senado - Congreso de los Diputados

111 Legislatura
Núm. 51
Año 1987
CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL
SENADO
PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. JOSE FEDERICO DE CARVAJAL PEREZ
Sesión Plenaria núm. 51
celebrada el martes, 10 de noviembre de 1987
ORDEN DEL DIA
Lectura y aprobación, si procede, del Acta de la sesión anterior, celebrada los días 27, 28 y 29 de octubre de 1987.
Juramento o promesa de acatamiento a la Constitución del Senador don Jaime Blanco García.
Preguntas:
- De don Juan José Gamica Diez, del Grupo Socialista, sobre responsabilidad civil de profesores.
- De don José María Garcia Royo, de la Agrupación de Senadores del PDP-Grupo Mixto, sobre partidas por deudas
a corto, medio y largo plazo en el Estado de Situación a agosto de 1987.
- De don José Luis Aguilera Bermúdez, del Grupo de Coalición Popular, sobre el proyecto de Ley de Procedimiento
Administrativo.
- De don José Mana García Royo, de la Agrupación de Senadores del PDP-Grupo Mixto, sobre aplicación que va a
darse a las cuentas 13010 a 4, incluidas en el Estado de Situación de agosto de 1987 -Estadísticas de Ejecución
Presupuestaria- por la cantidad de 4 billones 700.000 millones de pesetas que comprende el período 1982-1986.
- De don José María García Royo, de la Agrupación del Senadores del PDP-Grupo Mixto, sobre origen y estado de
la morosa situación, de conformidad con el estado demostrativo al 31 de agosto de 1987 -Estadísticas de Ejecución Presupuestaria-, que indican una cifra en las cuentas 430,431 y 432, de 831.016 miles de millones de pesetas.
- De don Leocadio Bueso Zaera, del Grupo de Coalición Popular, sobre los precios del porcino.
- De
don Leocadio Bueso Zaera, del Grupo de Coalición Popular, sobre el reparto de las cuotas lácteas.
- De don Emiliano Sanz Escalera, del Grupo de Coalición Popular, sobre negociaciones España-EE. UU.
- De don Luis Eduardo Cortés M U ~ O Zdel, Grupo de Coalición Popular, sobre negociaciones respecto a Gibraltar.
- De don Miguel Barceló Pérez, del Grupo de Coalición Popular, sobre sistema penitenciario español.
- 1958
-
IO DE NOVIEMBRE DE 1987.-NUM.
SENADO
SI
- De don José Vicente Aguilar Borrás,del Grupo de Coalición Popular, sobre seguridad en el traslado de delincuentes.
- De don José Alarcón Molina, del Grupo de Coalición Popular, sobre promulgación de un Real Decreto para aplicación de la segunda actividad de los Comisarios de Policía jubilados anticipadamente, y medidas a tomar para
resarcir a los perjudicados.
- De don Eduardo Baselga Carda-Escudero, del Grupo de Coalición Popular, sobre subsidio de desempleo agrario.
Interpelaciones:
- De don Ramón Tnas i Fargas, del Grupo de Convergencia y Unió, sobre organización por parte del Gobierno de
exposiciones culturales fuera de España.
Conocimiento por el Pleno de Tratados y Convenios Internacionales remitidos por el Congreso de los Diputados:
Protocolo sobre las zonas especialmente protegidas del Mediterráneo, hecho en Ginebra el 3 de abril de 1982.
Convenio sobre extradición y asistencia judicial en materia penal entre el Reino de España y la República Popular Húngara, hecho en Budapest el 10 de mayo de 1985.
Enmiendas al Convenio Constitutivo de la Organización Internacional de Telecomunicaciones Marítimas por Satélite (INMARSAT) y a su Acuerdo de explotación, aprobadas el 16 de octubre de 1985 por la Asamblea de Inmarsat en su IV sesión, celebrada en Londres.
Carta Europea de Autonomía Local, hecha en Estrasburgo el 15 de octubre de 1985, y proyecto de la Declaración
que España pretende formular en el momento de la ratificación y reservas a la misma.
Canje de Notas Constitutivo de Acuerdo para modificar el Acuerdo de cooperación técnica entre el Gobierno de
España y el Gobierno de Guinea Ecuatorial para el desarrollo de un programa en materia socio-laboral, y en especial de Formación Profesional y Empleo, en Guinea Ecuatorial, de 17 de octubre de 1980, hecho en Malabo el
22 de mayo y 25 de septiembre de 1986.
Convenio número XXIX de la Conferencia de La Haya de Derecho Internacional Privado, tendente a facilitar el
acceso internacional a la justicia, hecho en La Haya el 25 de octubre de 1980, y Declaraciones que España va a
efectuar en el momento de la ratificación.
Acuerdo Europeo contra las emisiones de radiodifusión efectuadas por estaciones situadas fuera de los territorios
nacionales, hecho en Estrasburgo el 22 de enero de 1965.
Protocolo de enmienda al Convenio para la prevención de la contaminación marina de origen terrestre, hecho en
París el 26 de marzo de 1986.
Acuerdo Complementario de cooperación técnica entre España y Perú para el desarrollo de un plan de cooperación integral, firmado en Lima el 18 de febrero de 1987.
Acuerdo complementario de cooperación técnica internacional en materia socio-laboral entre España y Perú, firmado en Lima el 18 de febrero de 1987.
Canje de Notas de apertura por parte de España de una línea de crédito a favor de Argentina, realizado en Buenos
Aires el 13 de mayo de 1987.
Dictámenes de comisiones sobre proyectos y proposiciones de Ley remitidos por el Congreso de los Diputados:
- De la Comisión de Obras Públicas, Ordenación del Territorio y Medio Ambiente, Urbanismo, Transportes y Comunicaciones en relación con la proposición de Ley de ordenación de las competencias del Estado para la pmtección del archipiélago de las Islas Columbretes.
Petición de creación de una Comisión especial que estudie la situación de la Sanidad pública en España.
1 Se aprueba por usentintiento.
SUMARIO
Página
Lectura y aprobación, si procede, del acta de
la sesión anterior, celebrada los pasados días
27, 28 y 29 de octubre de 1987... . . . . . . . . . . . 1962
I
Página
Juramento o promesa de acatamiento a la
Constitución del Senador excelentísimo senor don Jaime Blanco García . . . . . . . . . . . . . . , 1 9 6 2
- 1959 10 DE NOVIEMBRE DE 1987.-NÓM. 51
SENADO
Por el sefior Blanco se presta promesa de acatamiento a la
Constitucibn.
ñor Ministro de Economía y Hacienda (Solchaga Catalán). Le replica el señor García Royo.
Página
Página
Preguntas
.........., ..........................
1962
Página
De don Juan José Garnica Diez, del Grupo Socialirta, sobre responsabilidad civil de los
profesores ..................................
1962
El señor Garnica formula su pregunta. Le contesta e1 señor
Ministro de Educacibn y Ciencia (Maravall Herrero).
Página
De d a José María Carda Royo, de la Agrupación de Senadores del PDP-Grupo Mlxto, sobre partidas por deudas a corto, medlo y largo plazo en el estado de situación a agosto
de 1987 .....................................
1963
Formula su pregunta el señor García Royo. Le contesta el sellar Ministro de Economía y Hacienda (Solchaga Catalán). Interviene brevemente el señor García Royo para hacer una precisibn en relacibn con sus palabras anteriores.
Página
De don José Luis Aguilera Bermúdez, del Grupo de Coalición Popular, sobre el proyecto
de Ley de Procedimiento Administrativo ... 1963
Formula su pregunta e1 sertor Aguilera. Le contesta el señor
Ministro de Administraciones Públicas (Almunia
Amann). En réplica interviene el señor Aguilera. En dúplica hace uso de la palabra el señor Ministro.
Página
De don José María Garcfa Royo, de la Agrupaclón de Senadores del PDP-Grupo Mixto, sobre aplicación que va a dame a las cuentas
13010 a 4, incluidas en el estado de situaclón
de agosto de 1987 -estadlstlcar de ejecuci6n
pnsupuertada- por la cantldad de 4 billones 700.000 millones de paetas que comprende el período 1982-1986 ................ 1964
Formula su pregunta al señor García Royo. Le contesta el
señor Ministro de Economía y Hacienda (Solchaga Catalán).
De don Leocadlo Bueso Zaera, del Grupo de de
Coalición Popular, sobre los precios del por-
1966
cino,. .......................................
Formula su pregunta el señor Bueso. Le contesta el señor Ministro de Agricultura, Pesca y Alimentación (Romero
Herrera). Le replica el señor Bueso. En dúplica interviene
el señor Ministro.
Página
De don Leocadlo Bueso Zaera, del Grupo de
Coallción Popular, sobre el reparto de las
cuotas lhcteas.. .............................
1968
Formula su pregunta el señor Bueso. Le contesta el señor Ministro de Agricultura, Pesca y Alimentación (Romero
Herrera). Le replica el señor Bueso. Interviene en dúplica
el señor Ministro.
Página
De don Emillano Sanz Escalera, del Grupo de
Coalición Popular, sobre negoclaclones España-EE. UU. ...............................
1969
El señor Sanz formula su pregunta. Le covitesta el señor Ministro de Asuntos Exteriores (Femández Ordóñez). El señor Sanz Escalera interviene brevemente, haciendo algunas precisiones en relación con la posicibn de su Grupo.
Página
De don Luir Eduardo Cortés MuAoz, del Cmpode Coalici6n Popular, sobre negoclaclones
respecto a Gibraltar ........................
1970
Formula su pregunta el señor Cortés. Le contesta el señor Ministro de Asuntos Exteriores (Femández Ordbñez). En réplica interviene el señor Cortés. En dúplica interviene el
señor Ministro.
Página
De don Mlguel Barceld Pérez, del Grupo de
Coalicl6n Popular, sobre sistema penltenciado español ..................................
1971
El señor Barceló formula su pregunta. Le contesta el señor
Ministro de Justicia (Ledesma Bartre4).Le replica el setior
Barceló. En tumo de dúplica interviene el señor Ministro.
Página
Página
De don José María C a d a Royo,de la Agrupa-
De don José Vicente Agullar Borrás, del Grupo
ción del PDP-GrupoMixto, sobre odgen y estado de la morosa situación, de conformidad
con el estado demortratlvo al 31 de agosto
de 1987 -cstadáticas de ejecuclón presupuestada-, que Indican una cifra en las
cuentas 430, 431 y 432, de 831.016 miles de
1965
millones de pesetas .........................
Formula su pregunta el señor García Royo. Le contesta el se-
de Coallclón Popular, sobre seguridad en el
1973
traslado de delincuentes ....................
Formula su pregunta el señor Aguilar. Le contesta el señor
Ministro del Interior (Barrionuevo Peña). Le replica el señor Aguilar. El señor Presidente llama al tema de la pregunta al señor Aguilar. El señor Aguilar continúa en la réplicu a la intervencidn del senor Ministro. El señor Ministro interviene en tumo de dúplica.
-
1960 10 DE NOVIEMBRE DE 1987.-NÚM. 51
SENADO
Página
Página
De don José Alarcón Molina, del Grupo de Coalición Popular, sobre promulgación de un
Real Decreto para aplicación de la segunda
actividad de los Comisarios de Policía jubilados anticipadamente y medidas a tomar
para resarcir a los perjudicados ............ 1974
Convenio sobre extradición y asistencia judicial en materia penal entre el Reino de España y la República Popular Húngara, hecho en Budapest el 10 de mayo de 1985 , . , 1986
E1 señor Alarcón formula su pregunta. El señor Ministro del
Interior (Barrionuevo Peña) interviene para contestar. El
señor Alarcón hace uso de la palabra en réplica. El señor
Ministro interviene en dúplica.
Página
De don Eduardo Baselga García-Escudero, del
Grupo de Coalición Popular, sobre subsidio
de desempleo agrario .......................
1975
E1 señor Baselga formula su pregunta. El señor Ministro de
Trabajo y Seguridad Social (Chaves González) contesta en
nombre del Gobierno. Le replica el señor Baselga. E n dúplica interviene el señor Ministro.
Página
Interpelaciones
...............................
1976
Página
De don Ramón Tnas i Fargas, del Grupo de
Convergencia y Unión, sobre organización
por parte del Gobierno de exposiciones culturales fuera de España ....................
1976
E1 señor Trias i Fargas desarrolla su interpelación. E n nombre del Gobierno contesta el señor Ministro de Cultura (Solana Madariaga). Abierto turno de portavoces, intervienen
los señores Chueca Aguinaga, por la Agrupación del PLGrupo Mixto; Aizarna Azula, por la Agrupación del PDPGrupo Mixto; Valverde Ortega, del CDS; Trias i Fargas,
de Convergencia y Unión, y Román Guerrero, del Grupo
Socialista. El señor Ministro de Cultura hace uso de la palabra a continuación en relación con las intervenciones
anteriores.
Página
Conocimiento por el Pleno de Tratados y Convenios Internacionales remitidos por el Congreso de los Diputados ......................
1985
Página
Protocolo sobre las zonas especiales protegidas
del Mediterráneo, hecho en Ginebra el 3 de
. abril de 1982 ...............................
1985
Sin turnos a favor ni en contra, hace uso de la palabra en
turno de portavoces la senora Garcíu-Moreno.
Sometido a votación el Convenio, se aprobó autorizar al Gobierno para obligarse mediante el mismo, por 188 votos a
favor, uno en contra y tres abstenciones.
.
Fue aprobada la autorización al Gobierno para obligarse
mediante el mismo, por 195 votos a favor, ninguno en
contra y ninguna abstención.
Página
Enmiendas al Convenio constitutivo de la Organización Internacional de Telecomunicaciones Marítimas por Satélite (Inmarsat) y a
su acuerdo de explotación, aprobados el 16
de octubre de 1985 por la Asamblea de Inmarsat en su IV wsión, celebrada en Londres 1987
Se aprueba la autorización al Gobierno para que pueda obligarse por dichas Enmiendas, por 195 votos a favor y una
abstención.
Página
Carta Europea de Autonomía Local hecha en
Estrasburgo el 15 de octubre de 1985 y proyecto de la declaración que España pretende
formular en el momento de la ratificación y
reservas a la misma ........................
1987
Se aprueba autorizar al Gobierno para que pueda obligarse
por medio de este Convenio, por 191 votos a favor y uno
en contra.
Página
Canje de notas constitutivo de Acuerdo para
modificar el Acuerdo de cooperación técnica
entre el Gobierno de España y el Gobierno
de Guinea Ecuatorial para el desarrollo de
un programa en materia socio-laboral y en
especial de formación profesional y empleo,
en Guinea Ecuatorial, de 17 de octubre de
1980, hecho en Malabo el 22 de mayo y el 25
de septiembre de 1986 ......................
1987
Se aprueba la autorización al Gobierno para que pueda obligarse por medio del Canje de notas, por 187 votos a favor,
cuatro en contra y una abstención.
Página
Convenio número XXiX de la Conferencia de
La Haya de Derecho Internacional Privado,
tendente a facilitar el acceso internacional a
la justicia, hecho en La Haya el 25 de octubre de 1980, y declaraciones que España va
a efectuar en el momento de la ratificación 1987
Sin turnos a favor ni en contra, hace uso de la palabra en
turno de portavoces el señor Lizón Giner.
Se aprueba aiitorizar al Gobierno para obligarse por medio
de este Convenio, por 181 votos a favor, ninguno en contra y ninguna uhstención.
- 1961
IO DE NOVIEMBRE DE 1987.-NÚM.
SENADO
Página
Acuerdo europeo contra las emisiones de radiodifusión efectuadas por estacipnes situadas
fuera de los territorios nacionales, hecho en
Estrasburgo el 22 de enero de 1965 ......... 1988
Se aprueba la autorización al Gobierno para obligarse por
medio de este Convenio, por 178 votos a favor, uno en contra y una abstención.
Página
Protocolo de enmienda al Convenio para la
prevención de la contaminación marina de
origen terrestre, hecho en París el 26 de marzo de 1986 ..................................
1988
Se aprueba la autorizacon al Gobierno para obligarse por
medio de este Protocolo, por 180 votos a favor, ninguno
en contra y ninguna abstención.
Página
Acuerdo complementan, de cooperación técnica entre Espana y Perú para el desarrollo de
un plan de cooperación integral, firmado en
Lima el 18 de febrero de 1987 .............. 1988
Se aprueba la autorización al Gobierno para obligarse por
medio de este Acuerdo, por 180 votos a favor y una
abstención.
Página
Canje de notas de apertura por parte de Espatía de una línea de crédlto a favor de Argentina, realizado en Buenos Aires el 13 de mayo
de 1987 .....................................
1989
Se aprueba la autorización al Gobierno para obligarse por
medio de este Canje de notas, por 182 votos a favor sobre
los 182 emitidos.
Página
Dictámenes de comisiones sobre proyectos y
proposiciones de ley remitidos por el Congre1989
so de los Diputados .........................
Página
De la Comisión de Obras Públicas, Ordenación
del Territorio y Medio Ambiente, Urbanismo, Transportes y Comunicaciones, en relación con la proposición de ley de odienación
. de las competencias del Estado para la protección del Archipiélago de las Islas Columbretes ...................................
1989
El Senador señor Carbó Juan hace uso de la palabra para
la presentación del dictamen. Sin turnos a favor ni en contra, se abre turno de portavoces, en el que hacen uso de
la palabra los señores De Luna Aguado, García Royo, Renobales Vivanco, Dorrego González, Aguilar Borrás y
Alonso Colacios. Entrando en la discusión del articulado,
interviene el señor Aguilar Bowás para la defensa de la enmienda número 3 del Grupo de Coalición Popular. El señor Albert Sanjosé hace uso de la palabra en contra de di-
51
cha enmienda. En turno de portavoces interviene el señor
Aguilar Borrás, asf como el señor Albert.
Se rechaza la enmienda número 3, del Grupo de Coalición
Popular, por 43 votos a favor, 134 en contra y quince
abstenciones.
Se aprueba el artículo i del proyecto de ley conforme al dictamen de la Comisión, par 154 votos a favor, seis en contra y 31 abstenciones.
Se pone a votación, por no haber tenido enmiendas, el artículo 2.0conforme al dictamen, y es aprobado por 190 votos a favor y tres abstenciones.
.O
El señor Aguilar Borrás defiende la enmienda número 2 al
artículo 3.0En turno en contra de dicha enmienda interviene el señor Albert Sanjosé. En turno de portavoces intervienen nuevamente los señores citados.
Se rechaza la enmienda número 2, del Grupo de Coalición
Popular, por 42 votos a favor, 134 en contra y 19
abstenciones.
Se aprueba el t a t o del artículo 3.0conforme al dictamen de
la Comisión, por 155 votos a favor, uno en contra y 38
abstenciones.
Al no haber tenido enmienda, se somete directamente a votación el artículo 4.O conforme al dictamen, y es aprobado
por 157 vohs a favor y 37 abstenciones.
El articulo 5.0,que tampoco ha sido objeto de enmiendas, es
aprobado conforme al dictamen por unanimidad.
igualmente fue aprobada la disposición final por 193 votos
a favor y una abstención.
Se aprueba el preámbulo por unanimidad.
El señor Vicepresidente(Rodríguez Pardo) manifiesta que se
dará traslado de las enmiendas propuestas por el Senado
al Congreso de los Diputados para que éste se pronuncie
sobre las mismas en forma previa a la sanción del texto
definitivo por Su Majestad el Rey.
Página
Petición de creación de una comisión especial
que estudie la situación de la sanidad pública en España ...............................
1996
El señor Mateos Otero hace uso de la palabra para defender
la petición de creación de dicha Comisión especial. Por la
Agrupación del PDP-Grupo Mixto interviene el señor Alvarez Ruiz de Viñaspre. Por el Grupo del CDS lo hace el
señor Dorrego. Por el de Coalición Popular, hace uso de
la palabra el señor Villanueva Cirac, y por último interviene el portavoz del Grupo Socialista, señor Alonso
Alonso.
Se rechaza la petición de constitución de la Comisión especial por 65 votos a favor, 136 en contra y cinco abstenciones.
Se suspende la sesión a las veintiuna horas y treinta
minutos.
- 1962 -
SENADO
Se abre la sesión a las diecisiete horas y diez minutos.
LECTURA Y APROBACION, SI PROCEDE, DEL ACTA DE
LA SESION ANTERIOR, CELEBRADA LOS PASADOS
DIAS 27,28 Y 29 DE OCTUBRE DE 1987
10 DE NOVIEMBRE DE 1987.-NÚM. 5 1
adoptado o piensa adoptar el Gobierno para solucionar,
para paliar o para tranquilizar en este problema a los profesores públicos?
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor
Ministro.
El señor MINISTRO DE EDUCACION Y CIENCIA (Maravall Herrero): Gracias, señor Presidente.
Señor Garnica, la descripción de la situación que usted
hace es efectiva. La responsabilidad de la Administración
por daños sufridos por alumnos por accidentes que se han
experimentado en el seno de los centros docentes públicos está acogido en una variedad de normas: en el artículo 106.2 de la Constitución, en la Ley de Régimen Jurídico de la Administración del Estado y en el propio Código Civil. Como sabe S . S . , existen tres vías de reclamación:
la vía contencioso-administrativa, la vía civil y la
JURAMENTO O PROMESA DE ACATAMIENTO A LA
vía
penal.
Es esta última la que se suele utilizar más freCONSTITUCION DEL SENADOR EXCELENTISIMO SEcuentemente
porque es la más rápida, porque es la que
ÑOR DON JAIME BLANCO GARCIA
significa menores costes para los particulares y porque,
El señor PRESIDENTE: Antes de entrar en el punto se- además, deja abiertas las otras dos vías en caso de no
gundo, vamos a tomar juramento al nuevo Senador, don prosperar ésta. Ello ha generado una considerable inquieJaime Blanco García. (El señor Díez González procede al lla- tud en el profesorado que corre el riesgo de afectar a la
mamiento del señor Senador don Jaime Blanco García.) propia realización de actividades fuera del aula, con la
consiguiente pérdida en la actividad pedagógica de los
El señor PRESIDENTE: ¿Juráis o prometéis acatar la centros.
¿Cuál es la respuesta que me parece más viable y más
Constitución?
rápida para resolver este problema? Desde el verano, el
Ministerio de Educación ha estado trabajando con el MiEl señor BLANCO GARCIA: Sí, prometo.
nisterio de Administraciones Públicas y con el Ministerio
de
Justicia para buscar una solución, y se ha producido
El señor PRESIDENTE: Podéis retiraros. Muchas grauna circular de la Subsecretaría del Ministerio de Educacias.
ción el pasado 14 de octubre. En esa circular se recuerda
la vía administrativa, la vía de reclamación a la Administración por casos de posible indemnización, con lo cual
PREGUNTAS:
se pretende que las reclamaciones vayan contra la Admi- DE DON JUAN JOSE GARNICA DIEZ, DEL GRUPO nistración y no contra el profesorado. Se proporciona un
SOCIALISTA, SOBRE RESPONSABILIDAD CIVIL informe -yo creo que claro- sobre el procedimiento que
se debe seguir y , finalmente, se establece la garantía de
DE LOS PROFESORES
que la Administración resuelve en un plazo muy corto; en
El señor PRESIDENTE: Segundo punto del orden del dos meses se resuelve la reclamación de una idemnizadía. Tiene la palabra el Senador señor Garnica Diez para ción por parte de los padres. Por tanto, el objetivo de la
formular su pregunta sobre responsabilidad civil de los circular de la Subsecretaría es doble. Por una parte, que
las reclamaciones vayan contra la Administración y no
profesores.
contra los profesorfs, tranquilizando así a los docentes,
El sefior GARNICA DIEZ: Gracias, señor Presidente. y , por otra parte, dar satisfacción a los padres a través de
Señor Ministro, hay un tema que e n este momento. una respuesta muy rápida por parte de la Administración.
como usted conoce, preocupa profundamente a los profe- Finalmente se garantiza también a todos los profesores la
sores por una serie de motivos; porque afortunadamente defensa civil o penal por parte de los letrados del Estado;
ha ido aumentando el número de actividades que se rea- es decir, que en ningún caso ni por la vía penal ni por la
lizan fuera de las aulas, porque ha aumentado también vía civil van a estar desprotegidos. Esta vía debe resolver
la sensibilidad de los padres en caso de accidentes dc sus ya el problema de la responsabilidad civil de los profesohijos y porque se han conocido a veces noticias y a veces res, sin que nadie se perjudiquc, ni los profesores ni los
rumores de una serie de sucesos. Cada vez más los profe- padres. El Ministerio de Educación está también trabasores se preocupan del tema que se refiere a su responsa- jando en una norma jurídica nueva, que tendrá rango de
bilidad civil y a las consiguientes indemnizaciones en real decreto, que aclare totalmente el procedimiento y
caso de accidentes que sufran los alumnos con motivo de que tipifique las indemnizaciones.
actividades escolares o extraescolares. (Que medidas ha
Y agradezco a S . S . la pregunta, porque permite geneEl señor PRESIDENTE: Señores Senadores, se abre la
sesión.
Punto primero del orden del día: Lectura y aprobación
del acta anterior, que ha sido puesta a disposición de los
señores portavoces con la antelación necesaria. ¿Hay alguna objeción al acta? (Pausa.)¿Se entiende aprobada por
asentimiento? (Pausa.) Aprobada el acta por asentimiento.
- 1963 SENADO
ralizar información a todos los padres de alumnos en centros públicos y porque al mismo tiempo permite, generalizando esa información, que aumente la canalización de
demandas por esta vía, como está sucediendo efectivamente en los últimos tiempos.
Muchas gracias, señor Presidente..
10 DE NOVIEMBRE DE 1987.-NÚM. 51
do con su pregunta en términos escritos. Ese es el coste
exacto.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.
Tiene la palabra el señor García Royo.
- DE DON JOSE MARIA GARCIA ROYO, DE LA AGRU-
El señor GARCIA ROYO: Nada más, señor Presidente,
que para dejar constancia de que yo no he dicho que aquí
estuviera incluida la Deuda Pública. He dicho -no voy a
r e p e t i r l e que está la deuda del Estado, ciertamente, las
deudas para inversiones, y lo que quería saber eran los
costos de financiación.
Muchas gracias.
PACION DE SENADORES DEL PDP, GRUPO MIXTO,
SOBkE PARTIDAS POR DEUDAS A CORTO, MEDIO
Y LARGO PLAZO EN ELaESTADO DE SITIJACION A
AGOSTO DE 1987
El señor PRESIDENTE: Señor Ministro, iquiere S.S .
replicar al señor García Royo? (Pausa.)
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.
iSeñor Senador? (Pausa.) El señor Senador no quiere
replicar.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor García Royo para formular su pregunta sobre partidas por
deudas a corto, medio y largo plazo.
El señor CARCIA ROYO: En el estado de situación a
agostb de 1987, según la estadística de ejecución presupuestaria que nos ha sido remitida el mes de agosto y que,
por supuesto, continúa con la h i s m a tendencia durante
septiembre de 1987, figuran varias partidas por deudas a
corto, medio y largo plazo en el balance, por supuesto sin
regularizar, señor Ministro; eso me consta. Por tanto, la
pregunta no tiene más objetivo que obtener alguna información. Aquí podía dar por terminada mi pregunta. La
razón de que continúe es que encuentro unas 36 partidas
pendientes de regularizar. El balance así lo avisa. Tendría
interés en conocer, respecto a estas partidas, que yo creo
que son de acreedores, a corto, medio y largo plazo (aquí
se titulan deudores, no voy a entrar en la toponimia contable) el costo de estos 17 billones de pesetas que figuran
en el balance de situación.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.
Tiene la palabra el señor Ministro.
El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA
(Solchaga Catalán): Gracias, señor Presidente.
En efecto, como S.S . dice, se trata de un estado de
cuentas de deudas no de acreedores, sino de deudores,
frente a los cuales es deudora la Administración pero que
se llama cuenta de deudores, a corto, medio y largo plazo. No solamente está sin regularizar, sino que, además,
están en términos brutos. Por ejemplo, la relación con el
Banco de España figura por todas las cuentas de pasivo,
sin deducir de ellas las cuentas de activo que tiene el Tesoro frente al Banco de España. En cuanto al coste de esta
deuda a corto, medio y largo plazo, que no se puede exactamente confundir con la Deuda Pública emitida, como
S . S . ciertamente lo confunde, le diré que es de 264.000
millones al trimestre en términos de intereses, de acuer-
- DE DON JOSE LUIS ACUILERA BERMUDEZ, DEL
GRUPO DE COALICION POPULAR, SOBRE EL PROYECTO DE LEY DE PROCEDIMIENTO ADMINISTRAT1VO
El señor PRESIDENTE: Se ha solicitado de la Presidencia que se formule la pregunta del señor Aguilera antes del orden que le corresponde, a lo que accede la Presidencia. Tiene la palabra el señor Aguilera para preguntar sobre el proyecto de ley de Procedimiento Administ rati vo.
El señor AGUILERA BERMUDEZ: Gracias, señor Presidente.
Señorías, miembros del Gobierno, la pregunta, escuetamente formulada, es la que sigue: (Qué razones tiene el
Gobierno para no haber remitido aún a las Cortes Generales el nuevo proyecto de ley sobre procedimiento administrativo?
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.
Tiene la palabra el señor Ministro.
El señor MINISTRO DE ADMINISTRACIONESPUBLICAS (Almunia Amann): Gracias, señor Presidente.
Yo no recuerdo haberme comprometido ante las Cámaras a presentar ese proyecto de ley en una fecha concreta.
Es un proyecto de ley necesario para desarrollar el artículo 149.1.18 de nuestra Constitución. Se están efectuando los trabajos previos a la redacción de ese proyecto de
ley y cuando los trabajos estén suficientemente avanzados en un tema de la complejidad de éste, el Gobierno tomará la decisión de enviarlo a la Cámara, pero no hay ningún compromiso sobre fecha para enviar ese proyecto a
la Cámara.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.
Señor Aguilera, iquiere replicar?
- 1964 -
SENADO
El señor AGUILERA BERMUDEZ: Señor Ministro,
efectivamente usted a nivel personal no tiene ningún compromiso, pero sí que lo ha adquirido algún otro miembro
del gabinete. Además, le voy a decir una cosa que a lo mejor usted no ha leído referida a la comparecencia del excelentísimo señor Presidente del Gobierno en esta Cámara, el 12 d e febrero de 1985, en el último debate de las autonomías. Le ruego se lea el «Boletín del Senado)).Dice
lo siguiente: Un instrumento imprescindible (lo califica
de imprescindible) para ello (está refirikndosc a la coordinación de los organismos de información territoriales y
del Estado de las autonomías) es una reforma de nuestro
procedimiento administrativo. Y añade: No solamente se
debe hacer una puesta al día en tanto en cuanto la relación Administración-administrado, sino que, además, es
necesario lo siguiente: regular los mecanismos de coordinación e información entre las distintas instancias responsables. Tan es así, que el propio señor Presidente del
Gobierno llega a decir lo siguiente: Hoy, las audiencias a
otras instituciones y a los órganos de colaboración entre
las distintas instancias afectadas, antes de tomar decisiones definitivas, sería un procedimiento poco válido para
un Estado complejo y descentralizado como el que instaura nuestra Constitución. « A sensu contrario)) de esto
que dice el señor Presidente del Gobierno, si, por una parte, lo tacha de imprescindible y, por otra, dice que la Ley
de procedimiento que tenemos ahora es poco válida, no
hace falta, evidentemente, que el titular haya contraído
un compromiso expreso de modificar la Ley de Procedimiento Administrativo, sino que deviene del compromiso
que expresara el Presidente ante esta Cámara. Ello es así.
Y yo espero que a la mayor brevedad el Gobierno tome
la iniciativa, no se le pare el reloj y remita la ley correspondiente para poder cumplir lo que el 12 de febrero de
1985 fue un compromiso, si no expreso, sí al menos admitido por el señor Presidente del Gobierno.
Nada más. Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Aguilera.
El señor Ministro tiene la palabra.
El señor MINISTRO DE ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Almunia Amann): Gracias, señor Presidente.
Yo no respondí al señor Senador que no crea convenicnte elaborar un anteproyecto de ley, que el Gobierno lo
apruebe y enviarlo a las Cámaras como proyecto de'ley.
Es evidente que es necesario una nueva r e g u l a c i h por ley
del procedimiento administrativo común, no sólo porque
es un mandato de la Constitución, sino porque e¡ funcionamiento articulado y coherente del Estado de las autonomías así lo exige. Lo que le he dicho es que n o había
fecha para su envío.
Usted sabe, señor Senador, que el procedimiento administrativo común, a partir de la realidad del Estado de
las autonomías, es algo tan complejo como necesario. Por
tanto, estamos trabajando desde hace bastante tiempo en
el análisis de los problemas que debe resolver esa futura
ley, en el modo dc enfocar la resolución de csos proble-
IO
DE NOVIEMBRE DE
1987.-NÚM. 51
mas y en el modo de articular esa resolución de los problemas. Y por si le sirve de información adicional, en septiembre de 1986 yo he tenido sobre mi mesa un primer
informe de los estudios que habían sido encargados a relevantes miembros de la doctrina administrativa sobre el
análisis de los problemas que debía resolver ese proyecto
de ley y de cómo se podría abordar el estudio de su resolución. A partir de aquel primer informe he tenido un segundo informe, en diciembre de 1986, que ha dado lugar
a múltiples trabajos que se han venido realizando durante el primer semestre dc este año 1987. Y después del verano de 1987 se han constituido grupos de trabajo que están profundizando y desarrollando esas ideas obtenidas a
lo largo de esta primera reflexión. En la primavera de
1988 tendré el resultado, las conclusiones dc esos grupos
de trabajo y posteriormente se pasará, como es lógico en
una materia de tal importancia para el conjunto de las administraciones públicas, a consulta y discusión con las administraciones de las comunidades autónomas y con los
representantes de las administraciones locales. Al final de
todo ese proceso, que será bien venido por su longitud en
el tiempo, si consigue resolver los problemas que plantea
el Estado de las autonomías para una nueva definición
del procedimiento administrativo, tendrán ustedes ocasión de debatir el proyecto de Icy. Pero no crea que por
hacerlo a toda velocidad va a salir un proyecto de ley mejor. Bastantes experiencias tenemos para saber que cuanto más se estudie una reforma más fácil será su aplicación.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.
- DE DON JOSE MARIA GARCIA ROYO, DE LA AGRU-
PACION DE SENADORES DEL PDP, GRUPO MIXTO,
SOBRE APLICACION QUE VA A DARSE A LAS
CUENTAS 130/0 A 4, INCLUIDAS EN EL ESTADO DE
SITUACION DE AGOSTO DE 1987 -ESTADISTICAS
DE EJECUCION PRESUPUESTARIA- POR LA CANTIDAD DE 4 BILLONES 700.000 MILLONES DE PESETAS QUE COMPRENDE EL PERIODO 1982-1986
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor García Royo sobre la aplicación que va a darse a las cuentas
130/0 a 4, incluidas en el estado de situación de agosto
de 1987.
El señor GARCIA ROYO: Señor Presidente, la pregunta
va dirigida, como la anterior, a obtener información, porque figuran cinco partidas como pendientes de aplicación
por cuantía superior a los 4 billones 700.000 millones de
wsetas, y como no se establecen o no conocemos (será
xestión de una pregunta por escrito) los esquemas a los
que venimos obligados en las contabilidades privadas
3ara regularizar las cuentas pendientes, queríamos saber,
ieñor Ministro, que mecánica se va a emplear para regu.arizar estos 4 billones 700.000 millones de pesetas .que tciemos en agosto y que coinciden en septiembre.
- 1965
SENADO
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor García
Royo.
Tiene la palabra el señor Ministro.
El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA
(Solchaga Catalán): Gracias, señor Presidente.
Esa cuenta de resultados pendientes de aplicación recoge en términos económico-patrimoniales el resultado
de gestión de la Administración del Estado año tras año.
¿Cuál es el resultado de gestión de la Administración del
Estado? Es la diferencia entre los gastos corrientes y los
ingresos corrientes. Con eso no hacemos sino aplicar a la
Administración, dentro del Plan General de Contabilidad,
lo mismo que se aplica a las empresas. Estas diferencias
cuando son en positiva van acrecentando el valor patrimonial neto de la empresa, cuando son en negativa van
disminuyendo y van provocando la capitalización adicional de fondos o, si no, el aumento de la deuda emitida.
Pues bien, estas cuentas se van aplicando posteriormente
a la deducción del neto patrimonial del valor de la Administración General del Estado. No incluyen -vuelvo a repetir- las operaciones de capital, en el sentido de inversiones y transferencias de capital, ni la liquidación de activos físicos por parte de la Administración: tan sólo los
resultados corrientes de gestión como en una cuenta de
explotación empresarial. La idea es irlos acumulando
para que se conozcan año tras aíio los resultados pendientes de aplicación durante un decenio. Al cabo de un decenio y en el período undécimo, el primero de estos resultados se sumará o se restará, según su signo, del neto patrimonial y, as¡, quienquiera que desee conocer la situación patrimonial del Estado no conocerá tan sólo la fotografía instantánea del último año del neto patrimonial
sino también, a través de estos resultados pendientes de
aplicación, cuál ha sido la evolución a lo largo del último
decenio. Esto se empezó a hacer en el año 1982 y ésta es
la razón por la cual dispone S . S . de cinco datos que, siendo de resultados anuales, naturalmente no cambian de
agosto a septiembre. Esta es, señor Senador, la explicación de esa cuenta.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Minist ro.
- DE DON JOSE MARIA GARCIA ROYO, DE LA AGRUPACION DE SENADORES DEL PDP-GRUPO MIXTO,
SOBRE ORIGEN Y ESTADO DE LA MOROSA SITUACION, DE CONFORMIDAD CON EL ESTADO DEMOSTRATIVO AL 3 I DE AGOSTO DE 1987 -ESTADISTICAS DE EJECUCION PRESUPUESTARIA-,
QUE INDICAN UNA CIFRA EN LAS CUENTAS 430,
431 Y 432 DE 831.016 MILES DE MILLONES DE
PESETAS
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor García Royo para preguntar sobre el origen v estado de la morosa situación, de conformidad con el estado demostrativo al 31 de agosto de 1987, que indica una cifra en las
IO
DE NOVIEMBRE DE
1987.-Nú~. 51
cuentas 430, 431 y 432 de 831.016 miles de millones de
pesetas.
El señor GARCIA ROYO: Muchas gracias, señor Presiden te.
Esta pregunta sí que merece una contestación, señor
Ministro, más puntual. En el estado demostrativo de la situación sin regularizar aparecen, en concepto de deudores, partidas por suma de un billón 53.000 millones de pesetas. Pero la que más nos preocupa es la primera, donde
por dercchos presupuestarios figuran 831 .O00 millones de
pesetas. Ello significa que la gestión en la recaudación de
los impuestos no es todo lo positiva que se desearía, porque desde que se dicta el Real Decreto 1327 del año 1986,
que lo coordina con la Orden de 10 de septiembre del
año 1987, parece que es abultado el importe de los deudores nada menos que por conceptos presupuestarios. Entendemos que son morosos. Lo que querríamos es un breve análisis solamente de esta partida (sobre las otras cuatro cuentas vamos a preguntar por escrito) y saber si tiene la posibilidad el señor Ministro de informarnos de las
razones que amparan una cifra tan abultada de más de
un billón de pesetas por deudores en concepto de derecho
presupuestario.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Ministro de Economía y Hacienda.
El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA
(Solchaga Catalán): Gracias, señor Presidente.
Reconozco con S . S . que la cifra es abultada y no crea
que no sería el primero en felicitarme porque se fuera reduciendo progresivamente como pretendo que ocurra en
los próximos meses. Sin embargo, no admito la conclusión que saca S . S . a propósito de que esto demuestra una
mayor morosidad o un menor índice de efectividad en la
gestión y recaudación tributaria. La explicación del porqué no comparto esa conclusión es la siguiente. En primer lugar, las deudas a las que S. S . se refiere incluyen
los derechos reconocidos en el ejercicio corriente; los reconocidos en el presupuesto inmediatamente anterior y
en todos los anteriores. Hay que tener en cuenta que dentro de todos estos derechos hay algunos que no son cobrables, sencillamente porque existen liquidaciones reconocidas, pero que están recurridas ante la propia Administración, vía contencioso-administrativa, o ante los tribunales de Justicia. Hay otra parte que está ahi, pero de la
que no se puede decir va que sean morosos, porque se ha
llegado a un acuerdo con ellos sobre fraccionamiento y
aplazamiento del pago v, por tanto, sigucn ahí sin que eso
quiera decir que hav un retraso o en la liquidación de la
deuda o en el postcrior cobro.
Hay otras liquidaciones que tambien están en esa cucnta y están va en período voluntario de cobro, y, por tanto,
tampoco sc puede decir que seaa morosos estrictamente.
Y existen incluso liquidaciones en trámite dc notificación
que entran en dicha cuenta.
De manera que la cuenta tiene tantos aspectos jurídicos distintos de saldos que se introducen en la misma quc
- 1966 -
SENADO
es bastante mala para medir el fenómeno que S . S. desea
medir.
Por otro lado, hay que tener en cuenta quc quizá la mejor manera de medir lo que usted se propone, que es, digamos, la ejecución por parte de la Administración de las
liquidaciones q u e se hacen, sea comprobar las cifras de rccaudación en torno o en proporción a las liquidaciones
contraídas netas. El resultado en enero a agosto de esta
comparación es que el 80 por ciento de las liquidaciones
contraídas netas se han recaudado en ese mismo período.
Es un resultado semejante al del año 1986 y , desde mi
punto de vista, relativamente satisfactorio. Donde no me
siento satisfecho, igual que S . S . -y me alegro mucho de
contemplar cómo la oposición en este punto muestra tanto interés por el cobro de las deudas tributarias como el
propio Gobierno trata de tener-, es en el tema de la recaudación en ejecutiva. Precisamente esto es lo que nos
movió a hacer el Decreto 1327, del año 1986, al que se rcferia S . S.
La recaudación de una ejecutiva en el Estado, señoras
y señores Senadores, se hacía por medio de un sistema de
comisionistas, por decirlo así, de recaudadores que tambikn prestaban al mismo tiempo sus servicios a dctcrminados municipios y ciertamente a las Diputaciones. Pues
bien, este sistema nos parecía que era insatistactorio; iba
acumulando deuda, papel moroso, porque nunca existía
suficiente estímulo, aparentemente, para los cobradores
en ejecutiva para que procedieran con suficiente diligcncia; todo esto sin decir, naturalmente, que ellos n o lo hicieran adecuadamente. Esta es la razón por la cual pi-odujimos un cambio sustancial, una reforma en profuiididad del sistema de recaudación en ejecutiva que, como
comprenderá S. S., habiéndose iniciado con los crcditos
presupuestarios de 1987 todavía no cstá dando todo el resultado que, cuando madure el proceso, habrá de dar.
Pero yo le puedo asegurar ya a S . S. que empezamos a notar mejoras considerables en cl proccso de recaudación
en ejecutiva. Por lo demás, la relación, insisto, entre niorosos y total de liquidaciones no es inquietante, aunque
ciertamente la diligencia del Ministro de Hacienda me
obligará a rcduc'irla tanto como sea posible. Muchas
gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, scñor Ministro. El señor Senador tiene la palabra.
El señor GARCIA ROYO: Muchas gracias, scñoi' Prcsidente. Estará conmigo el señor Ministro en quc, en tC:rminos de contabilidad, como aquí se reagrupan tres C L I C I I tas, posiblemente sean esas cuatro clasificaciones que cl
señor Ministro ha tenido a bien haccrnic. Di& que no se
contabilizan por periodos como resultado de cjeiricios
anteriores, lo que si se viene haciendo, sin embargo, en
las cuentas de pasivo; n o sé por qui. no en las cuentas de
activo. De esa manera hubicka inclusive eludido la prcgunta, señor Ministro.
Segundo, los tcrminos de fallidos o pendientes de que
nic ha hablado debían de estar 1ambii.n consignados cn
1~15
cuentas de activo como cri.ditos pendientes, no coiiio
10 DE NOVIEMBRE DE 1987.-NÚM.
51
figuran aqui como por derechos presupuestarios deudores.
Tercero, cn cuanto a las partidas de fraccionamiento o
las que cstcn en período voluntario, como lo desconocía,
ahí queda la información recibida; pero no sería malo, señor Ministro, que posiblemente estas tres cuentas que desconozco contemplen esas situaciones de temporalización
de los remanentes de cjcrcicios anteriores y que hubieran
sido muy interesantes a los efectos de esta pregunta.
N o obstante, ya digo que remitirt': una pregunta por cscrito para una mayor explanación. Muchas gracias, señor
Ministro.
- DE DON LEOCADIO BUESO ZAERA, DEL GRUPO
COALICION POPULAR, SOBRE LOS PRECIOS DEL
PORCINO
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias; gracias, señor
Ministro. Tiene la palabra el señor Bueso Zacra sobre los
precios del porcino.
El señor BUESO ZAERA: Muchas gracias, señor Presidente. Señoras y señores Senadores, iquk medidas piensa
tomar el Gobierno para contrarrestar las importaciones
de porcino que repercuten en el hundimiento de los precios de este sector?
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor
Ministro.
El señor MINISTRO ü E AGRICULTURA, PESCA Y
ALIMENTACION (Romero Hcrrcra): Muchas gracias, señor Presidente. Somos conscientes de que el sector del
porcino se encuentra en este momento con precios bajos
en relación con las situaciones anteriores. pero también
tenemos que indicar que es una situación general que se
plantea también en otros países de la Comunidad, y quc
incluso, con respecto a la media comunitaria, España se
cncucntra con un dos por ciento de precios por encima.
En esas condiciones es muy difícil, de acuerdo con las reglas del mercado, poder plantear un tipo de gjustcs, en
los cuales, indudablcnicntc, ese diferencial de precios está
pesando negativamente desde el punto de vista de la
i ni por tac ión .
Espana, de todas maneras, ante esta situación, lo que
cstá intentando en los últimos años es una reducción importante de los costes de alimentación, con el fin de mantener un nivel de rentas por abaratamiento de los costes
en el sector porcino. En el último año, el crecimiento de
los ([input. que afectan al sector del porcino ha sido solamente del I por ciento, lo cual, indudablemente, es un
clcmcnto positivo para compensar, vía abaratamiento de
(,input)),lo que puede significar de pérdida de rentas vía
precios. Es una línea en la cual estamos en condiciones
de poder insistir.
Por otro lado, igual que cn el pasado, España planteó
una contingcritación cn las importaciones de lechones,
- 1967
SENADO
controvertida, porque hay áreas geográficas en el país que
tienen un elemento negativo desde el punto de vista de
los proyectos ganaderos. De nuevo vamos a presentar, y
estamos urgiendo a la Comunidad, la aprobación de un reglamento que contingente las importaciones de lechones
para el próximo año. Esas son las vías en las cuales la Administración está actuando en estos momentos, cara a
conseguir, por un lado, un cierto mantenimiento de rentas en un mercado que está creciendo continuadamente,
a pesar de la depresión de los precios o del mercado europeo, y desde el punto de vista de la defensa interna está
urgiendo, lo vuelvo a decir, esta contingentación, que esperamos que el Consejo de Bruselas pueda aprobar durante el mes de diciembre.
Por otro lado, entendemos que las actuales condiciones
favorables a la exportación de productos cocidos del porcino, que empezarán a funcionar a partir del 1 de enero,
serán un estímulo importante desde el punto de vista de
la demanda externa, que permita mantener o reactivar el
mercado interno con los precios internos, que, por otro
lado, aunque están muy bajos, tengo que decir también
que la última semana han tenido, por primera vez en los
últimos meses, una revalorización positiva al alza. Estas
son las condiciones del mercado y los puntos en los cuales la Administración está intentando incidir de algún
modo.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Ministro.
Tiene la palabra el señor Bueso.
El señor BUESO ZAERA: En 'primer lugar, tengo que
decirle que no me convence, con los debidos respetos, su
contestación, independientemente de que alabe sus buenas intenciones, pero no hay que olvidar que hace un año,
aproximadamente, se produjeron dificultades importantes, como S . S. sabe, y la Administración española logró
que Bruselas decidiera contingentar las importaciones de
lechones desde mediados de enero a solamente 55 unidades por mes. La medida era entonces interesante, pero totalmente corta para las necesidades de nuestro sector. De
nada valía que se limitasen las entradas de lechones, cosa
que no siempre se ha cumplido, mientras dejábamos que
entrase carte sin topes. Durante los meses de julio y agosto se ha producido una auténtica avalancha en las imortaciones de animales para el sacrificio, y las importaciones de carne y animales vivos procedentes de la Comunidad Europea suman unas 3 1 .O00toneladas desde enero,
y ha colmado la paciencia de los productores de porcino,
sobre todo, porque casi triplican las del mismo período
de 1986, que sumaron 12.000 toneladas, y,porque la importación de lechones también es muy superior, más de
500.000 este año frente a las 400.000 del año pasado, entre enero y agosto, pese a que en febrero se limitó, como
he dicho, a 55.000 el máximo mensual.
Señor Ministro, usted prometió en una ocasión que no
entraría en España ni un kilo de carne de porcino comunitario. Pese a tal promesa, la entrada en la Comunidad
Económica Europea ha facilitado una invasión de impor-
10 DE NOVIEMBRE DE 1987.-NÚM. 51
taciones, que en 1986 representaron el 12 por ciento y al
ritmo que marchan supondrán un 16 por ciento de dicha
producción este año 1987, lo que pone en peligro de desaparición del 25 al 30 por ciento del porcino nacional en
un par de años, con la consiguiente repercusión negativa
en el sector cerealista, ya que consume el 30 por ciento
de la cebada nacional.
Consideramos que hay que renegociar el Tratado de Adhesión de España a la Comunidad Económica Europea
para conseguir una limitación de todas las importaciones
de porcino y no sólo de los lechones, como se hizo en febrero. La Comunidad Económica Europea no puede rechazar los argumentos de un sector que representa un 22
por ciento de la producción ganadera española y que ha
visto cómo en los meses de julio y agosto aumentan en
336 por ciento la importación de carne y cerdos para sacrificios, respecto al período de enero a junio. Paralelamente -y termino, señor Presidente-, el precio de los lechones se pagó en fechas muy recientes a 205 pesetas el
kilo y la carne a 194 pesetas para canal de segunda, y los
criaderos trabajan con pérdidas en estos momentos que
oscilan entre 12 y 16 pesetas por kilo y los productores
sospechan que algo marcha mal. Se deben de tomar, desde mi punto de vista, medidas urgentes para paliar esta
situación. El ejemplo está hoy concretamente en lo que
ha ocurrido en La Junquera y lo que ocurrió ayer o anteayer en Puigcerdá ...
El señor PRESIDENTE: Señor Senador, ha transcurrido ya su tiempo.
El señor BUESO ZAERA: Señor Presidente, ya termino
... en'que ha habido importacion&, y sigue habiendo, además, con cerdos de muy mala calidad.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Ministro de Agricultura.
El señor MINISTRO DE AGRICULTURA, PESCA Y
ALIMENTACION (Romero Herrera): Señor Presidente, señor Senador, usted no sé si quiere hacerse portavoz de algunos ganaderos que tienen problemas y realizan un tipo
de iniciativas en las fronteras o es que quiere enterarse
de cómo está la situación y de qué es lo que se puede hacer razonablemente.
Tenemos un problema de precios, pero son precios relativos que usted debe de conocer. Primero yo no he dicho que no iba a entrar ni un sólo kilo de la Comunidad.
Segundo, el censo español de porcino ha seguido aumentando considerablemente. En 1985 teníamos
11.400.000animales y han pasado a 16.900.000en 1987.
Esta es una actividad ganadera que sigue interesando a
los ganaderos y por eso se produce ese incremento tan
considerable.
Tercero, hay un problema de depresión en el mercado
comunitario, pero a pesar de eso, hav una diferencia de
precios notable con otros países de la Comunidad. En estos momentos tenemos un nivel de precios en España de
un 13 por ciento más bajo que en Alemania; un 3 por cien-
- 1968 SENADO
-
to más bajo que en Francia; un 10 por ciento más bajo
que en Holanda. De algún modo, los precios españoles tienen una media de un 2 por ciento más bajo que en la Comunidad. En esas condiciones hay un desequilibrio de
mercado que usted tiene que reconocer que favorece una
parte de las corrientes de intercambios. Este es un hecho.
A pesar de que existe una depresión en la Comunidad y
en el mercado europeo, aquí sigue creciendo el censo de
ganado.
Por tanto, estamos intentando mantener las rentas a
base de la disminución del coste de producción. Este es
un hecho que está consiguiendo factores importantes. Con
referencia al año pasado, los costes de alimentación, de
mantenimiento han crecido solamente un uno por ciento
en ese tipo de situaciones.
Nosotros podemos plantear contingentaciones que a usted le pueden parecer poco considerables en el caso de los
lechones y que algunos productores españoles, especialmente del área más cercana a Francia, del área mediterránea, consideran insuficientes. Esto ha salido registrado en
la prensa por parte de otras formaciones políticas. Diga
usted lo que desee, pero dígalo como grupo político, porque yo voy a entrar en ese tema: si es poco o es mucho,
porque hay diversidad de opiniones en el mercado español en relación con ese problema.
Más allá de las consideraciones, lo que estoy diciendo
es que ...
El señor PRESIDENTE: Yo comprendo, señor Ministro,
que la contestación excede de la pregunta, pero es que ha
pasado ampliamente el tiempo. Siento que la pregunta no
se ciña a íos tres minutos.
El señor MINISTRO DE AGRICULTURA, PESCA Y
ALIMENTACION (Romero Herrara): Intentaba ampliarle
al señor Senador su información, dada su relación de portavoz con los que tienen problemas en La Junquera.
E1 señor PRESIDENTE: Lo siento, señor Ministro, pero
es que hay preguntas que deberían ser interpelaciones.
- DE DON LEOCADIO BUESO ZAERA, DEL GRUPO
COALICION POPULAR, SOBRE EL REPARTO DE
LAS CUOTAS LACTEAS
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Bueso Zaera sobre el reparto de las cuotas lácteas.
El señor BUESO ZAERA: Gracias, señor Presidente. Señorías, señor Ministro, ¿qué criterios piesan seguir el Cobierno para llevar a cabo el reparto de las cuotas lácteas?
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Ministro de Agricultura.
El señor MINISTRO DE AGRICULTURA, PESCA Y
ALIMENTACION (Romero Herrera): Muchas gracias, señor Presidente.
10 DE NOVIEMBRE DE 1987.-NÚM. 51
-
Como sabe el señor Senador, España, a tenor de la normativa comunitaria, ha establecido una asignación de
cuotas individuales de acuerdo con las producciones establecidas en los años 1983, 1984 y 1985, a diferencia del
resto de la Comunidad que estableció dichas cuotas en
torno a las cifras de 1981, 1982 y 1983.
En nuestro caso hemos querido coger el año 1985 como
año más favorable a los ganaderos, y de acuerdo con esos
criterios, fuera de los casos excepcionales, a los cuales tiene derecho a hacer alegaciones y que estamos reconsiderando, que están otorgando las llamadas cuotas provisionales. Esas cuotas provisionales están pendientes de dos
hechos: por un lado, de las alegaciones que quieran hacer
los ganaderos sobre si en el año 1985 han tenido condiciones especiales que les permitan argumentos que su
cuota debía de ser superior a la de ese año. Hay abierto
un proceso de reclamaciones importante, que estamos en
condiciones de atender individualmente. Por otro lado, estamos pendientes de los procesos de inspección que están
haciendo las comunidades autónomas, el organismo de
intervención y las otras autoridades comunitarias, y que
tendría como efecto rebajar aquellos casos en los cuales
las declaraciones no coinciden con la realidad; operaría
hacia abajo.
Por último, sobre esas cuotas provisionales tendríamos
que llegar a un acuerdo, en función de los datos que obtengamos finalmente, sobre a qué colectivos específicos
podemos plantear un incremento de su cuota provisional.
La Administración sobre este último punto solamente
ha manifestado su preferencia en relación con los agricultores jóvenes que necesiten estabilizarse dentro del sector lácteo. Para el resto de 10scolectivos, tenemos un proceso abierto a las opiniones que quieran formular, por un
lado, las Comunidades Autónomas y , por otro lado, las organizaciones profesionales agrarias. Esta es la situación
actual. Hay un otorgamiento provisional de cuotas esperando que e n más-menos se cumplan los elementos que
le he indicado como referencias, que completará nuestra
asignación individual para el ganadero.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.
El señor Bueso tiene la palabra.
El señor BUESO ZAERA: Muchas gracias, señor Presidente. Señorías, señor Ministro, muchas gracias por su
respuesta, y en esta respuesta sí que estoy más de acuerdo con usted que en la anterior, tengo que confesarlo, pero
tengo que decirle que el reparto de la cuota se está haciendo inicialmente, independientemente de que sea,
como usted ha dicho, provisionalmente, a los ganaderos
con menos de treinta vacas que reúnen un 25 por ciento
del total de la cuota nacional, y el Ministerio, desde mi
punto de vista, está utilizando la táctica de ir metiendo
poco a poco la cuota sin consultar con nadie y empezando por los menos conflictivos, lo que supone una rccstructuración del sector, es decir, una reconversión sin ningún
método pactado con las organizaciones profesionales.
La cuota láctea pretende ajustar la producción dc lectic.
-
1969
IO DE NOVIEMBRE DE 1987.-NÚM. 51
SENADO
a los límites establecidos por la Comunidad, que este año
han sido de 4.650.000 toneladas en la producción de leche para la industria y 750.000 para ventas directas. Estos límites, desde mi punto de vista, ya se tenían que haber aplicado el pasado año, sin que la Administración lo
haya llevado a la práctica hasta primeros del pasado mes
de octubre.
El problema, desde mi punto de vista, no está en la reducción de la producción de leche, sino en las consecuencias que esta producción puede acarrear. Además, existe
una contradicción legal, ya que, por un lado, restringe la
producción de leche y, por otro, asombrosamente, aún
está en vigor el reglamento estructural de producción lechera, que lo que hace es primar a los ganaderos para que
amplíen su negocio. Durante el mes de octubre han surgido bastante protestas basadas en el gran número de reclamaciones que están siguiendo a la reacción de las primeras cuotas; por supuesto, ese período de alegaciones esperambs que se estudie sucintamente, porque entran nada
más y nada menos que del orden de 400 diarias y han supuesto unos 80.000 y parece ser que han entrado más de
100.000 más o van a entrar en este mes y el que viene, y
las cuotas enviadas corresponden a las declaraciones que
teóricamente no planteaban producciones exageradas o
problemas especiales.
No obstante, entendemos que estas reclamaciones, que
son, a nuestro entender, elevadas, si son estudiadas, como
el señor Ministro dice, con detenimiento y afecta a los colectivos que en justicia deban afectar, creo que pueden llegar a tener una buena soluci6n. El Ministerio, con los primeros envíos de cuotas, debe de comprobar la reacción
del sector y debe de llegar a un acuerdo con todos los afectados para que esa cuota provisional se convierta en definitiva de una forma justa para todos los ganaderos.
iQué habría pasado de obrar de otra manera? Las cosas son como son, sobre todo cuando nos planteamos una
tendencia comunitaria a la reducción y una apetencia, 16gicamente, de nuestros ganaderos a querer producir más,
especialmente aquellas personas que se encuentran en
condiciones de hacerlo, sin perder necesariamente la
prudencia.
Desde la primera norma comunitaria hasta este momento, España ha conseguido cien mil toneladas más de
la cuota que tenemos que administrar y organizar y, posiblemente, va a haber modificaciones comunitarias en un
sentido más o menos restrictivo que nos obligan a no dar
el primer paso al frente, sino a actuar con un criterio de
prudencia, porque esto es un elemento de prudencia de
acuerdo con lo que hacen los demás países comunitarios
en esa asignación prudente de unas cantidades y a quienes se les otorga o no fuera del nivel de la producción que
ha tenido en el año 85. Este es un nivel que lo entiende
todo el sector: lo he explicado reiteradamente a las comunidades autónomas ...
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Ministro de Agricultura.
- DE DON ANTONIO BE LUNA AGUADO, DE LA
El señor MINISTRO DE AGRICULTURA, PESCA Y
ALIMENTACION (Romero Herrera): Señor Presidente, señorías, vamos a ver si podemos aclararnos un poco en un
tema que me preocupa a mí tanto como al señor Bueso.
Hemos querido seguir unos criterios de prudencia, como
es otorgar una cifra provisional a cada ganadero, en función del año mejor situado, que era lo que permitía la Comunidad. A partir de ahí, se abre un proceso de reclamaciones y hasta ahora hemos tenido aproximadamente
unas 2.300,incluyendo casos individuales que han alegado tener una situación excepcional en el 85, con el fin de
completar esa cantidad. Entre 900 y 1 .O00ganaderos han
visto contestado su caso particular, y, completado ese proceso de las alegaciones planteadas, a partir de ahí tenemos que hacer las inspecciones. Eso implica dar de baja
a algunos ganaderos y, en función de la cantidad que tengamos, se plantearán los criterios con que se otorgarán dichos cifras a determinados colectivos, en los cuales este
Ministerio solamente ha marcado una preferencia dirigida a los jóvenes y el resto dejándolo absolutamente abierto, con el fin de poder llegar a un nivel de acuerdo.
El señor PRESIDENTE: Señor Ministro, ocurre lo mismo que con la pregunta anterior. Lo siento.
El señor MINISTRO DE AGRICUI,TURA, PESCA Y
ALIMENTACiON (Romero Herrera): Siento no poderle
completar los datos para que pudiera informar sobre este
problema que preocupa a bastantes ciudadanos agrarios
del país.
El señor PRESIDENTE: Quizá, señor Ministro, las materias objeto de estas preguntas no son para una contestación de tres minutos.
ACRUPACION DE SENADORES DEL PARTIDO LIBERAL-GRUPO MIXTO, SOBRE JUSTIFICACION Y
DESTINO DE LA ADQUISICION DE LA FINCA DE
CABAÑEROS
El señor PRESIDENTE: La pregunta del señor Luna sobre justificación y destino de la adquisición.de la finca de
Cabaiieros ha sido retirada al haberse indicado por el Gobierno a la Cámara que todos los temas referentes a polígonos de tiro han sido declarados materia secreta por la
Junta de Jefes de Estado Mayor.
- DE DON
EMILIANO SANZ ESCALERA, DEL GRUPO COALICION POPULAR, SOBRE NEGOCIACIONES ESPANA-EE.UU.
El señor PRESIDENTE: Pregunta del señor Sanz Escalera sobre negociaciones España-Estudios Unidos.
Tiene S . S. la palabra.
El señor SANZ ESCALERA: Gracias, señor Presidente.
Señorías, señor Ministro, en cumplimiento de nuestra rcs-
- 1970 -
SENADO
ponsabilidad de control y , en este caso también, de información como miembros de la oposición que somos y también en el ejercicio de una voluntad política de dotar a
esta Cámara de debate en los temas importantes de trascendencia política, mi Grupo Parlamentario, aprovechando la oportunidad, no siempre frecuente, por obvias razones, de que S. S. se encuentre precisamente en España y
también -¿por qué no decirlo?- la proximidad del último día del plazo para la renovación o denuncia del acuerdo entre España y Estados Unidos, le formula a usted,
como máximo responsable en esta materia, una pregunt a , al objeto de obtener una información lo más puntual
y lo más amplia posible sobre este delicado asunto, siempre compatible, en cualquier caso, con la prudencia y con
la reserva que los temas diplomáticos comportan. Dentro
de este espíritu, los Senadores del Grupo de Coalición Popular pretenden una información más precisa que la que
nos ofrece diariamente la prensa y la confirmación o, en
s u caso, la rectificación de cuantas noticias y datos aparecen puestos por los periodistas en boca del señor Presidente del Gobierno y de usted mismo.
Por ello le formulamos la siguiente pregunta: ¿Cuál es
el estado actual y las perspectivas de las negociaciones entre España y Estados Unidos en la ratificación o en la denuncia del acuerdo sobre utilización conjunta de bases y
sobre la reducción de los efectivos militares estadounidenses en nuestra Patria?
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Sanz.
Tiene la palabra el señor Ministro de Asuntos Exteriores.
El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES
(Fernández Ordóñez): Con mucho gusto voy a contestar a
S.S . , dentro del breve tiempo-de que disponemos.
Esta mañana, a las doce, por medio de una nota verbal, el Director General de América del Norte, ha comunicado al Ministro Consejero de la Embajada de los Estados Unidos que el Gobierno español ha hecho uso de la
facultad prevista en el artículo 6.2 del Convenio de 1982,
notificando la no prÓrroga.de este Convenio.
Esto quiere decir que el Convenio expira el 14 de mayo
de 1988 y que, al mismo tiempo que el Convenio, lo que
expira es el soporte jurídico en el que se asienta la presencia militar norteamericana en España.
El Convenio, a pesar de todo, continúa teniendo plena
efectividad después del 14 de mayo durante un año, pero,
en este caso, este año es el plazo para el desmantelamiento total.
El segundo punto que debía decirles es que esta decisión la había anunciado en una comparecencia en la Comisión de Asuntos Exteriores del Congreso el 17 de julio
de 1987, que es un trámite normal, previsto en el Convenio, que no significa de ninguna manera la denuncia dcl
Convenio, puesto que esto está previsto en otro artículo
del mismo y que lo hubikramos llevado a cabo en cualquier caso, aunque hubiéramos llcgado a algún acuerdo,
porque el marco jurídico y político de 1982 es diferente
del previsto para un eventual nuevo Convenio.
I O DE NOVIEMBRE DE 1987.-NÚM. 51
El tercer punto es que España persiste en su deseo de
llegar a un acuerdo bilateral de defensa con los Estados
Unidos, un acuerdo que corresponda a dos países amigos
y aliados y que, por tanto, deba tener en cuenta los intereses de las dos partes: los intereses de los Estados Unidos, a quienes pertenece la fuerza militar instalada en España, y los intereses de España, que es el país que ejerce
la soberanía sobre el territorio en el que están las bases.
Finalmente, el Gobierno español acudirá a cuantas reuniones de negociación sean necesarias, con espíritu constructivo, mientras haya tiempo útil. El proceso negociador continúa y la próxima ronda tendrá lugar en el mes
de diciembre.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Ministro.
El señor Sanz Escalera tiene la palabra.
El señor SANZ ESCALERA: Gracias, señor Presidente.
Como el señor Ministro habrá podido observar, el absoluto silencio que se ha producido en la Cámara significa la importancia y la trascendencia de sus palabras. No
conocemos exactamente los términos en que se han desarrollado las negociaciones, como consecuencia de un
cierto secretismo en las mismas, tal vez necesario, y nosotros únicamente hemos de decir que, por nuestra parte,
en estos momentos no tomamos posición sobre eso, pero
que supongo que razones poderosas de la responsabilidad
del ejecutivo habrán llevado a las consecuencias que el señor Ministro nos anuncia esta tardc.
Nada más. Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.
El señor Ministro tiene la palabra. Gracias. (El senor
Ministro de Asunros Exteriores hace signos denegatorios.)
- DE DON LUIS EDUARDO CORTES MUNOZ, DEL
GRUPO DE COALICION POPULAR, SOBRE NEGOCIACIONES RESPECTO A GIBRALTAR
El señor PRESIDENTE: Pregunta del señor Cortés Muñoz, sobre negociaciones respecto a Gibraltar.
El señor CORTES MUÑOZ:Señor Presidente, señorías,
señor Ministro, la pregunta dice así: jcuál es la situación
actual y las perspectivas de las negociaciones entre Espafia y el Reino Unido respecto a Gibraltar?
El señor PRESIDENTE: El señor Ministro tiene la
palabra.
El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES
(Fernández Ordóñez): Tambikn, teniendo en cuenta ia
brevedad del tiempo del que disponernos y la amplitud
del tema, Ic diri. que continúa el proceso de negociación,
que se está llevando a cabo en grupos de trabajo en reuniones que supervisan los Directores Generales para Eu-
-
1971
SENADO
ropa y el Director General británico. Una vez al año nos
reunimos los dos Ministros; hemos tenido ya una reunión
en Londres y otra en Madrid, aparte de la reunión que
tuve con la primera Ministra, la señora Thatcher, y que a
finales de noviembre habrá en Madrid otra reunión para
tratar del mismo tema.
Como todo el mundo sabe, España aspira, mediante
este proceso, a recuperar su territorio, respetando los intereses legítimos de la población allí establecida, empleando la cooperación como medio para avanzar en el
tratamiento de las cuestiones de soberanía.
Algunos temas laterales se han planteado, especialmcnte en relación con la Comunidad y con el aeropuerto, quc
se están llevando a cabo también a través de intensas negociaciones con el Reino Unido.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.
El señor Cortés tiene la palabra.
,
El señor CORTES MUNOZ: Creo que es necesario scntar, en primer lugar, el hecho de que el tema, el asunto o
el problema de Gibraltar debe ser considerado como un
tema de vigente actualidad hasta tanto la soberanía del
mismo no dependa del Estado español.
No es menos cierto que ia situación que vivimos en cstos momentos es especialmente favorable y lo es por varias razones: Primera, porque vivimos en el mundo un cstado de ánimo anticolonialista y por ser Gibraltar la única colonia existente en estos momentos en Europa. Segunda, por hacer mucho tiempo ya que España y el Reino Unido no son potencias militares con intereses opucstos. Tercera, porque el Reino Unido y España tienen en
cstos momentos el mismo o muy parecido sistema político, es decir, monarquías parlamentarias y sistemas dcmocráticos. Cuarta, por ser el Reino Unido y España socios
de la misma comunidad europea a la que todos pertenccemos. Quinta, por pertenecer tambikn España v el Rcino Unido a la OTAN.
Todo esto nos lleva a entender que en estos momentos
hay una situación especialmente favorable, y aquí sí que
el Gobierno socialista tiene la responsabilidad de saber
rentabilizar positivamente para España esta situación.
Entendemos que hav dos bazas, entre otras muchas,
que son fundamentalmente aprovcchablcs: En primer lugar, la referencia de la que ha dejado constancia antcriormente el señor Ministro, a la posibilidad de liberalizar o
. no cl cspacio akreo europeo, siendo como es Csta una baza
de presión importante en las manos de España. En scgundo lugar, naturalmente el acuerdo de Bruselas de 1984,
que está aún vigente y que establecía que el Reino Unido
y España podían sentarse a deliberar con todas las cartas
sobre la mesa.
Me consta que el Ministro de Asuntos Entcriorcs britrinico, sir Geoffrcv Howc, es un político hábil y ducho en
estas lides, pero no es menos cierto que el señor Ministro
tiene tambibn una larga v dilatada carrera política. Esperamos y deseamos que sepa usted cumplir con su obligación y conseguir, por una vez, y además que sirva de
-
IO
DE NOVIEMBRE DE
1987.-NUM. 51
x-ecedente, ganarle la partida a su homónimo británico.
Gracias.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor
Ministro.
El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES
Fernández Ordóñez): Señoría, le agradezco sus palabras,
sus buenos deseos y el apoyo que la oposición ha prestah a la posición del Gobierno, aquí y en el Parlamento Euwpeo, en las conversaciones que estarnos teniendo sobre
-1 aeropuerto de Gibraltar en el marco del paquete aéreo
3 que se acaba de referir su señoría. Se han celebrado ya
x a t r o reuniones del grupo de trabajo, tres de coordinadores y hay otra el 16 de noviembre para preparar la reunión final.
Yo quiero reiterar, apoyando lo que acaba de decir
S. S., que ni este ni ningún Gobierno español abandonará
nunca su reclamación ante un hecho anacrónico y absurJo como es la colonia de un país europeo en otro país europeo. Mientras esta situación permanezca, no se podrá
hablar de relaciones completamente normales entre el
Reino Unido y España. Tenemos la esperanza de quc la
prcscncia de España en organismos como la Alianza Atlántica y la Comunidad Europea permitirá superar en algún momento este anacronismo.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.
La pregunta del señor Chueca Aguinaga ha sido aplaLada a petición del Gobierno.
La del señor Aguilera ha sido contestada ya.
- DE DON MIGUEL BARCELO PEREZ, DEL GRUPO
DE COALICION POPULAR, SOBRE SISTEMA PENITENCIARIO ESPAÑOL
El señor PRESIDENTE: Pregunta del señor Barceló Pércz sobre sistema penitenciario español.
Tiene la palabra cl señor Barceló.
El señor BARCELO PEREZ: Señor Presidente. señorías,
señor Ministro, en pregunta de contestación escrita número 348, presentada e l 2 8 de octubre del pasado año, requería diversos datos sobre condiciones de vida imperantes en nuestras cárceles. La contestación del Gobierno especificaba que se habían producido, por lo menos, 155
muertes violentas, suicidios v muertes por sobredosis en
las cárceles españolas, entre el 1." de enero de 1982 y
el 24 de noviembre de 1986.
En base a cstos datos, se pregunta: iQuC medidas está
tomando el Gobierno para mejorar el sistema pcnitcnciario reduciendo el número de este tipo de muertes?
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el scnor
Ministro.
- 1972
SENADO
El señor MINISTRO DE JUSTICIA (Ledcsma Bartret):
Señor Presidente, señorías, agradezco mucho al Senador,
señor Barceló, el interés que muestra por un tema dclicado e importante, como es el del respeto a los derechos fundamentales de las personas que, en situación de preso preventivo o de penado, se cncucntran en los centros penitenciarios españoles; interés quc obviamente comparto de
modo pleno.
Es verdad, como él ha dicho, que el 28 de octubre
de 1986 se hizo una pregunta que recibió una rcspucsta
escrita, donde se decía que muertes violentas se habían
producido en el año 1982 nuevc; en 1983, dieciocho; en
1984, ocho; en 1985, doce, y en aquella fecha de 1986 se
le decía que seis, aunque realmente hubo una más, en total siete.
Señoría, la prueba de la eficacia de las medidas que en
el curso del último año ha llevado a la práctica el Ministerio de Justicia, a través d e la Dirccción General de Instituciones Penitenciarias, la mejor prueba es que aforiunadamente hemos podido reducir ese número de muertes
violentas. Si en el año 1983 fueron dieciocho, en 1985,
doce y en 1986, sietc; cn el año 1987, el número ha sido
de cinca. Esa misma disminución se ha producido tamb i h en los otros conceptos a los que rcspondíamos en la
pregunta del 28 d e octubre dc 1986.
Ya ve usted, señoría, cómo se ha producido una ligera
disminución. El número de que se partía afortunadamente ya era muy bajo, y eso pone d e manifiesto la bondad y
el acierto de las medidas que v h i m o s aplicando. A pesar
de ello, le puedo decir que no estamos satisfechos en absoluto con esa cifra y que el propósito de la política pcnitenciaria es erradicar, en la medida de lo posible, comportamientos que puedan conducir a estas muertes violentas.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor
Barceló.
El señor BARCELO PEREZ: Señor Presidente, señorías,
señor Ministro, muchas gracias por estar de acuerdo. Lógicamente, era obvio que no podía pensar de otra forma
y que al señor Ministro le preocupaba este tema. Pero en
la pregunta-no me refiero exclusivamente a las muertes
acaecidas durante ese período de seis años, sino tambicn
al sistema d e vida penitenciario.
El señor Ministro no debe dudar, lo sabe pcrlcctamciite, que en este momento en las cárceles espaiiolas hay hacinamiento, por lo cual se producen muchos hechos, como
es por ejemplo el caso de las tres rcclusas de la cárcel de
Forcalet. en la provincia de Alicante, quc supusv la muerte por asfixia de tres personas que estaban en la misma
celda. El señor Ministro sabe que esto no se puede consentir y que no se debe admitir, porque n o lo permite la
ley. Pero aparte de todo eso, yo me quiero referir también
al aspecto mínimo de los derechos humanos. N o hay en
las cárceles españolas condiciones humanitarias, y esto es
un hecho que la sociedad lo tiene que conocer y que lo
está demandando constantemente. Lógicamente el señor
Ministro sabe que yo no hablo por mi, sino que estoy ha-
-
10 DE NOVIEMBRE DE 1987.-NUM. 51
blando lo que todos sabemos e n la sociedad, y prccisamente no hace muchos días, en un programa televisivo de
gran difusión, se han denunciado todas esas irrcgularidades que se están produciendo.
A lo que y o me refiero, señor Ministro, es a que estamos viendo constantemente noticias sobre estos hechos,
no únicamente de las muertes, de las violencias, sino del
tráfico de drogas, de la permisividad que existe, porque
sabe perfectamente el señor Ministro que en régimen
abierto hay muy poco control y que los señores que ticncn esa bondad de regimen abierto n o son ni más ni menos, en algunos casos, no en todos, por supuesto, que los
portadores de productos que no se pueden introducir en
la cárcel, y que se están comercializando dentro de ellas.
Es más, el señor Ministro conoce perfectamente que en
los centros penitenciarios españoles pululan las mafias,
que son las que controlan de alguna forma toda la vida
carcclaria.
Y o ruego al señor Ministro que m e perdone, porque no
mc gustaría decir estas cosas, pero ya es hora de mejorar
las condiciones humanas. No hay que olvidar que suscribimos y firmamos los derechos humanos y que los que están en las cárceles están pagando una cuenta a la sociedad, pero también hay que respetar sus derechos.
Muchas gracias, nada más, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Ministro.
El señor MINISTRO DE JUSTICIA (Ledcsma Bartrct):
Señor Presidente, señorías, estoy completamente seguro
de que el señor Barceló y vo vamos a coincidir en la siguiente reflexión, que se me ocurre al hilo de su segunda
intervención: Por mucho que tratemos de construir una
sociedad justa, una convivencia en el respeto a los dcrechos, lamcntablemcnte en todas las sociedades, y desde
luego en la sociedad democrática y occidental en la quc
vivimos, hay un alto porcentaje de violencia en la convivencia en libertad. Quienes cometen delitos son personas
que llegan a un limite muy alto en la manifestación de su
violencia, va que el delito por naturaleza es un acto violento, y por eso sería bastante hipócrita, y yo s6 que usted no lo quiere ni y o tampoco, llegar a pensar que al mcnos algún porcentaje de la misma violencia con la que
convivimos en libertad no se desplaza al interior de los
centros penitenciarios, Esto ocurre absolutamcntc en
todo el mundo y me bastaria con remitirme a la cxpericncia, desde luego no deseable, de lo que cstá sucediendo en
los centros pcnitciiciarios de la Comunidad Económica
Europea -aquí podría poner muchos nombres-, para
demostrarle, scnoria, que en otros sistemas democráticos
tampoco se pueden evitar de un modo absoluto esas formas de explosión de la violencia.
En todo caso, quiero añadir a esto que cuando se habla
de hacinamiento n o se está diciendo toda la verdad, se
cstá faltando a la realidad en la dc
ipción del fcnónicno de la situación. En España hav hacinamiento en algunas cárceles, en pocas, pero no en la mayoría, v la prueba
de que lo que digo es absolutamente cierto, es que en este
- 1973 SENADO
momento tenemos una población penitenciaria de 27.500
personas, más o menos, número por abajo o por arriba, y
solamente nos faltan 3.000 para que cada una de las personas tenga una celda individual. Quiero decir, por consiguiente, que si de 27.500 personas todas menos 3.000
pueden estar en celdas individuales, no hay el hacinamiento que sí se padece en algunas, que son aquellos centros fundamentalmente preventivos de las grandes ciudades, en donde vamos a resolver el problema. Por ejemplo,
yo espero que -por hablar de competencias de la Administración central, no de las transferidas-, en Madrid,
que es una de las capitales en donde el problema es mayor, en el curso del año que viene se puede empezar a resolver definitivamente a través de la creación de varios
centro: penitenciarios. No es cierto, por consiguiente, lo
del hacinamiento afirmado así, en términos generales,
como tampoco obedece a la realidad la invocación que ha
hecho S.S. de Forcalet; yo recuerdo que en el Congreso
conté, también con una gran atención por parte de todas
las señoras y señores Diputados, lo que había ocurrido en
Forcalet y demostré, creo que palpablemente -y si no me
remito al «Boletín del Congreso»-, que lo que había
ocurrido en Forcalet no tenía nada que ver con un mal
funcionamiento del servicio penitenciario, había sido un
acto absolutamente imprudente, radicalmente imprudente de las dos personas que se encontraban dentro de una
celda, pero que todos los servicios funcionaron no solamente bien, sino que puedo decir que incluso con heroicidad.
Las condiciones de nuestros centros son las que se
derivan ...
El señor PRESIDENTE: Señor Ministro, también ha
transcurrido ampliamente el tiempo.
El señor MINISTRO DE JUSTICIA (Ledesma Bartret):
Es cierto, señor Presidente, me gustaría dar más datos,
pero comprendo que hay un límite temporal inevitable.
- DE DON JOSE VICENTE AGUILAR BORRAS, DEL
GRUPO COALICION POPULAR, SOBRE SEGURIDAD EN EL TRASLADO DE DELINCUENTES
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el senor Aguilar Borrás, sobre seguridad en el traslado de los delincuentes.
El senor AGUILAR BORRAS: Gracias, señor Presidente, señor Ministro, señorías, la pregunta va referida a un
asesinato que tuvo lugar a finales del mes de septiembre
pasado, en Castellón, de un policía nacional.
La pregunta es la siguiente: iconsidera el Gobierno que
la sola presencia de un policía que acompafiaba a su compañero conductor de vehículo policial es suficiente para
preservar una correcta seguridad requerida en el traslado de delincuentes?
Gracias.
10 DE NOVIEMBRE DE 1987.-NÚM. 51
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor
Ministro.
El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Barrionuevo
Peña): Gracias, señor Presidente, señores Senadores, en
circunstancias normales, efectivamente es suficiente.
Piensen que se trataba de la conducción de dos detenidos,
para los que el Juez había decretado prisión provisional
e iban custodiados por dos policías nacionales. Normalmente eso es suficiente.
Las circunstancias de este crimen sin duda las conoce
S.S.,pero pudiera ser oportuno recordarlas. Hay dos detenidos, que son trasladados en un furgón celular por un
policía nacional conductor y otro de escolta. Son llevados
al edificio de los juzgados y el Juez decreta la prisión provisional para ambos. Son introducidos nuevamente en el
furgón celular y se dirigen hacia la prisión provincial. A
la salida del juzgado, de una forma que no es inhabitual,
hay familiares de los detenidos; que los despiden y están
por allí. No hay ninguna situación de tensibn o que haga
presumir ninguna circunstancia de violencia. Al comenzar la conducción el furgón policial se detiene en un semáforo en rojo, creo que era exactamente en la Avenida
de Alcira. En ese momento se le aproxima un vehículo con
uno de los familiares que había estado en la puerta y al
que los propios policías habían visto. Se aproxima por el
lado del conductor del furgón celular con el pretexto de
entregarle algo a uno de los detenidos, diciendo que son
parientes suyos. Trata de hacerse con las llaves del furgón policial y encañonando con un revólver dispara y hiere mortalmente al policía nacional conductor. Inmediatamente se organiza la persecución de esa persona, es localizado, es reducido, es detenido y es desarmado. Naturalmente se produce la consiguiente atención al policía
nacional malherido, que desgraciadamente fallece. Estas
son las circunstancias, no eran fácilmente previsibles. Insisto en que, de acuerdo con estos datos, el servicio de conducción de estos detenidos se organizó de una manera
-digamosnormal y perfectamente regular.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Ministro.
El señor Aguilar Borrás tiene la palabra.
El señor AGUILAR BORRAS: Al plantear esta pregunta, por supuesto, no busco crear ninguna polémica inútil,
porque realmente todos coincidimos en una cosa: en que
esta muerte fue tan innecesaria como inútil y absurda.
Efectivamente, señor Ministro, pero hay dos cuestiones
que tengo la obligación de sacar, porque usted ha incidido en la primera, es decir, usted ha hablado de un furgón
celular. Yo le digo que no era ningún furgón celular. Ese
es el primer problema. Era una simple furgoneta normal
de patrulla, que puede ser abordada mucho más fácilmente que un auténtico furgón celular, que tiene unas medidas de seguridad superiores. Esta furgoneta sólo se diferenciaba de una normal en que tenía los cristales ...
El señor PRESIDENTE: Señor Senador, se está salien-
- 1974 -
10 DE NOVIEMBRE D E 1987.-NÚM. 51
SENADO
~-
do del tema de la pregunta. La pregunta era si basta con
un policía de escolta - c r e o recordar que era ésa-, no si
era una furgoneta o un furgón celular. Es otro tema. Cíñase a la pregunta, por favor.
El señor AGUILAR BORRAS: De acuerdo.
Existe una segunda circunstancia que quiero señalar al
señor Ministro. Según el Reglamento de la Policía, debe
existir mayor número de efectivos policiales en el traslado de delincuentes que delincuenes. Esta es una circunstancia, aparte de la anterior mencionada, que tampoco se
ha cumplido en este caso, y esto es lo que pido al señor
Ministro que explique, y también si ha habido alguna responsabilidad. En nombre y como representante del pueblo de Castellón, tengo la obligación de pedírsela.
El señor PRESIDENTE: No ha lugar tampoco, porque
no es el tema de la pregunta, señor Senador, y además,
sería una interpelación. No es una pregunta. Empezar con
la referencia a si hay responsabilidades, etcétera, no es
una pregunta.
Tiene la palabrg el señor Ministro del Interior.
El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Barrionuevo
Peña): Gracias, señor Presidente. No obstante, si el Presidente me lo permite, quisiera, como ha habido algunas
afirmaciones.. .
El señor PRESIDENTE: Tiene 25 segundos, señoría.
El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Barrionuevo
Peña): Muchas gracias, señor Presidente.
Habría que decir que efectivamente en este supuesto se
ha abierto una investigación, como es usual en estos casos, y no se ha apreciado la existencia de responsabilidades especiales.
Unicamente quiero señalar que si S. S. examina esas
mismas proposiciones o sugerencias que ha formulado y
las compara con el supuesto de hecho que estamos debatiendo, verá que, aun cambiando esas circunstancias, es
muy difícil que el hecho dañoso que se produjo hubiera
dejado de producirse. Lamentablemente, no parece que
esos hechos, aun admitiendo lo que dice S. S., tuvieran
una influencia relevante en el crimen por la forma en que
se produjo.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, .señor Minis t ro.
- DE DON JOSE ALARCON MOLINA, DEL GRUPO
COALICION POPULAR, SOBRE PROMULGACIONES
DE UN REAL DECRETO PARA APLICACION DE LA
SEGUNDA ACTIVIDAD DE LOS COMISARIOS DE
POLICIA JUBILADOS ANTICIPADAMENTE Y MEDIDAS A TOMAR PARA RESARCIR A LOS PERJUDICADOS
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Alar-
cón para formular su pregunta sobre promulgación de un
Real Decreto para aplicación de la segunda actividad de
los Comisarios de Policía jubilados.
El señor ALARCON MOLINA: Gracias, señor Presidente.
Señorías, señores Ministros, la pregunta se refiere a la
necesidad de la promulgación de un Real Decreto para
aplicación de la segunda actividad de los comisarios de
Policía jubilados anticipadamente y medidas a tomar
para resarcir a los perjudicados.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Alarcón.
Tiene la palabra el señor Ministro dcl Interior.
El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Barrionuevo
Peña): Muchas gracias, señor Presidente.
Señor Senador, presumo que su pregunta va orientada
a los funcionarios del Cuerpo Superior de Policía que se
jubilaron con anterioridad a la entrada en vigor de la Ley
de Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado actualmente vigente, porque, de acuerdo con esta Ley, hay dos circunstancias relativas a la segunda actividad que es preciso regular, teniendo en cuenta que los funcionarios de
los dos cuerpos extinguidos que se han unificado en el
Cuerpo Nacional de Policía tenían regulaciones distintas
en lo que a esta materia se refiere. Los funcionarios del
Cuerpo Superior de Policía, no sólo los Comisarios, sino
también los Subcomisarios y los Inspectores, se jubilaban, de acuerdo con la normativa anterior, a los sesenta
y dos años. La Ley de Fuerzas y Cuerpos establece que la
jubilación es para todos los funcionarios del Cuerpo Nacional de Policía a los sesenta y cinco años y que, para el
período comprendido entre los sesenta y dos y sesenta y
cinco años, se-establecerá la regulación de la segunda
actividad.
La Ley de Fuerzas y Cuerpos establccc que esta regulaEión de segunda actividad tenga que hacerse por Ley, y a
eso es a lo que nos hemos referido en varias ocasiones al
hablar de los estudios que se estaban realizando en el Ministerio del Interior, concretamente en la Dirección General de Policía sobre esta materia. En relación con las
asociaciones profesionales, con los sindicatos de policía y
lambikn sobre temas colaterales a esta cuestión se ha hablado en el consejo de Policía. Pero hay otro aspecto, que
2s el de funcionarios jubilados con anterioridad a la entrada en vigor de la Ley de Fuerzas y Cuerpos, a los que
:videntemente no les es de aplicación esta ley, y que al haberse jubilado a la edad de sesenta y cinco años, enteniiendo que una disposición de la Ley de Presupuestos del
35 podría haberles dado eventualmente algún derecho, se
mcuentran en una situación de expectativa que podría
iaberse consolidado en un derecho, pero no ha sido así.
No es que el asunto esté cerrado en lo que se refiere a
:stos funcionarios, pero sí hay que reconocer, señoría, que
io cerrando la posibilidad de alguna solución para estos
uncionarios de acuerdo con la legislación vigente, no es
acii.
- 1975 SENADO
La regulación de segunda actividad a la que nos hemos
referido normalmente es la que menciona la Ley de Fuerzas y Cuerpos; y ha de hacerse por ley, como señala esa
misma Ley Orgánica.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.
Tiene la palabra el señor Alarcón.
El señor ALARCON MOLINA: Gracias, señor Presidente. Señor Ministro, la verdad es que creo que no hemos
sintonizado los dos, porque en relación con este tema
-que no se trató antes por este Senador-, hay una respuesta del Gobierno al Diputado Montesinos García, del
Grupo Parlamentario de Coalición Popular, con fecha 6
de octubre de 1987, en la cual se le responde: el problema planteado se encuentra actualmente en estudio por
los servicios correspondientes del Ministerio del Interior.
No se había formulado anteriormente la pregunta en
esta Cámara precisamente porque había una pregunta escrita del Diputado Montesinos García, que había sido contestada, pero vista la respuesta, que.dice que todavía se
está estudiando el tema, vamos a pasar realmente a sintonizar. Digo sintonizar, porque estoy hablando aproximadamente a 180 comisarios y subcomisarios -hablaríamos exactamente igual si fueran tres- que se ven afectados no sólo por la Ley 30184 de la Función Pública, que
dice que hay que jubilarse a los sesenta y cinco años, sino
que además se ven afectados por la Ley 9/84, de 11 de julio, dedicada a retribuciones de las Fuerzas y Cuerpos de
Seguridad del Estado, que en su artículo 1: y en su disposición adicional primera habla de reserva activa y de
segunda actividad para los Cuerpos de la Policía Nacional, que venían reguladas en el Real Decreto 23011982,
que equipara lógicamente a estos comisarios y subcomisarios a los Cuerpos cuando se refunden. Luego, por añadidura, la Ley 50 del año 84, presupuestos del 85, vuelve
a insistir sobre la segunda actividad, que afecta concretamente a este número de comisarios y subcomisarios,
180 aproximadamente. Estamos hablando de los años 84,
85 y 86. Desde luego, cuando han transcurrido tres años,
no me puede decir que el problema planteado sigue actualmente en estudio por los servicios correspondientes
del Ministerio del Interior. O llevan razón, y se le da, o
de lo contrario el estudio tendría que haber terminado.
iTampoco es una carrera universitaria estudiar un real
decreto que viene indicado en leyes que han sido aprobadas hace tres años! Por tanto, si llevan razón, debería habérseles dado, y con efectos retroactivos haber cumplimentado lo que ordenaban las leyes.
Nada más. Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias, scñor Alarcón. Señor
Ministro, tiene la palabra.
El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Barrionuevo
Peña): Gracias, señor Presidente. La respuesta escrita a la
que se refiere el señor Senador tiene ese párrafo, que es
el segundo, y tiene un párrafo primero que S . S . no ha leído y que dice que la edad de jubilación forzosa de los fun-
10 DE NOVIEMBRE DE 1987.-NU~. 51
cionarios del Cuerpo Superior de Policía era, hasta la promulgación de la Ley de 13 de marzo de 1986, la de sesenta y dos años. Entonces, está claro que hasta la entrada
en vigor de la Ley Orgánica de 13 de marzo de 1986, la
edad de jubilación se producía a los sesenta y dos años,
y podríamos decir que punto, en esa materia. Por eso,
cuando la Ley Orgánica de Fuerzas y Cuerpos dice que
por ley se determinarán las edades y causas del pase de
los funcionarios del Cuerpo Nacional de Policía a la situación de segunda actividad, obviamente se está refiriendo
a los que son funcionarios en el momento de entrada en
vigor de la Ley de Fuerzas y Cuerpos de 13 de marzo de
1986. Ese es un estudio. Hay otro estudio, que es tratar
de buscar alguna compensación, que no es fácil, señoría
(y es a lo que me he referido), a esos funcionarios jubilados desde que se hace alguna mención en las leyes de Presupuestos hasta la entrada en vigor de la Ley de Fuerzas
y Cuerpos. Es otra segunda cuestión de no fácil resolución, señoría.
El senor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Ministro.
- DE DON EDUARDO BASELGA GARCIA-ESCUDERO,
DEL GRUPO COALICION POPULAR, SOBRE SUBSIDIO DE DESEMPLEO AGRARIO
El señor PRESIDENTE: Señor Baselga, sobre subsidio
de desempleo agrario. Tiene S . S . la palabra.
El señor BASELGA GARCIA-ESCUDERO: Gracias, señor Presidente. Señor Ministro, ¿qué condiciones van a
determinar el cobro de subsidio de desempleo por los trabajadores eventuales agrarios en Andalucía y Extremadura en 19887
El señor MINISTRO DE TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL (Chaves González): Señor Presidente, señor Senador, como se ha venido haciendo en años anteriores, desde que se puso en marcha el sistema de protección por desempleo para los trabajadores eventuales agrarios, las
condiciones que van a determinar el acceso a dicha protección para el año 1988 se fijarán cuando se elabore el
decreto correspondiente que, como usted ya conoce, se
realizará durante el mes de diciembre.
El compromiso que tiene adquirido este Ministro es lógicamente el de tener reuniones previas con las organizaciones sindicales y cmpresariales, tanto dc Andalucía
como de Extremadura, así como con sus órganos de gobierno autonómico y , a la vista de sus propuestas, decidirá los criterios quc van a determinar las condiciones
para el año 1988.
El señor PRESIDENTE: Señor Baselga, tiene la palabra.
El señor BASELGA GARCIA-ESCUDERO:Gracias, señor Presidente. Señor Ministro, por lo que veo, estamos a
- 1976
SENADO
tiempo. Estamos a tiempo de no provocar el conflicto que
ocurrió el año pasado y que mucho me temo que, por la
respuesta que usted da, y visto con quien tiene que negociar, va a producirse otra vez este año.
Yo quiero dejarle claras tres cosas. Primera, que entendemos que es necesario. Nuestro Grupo lo entiende. Y entiende al mismo tiempo lo siguiente: que el sistema del
plan de empleo rural no ha funcionado como debe funcionar; que ni están todos los que son ni son todos los que
están, y usted lo sabe, y recuerde Pruna. Que hay problemas graves y que ustedes están dando instrucciones concretas en estos momentos (vía INEM, lógicamente) a los
alcaldes para que restrinjan y corrijan posibles problemas de exceso que se han dado anteriormente, e incluso
vigilando en estos momentos los pagos y jornadas teóricas que los patronos están firmando, cosa nueva, por cierto, y que se podría haber hecho al principio, lo cual indica de antemano que el Ministro Solchaga le ha indicado
a S . S . que hay que tener cuidado con esto y que hay que
cortar este tipo de fondos y de medidas, y le vuelvo a decir que' son necesarios.
Y,tercero: hay condiciones de revuelta. Mire usted, señor Ministro: con el enfrentamiento de la UGT y el Gobierno (y yo me imagino que usted estará con el bolígrafo
en el Gobierno y el alma en el Sindicato al que usted pertenecía), con las calles como están, cualquier actuación
en este camino que no quede absolutamente clara y que
no proteja derechos adquiridos de muchos trabajadores
que otra vez están sin jornada y necesitan (entendemos
nosotros) el subsidio, la revuelta costará en Extremadura
y Andalucía más dinero que el que el señor Ministro (y lo
sé y me consta) pretende que ustedes ahorren.
En ese sentido, y entienda que esta vez, a la altura en
que estamos de tomar el decreto y firmarlo, nuestro Grupo puede ayudarles a llegar a un acuerdo, pero le debo indicar algo: cualquier dilación en este juego, cualquier juego político Gobierno-UGT, cualquier dilación en el tiempo, va a provocar (y siento tener que decirle que en ese
caso le haríamos a usted responsable) las mismas revueltas que en años pasados, lo cual supondría inmediatamente mayor costo económico a todos los niveles que lo que
va a suponer el ahorro de no entender que a lo mejor no
son necesarias jornadas, es necesario un estudio de las
personas que están en paro y, de acuerdo a la renta, pagarles el subsidio sin ningíin tipo de compromiso. Ese es
el estudio que tenemos que hacer, si no, ustedes otra vez
jugarán a electoralismo, dando a los que quieren dar la
subvención que les corresponde, y ni estarán todos los que
son ni son todos los que estarán que, en definitiva -y perdóneme, señor Ministr-,
es lo que le debe estar a usted
pasando siendo de la UGT y del Gobierno.
Nada más y muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: El señor Ministro tiene la
palabra.
El señor MINISTRO DE TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL (Chaves González): Gracias, señor Presidente.
Señor Senador, aparte de sus juicios de valor y sus pro-
10 DE NOVIEMBRE DE 1987.-NÚM. 51
nósticos o profecías para el año 1988, le puedo decir lo siguiente: Los criterios que se van a determinar fundamentalmente para el año 1988 estarán en función de esas propuestas. No quiero negociar o conversar solamente con la
UGT, quiero conversar también con las otras centrales
sindicales y con los empresarios, como hice precisamente
a finales del año 1986, para determinar los criterios del
subsidio para el presente año. En definitiva, los requisitos, las condiciones y los compromisos que adquirió el Gobierno en aquella fecha son compromisos que se han venido cumpliendo escrupulosamente durante el año 1987.
Lo importante (y en eso quizá podamos coincidir usted
y yo y va a ser una de las propuestas que el Ministro va
a hacer a las centrales sindicales, a los empresarios y también a las instituciones) es que podamos establecer la posibilidad o la puesta en práctica, el desarrollo, de un plan
de inspección y control basado sobre datos informáticos,
porque, efectivamente, es un sistema que tiene algunos
deterioros y que plantea, desde mi punto de vista, algunas situaciones excepcionales de fraude. Precisamente,
esas situaciones son las que hay que corregir y en las cuales yo creo que hay que incidir fundamentalmente para
el próximo año. Creo que en este sentido, lógicamente, los
gobiernos autonómicos, las centrales sindicales y los empresarios tendrán que aportar sus puntos de vista sobre
esta lucha.
El Gobierno no ha dado ningunas instrucciones a los alcaldes para que restrinja los gastos. No; lo que el Gobierno ha puesto ya en marcha son algunas experiencias piloto de inspección y de control, que son indiscriminadas
frente a empresarios, frente a trabajadores y también
frente a cualquier Alcalde de uno u otro signo que pueda
estar cometiendo algún fraude en la prestación y en la
protección que se desarrolla a través del subsidio.
Nada más y muchas gracias.
El señor PRE5IDENTE: Muchas gracias.
INTERPELACIONES:
- DE DON RAMON TRIAS
1 FARGAS, DEL GRUPO
CONVERGENCIA Y UNION, SOBRE ORGANIZACION POR PARTE DEL GOBIERNO DE EXPOSICIONES CULTURALES FUERA DE ESPANA
El señor PRESIDENTE: Entramos en el punto tercero
del orden del día: Interpelaciones.
Tiene la palabra el Senador Trías i Fargas para defender su interpelación sobre organización por parte del Gobierno de exposiciones culturales fuera de España.
El señor TRIAS 1 FARGAS: Nosotros hemos interpuesto la presente interpelación, señor Ministro, más que nada
para pedir aclaraciones a S . S . y a su Ministerio sobre las
exposiciones de arte español que están en curso en París
bajo el título general de «Cinco siglos de arte español)).
(El senor Vicepresidente,De Arespacochaga y Felipe, ocupa
la Presidencia.) Se trata, pues, de una exposición que po-
- 1977 SENADO
dríamos llamar histórica, es decir, tratando de desarrollar y presentar la evolución del arte español durante cinco siglos.
En principio,. funciona a base de cuatro salones especializados en los que, si no me equivoco, se pretende dar
una visión ordenada no sólo cronológica, sino también según escuelas y movimientos culturales más o menos organizados y que han tenido trascendencia en la cultura
pictórica y escultórica de España.
Quisiera adelantar, señores Senadores, que no me considero, ni con mucho, un experto en materia de arte y también quiero destacar que mi preocupación inicial era más
bien política, y hacía referencia a las competencias que
sobre cultura tiene la Generalidad de Cataluña, y que, si
no he repasado mal los estatutos, tienen también las demas autonomías. Dicho de otro modo, nosotros pensamos
que la cultura es una competencia exclusiva de las comunidades autónomas y pensamos también que la actuación
del Ministerio de Cultura no parece tener en cuenta esta
situación en sus actuaciones de cada día. Tanto es así que,
con su permiso, recordar6 a los señores Senadores, pero
sobre todo al señor Ministro, que el artículo 148.1.17.' de
la Constitución dice que las Comunidades podrán asumir
competencias en el fomento de la cultura, de la investigación y de la enseñanza de la lengua. A su vez, el articulo 149.2 nos dice que siempre, sin perjuicio de las competencias que puedan asumir las comunidades autónomas, el Estado considerará el servicio de la cultura como
deber y atribución esencial, y facilitará la comunicación
cultural entre las comunidades autónomas. Esta autorización básica de la ley fundamental ha sido plasmada en
el Estatuto de Cataluña a través del artículo 9: 4, que
concede a la Generalidad de Cataluña la competencia exclusiva en materia de cultura, y la disposición adicional
quinta del Estatuto, en que específicamente se establece
que el Estado y la Generalidad, de acuerdo con el número 2 del artículo 149 de la Constitución, elaborarán y colaborarán en sus acciones para el fomento y desarrollo del
patrimonio cultural común en sus distintas expresiones y
modalidades.
Siento tener que decir que si he repetido con ese detalle bastante pesado los textos legales es porque a la hora
de la verdad no parece que nadie haga caso de los mismos. En las cuatro exposiciones a que he hecho referencia al iniciar la interpelación, lo mismo que en la anterior que se organizó con el título de ((Europalia 1985», el
Ministerio no ha recabado la menor asistencia técnica a
la Comunidad Autónoma de Cataluña. El resultado no
puede ser más que uno: las exposiciones, que, por lo demás, me parecen espléndidas en su organización material, dejan de mencionar el hecho cultural catalán. Nadie
dice en los programas, ni está explicado en las salas de exposiciones, que lo que allá se exhibe procede de culturas
diversas que existen y coexisten en e1 Estado español. No
vale el argumento que seguramente esgrimirá el señor Ministro de que en esas exposiciones figura una serie de catalanes, porque lo importante no son los nombres individuales, sino las raíces culturales y los movimientos artisticos colectivos.que se han puesto en marcha desde Cata-
10 DE NOVIEMBRE DE 1987.-NÚM. 51
luña y que las indicadas individualidades han recogido.
Dicho de otra forma, en ninguna parte aparece que los
artistas indicados procedan de una cultura diferenciada
dentro de la cultura española, que es la cultura catalana.
Esto es grave porque yo siempre he pensado que Cataluña, más que elevar el listón autonómico, pedir más transferencias y más competencias, que es lo que se nos dice
constantemente, quiere recibir un trato de igual dignidad
con el resto de España. No queremos más cosas, pero sí
queremos que lo que tenemos sea respetado y considerado en pie de igualdad con el resto de esta España que se
dice que es de todos. Será nuestra cultura más reducida
demográfia y geográficamente, pero no por ello deja de
ser una cultura, que merece respeto, y el Gobierno de la
nación puede hacer dos cosas: incorporarnos a la cultura
española respetando nuestros orígenes y peculiaridades,
en ese pie de igual dignidad que reclamamos y que reclamaba yo hace un momento, o se nos puede decir que vayamos por nuestra cuenta y nos presentemos por separado en Europa y donde haga falta.
En este último supuesto cabe preguntarse y esto a mí
me parece grave, quiénes serían los separatistas y quiénes serían los separadores, porque lo que no estamos dispuestos a aceptar es que nuestros artistas aparezcan desconectados de la tierra fértil en que hunden sus raíces culturales y que para muchos de ellos es precisamente Cataluña, y si se quiere, a través de Cataluña, España, eso sí.
Una vez más no puede ser solución esconder el hecho
diferencial debajo de la alfombra. Por lo demás, creo que,
al querer ignorar estas raíces culturales, se ha hecho olvido injusto y falto de información de una serie de artistas catalanes que merecían mayor respeto y, por el mismo mecanismo, se ha olvidado también a otros artistas españoles, no catalanes, que también merecían un respeto.
Es cierto que en algunas escuelas más modernas ha habido olvidos de artistas no catalanes -ya lo decía hace
un momento- auténticamente deplorables. No se trata
de defender sólo el arte catalán; es que el no tener en cuenta determinadas cosas produce olvidos, lo cual quiere decir que no hubo sensibilidad para detectar los hechos.
En un artículo reciente de «ABC»,que el señor Ministro seguramente habrá leído, se indica que toda esta crítica espanola, o buena parte de ella, echa de menos una
serie de presencias que se hubiesen podido subsanar con
una colaboración con las entidades autónomas. Pero lo
que es más grave y más deplorable es que los críticos franceses, que elogian abierta y merecidamente la exposición,
la iniciativa, la calidad y la capacidad.que ha mostrado
el Ministerio y que yo me complazco en apoyar y confirmar, tampoco se chupan el dedo y perdóneme la expresión un poco vulgar-, han indicado de forma clara una
serie de omisiones y las han relacionado con los motivos
que esas omisiones tenían. Así, por ejemplo, en «Le Figaro», el 13 de octubre, Janine Warnod dice que si se quería comprender el espíritu de la exposición era necesario
conocer las claves.de su Comisario don Tomás Llorens,
cuya parcialidad explica la ausencia de los artistas que
no entran en sus esquemas. Esta señora francesa sitúa al
señor Llorens, le clasifica en sus propios esquemas y le
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1978
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SENADO
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dice lo que aquí falta porque usted no lo entiende.
Pierre Daix, en «Le Quotidien., del 8 de octubre, se queja de que la solución habría podido ser mucho más rica
(y parto de la base de que todos estos críticos elogian la
exposición; es decir, no son críticas a lo loco; son críticas
más bien constructivas pero que ahí están) si se hubiesen
incluido españoles instalados en Francia, pero que no han
perdido sus raíces. Como, por otra parte, pasó con Picasso, cosa que es excesiva, porque aunque sus raíces se puedan defender como españolas, su personalidad desborda
toda cuestión de raíces y localismos y parece que insistir
en la españolidad de Picasso es tal vez un poco ingenuo.
En cambio, hay una serie de artistas que son de menos significación pero, sin embargo, importantes y que, aunque
actúen en Francia, la prewncia formal, cultural, inspiradora, de la cultura española está muy presente.
Cito también a Pierre Cabanne que, en «Le Matin)),de
12 de octubre, se queja de la poca atención recibida por
la escuela de Altamira, de Santander, que no somos nosotros; «Dau al Set., que sí somos nosotros; «El Paso»,
de Madrid, que somos a medias nosotros; de la época posterior al 36, recuerda Cabanne, han sido olvidados
Tharrats, Cuixart, Feito y Pons. Acaba indicando el crítico francés de renombre internacional que la ignorancia
que hace la exposición de Clavé representa una grave falta, pero que la omisión que hace de Fenosa es una estupidez. Lamenta que se haya limitado, como se ha dicho,
la generación de los años 60 al «Equipo Crónica», ya que
ello priva a la muestra de numerosos pintores como Vilató, Pelayo, Subirá Puig, Valls, Aguayo, Berrocal, Lobo,
etcétera.
Está, pues, claro que la exposición tiene muchas omisiones graves, sobre todo en la etapa más moderna, y para
nosotros tiene el defecto de haberse olvidado de una serie
de pintores catalanes importantes, que, además, eran
orientadores de movimientos artísticos importantes, por
lo menos para Cataluña y desde luego para la crítica internacional. Se ha olvidado a Pons, Tharrats y Cuixart, todos cofundadores de «Dau al Se(» y titulares de premios
importantes, todos ellos en el extranjero. Se pasa por alto
a Antonio Clavc, puntal de .I’Ecole», de París; se omite a
Apel.les Fenosa, del cual tenía Picasso más de 50 obras.
El señor Picasso, que me parece a mí que es alguien, realmente un señor poco repetible en la historia del arte, tenía 50 obras de Apel.lcs Fenosa, en su colección particular. Los Comisarios de nuestra exposición no han considerado que Fenosa, que estaba representado con 50 obras,
repito, en la colección de Picasso, mereciera un simple
croquis en las exposiciones que representan el arte español.
Nos hemos olvidado de Manuel Viola, cofundador de
((ElPaso., y de Lluis Feito, igualmente cofundador de este
movimiento, que tiene sólidas raíces en Cataluña, como
es sabido. Parientes de Picasso, los Villató, que también
aparecen o brillan por su ausencia. Eudald Serra, Jaume
Sans y Manuel Marinello, que ya en 1934 expusieron en
la Sala del Libro de Barcelona y dieron a conocer en España las nuevas tendencias europeas patrocinadas por
Marcel Duchamp, o sea, que ayudaron a construir las nuevas tendencias artísticas del momento.
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Vuelvo a recordar lo que ya dije antes y es que yo no
soy experto en esta materia. Me considero un simple aficionado que modestamente recoge alguna obra gráfica de
los pintores que le gustan y vuelvo a repetir que las noticias que me llegan de París indican que, desde un punto
de vista organizativo y material, la exposición «Cinco siglos de Arte Español. es un éxito y no vacilo en felicitar
al señor Ministro por este hecho. Ha tenido usted un gran
éxito y, en nombre de España, la gente que quiere y le gusta el arte español así le gusta hacerlo constar.
Debo decir también que el arte español es lo suficientemente robusto y creativo e impresionista para que una
exposición de este tipo esté condenada al éxito; pero, de
todas formas, no digo esto con el espíritu de querer disminuir la intervención del señor Ministro en este cxito.
Creo que precisamente por todo esto estamos ante una
ocasión más, desgraciadamente, perdida señor Ministro,
de demostrar al mundo y de demostrar a los catalanes
que el Gobierno español nos trata con igual dignidad, y,
al mismo tiempo, se demostraría una vez más, si es que
hace falta, que la cultura y el arte hispánicos son capaces
de enriquecerse con otras culturas, que, según la Constitución, se albergan en España, sin que por ello le tiemblen las piernas. No costaba nada haber pedido la colaboración de los gobiernos autonómicos. Se habría evitado así un nuevo agravio; de esta manera, también la exposición habría salido enriquecida y habríamos impedido que los críticos de París se dieran cuenta de que el Gobierno español trata de presentar una imagen unívoca y
monolítica del arte español que, afortunadamente, porque es mucho más rica que esto, simplemente, no se
corresponde con la realidad.
Muchas gracias.
El señor VICEPRESIDENTE (De Arespacochaga y Felipe): Muchas gracias, señor Trías.
En nombre del Gobierno, el señor Ministro de Cultura
tiene la palabra por tiempo de quince minutos.
El señor MINISTRO DE CULTURA (Solana Madariaga): Muchas gracias, señor Presidente.
Señorías, siempre es un placer y produce satisfacción
ser intcrpelado por el señor Trías Fargas. Su buen sentido y el rigor que siempre le han caracterizado obliga a
quien es interpelado a contestar también con la misma
sinceridad y con el mismo rigor, pero, permítame, señoría, que al principio de mi contestación le diga que en este
caso no puedo estar de acuerdo con S . S . Creo, sinceramente, que algunas de las afirmaciones que ha vertido no
son del todo correctas, no son del todo justas y creo que
ha equivocado, en cierto sentido, el fondo de su interpelación,
Me voy a remitir, para empezar, a los orígenes de esta
exposición. Esta exposición o este conjunto de exposiciones que se están celebrando en París y que es verdad
-como ha reconocido S. S.- que están teniendo un gran
éxito, lo cual es algo quc nos debe satisfacer a todos, traen
causa o tienen su origen en una reunión, una de las muchas que se están haciendo a lo largo de estos últimos
- 1979 SENADO
años, lo que se ha dado en llamar las cumbres entre el Gobierno español y el Gobierno francés.
Esta exposición y, en concreto, este conjunto de exposiciones fueron acordadas entre los dos gobiernos en la
reunión que tuvo lugar en Zaragoza en octubre de 1986.
Ahí se ltegó a un acuerdo para profundizar, para mejorar
las relaciones cuIturales entre los dos países -entre España y Francia- para hacer un conjunto de actividades
culturales en el otoño-invierno de este año en la ciudad
de París. Por tanto, es un acuerdo, primero, entre dos gobiernos: el Gobierno francés y el Gobierno español. Se trata de una manifestación de las relaciones internacionales
de nuestro país, de las relaciones internacionales de España, que, como bien saben SS. SS., competen, de acuerdo con nuestra Constitución, al Estado. Pero esta competencia estatal que reconoce nuestra Constitución, sin
duda, viene también avalada posteriormente por la Ley
del patrimonio Histórico-artístico que SS. SS. aprobaron
también con sus votos en esta Cámara. Ahí le recuerdo,
sin ser pesado, que compete a la Administración central
del Estado la difusión internacional del conocimiento de
los bienes integrantes del Patrimonio histórico español,
así como el intercambio de los mismos, la información
cultural, técnica y científica con los demás Estados y con
los organismos internacionales.
Por lo demás, señoría, tendrá usted que convenir conmigo en que en este tipo de actividades corresponde a las
políticas de todos los Estados, independientemente de
cuál sea su forma de organización territorial. Quizá merezca la pena recordar que países que tienen estructuras
territoriales tan dispares como Francia, Alemania o Inglaterra, realizan actividades culturales de estas características más allá de sus fronteras.
Permítame que le diga, brevemente, cómo se organizó
y a más concretamente la exposición. Esta exposición, desde luego, no ha pretendido, como S . S . afirma, ofrecer ninguna visión centralista ni uniformadora de la cultura española ni de las trayectorias distintas de las artes plásticas en nuestro país; muy por el contrario, se han organizado las exposiciones respetando las decisiones de los responsables científicos que se han nombrado para ellas,
procurando la más amplia participación de todos los Museos españoles. Es verdad que el Gobierno podía haber hecho esta exposición de acuerdo con los Consejeros de Cultura de las Comunidades Autónomas. He preferido, por el
contrario, nombrar a unos comisarios científicos de la sociedad, de eso que al señor Trías Fargas le gusta tanto,
que es la sociedad civil, para que sean ellos los responsables de organizar la exposición. A la Administración central le ha correspondido exclusivamente llegar al acuerdo, buscar los locales y pagar. Lo demás ha correspondido de manera completamente libre a aquellas personas
que el Estado, que la Administración central ha creído
que eran las más competentes parti construir o para hacer estas exposiciones.
Las personas que el Gobierno estimó eran las más significativas para hacerlo las conoce S . S . Ha mencionado
a lo largo dc su exposición una que me importa subrayarla; ha subrayado él la presencia de don Tomás Llorens y
10 DE NOVIEMBRE DE 1987.-NÚM. 51
ha leído algunas de las afirmaciones que en la prensa francesa se han hecho sobre su capacidad como Comisario o
sus atribuciones como experto en materias.de arte. Tengo que decir que don Tomás Llorens es el Director General del Patrimonio Artístico de la Comunidad de Valencia; es decir, la afirmación que ha hecho S.S . de que todo
se ha hecho sin tener en cuenta a las comunidades autónomas no deja de ser un poco gratuita.
Se ha tenido en cuenta a las comunidades autónomas;
otra cosa es que no se haya hecho que la responsabilidad
de la exposición recayera sobre los Consejeros de Cultura
de las comunidades autónomas, de la misma manera que
no ha recaído sobre el Ministro del Cultura, que evidentemente no ha sido el que ha señalado qué obras debían
de ir y cuáles no. Pero le digo más: se nombró un Consejo
Asesor para estas exposiciones, en el que figuraban instituciones y personas, presidentes, directores de Patronatos
de tantos y tantos museos de España; personas también
que tenían colecciones importantes de su propiedad. En
concreto, formaron parte del Consejo Asesor la Directora
de la Fundación Miró de Barcelona, la Directora del Museo de Arte de Barcelona y el Director del Museo de Bellas Artes de Bilbao. Es decir, no ha sido una exposición
que se ha hecho de espaldas a las comunidades autónomas, sino, antes bien, teniendo en cuenta las opiniones de
aquellas personas que en cada Comunidad Autónoma o
en muchas comunidades autónomas se supone que son
responsables en materia artística de sus respectivos territorios geográficos.
Han colaborado en la celebración de esa exposición muchas instituciones, como le decía. El número total de museos de España alcanza la cifra de 30; algunos de estos
museos gestionados por la Administración central; otros,
como el Museo del Prado, por ejemplo, el Museo Español
de Arte Contemporáneo; otros gestionados por las comunidades autónomas, como el Museo de Bellas Artes de Sevilla, el de San Pío V de Valencia, el Museo de Bellas Artes, de Zaragoza, los de Granada y los de Burgos. Más concretamente, señoría, en el caso de €ataluna han prestado
obras a esta exposición las siguientes fundaciones y los siguientes Museos: el Museo de Arte de Cataluña, el Museo
de Arte Moderno de Barcelona, el Museo Picasso, la Fundación Miró de Barcelona y la Fundación Dalí de Figueras. Además han tenido una participación muy importante galeristas de Cataluña de una cierta calidad, como S . S .
estoy seguro de que convendrá conmigo: la Galería Mai,
La galería Joan Prats y la Galería de Metro Nou. Por tanto, no se puede decir con justicia que esta posición se ha
hecho de espaldas a Cataluña. Se podrá decir que se ha
hecho con menos colaboración que con otras comunidades autónomas, pero evidentemente no se puede decir que
esta expdsición o conjunio de exposiciones hayan sido hechas de espaldas a Cataluña.
A la vista de la interpelación y de los datos que acabo
de mencionar, no sí. cuál es el sentido profundo de su interpelación. Podría usted decir que echa en falta algunos
artistas. Yo tambien; seguramente, si yo hubiera sido el
comisario de la exposición, algunos n o hubieran ido v
otros sí; pero no es su caso ni cl mío el ser comisarios de
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1980 -
SENADO
exposiciones. Tendremos nuestos gustos, más o menos
acertados, pero evidentemente convendrá conmigo que es
mejor confiar en aquellas personas con saberes y conocimientos científicos para ser los responsables de estas exposiciones. Le vuelvo a decir que si el Ministro de Cultura o los responsables de las comunidades autónomas en
materia de cultura hubieran sido los que seleccionaran
las obras, me podría haber dicho usted que eso era otra
cosa, que era intervencionismo estatal, que era cultura dirigida, elegir por personas políticas aquello que debe representar el arte español. No ha sido así, le vuelvo a decir, las personas que se han encargado de estas exposiciones son personas cuyo saber está constatado, cuyos conocimientos artísticos son conocidos por todas las personas
que están en el mundo del arte. ¿Con errores? Seguramente. ¿Con aciertos? Yo creo que muchos.
Es verdad que de una antológica, ya sea de pintura o
literaria, siempre se echa en falta algo, y el primero que
lo echa en falta es la persona que, por las razones que
sean, no ha sido convocada a esa reunión o no ha sido llamada a estar en ese libro. Es verdad, y a todas aquellas
personas que se creían con méritos más que suficientes
para estar habrá que pedirles disculpas. En cualquier
caso, vuelvo a repetirle que no ha sido una decisión política, tomada por órganos políticos de la Administración
Central ni de las comunidades autónomas, sino decisiones tomadas por personas que son sobradamente reconocidas en el mundo del arte y de la crítica literaria.
Por tanto, señoría, creo que equivoca usted el planteamiento de la exposición. No se ha tratado de manera desigual a Cataluña, al contrario. Creo sinceramente, e invito a usted y a todas SS. SS. a que las visiten, que, de
haber alguna Comunidad Autónoma que está más representada, con sus orígenes también, es la comunidad catalana, porque sin duda ha dado a la historia de Cataluña
y de España magníficos pintores que están allí representados. Por tanto, señoría, creo sinceramente que el conjunto de exposiciones que se encuentran en este mornento en París, que están teniendo un gran éxito, que pueden
significar un mayor acercamiento cultural entre España
y Francia, entre todas las culturas que componen el Estado español, ese entramado complejo y rico que es la cultura española está bien representado. (Con errores? Sin
duda. ¿Con aciertos? Creo que muchos. Lo que me gustaría, señoría, es que la Generalidad de Cataluña siguiera
colaborando en esta línea, porque creo quc es bueno para
Cataluña y para España.
El señor VICEPRESIDENTE: (De Arespacochaga y Felipe): Gracias, señor Ministro de Cultura.
Empieza el turno de portavoces. De acuerdo con las
nuevas normas aprobadas esta mañana, crnpezará el Grupo Mixto, con distinción de las Agrupaciones que lo componen (El señor Trías i Fargas pide la palabra.) Señor Trías
i Fargas, ¿es para una cuestión de orden?
El señor TRIAS 1 FARGAS: Para decirle al señor Minis t ro...
10 DE NOVIEMBRE DE 1987.-NÚM. 51
El señor VICEPRESIDENTE (De Arespacochaga y Felipe): Señor Trías, ¿para qué pide la palabra antes del turno de portavoces, cuando no le corresponde?
El señor TRIAS 1 FARGAS: Señor Presidentc, yo le he
preguntado si me daba la palabra. Me dice que sí ...
El señor VICEPRESIDENTE (De Arespacochaga y Felipe): No le he dado la palabra. Le he preguntado en razón de qué demandaba la palabra.
El señor TRIAS 1 FARGAS: En razón del turno de
portavoces.
El senor VICEPRESIDENTE (De Arespacochaga y Felipe): No tiene la palabra. Estamos en el turno de portavoces y el señor Trías i Fargas tendrá la palabra si es el
portavoz correspondiente de su grupo. Mientras, le ruego
que se siente.
El señor TRIAS 1 FARGAS: Tendré el turno de portavoces., .
El señor VICEPRESIDENTE (De Arespacochaga y Felipe): Tendrá el turno de portavoces cuando llegue el turno de Convergencia y Unión.
En el Grupo Mixto, que es el que empieza el turno de
portavoces, defendiendo cada uno su agrupación, por el
Partido Liberal, que es el primero, el señor Chueca tiene
la palabra, por tiempo de seis minutos.
El señor CHUECA AGUINAGA: Señorías, yo creo que si
hay algo que realmente legitima el ejercicio de la oposición es precisamente el saber reconocer los aciertos quc
en ciertas ocasiones el Gobierno llcga a tener. Este caso,
las exposiciones que se están celebrando en este momento en París es precisamente uno de ésos. Es una satisfacción para el portavoz del Grupo Liberal, desde esta tribuna, felicitar al Gobierno por esta scrie de exposiciones.
Creo que las exposiciones que se están celebrando en París son hoy en día una de las mejores embajadas que España puede llevar no solamente ante Francia, sino también antc el resto de Europa, y esto indudablemente merece todos los elogios.
Una vez dicho lo anterior no cabe duda que incluso una
exposición cultural tiene tambicn sus claros y sus oscuros. Nada es desgraciadamente perfecto en esta vida. Ya
se ha dicho aquí por cl Senador intcrpelante que se cchaban en falta alguna serie de pintores, y eso desgraciadamente nosotros también lo echamos en falta. Nos hubicra gustado encontrar algunos pintores como, por ejemplo,
-1 caso de Vázqued Díaz, persona quc supone, dentro del
imbito castellano, alejado de la Comunidad Autónoma de
zataluna, un hecho importante y diferencial con respecto
i otra serie de pintores que existen allí.
N o s preocupa una de las manifestaciones que aparecen
:n los catálogos que se han editado en la exposición. La
)¡rectora del Centro Nacional de Exposiciones, que es
ma de las comisarías que ha elaborado esta exposición,
- 1981 SENADO
parece disociar entre dos culturas: una cultura fruto del
exilio y otra cultura que se desarrolla dentro del territorio nacional. Parece que esa cultura que permanece en España y a la que pertenecen pintores como los que he citado antes, Vázquez Días, Benjamín Palencia, Ortega Muñoz, que no han sido representados, se ha visto de alguna
forma discriminada. Esto para nosotros obviamente es un
tinte más bien oscuro que ofrece esta exposición y que podía haber sido perfectamente subsanado.
Entrando de lleno ya en la cuestión que se ha planteado aquí esta tarde, que es sumamente interesante, la pregunta clave sería: ¿cómo entendemos la cultura hispánica? Esa es la verdadera pregunta que aquí se ha planteado. ¿La entendemos como suma de culturas independientes? ¿Como aportaciones de alguna manera con una vida
totalmente autónoma, parcialmente autónoma o como un
todo? ¿Cómo debemos presentarnos ante el resto del mundo? ¿Debemos de presentarnos de forma articulada, pero
con unas connotaciones diferentes, o debemos de presentarnos como una cultura unida? Esta es la verdadera pregunta. Para nosotros la respuesta está clara. La respuesta
que se ha dado por el Gobierno en París es acertada. La
otra posibilidad existiría, y más considerando ante quién
nos presentamos, es decir, ante el resto de Europa; no sería más que el ejemplo que tenemos en la exposición de
al lado, es decir, en la exposición de Portugal.
El pretender encontrar un camino intermedio entre
todo eso es realmente difícil, siempre que queramos que
todo esto pueda ser entendido por el resto de Europa. Creo
que el esfuerzo que se ha hecho y la representación muy
significativa en el caso catalán, con respecto a las exposiciones actuales más recientes, no podría ser otra, puesto que su peso específico es sensiblemente más importante que el del resto de las regiones de España, y que avalan en conjunto el acierto que ha supuesto esta exposición. Pienso que hechos como este deberían repetirse con
una mayor frecuencia. Podríamoss presentar embajadas
en otras partes del mundo con este patrimonio.
El señor VICEPRESIDENTE (De Arespacochaga y Felipe): Ha transcurrido su tiempo.
10 DE NOVIEMBRE DE 1987.-NÚM. 51
Por lo que concierne al hecho que se ha tratado dp poner de relieve, por nuestra parte, y atendiendo que nos hallamos en la llamada Cámara de las Autonomías, creemos
que sí debería de haberse tenido en cuenta la existencia
de competencias para estas autonomías, y como ha mencionado el señor Ministro tener una relación previa con
los consejeros de cultura respectivos.
Es cierto que ha habido un reparto en cuanto a responsables, a expertos en el mundo del arte, en el mundo de
la pintura; por lo que concierne a la Comunidad Autónoma vasca tenemos al Director del Museo de Bellas Artes,
y no vamos a entrar ahora en la nómina de todos los artistas que eventualmente deberían haber estado presentados, porque esto quizá nos conduciría a una conversación realmente inoperante en estos momentos, pero sí pediría con toda la firmeza necesaria y con todo el respeto
también que en adelante, en las posibles organizaciones
análogas que puedan montarse para exponer el arte español en general se tenga en cuenta el Estado de las Autonomías, porque como ha mencionado repetidas veces el
señor Trías Fargas, las cuestiones relacionadas con la cultura están dentro de las competencias exclusivas de las
comunidades aut6nomas.
Repito que en lo que concierne a artistas vascos, tanto
en pintura como en escultura, podía haber habido otros
nombres. Vuelvo a reiterar, asimismo, no es fácil, sobre
todo « a posteriorin, llegar a un punto de acuerdo, pero sí
podría ser más fácil o más operativo si se hiciera con la
antelación necesaria en el supuesto de nuevas exposiciones, y en este punto también tengo que mencionar que
me adhiero a lo que ha dicho el señor Chueca en cuanto
a la posibilidad de llevar estas muestras a otros países,
siempre que se tenga en cuenta a las comunidades autónomas, como creo que nos corresponde.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor VICEPRESIDENTE (De Arespacochaga y Felipe): Por el Grupo Parlamentario del CDS, tiene la palabra el Portavoz.
El señor VALVERDE ORTEGA: Señor Presidente, voy
a intervenir desde el propio escaño.
Señor Ministro, señorías, la cuestión que plantea el SeEl señor CHUECA AGUINAGA: Muchas gracias, señor
nador Trías Fargas es muy delicada para nosotros. Se traPresidente. Ya he terminado.
ta de la sensibilidad del Estado de las Autonomías, de la
El señor VICEPRESIDENTE (De Arespacochaga y Fe- sensibilidad de la autonomía. El resto pertenece, digalipe): ¿Agrupación del PDP, del Grupo Mixto? (Pausa.) mos, al mundo de la anécdota política para nosotros.
La exposición está muy bien montada. No vamos a poPor el resto del Grupo Mixto, tiene la palabra el señor
ner
ahora en tela de juicio el enorme despliegue de meAizarna.
dios; se trata de cerca de 500 obras, con un costo aproxiEl señor AIZARNA AZULA: Muchas gracias señor Pre- mado de 450 millones de pesetas. Hay cinco comisarios,
sidente, desde el mismo escaño y en breves palabras quie- recordémoslo, que a mí no se me ocurre siquiera poner
ro subrayar, en líneas generales, las manifestaciones he- en duda; un Pita Andrade, un Gallego, el propio Llorens
chas por el Senador Trías Fargas en lo que concierne a la o Francisco Calvo, de *El País», son personalidades en el
preparación de la exposición que tiene lugar en París en mundo español de la cultura suficientemente relevantes
estos días. Gracias al señor Ministro por la invitación de como para poner todo su prestigio sobre el tapete y no
que nos hizo objeto en su día, aunque algunos no hemos dar lugar a ninguna discusión sobre su criterio. Lo mispodido asistir, pero se mantiene el reconocimiento por mo puede decirse de Suzanne Pagé, la comisaría francesa, y dc Jean Jacques Aillagon, el cual se ha dignado deesta invitación.
- 1982
SENADO
'
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cir además que desde que Europa descubre la pintura española, toda la aventura de la pintura occidental bascula, y utiliza este término.
No vamos a recordar tampoco opiniones de la prensa
francesa, donde se dice que es la mayor embajada de belleza que haya cruzado jamás los Pirineos. Es decir, estupendo. El despliegue es inmaculado, no tiene una sola
mancha, está perfectamente concebido desde aquellos
acuerdos que usted ha citado y los de la primavera de este
año en Madrid de cooperación hispano-francesa. Pero estamos en lo de siempre, es el concepto ilustrado, es la estatalización, el concepto estatalista. Es decir, lo diseñamos desde arriba y nos olvidamos de que hay un Titulo
VI11 que habla del Estado de las Autonomías, y hay unos
artículos que ha citado muy bien el Senador Trías Fargas
donde se dice que estas autonomías de alguna manera deben intervenir en todo este cúmulo de éxitos, porque el hecho en sí es un éxito en la concepción, en la puesta en escena y en la rentabilidad cultural y de imagen para España. Es todo un éxito, pero -ahí está el pero- no hay
sensibilidad autonómica, y eso lo ha puesto de relieve el
Senador Trías Fargas y nosotros queremos decir que ahí
está el punto débil de la cuestión.
Para sucesos semejantes que pueda haber en el futuro,
la Administración socialista del Estado debería tener en
cuenta que las autonomías están para algo y que, como
muy bien se ha dicho, parte de la cultura española hunde
sus raíces en los territorios autonómicos. Yo no voy a decir ahora cuál es el procedimiento. He depositado un margen de confianza muy alto en lo que la propia Administración haga (y en este caso ha hecho), pero tienen que estar presentes de alguna manera. No se pueden organizar
eventos de imagen como éste fuera de España y que después las autonomías digan que ni siquiera han sido oídas.
En este sentido, queremos decir que no ha habido sensibilidad en este tema, que es mucho más grave que el poner aquí en tela de juicio la selección de obras que puedan representar a una autonomía concreta, a una corriente cultural, a un grupo de creadores, etcétera; es mucho
más grave que todo eso: es la sensibilidad -insistimos en
esta palabra- que demuestra no poseer la Administración en un tema tan serio como es el de la participación
de las autonomías en todo el proceso de representación
del Estado español más allá de las fronteras.
Nada más, señor Presidente.
El señor VICEPRESIDENTE (De Arespacochaga y Felipe):
Por el Grupo Parlamentario de Convergencia i Unió, tiene la palabra el señor Trías por tiempo de cinco minutos.
El señor TRIAS 1 FARGAS: Muchas gracias, señor Presidente. Quisiera decirle al señor Ministro, muy brevemente, lo que me han sugerido sus palabras.
En primer lugar, si hubiese habido una representación
auténtica y t o n capacidad decisoria de la cultura catalana, ciertamente los nombres de Isidro Nonell y de Ramón
Casas no habrían sido omitidos; esto es algo que ni en París ni en Barcelona se podía aceptar. Pero lo grave aquí
es, como ha dicho algún orador q u e me ha precedido en
1 O DE NOVIEMB,RE DE 1987.-NÚM. 5 1
-
el uso de la palabra, que no estamos discutiendo qué figuras y qué personalidades han sido omitidas o están presentes en la Exposición, lo que se debería haber hecho en
Europa era explicar que España es un país polifacético,
casi barroco en su riqueza de personalidades, lenguas, historia, filosofía y cultura como ningún otro país del continente. Esto es lo que se tenía que haber explicado, en vez
de dar la versión escuálida, raquítica y disminuida de un
país como los demás, es decir, de un país que tiene unos
grandes pintores, que todos son iguales, que todos chupan de la misma teta intelectual y que no salimos de ahí.
Esto es lo que quería evitar y lo que creo que hubiera podido hacerse.
No sé si ha sido el señor Ministro el que lo ha dicho o
algún orador más papista que el Papa, pero he oído lo siguiente: ¿Cómo debemos presentarnos ante Europa?
Como un país unitario, con una cultura firme, unívoca,
sincera, entera y realmente -perdóneme la expresión, no
creo que se haya dicho pero la añado yo, inspirado por
este orador que mencionmonolítica. ¿Es esto lo que
se quiere presentar a Europa? No. Yo creo que lo que hay
que presentar es lo que dice la Constitución española, y
que me parece que todos los aquí presentes hemos aprobado, y es que las culturas en España son varias y el Estado español tiene la misión de defenderlas todas, no olvidándose de unas, añadiendo a otras y dosificándolas a
su gusto. Todas forman parte de España, a no ser que se
quiera decir: Estas, no. Entonces tomaremos nota. Esta
es la situación, no había más problema que éste y se traduce en consultar y hablar.
Se dice que lo ha hecho el sector privado. Señor Ministro, no me haga usted reír. ¿Qué quiere usted decir con
eso? El que lo haga el sector privado no es una garantía
de que las cosas se van a hacer bien, y menos cuando dicho sector opera con dinero público, cuando el señor Llorens sabe que sus errores no tendrán consecuencias para
su bolsillo, sino que las consecuencias estarán en los nuestros. El sistema privado no funciona, lo que funciona es
el sistema público en el que uno puede pedirle al señor Ministro que tenga la amabilidad de venir aquí y someterse
a un interrogatorio pesado y latoso, pero que, en definitiva, es una garantía política. N o es el mercado, sino la
política la que nos da el trato.
Por tanto, el hecho de que los Comisarios estén en rCgimen de sociedad privada, como ha dicho el señor Ministro, no es ninguna garantía, porque el que ellos no estén sometidos a las sanciones y a los premios de la economía de mercado, hace que su presencia privada no sea
tal.
En definitiva, no quiero insistir más. Quiero contestar,
eso si, a una pregunta que hacia el señor Ministro, que dccía: -iCuál es la razón profunda de la interpelación del
Senador Trías?-. Muy fácil: es modesta, no tiene grandes pretensiones, simplemente rogarle al señor Ministro
de Cultura del Gobierno español que se acuerde que en
Cataluña y en oti-as comunidades españolas también hay
una cultura propia que merece el respeto y que, asimismo, merece la protección del Estado español.
- 1983 SENADO
El señor VICEPRESIDENTE (De Arespacochaga y Felipe): Muchas gracias, Senador Trías.
¿Por el Grupo de Coalición Popular? (Pausa.)
Por el Grupo Socialista, el señor Román Guerrero tiene
la palabra por tiempo de cinco minutos.
El señor ROMAN GUERRERO: Señor Presidente, señores Senadores, desde mi punto de vista el problema que
aquí se está planteando se puede observar desde una doble vertiente: por una parte, la de la legalidad y, por otra,
la de las actitudes, según me ha parecido ver.
Desde la legalidad, a mi juicio, el tema está'juzgado, y
lo está por quienes tienen capacidad para ello: por el pueblo español que aprobó la Constitución y por las distintas sentencias que hemos ido conociendo del Tribunal
Constitucional.
El señor Trías Fargas se olvida del apartado de relaciones internacionales de la Constitución y magnifica y expande hasta el exterior el concepto de cultura como exclusivo de las comunidades autónomas, excluyente, además, para cualquier otro tipo de institución, incluido también el Estado.
Esa interpretación no es ajustada según la Constitución
y el Tribunal Constitucional, ya que ambos -tanto la
Constitución como el Tribunal Constitucional- afinan y
matizan las competencias de cultura de las comunidades
autónomas y reafirman la competencia en cuanto a las relaciones internacionales para el Estado.
No le voy a cansar haciendo otras lecturas de los distintos artículos de la Constitución, lo mismo que de las
sentencias del Tribunal Constitucional, porque me parece que es cansino, pero se podrían hacer tres apartados:
uno, el concepto de exclusividad, que aquí ha salido a la
palestra. Dos, el ámbito de las competencias y, tres, el
,tema de las relaciones internacionales.
En primer lugar, en el tema de la exclusividad el Tribunal Constitucional ha dicho de forma evidente que no
hay competencias exclusivas en cultura, sino que, en todo
caso y por la propia dinámica de la cultura, son siempre
concurrentes.
En segundo lugar, en cuanto al ámbito, en multitud de
sentencias está claro que las competencias de las comunidades autónomas están jurídicamente atribuidas a ellas
(cratione locisn y eso no lo podemos olvidar tampoco, ni
lo puede olvidar su señoría.
En tercer lugar, en el tema del Estado también explícitamente se dice que no pueden quedar las relaciones internacionales referidas a los grandes temas de Estado o a
aquellas actividades que lleve adelante la Jefatura del Estado, el Gobierno de la nación, el Ministerio de Asuntos
Exteriores, sino por el hecho de estar relacionadas con la
actividad internacional.
Por tanto, y si eso es así y S.S . como buen y fino parlamentario lo conoce -lo conoce porque reiteradamente
ha sido expuesto por el Tribunal Constitucional-, creo
que aquí subyace el intento de un enfrentamiento que
considero ficticio e ilegítimo (porque está fuera de la legalidad) entre el Estado y las comunidades autónomas.
Hay asuntos que en estos diez años de vida democráti-
10 DE NOVIEMBRE DE 1987.-NÚM. 5 1
ca han quedado resueltos, y uno de ellos es que en España la pluralidad cultural está garantizada, respetada y
apoyada por el propio Gobierno de la nación, además, naturalmente, por las comunidades autónomas, y ahí está
el reconocimiento de las lenguas, los medios de comunicación en las distintas lenguas, la publicidad en las distintaslenguas y la capacidad legal que tienen los diferentes gobiernos autónomos de apoyar su propia cultura y el
Gobierno de la nación, que va a poner cátedras de catalán en el extranjero por poner un ejemplo que nosotros vemos con simpatía y apoyamos. Hoy tampoco se puede negar que el Gobierno español representa a todo el Estado
y fomenta el conjunto de la cultura nacional, ya que las
relaciones de la defensa en cualquier tipo de país pertenecen al Estado en exclusiva. Por tanto, creo que se intenta menoscabar la capacidad del Gobierno, sustentado
convenientemente por las Cámaras, para una acción en el
exterior.
Yo creo que lo transcendente, hablando de las actitudes, son los hechos, aunque se puede hablar del tema de
apreciaciones, de valoraciones, de sensibilidad, de los objetivos, que todos son opinables y cada uno tiene la suya.
Pero la muestra cultural no sólo no falsea y no desfigura
la realidad de ninguna comunidad autónoma, por supuesto, sino que ha quedado demostrado por las críticas internacionales y si no le remito, por ejemplo, al ccNouveau
Observateur» que dice que el balance de la organización
es magnífico. Tampoco es admisible, porque me parece
que es trasnochado e intolerable, el dirigismo cultural que
se está planteando, ya que convertiríamos esta Cámara
en un senado de comisarios de exposiciones para que el
Gobierno espaiiol pueda realizar una exposición en el extranjero. Cuando las comunidades autónomas han actuado en el exterior lo han hecho no sólo con total libertad,
sino también con el apoyo preciso del Gobierno español.
El Ministerio de Cultura no se inmiscuye en la vida política de los departamentos de cultura de las comunidades
autónomas, no revisa sus exposiciones y nadie discute que
tengan autonomía para ello. Nadie pregunta aquí tampoco -y termino, señor Presidente- si en las manifestaciones culturales de las comunidades autónomas las diputaciones, los ayuntamientos u otras corporaciones son tenidas en cuenta. ¿Por qué? Porque sabemos que nadie tiene
duda de que los órganos autonómicos representan legitimamente a la comunidad autónoma. No apliquemos la
ley del embudo. Las comunidades autónomas representan a sus gentes y a sus territorios. El estado representa
a todas sus gentes y a todos sus territorios. El modelo que
patrocina el señor Trías no es razonable ni es adecuado.
El señor VICEPRESIDENTE (De Arespacochaga y Felipe):
Ya ha pasado el tiempo, señor Román.
El señor ROMAN GUERRERO: Finalizo, señor Presidente, entendiendo que la colaboración, para que sea
sana, se tiene que plantear desde el conocimiento de las
competencias propias y de las competencias ajenas. De lo
contrario, no se puede cooperar con quien se considera el
usurpador de las competencias. Por tanto, bienvenida la
- 1984 SENADO
colaboración y la cooperación, pero desde el conocimiento de las competencias propias, porque el amor y la amistad, para que sean eficaces, tienen que ser, al menos, cosa
de dos.
El señor VICEPRESIDENTE (De Arespacochaga y Felipe): Gracias, Senador Román.
Habiendo terminado el turno de portavoces el señor Ministro tiene la palabra. (E1señor Vicepresidente, Rodríguez
Pardo, ocupa la Presidencia.)
El señor MINISTRO DE CULTURA (Solana Madariaga): Muy brevemente. En primer lugar, para agradecer
las intervenciones de los representantes de los distintos
grupos parlamentarios. Creo que, en términos generales,
hay un acuerdo sobre que este tipo de actuaciones se deben hacer; que son actuaciones buenas para el mayor conocimiento de nuestro país; que son actuaciones positivas para el mejor entendimiento entre nuestro país y los
países vecinos y, por lo tanto, quisiera hacer, en nombre
del Gobierno, la afirmación de que seguiremos en este camino. Trataremos de seguir manteniendo actividades culturales de estas características, subsanando los errores, y
arreglando los desaciertos fuera de España para que lo
que es esa pluralidad variada y enriquecida de las distintas culturas que componen España se pueda conocer más
allá de nuestras fronteras y se nos aprecie más a los españoles, independientemente de cuál sea la comunidad
autónoma en que hayamos nacido.
Sin embargo, sí tengo que decir algunas cosas al hilo
de dos o tres intervenciones, donde se han hecho afirmaciones o matizaciones con las que no estoy de acuerdo.
No estoy de acuerdo con la intervención del señor Valverde. Sinceramente me ha parecido que no acertaba a centrar el tema, al menos desde el punto de vista que yo lo
considero. Ha hablado de estatalización. Aunque sé que
es de su gusto el hablar ahora, en estos últimos años, de
la sociedad civil, creo sinceramente que en este momento, y desde el punto de vista de actividad cultural fuera
de nuestras fronteras, no ha habido estatalización alguna. Bien al contrario, ha habido una responsabilidad de
los poderes públicos de hacer una labor de política internacional seria y responsable, y de dejarla en manos de
aquellas personas que cree la Administración pública, en
colaboración con las comunidades autónomas, que son
personas capaces de llevarlo a cabo, capaces de dejar el
pabellón cultural de nuestro país a la altura de lo que se
merece.
Por tanto, pienso que esa afirmación no es ajustada a
la verdad, que esa afirmación no es real. N o hay falta de
sensibilidad autonómica porque los consejeros de las comunidades autónomas no hayan dicho que tal o cual cuadro debía estar. Sería un error, señoría, el que hiciéramos
las exposiciones o la vida cultural de esa manera. Y estoy
seguro que usted (quizá no usted, pero sí algunos de los
diputados o senadores de su Grupo) me diría en esta Cámara o en la otra que está usted haciendo intervencionismo cultural. Lo he oído por boca de algunos dignísimos
representantes de su Grupo Parlamentario, que han dicho
10 DE NOVIEMBRE DE 1987.-NÚM. 51
todo lo contrario de lo que usted ha manifestado esta tarde aquí.
Es justo y es bueno que tengamos debates sobre estas
características y sobre estos temas, pero es bueno también que tengamos una doctrina común sobre los mismos,
ya que tienen una cierta importancia. Es verdad que no
son asuntos donde se ponen en cuestión grandes cosas,
pero sí creo que se ponen en cuestión elementos profundos de la realidad española, elementos profundos de lo
que debe ser la actividad de nuestro país más allá de nuestras fronteras.
Al senador interpelante le vuelvo a decir que no siempre es grato contestar, pero ha hecho algunas afirmaciones a las que sí tengo que responder. Ha dicho textualmente que no hubieran faltado algunos de los artistas a
los que usted ha hecho referencia, y que no voy a volver
a mencionar, si se hubiera consultado la representación
auténtica de la cultura catalana. Me tiene que explicar
esto, señor Trías. ¿Quiénes son los representantes auténticos de la cultura catalana? ¿El Presidente de la Fundación Miró es representante auténtico de la cultura catalana? ¿Es representante auténtico de la cultura catalar. i
cualquiera de los miembros del Patronato de la Fundación del Museo de Arte Contemporáneo de Barcelona?
¿Son ellos representantes auténticos o quiénes lo son? No
creo que el representante auténtico de la cultura catalana sea S. S. o sta el señor Pujol. Pienso sinceramente que
representantes auténticos de la cultura catalana es el señor Tapies, y son mucha gente que trabaja por la cultura
catalana en Cataluña y fuera de ella, a lo mejor incluso
fuera de las fronteras de nuestro país, de España.
Ha dicho usted también que la exposición se ha convertido en raquítica, escuálida y disminuida. Yo creo señoría que debía haber cuidado un poco más los adjetivos.
Raquítica, escuálida y disminuida. Creo que la muestra
que con tanta satisfacción muchas gentes de España y de
Francia han visto no se podría decir que es una manifestación de la cultura española, catalana, de Andalucía, de
Murcia, de todas las comunidades autónomas, raquítica,
escuálida y disminuida. Me parece que eso no es justo.
Y le hago otra tercera reflexión. Si hace este tipo de cosas la Administración y no delega en personas de la sociedad civil, del sector privado, como usted quiera decir,
obviamente no lo hace con su dinero, lo hacemos con el
dinero de todos los españoles porque es una actividad de
política internacional del Estado y, por tanto, el dinero,
repito, es de todos los españoles, y en este caso pienso que
está bien gastado. Por tanto, si lo hace la Administración
lo critican; si se delega en comisarios de la sociedad, se
critica también. Tratemos de ponernos de acuerdo. Yo
creo que el equilibrio a que hemos llegado no es malo. Se
delega en algunas personas de conocimiento y resonancia, yo creo que compartidos por todos, como comisarios,
y se asesora uno de subdirectores, patronos, etcétera, de
todos los museos, ya sean de las comunidades autónomas,
ya sean de los ayuntamientos, ya sean museos de la Administración central, ya sean fundaciones privadas, que
den un cierto sentido a todas estas exposiciones desde un
-
1985 10 DE NOVIEMBRE DE 1987.-NÚM. 51
SENADO
punto de vista de rigor científico y no estrictamente
político.
En algunos casos, señor Trías, me da a mí la impresi6n
(y perdóneme si no le gusta lo que voy a decir) que utiliza usted más este tema como elemento político -y político con p minúscula- que como elemento Político Cultural - c o n p y c mayúscula-. Sinceramente el Gobierno, y yo en este caso, hemos tratado de hacer un esfuerzo
de Política Cultural - c o n p y c mayúscula- y nos gustaría mucho que así lo vieran sus señorías.
Tenga tranquilidad, señor Trías, y tenga la seguridad
de que el respeto que yo tengo por la cultura catalana,
que el cariño que yo siento por la cultura catalana no es
menor que el suyo. Voy a hacer todos los esfuerzos posibles para que la cultura catalana tenga el nivel que debe
tener y que ya tiene, con el mismo entusiasmo, con el mismo rigor y coh la misma fuerza con que usted lo hace. No
voy a ir detrás de usted en amor, respeto y cariño por la
cultura catalana, como lo siento por todas las culturas de
las distintas comunidades que componen nuestro país,
España, que es algo más que una mera yuxtaposición de
culturas, que es algo más que una mera suma de culturas, que es eso que en términos generales, y que no necesita mayor explicaci6n, todos entendemos por cultura
española.
Nada más y muchas gracias. (E1 señor Trfas i Fargas
pide la palabra.)
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Muchas gracias, sefior Ministro.
No hay turno, Senador Trías. Por alusiones, Senador
Trías Fargas.
El señor TRIAS 1 FARGAS: Por una cuestión de hecho.
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): iCuestión de hecho, señor Trías?
El señor TRIAS 1 FARGAS: Si me deja explicarlo, el señor Ministro ha dicho que y o había dicho algo, por lo que
quisiera remitirme a los taquifragos a ver...
El señor VICEPRESIDENTE (Rodriguez Pardo): Señor
Trías Fargas, si a la vista del «Diario de Sesiones)),cuando en su momento se publique, aparece que lo que usted
dijo es una cosa y. lo que el señor Ministro le ha interpretado es algo distinto, le daremos la oportunidad de que
pueda formular la tramitación parlamentaria correspondiente. Pero aquí y ahora, Senador Trías, no vamos a convertir esto...
El señor TRIAS 1 FARGAS: Es una alusión personal.
Cuando le dicen a uno...
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Senador Trías, si es una cuestión personal diga exactamente
cuáles son las palabras que usted dijo.
El señor TRIAS 1 FARCAS: He dicho aquí ... La verdad
2s
que ahora se me ha ido el santo al cielo. (Risas.)
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Senador Trías, no podemos establecer un diálogo de este tipo.
El señor TRIAS 1 FARGAS: Ha dicho el señor Ministro
que yo había dicho que la auténtica interpretación artística era de ...
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): ¿Y qué
[ue lo que dijo usted exactamente?
El señor TRIAS 1 FARGAS: Lo que yo he dicho exactamente es si estas personas hubiesen tenido la capacidad
decisoria, no solamente consultiva. Eso es lo que yo he
dicho.
El senor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Así figurará en el ((Diariode Sesiones)).
El señor TRIAS 1 FARGAS: Desde luego que figurará
porque ya figura; de eso no hay dudas. (Risas.)
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Si ya
Eigura, Senador Trías, más a favor de esta Presidencia.
El señor TRIAS 1 FARGAS: Yo quería hacerlo constar
aquí ante el señor Ministro.
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Mu:has gracias, señor Trías. Así figurará dos veces.
La interpelación del Senador don Antonio Romero
Ruiz, referente a la reconversión de la Legión Española,
se da por decaída. Aunque esta manana en la Junta de
Portavoces se dijo que se entendería por decaída al no estar presente el Senador, como ahora llegamos a ella y el
Senador podría haber venido la anuncio, pero repito que
al no estar presente en la sala se da por decaída.
La interpelación del Senador Cámara Eguinoa está
aplazada para mañana.
CONOCIMIENTO POR EL PLENO DE TRATADOS Y
CONVENIOS INTERNACIONALES REMITIDOS POR
EL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS:
- PROTOCOLO SOBRE LAS ZONAS E S P ~ I A L M E N TE PROTEGIDAS DEL MEDITERRANEO, HECHO
EN GINEBRA EL 3 DE ABRIL DE 1982
El senor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Entramos, por tanto, en el cuarto punto del orden del día, conocimiento por el Pleno de tratados y convenios internacionales. Examinaremos, en primer lugar, el Protocolo sobre las mnas especialmente protegidas del Mediterráneo,
hecho en Ginebra el 3 de abril de 1982.
¿Turno a favor? (Pausa.) ¿Turno cn contra? (Pausa.)
¿Turno de portavoces?
Tiene la palabra la sctiora Carcía-Moreno.
- 1986 -
SENADO
La señora GARCIA-MORENO TEIXEIRA: Señor Presidente, señorías, muy brevemente en este turno de portavoces quiero aprovechar la ocasión que brinda el Reglamento para que, en torno a este Protocolo sobre zonas especialmente protegidas del Mediterráneo, esta Cámara
pueda hacer conmigo una breve reflexión sobre los esfuerzos que conlleva la lucha ecológica, el desarrollo de políticas sobre el medio ambiente.
En este sentido, señorías, quisiera destacar, en primer
lugar, cómo este Protocolo es fruto de un esfuerzo y de un
trabajo continuado que parte de la Convención de Barcelona que tiene lugar en el año 1976, de una serie de protocolos abiertos a la firma de esta Convención, como son
el Protocolo de vertidos de buques y aeronaves y el Protocolo de vertidos de sustancias perjudiciales y de restos
de hidrocarburos, y de protocolos adicionales a esta misma Convención, en los que se enmarca el Protocolo que
nos ocupa.
Señorías, en segundo lugar, quisiera destacar de este
Protocolo al Convenio que el instrumento elegido en la declaración de zonas especialmente protegidas requiere la
toma de medidas y de decisiones que constituyen un reto
para todos los Gobiernos y las partes contratantes, porque en esas decisiones y medidas a tomar muchas veces,
señorías, hay intereses contrapuestos que hacen difícil Ilevar a cabo el objetivo final en la declaración de la zona
especialmente protegida. Es un reto difícil, señorías, pero
por ser difícil es un reto absolutamente necesario. Quisiera recordar que el Gobierno ha dictado en este campo medidas y ha emprendido acciones, como son la prohibición
de vertidos, la reglamentación del peso y fondeo de buques, la prohibición de caza y pesca de determinadas especies, que enmarcan una línea de trabajo que ustedes
como yo entenderán como seria y responsable.
Asimismo, quisiera transmitirles, señorías, que ya hay
un plan de trabajo en desarrollo de este Protocolo que enmarca la línea de acción para los años 1988-1989 e incluso hay ya una lista inicial de cien lugares de interés común previstos en la actuación y desarrollo del Protocolo.
Las zonas de interes común, por si a SS. SS. les intercsan, ya que no están fijadas en texto del Protocolo, se refieren a Arnpurias, Barcelona, la Catedral y el Palacio de
Palma, la isla de Menorca, Málaga, el Mar Menor de Murcia, Sevilla, Córdoba y Granada, las fortificaciones de Ibiza, Tarragona, La Albufera y parte de Valencia. Como cntenderán SS. SS.,la elección de las zonas n o obedecc únicamente a un contenido de decisión geográfica, sino quc
va más allá en la defensa de un patrimonio cultural común que hace contener en cl la defensa de la naturaleza.
En este sentido quisiera recordarles que también esta Cámara, entiendo, pues así lo hizo en Comisión, va a aprobar u n Protocolo de enmienda al Convenio para la prevención de contaminación marina de origen terrestre, que
tiene un contenido parecido y que se refiere, asimismo, a
traba,jos efectuados desde hace bastante tiempo, desde el
Convenio de París.
Finalmente, señorías, con un contenido más político,
quisiera hacer una cierta declaración de principios de lo
que nuestro Grupo entiende en el medio ambiente y en la
*
10 DE NOVIEMBRE DE I987.-NÚM. 51
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ecología cuando trabajamos en los convenios, cuando preparamos normas, cuando dictamos acciones administrativas. En nuestro trabajo político, señorías, en el trabajo
de nuestro Grupo Parlamentario entendemos el medio
ambiente como una variable fundamental de nuestro ecosistema social, susceptible de un patrimonio común, tras
pasar las fronteras más allá de lo puramente geográfico,
como es el caso de la contaminación de origen atmosférico. El medio ambiente, señorías, la mejora de las condiciones de vida de la naturaleza puede ser vehículo para
potenciar la solidaridad, debe ser vehículo de solidaridad
y también un barómetro que mide los desequilibrios y
puede dar lugar a nuevas ordenaciones. del territorio, todo
ello con un objetivo claro: la mejora de las condiciones
de vida de los ciudadanos. En ese sentido, señorías, que
yo entiendo que habrán sabido comprender, nuestro Grupo ha trabajado y seguirá trabajando en este Protocolo y
en sucesivos convenios.
Muchas gracias.
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Muchas gracias, Senadora García-Moreno.
Sometemos a votación este Protocolo.
Se inicia la votación. (Pausa.)
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: Votos
emitidos, 192; a favor, 188; en contra, uno; abstenciones,
tres.
El seiior VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Queda
aprobado.
Se autoriza en este acto a que el Gobierno pueda prestar su consentimiento para obligarse por medio del Protocolo sobre las zonas especialmente protegidas del Mediterráneo, hecho en Ginebra el 3 de abril de 1982.
- CONVENIO SOBRE EXTRADICION Y ASISTENCIA
JUDICIAL EN MATERIA PENAL ENTRE EL REINO
DE ESPAÑA Y LA REPUBLICA POPULAR HUNGARA, HECHO EN BUDAPEST EL 10 DE MAYO DE
1985
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Entranios seguidamente en el Convenio sobre extradición y
asistencia judicial en material penal entre el Reino de España y la República Popular Húngara, hecho en Budapest
cl 10 de mayo de 1985.
¿Turno a favor? (Pausa.) ¿Turno en contra? (Pausa.)
iTurno de portavoces? (Pairsa.l Sometemos a votación
rste Convenio.
Se inicia la votación. (Pausa.)
Efectuada la votación, dio el siguienir resultado: Votos
wiitiáos, 195; a fuww, i 95.
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Queda
aprobado.
Se autoriza cn este acto a que el Gobierno pueda pres-
- 1987
-
10 DE NOVIEMBRE DE 1987.-NÚM. 51
SENADO
tar su consentimiento para obligarse por medio del Convenio sobre extradición y asistencia judicial en materia
penal entre el Reino de España y la República Popular
Húngara, hecho en Budapest el 10 de mayo de 1985.
- ENMIENDAS AL CONVENIO CONSTITUTIVO DE
LA ORGANIZACION INTERNACIONAL DE TELECOMUNICACIONES MARITIMAS POR SATELITE (INMARSAT) Y A S U ACUERDO DE EXPLOTACION,
APROBADAS EL 16 DE OCTUBRE DE 1985 POR LA
ASAMBLEA DE INMARSAT EN S U IV SESION, CELEBRADA EN LONDRES
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Entramos en las enmiendas al Convenio constitutivo de la Organización Internacional de Telecomunicaciones Marí timas por Satélite (INMARSAT) y a su Acuerdo de explotación, 'aprobadas el 16 de octubre de 1985 por la Asamblea de INMARSAT, en su IV sesión celebrada en Londres.
¿Alguna intervención a favor? (Pausa.) ¿En contra?
(Pausa.) i Señores portavoces? (Pausa.) Votamos seguidamente estas enmiendas.
Se inicia la votacibn. (Pausa.)
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: Votos
emitidos, 196; a favor, 195; abstenciones, una.
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Quedan aprobadas.
Se autoriza en este acto a que el Gobierno pueda prestar su consentimiento para obligarse por medio de las enmiendas al Convenio antes referido.
- CARTA EUROPEA DE AUTONOMIA LOCAL, HECHA
EN ESTR-ASBURGO EL 15 DE OCTUBRE DE 1985,
Y PROYECTO DE LA DECLARACION QUE ESPAÑA
PRETENDE FORMULAR EN EL MOMENTO DE LA
RATIFICACION Y RESERVAS A LA MISMA
\
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Carta
Europea de Autonomía Local, hecha en Estrasburgo el 15
de octubre de 1985, y proyecto de Declaración que España pretende formular en el momento de la ratificación y
reservas a la misma.
¿Turno a favor? (Pausa.) ¿Turno en contra3 (Pausa.)
¿Turno de portavoces? (Pausa.) Procedemos a la votación.
Se inicia la votación. (Pausa.)
Efectuada la votacióil, dio el siguiente resuhado: Votos
emitidos, 192; a favor, 191; en contra, uno.
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Queda
aprobado.
Se autoriza en este acto a que el Gobierno pueda prestar su consentimiento para obligarse por medio de la Carta Europea de Autonomía Local antes referida.
- CANJE DE NOTAS CONSTITUTIVO DE ACUERDO
PARA MODIFICAR EL ACUERDO DE COOPERACION TECNICA ENTRE EL GOBIERNO DE ESPAÑA
Y EL GOBIERNO DE GUINEA ECUATORIAL PARA
EL DESARROLLO DE UN PROGRAMA EN MATERIA SOCIO-LABORAL Y EN ESPECIAL DE FORMACION PROFESIONAL Y EMPLEO EN GUINEA
ECUATORIAL, DE 17 DE OCTUBRE DE 1980, HECHO EN MALABO EL 22 DE MAYO Y 25 DE SEPTIEMBRE DE 1986
El seiior VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Canje
de notas constitutivo de acuerdo para modificar el Acuerdo de Cooperación Técnica entre el Gobierno de España
y el Gobierno de Guinea Ecuatorial para el desarrollo de
un programa en materia socio-laboral y en especial de
Formación Profesional y empleo en Guinea Ecuatorial,
de 17 de octubre de 1980, hecho en Malabo el 22 de
mayo y 25 de septiembre de 1986.
¿Turno a favor? (Pausa.) ¿Turno en contra? (Pausa.)
¿Turno de portavoces? (Pausa.) Votamos el Canje de
Notas.
Se inicia la votación. (Pausa.)
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: Votos
emitidos, 192; 2 favor, 187; en contra, cuatro; abstenciones,
una.
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Queda
aprobado.
Se autoriza en este acto a que el Gobierno pueda prestar su consentimiento para obligarse por medio del Canje
de Notas antes reseñado.
- CONVENIO NUMERO XXIX DE LA CONFERENCIA
DE LA HAYA DE DERECHO INTERNACIONAL PRIVADO, TENDENTE A FACILITAR EL ACCESO INTERNACIONAL A LA JUSTICIA, HECHO EN LA
HAYA EL 25 DE OCTUBRE DE 1980, Y DECLARACIONES QUE ESPANA VA A EFECTUAR EN EL MOMENTO DE LA RATIFICACION
El señor VICEPRESIDENTE (Rodriguez Pardo): Convenio número XXIX de la Conferencia de La Haya de Derecho Internacional Privado, tendente a facilitar el acceso internacional a la justicia, hecho en La Haya el 25 de
octubre de 1980, y Declaraciones que España va a efectuar en el momento de la ratificación.
¿Turno a favor? (Pausa.) ¿Turno en contra? (Pausa.)
LTurno de portavoces? Tiene la palabra el Senador Lizón
por diez minutos.
El senor LIZON GINER: Señor Presidente, señorías, me
van a permitir que dedique unos breves minutos a este
Convenio, porque es uno de los quc muchas veces pasan
por las Cámaras y tienen verdadera importancia, ya que
rn él se plasma ese principio de universalidad de la justicia que tienen ahora todos los países en base a que la
- i9aa -
SENADO
justicia pueda realizarse, rompiendo un poco las barreras
de los principios de la nacionalidad en cada uno de los
países. Lo exige también otro aspecto importante, que es
el del tráfico jurídico mercantil y el de negocios en un
mundo en el cual las comunicaciones y los cambios de residencia son algo que forman parte connatural de él.
Este Convenio de la Conferencia de La Haya que nosotros vamos a ratificar, supongo (porque no hay ninguna
enmienda ni ninguna reserva), por su importancia merece un breve examen. Yo destaco en primer lugar el que
en su artículo 1 .Y, cuando habla de la asistencia judicial,
hay un principio importante innovatorio y es la aceptación de la residencia, porque el Convenio no solamente
acepta la residencia como nacionalidad del país contratante en las mismas condiciones que los nacionales, sino
que va más all,á, e incluso extranjeros residentes en un
país no firmante del Convenio, por razón de la residencia
en el país firmante del Convenio, reciben también la asistencia judicial. Es un principio que yo puedo llamar innovador en esta clase de convenios y que a nosotros, dentro del papel que estamos jugando en Europa y en el mundo, nos permite dar seguridad jurídica a los extranjeros
que viven en nuestro país. No hay duda de que este Convenio va a tener influencia tanto en nuestra jurisprudencia como en algunos aspectos de nuestra legislación, puesto que elimina todas las discriminaciones por leyes cspeciales que se referían a legislaciones de extranjería, ya que
reforma algunos aspectos de la Ley de Enjuiciamiento
Criminal y también de la Ley de Enjuiciamiento Civil en
cuanto al arraigo en juicio y todos estos temas que servían como garantía. Otro aspecto importante también es
que regula un nuevo tipo de «exequatur»,y es por las costas judiciales de las sentencias dictadas en tribunales
extranjeros.
En conclusión, es un Convenio importante de Derecho
privado que va a afectar directamente a los ciudadanos
en su esfera privada, aparte del espíritu que yo creo que
todos compartimos de que el ciudadano de cualquier nacionalidad esté garantizado en sus derechos, hoy en día,
con el tráfico mercantil y los cambios de residencia en
países extranjeros y en sus propios países. A nosotros nos
da su ratificación algo importante, y es la garantía de la
seguridad jurídica a aquellos hombres de negocios y a los
extranjeros que residen en nuestro país. Esta es la importancia del Convenio, aparte de los principios innovatorios
del mismo.
Muchas gracias, señorías.
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): M u chas gracias, Senador Lizón.
Votamos el Convenio antes referido, al que no existe
ninguna otra enmienda ni propuesta.
Se inicia la votación. (Pausa.)
10 DE NOVIEMBRE DE 1987.-NÚM. 51
Se autoriza en este acto a que el Gobierno pueda prestar su consentimiento para obligarse por medio del Convenio número XXIX de la Conferencia de La Haya de Derecho Internacional Privado, al que antes nos hemos
referido.
- ACUERDO EUROPEO CONTRA LAS EMISIONES DE
RADIODIFUSION EFECTUADAS POR ESTACIONES
SITUADAS FUERA DE LOS TERRITORIOS NACIONALES, HECHO EN ESTRASBURGO EL 22 DE ENERO DE 1965.
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Acuerdo Europeo contra las emisiones de radiodifusión efectuadas por estaciones situadas fuera de los territorios nacionales, hecho en Estrasburgo el 22 de enero de 1965.
¿Turno a favor? (Pausa.) ¿En contra? (Pausa.) ¿Señores
portavoces? (Pausa.)
Se inicia la votación. (Pausa.)
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: Votos
emitidos. 180; a favor, 178; en contra, uno; abstenciones,
una.
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Queda
aprobado.
Se autoriza en este acto a que el Gobierno pueda prestar su consentimiento para obligarse por medio del citado Acuerdo Europeo.
- PROTOCOLO DE ENMIENDA AL CONVENIO PARA
LA PREVENCION DE LA CONTAMINACION MARINA DE ORIGEN TERRESTRE, HECHO EN PARIS
EL 26 DE MARZO DE 1986
El senor VICEPRESIDENTE (Rodriguez Pardo): Protocolo de enmienda al Convenio para la prevención de la
contaminación marina de origen terrestre, hecho en París el 26 de marzo de 1986.
(Turno a favor? (Pausa.) ¿En contra? (Pausa.) ¿Señores
portavoces? (Pausa.)
Se inicia la votación. (Pausa.)
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: Votos
rrnilidos, 180; a favor, 180.
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Queda
aprobado.
Se autoriza en este acto a que el Gobierno pueda prestar su consentimiento para obligarse por medio del Protocolo de enmienda antes referido.
Efectuada la votación, dio el siguiente rrsultudo: Votos
emitidos, 181; a favor, 181.
- ACUERDO COMPLEMENTARIO DE COOPERACION
El señor VICEPRESIDENTE (Rodrígucz Pardo): Queda
aprobado.
TECNICA ENTRE ESPANA Y PERU PARA EL DESARROLLO DE U N PLAN DE COOPERACION INTE-
- 1989 SENADO
GRAL, FIRMADO EN LIMA EL 18 DE FEBRERO DE
1987.
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Acuerdo complementario de cooperación técnica entre España
y Perú para el desarrollo de un plan de cooperación integral, firmado en Lima el 18 de febrero de 1987.
¿Turnos a favor? (Pausa.) ¿En contra? (Pausa.) ¿Senores portavoces? (Pausa.)
Se inicia la votación. (Puusa.)
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: Votos
emitidos, 181; a favor, 180; abstenciones, una.
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Queda
aprobado.
Se autoriza en este acto a que el Gobierno pueda prestar su consentimiento para obligarse por medio del Acuerdo complementario antes referido.
- ACUERDO COMPLEMENTARIO DE COOPERACION
TECNICA INTERNACIONAL EN MATERIA SOCIOLABORAL ENTRE ESPANA Y PERU, FIRMADO EN
LIMA EL 18 DE FEBRERO DE 1987.
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Acuerdo complementario de cooperación técnica internacional
en materia socio-laboral entre España y Perú, firmado en
Lima el 18 de febrero de 1987.
¿Turno a favor? (Pausa.) ¿En contra? (Pausa.) ¿Señores
portavoces? (Pausa.)
Se inicia la votación. fPausa.)
10 DE NOVIEMBRE
DE
1987.-NUM. 51
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Queda
aprobado.
Se autoriza por este acto a que el Gobierno pueda prestar su consentimiento para obligarse por medio del Canje
de Notas antes referido.
DICTAMENES DE COMISIONES SOBRE PWYECTOS
Y PROPOSICIONES DE LEY REMITIDOS POR EL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS:
- DE LA COMISION DE OBRAS PUBLICAS, ORDENACION DEL TERRITORIO Y MEDIO AMBIENTE, URBANISMO, TRANSPORTES Y COMUNICACIONES
EN RELACION CON LA PROPOSICION DE LEY DE
ORDENACION DE LAS COMPETENCIAS DEL ESTADO PARA LA PROTECCION DEL ARCHIPIELAGO DE
LAS ISLAS COLUMBRETES
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Entramos seguidamente en el punto quinto del orden del día.
Dictamen de la Comisión de Obras Públicas, Ordenación
del Territorio y Medio Ambiente, Urbanismo, Transportes y Comunicaciones, en relación con la proposición de
ley de ordenación de las competencias del Estado para la
protección del archipiélago de las islas Columbretes.
En primer lugar, el señor Presidente de la Comisión de
Obras Públicas me indicará qué señor Senador hará la
presentación del dictamen.
El señor ALBERT SANJOSE: Como Vicepresidente, en
ausencia del Presidente de la Comisión, le indico que presentará esta ley el Senador Carbó Juan.
Efectuada la votación, dio el siguienfe resultado: Votos
emitidos, 182; u favor, 182.
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Tiene
la palabra el Senador Carbó Juan.
El'señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Queda
aprobado.
Se autoriza en este acto a que el Gobierno pueda prestar su consentimiento para obligarse por medio del Acuerdo complementario antes referido.
El señor CARBO JUAN: Señor Presidente, señorías,
subo a esta tribuna para presentar la proposición de la
ley de ordenación de las competencias del Estado para la
protección del archipiélago de las islas Columbretes.
Esta proposición de ley tuvo entrada en esta Cámara,.
procedente del Congreso de los Diputados, con el texto
aprobado por la Comisión de Industria, Obras Públicas y
Servicios del mismo, con plena competencia legislativa,
el 30 de septiembre del presente año. Al amparo del artículo 104 del Reglamento del Senado, se ordena la remisión de esta proposición de ley a la Comisión de Obras Públicas, Ordenación del Territorio y Medio Ambiente, Urbanismo, Transportes y comunicaciones. De acuerdo con'
el artículo 107.1 del Regiamento del Senado, cl plazo para
la presentación de enmiendas termina el día 13 de octubre próximo pasado. (El señor Presidetite ocupa la Presidencial Con fecha 9 de octubre la Presidencia del Senado
amplía el plazo de presentación de enmiendas a esta proposición de ley, que finalizó el día 19 de octubre pasado.
Transcurrido el plazo reglamentario de presentación, se
presentaron ocho enmiendas que se distribuyen de la siguiente forma. Enmienda 5,dcl Grupo Parlamentario S o -
- CANJE DE NOTAS DE APERTURA POR PARTE DE
ESPANA DE UNA LINEA DE CREDITO A FAVOR DE
ARGENTINA, REALIZADO EN BUENOS AIRES EL
13 DE MAYO DE 1987.
El señor VICEPRESIDENTE (Rodriguez Pardo): Canje
de Notas de apertura por parte de España de una línea
de crédito a favor de Argentina, realizado en Buenos Aires el 13 de mayo de 1987.
¿Turno a favor? (Pausa.)¿En contra? (Pausu.) ¿Señores
portavoces? (Pausa.)
Se inicia la votación. Pausa.)
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: Votos
emitidos, 182; a fuvor, 182.
- 1990 SENADO
_ _ ~
cialista, a la exposición de motivos. La Ponencia acordó
llamarla preámbulo, conforme a los precedentes legislativos, Al artículo 1." se presentaron las enmiendas 3, del
Grupo Parlamentario Coalición Popular, y 6 , del Grupo
Parlamentario Socialista. A l artículo 2.0se presentó la enmienda 4, del Grupo Parlamentario Coalición Popular. Al
artículo 3: se presentó la enmienda 2, del Grupo Parlamentario Coalición Popular. Al artículo 4."se presentaron
las enmiendas 1 , de la Agrupación de Senadores del Partido Liberal, Grupo Mixto, y 7 , del Grupo Parlamentario
Socialista. Al artículo 5." no se presentaron enmiendas. La
enmienda 8, del Grupo Parlamentario Socialista, propugna la adición de una disposición final.
Constituida la Ponencia en el seno de la citada Comisión de Obras Públicas, el día 3 de octubre pasado a las
diecisiete horas, y tras el examen detenido de las enmicndas, elevó a la Comisión el siguiente informe. El prcámbulo de la ley fue aprobado por unanimidad ante la enmienda 5 , del Grupo Parlamentario Socialista. Al articulo 1 la enmienda 3, del Grupo Coalición Popular, no fue
aceptada por la Ponencia, por mayoría; la enmienda 6 fue
aprobada e incorporada al texto del artículo 1 IU Al artículo 2: la enmienda 4, del Grupo Coalición Popular, fue rechazada por mayoría. A l artículo 4." la enmienda 1 , del
Partido Liberal, no fue aceptada por mayoría, y la 7 , del
Partido Socialista, fue aceptada por mayoría. Al articulo
3: la enmienda 2 , de Coalición Popular, fue rechazada por
mayoría. Al artículo 4 la enmienda 1 , del Partido Liberal,
no fue aceptada por mayoría, y la 7, del Grupo Socialista
fue aprobada por mayoría. Al artículo .5.,' no hubo enmiendas de ningún grupo. Y la enmienda 8, de adición dc la
disposición final, fue aceptada por mayoría.
El mismo día 3 de octubre de 1987, a las dieciocho horas, se reúne la Comisión de Obras Públicas, Ordenación
del Territorio y Medio Ambiente, Urbanismo, Transportes y Comunicaciones. Puesto a debate el informe de la Ponencia se llegó a las siguientes conclusiones. Se da por dccaída la enmienda número 1, del Partido Libcral, por ausencia del enmendante. Son rechazadas las cnmicndas 2 ,
3 y 4, del Grupo Parlamentario Coalición Popular, al artículo 3.", 1 :'y 2.",respectivamente, siendo rechazadas las
2 y 3 por mayoría y retirada la 4. No obstante, son mantenidas las 2 y-3 para su debate en este Pleno. Son aprobadas las enmiendas 5 , 6, 7 y 8 al preámbulo de la lev, al
artículo 1 .U, al artículo 4."nuevo y la 8 a la disposición final nueva, quedando la votación de la siguicntc manera:
aprobada por mayoría la enmienda 6 al artículo primero; aprobadas por unanimidad la enmienda 5 al prcánibulo de la ley, la 7, al articulo 4, nuevo, v la 8 a la disposición final nueva.
Señor Presidente, señorías, este Senador que habla cn
nombre del Grupo Parlamentario Socialista, espera dc
esta Cámara que, en el debate que ahora se inicia, esta
ley sea tratada con todo afecto y cariño con que lo ha sido
en Ponencia y Comisión. Los socialistas del Grupo Parlamentario Socialista valenciano esperan haber dado satisfacción con este primer paso a las entidades y personas
que, en la Comunidad Valenciana, están pcndicntcs de la
protección del archipiclago de las Columbrctcs, ordcnan.O
10 DE NOVIEMBRE DE 1987.-NÚM. 51
--
do las Competencias del Estado para la protección y dejando a las Cortes valencianas que decidan cuál es el grado de protección que debe regir en el ámbito de las competencias de la Comunidad valenciana respecto al mencionado archipiélago.
Señor Presidente, señorías, muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.
Debate de totalidad. ¿Para turno a favor? (Pausa.)iTurno en contra? (Pausa.) Pasamos a la discusión de las enmiendas. Al artículo primero, voto particular número 1 ,
del Grupo Popular, que corresponde a la enmienda 3 . (El
seríor Dorrego González pide la palabra.) Señor Dorrego.
El senor DORREGO GONZALEZ: Señor Presidente, nos
parece que podía haber un turno de portavoces, para fijar la posición frente a la totalidad de la ley.
E1 señor PRESIDENTE: Es que no ha habido debate de
votos particulares ...
La Presidencia entiende que el turno de portavoces es
después de la discusión del voto particular. pero, habida
cuenta la petición del señor Dorrego, estamos de acuerdo
en un turno de portavoces. En primer lugar, tiene la palabra, si la quiere, el señor portavoz de la Agrupación
Liberal.
El senor DE LUNA AGUADO: Esta ley, en la que se presenta un objetivo de protección ecológica dc estas islas,
es elogiable, desde luego, a todos los efectos.
Nuestra preocupación -que poníamos de manifiesto en
una enmienda que no hemos podido, desgraciadamente,
por dificultades de convocatoria, defender en Comisióne s , con esta protección que se pretende hacer de este conglomerado de veinte islotes de origen volcánico y que merece toda la protección posible, la excesiva competencia
del Estado; porque interpretamos que para que el Estado
pueda hacer lo que tenga que hacer no necesita de unas
facultades tan amplias. Realmente, aquellas competencias que pueden responder a maniobras militares, a telecomunicaciones, a represión del contrabando, pueden hacerse pcrfectamcnte bien sin esas excesivas competencias.
Estas observaciones iban dirigidas hacia una mayor
proiccción ecológica, para evitar las tentaciones y que el
propio Estado sea el primero en hacer construcciones, de
tipo naves, ctcetcra. No obstante, vamos a dar un voto de
confianza en la presentación de esta ley, en la espera de
que ese mal ejemplo no se di..
Muchas gracias.
El scnor PRESIDENTE: Gracias.
Señor Portavoz de la Agrupacih del PDP.
El señor GARCIA ROYO: Muchas gracias. señor Prrsidenic.
Tras todos esos actos, por naturaleza enfurecida, fortuitos o vandálicos, sobre el hecho ecológico, o actuaciones
ilegales, tanto en materia de construcción como de limpicm de costas, etcctcra, cuando vemos el interi.s que se
- 1991 SENADO
10 DE NOVIEMBRE DE 1987.-NUM. 51
go período de tiempo ha sido olvidado y ha sido desprotegido. En algún momento han sido campo de tiro para
la aviación española y de alguna base conjunta; también
han sido campo de abusos en la recolección de coral y en
la pesca submarina; y, en este momento, es muy probable que alguna de las especies autóctonas que habitaban
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Por- en la isla, sobre todo de pájaros, hayan también desaparecido. No tenemos un estudio anterior, porque no lo hetavoz del Grupo Mixto.
mos encontrado, de principios de siglo, pero es muy proEl señor PUJANA ARZA: Renuncio.
bable que especies autóctonas hayan desaparecido.
Creemos que por estas tres razones: primero, por la senEl señor PRESIDENTE: Renuncia.
sibilidad de la Comunidad autónoma Valenciana; segunTiene la palabra el señor Portavoz del Grupo Parlamen- do, porque el Parlamen’to ha sabido deslindar los campos
tario de Senadores Nacionalistas Vascos.
perfectamente de las competencias de la Administración
central y de la Administración autonómica, y, tercero, por
El señor RENOBALES VIVANCO: .Gracias, señor Pre- la necesidad ecológica de la protección a las Islas Columsidente..
bretes, creemos que es un proyecto de ley, diríamos, de
.Simplemente para decir que por parte de nuestro Gru- los más acertados quizá que han pasado por esta Cámapo será votado favorablemente el proyecto de ley.
ra, y por eso vamos a apoyarlo. (El señor Vicepresidente,
Nada más.
Rodríguez Pardo, ocupa la Presidencia.)
ha tenido en esta promoción por parte de la Generalidad
valenciana, con referencia a las islas Columbretes, para
la protección del archipiélago, como declaración de parque, mi Grupo, haciéndose eco de este esquema ecológico
y de esta postura, va a votar esta ley favorablemente.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.
Tiene la palabra el setior Portavoz del CDS.
El señor DORREGO GONZALEZ: Señor Presidente, señorías, no queríamos dejar pasar este turno de portavoces porque creemos que la ley de la protección de las Islas Columbretes es una ley que es importante por varios
motivos. En primer lugar, es una ley remitida por una Comunidad Autónoma, que es la Comunidad Autónoma Valenciana, que demuestra la sensibilidad ante el medio ambiente del que hablaba antes la Senadora García-Moreno
con la firma del protocolo - c i n c o atios después de haber
sido suscrito por el resto de las naciones, pero, al final,
suscrit- y nosotros nos congratulamos en este momento de que las Comunidades Autónomas tengan esa sensibilidad ante los problemas de medio ambiente.
Por otra parte, esta ley llegaba con un texto muy distinto al Congreso de los Diputdos y hemos sido capaces
en las Cámaras de tener también esa sensibilidad para saber cuáles son las competencias del Estado.
En este momento yo reconozco que he cometido un
error al no haber presentado una enmienda al título de la
Ley, que nos hubiera gustado más que se llamara «de las
competencias de la Administración central del Estado»
- q u e no «del Estadoa- usobre el proyecto de parque marítimo natural en las Islas Columbretesn.
En tercer lugar, porque realmente es un problema de
sensibilidad ecológica la protección de las Islas Columbretes. Las Islas Columbretes en este momento son
- c o m o decía algún Senador de la Comisión- un poco el
portaaviones de la aves migratorias hacia Africa. Pero yo
creo que la ley tiene que tener tres funciones fundamentales: primero, proteger la flora, necesaria para que estas
aves puedan alimentarse, segundo, proteger las especies
autóctonas, porque hay dos o tres -un halcón, alguna gaviota- que anidan específicamente en estas islas, y , en
tercer lugar, proteger el fondo coralino de las proximidades de las islas. Esto, como todos sabemos, durante un lar-
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo)? Muchas gracias, Senador Dorrego.
Convergencia y Unión (Patrsa.)
Por el Grupo Popular, tiene la palabra el Senador
Aguilar.
El señor AGUILAR BORRAS: Señor Presidente, señoras y señores Senadores, en realidad, subo a esta tribuna
utilizando el turno de portavoces para explicar exactamente la postura de mi Grupo respecto de esta proposición de ley de ordenación de competencias del Estado
para la protección de las Islas Columbretes.
Estamos plenamente de aouerdo con el fin último de la
Ley, como no podía ser de otra manera. Sin embargo, mi
Grupo debe explicar claramente que sí es crítico en algunas cuestiones puntuales del articulado, como ya posteriormente iremos viendo, y es también crítico con la historia de este proyecto proposición de ley. Hablar de Columbretes para una persona de Castellón, desde luego, es
hablar de algo muy querido, de algo que los castellonenses sentimos muy dentro. Es, en realidad, un trozo de Castellón en alta mar, y tiene un alto interés, como se ha dicho ya aquí; un interés en el cual yo quisiera abundar un
poco dando una serie de datos que, aunque sean un poco
aburridos, son realmente interesantes. Tiene un alto interés geológico por su origen volcánico. Tiene un interés
tambien climatológico; tiene un clima extremadamente
seco en comparación con lo que es la provincia de Castellón. Tiene una vegetación herbácea a base de malvas,
acederas y mastuerzo marítimo muy interesante. Y, sobre todo, su fauna, de la cual ya se ha escrito algo, es realmente peculiar: existe en las Columbretes una especie de
lagartija con tres subespecies típicas; existen alacranes,
existen aves, sobre todo emigrantes, como se ha dicho: el
halcón Eleonor, con cien ejemplares, o la gaviota Darwin,
con cien parejas que constituyen la reserva más importante del mundo. Tiene también un interés y una riqueza
su fauna marítima realmente importante. Estas islas tie-
- 1992 SENADO
nen ya una descripción muy antigua; en la época de los
griegos fueron descritas como islas Ociusas y en la de los
romanos como Serpentarias. De ellas habló Mela, habló
Plinio y habló Estrabón. Por ello estamos totalmente de
acuerdo con que se tomen medidas adecuadas para la protección de toda esa riqueza que yo he descrito de alguna
manera muy brevemente.
Y, efectivamente, somos críticos también en base a unos
planteamientos concretos, sobre todo, como he dicho, en
lo que hace referencia a unos artículos determinados que
ya iremos viendo.
Yo creo que aquí encaja muy bien una frase periodística realmente acertada que dice que «mientras la ley espera, Columbretes desespera., y aquí está nuestro mayor
espíritu crítico. Creo que no necesita explicación la frase,
pero resulta curioso que esta ley haya pasado tantos meses yendo de Herodes a Pilatos y resulta todavía más curioso cuando los dos Gobiernos, el autonómico y el ccntral, tiene el mismo color político. Sin duda alguna se han
perdido dos años inútilmente, dos años más de desprotección, y buscando responsabilidades yo he encontrado una
información que podría dar un poco de luz. Efectivamente, hace dos años la Consellería de Agricultura del Gobierno autónomo ya propuso al Consell la declaración de refugio nacional para las Islas Columbretes, con lo cual se
hubieran empezado a tomar una serie de medidas protectoras de lo que era la plataforma continental. Eso nos hubiera hecho ganar estrictamente dos años. La Consellería
de Obras Públicas se opuso en base a un criterio de globalidad. Efectivamente, posteriormente se redactó un
proyecto por parte de las Cortes Valencianas muy ambicioso y muy positivo, que ha tenido que ser desechado,
pues tan global se quiso hacer que, lógicamente, entraba
en las competencias claramerfte estatales y, en consecuencia, el Congreso de los Diputados ha tenido que hacer un
deslindamiento de competencias, con lo cual también estamos plenamente de acuerdo.
En consonancia con el debate efectuado en Cortes Valencianas el 7 de mayo de 1986, mostramos nuestra coincidencia con el espíritu de la Ley, o sea, la protección del
entorno marítimo de Columbretes. pero mostramos nuestras reservas en tanto en cuanto el texto propuesto deja
la pelota en el tejado respecto del futuro de la actividad
pesquera en la zona, acuciada o aumentada por la introducción de una serie de enmiendas, como posteriormente
veremos. Nosotros mostramos unas diferencias con una
serie de artículos o con una serie de enmiendas del GruPO Socialista, pero no mostramos. desde luego, nuestra
oposición, nuestro voto negativo a esta proposición de ley,
puesto que estamos, como he dicho anteriormente, y no
mc cansarí. de remarcarlo, de acuerdo plcnamcntc con el
espiritu de protección.
Solamente me queda lamentar una actitud poco abicrta que ha existido en los debates de Comisión y Ponencia
por parte del Grupo Socialista, porque rcalmcntc cl Grupo Popular tenía una clara voluntad de llegar a un accrcamiento de posturas. Lamento que no se hava podido
producir ese acercamiento, y posteriormente, en el debate. estudiaremos estas diferencias que en este momcnto
10 DE NOVIEMBRE DE I987.-NÚM. 51
nos separan, pero que, en definitiva, no van a alterar el
espíritu de nuestro sentir, que es querer hacer todo lo posible por ayudar a la protección del entorno marítimoterrestre, en este caso el entorno marítimo de las Columbretes.
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Por el
Grupo Socialista, el Senador Alonso tiene la palabra.
El señor ALONSO COLACIOS: Señor Presidente, señorías, muy brevemente para explicar, en este turno de portavoces, la posición del Grupo Socialista ante este proyecto de ley de ordenación de las competencias del Estado
para la protección del archipiélago de las Islas Columbretes.
Lógicamente, la posición del Grupo Socialista -lo adelanto de antemano- es la postura positiva de apoyo a
este proyecto de ley, porque creemos que recoge las reivindicaciones que sectores medioambientales y ecologistas y sectores sociales de toda la Comunidad Autónoma
Valenciana han manifestado durante reiteradas veces y,
por consiguiente, estamos por protegerlo, debido a una serie de razones que quiero explicar muy brevemente a sus
señorías.
El archipiélago de las Islas Columbretes, para información de S . s.,está situado, como saben todos, en el Mar
Mediterráneo, concretamente enfrente de Castellón, y ha
surgido esta necesidad de protección fundamentalmente
por tres hechos abusivos que, de una forma directa, han
incidido en la riqueza ecológica y medioambiental del archipiélago de las Islas Columbretes y de su entorno marítimo-terrestre. Estos tres agentes fundamentales han
sido la pesca submarina abusiva, la extracción incontrolada de coral y. por otra parte, la afluencia masiva de embarcaciones y personas a todo el entorno del archipiélago
de las Islas Columbretes. Eso ha hecho que, a juicio del
Grupo Socialista, en el debate tanto en Ponencia como en
Comisión, aquí en el Senado hayamos hecho un esfuerzo
considerable desde la propuesta que venía del Congreso
de los Diputados.
Tanto es así que el Grupo Socialista ha estudiado muy
Loncienzudamente esta ley y hemos introducido en el debate de Ponencia bastantes enmiendas, entre otras una al
preámbulo, donde queda recogida un poco la filosofía de
rondo que el Grupo Socialista tiene ante la protección y
la ordenación de competencias del Estado en cuanto a las
Islas Columbretes. En ese sentido -v va ha sido apunta.io por otros representantes de Grupos Parlamentarios:s cierto que este archipiélago tiene unas características
de tipo geológico muv importantes, pues son islas de origen volcánico, del plioccno. Asimismo, existen endemismos de flora v de fauna, que también se han apuntado
jquí por otros Grupos, v he de decir, para información de
ioda la Cámara y de SS. SS., que Islas Colurnbretes vie?e11de «colubcr»,que, entre otras cosas, significa serpien.c, en latín.
En ese sentido, tambii.n tiene mucha importancia, desJe el punto de vista ecológico v medioambiental. corno va
ic ha apuntado por otras scnorias, el paso de ornitofau-
-
1993 -
SENADO
na, sobre todo de aves migratorias del norte de Europa y
el norte de Africa, es un paso obligado por estas islas. De
ahí que, respetando la propuesta de la Comunidad Autónoma Valenciana, que tiene competencias, según su Estatuto, en la protección medioambiental, y también desde la responsabilidad del Estado, según los artículos 45,
132.2 y 149.1 de la Constitución haya salido este texto que,
a juicio del Grupo Socialista, es riguroso, realista, de
acuerdo a coordinar las competencias entre el Estado y
la Comunidad Autónoma Valenciana.
Nosotros creemos que en este proyecto, a su paso por
el Senado, se han introducido enmiendas importantes de
base que lo que han hecho ha sido mejorar, por una parte, técnica y jurídicamente, el texto enviado desde el Congreso y, por otra parte, una corrección en un sentido profundo de la filosofía que recoge este proyecto de ley con
la introducción del preámbulo.
No quisiera terminar mi intervención sin clarificar algunas declaraciones manifestadas en esta tribuna por el
Grupo de Coalición Popular. Es cierto, como dice S . S . que
el ritmo de aprobación de esta ley sobre la protección del
entorno del archipiélago de las islas Columbretes no ha
sido lo suficientemente rápido debido a la posición que
se tuvo desde la Generalidad Valenciana respecto a que
ésta consideraba que se mirase el conjunto en su globalidad. Nosotros creemos que el criterio de globalidad en
materia de medio ambiente es fundamental a la hora de
ordenar una protección integral del medio ambiente. El
medio ambiente no es medio, sino entero. Por consiguiente, creemos que en el debate que tenemos precisamente
hoy en esta Cámara nunca es tarde, como dice el refrán,
si la dicha es buena. En este caso yo creo que todas
SS. SS. debemos regocijarnos en profundidad por la protección que, por primera vez en toda la Historia de España, se va a dar a un entorno marítimo-terrestre, como es
el archipiélago de las Islas Columbretes.
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Muchas gracias, senador Alonso.
Al artículo 1 ." existe la enmienda número 3, del Grupo
Popular. Para su defensa, tiene la palabra el senador Aguilar, por tiempo de diez minutos.
El señor AGUILAR BORRAS: Gracias, señor Presidente. Poco se puede decir, pero voy a intentar hacer un último esfuerzo de persuasión para que los compañeros del
Gnipo Socialista vean el espíritu de esta enmienda.
Como ya dijimos en Ponencia y en Comisión, esta enmienda pensamos que mejora técnicamente el texto: hace
una relación concreta de lo que son las competencias que
estamos regulando, o sea, las competencias estatales, explicando cada una de ellas. Además, existe otra cuestión
que nosotros debemos aducir en este momento. Pensamos
que incluso hace el texto de este artículo más coherente
con el artículo 2:
Estos dos motivos han sido los que nos han elevado a
la introducción de esta enmienda, que pensamos debe ser
votada favorablemente.
10 DE NOVIEMBRE DE I987.-NÚM.
SI
El señor VICEPRESIDENTE (Rodriguez Pardo): Para
turno en contra, tiene la palabra el señor Albert.
El señor ALBERT SANJOSE: Señor Presidente como la
Ley tiene sólo otra enmienda, si S . S . lo permite, haría el
turno en contra para las dos.
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Senador Albert,-el otro día, en la Junta de Portavoces, se llegó
al acuerdo de estructurar los debates de forma que se defiendan las enmiendas en su turno y se contesten también
en su turno. Si S . S. quiere contestar ahora esta enmienda puede hacerlo: si cree que despues, al contestar la siguiente enmienda, deja contestada ésta también, eso es
S . S . ia que tiene que organizar su propia Línea argumental. Pero lo*queno puede hacer esta Presidencia es permitirle contestar ahora a una enmienda que todavía no ha
sido defendida.
El señor ALBERT SANJOSE: Gracias, señor Presidente. Contestaré a esta enmienda,
La enmienda que aporta el Grupo Popular se ha reflexionado extensamente por mi Grupo. Hemos visto si
podía aportar al texto algo bueno con una definición que
no es ni mucho menos exhaustiva. En cambio, cuando se
define solamente una parte de las funciones que se pueden hacer en una enmienda, 5e deja en el aire lo que podría introducir la casuística.
Yo creo que el artículo que sigue al que S . S . ha enmkndado es un articulo que define más extensamente el texto
y, por tanto S . S. podía considerarla subsumida en el artículo siguiente.
Es todo, señor Presidente.
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Muchas gracias, Senadar Albert.
¿Turno de portavoces? (Pausa.)
El Senador Aguilar tiene la palabra.
El señor AGUILAR BORRAS: Gracias, señor Presidente.
Lo único que tenía que decir, muy brevemente, es que
se ha corroborado lo que ya anteriormente he dicho: el
poco espíritu que existe por parte del Grupo Socialista en
asumir unas enmiendas, que ha reconocido S . S . que hace
esa descripción, es verdad que somera, no exhaustiva.
Nada más y muchas gracias.
El señor VICEPRESIDENTE (Rodriguez Pardo): El Scnador Albert tiene la palabra.
El señor ALBERT SANJOSE: Señoría, ha habido buena voluntad por parte del Grupo Socialista, puesto que
no han sido estas únicas enmiendas las que su Grupo Parlamentario ha presentado: presentó cuatro, de las cuales
je aceptaron dos. Es decir que tampoco existe la falta de
voluntad de considerar las aportaciones del Grupo Popular.
Ahora bien, nosotros consideramos que de esta manera
Jsted y yo, castelloncnscs los dos, favorecemos a las islas
- 1994 10 DE NOVIEMBRE DE 1987.-NÚM. 51
SENADO
-
añadir los ejercicios de tiro de la Marina española, son
as que realmente han perjudicado a las Columbretes.
Señoría, tengamos en cuenta que esta pesca profesioial a la que nos estamos refiriendo está sometida a una
Jrdenación precjsa y concreta por parte de la Dirección
Seneral correspondiente, a una vigilancia específica y a .
mas normas determinadas en cuanto pueden ser, por
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Mu- :jemplo, t a m a b de redes o tiempos de veda. Son muchas
las razones que podría aducir aquí en defensa de este hechas gracias, senador Albert.
Votamos, en primer lugar, la enmienda. número 3, del Zho. En Castellón tenemos concretamente 364 barcos que
[aenan en la zona y de esta actividad viven aproximadaGrupo Popular.
mente unas 1.700 familias. Aparte de esto, están los puesSe inicia la votación. (Pausa.)
tos de trabajo indirectos que conlleva la actividad, y en
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: Votos este momentos estamos hablando de unas capturas
emitidos, 192; a favor, 43; en contra, 134; abstenciones, aproximadas de 16 millones de kilos de pesca anuales, de
los cuales el 50 por ciento es obtenido en el entorno que,
quince.
de alguna manera, estamos intentando proteger con esta
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Queda proposición de ley, con cuyo espíritu, no me cansaré de
repetirlo, estamos de acuerdo.
rechazada.
Votamos el texto del artículo 1 .O conforme al dictamen
También podríamos hablar, para aducir más razones
en el sentido de que no es la pesca profesional la que está
de la Comisión.
Se inicia la votación. (Pausa.)
perjudicando este entorno, de esas modalidades de pesca
que utilizan nuestros pescadores de Castellón. La mayor
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: Votos y más importante por su cantidad es la de cerco que, como
emitidos, 191; a favor, 154; en contra, seis; abstenciones, 31. SS. SS. saben, es una modalidad que se practica superficialmente y, en consecuencia, poco daño puede hacer a
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Queda las Co1:imbretes. Tambikn existe la modalidad de arrastre, pero ésta no se puede practicar cn ese entorno que esaprobado el artículo 1
El artículo 2: no ha sido objeto de enmiendas, por lo tamos tratando de proteger, porque se tiene que practiA ~ ~ ~ C U2.0
IO
que se somete directamente a votación.
car sobre fondo arenoso, y en las Columbretas y alrededores es rocoso, tiene una profundidad de más de 50 meSe inicia la votación. (Pausa.)
tros y resulta imposible. Por último, el trasmallo es otra
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: VOIOS modalidad de pesca que se practica, pero lógicamente,
emitidos, 193; a favor, 190; abstenciones, Ires.
como SS. SS. conocen, tampoco puede esta modalidad
hacer ningún daño en el entorno marino de las islas.
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Queda
Llegado a este punto, creo que de una forma somera he
aprobado el artículo 2:
intentado explicar por qué esa pesca profesional no ha
Artículo 3.0 Al artículo 3." existe la enmienda número 2, del Grupo
sido la que ha deteriorado ecológicamente las ColumbrePopular. Para su defensa, tiene la palabra el Senador tes y es por lo que, como decía anteriormente, con esta enAguilar.
mienda lo único que pretendía era intentar armonizar
esos intereses concretos del sector pesquero de Castellón
El señor AGUILAR BORRAS: Señor Presidente, seño- con la estricta necesidad de protección de ese entorno, en
ras y señores Senadores, yo pienso que nos encontramos lo que todos, por lo que he visto en la actualidad de los
en esta enmienda con el hecho de mayor discrepancia que diferentes Grupos Parlamentarios, estamos de acuerdo.
nuestro Grupo tiene respecto a esta proposición de ley.
Nada más y muchas gracias.
La enmienda presentada por Coalición Popular no pretende ni más ni menos que armonizar los intereses sociaEl señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Grales y económicos de los pescadores de Castellón, de Peñís- cias, señor Aguilar.
cola y de Vinaroz, con el que es el autéritico espíritu del
Turno en contra. Tiene la palabra el senor Albert.
texto, es decir, la protección del entorno marítimo de las
El señor ALBERT SANJOSE: Gracias. señor PresidenColumbre tes.
Efectivamente, se ha dicho que las Columbretes y su en- te, señorías, para un castellonense, que además está en
torno han sido maltratadas durante mucho tiempo. No- esta Cámara cn representacihn de las Cortes valencianas,
sotros asumimos esa afirmación, porque es totalmente haber oído a todos los grupos hablar sobre las Columbrecierta, pero debemos remarcar, en este momento y desde tes y el deseo de protegerlas es una satisfacción inaudita;
esta tribuna, que no han sido los pescadores los que han pero hubiera tenido más satisfacción si el Grupo Popular
hecho daño a las islas, como también el portavoz socia- hubiese retirado estas dos enmiendas; una, por subsumilista ha dicho en su intervención. Pensamos que las cau- da cn las aportaciones del Grupo Socialista y, la otra, porsas que él ha expuesto de manifiesto, a las cuales hay quc que estimo que cs u n enfoque erróneo de la cuestión.
Columbretes, que todos queremos y que, por tanto, hacemos lo mejor para ellas a la hora de dictar una Ley que,
como usted ha dicho anteriormente, ya lleva un tiempo y
muchas iniciativas de aquella provincia y de todo el país
valenciano para hacerlo.
Muchas gracias, señor Presidente.
.O
- 1995 -
SENADO
Qué duda cabe -y eso lo sabemos todos los de aquellas tierras- que si mucho se quiere en Castellón a las islas Columbretes, aquellos que faenan todos los días frente a ellas, que las tienen a la vista diariamente, las quieren mucho más, es lógico. La defensa de sus iniereses es
muy importante para nuestra provincia y en general para
la pesca en España. Mi compañero de Castellón es exportador, no voy a seguir por ese terreno, pero se podrían
aportar muchos datos más. Pero hay algo en esta enmierida a lo que hay que oponerse, por razones de defensa de
los pescadores castellonenses, por razones de defensa de
las labores de los pescadores que faenan en aquella zona,
no todos castellonenses, pero sí la inmensa mayoría, y es,
como se ve en el mismo proyecto de ley que las Cortes Valencianas sometieron a estas Cámaras, que en el patronato que más tarde dará las normas de uso y gestión, así
como las autorizaciones, hay un representante de esa fcderación de cofradías de pescadores de Castellón, y su enmienda a este artículo precisamente quiere cambiar esa
autorización previa para cualquier manifestación de pesca marítima. Es decir, los pescadores, supongo -no soy
pescador y no puedo decirlo con toda rotundidad-, se
preocupan por dos cosas: mantener la productividad de
los caladeros cercanos a las islas y que no haya lo que
ellos llaman <<piratas»
en la pesca. Pues, señoría, de la forma en que está redactadp el texto aprobado en Comisión,
esto es mucho mejor, a nuestro entender, que lo que S. S.
propone y sólo por esa raz6n nos vamos a oponer a esa
enmienda.
Gracias. señor Presidente.
10 DE NOVIEMBRE
DE
1987.-NUM. 51
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Muchas gracias, Senador Aguilar.
El Senador Albert tiene la palabra.
El señor ALBERT SANJOSE: Muchas gracias, señor
Presidente.
No me cabe la menor duda, Senador Aguilar, de que
S . S . tiene el mismo propósito que cualquier castellonense de defender los intereses de nuestra tierra. La realidad
es que este Grupo Socialista ha trabajado esta Ley desde
1982, su Grupo también presentó aquí en la legislatura
pasada, a travks del Senador Escuín, una proposicibn de
ley. jQu6 casualidad que en todas ellas se hace hincapié
en esta redacción quc actualmente tiene el dictamen de
la Comisión!
Quizá-algún pescador tenga alguna duda, porque no entra en las razones jurídicas de una ley, pero, como le dije
en Comisión, creo que es misión suya y mía llegar a estos
pescadores después de aprobada esta ley y quitarles todas aquellas dudas que puedan tener sobre ella.
Sin embargo, hay fundamentalmente algo que me interesa exponer y que casi no se ha tratado. Aparte de los intereses de los pescadores, aparte de la necesidad, urgente
ya, de proteger este entorno marítimo -estamos hablando de una ley sobre el espacio marítimo, no -sobre lo
terrestre, que haran nuestras Cortes valencianas-, hay
algo a tener en cuenta: primero, que protegemos ecológicamente las islas y , segundo, que su entorno marítimo va
a estar protegido como hasta ahora no lo estaba. Esa es
una función de la ley y, por lo tanto, votaremos en contra
de su enmienda.
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Muchas gracias, Senador Albert.
Turno de portavoces. El Senador Aguilar tiene la palabra.
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Muchas gracias, Senador Albert.
Vamos a votar la enmienda número 2, del Grupo Popular, a este artículo 3."
Se inicia la votación. (Pausa.)
El señor AGUILAR BORRAS: Gracias, señor Presidente.
Senador Albert, sé que al final íbamos a llegar a esto.
Es decir, estoy convencido -y usted no puede ponerlo en
duda- de que con esta enmienda estoy intentando defender esos mismos intereses que usted también está interesado en proteger. Es algo que quedó muy claro en Comisión y, por supuesto, no vamos a entrar en una discusión
bizantina.
Es decir, Senador Albert, usted, por ejemplo, dice que
esto se hace por razones de defensa de los intereses de los
pescadores. Nosotros estamos convencidos de que no es
así, de que con esta redacción puede existir la duda en
este sector pesquero respecto de qué va a pasar. Yo la he
contestado personalmente, y usted no me lo puede negar.
Estoy convencido -y me lo ha dicho- de que usted tiene las cosas claras en cuanto a que no existe esa duda. Yo
quiero creerle, y a se lo dije en Comisión y en Ponencia.
El tiempo, como le dije entonces, nos dará o quitará la razón,pero, en definitiva, Senador Albert, estoy convencido de que intento francamente defender esos intereses que
me preocupan tanto como a su señoría.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: Votos
emitidos, 195; u favor, 42; en contru, 134; abstenciones, 19.
El senor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Queda
rechazada.
Votamos el texto dc este artículo 3.", conforme al dictamen de la Comisih.
Se inicia la votación. (Pausa.)
Efkctuada la votación, dio el siguiente resultado: Votos
emitidos, 194; a favor, 155; en contra, uno; abstenciones,
38.
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Queda
aprobado.
El articulo 4." no ha sido objeto de enmiendas, por lo
que se somete directamente a votación.
Se inicia la votación. (Pausa.)
Efectrradu la votación, uio el sigrrieriie resultado: Votos
ernitidos, 194; u favor, 157; ahstenciones, 37.
Ailículo4.0
- 1996
SENADO
-
10 DE NOVIEMBRE DE 1987.-NÚM. 51
xrsas ocasiones comisiones especiales, por ejemplo, y
~ u este
e
Senador recuerde, en la anterior Legislatura se
:rcaron comisiones especiales para el estudio de la dro;a, d e las inundaciones del norte de España, de los aeromertos, de la colza, etcétera, y en &a, si mal no recuerJo, la de los incendios forestales, entre otras. Si estas conisiones especiales se crearon en casos puntuales para reEfectriada la votación, f.e aprobado por rtnurzimidad. ;olvcr problemas concretos y todos estos problemas eran
mportantcs en su día, nosotros entendemos que la sanii a d en su conjunto y, por supuesto, los hospitales en parEl señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Queda
:icular, son temas mucho más importantes que aquéllos
aprobado.
La disposición final tampoco ha sido objeto de enmien- auc estudiaron todas estas comisiones anteriormente
Dispos. final
das, por lo que la sometemos directamente a votación, :readas.
A nadie se Ic oculta que la situación hospitalaria cspaconforme al texto del dictamen d e la Comisión.
iola es poco menos que caótica, y csto n o lo dice este SeSe inicia la votación. (Pausa.)
iador. Cualquier persona que abra un periódico. cualquier
persona que esté al tanto de los problcmas hospitaEfectuada la votación, dio el sigirieiite residtudo: Votos
larios de este país sc puede d a r cuenta dc la situacibn.
emitidos, 194; u fuvor, 193; abstenciones. i m ü .
Las huelgas, las listas de espera, cl deterioro progresivo
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Queda Je los grandes hospitales son problemas con los cuales
prácticamente nos desayunamos todos los españoles.
aprobada.
Estos problemas, señorías, están en la mente de todos.
Votamos seguidamente el preámbulo de este proyecto
Por supuesto que no queremos reproducir aquí ningún dede ley, que tampoco ha sido objeto de enmiendas.
bate ideológico; no es ésta nuestra idea. Ni siquiera preS e inicia la votación. IParrsa.)
iendcmos en este momento que se nos dé la razón en muEfectuada lu votaciórt, fite uprobuíio por iitiuiiiiiiidud. :hos de los planteamientos que a lo largo de la trayectoria de este Senador, v, por supuesto de nuestro Grupo, heEl señor VICEPRESIDENTE (Rodrígucz Pardo): Queda mos hecho en esta Cámara. Pretendemos que de una vez
por todas todos los Grupos Parlamentarios, todos juntos
aprobado.
Tal como dispone el artículo 90 de la Constitución, se xmstructivamentc, en una comisión de estudio y de indará traslado d e las enmiendas propuestas por el Senado vestigación, como está prevista en los artículos del Regla'
sobre el terreno cuál es la
al Congreso de los Diputados para que A t e se pronuncie mento del Senado, s ~ estudie
sobre las mismas en forma previa a la sanción del texto situación real para que más tarde nuestro Ministro, el Midefinitivo por S u Majestad el Rcv.
nistro de SS. SS.,sea apoyado con realidades y con el consenso de todos los Grupos -por supuesto la Sanidad y los
hospitales son de todos los Grupos-, y se pongan los mePETICION DE CREACION DE U N A COMISION ESPE- dios para que estos problemas sanitarios puedan resolverCIAL QUE ESTUDIE LA SITUACION DE LA SANIDAD se satisfactoriamcntc.
PUBLICA EN ESPAÑA
Hace muy pocos días que el señor Ministro nos entregaba en la ComisiOn de sanidad un «dossier»,en el que
El señor VICEPRESIDENTE (Rodrígucz Pardo): Entra- sc nos explicaba poco más o menos cuál era la situación
mos seguidamente en el punto sexto del orden del día, Pc- sanitaria del país. El Ministro confesaba en muchos de
tición de creación de una comisión especial que estudie sus apartados -si se lec detenidamente csto es así- que
la situación de la sanidad pública en España.
desde luego la sanidad española n o era satisfactoria. A
El primer firmante de la petición dc la creación de esta nuestro juicio, y agradeciendo al señor Ministro el csfuercomisión era el senador don Luis Fcrnándcz Fcriiández- zo realizado en su preparación, este «dossier»adolece de
Madrid. iQuii.n hará la presentación de la pcticibn? varios fallos: En primer lugar, la sanidad, la situación de
(Pausa.)
nuestros hospitales no se puede medir en cifras frías, en
El senor Matcos Otero tiene la palabra.
cifras calculadas en una mesa de despacho, y muchas veces hemos dicho desde aquí así como también desde otros
El senor MATEOS OTERO: Señor Presidente, scnorias, muchos sitios, que la sanidad, que la medicina no son masubo a esta tribuna para pedir el apoyo dc la Cáriiai.a a temáticas, y que los hospitales no son fábricas. Por eso,
la constitución de una comisión especial que csludic la en cuanto nos ponemos a hablar de los hospitales y d e la
problemática de los hospitales españoles y por ciidc. so- sanidad. las estadísticas v las cifras suelen fallar.
Por otro lado, tampoco determinadas publicaciones de
breentendido, de la sanidad espanola.
Creemos que una de las grandes prerrogativas del Par- prensa -que pueden ser más o menos sensacionalistas.
lamento es la creación dc comisiones especiales cuando no vamos a entrar en ello- dcbcn imponer ningún tipo
existe algún problema importante y puntual que así lo rc- de criterio; no dcbcn imponernos un criterio que sea más
quiera, y de hecho en esta Cámara se han creado cn di- o mcnos favorable a ningún Grupo político. Creo que los
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardc): Queda
aprobado.
~rticu105.0 El artículo 5: tampoco ha sido objeto de enmiendas,
por lo que se vota seguidamente, conforme al dictamen
d e la Comisión.
Se inicia la votación. (Pausa.)
- 1997 SENADO
parlamentarios tenemos la obligación, y además el derecho, de enterarnos de cuál es la situación real de cualquier conflicto importante que afecte a nuestro país; y a
mí no me cabe la menor duda -y a nuestro Grupo tampoco- de que la sanidad es uno de los problemas más importantes, si no el más importante de los que existen en
estos momentos en nuestro país.
Por supuesto, el Parlamento tiene la obligación de dar
las mayores facilidades para que estos parlamentarios
puedan, a través del mismo, realizar sus deberes, y entre
ellos está el de que podamos enterarnos «in situ» de los
problemas que afecten principal y puntualmente a los españoles. Este problema de la sanidad y de los hospitales
estoy seguro de que es uno, por no decir el más importante, en estos momentos.
Creo que si se ha realizado en esta Cámara una comisión especial para investigar cuál es la situación de los aeropuertos españoles, por ejemplo, que se realizó en la anterior legislatura, cuando, según las estadísticas más boyantes, dicen que solamente un 5 por ciento de los españoles llegan a coger un avión a lo largo de su vida, con
mucho mayor motivo se debe hacer una comisión para conocer cuál es la situación real de los hospitales y de la sanidad española. Porque no nos olvidemos, señorías, de
que por esa sanidad o por esos hospitales, al final, terminaremos por pasar el cien por cien de los españoles, y a
todos nos interesa que esta sanidad y estos hospitales sean
lo más satisfactorios posible.
Yo no tengo ningún rubor en confesar que el mayor desengaño de toda mi vida parlamentaria fue cuando en una
interpelación que hice al señor Ministro no hace mucho
desde esta tribuna los Senadores socialistas se reían -y
esto está escrito en el aDiario de Sesiones»- de las declaraciones de este Senador cuando alertó al señor Ministro sobre la existencia de 130.000españoles en lista de espera. Esto es verdad, y se pueden seguir riendo los señores socialistas o cualquiera; si no son 130.000, serán
100.000, pero existen estos españoles en las listas de espera de los hospitales.
No hay quien desayune en España sin una noticia periodística acerca de algún problema en cualquier hospital español. Tengo que decir que esto es cierto. La prensa
de todas las ideologías y de todas las tendencias casi diariamente sorprende a los españoles con noticias, señorías,
sobre el mal funcionamiento de los hospitales españoles
y, por supuesto, de la sanidad.
Hay otra cuestión importante, señorías, y es que estamos tratando, entre todos, de poner en marcha una Ley
de Sanidad recientemente aprobada. Yo no sé si esta ley
es buena, es mala, es mejor o es peor; yo dije e n su momento lo que tenía que decir y ahora lo sigo manteniendo. Pero no creo que sea momento de discutir esto ahora,
lo que sí es cierto es que es la única Ley que tenemos y
el señor Ministro pide -y no sin razón- un pacto sobre
la sanidad, v lo pide en la prensa, y lo pide aquí, en esta
Cámara, en la Comisi¿m, y lo pide en los pasillos. Para
ello, naturalmente todos los grupos políticos tenemos que
conocer cuál es la situación real de esta sanidad, de estos
hospitales, dc esta medicina española; tenemos quc estu-
IO DE NOVIEMBRE DE 1 9 8 7 . - N Ú M .
51
diar los problemas como ya hemos dicho anteriormente,
«in situ», lejos de las estadísticas y lejos de los despachos.
Estas estadísticas pueden ser buenas como complementarias cuando son reales y están bien hechas, pero totalmente insuficientes en un problema serio, tan importante y que afecta a todos los españoles como es éste, N o vale
decir, como he leído estos días en la prensa y lo he leído
con tristeza, que existe una Comisión de Sanidad capaz
de estudiar o de debatir estos problemas. Tengo que decir que en julio de 1986 tomábamos posesión de nuestro
escaño en el Senado. Estamos en noviembre de 1987, y
esta Comisión de Sanidad, que supuestamente y según la
prensa se va a encargar del estudio de todos estos problemas, solamente se ha reunido en dos ocasiones; una para
explicarnos en qué consistía el Institpto de Salud Carlos
111 y qué se había hecho con el problema de la droga, y
otra, muy recientemente, en la cual compareció el señor
Ministro prácticamente para decirnos que la salud de los
españoles era buena, pero que la sanidad, señorías, es
muy mala. Esto es así, y esto es cierto.
Señor Presidente, termino enseguida. Señores Senadores socialistas, también he leído hoy en *Diario 16))concretamente -y aquí tengo el recorte- que los Senadores
visitarán las cuencas mineras para estudiar las medidas
de seguridad. Mucho más importante que esto...
El señor VICEPRESIDENTE (Rodriguez Pardo): Senador Mateos, primero, le ruego que se ciña a la cuestión y,
segundo, que recuerde que su tiempo ya ha terminado.
El señor MATEOS OTERO: Termino en estos momentos, señor Presidente. Pues bien, como les decía, creo que
es mucho más importante visitar los hospitales, sin quitar importancia a visitar las cuencas mineras. Creo que
esto, señorías, es mucho más importante.
Señores Senadores socialistas -y me duele decir estas
palabras para terminar-, si la sanidad, los hospitales, etcétera, según las condiciones actuales, siguen en el mismo deterioro progresivo; si el Grupo Socialista se niega
a investigar a través del Parlamento, que es su sitio, los
arreglos y mejoras que se puedan introducir en nuestra
sanidad; si se pierde esta ocasión, que creo que es única
e histórica, para saber de verdad cuáles son los problemas y cuáles son los posibles arreglos: si se pierde esta
ocasión de oro de llegar a un consenso, concertación, pacto o como ustedes quieran llamarlo, por todas las fuerzas
políticas para tratar de arreglar este problema, señores
socialistas, n o tengo más remedio que decir que la responsabilidad tiene que ser naturaimente de todos ustedes. Nuestra salud, nuestra sanidad, nuestros hospitales
seguirán atravesando los pr6blemas que tienen hoy, y
pueden SS. SS. preguntar, salgan a la calle y pregunten
a lo que pueden llegar. Desgraciadamente - c o m o digohabrán impedido que los españoles puedan, entre otras
cosas, porque, sefiores, la salud es de todos y no es de
ninguno ...
El señor VICEPRESIDENTE (Rodriguez Pardo): Senador Mateos, no le vuelvo a llamar más la atención. Le ruego que acabe.
- 1998 SENADO
El señor MATEOS OTERO: Gracias, señor Presidente.
Creí que tenía más tiempo para defender este problema,
que creo que es muy importante, mucho más importante
que otros que se han tratado aquí.
Acabo pidiendo el voto favorable de la Cámara, porque
no es un problema de ningún grupo político, sino que creo
que es un problema de los españoles.
Muchas gracias, señor Presidente, por su benevolencia.
Muchas gracias, señores Senadores.
El seiior VICEPRESIDENTE (Rodríguez Pardo): Muchas gracias, Senador Mateos.
Por la Agrupación de Senadores del PDP (Grupo Mixto), tiene la palabra el señor Alvarez Ruiz de Viñaspre.
El señor ALVAREZ RUIZ DE VIÑASPRE: Gracias, señor Presidente.
La recalcitrante actitud del Partido Socialista que seguimos viendo en el Congreso cuando se pide la creación
de comisiones de investigación, creemos que va a tener
fiel reflejo a la hora de. la petición de esta comisión especial en esta Cámara. Su actitud era muy otra en los tiempos en que estaba en la oposición. Recordamos los que estamos desde el primer día cómo se creó una comisión de
investigación para visitar las cárceles: cómo se creó la comisión de investigación de la Seguridad Social, en la que
llegaron incluso a darnos la credencial, y cómo en aquella comisión recordarán SS. SS. que alguno del hoy Grupo mayoritario advertía a alguien de la comisión que si
se encontraba en postura delicada, abandonara la misma,
porque uiban a caer cabezas como en Redondela». Esa
era la frase textual.
Pues muy bien; hacía falta entonces claridad, hacía falta investigar, hacia falta saber lo que pasaba. Yo creo señores que si se pide una comisión de investigación -no
una, diecinueve- y no hay nada que ocultar, no habrá
por qué negarse. Pero de un tiempo a aquf ciertos conceptos, como el de la tolerancia, .la transparencia, la honradez, parece ser, que han perdido valor en su cotización y
hay que ocultarlos, hay que callarlos, o hay que silenciarlos. Yo digo una cosa, señores: la honradez se ejerce día
a día, no se hereda. Se hereda el dinero y las lacras, pero
la honradez es una cualidad de la persona humana que la
ejercita todos los días, la de hoy no sirve para mañana y
con esto no pongo yo en duda nada.
Si se pide una Comisión de investigación en un tema
que todos creemos que es deficitario por alguna circunstancia, por muy buena voluntad que se ponga por parte
del Gobierno, creo que a nadie nos debería extrañar esta
petición, y deberíamos apoyarla puesto que con ella lo
único que pretendemos es que se consiga una mejor sanidad para todos.
Señores, si en tiempos se constituyeron aquellas comisiones especiales de investigación a las que no se ponía
ningún obstáculo y hoy se pide una Comisión de investigaci6n con el único ánimo de mejorar. Creo que el pretender negarse a la creación de esta Comisión se deberá
a que haya algo que ocultar; se tendrá miedo de que se
descubran cosas. No hay cosas debajo de las alfombras,
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ni las había. Creo sencillamente que el proteger y el propiciar lo que sea transparencia, lo que sea claridad y lo
que sea honestidad lo debemos apoyar todos en ésta y en
cualquier Cámara.
Gracias, señor Presidente. (El señor Presidente ocupa la
Presidencia.)
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.
Tiene la palabra el señor portavoz del Centro Dernocrátic0 y Social.
El señor DORREGO GONZALEZ: Señor Presidente, señorias, al no haber intervenido en turno en contra el Grupo mayoritario sospechamos que van a apoyar la proposición de creación de la Comisión porque, en otro caso,
no parece razonable que hayan dejado sin utilizar el turno en contra.
De todas maneras, cuando el otro día venía el señor Ministro a hacer una comparecencia voluntaria - c i n c o meses después de haberla pedido algún grupo-, nos decía
en un documento muy bien elaborado y además con una
gran habilidad en el manejo de las estadísticas que la situación sanitaria en España, y por tanto suponemos que
la asistencia, era una situación ideal.
Cuando yo recordaba en la intervención posterior que
no era el sentir de la sociedad que esa situación fuese
ideal, me contcstó diciendo que la asistencia sanitaria era
buena pero que era incómoda y que no éramos capaces
de separar lo bueno de lo incómodo porque los índices sanitarios sí eran buenos.
Sería muy discutible lo de los índices sanitarios; pero
si de verdad fuera como dice el señor Ministro, si los índices y la asistencia sanitaria son buenos, y toda la sociedad piensa que la asistencia en el sector público es mala,
no cabe duda que tendríamos que llegar a algunas conclusiones rayanas en los sofismas: o bien, que la asistencia sanitaria no mejora el estado de la salud de la nación,
o bien -y esto sería más grave- que hay una asistencia
sanitaria paralela que está supliendo las deficiencias del
sector público.
Nosotros entonces nos pusimos a pensar sobre la utilidad de la Comisión y nos parecía una ocasión de oro para
que el seíior Ministro de Sanidad pudiera demostrar a la
sociedad española esa bondad de la asistencia en el sector sanitario, y que si realmente era sólo un problema puramente de incomodidad, estábamos seguros de que con
el apoyo de todos los grupos parlamentarios iba a ser fácil transmitir a la sociedad española que sólo era incomodidad, que la asistencia era buena y que, por tanto, se estaba haciendo una brillante gestión.
A pesar de lo que he dicho al principio, por lo que hemos oído, sospechamos que el grupo mayoritario no está
muy dispuesto a apoyar la creación de la Comisión, y esto
sí nos empieza a preocupar.
Miren ustedes: nosotros, el Centr? Democrático y Social, no va a ir a la Comisión con ningún afán de cazar brujas; no va a ir a la Comisión para intentar encontrar los
defectos. Nuestro grupo, si va a la Comisión, lo que va a
hacer es intentar ver cómo está realmente la asistencia sa'
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1999
SENADO
nitaria. Si está bien, decirlo; si en algunos sitios está mal,
proponer soluciones y, en definitiva, colaborar para que
esa asistencia sanitaria sea realmente mejor. Nosotros no
pretendemos descalificaciones; creemos que algunas cosas positivas se han hecho; pero creemos que en tanto no
se demuestren, la sociedad en este momento no se las cree.
Se nos pede argüir que ya hay una Comisión legislativa de Sanidad y que, por tanto, sobra la creación de una
Comisión especial de Investigaci6n y es verdad, posiblemente, si esta Comisión de Sanidad hubiera funcionado
fuera de lo poquito legislativo que ha tenido; pero yo tengo idea que se ha reunido dos veces, una para la comparecencia del presidente del Instituto Carlos 111,y otra para
la comparecencia del Ministro. Se nos va a decir otra vez
que ha sido voluntaria, pero nosotros hemos estado intentando la comparecencia antes, como al Presidente de la
Comisión le consta, en las kpocas pasadas de sesiones.
Nosotros estaríamos dispuestos a no apoyar la creación
de esta Comisión especial de Sanidad si hubiera un compromiso firme, manifestado en esta tribuna y en este momento por parte del Grupo Socialista, por parte del grupo mayoritario, de que la Comisión, utilizando el artículo 67 del Reglamento que permite hacer comisiones o subcomisiones de encuesta, o labores de encuesta e investigación dentro de la propia Comisión legislativa, iba a hacer un estudio sobre el estado de la asistencia sanitaria.
Esto queremos oírlo, porque si no oyéramos esto, y no se
nos dijera que la Comisión de Sanidad podía realizar esta
labor, tendríamos la obligación de por lo menos ponerlo
en duda. Si el grupo mayoritario en el turno de portavoces se compromete firmemente para que en el próximo período de sesiones la Comisión legislativa creada en esta
Cámara se dedique a hacer una encuesta sobre el estado
de la asistencia sanitaria, estamos dispuestos a darle un
margen de todo el período de sesiones para realizar esa
labor y, por tanto, no sería necesaria la Comisión.
Miren ustedes, no vamos a ser catastrofistas; pero, en
este momento, la sanidad tiene problemas. A mí de este
documento hay datos que realmente no me casan. Hay algunos que dicen que en alguna Comunidad Autónoma
-está en el documento y lo puede leer todo el mundoel 37,l por ciento es atendido en centros de salud o en el
eufemismo últimamente sacado de equipos de atención
primaria. Yo he estado intentando ver dónde están esos
equipos de salud y me encuentro con que, cuando se habla de equipos de atención primaria, en muchos casos no
son más que equipos de guardias médicas, y no hacen más
que una primera asistencia en los problemas de urgencia,
No crean, no promocionan la salud, no hacen medicina
preventiva, en realidad muchos de ellos no cumplen ninguna de las funciones de los centros integrados de salud.
Como a lo mejor pienso que yo pueda estar equivocado
en este problema, el que haya una encuesta y el que POdamos ir a ver, a veces a pie de obra, cuáles son y cómo
están dotados cada uno de estos centros, sería bueno porque transmitiríamos una sensación de seguridad a la sociedad. La sociedad está intranquila porque cree que no
está sanitariamente bien atendida, y nosotros creemos, de
verdad, que con los medios que tenemos, perfectamente
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utilizados, podríamos tener y debíamos tener una saciedad tan buena como la que existe en cualquiera de los países de nuestro entorno. Tenemos buenos profesionales, tenemos o teníamos buenos equipos hospitalarios hasta el
corte de las inversiones en 1982. Si con lo que aumenta
el presupuesto de este año se logra recuperar el nivel científico y tecnológico que deben tener estos hospitales y se
va a una nueva organización o se pone en marcha la nueva organización propuesta por el Partido Socialista ¿por
qué no?, se puede lograr una buena sanidad.
Ahora, queremos comprobarlo, y la sociedad tiene derecho a conocer de verdad cuáles son los hechos y cómo
están y cuáles son las opiniones de todos los grupos
parlamentarios.
Nada más y muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Dorrego *
La Presidencia no conceció en su momento turno en
contra porque no existe en este trámite, son los portavoces los que fijan la posición de los grupos.
Tiene la palabra el señor portavoz de Convergencia y
Unión. (Pausa.)Gracias.
Tiene la palabra el señor portavoz de Coalición Popular.
El señor VII.LANUEVA CIRAC: Señor Presidente, seiiorías, subo a esta tribuna para defender la posición de mi
grupo parlamentario para la creación de una Comisión especial que estudie la situación de la sanidad pública en
España. Como ha dicho mi compañero de grupo parlamentario, el problema tiene la suficiente entidad como
para que esta Comisión se cree. Son muchos los problemas existentes en nuestros hospitales, y esta Cámara muchas veces es consciente de la problemática cuando surgen interpelaciones, preguntas y problemas denunciados
por la prensa diaria. El desencanto es grande, señorias, y
ésta es una.de las mejores fórmulas para que todos los
parlamentarios sepamos cómo está la sanidad pública en
nuestro país, de una manera clara y real.
El artículo 59 del Reglamento del Senado, dice: ... podrá establecer Comisiones de Investigación o Especiales
para realizar encuestas o estudios sobre cualquier asunto
de interés públicou. Señores de la mayoría, creo que este
tema tiene el suficiente interks público o, si no, pregunten a nuestros profesionales y, en suma, a todos esos enfermos que se amontonan en las listas de espera para ser
intervenidos quirúrgicamente en nuestros hospitales o en
los propios ambulatorios y, en general, a todos los españoles.
El señor Ministro, en su comparecencia en la Comisión
de Sanidad y Seguridad Social del Senado, el día 13 de
octubre de 1987, decía textualmente: Deseo manifestar
ante SS. SS.que esta política de negociación, diálogo y
puertas abiertas se ha aplicado a todos los colectivos, estuvieran o no organizados legalmente, y siempre que sus
posiciones fueran mantenidas de forma razonable. Pues
bien, señorías, no puede ser más razonable intentar arreglar el'tema de la sanidad española con una información
fehaciente a esta Cámara. Aquí no se trata de cuestiones
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SENADO
ideológicas, como ha dicho mi compañero de grupo, sino
de intentar buscar soluciones para resolver un problema
que afecta a todos los españoles y a miles de profesionales de la sanidad.
Señorías, podría dar infinidad de argumentos, pero espero que, con espíritu de sensatez e interés por resolver
los problemas, esta Comisión de investigacibn sea creada, y estoy seguro de que muchos de estos problemas que
hoy parece que no tienen solución, en un futuro próximo
estarán resueltos. Es por lo que nuestro grupo parlamentario está totalmente de acuerdo con la necesidad de crear
una comisión que investigue la situación de los hospitales y, por ende, de la sanidad española.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.
Tiene la palabra el señor portavoz del Grupo Socialista.
El señor ALONSO ALONSO: Señor Presidente, señorías, después de haber leído atentamente la petición de
un grupo de Senadores de AP proponiendo la creación en
esta Cámara de una Comisión especial que estudie la situación de la sanidad pública en España, he de subrayar
que para analizar adecuadamente la virtualidad y oportunidad de la petición que vamos a debatir habría que señalar que fue presentada en esta Cámara el 23 de junio
pasado, en el marco de una situación diametralmente distinta a la actual. En esa fecha, el personal médico de hospitales, organizado a través de la Coordinadora de médicos de hospitales, ya habfa terminado el conflicto y se habían iniciado las negociaciones con la administración sanitaria. Toda aquella tensa situación culminó el día 20 de
octubre con la declaración del colectivo médico de no
plantear conflictos en el sector sanitario, ya que muchos
de los argumentos que fundamentaron sus reivindicaciones fueron negociados a lo largo de las reuniones con la
administración sanitaria.
También conviene señalar que los puntos negativos de
la situación sanitaria en que parece fundamentarse la petición fueron debatidos por los Senadores que forman parte de la Comisión de Sanidad y Seguridad Social de esta
Cámara, con el Ministro de Sanidad, a lo largo de la extensa comparecencia del mismo el día 13 de octubre ú1timo. En esta ocasión, los Senadores que ahora aparecen
firmantes de la petición manifestaron estar conformes con
la marcha y progresiva mejora de la situación y sistema
sanitario, lo cual pone de manifiesto la contradicción que
supone mantener la iniciativa con las manifestaciones en
esta Cámara. El portavoz de Coalición Popular, señor Mateos, decía el día 13 de octubre: Señor Ministro, por último quiero decir una cosa: creo que el señor Ministro, efectivamente, está haciendo una buena labor. (Rumores.) Por
ello, no estamos de acuerdo en la oportunidad, pensamos
que debía haberse retirado, en el fondo, malísima actuación de la sanidad hoy, ni en la forma, creación de la Comisión, toda vez que las funciones que se pretenden para
ella son ejercidas por el Consejo interterritorial.
Sin entrar en un debate en profundidad sobre la Ley de
Sanidad, que ya fue aprobada en la pasada Icgislatura, cn
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la política ni en su aplicación, que ya se ha realizado, sí
quiero reflexionar sobre algunos puntos que me parecen
importantes, tanto en el fondo como en la forma.
Primero. Los indicadores de salud en España resisten
cualquier comparación con los de los países occidentales
más desarrollados, incluidos los Estados Unidos; ya sea
en esperanza de vida o en mortalidad infantil, España representa unos indicadores satisfactorios, al igual que
ocurre con las principales patologías, y aunque no haya
que confundir la asistencia sanitaria con el estado de salud, es evidente que si la esperanza de vida aumenta regularmente, si la tasa de mortalidad ha descendido y si
la tasa infantii también, todos estos descensos reflejan las
mejoras en las condiciones de vida y, por supuesto, la asistencia sanitaria.
Segundo. La asistencia sanitaria está registrando un
aumento en la demanda de servicios sanitarios públicos.
En los últimos años, un 10 por ciento de la población ha
accedido a la red, con carácter gratuito y libre, y se contemplan nuevas demandas especiales de servicios sani tarios, que han comenzado por los sectores de población de
menores niveles de renta, de menores niveles educacionales, es decir, los menos favorecidos, que pasa por la población de la tercera edad progresivamente creciente, y
termina por las regiones tradicionalmente más deprimidas. Este aumento se debe tanto a nuestro deseo de que
lo marcado en el artículo 43 de la Constitución española,
que reconoce el derecho a la salud a todos los ciudadanos
españoles, así como la equidad en el acceso a los servicios sanitarios públicos, proclamada en la Ley General de
Sanidad, se cumplan como al mejor porcentaje de éxito
de diagnóstico, intervención y tratamiento, que se está
dando en la sanidad pública, destacándose una atención
primaria en evolución, que resulta satisfactoria para un
27,8 por ciento de la población. (Quiero decir al señor
Dorrego que, en el Congreso, el representante del CDS
preguntaba por qué no se había llegado al 33 por ciento,
es decir, que, como siempre, hay una descoordinación entre lo que dice el Grupo del CDS en el Congreso y en el
Senado.) Una atención farmacéutica de primera calidad,
que es totalmente gratuita en la práctica para una buena
parte de la población española; una asistencia hospitalaria gratuita, que ofrece una buena calidad en servicios clínicos, servicios que incluyen las tecnologías más avanzadas desempeñadas, como se ha dicho antes, por personal
excelentemente formado, un 15 por ciento de los médicos
españoles han estudiado y han hecho prácticas en el extranjero. Esta asistencia hospitalaria ha tenido problemas
heredados, como son la existencia, hasta hace poco, de
cinco redes públicas de Insalud, administración institucional de la sanidad nacional, clínicos, provinciales y locales, junto a otras benéficas y concertadas: Cruz Roja, órdenes religiosas y privadas concertadas; pero se está tratando de integrar a todas en una sola red.
Si comparamos con otros países europeos el número de
camas por 1 .O00 habitantes vemos que es relativamente
bajo; aunque el nlímero de camas hospitalarias total se
ponga en cuestión en muchos paises como indicador, debido a la evolución y desarrollo tecnológico de la prácti-
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ca clínica, que, como se sabe, evita tratamientoscon ingreso hospitalario, no obstante, sigue siendo un instrumento aproximador a la realidad. Esta desventaja es mucho más acusada en camas de crónicos y larga estancia
en agudos. Por otra parte, estas camas están distribuidas
de forma no homogénea por comunidades autónomas,
tanto en lo que se refiere a enfermos agudos como a crónicos; esta desigual distribución va a reducirse con el plan
de construcciones que ustedes ya conocen. Todo esto se
produce después de que, en la pasada legislatura, se pusieran en funcionamiento 14 hospitales con 5.500 nuevas
camas.
Decía que no estábamos de acuerdo en la forma, porque las hnciones que tendría que desempeñar la Comisión nacional cuya constitución se propone, esto es, la de
analizar la problemática y la situación de la sanidad pública española y establecer conclusiones y recomendaciones para su más pronta y eficaz resoluci6n, son funciones
que, con carácter general y para el ámbito del Estado, realiza el Consejo interterritorial del sistema nacional de salud. Este órgano colegiado está llamado a ser, sin merma
de las respectivas competencias de las comunidades autónomas, el lugar de encuentro y debate en el que se deben consensuar las grandes cuestiones que permitan una
adecuada articulación del sistema nacional de la salud.
Las funciones que desempeña el Consejo interterritorial,
señaladas en el artículo 47 de la Ley General de Sanidad,
desarrolladas en el Reglamento de régimen interior del
propio Consejo, confirman el importante papel que está
llamado a cumplir. Sirva como ejemplo de estas funciones algunos temas que, a título de ejemplo, he sacado:
constitución de la ponencia-marco sobre el estatuto y su
modelo retributivo; representación de los usuarios del sistema nacional de salud; eliminación de residuos radiactivos producidos en el sector sanitario. Por tanto, en su
corta trayectoria temporal se aprecia una actividad importante y unas grandes expectativas tanto en las comunidades autónomas como en la Administración.
En definitiva, si no es oportuna la creación de dicha Comisión, puesto que, como hemos dicho antes, la conflictividad existente en aquellos momentos ya no existe porque la política sanitaria explicada por el señor Ministro
en la Comisi6n de Sanidad no recibió por parte de los distintos grupos, incluido el de AP, el tratamiento catastrofista a que se alude en el citado escrito y porque hay un
Gobierno con especial sensibilidad hacia la sanidad, sensibilidad que se refleja en los Presupuestos Generales del
Estado para el próximo año con una importante subida
y que tendremos ocasión de debatir en esta Cámara, nos
vemos obligados a rechazar la creación de dicha Comisión y esperar que el Consejo Interterritorial de la Salud
siga siendo el órgano adecuado para ello.
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El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Alonso.
(El señor Dorrego pide la palabra.)
¿Para qué quiere la palabra el señor Dorrego?
El señor DORREGO GONZALEZ: Por alusiones, señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE: No ha habido alusiones, señor
Dorrego.
El señor DORREGO GONZALEZ: Pensamos que nos ha
llamado..
.
El señor PRESIDENTE: No ha habido alusiones, señor
Dorrego. No se tome la palabra por la fuerza.
El señor DORREGO GONZALEZ: Perdón, pedía la palabra ... (El señor Mateos Otero pide la palabra.)
El señor PRESIDENTE: Dfgame para qué quiere S.S.
la palabra.
El señor MATEOS OTERO: No sé si es preceptivo en estos casos el artículo 87.
El señor PRESIDENTE: El artículo 87 siempre es preceptivo, pero la palabra la da el Presidente. Es facultativo y no hay palabra. Después del turno de portavoces,
usualmente no se da la palabra.
El señor MATEOS OTERO: Entonces, por alusiones,
porque YO creo...
El señor P2ESIDENTE: Tampoco, señor Senador.
El señor MATEOS OTERO: Señor Presidente, en este
caso, yo creo que ha habido una alusión clara.
El señor PRESIDENTE: Señor Senador, no discuta con
la Presidencia.
Vamos a votar.
Se inicia la votación. (Pausa.)
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: Votos
emitidos, 206; a favor, 65; en contra, 136; abstenciones,
cinco.
El señor PRESIDENTE: Queda rechazada la petición
para constituir esta Comisión.
Señores Senadores, se suspende la sesión hasta mañana a las diez de la mañana.
Eran las veintiuna horas y treinta minutos.
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10 DE NOVIEMBRE DE 1987.-NÚM. 51
SENADO
FE DE ERRATAS
En el «Diario de Sesiones» del Pleno, número 50, fecha 29 de octubre de 1987, figura la siguiente errata:
En la página 1943, segunda columna, párrafos segundo y tercero, dice: «El señor PRESIDENTE: ... Por el Grupo de Senadores Nacionalistas Vascos, tiene la palabra el señor Bris Gallego.. «El señor BRIS GALLEGO: ...»,
Debe decir: «El señor PRESIDENTE: Por el Grupo de Senadores Nacionalistas Vascos, tiene la palabra el señor
Aguirre Barañanon. «El señor AGUIRRE BARANANO: ...»
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