Diálogos por México

TRANCRIPCIÓN
DIÁLOGOS POR MÉXICO
ROBERTO MADRAZO PINTADO
PROGRAMA TRANSMITIDO EL 19 DE NOVIEMBRE DE 2005
PRODUCIDO POR NOTICIEROS TELEVISA
Joaquín López Dóriga: Bienvenidos, Televisa la presenta la serie Diálogos por México,
un ejercicio inédito en México; espacio en el que se discutirá qué hacer y cómo hacer
para enfrentar los principales problemas del país. Hace unas semanas, Televisa invitó a
los precandidatos de los partidos políticos registrados ante el IFE a elaborar propuestas a
partir de un cuestionario sobre cuatro temas fundamentales para el futuro de México:
economía, pobreza, educación y salud, y seguridad pública y jurídica. Los precandidatos
entregaron sus propuestas por escrito; propuestas que fueron turnadas a un Comité
Técnico que elaboró un análisis de cada una. Cada precandidato ha aceptado participar en
un programa en el que discutirá sus propuestas con tres miembros del Comité Técnico.
Hoy nos acompaña Roberto Madrazo Pintado, precandidato del Partido Revolucionario
Institucional a la Presidencia de la República. Los panelistas son: Enrique Krauze,
Enrique, Buenas; Héctor Aguilar Camín, Héctor cómo estás; Nora Lustig, Nora
bienvenida. La mecánica del programa es la siguiente: en cada segmento el precandidato
hará una presentación general de sus propuestas. Enseguida cada uno de los panelistas
tendrá 30 segundos para formularle una pregunta y el candidato un minuto para
responderla. Al terminar cada segmento, habrá 5 minutos para una discusión libre. Por
último presentaremos al precandidato un video sobre un acontecimiento determinado y le
pediremos que nos diga ¿que haría frente a él?, ¿qué decisiones de todo orden tomaría si
fuese Presidente de la República? Cerraremos con un segmento para que el precandidato
deje un mensaje final. El formato del programa es idéntico para todos los precandidatos;
se grabará y trasmitirá sin interrupciones ni corte alguno. Comenzamos.
JLD: Roberto Madrazo Pintado, bienvenido Roberto.
Roberto Madrazo: Muchas gracias Joaquín, buenas noches,
JLD: Buenas noches, bienvenido.
RM: Buenas noches Joaquín, Nora, Enrique, Héctor, muchas gracias.
JLD: Roberto Madrazo, dos minutos para una presentación inicial.
RM: Como no Joaquín. Muchas gracias. Bueno, primero yo creo que hoy cualquier
análisis que se haga se tiene que dar en torno de un contexto de carácter internacional.
Todos los países están compitiendo por los mercados internacionales. México no es la
excepción; tiene que entrar a una mejor posición en el mundo y todo lo que se haga tiene
que ver con la calidad de vida de la población. Este es el enorme reto que tiene un país
como el nuestro, lograr que su desarrollo económico sea más competitivo, que tenga tasas
de crecimiento adecuadas que hoy no ha alcanzado; que tenga la posibilidad de que este
crecimiento le permita la generación de los empleos; que los márgenes de competitividad
sean lo suficientemente amplios para generar un ambiente de gobernabilidad y que pueda
avanzar en proyectos de combate a la pobreza que en mi caso yo le llamo la lucha por la
igualdad. Es un pacto nacional por la igualdad y el desarrollo que debe crear una serie de
condiciones de participación ciudadana, incluyente, respetuosa de la pluralidad y avanzar
de esa forma. Temas fundamentales que le siguen son todo lo relacionado con la
educación, con la salud que debe de ser el eje del desarrollo social, la educación y en
torno de ella agrupar la salud, la vivienda, el empleo, el salario, y terminar con una
propuesta muy firme, muy seria de respeto al Estado de Derecho, de fortalecimiento a la
legalidad, de la recreación de la vida institucional del país para poder generar
condiciones de desarrollo y que esto haga fácil la conducción de un país en pleno siglo
XXI.
JLD: Enrique Krauze, 30 segundos, la primera pregunta.
Enrique Krauze: Señor licenciado, su propuesta es inherente en efecto al crecimiento y
la modernización y extrañé en ella, sin embargo, una página al menos de autocrítica. El
PRI permaneció varias décadas en el poder y aunque su saldo histórico tiene aciertos, es
claro que muchos de los graves problemas que tiene el país son achacables a su largo
reinado. ¿Por qué no ha ejercido el PRI una autocrítica?
RM: Sí la ha ejercido en este amplio sentido Enrique, ha hecho una propuesta seria de
renovación primero al interior para que pudiera ser competitivo. Cuando perdimos la
Presidencia de la República, el partido entró en una composición diferente y en ese
sentido tuvo que dejar de hablar consigo mismo. Volvió a ser un partido de causas, que es
muy importante frente a la sociedad, causas que tienen que ver con el crecimiento del
país y causas que tienen que ver con la pobreza, la desigualdad que nosotros queremos
abatir. Y esta autocrítica hizo que el partido pudiera recuperar espacios electorales que no
había ganado en los últimos tiempos; rompimos mitos. Fue un partido que ganó en
centros urbanos, es un partido que ganó sin Presidente de la República y es un partido
que logró competir y ganar con una multa de más de mil millones de pesos.
JLD: Héctor Aguilar Camín, 30 segundos.
Héctor Aguilar Camín: Y sin embargo la pregunta persiste ¿En qué ha cambiado el
PRI? ¿Por qué los votantes ahora deberían confiar en su candidato presidencial y hacerlo
presidente?
RM: Héctor es un tema fundamental. El PRI del 2000 no existe. El PRI del 2000 está
terminado. Este es un partido que perdió y ganó con ello su libertad. Perdió la presidencia
de México pero tuvo la alternativa de convertirse en un partido de vanguardia, liberado
de apellidos sexenales; un partido que hoy es competitivo y por eso está ganando. Ha
dado paso a una nueva generación de políticos que están llegando a los cargos de
elección popular regionales, reconoció la fuerza regional y eso nos ha dado una enorme
posibilidad de triunfo y es un partido que volvió a sus orígenes. En muchos sentidos, el
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partido se está recreando para volver a abanderar las causas, liberarse de grupos, de
presiones, de intereses individuales y será un partido competitivo electoralmente, como lo
ha sido donde pasó del 21 por ciento de la preferencia electoral del 2000 al 39 por ciento
de la intención del voto en el año 2005.
JLD: Nora Lustig, 30 segundos por favor.
Nora Lustig: Licenciado Madrazo, la corrupción como sabemos es uno de los problemas
principales que aqueja a México y también una de las principales causas de la falta de
dinamismo económico y la perpetuación de la pobreza. Atinadamente usted ha afirmado
en su propuesta que se propone combatirla. En este contexto, ¿estaría de acuerdo en que
fuera requisito legal para el presidente y los miembros de su gabinete hacer pública la
declaración patrimonial al inicio y al final de su gobierno y que la información sea sujeta
a una verificación por un grupo ciudadano, una instancia ciudadana respetada,
reconocida pero independiente?
RM: Gracias Nora, por supuesto que estoy totalmente de acuerdo con ello. Lo marca la
ley. Cuando uno es servidor público tiene que presentar su declaración patrimonial cada
año. Pero a mí me parece que debemos hacerlo desde las campañas; alguien que pretende
gobernar al país tiene que estar bajo la lupa de la sociedad. Y creo que este es un buen
momento para que todos los precandidatos desde ahora presentemos nuestra declaración
patrimonial y que vayamos dando muestras a la sociedad de honestidad, de rectitud, que
son valores indispensables que requiere la población encontrar en el próximo presidente,
más la experiencia, la firmeza y la conducción en el rumbo del país que es algo que se
requiere. Pero, sin duda, que la honestidad hoy en día es una de las principales demandas
que la gente da, por tanto yo estoy totalmente de acuerdo Nora en que lo hagamos desde
la precampaña para que podamos darle testimonio a la gente con el valor ciudadano de
este grupo para que quede de esa manera.
JLD: Bien cinco minutos, tiempo libre, Héctor
HAC: A ver. Como el PRI tiene una historia larga, también tiene una cuenta larga.
Digamos, de asuntos que deben estar sujetos a escrutinio. Voy a referirme ahora al tema
muy puntual que es una de las creaciones negativas del PRI a lo largo de la historia de
México, que es la negociación de la ley. La ley como un instrumento siempre sujeto a
transacción, dependiendo de las presiones políticas. Eso es algo que sigue vivo en la vida
pública de México, con una intensidad a veces creciente. Mi pregunta es ¿ha cambiado el
PRI en el sentido de que el gobierno de Roberto Madrazo, si lo eligen presidente, va a
cambiar radicalmente, en el sentido de hacer un compromiso de aplicar la ley en lugar de
la tradición vista de negociarla?
RM: Héctor no hay otra manera de sacar a México adelante. Hay que respetar el Estado
de Derecho por encima de cualquier cosa. La gente está pidiendo hoy seguridad en la
inversión, seguridad en su patrimonio, seguridad en su vida, seguridad en su empleo,
seguridad en su salario, seguridad en el crecimiento del país, seguridad en el desarrollo
económico y en la infraestructura. La gente quiere seguridad y, de gobernar el país, de
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ganar la elección presidencial, yo cumpliré con la ley. No me apartaré de la ley y además
debo decir que a mí no me va a temblar la mano para combatir con firmeza a los grupos
de la delincuencia organizado que han llegado a un límite en el que no se puede seguir
tolerando su presencia, en donde han secuestrado a la sociedad y han secuestrado al país.
JLD: Nora
NL: Si usted atinadamente dijo que estaría de acuerdo con la propuesta, no solamente de
llegar a la Presidencia, pero también siendo candidatos de que se comparta la información
de la riqueza antes y al terminar el mandato. Pero ¿estaría de acuerdo también con la
creación de un proceso de verificación por una instancia ciudadana? Porque eso no me
quedó claro. Y pensando por ejemplo que se podría, dentro del marco de transparencia,
generar un comité que se encargara de verificar la información que se da tanto al inicio, o
sea implica también cómo se llegó a donde está esa riqueza y al final. Para mí me parece
muy importante que más allá de la declaración, que haya la posibilidad de que la
ciudadanía tenga la opción de verificarlo.
RM: Nora a mi me gustaría avanzar incluso no solo en el aspecto de la rendición de
cuentas y la declaración patrimonial, sino en generar una ley de participación ciudadana
que nos permita darle iniciativa popular a la sociedad en temas tan importantes como este
que tu comentas. Pero también en el de la seguridad pública y el respeto a la ley que
comentaba Héctor. Vimos todos, una marcha aquí en la capital hace casi 500 días de ella,
en donde no pasó nada. Si la sociedad hubiera contado con una ley de participación
ciudadanía que excitara al Congreso a elaborar una iniciativa en materia de seguridad
publica, estaríamos viendo hoy resultados en materia de seguridad pública. Por eso, yo
creo que no solo es en el tema de rendición de cuentas y de transparencia, sino en la
participación ciudadana tiene que ser creciente y lo debemos de garantizar con una ley de
participación ciudadana.
JLD: Enrique
EK: La derrota fue consecuencia de la crítica ciudadana, pero yo me estoy refiriendo a la
autocrítica. Si dijo autocrítica ¿puede señalarme una publicación, un congreso, un
programa, un debate interno en el PRI en donde el PRI haya hecho pública la aceptación
de sus responsabilidades históricas en el 68, el desastre causado por sus gobernantes del
70 al 82, el populismo, la falta de crecimiento en los últimos gobiernos priistas y sobre
todo la cultura de la corrupción?
RM: Sí la hay Enrique y sí ha habido congresos, asambleas nacionales, consejos
nacionales, publicaciones sobre ello. Pero déjame decirte algo en lo que no estoy de
acuerdo contigo. El país creció con los gobiernos priistas; México quedó en el 2000 con
un crecimiento de casi el 7 por ciento, 6.6 por ciento; con una tasa de desempleo abierta
del 2.2 por ciento. Y hoy, cinco años después, estamos viendo un país que tiene 4.7 por
ciento de tasa de desempleo abierto con concentración sobre todo en la capital, por la
falta de un buen gobierno de la capital; pero estamos viendo un país que perdió
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competitividad. Alguien dijo que sacó al PRI de los Pinos, pero también sacó a México
del mundo, si vemos los datos de competitividad global.
JLD: Bien. Va a hacer Roberto Madrazo su presentación sobre la situación económica.
Un minuto y medio Roberto Madrazo.
RM: Gracias Joaquín, bueno en la parte económica yo creo que hay mucho que decir. A
mí me parece que México está hoy en un momento muy importante para poder realizar
un esfuerzo de una nueva visión, de una plataforma hacendaria integral. Necesitamos
estar vinculados no solamente en el ingreso sino necesitamos estar viendo en qué
gastamos; necesitamos estar comparando ese gasto, porque lo que vemos que crece es el
gasto corriente, no el gasto de inversión. Lo que vemos que hoy nuestro país está dejando
de tener es la capacidad de darle desarrollo regional muy importante a la nación, de
generar zonas económicas que de manera natural, si le damos impulsos fiscales, si le
damos infraestructura, si le damos un buen jalón a regiones, vamos a poder competir.
Hoy el mundo está compitiendo; generalmente se nos mueve del Continente Asiático
hacia el Occidente y no hemos preparado la infraestructura física. Nuestro país solo
puede competir por tres razones: sus recursos naturales que los tiene; su ubicación
geográfica, que es extraordinaria. Y la infraestructura para la competitividad, que no
hemos generado. Deberíamos de estar hablando de cómo hacemos la carretera desde
Mazatlán hasta Tampico y Altamira. Y lo mismo en Istmo de Tehuantepec. Es
infraestructura física lo que hoy necesitamos tener. Necesitamos por supuesto invertir en
ciencia y en tecnología, seguimos regateándole a este aspecto de competitividad, y
necesitamos fijar un criterio muy claro de una política fiscal, ciudadana, entendible, clara
y fácil.
JLD: Héctor
HAC: Bueno justamente en eso los gobiernos del PRI, puede parecer abusivo no, echarte
encima la historia del PRI. Pero finalmente eres un viejo militante del PRI, de manera
que tampoco está fuera de lugar. Tiene una larga historia y responsabilidad en materia de
finanzas públicas. Hay que recordar las crisis de finanzas públicas del año 76, del año 82,
del año 87, del año 95. Pero mi pregunta es: ¿Cuál es el plan, y sobre todo cual es el
compromiso de Roberto Madrazo en esta materia?
RM: Héctor, muy puntual. No defiendo al viejo PRI; no me siento parte de ese viejo
partido. Yo creo que esta es parte de la renovación que tenemos nosotros que lograr. El
PRI no tiene alternativa de competir y ganar la Presidencia de México si se ancla en lo
negativo de su pasado. Lo único que puede darle oportunidad es moverse hacia el futuro,
entender que el voto duro no le alcanza, que tiene que ganar el voto ciudadano que, por
cierto, son 32 millones de electores que no han decidido a 7 meses de la elección por
quienes van a votar. Lo que yo estoy planteando es una política económica seria, de
fondo para el crecimiento; una política que pueda optar por el concurso en educación, en
salud y en la infraestructura en donde puedan venir inversiones privadas e inversiones
públicas. Una economía en lo macro estable, déficit controlable, inflación controlable,
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autonomía más fuerte al Banco de México. Pero que tengamos una economía que se
refleje en la calidad de vida de la población que hasta hoy no lo vemos.
JLD: Nora
NL: Si en función de lo que se ha analizado en los últimos años, se ha encontrado que
muchas veces la dicotomía entre crecimiento y reducción de la pobreza o reducción de la
desigualdad, no existe. Hay muchas iniciativas en donde, de hecho, si uno comienza por
tomar iniciativas para reducir la pobreza, estas tienen un impacto no solo sobre la
pobreza sino también sobre el crecimiento. En general he visto que este elemento no está
presente en la propuesta ni tampoco en las otras propuestas. Y me parece que para
generar un espacio de convergencia de opinión pública que permita una reducción de la
pobreza decidida será necesario comunicar dónde existen esas situaciones de ganarganar; una de ellas es en el espacio del desarrollo de zonas que están hoy atrasadas como
el sureste de México ¿Cuáles serían las iniciativas que propone usted para que al mismo
tiempo que se reduzca la terrible pobreza que existe ahí, podamos generar polos de
crecimiento que se compartan con el resto del país?.
RM: Gracias Nora. Sin adelantarme mucho al tema de pobreza que seguramente
entraremos en un momento más, yo debo decirles que estoy convencido de crear estas
zonas estratégicas del desarrollo económico, y que allí podemos generar un buen
crecimiento para ir por la igualdad. Porque en la lucha, la política social no se agota en la
lucha contra la pobreza. Creo que la política social tiene que ver más allá, tiene que ver
con la competitividad. Y en el caso de la competitividad, tenemos que ver con la
infraestructura, la infraestructura hoy en día no nos está dando los indicadores de que
hemos invertido bien el dinero. Por eso yo hablaba de un programa hacendario que
invierta bien el dinero; que haga un gobierno menos caro, un gobierno más eficiente, un
gobierno con visión de largo plazo. Una visión que nos permita elaborar la infraestructura
desde diferentes regiones para que el país salga adelante y entonces se incorpore, a través
de la educación y capacitando para el empleo, a la gente por motivos de competitividad
internacional.
JLD: Enrique.
EK: Encuentro en su propuesta una voluntad genuina y a mi juicio acertada, de continuar
el modelo de economía abierta que el país ha adoptado desde mediados de los años 80.
Habla usted de competitividad, de la urgencia de una reforma laboral, de una reforma
fiscal amplia y profunda y una acelerada reforma del sector energético. La pregunta obvia
es: ¿Por qué el PRI bajo su dirección no alentó decididamente en el presente sexenio el
modelo al que hago referencia?
RM: Por una simple razón Enrique: Cuando no hay proyecto no hay posibilidad de crear
acuerdos. Este gobierno se ha caracterizado por no tener acuerdos porque no hay
proyecto y no hay rumbo. Cuando discutimos la reforma energética que sin duda es
necesaria para el país, -no hay un proyecto claro sobre ella, tan es así que llevamos cuatro
Secretarios de Energía en tan solo cinco años de gobierno-, lo que necesitamos es tener
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un proyecto de largo plazo. La energía debe ser la gran locomotora del país. Debemos de
jalar desde la perspectiva energética el resto de nuestro enorme país que tenemos porque
estamos compitiendo energéticamente bien pero con insumos muy caros. Tenemos los
insumos caros de gasolinas, de transporte, de combustibles, de diesel, de electricidad, y
entonces no hemos podido explotar la cuenca de Burgos porque no tenemos la tecnología,
no invertimos en ella. No hay aguas profundas para invertir y porque nos falta ese rumbo
y ese proyecto que estoy decido a dárselo al país.
JLD: Tiempo libre, Enrique.
EK: Pues yo no le voy a hacer una pregunta sino un comentario. Parece que el Presidente
Lula de Brasil a pregunta expresa comentó, no hace mucho: Cómo no aprobé las
reformas que proponía Cardozo en su momento. Me hubieran ahorrado muchos dolores
de cabeza en mi periodo presidencial.
JLD: Nora, tiempo libre.
NL: Sí, bueno en relación a las reformas económicas en lo especifico, por ejemplo en el
caso de la reforma laboral, qué tipo de modificaciones se están contemplando que
permitan combinar dos aspectos esenciales del mercado laboral en el contexto
contemporáneo, uno es la flexibilidad pero la otra es la protección social.
RM: Con mucho gusto, bueno recogiendo el comentario de Enrique Krauze que me
parece muy oportuno, tiene que ver con este tema, nosotros tenemos que aprovechar
hasta donde sea posible este sexenio, que le quedan unos meses para que el que venga
comience mejor. Y en materia laboral, creo que es lo más avanzado que tiene el gobierno
y lo debería de aprovechar, está en la orillita de la mesa la reforma laboral. Yo esperaría
que pueda salir, ¿qué logramos con la reforma laboral hoy en día? La seguridad de las
inversiones que no han podido venir a nuestro país por la falta de flexibilidad, por la falta
de una norma laboral competitiva y porque se nos están yendo las inversiones de la
manufactura a China, de la maquiladora a China. Hemos perdido en esos dos renglones,
en cada uno de ellos, más del 18 por ciento del empleo por la falta de la ley laboral que
ponga al país a tono con la competitividad.
HAC: ¿Qué hará el gobierno de Roberto Madrazo con el sector energético, distinto de lo
que ha propuesto el gobierno del Presidente Fox?
RM: Primero, hacer una buena propuesta Héctor. Porque yo creo que lo que hemos visto
es lamentable. Que no haya una propuesta integral, tenemos muchas propuestas, todas
parciales. Recordemos que se comenzó con una propuesta exclusivamente en material
eléctrica. No puede haber electricidad barata si seguimos importando el 30 por ciento del
gas. Tenemos que generar la capacidad de exploración y perforación del gas en aguas
profundas, como mencionábamos a una pregunta de Enrique; en donde no hay tecnología
o irnos al Sureste para explotar los pozos secundarios. No tenemos tecnología más que en
Finlandia y en Noruega, donde estos países sí la han desarrollado. Nosotros tenemos que
presentar una propuesta integral y una propuesta que tenga que ver con el desarrollo de la
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empresa. La empresa colocada en el centro de la competitividad porque hoy está pagando
40 por ciento más cara la competitividad en la electricidad y en la energía que nuestros
socios comerciales.
JLD: Un comentario rápido antes de ir al corte.
EK: Creo que el PRI tiene dos personalidades, la arcaica ideológica y la modernizadora
pragmática. Y es muy importante que como las personas, también las instituciones
integren en una su personalidad.
RM: Yo creo que está en un sincretismo, Enrique, entre lo viejo que no se acaba de ir y
lo nuevo que no ha tenido la fuerza suficiente para empujar todo lo que queremos. Pero
hay una nueva generación, estamos dispuestos a hacerlo. El PRI viejo se sepultó con la
derrota del 2000. El PRI nuevo todavía no tiene toda la fuerza, pero esperamos dársela
con propuestas, con ideas, con debate y con el acercamiento a la sociedad que es de
donde nunca debió haber salido.
JLD: Bien, un corte y regresamos “Diálogos por México”, a la vuelta el combate a la
pobreza
JLD: El combate a la pobreza, Roberto Madrazo un minuto y medio.
RM: Bueno lo importante me parece a mí que primero hay que entender cuál es la
pobreza de nuestro tiempo. Porque la pobreza ha cambiado mucho conforme se van
desarrollando los países. Hace 3 décadas, la pobreza era homogénea, la pobreza era muy
similar. Hoy en día estamos viendo una pobreza distinta, una pobreza que se vincula con
otros problemas de degradación social, con el alcoholismo, con la drogadicción, con
problemas que tienen que ver con la violencia intra-familiar. Hoy tenemos que reconocer
que el modelo chileno da un buen resultado; el modelo chileno más que dar un plan de
pobreza para expertos con cifras y con datos, lo está dando para la creatividad política. Y
me parece a mí que ese modelo dio buenos resultados, que en una ocasión platicando con
Luis Maira me decía él que de pobreza había que hablar de acuerdo a los tiempos y de
acuerdo a los ritmos que se estaba llevando la política en cada lugar. Y yo estoy
convencido que en México nuestra pobreza es muy distinta; nuestra pobreza tiene
orígenes diferentes. Nuestra pobreza tiene que atacarse en las causas y no en los efectos y
lamentablemente estamos viendo muchos programas que van más orientados a la
clientela electoral o más orientados a un populismo que no resuelve de fondo el resultado
real de la pobreza.
JLD: Nora, 30 segundos por favor.
NL: Bueno me tienta preguntarle ¿Cuáles son esos programas?
RM: Bueno, uno, me parece, Nora, muy importante es que hay que lanzar una gran
convocatoria a un pacto nacional para ir por la igualdad y el desarrollo. Porque la pobreza
tiene que ir vinculada al desarrollo. Yo veo que en nuestro país el reto de la
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gobernabilidad es mucho. No siempre en los países más pobres es donde surgen los
estallidos sociales, sino surgen donde hay más desigualdad. Esto es uno de los grandes
retos que nosotros tenemos; hay que educar a población hacia esa igualdad. Hay que
crear el empleo para la población que vaya orientado a generar la posibilidad de estar
capacitado, de tener educación, de tener salud. Hay que vincular mucho más el desarrollo
regional en este proceso por la igualdad. Hay que dar más descentralización de facultades
a municipios y estados para que manejen los programas relacionados con la igualdad y
hay que darle participación a la sociedad, que yo creo que cada día lo reclama más, para
que ellos puedan participar en la programación de los proyectos y programas de carácter
social.
EK: Sin duda al PRI le debemos el entramado institucional que, con todas sus
limitaciones, impartió salud, educación, vivienda y muchos otros satisfactores. Pero la
pobreza persiste. En este tema crucial para el México de hoy, lo invito una vez más a la
autocrítica, ¿Qué hizo mal el PRI en el ámbito de la pobreza, sobre todo en el campo y
sobre todo en estos últimos dos decenios?
RM: Voy rápido a la autocrítica. No quisiera perder mucho el tiempo viendo hacia el
pasado con el retrovisor porque esto es lo que ha hecho el Presidente Fox seis años y a mi
me parece que hay que ver al futuro, sin dejar de ser critico de los programas que no
funcionaron; reconociendo errores. Me parece que en el campo tenemos un rezago muy
importante, Enrique. En el campo viven 30 millones de mexicanos. Ahí tenemos que
aprovechar una revisión del Tratado de Libre Comercio, en todas las reservas que tiene el
capítulo agropecuario, para empezar a ver un financiamiento adecuado, una reconversión
productiva, un buen desarrollo de comercialización del producto, una buena inversión
hacia el campo de tecnología. Y ese es un rezago que tenemos nosotros en el campo. Pero
también hay que reconocer que lo que hoy es Oportunidades,… que fue antes Progresa, lo
que antes fueron Niños en Solidaridad, hoy se ha dejado de dar en las principales
comunidades apartadas en donde se necesitaba; tiene mecanismos muy burocratizados
que no dan resultado.
HAC: La pobreza ha disminuido según las cifras oficiales en más de un millón de
personas cada año, durante estos últimos cinco años. Mi pregunta es ¿Cuánta menos
pobreza entregaría un gobierno de Roberto Madrazo en caso de llegar a la Presidencia?
RM: Yo no creo que haya disminuido la pobreza, Héctor. Me gustaría que así fuera
porque amo a mi país, pero en el recorrido que hago de pueblo en pueblo, la gente está
más pobre; el empleo no solo ha decrecido sino el empleo ha tenido menos calidad; el
salario no alcanza para la gente que está trabajando. Y recogiendo la pregunta de Enrique,
un productor que gana con su esfuerzo, solo le alcanza el 50 por ciento de lo que gana
para mantener las necesidades de su familia en ese margen. No le da para más y la
desigualdad sigue. La desigualdad la vemos en todo sentido; hemos visto la pérdida del
empleo y hemos visto la calidad del empleo que cada vez se pierde. No sé de dónde salen
las cifras y no tiene que ver con la educación; el 42 por ciento de la población que está
desocupada en nuestro país, está educada, tiene educación media superior, o educación
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superior. Solo el 1 por ciento no tiene educación, lo que quiere decir que no hay un buen
proyecto de combate a la desigualdad.
JLD: Bien, tiempo libre, cinco minutos.
EK: Uno de los problemas de México es siempre pensar que cada seis años empieza un
ciclo histórico o cósmico. En particular quiero decirle que no sé usted, pero la CEPAL, el
BID, el Banco Mundial, han avalado la observación de que el Programa Oportunidades
ha abatido en un porcentaje importante la pobreza; los niveles de pobreza. Y en caso de
que usted llegue a la Presidencia, va a servirle ese programa para seguir beneficiando,
como ahora beneficia a cinco millones de personas, -familias-, de familias perdón. Estos
no son datos sacados de la manga, pero en concreto le pregunto: ¿su propuesta se enfoca
a la generación de empleo, dadas las dificultades de esa creación, ahora al menos en las
variantes tradicionales, porque no exploró de verdad la vía del autoempleo?
RM: Yo creo que hay que hacerlo, pero me iría un poquito a una cifra que no es mía, sino
que es del Banco de México y del INEGI, en que ha dejado este programa de
Oportunidades más de 23 mil comunidades más apartadas de Oaxaca, Veracruz, Chiapas
y Guerrero sin atención, porque ha ocupado sus recursos fundamentalmente en Jalisco, lo
ha hecho en Nuevo León, lo ha hecho en Tamaulipas y lo ha hecho en estado
industrializados. No en las comunidades de mayor marginación y de mayor pobreza. Los
recursos no llegan a tiempo, Enrique. Los recursos están muy burocratizados y muy
centralizados. Pero sin querer entrar en una discusión de cifras internacionales o
nacionales, yo creo que hay algo que sí rescataría del Presidente Fox, que es el programa
de vivienda. En el programa de vivienda, y estoy de acuerdo que en México no se debe
inventar cada sexenio, yo retomaría y continuaría el programa del Presidente Fox, porque
es un programa bien elaborado y bien hecho. No así el combate por la desigualdad. El
autoempleo, sí hay una propuesta en este libro que se llama Bases para un gobierno firme
y con rumbo; para mover a México, es una propuesta que tiene que ver un poco con la
preocupación que Nora nos decía del desarrollo social. Lo que yo estoy procurando es
crear, en estos jóvenes que encuentran hoy una nueva pobreza, el nuevo rostro de la
pobreza en el alcoholismo, en la drogadicción, en el suicidio juvenil, darle la oportunidad
de que con incentivos fiscales las empresas puedan contratar nuevas empresas sociales o
familiares que son prestadores de servicios, para que estos jóvenes se puedan autoemplear con un fondo recuperable. Porque yo no soy de los tabasqueños que dan caridad;
yo creo que los tabasqueños nos diferenciamos en varias cosas y entre ellos, en una
propuesta económica seria para el país que no tiene que ver con el populismo, que no
tiene que ver con el regalo de dinero.
JLD: Héctor Aguilar.
HAC: Es un habito mexicano muy malo politizar las cifras de pobreza y descreer de las
cifras oficiales. Yo, a menos que haya una refutación técnica y sólida, me parece que hay
que aceptar los hechos reflejados en las cifras. En todo caso, también me parece que
habría que aceptar el hecho de que hay un límite físico a la posibilidad de llegar a las
comunidades más alejadas del país y que hay una cierta demagogia en decir que es
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posible una cobertura total de salud, una cobertura total de educación o de agua potable
en una geografía donde hay miles de comunidades de difícil acceso, de mil o menos
personas que suman millones de mexicanos. Me parece que aquí habría que hacer un
planteamiento muy serio de qué es lo que sí puede hacer el gobierno y qué es lo que no
puede hacer.
RM: Coincido en una parte Héctor. Sin duda es muy difícil que nosotros podamos tener
los mismos criterios para evaluar la pobreza. Porque hay criterios que tienen que ver con
el ingreso, otros con la alimentación, otros con la salud, otros con la nutrición. Hay una
variable muy grande entre los organismos que miden la pobreza, y hay que reconocer que
México es un país que hoy tiene que dar un paso más allá. Yo por eso decía a la pregunta
de Nora que la política social que yo pretendería encabezar de ganar la presidencia en
México, no se agota en el combate a la pobreza. Es una política social que tiene que
avanzar de manera incluyente con la participación comunitaria. Creo que en esas
comunidades, como bien tu lo comentas, tan lejanas, tan apartadas, hace falta que la
comunidad participe; hace falta que la comunidad decida por sí misma; no desde el centro
del país que le digan qué es su prioridad, sino que ellos participen diciendo cuál es la
prioridad, si el agua, el drenaje, la luz, la escuela, la saludad, o el templo. Porque muchos
están en eso. Pero que haya una contraloría social; que haya una contraloría que pueda
evaluar de manera externa, no de las dependencias del gobierno, cómo va avanzando el
combate a la desigualdad. Y me parece que la política social tiene que ser incluyente,
tiene que ayudarnos a fortalecer la democracia; tiene que ayudarnos efectivamente a la
infraestructura porque hoy nuestras comunidades están muchas de ellas, en efecto Héctor,
muy alejadas; muy apartadas. Y yo diría que debe ser útil para la gobernabilidad, porque
la política social tiene que ser un contenedor de la ingobernabilidad, que en regiones
como Guerrero y Michoacán, como Oaxaca, estamos a puno de ver. Pero apunto lo
último, estamos perdiendo un bono demográfico por no hacer la lucha por la igualdad.
Los jóvenes se nos están yendo fundamentalmente al extranjero y se están yendo en edad
de producción. Quedan los viejitos, las señoras y, esto, hace falta una buena política por
la igualdad.
JLD: Bien. Perdón Nora. Tengo que ir a un corte y regreso con el tema salud y
educación. Continuamos “Diálogos por México”.
JLD: Continuamos “Diálogos por México”. Roberto Madrazo, salud y educación.
RM: Educación es para mí Joaquín, el eje del desarrollo social. Un país que no tiene
educación, es un país que no tiene competitividad. Pero hay un punto en el que yo creo
que la educación hoy juega un papel central: una educación para la vida, porque todo el
tiempo estamos aprendiendo. En mi generación nos educaron con otro modelo, que era
casi memorizar todo lo que el maestro decía o los libros con que nos enseñaban. Hoy hay
que empezar a reflexionar, a discutir, a debatir; a enseñar a los niños y a los jóvenes a
tomar decisiones por sí mismos para poder avanzar. Y me parece que la educación no
tiene un buen vínculo hoy en día con el desarrollo económico del país. Vemos enormes
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dificultades para los jóvenes que terminan sus universidades porque no están vinculados
al desarrollo. Hay que hacer un programa educativo vinculado al desarrollo productivo.
Hay que llevar la salud como uno de los elementos fundamentales del desarrollo humano
junto con la vivienda, junto con el empleo, junto con el salario. Por supuesto la
educación, para que sea uno de los motores que le permitan trabajar y vivir bien para que
se puedan mover y contar con la infraestructura que en todos lados necesitamos. Ver en
qué se invierte, hoy no se invierte. Excedentes petroleros. No se invierten en la
educación. Excedentes petroleros. No se invierten en la salud. Excedentes petroleros. No
se invierten en el desarrollo de infraestructura de competitividad.
JLD: Héctor.
HAC: Bueno me sorprende oír a Roberto Madrazo hablar de competitividad, de cómo
medir la pobreza, de cómo desarrollar la educación y voy a dejar de preguntarle al
Roberto Madrazo que habla de estas cosas, que es el tecnócrata, a ver si le puedo
preguntar algo al político. Porque detrás de cada una de las cosas que se han planteado
aquí hay un sindicato nacional. Hay un sindicato nacional que impide o que obstaculiza
las reformas de que estamos hablando. Y en materia de salud y educación hay
específicamente dos sindicatos o uno de educación y otros de salud, que hacen muy
difícil realizar lo que Roberto Madrazo nos platea aquí como sus objetivos. Y en
particular en el caso de la educación, donde es un hecho público la abierta querella de
Roberto Madrazo, el candidato, con la dirigente sindical ¿Qué hacer con los sindicatos?
RM: Bueno, no. No veo porque se contraponga. La dirigencia no es el magisterio. Lo que
yo estoy hablando es de una política educativa en la que, por cierto, muchos maestros
están participando para elaborar esta propuesta educativa, que tenga que ver con el futuro
del país. Todos los indicadores de la educación hoy en día nos reflejan la necesidad de
profundizar en ellos porque estamos perdiendo espacios a nivel mundial. Y esto requiere
que el maestro, que antes era el eje, quede hoy convertido en un facilitador. Debe de ser
el estudiante el eje de todo el centro de un proyecto educativo; no es una querella de
carácter personal es simplemente una diferencia de posiciones políticas pero que no tiene
que ver con la educación. La educación que yo promuevo incluye al maestro, promueve
la calidad del maestro, pero obliga a un compromiso del magisterio para la
competitividad y para el desarrollo del país.
JLD: Enrique
EK: El SNTE es una entidad poderosísima con 32 patrones que son los gobernadores de
los estados. No le parece a usted que hay una incongruencia en esta federalización
truncada, por una parte, y por otra ¿Cómo lograr que los padres de familia tengan alguna
real, verdadera ingerencia en la educación y la evaluación de la educación que se imparte
a sus hijos?
RM: Me parece toral el punto, Enrique, de que los padres de familia puedan participar.
Yo creo que la casa, el hogar es una extensión de la escuela. Ahí es donde se reafirman
valores. Ahí es donde se reafirma la preparación que recibe el estudiante en el aula. Pero
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en el aula esto tiene que ser evaluado y tiene que haber, como hay ya, mecanismos de
evaluación sobre los programas, sobre la carrera magisterial, sobre muchos temas. Tiene
que haber una participación más activa de los padres de familia en la valoración de los
contenidos educativos. La pertinencia de los contenidos educativos hoy no está a la altura
de los retos para que México esté insertado de buena manera en la globalización. Porque
queremos un México que compita, no solo por la mano de obra, sino que compita porque
tiene un pueblo educado y tiene una capacitación para el empleo, que me parece a mi un
paso fundamental en materia educativa. Que no se nos quede ahí y tenemos que impulsar
por supuesto el fortalecimiento de todo el proyecto educativo a fondo y sin reserva.
JLD: Nora
NL: Sí. Para promover el desarrollo de la educación y la salud no sólo es necesario el
gasto público, sino que este gasto se aplique de manera adecuada. Creo que hay dos
preguntas que hacer en este contexto. Una es: ¿estaría de acuerdo en que se hicieran
públicos de manera amplia y generalizada los criterios que utilizan los estados para la
asignación de los recursos federales en las escuelas y en los centros de salud?, y segundo;
que se publicaran de manera clara, en la entrada de los edificios, los recursos que reciben
las escuelas y los centros de salud para que pudieran ser monitoreadas tanto por los
diputados, representantes, los padres de familia, los usuarios.
RM: Desde luego que sí Nora. Estaría totalmente de acuerdo con las dos propuestas
porque son transparencia, rendición de cuentas, claridad y participación ciudadana. En la
medida que los ciudadanos estén participando más para el mejoramiento de la
infraestructura educativa o de la infraestructura de salud, las metas van a aumentar. Y eso
lo viví como gobernador. Cuando los recursos los administran, los manejan los comités
de obra pública de una escuela o de un centro de salud, alcanza para más. Y esto es uno
de los grandes retos que tenemos que ver en la coordinación de los recursos que le
entrega la Federación a los estados y fundamentalmente a través del ramo 33 a los
municipios para que lleven los servicios en educación, en salud, en agua, en muchos. Me
preocupa a mí en lo particular el Distrito Federal. El Distrito Federal está subsidiado por
el resto de los estados porque no paga en educación ni en salud, los recursos que debería
estar financiando para desarrollar su educación y desarrollar su salud.
JLD: Tiempo libre, Héctor.
HAC: Vuelvo a preguntarle al político ¿Cómo diluir la resistencia de los sindicatos de la
educación y de la salud y de las burocracias para lograr esto que Roberto Madrazo
plantea?
RM: Con un gobierno eficiente. Con un gobierno de resultados. Con un gobierno que
pueda compartir con los trabajadores, las metas y los objetivos de lo que se quiere
alcanzar. No vamos nosotros a lograr una buena política de seguridad social, si no
involucramos a los trabajadores de seguridad social para que entiendan los riesgos que
hay hoy en día; que se han consumido los fondos de ahorro para sus pensiones, que
garantizarían un retiro adecuado. Y lo mismo en la educación. Tenemos que romper
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inercias, resistencias, intereses creados, para que pueda el magisterio, los maestros,
participar en el diseño de una política educativa. Y en resumen, yo diría que en todo lo
que hemos hablado, nos falta recuperar algo: la política de Estado, que hace tiempo no
vemos en nuestro país en muchos de los temas nacionales.
EK: El sindicalismo en efecto es una de las creaciones históricas del PRI o uno de los
aliados históricos del PRI. Como se le quiera ver, sin un acuerdo de fondo con el
sindicato del seguro social, no habrá reforma de salud que valga. Porque ese y otros
sindicatos, repito han estado ligados al PRI. Cabe preguntarle, en concreto ¿Cómo
negociaría su gobierno el tema de pensiones con el sindicato del Seguro Social?
RM: Hay pasos muy importantes que se dieron. Concreto uno, el que los nuevos
trabajadores del seguro social ya no tengan el viejo esquema de pensiones y jubilaciones.
Eso fue fundamental, fue una conquista pero debemos mantenerla y debemos
enriquecerla. Es como si un hospital lo quisiéramos manejar sin enfermeras, no funciona.
El sistema de seguridad social tiene que hacerse con los trabajadores pero se puede lograr
acuerdos cuando hay proyecto. Lo que ha sucedido es que no hay proyecto. A mi me
parece impresionante que este gobierno haya cedido a todo bajo la presión; haya
cambiado director del Seguro Social por la presión. Me parece que ese no era el camino.
El camino es diseñar una política firme de seguridad social porque los primeros
perjudicados son ellos. Pero también son los usuarios, que no tienen medicamentos ni
medicinas ni servicio médico adecuado en las farmacias ni en los centros hospitalarios
del Seguro, del ISSSTE, de las universidades y de muchos centros de seguridad social de
los propios estados.
JLD: Bien, hacemos una pausa y continuamos. Voy a regresar contigo Nora, el tema
seguridad pública y jurídica. “Diálogos por México”. Continuamos.
JLD: Seguridad pública y jurídica, Roberto Madrazo.
RM: La primera obligación del Estado Mexicano es brindar seguridad. Seguridad en los
bienes, seguridad en las personas y, hoy en día, no lo estamos viendo. Lo que yo
propongo es una evaluación completa de todo el sistema de seguridad, que podamos crear
el Centro Nacional de Inteligencia Policial para que las policías cumplan con un mandato
de la Constitución del 94 que se reformó para que coordinaran sus acciones entre policías
estatales, municipales y la policía nacional. Debemos seguir discutiendo un poco si le
damos un solo mando a todas las policías. Debemos perfeccionar la Policía Preventiva
para que pueda tener funciones de investigación antes de la detención. Y debemos seguir
debatiendo un tema que a mí me parece fundamental: la procuración de justicia, la
reforma del Poder Judicial. El que la justicia no sea para unos cuantos, sino sea para
todos y el que tengamos la oportunidad fundamental de lograr una promoción adecuada
de lo que hoy estamos viendo en la seguridad: mal equipamiento, mala capacitación;
mala policía en su rendimiento, en su preparación psicológica frente al crimen
organizado. En esto hemos perdido tiempo. La gente ya no lo quiere seguir perdiendo y
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tenemos que entrarle de lleno a un tema crucial que la gente no puede soportar más
porque la delincuencia día con día crece, golpea y amenaza al ciudadano.
JLD: Nora 30 segundos.
NL: Sí, uno de los factores fundamentales en cuanto a la seguridad jurídica es el derecho
de la propiedad. En los procesos de parcelación de ejidos que han tenido lugar en los
últimos años se ha observado que muchas veces la titulación no ocurre o no ocurre en el
tiempo en que debiera pasar. ¿Qué propondría para que ya no se volviera a repetir una
situación que afecta tanto a la pobreza como al potencial de crecimiento en el sector
rural?
RM: La seguridad jurídica, Nora, en el sector rural, es fundamental como en todos los
demás sectores. La seguridad intelectual, la seguridad de la propiedad, la seguridad de la
inversión. Es el gran reclamo de la población hoy: respeto al Estado de Derecho y
seguridad. En el campo, el Procede funcionó bien, el título agrario funciona bien, el
propio testamento agrario funciona bien porque da seguridad y puede entonces
convocarse a la participación de la iniciativa privada para que con recursos, también del
sector público, se hagan proyectos de producción. Uno de los grandes problemas de la
titulación agraria es que tienen entre una hectárea y dos hectáreas. Y con eso no vamos a
ninguna parte para luchar por la igualdad. Hay que darle la seguridad al inversionista, que
el ejidatario se asocie con el título, que el sector privado se asocie con el capital, y
podamos hacer proyectos productivos rentables de largo plazo para el país.
HA: ¿Estaría dispuesto Roberto Madrazo a una colaboración efectiva con Estados Unidos
para establecer condiciones ciertas, certificables, de seguridad, en nuestras fronteras
según estándares internacionales?
RM: Sí estaría Héctor, siempre y cuando no golpee nuestra soberanía. Yo estoy
consciente que para ellos el mundo cambió después del 11 de septiembre, de los
acontecimientos de Madrid, de lo que pasó en Londres recientemente. Pero también de lo
que nos está pasando a nosotros en la frontera sur. México no tiene una política de Estado
en materia de Seguridad Nacional y tenemos que crearla. Porque una política en materia
de seguridad nacional te genera buenas condiciones en la competencia internacional y en
tu política exterior. Hoy lo que estamos viendo: cruzar guatemaltecos, hondureños,
salvadoreños, la “mara salvatrucha”. Habla claramente de que nuestra frontera en el sur
no tiene el blindaje necesario para que nuestros socios comerciales que tienen 360
millones de consumo entre Canadá, Estados Unidos y México, estén de acuerdo con lo
que está pasando. Y hay que combatir de frente al crimen organizado, Héctor. No hay que
darle vuelta; eso requiere mano firme. Requiere certidumbre, no requiere tregua. Son
ellos o son los ciudadanos. Y en eso tiene que haber ley y tiene que haber orden.
EK: El mundo enfrenta muchas guerras, pero en México enfrentamos una no declarada,
no asumida: la guerra contra el crimen organizado muchas veces ligado al narcotráfico.
Nuestra vecindad con el mayor mercado de drogas implica que la eventual solución del
problema es asunto de ambos, del productor y del consumidor. Aunque nosotros nos
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hemos vuelto también desafortunadamente consumidores. Debemos encontrar fórmulas
nuevas, imaginativas, eficaces de colaboración. ¿Cuáles serían?
RM: Una de ellas, partiendo de un hecho real que tú señalas Enrique, que somos ya
consumidores. Porque el narcomenudeo ha crecido de manera alarmante; porque a la
gente que antes le pagaban con dólares ahora le pagan con droga y tiene que
comercializar la droga. Esto nos lleva a entender una realidad diferente de cooperación y
tenemos que cooperar con ellos con un sistema de inteligencia que nos permita saber el
modo de operación de las bandas organizadas que dejaron el Caribe ya hace un buen rato,
se metieron a territorio nacional, gozan de la complicidad de las policías, gozan de la
complicidad de los policías, gozan de complicidad en los penales. Vemos cómo desde allí
se organizan los secuestros, los robos, el narcotráfico y eso no puede ser soportable.
Tenemos que lograr la cooperación con ellos en mecanismos que puedan darle seguridad
a la frontera norte, con la que tenemos mayor comercio, y que puedan tener la garantía de
que se haga. Hay muchos mecanismos de cooperación y por supuesto tenemos que
innovar porque lo que nos está pasando es algo que no nos había pasado antes de pasar a
ser consumidores como ahora.
JLD: Bien. Tiempo libre, Nora.
NL: Sí yo quería regresar, si me permiten, al tema de la pobreza y el desarrollo humano y
si me permiten también compartir algunos datos, porque..
JLD: Aunque luego tenemos un tema libre ¿No quieres abordar este tema de seguridad
pública y jurídica?
NL: Ah yo pensé que ya estábamos en el tema libre, el tema libre general. Bueno en
cuanto a seguridad pública y jurídica, mi pregunta sería: Hace un rato Héctor mencionó
que había en México una tendencia a negociar la ley y también lo que pasa es que hay
una tendencia a negociar la aplicación de la ley. Lo cual, digamos en otras palabras, se
llama de alguna manera corrupción; que desafortunadamente una la ve de manera
cotidiana a todos los niveles y la gran pregunta que le haría a usted licenciado Madrazo
es: ¿Cuáles serían las formas que pondría en práctica para ir disminuyendo de manera
muy acelerada este fenómeno que corroe no solamente del punto de vista ético, sino
como mencionó antes, es un impedimento para el crecimiento, para el desarrollo y para la
equidad que usted mencionó como parte de sus preocupaciones?
RM: Nora, un factor clave para combatir la corrupción es que podamos tener claras las
responsabilidades de los servidores públicos en materia de la prestación de su servicio
desde la fase preventiva, en la procuración de justicia, en la administración de justicia y
en la rehabilitación de los centros penitenciarios. Y tiene que haber sanciones ejemplares.
Yo pienso que hoy que estamos con problemas tan serios en materia de seguridad, sin un
proyecto integral en materia de seguridad. No se comparte la información de un policía
que se le da de baja en Tijuana y que se le da de alta en Tepic, porque no se comparte esa
información. Tenemos que sancionar a fondo cualquier acto que haga un hecho de
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corrupción de cualquier servidor público. Y ahí está la Ley de Responsabilidades
Públicas; hay que cumplirla y hay que entrar a fondo con el cumplimiento de ella.
EK: Algunas fuentes mencionan que usted tuvo algún empleo cuando muy joven, no sé si
es cierto esto, en la Dirección General de Averiguaciones Previas de la Procuraduría. Si
es cierto o no, si es cierto que bueno; si no, de cualquier manera la pregunta es: ¿Qué
experiencias extrajo usted en ese caso y si no de sus propias conjeturas, conclusiones,
estudios de ese trabajo para fortalecer y dignificar la función del Ministerio Público en
México?
RM: Sí es cierto el trabajo Enrique. Yo tenía 17 años, 18 años, entré como pasante en la
Dirección de Averiguaciones Previas de la Procuraduría, sin sueldo, meritorio y luego
nos tocó formar los bufetes jurídicos gratuitos en las delegaciones del Distrito Federal.
Ya como pasante de la Universidad, trabajé con el Doctor García Ramírez en la
Procuraduría del Distrito Federal y aprendimos mucho. Una de mis mayores convicciones
es que hay que darle autonomía al Ministerio Público, el Ministerio tiene que ser
transexenal; el Ministerio Público tiene que ser designado por el Congreso, no por el
Presidente de República. Tenemos que darle mayores atribuciones y mayores facultades.
Mi percepción como abogado, como experiencia porqué litigué muchos años, es que
tenemos que perfeccionar el sistema de justicia penal; homologar los códigos penales.
Hoy en día, el delito de secuestro es un delito grave en un estado y no es grave en otro
estado. Tenemos que entrar a la homologación para que los Ministerios Públicos también
presten una buena función como servidores públicos.
JLD: Bien vamos a hacer una pausa y continuamos “Diálogos por México”.
JLD: Roberto Madrazo.
RM: Yo creo que uno de los temas que me gustaría no dejar en el aire es el tema de la
cultura y más con una mesa como la que hoy esta aquí. Pues yo creo que este tema es
fundamental para la conciencia de lo que queremos lograr en la inserción de México en el
mundo. Si no recreamos la cultura, si no revisamos el marco jurídico de las instituciones
de cultura, vamos a avanzar muy poco. Me parece que hoy hay que darle una mayor
oportunidad a la cultura de las zonas indígenas. Tenemos que trabajar más con los nuevos
valores de la cultura. Tenemos que perfeccionar mecanismos de incentivos fiscales para
la televisión que dé espacios culturales; que no siempre sean espacios de entretenimiento.
Porque la cultura es algo de lo que disfrutamos todos por encima de cualquier valor de
carácter político, de carácter electoral. Me parece a mí que es un tema que en la mesa no
puede sobrar cuando está Nora, Enrique, Héctor que conocen de esto, que sé que es un
tema importante para México. Pero que le da identidad a un país como el nuestro, que es
pluricultural y que necesita tener una visión de una política de Estado en materia de
cultura, más amplia, más firme, más moderna y más incluyente de todos.
JLD: Enrique.
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EK: Yo he tratado de que el denominador común de mis intervenciones sea la necesidad
de la autocrítica, estoy seguro que la autocrítica le hará bien al PRI y le hará bien al país,
porque la consecuencia de la falta de autocrítica es que el PRI en la percepción del
mexicano, en general, es un partido que tiene fuerza política, digamos que tiene hasta
oficio político, pero tiene muy poca autoridad moral. Es una lastima porque sin duda hay
entre sus militantes, siempre ha habido entre sus militantes, políticos rectos y gobernantes
experimentados ¿Cómo va a hacer el PRI a estas alturas de la historia para fortalecerse en
el aspecto de la autoridad moral?
RM: No hay otra forma Enrique más que acompañar el discurso político con los hechos.
La gente no tiene por que creer hoy en los partidos políticos en general. Estamos viviendo
una crisis de credibilidad en la política, en los políticos y en los partidos. Vamos a una
elección presidencial que va a definir el rumbo de México para los próximos 30 o 40 años
en donde debemos fundamentalmente ganarnos la confianza. Así como el mundo se
mueve por la competitividad, por la confianza, en la política también se va a mover por la
confianza. El electorado no se va a mover dando votos en blanco; el electorado no va a
soportar promesas que luego no se cumplen, sino que tenemos que ir a una autocrítica de
lo que nos falló y al PRI le falló muy claramente dejar a la gente. Y por eso perdió la
Presidencia de México. Defendió políticas anti-populares y perdimos la Presidencia de
México por ponernos en el lado equivocado de la calle.
JLD: Nora, 30 segundos.
NL: Sí, quisiera volver al tema del desarrollo humano y salud y dar dos datos; se sabe
que el incremento del ingreso per cápita en la mayor parte de los países,
aproximadamente un tercio, el 50 por ciento se explica por mejoras en la salud y la
nutrición en el largo plazo. En segundo lugar, se sabe que en México el programa hoy
llamado Oportunidades, antes cuando el PRI lo había puesto en marcha se llamaba
Progresa, ha tenido una evaluación de impacto que demuestra que sus efectos en cuanto a
salud y nutrición son muy importantes y también con respecto a la educación. De todo lo
que se ha dicho, la verdad me preocupa pensar de que se considere a ese un programa
asistencialista y que probablemente sea sujeto a una revisión o incluso a una
desaparición. Creo que se enfrentaría una situación muy difícil, que hubiera niños que
están en el medio de recibir programas de nutrición o que están yendo a la escuela, que
probablemente terminen desnutridos o dejando de ir a la escuela. Después de lo que le he
dicho todo eso ¿Qué opina del programa Oportunidades?
RM: Gracias Nora. Aun antes de escuchar tan claramente los puntos de vista que
agradezco, yo estoy convencido que no debe desaparecer el programa de Oportunidades.
Debe de perfeccionarse porque ha venido evolucionando desde Niños en Solidaridad,
Progresa, Oportunidades. No importa el nombre. Para mí lo importante es el contenido;
está llevando alimentación, salud, educación a muchos niños que en el país no lo tendrían
de otra manera. Pero me parece que es perfeccionable; el programa es un programa que
evoluciona como evoluciona la sociedad. Hoy creo que tiene problemas de coordinación
porque la SEDESOL se ha convertido en un área más normativa que ejecutora de
programas. Desde luego que los indicadores que produce SEDESOL son muy
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importantes, pero los recursos hay que dárselos fundamentalmente a los ayuntamientos y
a los estados para que sean los que manejen esta inversión y que sean ellos los que
puedan, con la Federación como garante, como supervisor, como rector, adelantar este
importante programa social y que continúe.
HAC: Hemos oído decir a Roberto Madrazo al principio de este programa, no me va a
temblar la mano. Pregunto ¿Qué quiere decir eso? Pregunto si quiere decir que Roberto
Madrazo hubiera desalojado a los que se apropiaron de la Universidad durante nueve
meses ¿Si hubiera detenido o desalojado también de la vía pública a los macheteros de
Atenco? ¿Si hubiera intervenido de una manera decisiva en los linchamientos de
Tláhuac?
RM: Quiere decir simple y sencillamente Héctor que hay que cumplir con la ley. Que yo
creo que un país como el nuestro no puede vivir en la incertidumbre. Un Presidente no
puede estar sujeto al chantaje. Un Presidente no puede temblar frente a las marchas, las
protestas; tiene que tomar decisiones. Se llega a la Presidencia de México para decidir,
sin autoritarismos, pero apegado a la legalidad. Y tal pareciera que el Presidente en la
actualidad se nos ha convertido, para tristeza de muchos, como un rehén de los grupos.
Jamás hubiera pasado lo de Atenco porque se hubiera podido negociar adecuadamente
con el diálogo, con la política de por medio, con el privilegio de la aplicación de la ley y
evitar los conflictos sociales. Una parte importante de la aplicación de la ley es prevenir
el delito, es dialogar y hacer uso de la política. Tu buscabas al político, Roberto Madrazo
el político. Roberto Madrazo el político jamás le hubiera pasado un Atenco como lo
vimos en los últimos tiempos y perder la inversión más importante del país
JLD: Tiempo libre. Tema libre.
EK: Hablaba yo de autoridad moral y creo que en el caso de México y en el contexto
internacional donde prácticamente todos los países han optado, o la gran mayoría, por un
régimen democrático, la autoridad moral está estrechamente ligada con la democracia.
Hay un capítulo pendiente en la vida del PRI, que es la democracia interna o digamos la
plena democracia interna ¿Cuál es su opinión sobre eso?
RM: Avanzarla. Lentamente pero va avanzando. A mí me motiva de manera muy
particular porque mi padre impulsa la democratización interna del PRI. Dura once meses
con once días al frente de la Presidencia del PRI. El Presidente Díaz Ordaz no está
conforme con la democratización; viene la elección libre de alcaldes en mil municipios,
llega una nueva generación y se acabó el experimento. Hoy en día, yo creo que hemos
ganado mucho porque hemos hecho los procesos de elección de gobernadores, que no
hubieran permitido bajo otro esquema que llegara gente joven como Moreira en Coahuila
o gente como Eugenio Hernández en Tamaulipas. Una nueva expresión de políticos muy
locales. Pero tomamos el reto, Enrique, porque tenemos nosotros que asumir con vigor
ese compromiso. No hay manera que el PRI gane la elección presidencial si no avanza en
ser un partido más abierto, más plural, más democrático, más incluyente y mucho más
consciente de la realidad social.
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JLD: Nora.
NL: Sí, siguiendo un poco la pregunta sobre la autoridad moral y la búsqueda de una
nueva legitimación del Partido que como usted dijo desapareció en el 2000 y va a ser un
nuevo Partido ¿De quién se va a acompañar Roberto Madrazo con nombres y apellidos,
para llevar a cabo esta transformación y dar un mensaje claro que esta transformación
está en marcha, tanto de personas dentro de su Partido como de personas de fuera de su
Partido?
RM: Bueno, lo primero es que estoy convencido Nora, que la alternancia no fue
suficiente porque no hemos cambiado el régimen político. No hemos hecho la Reforma
del Estado, que es algo fundamental. Y hemos venido transitando lentamente hacia una
democracia a plenitud que requiere de impulso. Yo no veo el próximo gabinete como un
gabinete de un solo partido; yo veo el próximo gabinete como un gabinete plural de
partidos y de ciudadanos. No creo en los head-hunters para buscar cómo integrar un
gabinete. Creo que hay que buscarlos con la capacidad, la experiencia, el conocimiento
de lo que hacen, lo que han logrado por el país e incorporarlos. El ciudadano está
esperando mover este país, pero tenemos que hacerlo con el gabinete. Es muy temprano
para dar nombres y apellidos, porque apenas hay que ganar la interna.
NL: No yo hablaba de la campaña, hablaba de la campaña no tanto de (inaudible).
RM: Ah no, de la campaña. Por supuesto que la campaña. Yo voy a una elección interna
en casi 15 días, Nora. Voy con gente joven; me acompaña la mayoría que es gente joven.
Hay David Peichina, que es de Hidalgo, Jorge Chávez Presa, Sergio Martínez Chavarría;
hay una gama de gente joven que está, pero hay también un entreveramiento de gente que
dentro del Partido tiene una militancia. Ese es el PRI que hablábamos en la pregunta de
Enrique, el que se va y el que llega. Todavía estamos en ese juego, pero creo en el
cambio del Partido. Creo en él y por eso estoy participando para ayudar al cambio dentro
del Partido.
HAC: ¿No le va a temblar la mano a Roberto Madrazo para erradicar la corrupción de su
Partido, de la vida pública mexicana y cómo le va a hacer?
RM: Con la ley. Y por supuesto que no me va a temblar la mano. Yo creo que el gran
problema que vivió el PRI, entre otros factores por qué perdió la Presidencia, fue la
corrupción. Y eso no debemos de permitirlo. Un partido como el nuestro si se decide a
ser diferente, lo tiene que hacer en los hechos, no lo puede hacer en el discurso.
JLD: Bien, tiempo. Voy a un corte y regreso porque le voy a mostrar un video al
precandidato del PRI y le voy a preguntar ¿Qué haría si ocurriera esto y usted fuera
Presidente? Continuamos “Diálogos por México”.
JLD: Roberto Madrazo, mire este video.
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Texto del video: El elevado costo del sistema de pensiones del sector público ha
conducido al Gobierno a un callejón sin salida. Los casos del IMSS y el ISSSTE son los
más dramáticos. Los cálculos actuariales indican que en siete años el IMSS no podría
reemplazar a los trabajadores que se vayan jubilando. En el caso del ISSSTE su
presupuesto apenas alcanzaría para cubrir el gasto en pensiones. Los sindicatos se oponen
a reformar los sistemas de pensiones argumentando que afectarían los derechos de los
trabadores incluyendo a quienes todavía no han sido contratados. El Gobierno propone
avanzar en una reforma que no afecta los derechos de los trabajadores en activo pero que
acotaría las jubilaciones y pensiones de los trabajadores de nuevo ingreso.
Mientras se resuelve este debate, tanto el IMSS como el ISSSTE destinan cada vez
menores recursos a la atención de sus derechohabientes.
JLD: Roberto Madrazo, si es Presidente ¿Cómo va a resolver este problema?
RM: Tomando previsiones Joaquín. Ahorita debemos de aprovechar una ventaja externa
que tenemos con el excedente petrolero. Debemos tener una bolsa del excedente petrolero
para que en el excedente empecemos a guardar recursos que nos permitan no frenar
nuevos programas de carácter social, en la educación, en la salud, en la vivienda y
debemos resolver este problema a fondo porque lo hemos venido alargando. Este
problema va a explotar en el 2007 o en el 2008 y si me toca ser el Presidente de México,
va a explotar este problema. Lo que requiere el problema es entrar al fondo del tema:
Uno, mantener el régimen de pensiones y jubilaciones a los que hoy están contratados,
pero modificar el régimen de pensiones y jubilaciones de los nuevos trabajadores del
Seguro Social. Porque no hay cómo pagar más que con recursos fiscales. Hemos alargado
este problema que va a acabar resolviéndose con recursos fiscales, que no tenemos de
dónde sacarlos si no hacemos una previsión oportuna y a tiempo y de acuerdo con los
propios trabajadores. Sin la imposición, sin confrontación; con entendimientos, con
acuerdo para sacar adelante la seguridad social del país.
JLD: Héctor un breve comentario para cerrar.
HAC: Bueno me pregunto ¿Cómo formará Roberto Madrazo la mayoría que necesitará
para prácticamente todas las cosas que ha planteado aquí? Porque ninguna de ellas puede
salir sin grandes acuerdos políticos y sin cambios en la legislación
RM: Es muy importante, Héctor, la reflexión que tu haces. Y, en efecto, hay que hacer
mayorías. Hoy tenemos un Congreso de minorías activas; hay que tener mayorías aunque
no sean del mismo partido del Presidente. Y se pueden hacer cuando hay un proyecto. Lo
que hay que conformar es un proyecto que compartamos los diversos partidos políticos
para que podamos hacer mayoría y a futuro hay que reformar la cláusula de
gobernabilidad que tu conoces bien que dice que un partido político que tenga el 42 por
ciento de la votación puede tener 50 más 1 de los diputados, porque ya no funciona. En la
elección del 2006 ningún partido va a llegar al 42 por ciento. Vamos a tener menos y eso
impide formar mayorías en el Gobierno y en el Congreso.
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JLD: Enrique Krauze, la pregunta del Comité Técnico.
EK: El Comité Técnico en efecto tiene una preocupación que quizá comparten millones
de ciudadanos. Creemos que en la elección del 2006, en principio todos debemos aceptar
los resultados proporcionados por el IFE. En caso de utilizar el derecho de impugnación,
los candidatos deben apegarse estrictamente a las resoluciones del Tribunal Federal
Electoral ¿Está usted de acuerdo?
RM: Absolutamente. Yo creo que hay que crear el clima desde ahora de respeto a los
resultados electorales sin ninguna confrontación.
JLD: Roberto Madrazo, mensaje final.
RM: Muchas gracias Joaquín. Yo quiero primero dar un reconocimiento a Televisa por la
realización de “Diálogos por México”. Me parece que es un espacio muy importante en la
vida del país, que nos permite a todos aprender más de lo que juntos podemos hacer por
esta gran nación. Yo quiero ser el Presidente de México para mover a México. Lo quiero
ser para poder ayudar a que las cosas se hagan y se hagan bien. Pero no lo puedo hacer
solo, lo puedo hacer si ustedes me ayudan y lo puedo hacer con la reflexión de gente tan
valiosa como la que ha estado en esta mesa. Podemos tener diferencias pero compartimos
un solo ideal: que México sea la casa de todos y el sitio de encuentro de todos; que
México sea el gran país que queremos formar no para una elección sino para las próximas
generaciones. Yo quiero terminar reafirmando el compromiso con el Comité Técnico, sin
duda que los órganos electorales hay que fortalecerlos. Dentro de la ley, todo lo que se
pueda hacer. Fuera de la ley, nada. No desgastemos las instituciones, sino fortalezcamos
la vida institucional del país, este gran país lo merece por el bien de todos. Muchas
gracias.
JLD: Gracias Roberto Madrazo. A nombre de Televisa, muchas gracias. Agradezco
también la presencia de Enrique Krauze, Enrique muchas gracias; Héctor Aguilar Camín,
Héctor muchas gracias; Nora muchas gracias, Nora Lustig. Aquí en “Diálogos por
México” se han discutido libre y razonadamente, critica y apasionadamente, las
propuestas de uno de los precandidatos a la Presidencia de la República aun antes del
inicio del año electoral. Aquí en Televisa estamos seguros que estos programas abren un
espacio para la reflexión sobre los problemas del país y el análisis para su solución, para
vislumbrar el futuro de México. Tengamos siempre presente que el diálogo y la
discusión, son, no solo son, deben ser, parte insustituible de la democracia. Solo con el
diálogo podemos entendernos; solo con el diálogo podemos intercambiar ideas y
discernir el mejor rumbo para nuestro país. Televisa le invita a usted al siguiente
programa de esta serie “Diálogos por México”. Muchas gracias; muchas gracias.
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