La Iglesia ha ido evolucionando hacia atrás, lo cual es un tipo de evolución un poco extraña. Es curioso que haya habido tan poco cambio. Porque la Iglesia estaba con Franco desde el principio. En plena guerra lo primero que hicieron fue la llamada (de eso se habla en la novela) “Carta colectiva del Episcopado español”, alentada por el cardenal Gomá, en la que ofrecía su apoyo incondicional al levantamiento militar. Lo primero que hizo Franco fue entregar su espada de la victoria, que está aquí, la pusieron en Madrid. Y fue indudable el apoyo de la Iglesia, un apoyo completo y sin fisuras realmente. La verdad es que ha evolucionado muy poco, pero no solamente en el tema del franquismo, sino en todos los demás temas. Yo hace poco estaba leyendo uno de esos libros de religión que quieren que los niños estudien, cuando realmente ni siquiera se da la religión como mitología o como historia sino como ideología, de manera doctrinaria, y había un párrafo que me divirtió mucho. Decía: “Las tres razones por las que está demostrado históricamente la existencia de Jesucristo”, y la tercera era muy buena, decía: “Al estar Jesucristo situado en un momento y lugar históricos concretos y reales y no existir ningún personaje real e histórico de esa época que haya demostrado la inexistencia de Jesucristo, esto demuestra la existencia de Jesucristo”. Y yo pensé, claro, y la de Godzilla. Entonces, claro, si estamos en ese punto, realmente cómo puedes pensar que Rouco y sus hermanos evolucionen hacia ningún sitio. Si es que siguen muy cerca de esas posiciones reaccionarias. Es que salen a las manifestaciones a las que salen y se niegan a ir a las manifestaciones a las que se niegan a ir, y dicen lo que dicen de los derechos de las personas, dicen lo que dicen de las bodas entre personas del FORO COMPLUTENSE “Escritores en la Biblioteca”: BENJAMÍN PRADO Jueves, 8 de febrero de 2007 - 24 - mismo sexo, dicen lo que dicen de los derechos constitucionales de las regiones o autonomías de este país, dicen lo que dicen hasta de la eutanasia, y no se dan cuenta del contrasentido en el que viven. Realmente, cuando una persona quiere morir de manera libre, la Iglesia dice “eso es un crimen”, y cuando una persona en África no se quiere morir de sida, le dicen “condones, no”, de manera que la Iglesia a aquellos que no se quieren morir los manda a la muerte y a aquellos que se quieren morir les prohíbe terminantemente que se mueran, o sea, es de tal incongruencia. La verdad es que yo casi me conformaría con que antes de evolucionar políticamente, evolucionaran moralmente, digamos. O sea, los millones de personas que mueren en África y podrían no morir usando, también se mueren de otras cosas los pobres, pero usando, entre otras cosas, un preservativo, pues, bueno, es de una incongruencia tan grande que qué puede esperar uno. - Lo peor es que sigue teniendo muchísimo poder, sobre todo desde (...). No sé si recordáis una viñeta de Roto en la que aparecía un cura con el (...) y decía: “En la escuela (...) de religión y en la Iglesia de política”. Pues es lo mismo, exactamente lo mismo (...) hablando de la política, no de (...), sino de la política contra el Gobierno, hizo algo que era como para llevarlo al Tribunal de La Rota. Dijo: “Y de Fernández de la Vega prefiero no hablar porque es mejor que hubiera abortado su madre”. BENJAMÍN PRADO (escritor) O sea, un fino ideólogo, por lo que veo. Bueno, yo tampoco creo que haya que tener tanto miedo a eso, lo digo porque parece que sí que se le tiene. - Y en las pequeñas ciudades todavía más. BENJAMÍN PRADO (escritor) Sí, hay algo atávico por ahí todavía. FORO COMPLUTENSE “Escritores en la Biblioteca”: BENJAMÍN PRADO Jueves, 8 de febrero de 2007 - 25 - - Quería preguntarte si era la primera vez que te enfrentabas a un estudio tan exhaustivo históricamente a la hora de escribir una novela, porque tus novelas anteriores –te pregunto– no sé si te exigieron tanto, alguna de las historias eran también reales, y de qué manera eso condiciona a la hora de escribir ficción. Después, también quería preguntarte, después de estos cuatro años, cómo te ha afectado a tu faceta como poeta, si esa inmersión en esta historia te afecta a la hora de escribir poesía o no, y qué tiene esta novela de tus novelas anteriores, si guarda alguna conexión con alguno de tus personajes o de tu manera de concebir la literatura. BENJAMÍN PRADO (escritor) Voy a responder al último kilómetro de la pregunta, primero. No, en poesía no me afecta en nada, de hecho, acabo de publicar un libro de poemas que iba escribiendo casi a la vez. Yo la poesía la puedo escribir a la vez que escribo novela, de hecho, necesito de vez en cuando dejar un poco la novela y pensar en un endecasílabo. De manera que no, y acabo de publicar un libro hace una semana. Hice otra novela que se llamaba No sólo el fuego que también trataba un tema histórico, en ese caso contaba la historia de un niño de los que los republicanos mandaron a Centroamérica. Me lo pasé muy bien porque para escribir la novela estuve escribiéndola del natural y estuve por allí viajando. Mientras hacía promoción de otra novela, pues estuve viajando por El Salvador, por Panamá, por Costa Rica, por México también, y buscando los lugares donde iban los niños exiliados e intentando comer lo que comían, meterme en los volcanes en los que se metían y, en las peores noches, beber lo que bebían también, lo cual tuvo buenos resultados para mi novela y malos para mi hígado, sin duda; bebí cosas como algo que se llamaba “mataburros” o “mataborricos”, algo así, que al segundo trago estabas KO, estaba hecho con no sé qué cosa de una palma sacada de un coco o algo así. Lo que pasa es que la escribí de manera distinta. Aquella novela la escribí precisamente así, viajando, moviéndome, yendo a buscar los sitios, intentando copiar la manera de hablar de la gente de cada lugar; ésta la tuve que escribir en silencio, en mucho silencio, porque como era un tema tan escondido, tan oculto, pues todo se trató de investigar, de leer, de buscar fuentes, de irme donde tuviera que irme para hablar con alguien o para buscar algún documento que FORO COMPLUTENSE “Escritores en la Biblioteca”: BENJAMÍN PRADO Jueves, 8 de febrero de 2007 - 26 - me interesara. La verdad es que son novelas en ese sentido, en intención, parecidas, pero en manera de trabajo, muy distintas. Y en cuanto a si me ha afectado, bueno, pues la verdad es que me apetece seguir escribiendo novelas de éstas, de hecho, creo que voy a escribir ahora otra; ésta son los años 40, quizá escriba una sobre finales de los 50. Me ha divertido mucho disfrazarme de Galdós y escribir una especie de pequeño episodio nacional. Quizá siga con ello. Me ha afectado para bien. Me apetece más esto que hacer otras cosas ahora, de pronto, así que creo que seguiré por ahí. Seguiré con mi personaje de Juan Urbano, que me divierte mucho. Me pregunta alguna gente por qué puse el nombre (lo siento por los que no lo hayáis leído), por qué puse el nombre del narrador sólo al final (da igual, no afecta a la lectura). Pues porque yo quería que hiciera un viaje muy largo, muy largo, muy difícil, muy complicado, que muy pocas personas son capaces de hacer, y que consiste en cambiar una sola letra, pasar del “cinismo” al “civismo”, y cambiar esa ene por una uve no es tan fácil, muy pocas personas son capaces de hacerlo. Él es muy cínico al principio, como mucha gente. O sea, el peor del personaje de la novela es el niño robado, que significa para mí lo peor de este país que es la gente que no solamente no respetó la lucha de sus padres por sacarlos adelante y en condiciones terroríficas para sobrevivir y para que no se les hundiera el barco, sino que, además, terminaron entregándose a todo aquello que significaba lo contrario, lo opuesto a sus familias, y miran para otra parte, lo niegan todo, no les interesa, viven desinteresados de ese tipo de realidades. Miran para otra parte, y no hay mayor distancia que mirar para otra parte, es la distancia más larga que existe en el planeta; no hay kilómetros que la midan ni cuentakilómetros que la midan. Miras para otro lado y entonces estás a una eternidad de cualquier cosa. Pues a lo mejor una manera de hacer que algunas miradas caigan en lugares vacíos de nuestra historia es escribir novelas como ésta, de manera que voy a seguir escribiéndolas en principio. Claro que eso lo digo hoy, y yo soy muy bueno no estando de acuerdo conmigo mismo, igual mañana pienso otra cosa, ahora mismo mi intención es hacerla, sí. - Lo primero, un elogio a la novela. A mí me encantó y la he recomendado muchísimo, o sea, que eso es lo primero. Pero, además, ahora un homenaje también a los secundarios de tu novela, a los personajes secundarios. Tienes a una Virginia que me FORO COMPLUTENSE “Escritores en la Biblioteca”: BENJAMÍN PRADO Jueves, 8 de febrero de 2007 - 27 - encanta, me parece un personaje maravilloso; tienes a una madre que me encanta porque es una madre... BENJAMÍN PRADO (escritor) Todo el mundo tiene una madre, eso no es un gran mérito. - Bueno, no, pero en la novela es una madre que la enfrentas a las posiciones del protagonista y que además es la voz del pueblo, y estás oyendo tantas veces “los otros hicieron lo mismo”, o sea, es el Pepito Grillo con lo que todo el mundo te sale cuando empiezas a defender cosas serias. Y la madre te sale por peteneras, pero es una madre seria, a mí me gusta porque la has tratado con mucho respeto, es una mujer culta, o sea, no la pones como... Cuando he dicho la voz del pueblo no es realmente así, es una mujer culta, es una mujer con la que puedes hablar, con la que puedes dialogar, que a mí me gusta mucho, por eso digo lo de personajes secundarios, porque no has hablado ni de la madre ni de Virginia, que me parecen dos personajes muy interesantes. Y ahí entra lo segundo, los temas secundarios, o sea, por eso digo un homenaje a la cosa secundaria, tanto a los personajes como a lo secundario. No es esto que tú has estado hablando y que, evidentemente, es el centro de la novela, sino lo secundario, los valores, por ejemplo. Los valores del protagonista son importantísimos, pero los valores del niño es que son los temas secundarios que me parecen importantísimos de la novela. Lo quería resaltar simplemente como homenaje porque no se ha tratado aquí, no los has tratado, y para mí por supuesto que los temas históricos me parecen lo básico, y por eso me parece muy bien que sea el centro de tu exposición, pero sin olvidar que además estás defendiendo unos valores, estás defendiendo unas posiciones que no son lo principal de la novela pero que son muy importantes, simplemente eso, un homenaje. BENJAMÍN PRADO (escritor) Y además los personajes están ahí por algo. La madre, imagínate, es mi madre, y al final de la novela el narrador quiere a su madre como yo a la mía, o sea, mucho, y dice: “Bueno, es que a nadie se le puede acusar de haber sido engañado”. Tanto NODO, FORO COMPLUTENSE “Escritores en la Biblioteca”: BENJAMÍN PRADO Jueves, 8 de febrero de 2007 - 28 - tanta publicidad, tanta historia tergiversada y tanta verdad oficial, pues terminan por engañar a la gente. Y si es culta y si es el pueblo, es que nosotros somos muy cultos. No lo fuimos cuando el burro de Franco quiso cargarse este país, y se lo cargó, pero antes y después hemos vuelto a serlo; ya quisieran los franchutes, ni de aquí a Lima. (...) Pero el taxista también. O sea, precisamente lo que ocurrió en este país a finales de los años 20 y 30 es que se estaba, y eso es lo que mató, entre otras muchas cosas, la dictadura, es que se estaba convirtiendo en el país más culto de Europa, en el país donde la gente tenía una intención artística más señalada. Es que aquí las cosas no ocurren por casualidad. Los tontos creen que las cosas pasan por casualidad, y todos esos enemigos de la historia prefieren reducirlo todo a una sucesión de casualidades azarosa, y no es verdad. La generación del 27, no solamente me refiero a los poetas, no solamente me refiero a Alberti, a Lorca, a Cernuda y a Salinas, y fíjate lo que estoy diciendo, me refiero también a músicos como Joaquín Rodrigo, que, por cierto, era muy de derechas, me refiero también a científicos como Severo Ochoa, me refiero a pintores también como Dalí, a escultores como Alberto Sánchez, a filósofas como María Zambrano, a novelistas como Paco Ayala, como Rosa Chacel, a políticas como Victoria Kent o Clara Campoamor, o a escritoras como María Teresa León, tanta gente. Eso es una casualidad. De pronto, en este país resulta que por pura casualidad nació en Sevilla Luis Cernuda, Alberti en Cádiz, Lorca en Granada y Salinas en Santander. Qué casualidad más extraña. No, claro que no era una casualidad; lo que pasaba es que existía la Institución Libre de Enseñanza, existía la Residencia de Estudiantes, existieron las misiones pedagógicas, es decir, existía un caldo de cultivo político que estaba convirtiendo a este país en el mejor país que España ha sido nunca, en mi opinión, y en el que tuvo la oportunidad de ser sin duda el país puntero de Europa. Yo recomiendo a la gente que dude de lo que acabo de decir que se lea la memoria de la revista que hacía la Residencia de Estudiantes y viera quiénes eran los conferenciantes que venían a la Residencia a dar sus conferencias. Si venía un científico era Einstein, que estuvo; si venía un poeta era Paul Valéry, que estuvo; si venía un músico era Stravinsky, y de ahí para arriba. Y eso no es una casualidad, eso es la consecuencia de una política, no solamente de una política cultural inteligente, sino de una idea política que consiste en pensar que la cultura es el mejor alimento que se le puede dar a un país, la cultura y la educación, y también la sanidad y también la economía, pero la cultura y la educación primero. Y lo que significó el franquismo, FORO COMPLUTENSE “Escritores en la Biblioteca”: BENJAMÍN PRADO Jueves, 8 de febrero de 2007 - 29 - como significa toda dictadura de cualquier signo, es justamente el deseo contrario: mantener a la gente lo más ignorante posible para poder manejarla lo mejor posible y que se puedan creer hasta las doctrinas de la Sección Femenina, puesto que como ya no provienen las cosas de la cultura sino del mito, pues entonces todo valía. Afortunadamente hemos salido de eso. ROSA FALCÓN (directora del Foro Complutense) Pues yo creo que podríamos terminar aquí si no hay ninguna intervención más. Sólo recordarles que el próximo jueves día 15 tendremos a José María Ridao, sobre el pensamiento histórico de Manuel Azaña. Y muchas gracias, Benjamín.
