Entrevista - Asociación Colombiana de Psiquiatría

Educación, política y Estado
Entrevista
REFLEXIONES DE UNA MUJER ACERCA DE
LA EDUCACIÓN, LA POLÍTICA Y EL ESTADO*
Entrevista con la Economista
MARINA URIBE DE EUSSE
Redactor: Carlos Arteaga Pallares (1)
La presente entrevista fue concedida a Olga Eusse Uribe (2) y a Carlos
Arteaga Pallares el día 7 de octubre de 1998, excelente oportunIdad para
conocer una mujer que ha trasegado, durante años, en la vida pública y
privada del país, con una enorme vocación de servicio y con un inmenso
interés por nuestro destino como nación. En ella nos hace una llamada, un
amable “sacudón”, para que participemos activamente en el proceso de
crear una Colombia nueva, más honorable, más equitativa y por soretodo
en paz, donde la educación se convierte en elemento esencial de ese
propósito y en donde cada uno de nosotros, sus hijos, podamos desarrollar
nuestras vocaciones, nuestras capacidades y nuestro sentido de vida.
Doctora en Ciencias Económicas y Sociales de la Universidad de Antioquía,
especilizada en Gerencia y Financiamiento del Sector Educativo. Se ha
desempeñado como Asistente de Rectoría de la Universidad de AntioquIa
(1961-1963), Asistente de Rectoría de la Universidad de los Andes (1965),
Secretaria General de la Universidad Pedagógica de Bogotá (1970-1974),
Subgerente Operativo de la Corporación Nacional de Turismo (1974-1976),
Secretaria General del ISS (1976-1977), Secretaria General de la Caja
Nacional de Previsión Social (1977), Directora General del ICBF (19781979), Asesora de Gerencia del Banco Industrial Colombiano (1980-1982),
Secretaria de Gobierno de Santa Fe de Bogotá (1985-1986), Ministra de
Educación (1986-1987), Embajadora Jefe de Misión de Colombia ante la
Unesco (1988-1989), Coordinadora del Comité Gerencial del Proyecto
“Conciencia Ciudadana” de la Policia Nacional (a partir de 1997).
Ha escrito más de 30 ensayos sobre temas diversos que giran alrededor de
la mujer, la educación, la paz, la justicia social y el desarrollo, y dentro de los
cuales queremos destacar los siguientes títulos: “Aislarse equivale a fracasar” (1962), “Ciudadanía y participación” (1986), “La Universidad es un
camino, no un espacio” (1986), “Deterioro del orden social” (1987), “La
educación elemento fundamental para el desarrollo integral de las regiones” (1987), “El desarrollo, proceso dual” (1989), “Un sueño Colombiano”
(1992), “Educación y Paz” (1993), “Educación de la mujer: desafío y oportunidad” (1997).
*
(1)
(2)
Texto aprobado por la entrevistada.
Director de la Revista Colombiana de Psiquiatría.
Psicóloga, Universidad Javeriana.
Rev. Col. Psiquiatría, Vol. XXVII, No. 4, 1998.
261
Uribe de Eusse Marina
RCP:
¿Quién es Marina Uribe de
Eusse para Marina Uribe de Eusse?
MUdeE: Creo que soy una mujer
con oportunidades, que he sabido
aprovecharlas, que vive intensamente cada suceso, cada hecho y soy una
mujer que piensa y siente de manera
excepcional, porque soy de unos sentimientos muy profundos.
RCP:
Alguna vez, conversando
para preparar esta entrevista, cometí
varias veces el error de describirla a
Usted por sus posiciones o cargos, y
al respecto me decía que las personas no pueden ni deben sinonimizarse con el cargo. ¿Qué es exactamente lo que quería expresar con esa
diferenciación?
MUdeE
MUdeE: En Colombia nos hemos
acostumbrado a definir a las personas por las posiciones que han ocupado y hemos olvidado su verdadero
sentido como seres humanos. Entonces, reivindico siempre, para bien o
para mal, que más que los cargos
que he ocupado, y que han sido
cuestión de oportunidades, lo que he
logrado es mi desarrollo personal.
RCP:
Cuando se refiere a que ha
sido una mujer con oportunidades,
¿qué quiere decir?
MUdeE
UdeE: Primero, nací en una familia de clase media alta, en la que tuve
recursos para estudiar. Entré a la universidad por el apoyo de mis padres,
quienes rompieron así toda una barrera. Después vine a Bogotá... he
tenido estabilidad familiar... me han
seleccionado para diversos cargos y
he podido cumplir. Luego he tenido
esas oportunidades y he tratado de
hacer de cada hecho en la vida una
oportunidad; aún de los eventos ne262
gativos he sacado muchas, muchas
enseñanzas positivas... por eso digo
que soy una mujer que ha tenido
oportunidades. Hay muchas mujeres
y hombres en Colombia inteligentísimos, capaces, que la vida no les ha
permitido desarrollarse porque no han
tenido la oportunidad.
RCP: ¿Cuáles cree que son las tres
oportunidades más importantes. Si
tuviera que escoger y decirle a una
persona que está comenzando su
proyecto de vida, póngale cuidado a
estas, cuáles le plantearía?
MUdeE
MUdeE: Considero, que primero y
fundamentalmente la oportunidad de
tener un hogar, de tener una familia
con defectos y cualidades, pero tenerla; segundo, la oportunidad de
estudiar... entrar a la universidad y ser
profesional; y tercera la oportunidad
de servir y de desempeñar los cargos
con la mayor capacidad, es decir que
uno desarrolla toda su habilidad sin
límites ni consideraciones para con
uno mismo.
RCP: Estudiando su hoja de vida
encontramos que Usted se ha desempeñado alternativamente en el
sector público y en el sector privado,
unos años en uno y otros años en otro,
para después regresar otra vez al
anterior, cuestión que nos parece muy
interesante, supremamente llamativa. ¿Cómo ha sido esa experiencia,
cómo ha logrado conciliar ese proceso en una sociedad que considera al
sector público y al sector privado diferentes e incluso hasta antagónicos?
MUdeE
MUdeE: Como primera medida yo
no tengo en mi cabeza esa división
entre el sector público y el sector
privado. Por alguna razón que no
entiendo, que no conozco claramenRev. Col. Psiquiatría, Vol. XXVII, No. 4, 1998.
Educación, política y Estado
te, a mi no me ha sido difícil, porque
tanto en el sector público como en el
privado me he guiado por los mismos principios utilizándolos al máximo, y por mi formación profesional
que he tratado de adaptar para un
caso y para el otro, y que por lo tanto
me ha servido de derrotero para desempeñarme en cualquiera de los dos
sectores. Creo seriamente que esa
división que se ha realizado en Colombia no es positiva, la encuentro
negativa para el país.
RCP: Pero la diferenciación no es
gratuita. Los niveles de calidad, de
honorabilidad, de profesionalismo, de
exigencia que se requieren para estar
en uno u otro ámbito no son los mismos, ni siquiera similares, en un país
en donde todos los días las noticias
están plagadas de información acerca de la mediocridad, incapacidad,
ausencia de profesionalismo y corrupción del empleado público.
MUdeE
MUdeE: No. Precisamente creo que
este es el error que existe en Colombia, en el servicio público; porque el
servicio público se ha utilizado como
trampolín o como regalo que se le
otorga a una persona, y por lo tanto no
se tiene en cuenta ni la formación
profesional, ni los principios; pero es
lógico, absolutamente lógico que para
trabajar para una persona se tienen
que tener determinadas virtudes, con
mayor razón si va a trabajar para toda
la comunidad.
RCP: ¿Cuántas personas en el sector público piensan cpmp Ud? Cuántas personas conoció en su larga trayectoria que tengan este concepto.
Nosotros lo compartimos, es muy
interesante en teoría, pero en la práctica... en uno de los países de mayor
Rev. Col. Psiquiatría, Vol. XXVII, No. 4, 1998.
índice de corrupción de los organismos estatales... eso no pasa de ser
una ilusión, o mejor aun, una esperanza.
MUdeE
MUdeE: No, eso no ha sido siempre
así. Lo que sucede es que ustedes
están viviendo este momento histórico de enormes dificultades, de una
corrupción progresiva que ha llegado
al máximo. Pero eso no siempre ha
sido de igual manera, yo que llevo
tantos años de experiencia, conozco
personas que han sido supremamente eficientes en su tarea pública y a su
vez en su ejercicio profesional privado; entre ellos varios que han sido
ministros de estado y que no se han
hallado inmersos en esta ola de corrupción. Desgraciadamente en los
últimos años ese concepto no se tiene
en cuenta y es una de las razones por
las cuales Colombia presenta las dificultades que hoy la aquejan.
RCP: ¿En su familia existía alguien
vinculado a la política antes de Usted?
MUdeE
MUdeE: No, no había nadie vinculado a la política; yo vengo de una
familia muy numerosa, pero como la
gente cree, no soy descendiente del
General Uribe directamente, sino de
Manuel Uribe Angel que fue un investigador y un académico... no hay nadie. Mi familia esta dedicada casi
exclusivamente al sector privado. Este
fue un aspecto muy difícil de aceptar
por parte de ellos, que con paciencia
tuve que romper: el dedicar gran parte
de mi vida al trabajo público; en un
principio fue muy mal recibido, pero
hoy es muy valorado.
RCP: Explíquenos, entonces, ¿cómo
y cuándo la picó el gusanillo de la
política?
263
Uribe de Eusse Marina
MUde
E: Una cosa es la política y
MUdeE
otra cosa es el ejercicio de los cargos
públicos. La primera vez que participé en política directamente fue en
1966, en la campaña del doctor Carlos Lleras Restrepo, por una cuestión
de suerte, por una oportunidad que
me dio la doctora Esmeralda Arboleda. Acepté, me comprometí, como
me comprometo en todas las cosas,
y la verdad es que me fue muy bien.
RCP: ¿Qué significa eso de que le
fue muy bien?
MUdeE
MUdeE: Digo que nos fue muy bien
porque las mujeres tuvimos una oportunidad de aparecer en el escenario
público, en una época en la que esto
no era tan frecuente como ahora.
Llevé por todo el país mensajes de
renovación, de organización del Estado y participé muy decididamente,
especialmente en el desarrollo de las
ideas que impulsábamos en ese
momento y eso me creó un prestigio
inicial, que no es propiamente una
fama sino un prestigio en el sentido
de que podría llegar a ser un buen
funcionario público y, muy posiblemente, a esa oportunidad y a esa
gestión le debo el futuro que luego
desarrollé.
RCP: Ese fue el comienzo, el rito de
iniciación, pero la pregunta es ¿cómo
y cuándo fue que la picó el gusanillo
de la política?
MUdeE
MUdeE: La atracción por la política
proviene del interés profundo que
siempre he tenido en el país y al cual
nunca he sido ajena; en mi casa, mi
padre que era una persona con algunos recursos y dedicada al comercio,
vivía muy preocupado de los temas
nacionales y entre ellos, por supues264
to, los políticos; durante los años 50,
estando en el colegio, se presentó
toda la crisis de la famosa dictadura,
los golpes de estado y la infinidad de
cosas que ocurrieron, y siempre yo
sentía algo en el fondo que me decía
que yo podría participar y colaborar
para los cambios que el país requería, algo muy elemental, posiblemente una especie de vocación.
RCP: En el sentido en que Usted lo
plantea, todos en mayor o menor
grado, tenemos interés por la política
y sería ingenuo pensar que nos podemos sustraer de ella, circunstancia
que llamó poderosamente la atención del mundo griego, el zoon politikón, pero eso es calitativa y cuantitativamente distinto a participar activamente de ella, a dedicar parte de la
vida al ejercicio público. ¿Qué es para
Usted la política?
MUdeE
MUdeE: La política en el buen término es el arte de gobernar, pero yo le
agregaría que es, además, el arte de
trabajar por la comunidad, de participar en la comunidad; todos en el
fondo debiéramos estar interesados
en la política pero no como observadores sino como actores. Entre nosotros, los colombianos, ocurre lo contrario; aquí vamos a los cocktailes y
criticamos, y todos hablamos de política, desde el empleado menor hasta el de más alto nivel. Sin embargo,
en el momento de la participación, se
observa que la sociedad está dormida y que no nos enseñaron a hacer
política. Entonces, la política en su
mayor sentido es el arte de los pueblos de la convivencia al que se le han
ido agregando concepciones más
profundas y más amplias de las que
tradicionalmente eran. En Colombia
la gente confunde la política con un
Rev. Col. Psiquiatría, Vol. XXVII, No. 4, 1998.
Educación, política y Estado
interés desaforado por el poder, y esa
es una desventaja. El poder es necesario para el ejercicio de la política,
pero no se trata de un poder personal,
sino un poder para el beneficio de la
comunidad.
RCP:
Alguien decía que el poder
corrompe y que el poder absoluto es
la corrupción absoluta. ¿Qué opina al
respecto?
MUdeE
MUdeE: Indudablemente el poder
puede causarle daño a las personas y
a la sociedad. Hoy existe un poder
muy grande, que es el poder de los
medios de comunicación, desde el
que a mi juicio se hace mucho daño.
Particularmente no le temo al poder,
pero sí me parece que como todo en
la vida debe tener sus límites y sus
reglas de juego. Cuando estas se
olvidan el poder se convierte en eso
que se planteaba en la pregunta, en
un desborde que lleva a condiciones
impensadas.
RCP:
¿Qué quiere decir con “el
poder de los medios”? Nosotros como
Revista Colombiana de Psiquiatría
somos un medio de comunicación y
ojalá tuviéramos más poder.
MUdeE
MUdeE: Los medios de comunicación tienen un rol fundamental en las
sociedades de todo el mundo, en
este momento de fin de siglo; desconocerlo sería torpe y decir que no lo
ejerzan también, pues todos tratan
de usar sus talentos de la mejor forma. Los medios de comunicación
juegan hoy, para bien o para mal, un
aspecto fundamental en la orientación de las sociedades. Esto se veía
venir y varios autores pusieron el dedo
en la llaga, Kundera entre ellos, y hoy,
el poeta Dario Jaramillo, parafraseanRev. Col. Psiquiatría, Vol. XXVII, No. 4, 1998.
do a Descartes dice: “si no soy visto u
oído en los medios no existo”; eso
indica la fuerza de la imagen que la
gente quiere proyectar y desafortunadamente, en un mundo en donde
es más importante aparentar que ser,
esto se va imponiendo y las grandes
figuras de la humanidad no son propiamente las de mayor capacidad o
aquellos que han luchado por un ideal,
sino los que aparecen todos los días
en la televisión. Aunque se expresan
ideas, opiniones y conceptos en los
libros, revistas y otros medios, su influencia es muy restringida, comparada con la televisión o la radio, y a
cualquiera le es difícil sustraerse y
asumir una posición objetiva frente a
las ideas que esos medios promueven y que en ocasiones van en contra
de la realidad; pero lo que los medios
presentan es lo que la sociedad considera como la verdad absoluta.
RCP: Ese es un tema apasionante, la
diferencia entre ciencia y seudociencia, entre realidad y deseo. Usted
estuvo ligada al mundo académico
desde muy temprana edad, desde
maestra de pizarrón en la secundaria
hasta Secretaria General de la Universidad Pedagógica, pasando por
ser la asistente de rectores de la Universidad de Antioquía y de los Andes.
Coméntenos acerca de esa experiencia.
MUdeE
MUdeE: Para el mundo de la investigación es algo para lo que también
se nace. Yo amo el estudio y la lectura
sobre todos los temas y me he visto
frustrada por no tener tiempo para
escribir y expresar muchas de las
ideas que tengo. Intenté hacer de
esas experiencias administrativas un
aprendizaje. Creo que la vocación
académica la llevo muy adentro, más
265
Uribe de Eusse Marina
que la vocación por el ejercicio del
poder.
RCP: ¿Son reconciliables o irreconciliables esas dos vocaciones?
MUdeE
MUdeE: Desgraciadamente el mundo actual no permite desarrollar las
dos actividades a fondo simultáneamente, pero se puede tratar... quizás
como lo he intentado yo, en una forma medianamente viable, porque son
dos pasiones: el ser académico, el
estudiar, el vivir, pero al mismo tiempo el ser ejecutivo del sector público
o del privado y trabajar nos permite
unir esos dos mundos, el del pensamiento con el de la ejecución y la
gestión. Sí, son reconciliables; puede
que no se llegue a la perfección, pero
para muchos es necesaria esa unión
porque una gestión sin fondo, sin sabia -y la sabia es la academia- no es
la mejor.
RCP: ¿Después de tantos años de
academia, cómo fue el proceso de
salir al sector público?
MUdeE
MUdeE: Esa fue una oportunidad
que se me presentó, casi forzosa, la
ensayé sin saber las consecuencias
que iba a tener en mi vida, pero en
este momento me siento contenta de
haber tomado el reto de la vida pública que me ha enriquecido tanto. Estaba en la Universidad Pedagógica
cuando me llamaron a ocupar un
cargo en la Corporación Nacional de
Turismo y siendo dos mundos tan
diferentes tomé la decisión e ingresé
a la vida pública.
RCP:
reto?
¿Qué la animó a aceptar ese
MUdeE
MUdeE: Porque yo quería ver más
mundo, estaba muy joven, eran los
266
años 70 y quería saber qué pasaba en
otras orillas; nunca me he limitado a
un espacio, a la manera de una onda
explosiva quiero estar metida en una
y otra cosa. Ni siquiera era por el
aspecto económico, lo hice especialmente por el deseo de investigar.
RCP:
¿Y qué encontró?
MUdeE
MUdeE: Encontré las sorpresas que
da la vida pública: el desorden en los
sitios donde uno trabaja; los cambios
al vaivén de las políticas del Estado
sin entender el por qué; encontré una
competencia brutal y una envidia tremenda, quizás más difícil que el
mundo académico.
RCP: Uno se pregunta, después de
escucharla, ¿y cómo permaneció en
ese universo por cerca de 20 años?
MUdeE
MUdeE: Porque a mí siempre me
han gustado los temas difíciles. Verdad no me asustó y me sentía muy
segura de lo que estaba haciendo...
Así fue apareciendo un reto tras de
otro, cada vez más interesante e importante. Hay quienes dicen que uno
se mueve por el deseo de medir
fuerzas.
RCP: Usted en el mundo público fue
ascendiendo progresivamente. Llegó a ser la primera mujer directora
del Instituto Colombiano de Bienestar
Familiar, Ministra de Educación, entre otras, ¿cree que el hecho de ser
mujer, su condición de género, fue
relevante?
MUdeE
MUdeE: Mi condición de género fue
relevante para los homenajes, pero
no propiamente para el manejo de
ningún cargo. El manejo del Instituto
fue supremamente difícil y pesado;
tenía el apoyo del Señor Presidente
Rev. Col. Psiquiatría, Vol. XXVII, No. 4, 1998.
Educación, política y Estado
López que fue quien tuvo la osadía de
nombrarme, ya que eso se consideró
en titulares de prensa como un desafío porque el Instituto estaba en crisis.
No tuve que implementar muchos
programas para las mujeres, porque
el Instituto había sido creado dentro
de un concepto de protección a la
mujer y al niño y ya tenía suficientes
programas para ellos; mi gestión más
que todo -lo digo francamente- buscó un equilibrio de género, había casos en los que no había unas normas
y una manera de proteger a los hombres que estaban quedando supeditados por una sobreprotección de la
mujer.
Un campo muy difícil para las mujeres de aquella época era el Congreso. Se estaba instaurando el clientelismo con mucha fuerza y las mujeres
no comulgábamos con esa manera
de ejercer la política. Por el contrario,
en la ciudadanía en general fui muy
bien aceptada, recibí homenajes,
apoyo y respaldo.
RCP: ¿Nos podría ampliar el concepto de clientelismo?
MUdeE
MUdeE: Lo que se llama aquí clientelismo -que realmente es un término
de alto nivel académico- es una forma de favorecer a los amigos por
encima de los intereses comunes y
esa forma de favor finalmente se impuso a todos los niveles de administración del Estado.
RCP: ¿Cómo llegó al Ministerio de
Educación?
MUdeE
MUdeE: Hubo una base grande, de
varios años y desde distintas vertientes, pues mi trabajo en la educación
nunca lo he suspendido: presidí el
Consejo Superior de la Universidad
Rev. Col. Psiquiatría, Vol. XXVII, No. 4, 1998.
Pedagógica de Tunja, mi primer trabajo fue en la universidad como ya
habíamos comentado, después en el
ICBF hice un hincapié tremendo en la
formación de las madres con el propósito de apoyar los niños y fortalecí
todos los programas de preescolar, o
de hogares infantiles. Cuando estuve
de Secretaria de Gobierno de Bogotá
ideé un programa educativo, un programa de educación ciudadana, donde buscamos lograr un cambio de
conducta de la ciudadanía. Creo que
estas cosas abrieron el camino para
que el presidente Barco pensara que
podría ser una buena Ministra porque
unía las condiciones de amor al tema,
conocimiento y capacidad de gestión, que había demostrado en otras
partes.
RCP: ¿Cuáles fueron sus proyectos
prioritarios como Ministra de Educación?
MUdeE
MUdeE: Hablar de proyectos prioritarios en educación, donde todo está
regular, es difícil. Sin embargo, yo
diría que hubo dos tópicos fundamentales: uno, la preocupación por la
calidad de la educación: se integró un
consejo del sector académico para
que evaluara la calidad de la educación y las pruebas de valoración a los
estudiantes, porque había un grupo
de estudiantes que no pasaba la primaria y se estaba produciendo un
caos; se dejó listo el decreto de la
evaluación en las escuelas primarias
y la promoción automática.
El otro tema fundamental, al cual le
dediqué mucho tiempo, fue el de los
maestros. Al hacer un análisis de los
agentes educativos, vimos que la familia conservaba su vocación educativa, y los niños y los jóvenes recibían
267
Uribe de Eusse Marina
una estructura básica, pero en donde
existía una falla fundamental era en la
escuela y el agente educativo de la
escuela es el maestro. Tratamos de
indagar, entonces, el por qué de ese
comportamiento, de ese caos -semejante al que se tiene hoy- y nos
dimos cuenta que los maestros no
habían recibido ninguna atención en
cuanto a sus salarios, ni en cuanto a
sus prestaciones sociales; la mayoría
se iban a pensionar entre 1997 y 1998,
y no existía dinero para ese trámite,
de tal manera que el país no tenía ni
cómo reemplazarlos, ni cómo pensionarlos. Esto fue objeto de muchos
estudios ordenados por el Presidente
y se creó el Fondo de Pensiones del
Magisterio, porque contrario de lo que
la gente piensa, los maestros no son
tan malos como parecen, no son los
cuatro varones directivos de FECODE, la mayoría de nuestros maestros,
en educación básica, son mujeres
que han mantenido la tarea del magisterio con recursos mínimos, en sitios muy distantes del país, con todo
en contra, y sin embargo han educado y formado los niños de esta nación, con principios, con creatividad.
El país tiene una mala imagen de lo
que es el magisterio porque relaciona
educación con FECODE y con otras
organizaciones sindicales y no con
estas misioneras dedicadas a su labor de enseñanza. Las maestras rurales son un vivo ejemplo de sacrificio, de entusiasmo y de compromiso.
RCP: ¿Qué piensa de la educación
en Colombia hoy?
MUdeE
MUdeE: ¡Ay!.. la educación en Colombia hoy... está pasando un momento difícil, hemos perdido el concepto de la educación integral como
268
guía de un comportamiento, no solamente a nivel individual sino en toda la
sociedad; nos hemos llenado de personas que dicen estar educadas pero
que a la hora de la verdad solo están
instruídas en un tema. No me cabe
ninguna duda que la forma como se
comporta la sociedad colombiana
indica que la educación está fallando;
sin embargo, los cambios que se
están dando indican que la educación logró posicionarse como un tema
trascendental para el país. Indudablemente el proceso es muy lento,
hacer una nueva educación no puede
ser la tarea ni de un ministro, ni de un
presidente, sino que tiene que ser el
reto y el compromiso de todos los
colombianos. Ahí esta la falla, es decir, todos esperamos que el gobierno
haga una buena educación, y el gobierno no es quien hace la educación,
la educación la hacemos cada uno
de nosotros con nuestro ejemplo.
RCP: Unas recomendaciones para
quienes hoy manejan la educación en
Colombia.
MUdeE
MUdeE: Una cosa es lo que uno,
desde afuera, conoce de la educación y otra muy distinta lo que un
ministro encuentra al llegar a su despacho. Considero que algo fundamental es su extensión para que haya
equidad, no podemos seguir ampliando la brecha entre los diferentes
sectores sociales. En cuanto a la calidad, diría que es prioritario que la
educación tenga principios, valores y
enseñe a aprender, y a que uno nunca termina de educarse. Por otro lado,
hay que concientizar a toda la sociedad, sin distingo, sobre el tema de la
educación a fondo, no como una salida de oportunismo, sino con la claridad de que este es un gran reto que
Rev. Col. Psiquiatría, Vol. XXVII, No. 4, 1998.
Educación, política y Estado
tenemos que aceptar. El país no va a
superar sus dificultades sino se involucra íntegramente con un serio compromiso en esta tarea.
RCP: ¿Qué tendríamos que hacer
como país para involucrarnos, para
comprometernos en este reto, en esa
tarea?
MUdeE
MUdeE:
Infortunadamente el país
tiene tantos problemas... hay muchas
personas que están trabajando en el
campo de la educación, a todos los
niveles: las universidades, las ONG.
Me parece que hay que unir todas
esas fuerzas para que la educación
trascienda de un asunto de oportunismo a convertirse en un tema de
interés nacional, como el de la vivienda, en el corazón de todos, que no se
hable de educación simplemente
como un proyecto personal, sino
como un proyecto del país.
significa que la educación esté en
todos los sectores y llegue a todas
partes, lo cual también es un aspecto
fundamental, pero es muy difícil democratizar totalmente, ningún país lo
ha logrado. No, a lo que yo me refiero
es que la educación tenga en cuenta
la participación de varios elementos o
agentes que en ella intervienen; los
padres de familia son importantes,
especialmente en las clases altas en
donde creen que por llevar el hijo al
"mejor colegio van a obtener la “mejor” educación, y eso no es cierto. En
mi experiencia la gente más sencilla
es la que más quiere participar en la
educación de sus hijos, pero al mismo tiempo, como este no ha sido un
propósito serio y permanente, no sabemos como hacerlo bien.
RCP: ¿Eso quiere decir qué hay que
democratizar la educación?
Los medios de comunicación, para
volver al tema, son fundamentales en
este proyecto. Puede haber una magnifica escuela, un excelente profesor,
una familia muy organizada y con
conciencia del concepto educativo,
pero un medio de comunicación puede destruir en un niño lo que los otros
agentes han logrado construir en
años; siempre he tenido esa gran
preocupación, que parecía torpe hace
unos veinte años, pero que hoy es
fundamental... dónde vemos la violencia especializada... ¿cómo le vamos a decir a los jóvenes que no
repitan esas hazañas que hacen sus
grandes modelos? Ahora todo el
planeta se está enfrentando a ese
problema, pero creo que uno de los
países más laxos en el manejo de la
educación a través de los medios es
Colombia y, por supuesto, está sufriendo más las consecuencias.
MUdeE: El concepto de democratización es diferente; democratizar
RCP: ¿Cuál cree que debería ser el
paradigma, el elemento central, el
RCP:
Al escucharla hablar, creemos entender su mensaje, pero nos
asalta la pregunta del cómo: ¿cómo
para un ciudadano corriente, cómo
para el padre de familia, cómo para
la persona que está en el campo?
MUdeE
MUdeE: Cada sector social requiere un tratamiento diferente; por ejemplo, si los padres de familia entendemos que la educación es trascendente y creamos e inculcamos a los
educandos unas pautas, o promovemos unos comportamientos específicos, estamos educando; debemos
participar activamente en la escuela,
con los maestros.
Rev. Col. Psiquiatría, Vol. XXVII, No. 4, 1998.
269
Uribe de Eusse Marina
objetivo de la educación primaria, de
la educación secundaria y de la educación universitaria?
MUdeE
MUdeE: El objetivo de la educación
esta definido desde hace muchos
años: es la educación del hombre en
todo el sentido de la palabra, con sus
virtudes, con sus sentimientos, dentro de sus capacidades.
RCP: Acerca de la pregunta anterior, hay quienes consideramos que
el propósito de la educación primaria
debería ser aprender normas y valores, normas de convivencia, de respeto, de tolerancia; que en el bachillerato se debería aprender a pensar,
a criticar y a descreer; y en la universidad se debería aprender la mayor
cantidad de contenidos dentro de
criterios científicos. ¿Qué opina al respecto?
MUdeE
MUdeE: Esa es una pregunta que se
sigue haciendo la humanidad. No es
fácil, pero así de repente diría lo siguiente: en el nivel primario estamos
sembrando las semillas de unos comportamientos, ustedes los psiquiatras
deben saber mucho más de eso que
yo al respecto. Si se siembra violencia, se recoge violencia, si se siembra
intolerancia, se recoge intolerancia y
así sucesivamente. En la adolescencia lo trascendental es enseñar a la
persona a enfrentar las realidades y a
luchar por ellas, y por sus propósitos;
nada se suple con que un estudiante
tenga grandes conocimientos matemáticos, si se suicida por la angustia
existencial que le ocasiona que su
novia no lo saluda, los psiquiatras
también conocen más que yo acerca
del enfrentamiento a las situaciones
de la vida. Y en la universidad, además de complementar lo que se ha
270
mencionado, lo que esta sembrado y
ha florecido, debe darle al joven o al
adulto la oportunidad de desarrollar
sus facultades, sus habilidades natas. No comparto el criterio de los que
dicen que se debe educar para las
necesidades de desarrollo del país,
sino para sus necesidades de cada
uno... es claro que cuando una persona trabaja en lo que viene del fondo
de su alma y de sus capacidades,
esa persona triunfa y es excelente. Es
mejor tener muchos poetas buenos
que un tecnócrata aburrido, porque
eso es lo que crea esta sociedad de
conflicto, una sociedad de enfrentamientos. Los contenidos temáticos
en cada uno de los diferentes niveles
educativos, es una herramienta a través de la cual se consolida el objetivo
fundamental.
RCP:
El editorial del número en
donde va a aparecer esta entrevista
es una disertación del doctor Ismael
Roldán Valencia, médico psiquiatra
muy importante y reconocido en el
campo de la educación, acerca de la
Ley 30 de 1992, en donde el hace un
balance negativo de dicha Ley de
educación superior; ¿cuál es su opinión de ella?
MUdeE
MUdeE: La educación superior realmente es algo que no mejora, al contrario la percibo como una de las
variables del país que va decreciendo en su calidad. La educación universitaria, por muchas razones, no
solamente la Ley 30, sino también la
profesionalización de la docencia hasta el punto de convertir al docente en
un burócrata; la multiplicidad de universidades, que son más un negocio
que un centro académico y otras razones, han repercutido para que el
estudiante se forme para un puesto y
Rev. Col. Psiquiatría, Vol. XXVII, No. 4, 1998.
Educación, política y Estado
no para vida. Va a la universidad
porque cree que esto le garantiza un
trabajo y un ingreso, sin tomar en
cuenta la calidad del plantel educativo. Estos son algunos puntos importantes de análisis de tener en cuenta
al momento de reflexionar sobre qué
ha ocurrido con la educación superior
en los últimos 10 ó 15 años.
RCP: ¿Y a su juicio qué ha ocurrido?
MUdeE
MUdeE: Como planteaba, la universidad se ha enclaustrado en el propósito de educar para un trabajo, con
cierto escapismo de lo que es el país
en si; lo fundamental es conseguir un
diploma sin importar lo que se sabe,
cuestión que ha favorecido que personas sin ese concepto profundo de
qué es educar; con una condición de
negociantes ven una magnífica oportunidad en una actividad muy lucrativa con mínimos costos de inversión,
sin investigación, sin promoción de
las humanidades, que son aspectos
primordiales que el mundo contemporáneo considera parte trascendental para la formación del estudiante.
Se ha querido medir a las universidades con unos coeficientes de rentabilidad y de productividad que no dicen
nada de la calidad de la educación.
Otro tópico para tener en cuenta es el
nivel de los estudiantes que llegan a
ella. Al recibir personas que no vienen
formadas ni de la primaria ni del bachillerato y la universidad tiene que
aceptarlo, a pesar de que en muchos
casos no es lo mejor, por las fallas que
hay en la educación básica.
Ahora bien, no todas las universidades pueden medirse con el mismo
rasero. En Colombia tenemos grandes universidades con tareas muy
importantes, la Universidad Nacional
Rev. Col. Psiquiatría, Vol. XXVII, No. 4, 1998.
o la Universidad de Antioquía del sector público, son cotizadas a nivel
mundial como sitios de ciencia, de
desarrollo, pero también tenemos
otras que... Hay algo trascendental
que ha ocurrido en el país con la
educación, y es que ha dejado de ser
una obligación para el Estado y él
ante su incapacidad de tener universidades públicas fuertes, vigorosas y
organizadas, resolvió abrir las compuertas para que llegara el que quisiera y pudiera... y, entonces, a nivelar
por lo bajo.
RCP:
¿Se encuentra actualmente
retirada de la política?
MUdeE
MUdeE: Estoy retirada de los cargos
públicos, pero no de la política. Continuo realmente interesada en todo lo
que es el país, en sus temas básicos.
Creo que nadie se debe retirar de la
política, porque la política es una oportunidad de pensar sobre nuestra nación, sobre nuestros compatriotas y
sobre el mundo en general. Decir que
uno se retira de la política es osadía o
el deseo de los enemigos.
RCP:
¿Por qué se retiró de los
cargos públicos... o por qué la retiraron?
MUdeE
MUdeE: Ambas cosas son verdad.
Por una parte me retiraron y por la
otra me retiré. Me retiraron porque se
llega a un nivel en el cual se le considera no apto, a pesar de la experiencia adquirida; es una característica
del país: cuando se tiene una determinada edad y se han tenido determinadas oportunidades, se es “desechable” y debe pasar al cuarto de
atrás. Y yo me retiré coincidencialmente, gracias a Dios, por otras actividades que me llegaron en ese momento y que exigían mi presencia. Lo
271
Uribe de Eusse Marina
cierto es que hay muchos colombianos, como yo, que hemos tenido oportunidades, que nos hemos formado
para servir al país y que hoy no tenemos un sitio donde opinar diferente al
mundo de la academia y de la cultura, que es donde están las personas
que más creen en el país.
RCP: ¿Cómo definiría su trasegar
por la vida política nacional?
MUdeE
MUdeE:
La política y los puestos
públicos son como un montículo desde donde uno aprecia el escenario
nacional e internacional y sufre... sufre mucho por la impotencia en la
solución de los problemas y en el
logro de la equidad. Diría que uno ve
las cosas desde un nivel más alto y
tiene la oportunidad de observar todo
el escenario, y eso le permite cambiar radicalmente de conceptos.
RCP:
¿Cuáles cambió Usted radicalmente, por ejemplo?
MUdeE
MUdeE: Diría que cambié la credibilidad. Uno conoce personas que
creen en todo lo que un político les
dice y cuando uno evalúa el contenido de esa propuesta o ese plan se da
cuenta que ese planteamiento es
irrealizable; califica distinto la gravedad de una situación, y la sufre más,
la sufre inmensamente y se angustia
por esas condiciones, como las que
está viviendo el país: la paz y la guerra... la guerra me ha llegado al corazón, porque uno sabe de las consecuencias de la guerra y eso se debe al
hecho de haber tenido acceso a esa
visión política y esa visión pública de
las cosas.
RCP: ¿Cuándo Usted hace alusión
al sinsabor de la credibilidad, se refiere al doctor Samper?
272
MUdeE
MUdeE: Si, exactamente. Yo fui una
persona que trabajé con el doctor
Samper bastante tiempo, creí en su
proyecto político y me sorprendí y he
sufrido inmensamente con lo que le
ocurrió al país, por la forma como las
cosas se manejaron, sin verdad, sin
transparencia. Lo más grave es que
la mentira se impuso, y donde se
impone la mentira no se puede salir
adelante. Si yo fuera a lanzar a una
campaña presidencial, un programa
de gobierno, diría que lo que es fundamental es buscar la verdad, la verdad absoluta. Colombia tiene que
acostumbrarse a decir: “estamos en
guerra” y es guerra, “estamos sin
presupuesto y no tenemos plata”.
Pero, desgraciadamente la política
se convirtió en una cadena de mentiras, donde lo que se dice no es cierto
y eso a mi me hace disentir profundamente.
RCP:
¿Situación impuesta por un
afán electorero?
MUdeE
MUdeE: No, no tanto por un afán
electorero, sino por una inmensa falta
de responsabilidad social. Cuando
se llega a una posición de estado, lo
que le entrega la gente a uno, como
un gran tesoro, es su credibilidad...
Posiciones de estado, de presidente,
o cualquier otra en el servicio público,
así como dan prestigio y son tan anheladas, exigen una gran responsabilidad social, porque el funcionario
está actuando a nombre de la comunidad y en beneficio de ella. Aquí
hemos visto con dolor muchas personas que han asumido destacados
cargos en beneficio propio, no tanto
económico -los beneficios económicos hasta se pueden subsanar-, sino
de otra índole, como el uso del poder.
Lo más grave son las implicaciones
Rev. Col. Psiquiatría, Vol. XXVII, No. 4, 1998.
Educación, política y Estado
que ese tipo de conductas conllevan,
que pueden hacer perder el rumbo
de un país; a mayor posición, mayor
responsabilidad ética. De no ser así la
gente pierde el afecto, se desliga y se
declara ausente del país, ausente de
pensamiento... y eso es lo que estamos haciendo todos, en mayor o
menor grado, no participamos en el
país y ese daño es más grave que
cualquier lesión económica; va creando la simiente de nuevos comportamientos inadecuados que es muy
difícil desarraigar. Nadie puede entender por qué un jefe de estado
puede desconocer, en un momento
dado, su misión; a medida que se
asciende en el camino de los honores, también se renuncia a muchas
cosas.
RCP: Usted es una mujer que ha
intentado de reconciliar la academia,
la administración y la política. Que
maravilloso sería encontrar el justo
medio de esos tres aspectos fundamentales de la vida: el ciudadano
preocupado por las circunstancias
de la polis. Usted es una mujer joven
y con trayectoria, ¿qué sigue en la
búsqueda de ese ideal, de ese equilibrio entre academia, administración
y política para Marina Uribe de Eusse?
MUdeE
MUdeE: Ese proyecto de vida personal se perfila más como un proyecto académico, porque a pesar de que
como administradora tengo éxito, no
es mi debilidad y como política ya
pasó mi oportunidad, al menos así lo
he considerado. Sin embargo, tengo
un gran interés en pensar, en participar activamente, en reflexionar sobre
Colombia, y así lo hago; pertenezco a
varios grupos donde estudiamos temas relacionados con el país, y obRev. Col. Psiquiatría, Vol. XXVII, No. 4, 1998.
viamente mi ambición es llegar a
tener una influencia más amplia y no
quisiera, por ahora, gastar el espacio
y el tiempo que me queda en administrar más, sino en pensar más, ya
que al país le hace falta que reflexionemos y que reflexionemos los que
tenemos alguna experiencia.
RCP:
¿Algunos temas en especial
son motivo de insomnio hoy?
MUdeE
MUdeE: Hay varios: el de la educación ciudadana, de la necesidad de
unirnos en la convivencia y de crear
una sociedad más amable. Otros, ya
muy personales, como la literatura
que me fascina y la filosofía que es
vital porque en el mundo se va a
imponer la corriente humanista.
RCP:
Revisando los títulos de los
ensayos que ha escrito en los últimos
35 años, en la mayoría de ellos se
aprecia una serie de temas recurrentes: la mujer, la educación, la paz, la
justicia social y el desarrollo.
MUdeE
MUdeE: Si, así es, su percepción es
correcta. La educación por obvias
razones, porque aunque soy economista, y fui formada como macroeconomista, y al decir de mis profesores,
mi futuro era ser ministro de hacienda, hice un rompimiento de ese destino con mi primer trabajo y con la
influencia que sobre mi ejerció la Universidad de Antioquia.
El tema de la mujer es algo que me ha
“tocado” muy a fondo, porque llegó a
convertirse en el centro de muchas
de mis intervenciones, por haber sido
una pionera en la apertura de caminos, una persona con algún grado de
éxito y por tener una familia bien establecida. Estos hechos hacen que, de
un modo u otro, este sea un aspecto
273
Uribe de Eusse Marina
que salta al escenario con frecuencia.
Este tema lo concibo más como un
problema de desarrollo equitativo que
como un asunto de reivindicación. Es
importante que la mujer sea considerada como un elemento básico en el
progreso del país y que pase a ser un
elemento activo y dinamizador del
progreso.
En cuanto a la justicia social es que es
indispensable para la paz. La justicia
social la llevo muy adentro, la practiqué, la estudié y la empecé a cultivar
desde que estaba en primer año de
bachillerato. Cuando veo las disparidades en las oportunidades, la falta
de compromiso de los que tenemos
mucho y las necesidades inmensas
de los que tienen poco o nada, creo
que sin equidad, sin justicia social, la
paz es un anhelo, una esperanza,
pero no una realidad imperecedera.
RCP: En estos días el asunto de la
paz es absolutamente relevante, es el
propósito nacional prioritario, ¿qué
más agregaría, además de la justicia
social? Parece que a pesar de lo
fundamental del tema, no encontramos el norte.
MUdeE
MUdeE: La paz en Colombia todos
la anhelamos, pero no sabemos todavía en qué consiste... pasaron muchos años y dejamos crecer la maleza de la falta de convivencia, de la
agresión, de la violencia, y éramos
ajenos al problema. Tal vez no para
ustedes los psiquiatras que lo miran
cotidianamente, pero si para la mayoría de la sociedad que no estaba
tan consciente de lo que estaba ocurriendo. Es una problemática con un
engranaje complejo y que tiene cinco
o seis fuerzas en juego, en direcciones opuestas y exigiendo cosas dis274
tintas. Creo que lo que nos queda es
tener mucha fe en nuestros dirigentes, en las personas que se han preparado para buscar soluciones y, fundamentalmente, que cada uno de
nosotros aporte su “grano de arena”.
RCP: ¿Cómo se pueden conciliar
las tensiones entre la tendencia a la
globalización, los medios de comunicación, este proyecto de nación que
se supone tratamos de hacer, los
conflictos regionales, y la educación
como marco para ese proceso.
MUdeE
MUdeE: Es una pregunta interesante pero difícil. Debemos educar con
el concepto más amplio que podamos, porque hay un nivel de sociedad que se educa para la globalización y otro que se educa para la
minorización. Si yo pudiera establecer alguna estrategia la dirigiría para
que a todos los niveles educativos
llegara el concepto del mundo, que
se abran los ojos a todo lo que llega,
y haría que la televisión se convierte
en un elemento fundamental... la televisión bien manejada y con respeto,
sería un excelente medio educativo,
obviamente distinta a la que existe
actualmente.
RCP:
¿Cómo puede pensarse el
interés común desde tanta diversidad?
MUdeE
MUdeE: Hay una manera operativa
de pensarlo para nosotros: hay que
fortalecer una educación pública integrada, porque aquí tenemos una
educación sectorizada que no existe
en otros países... En cualquier parte
del mundo un niño va a la escuela de
su pueblo y esa escuela es el centro
del barrio: pobre, blanco, negro, o del
nivel social que quiera. En Colombia
Rev. Col. Psiquiatría, Vol. XXVII, No. 4, 1998.
Educación, política y Estado
establecemos diferencias desde que
nacen los niños. Hay preescolar de
un nivel, y hay preescolares de otro
nivel; la escuela es para mi el epicentro para producir ese cambio, una
escuela pública integrada, quizas utópica pero no imposible. La escuela
como centro cultural es uno de los
proyectos más importantes que existe.
Están en mora de ponerse como un
ejercito de pensadores al frente de
esto. Si se necesita la colaboración de
economistas para que ayuden a mejorar el presupuesto nacional y dar
ideas sobre el empleo, como no se va
a necesitar la colaboración de los
psiquiatras para que den el apoyo a
un mejoramiento colectivo de la conducta.
RCP: Una cuestión que lamento es
la poca participación de los psiquiatras en el escenario político, en la
búsqueda de soluciones para problemas que, por supuesto, nos son
propios. ¿Alguna recomendación
para nosotros?
RCP:
Hacemos votos por que la
vuelvan a nombrar ministra y nos otorgue un chance.
MUdeE
MUdeE: Los psiquiatras modernos
tienen diversos elementos científicos
para entender la situación del país,
para analizar estos comportamientos
violentos, que tenemos todos los colombianos, a todos los niveles. De tal
manera que la Psiquiatría puede jugar un papel muy importante en cambiar los conceptos básicos y el tratamiento de los problemas. Los análisis
que generalmente nos llegaos elementos científicos para entender la
situación del país, para analizar estos
comportamientos violentos, que tenemos todos los colombianos, a todos los niveles. De tal manera que la
Psiquiatría puede jugar un papel muy
importante en cambiar los conceptos
básicos y el tratamiento de los problemas. Los análisis que generalmente no llegan a los ciudadanos comunes y corrientes son superficiales, y
hechos por personas que no han profundizado en estas áreas, que no tienen la preparación intelectual suficiente y, a pesar de ello, esos criterios
se convierten en biblia. La psiquiatría
tiene mucho, mucho que aportar...
Rev. Col. Psiquiatría, Vol. XXVII, No. 4, 1998.
MUdeE
MUdeE: Sería muy interesante, poder tener la experiencia que tengo
hoy y aplicarla; infortunadamente uno
aprende más después de haber estado en un cargo que antes de haberlo desempeñado.
RCP:
Una pregunta que siempre
me gusta hacerle a las mujeres entrevistadas por la revista es: ¿Cómo han
logrado conciliar una vida profesional
tan agitada con el hecho de ser esposa y madre?
MUdeE
MUdeE:
Como primera medida
esa conciliación exige un trabajo inmenso, una gran disciplina y mucho
esfuerzo. Obviamente con el aporte
de toda la familia, porque estoy segura de que mis hijos, mi esposo, mis
padres y mis hermanos han sufrido
entre comillas las consecuencias de
esta dedicación a la tarea pública.
Mis hijos y mi esposo han sido muy
generosos y en muchas ocasiones he
tenido que multiplicarme, pero para
triunfar con una idea hay que enajenarse con esa idea y luchar por ella,
ojalá sin que absorba la vida familiar
y se “trague” el afecto, el cariño y las
obligaciones que uno tiene para con
su familia. Ha sido un esfuerzo de
todos pero gracias a Dios salimos
275
Uribe de Eusse Marina
adelante, con dificultades, pero hemos salido. Nosotros somos una familia diferente, de verdad que si lo
somos.
RCP:
Lo expresado se oye muy
bonito, pero como el oficio los psiquiatras es “esculcar”, me gustaría
preguntar qué hay más allá, qué hay
en el fondo... sabemos que para las
mujeres, en una sociedad machista
como la nuestra, los varones no estamos acostumbrados a ver que las
mujeres, y menos aun nuestras parejas se destaquen, que “brillen” más
que nosotros, que ponemos toda
suerte de obstáculos y generamos
toda clase de dificultades. ¿Cómo ha
sido esta experiencia para Usted?
MUdeE
MUdeE:
Solamente podría decir
que he tratado de ponerle a la situación familiar el mismo empeño y la
misma inteligencia que se le debe
dar al ejercicio de cualquier profesión. Obviamente he considerado mi
deber entender a los demás cuando
he sido yo quien me he salido de los
“causes naturales de la vida”. Hay
unos roles que la mujer tiene asignados ancestralmente, cuestión que
puede ser ampliamente discutida,
pero tal vez este no sea el sitio y el
momento adecuado. Si uno se sale
del carril, de lo convencionalmente
esperado, pues no queda más remedio que ser muy comprensivo y lo
más racional posible en el manejo de
276
las cosas, porque toca enseñarle a los
otros a aceptar una situación diferente.
RCP: Hay algo que Usted quisiera
compartir con el grupo de magníficas mujeres que ahora están estudiando y ejerciendo la psiquiatría?
MUdeE
MUdeE:
Podría intentar la aproximación a un consejo: no marginen su
actividad profesional de sus intereses
públicos, no se marginen de la vida
nacional, porque ese marginamiento
muchas veces produce efectos negativos. Por una parte es indispensable conocer el contexto en el cual vive
el individuo, el habitat en el cual esa
persona se desenvuelve y las fuerzas
terribles que tiene una sociedad como
la colombiana en contra de la estabilidad emocional. Por el otro lado también harían un gran aporte si participaran con sus conocimientos, con
sus maneras de manejar ciertos
conflictos, para que quienes desconocemos esas áreas tengamos la
oportunidad de formarnos y para que
haya una colaboración, llamémosla
patriótica, en un proceso en el que
todos tenemos que estar involucrados. Es la única solución factible a la
crisis que estamos afrontando.
RCP: Muchas gracias, doctora Marina Uribe de Eusse por su invaluable
colaboración para con la Revista Colombiana de Psiquiatría.
Rev. Col. Psiquiatría, Vol. XXVII, No. 4, 1998.