nuevos desafíos para la lucha contra la pobreza y

Entrevista
Fotografía: UTPMP
Argentino. Considerado el padre de la Gerencia Social, y pionero del capital social, la
responsabilidad social empresarial, y la ética para el desarrollo. Autor de 50 obras y
centenares de trabajos de amplio uso internacional. Designado Doctor Honoris Causa
por múltiples Universidades. Asesor de la ONU, OPS, Unesco, y otros organismos
internacionales. Gran Maestro de la Universidad de Buenos Aires.
Por Nicolás Berardi
Entrevista a Bernardo Kliksberg
Nuevos desafíos para la lucha contra la pobreza y desigualdad en América Latina
revistacis
ENTREVISTA A BERNARDO KLIKSBERG:
NUEVOS DESAFÍOS PARA LA LUCHA
CONTRA LA POBREZA Y DESIGUALDAD
EN AMÉRICA LATINA
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Para comenzar, me gustaría revisar
su visión en torno a ciertos conceptos claves: ¿qué es para usted la
pobreza y el desarrollo? ¿Cuál es la
relación entre ambos?
En primer término debemos aclarar
que la pobreza no es una abstracción
sino que significa cosas muy concretas. Por ejemplo, podemos mencionar que actualmente en el mundo
hay 8 millones de niños que no llegan
a cumplir los 5 años de edad porque
mueren de pobreza, esto es, por razones completamente imputables
a la pobreza. Entre estas razones,
tenemos que 2,5 millones de niños
perecen por neumonía, enfermedad
fácilmente tratable si se cuenta con
los medicamentos adecuados, que
cuestan 35 centavos de dólar. La pobreza significa también 1,6 millones
de personas que mueren por malaria.
Entonces, enfrentar esto es absolutamente posible; la pobreza es siempre
enfrentable porque el mundo es infinito en la posibilidad de desarrollar
sus recursos.
Fotografía: Bernardo Kliksberg
revistacis
Bernardo Kliksberg
Entrevista
Vemos así que no hay excusas para
la pobreza ya que ésta se debe únicamente a la falta de equidad y de sabiduría social en la organización del
planeta. En cuanto se coloca como
prioridad la equidad y la seguridad
social, la pobreza es combatible y retrocede. Entonces la sensación es de
mucha rabia y dolor frente a esto que
es absolutamente inadmisible. Como
puede ser que estemos condenando
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a muerte a tantos niños, jóvenes y
mujeres embarazadas. Las cifras son
absolutamente concretas: 350 mil
mujeres mueren cada año durante
el embarazo y parto por causas absolutamente prevenibles. Entonces,
la pobreza es una brutal perversidad
de nuestro tiempo que no tiene justificación ninguna.
Por otra parte, la relación entre pobreza y desarrollo no es lineal. A
veces se piensa que en cuanto hay
desarrollo, mágicamente, desaparece la pobreza y que por lo tanto no
habría que destinar muchos recursos
para combatirla, sino más bien buscar el desarrollo. Esta es una noción
que ha sido refutada por la realidad.
El crecimiento económico y el desarrollo son imprescindibles para derrotar la pobreza, pero no la arreglan
mecánicamente. En la práctica hay un
tema de desigualdades que no se puede ignorar ya que un país puede crecer pero si tiene una alta desigualdad
en su interior, muy poco de ese crecimiento llega a los sectores que más lo
necesitan. Tiene que haber crecimiento, pero en base a políticas que potencien las oportunidades para las personas más pobres, políticas que generen
equidad, políticas que incluyan.
Un ejemplo claro de modelo de crecimiento que combate la pobreza, es
el crecimiento basado en la universalización de la educación, como en
el caso de los países nórdicos, don-
Entonces tenemos que crecimiento
no significa necesariamente que se
esté combatiendo la pobreza. Para
lograr esto, debe existir un modelo
económico cuyo objetivo central sea
la superación de la pobreza y además, ésta debe ser el instrumento a
través del cual se construya el crecimiento. Cuanto más se construya el
crecimiento abriendo oportunida-
des para todos, más fuerte va a ser
el desarrollo en términos de reducción de la pobreza. Podemos poner
por ejemplo el modelo del Uruguay
actual, que es un modelo basado en
la inclusión de la población. Por una
parte, es un modelo que ha dado
muy buenos resultados económicos,
logrando un crecimiento de entre 6
y 7% anual en los últimos años, pero
a la vez es un crecimiento que está
basado en aumentar seriamente los
niveles de educación, de salud pública y la inversión directa en la lucha
contra la pobreza. Así, Uruguay bajó
en seis años la tasa de pobreza de
un 39% a un 15% de la población. La
conclusión de todo esto es que el desarrollo es fundamental para reducir
la pobreza, pero solo no garantiza
absolutamente nada. Tiene que haber todo un modelo que se proponga explícitamente la reducción de la
pobreza y donde la política social sea
una base del funcionamiento de la
política económica.
El informe de desarrollo del 2011
señala que sostenibilidad y equidad son desafíos claves que deben
tratarse de forma conjunta a nivel
mundial. En este sentido, y tomando
en cuenta la incidencia que puede
tener el medioambiente en las capacidades que las sociedades tienen,
¿cómo podemos orientarnos hacia
un desarrollo sustentable?
Bueno, la misma indignidad que
se está produciendo respecto a la
pobreza, se está produciendo con
respecto al maltrato del medioambiente. Existe una cultura centrada
en la maximización del lucro de unas
pocas personas que es causa de la
extrema pobreza por una parte, y del
daño al medioambiente por otra. No
hay escrúpulos en la forma en cómo
se encara al medioambiente. Es absolutamente posible cambiar esto,
creando una matriz de desarrollo que
procure el equilibrio permanente entre la preservación del medioambiente y la lucha por el desarrollo, tanto
económico como social. Esto no es
solamente posible sino que es imprescindible; no tenemos alternativa.
Cada golpe importante que se le da
al medioambiente en primer término afecta a los pobres del mundo. La
destrucción del medioambiente no
es un proceso que afecte por igual a
todos los sectores. El índice de vulnerabilidad frente al cambio climático
muestra que la vulnerabilidad de las
personas que viven en países pobres
es 80 veces más alta que la de las personas que viven en países ricos. Hay
en este momento 300 mil víctimas
del cambio climático por año y son
todos pobres: campesinos, pescadores pobres, personas que viven en
lugares de riesgo de inundaciones y
que carecen de viviendas dignas. Así
esta pregunta está muy relacionada
con la anterior ya que los pobres del
mundo son los que están pagando
más caro por el cambio climático.
Entrevista a Bernardo Kliksberg
Nuevos desafíos para la lucha contra la pobreza y desigualdad en América Latina
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de todos tienen educación y por lo
tanto, todos tienen oportunidades.
En cambio un crecimiento como el
de la dictadura militar de Pinochet,
donde hubo un desarrollo económico importante en Chile pero en el
cual las desigualdades se dispararon,
aumenta la pobreza. Así, a pesar de
que durante esta dictadura hubo un
crecimiento económico considerable, la pobreza se duplicó durante el
período. Un caso más extremo aún
es el de Guinea ecuatorial, un pequeño país africano donde se descubrió
petróleo hace algunos años. Allí, a
pesar de que el país está inundado
en petróleo y de que es el tercer productor de petróleo de África, el 90%
de su población es pobre y presenta
una de las mayores tasas de mortalidad infantil del planeta; mueren 150
de cada mil niños antes de alcanzar
los 5 años de edad. Esto nos demuestra que a los más pobres no necesariamente les sirve el crecimiento ya
que puede que las ganancias de ese
crecimiento queden exclusivamente
concentradas en unos pocos.
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Entrevista
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Frente a este escenario, debemos
tomar en cuenta que es posible construir una economía sana y al mismo
tiempo respetar y preservar el clima.
Eso requerirá en primer lugar entrar
en el capítulo de las energías limpias
y la economía verde, y aquí las posibilidades son muy interesantes. Por
ejemplo en Argentina se han descubierto en el último tiempo las posibilidades de desarrollo de energía
eólica y ya hay cierto desarrollo empresarial por parte de quienes ven
posibilidades económicas en este
ámbito y que a la vez, están abriendo el campo de las energías limpias.
Entonces hay todo un campo a desarrollar pero mientras el lucro más
absoluto y sin ninguna responsabilidad rija las decisiones, seguiremos
utilizando las energías contaminantes, seguiremos causando daño al
medioambiente, destruyendo los
equilibrios y con ello perjudicando
en primer lugar a los más pobres.
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Uno de los temas en los que usted
más se ha enfocado es la responsabilidad social empresarial, ¿existe diferencias entre la RSE y la filantropía?
Existen y son importantes. La filantropía es el impulso inicial de interés
por el otro. Este impulso debe ser
valorado, estimulado y es absolutamente positivo. Ahora, frente a un
mundo en el que hay 1.200 millones
de personas que ganan menos de 1,25
dólares diarios, es decir, que viven en
condición de pobreza extrema o indi-
gencia, y 3 mil millones de personas
que viven en la pobreza, se necesita
más. Y esto es la RSE. De la misma
forma en que se necesita un esfuerzo adicional en términos de políticas
públicas, se necesita que la empresa
privada, como motor central de la
economía, se imbrique mucho más
en la colaboración con las políticas
públicas en la lucha contra la pobreza. Esto no quiere decir que la RSE
deba reemplazar a las políticas públicas, porque son éstas las que en una
sociedad democrática deben proveer
los derechos básicos a los ciudadanos. Pero la empresa privada concentra importantes cuotas de desarrollo
tecnológico y de innovación, y por lo
tanto puede aportar junto a dinero,
tecnologías de punta, espacios en internet y gerencia, entre otros. La demanda por RSE es el llamado a que la
empresa aporte más. Esto está siendo comprendido por empresarios de
avanzada en el planeta pero se necesita mucho más.
del derecho a la vivienda en gran
escala. Pero se necesita más, se necesitan empresas que apoyen mucho
más a Un Techo y que ayuden mucho
más en general. Actualmente, las
empresas que son consideradas modelos a nivel mundial en RSE, han dejado de lado la lógica del lucro como
único indicador del rendimiento de
la empresa. En sus balances anuales
estas empresas ponen al mismo nivel
de la rentabilidad, su contribución
al medioambiente y al desarrollo
social. Así, los propios empresarios
han planteado que se necesita avanzar hacia un capitalismo inclusivo y
responsable, y que por lo tanto tiene
que haber un replanteamiento en la
forma en cómo concebimos la empresa. Asimismo, han expuesto que en
los momentos de crisis es justamente cuando los aportes a las instituciones que trabajan en la lucha contra la
pobreza tienen que subir y no bajar.
No le vamos a hacer pagar la crisis a
los pobres del mundo.
La RSE implica una empresa preocupada por la cooperación en las políticas públicas, y al mismo tiempo,
transparente, responsable por el trato con su personal, los consumidores
y el medioambiente. Las empresas
que están ayudando a Un Techo para
Chile y Un Techo para Mi País no están haciendo sólo filantropía sino
que responsabilidad social empresarial porque forman parte de un proyecto cuyo objetivo es la restitución
¿Qué lugar e importancia tiene el voluntariado en las estrategias de desarrollo actual para América Latina?
¿Es todo voluntariado un reflejo de
compromiso cívico y un espacio de
formación de ciudadanía? ¿Cómo se
puede potenciar un trabajo que se
oriente en esa línea?
El voluntariado produce en los países desarrollados más del 5% del PIB,
o sea no es un actor menor sino que
es un porcentaje cuantitativamen-
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te significativo de la actividad económica de éstos. En segundo lugar,
el voluntariado es importantísimo
cualitativamente hablando, en cuanto está con los pobres, junto a los
pobres y desde los pobres. Además,
concentra una carga de solidaridad,
humanismo y de respeto por la cultura de la pobreza que le da una fuerza
tremenda a su trabajo. Actualmente,
las cifras nos demuestran que el voluntariado se ha revalorizado con no
menos de 130 millones de personas
que trabajan alrededor del mundo
por marcar la diferencia.
En 2011 se realizó el primer encuentro comunitario en Perú, donde se
reunieron más de 100 líderes de
asentamientos de América Latina.
En esta instancia, los participantes
hicieron patente sus principales
preocupaciones: por una parte, los
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Lo que falta es el apoyo desde las
políticas públicas ya que hoy no la
tiene. Queda un largo camino por recorrer en este sentido. Un ejemplo es
exponer el voluntariado en la educación; es deseable que en todos los niveles de ésta se eduque el sentido del
voluntariado, y que se apoye desde
las políticas públicas. El voluntariado es una esperanza. Solos no van a
solucionar los problemas, pero acompañando a políticas públicas responsables y con el apoyo de la responsabilidad social empresarial, forman el
trío que puede hacer la diferencia.
Entrevista a Bernardo Kliksberg
Nuevos desafíos para la lucha contra la pobreza y desigualdad en América Latina
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Entrevista
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Fotografía: UTPMP - Colombia
líderes y sus comunidades no son
tomados en cuenta por las autoridades en el diseño, ejecución y fiscalización de las políticas sociales. Por
otro lado, existe una privación del
acceso real a la tierra, a la vivienda
y a los servicios básicos. ¿Cuál es su
opinión acerca de estas reivindicaciones?
El coeficiente Gini para ingresos en
América Latina es muy regresivo.
Ahora si medimos el coeficiente Gini
para la distribución de la tierra, es
mucho peor todavía. Ello significa
que persiste una fuertísima concentración de la tierra en pocas manos
al mismo tiempo que una multitud
de campesinos con parcelas ínfimas
o sin tierras del todo. El problema es
absolutamente real y fundamental:
los países que han producido grandes saltos económicos han hecho
posible el acceso a la tierra. Por ejemplo, podemos mencionar las grandes
reformas agrarias que se hicieron en
el sudeste asiático: Corea, Tailandia,
Malasia, incluso Japón e Israel.
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La capacidad de hacerse escuchar
por parte de los líderes y los sectores más pobres de la población de
América Latina es una capacidad
limitada en América Latina; ésta es
una vieja lucha. Ellos pueden votar
pero no pueden hacer escuchar su
voz porque no tienen fuerza económica ni fuerza política. Parte de la
lucha de toda la sociedad por tener
una sociedad más democrática y una
Una de las estrategias para el desarrollo que encuentra alto consenso
es potenciar la educación. Sin embargo, no todos los países tienen los
mismos modelos ni los mismos resultados. ¿Cuál es el rol del Estado, y los
impuestos, para garantizar su equidad y calidad? ¿Cuál es su opinión
acerca del caso chileno y su modelo
educativo actual? ¿Cuál sería el modelo educativo ejemplar en la actua-
lidad para una mejora educativa en
América Latina?
La educación debe ser prioridad absoluta tanto para las personas, como
para los países. Por un lado porque
sin educación no hay competitividad, ni progreso tecnológico, ni inserción en el siglo XXI. Pero por otro
lado, porque es un fin en sí mismo;
hay que darle a todos los seres humanos el derecho a una educación plena
y eso no está sucediendo hoy. A pesar de que hay avances como el amplio acceso a la educación primaria
en América Latina, quedan desafíos
pendientes muy importantes, como
el 50% de los jóvenes que no termina
la escuela secundaria, como las abismantes desigualdades en la calidad
de la educación que reciben los distintos sectores de la sociedad, o las
bajas remuneraciones de los profesores en América Latina, que ganan
comparativamente mucho menos
que en los países que tienen grandes
logros educativos como Corea y Finlandia. La baja inversión en América
Latina es otro desafío central.
La pelea que llevan adelante los estudiantes chilenos por reformas en
la educación tiene objetivos muy
concretos que están vinculados
con lo que estamos señalando. El
primer objetivo es la educación gratis. Sin esto, muchos no van a poder
acceder jamás a la calidad, como lo
muestran los altísimos costos que
tiene la universidad en Chile, que
dejan automáticamente fuera a una
parte importante de la población.
Segundo, educación de calidad para
todos. Esto está en la Biblia y en todos lados, todos los seres humanos
debieran tener el derecho de acceder
a una educación de calidad. Tercero,
los estudiantes chilenos señalan que
no debiera haber educación regida
por el lucro. Ésta puede ser pública o
privada pero no debe ser regida por
el lucro.
Esas tres consignas parecen hacer
sentido por el gran apoyo que han
encontrado en la opinión pública en
Chile y en el continente, porque es un
problema de todo el continente. Hay
países que muestran que se puede
dar una solución. Costa Rica está a la
cabeza de ellos porque hace lo imposible porque la educación sea gratis
y de calidad para todos, y el lucro en
la educación está minimizado. Es una
sociedad que a pesar de que tiene
pocos recursos económicos, invierte
el 6% del PIB en educación, cuando
la media de América Latina es de un
4,2%. Actualmente hay esfuerzos importantes a este respecto en Argentina, Uruguay y Brasil. Argentina es
hoy el país líder en América Latina en
cuanto a la inversión en educación,
con un 6,49%. Brasil ha hecho un gran
esfuerzo y está cerca de estas dimensiones, al igual que Uruguay. Así, vemos que el problema es enfrentable
pero hay que ponerlo en el centro de
las prioridades.
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Nuevos desafíos para la lucha contra la pobreza y desigualdad en América Latina
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democracia más activa en América
Latina, debe ser dar voz y voto real
a los sectores más marginados. Hay
avances en esa dirección en América
Latina actualmente. Por ejemplo en
Brasil, donde se logró sacar a 40 millones de personas de la pobreza, se
le está devolviendo voz y voto a los
ciudadanos ya que esto fue realizado mediante programas donde ellos
fueron incluidos en el diseño e implementación, como el Programa Bolsa
Familia y el Programa Brasil sin miseria. También en Argentina ha habido
un proceso significativo de empoderamiento. De todas formas se necesita mucho más, en todos los países
de la región se necesitan mayores
instancias de democratización como
para que los pobres tengan verdaderamente, por una parte voz y voto, y
por otra, real acceso a hacer productiva la tierra. Para esto se necesita
una política muy enérgica de financiamiento de pequeños agricultores,
de tecnificación, de acercamiento a
los mercados, etc.
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Entrevista
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Finalmente, nos gustaría conocer
su opinión acerca de cuáles son los
principales desafíos para el bicentenario de América Latina respecto a
la superación de la pobreza.
América Latina ha avanzado mucho
en términos de democratización, institucionalidad, derechos humanos,
materia económica, pero hay que
comprender esto tomando en cuenta
que existen varias Américas Latinas.
Hay una América Latina al sur y otra
al norte; y aunque toda América Latina tiene como desafío superar la
pobreza, ésta es muchísimo mayor
en el norte. Según los últimos datos
de CEPAL un 31,4% de la población de
la región vive en condiciones de pobreza. Esta es una cifra inadmisible.
América Latina tiene como segundo
desafío la desigualdad, ya que sigue
siendo la región más desigual del
mundo. La desigualdad es causa central de la pobreza y se combate con
educación y salud de buena calidad
para todos, y por supuesto, con vivienda para todos, que es el trabajo
monumental que está realizando Un
Techo, colaborando con las políticas
públicas. La desigualdad se combate
a través de políticas que abran oportunidades para todos.
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en su historia. América Latina es un
continente profundamente creyente
y activo en materia de valores morales y éticos. Hay creencias en valores
fundamentales que han sido parte
de toda su historia, que iluminaron
la gesta libertaria, etc. Ahí están las
claves. América Latina necesita una
economía con rostro humano, donde
quepan todos y todos tengan la posibilidad de desarrollar plenamente su
ser: que no haya hambre, que haya
desarrollo cultural, desarrollo educativo, espiritual, etc. Una economía
para todos los seres humanos y para
todos los aspectos del ser humano.
Ese el proyecto hacia el cual debiera
marchar América Latina.
Por último, el tercer desafío de América Latina es construir un proyecto,
decidir hacia dónde va; y este proyecto no hay que elegirlo necesariamente de entre las opciones circulantes.
Creo más bien que el proyecto está
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