Javier auyero - College of Liberal Arts

▶Entrevista
Javier Auyero
sociólogo e investigador
entender la
violencia
ricardo carpena
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El tratamiento de la marginalidad
debería ser integrador
U
n flagelo imparable. Un problema
que cuesta solucionar. Uno de los
males contemporáneos que ni los
30 años de democracia lograron superar.
La inseguridad puede tener muchísimas
definiciones, pero nunca, hasta ahora,
tuvo una real solución. ¿Será porque se
la aborda con las recetas de siempre? ¿O
porque pocos se tomaron el trabajo de entender la trama de violencia que explica
tantos casos de inseguridad?
Javier Auyero, un sociólogo argentino radicado en Estados Unidos, donde
es profesor en la Universidad de Texas,
aporta una mirada distinta sobre este
transitado tema en La violencia en los
márgenes, su último libro, escrito junto
con la maestra María Fernanda Berti.
Allí, como parte de una investigación de
campo que duró tres años, ambos entrevistaron a habitantes de Ingeniero Budge,
un barrio humilde ubicado el sur del conurbano bonaerense, y demuestran cómo
los distintos tipos de violencia se encadenan, formando un cuadro que obliga a
repensar la forma de estudiar y de solucionar la inseguridad.
¿Qué son estas cadenas de violencia de
las que habla el libro?
Lo que quisimos hacer en el libro fue
concentrarnos en los distintos usos y formas de la violencia. Mucha aparece como en otros lados, como una interacción
violenta, como un daño interpersonal físico. Pero empezamos a ver que algunas
de esas interacciones que tenían a la violencia como mediadora estaban conectadas. Entonces, la idea de cadena es una
imagen casi literal de cómo una forma
conduce a la otra y que esas formas de
violencia, en realidad, a veces, migran
de un ámbito público hacia uno privado,
de una interacción entre un transa y un
consumidor, entre una mamá y un hijo,
entre dos personas a una interacción entre grupos. No toda la violencia adquiere
esta forma encadenada, pero quisimos
hacer eje allí porque nos pareció lo más
sorprendente y, además, novedoso para
cómo se trata la violencia entre quienes
estudian esos temas.
No solamente en cuanto a cómo se la
estudia sino, también, cómo se la previene. Lo que se hace, por lo que dice el
libro, de manera desintegrada.
Para abordar este tema, en primer lugar hay que reconocerlo. Esa es la apuesta
del libro, que se empiece hablar de este
tema. Es algo medio oculto, medio invisible. Cuando se habla de violencia, se
habla de otras cosas. O cuando se vincula violencia con márgenes o con pobreza,
siempre se piensa que de ahí salen los
perpetradores. Y muy rara vez se habla
de que ahí están las víctimas. No estoy
queriendo decir que los pobres o marginados sean sólo víctimas sino que, en
términos de violencia, ellos son quienes
ponen más víctimas, quienes más las sufren. Entonces, hay que reconocer que ese
es un problema. Después hay causas más
bien estructurales que están fomentando
y están haciendo crecer esa violencia. En
el libro somos muy cuidadosos de no hacer un argumento fuerte causal porque
carecemos de datos fehacientes para po-
La Asignación Universal por
Hijo cubre una semana. Para
ver sus efectos, debería ser
cuatro o cinco veces mayor
der hacerlo. Entonces, para operar habría
que hacerlo sobre el mercado de trabajo, la informalidad, el tráfico de drogas,
la forma punitiva del Estado, la fuerza
extorsiva de la Policía. Pero, al mismo
tiempo, efectivamente algunas formas
de violencia están encadenadas… Por
ejemplo, en algunas de las violencias
que generan la adicción y algunas de las
que ocurren en el interior del hogar, que
efectivamente están vinculadas, el tratamiento tiene que ser un vinculado, integrado e integrador. ¿Y qué quiero decir
con esto? Algo muy sencillo: que sea una
sola institución la que aborde eso. Nosotros hablamos de que las ciencias sociales están como balcanizadas, y lo mismo
sucede en las políticas públicas. Si efectivamente la violencia está integrada, también lo tiene que estar su tratamiento. No
me parece nada demasiado revolucionario: una mamá tiene que ir al mismo lugar para hablar con especialistas en adicciones y también en conflictos familiares.
Mirar para otro lado
Y si esto no sucede, ¿por qué es? ¿Por
una falta de visión, de diagnóstico?
Por un lado, puede haber una falta de
diagnóstico pero, por el otro lado, eso
requeriría un diseño de políticas… Otra
vez, lo nuestro no es un estudio del Estado, pero no me parece que esto sea reconocido como un problema ni que haya
una atención sistemática a la violencia
que se genera en estos lugares. Tampoco
me parece que el Estado, ni municipal,
ni provincial, ni federal, quiera o pueda
operar de manera integrada sobre esas
cuestiones. Cuando hice el estudio sobre
Villa Inflamable [asentamiento de Dock
Sud cuyos habitantes están afectados por
la contaminación] siempre me preguntaban, y me preguntaba: “¿Por qué el Estado no hace nada?”. Era un tema, comparativamente, bastante más sencillo: había
5000 familias, en muchas de las cuales,
según está documentado por un estudio
epidemiológico, los menores sufren contaminación por plomo. La solución, te la
puede decir cualquiera que estudie estos
temas, es remover a las familias de allí.
Es una especie de erradicación forzosa.
No es una población de cientos de miles
de personas, sino relativamente pequeña.
Los casos de chicos contaminados están
identificados. No sería difícil la solución.
Sin embargo, a más de diez años de identificado el problema, la enorme mayoría
de la gente sigue viviendo allí. ¿Por qué?
Porque, frente a los marginados y los pobres, el Estado mira para otro lado. Y por
algo son marginados y pobres: entre otras
cosas, porque el Estado los trata como
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▶Entrevista
pacientes más que como ciudadanos. Esta es una dinámica más bien política. Si
fuese una cuestión meramente técnica,
Villa Inflamable no estaría allí.
Usted habló de un ocultamiento de
este tipo de violencia. ¿Es adrede? ¿Hay
una mirada determinada sobre la violencia que afecta más a otras clases sociales
que a los más pobres?
Ahí operan dinámicas de la propia violencia, del campo político, periodístico,
que quieren que alguien necesariamente
planifique esto. Se termina hablando más
de ciertas violencias. Desde hace semanas
en Buenos Aires se habla de un caso paradigmático de una chica en particular,
Ángeles Rawson. No es un tema menor,
pero la semana anterior a ese crimen fue
asesinado un vecino de Budge y sólo apareció en una nota en un periódico local. Y
durante el último año, registrados en medios locales, hubo en ese lugar casi una
docena y media de asesinatos, sobre los
cuales la televisión no habla. Son dinámicas que se interceptan, parten del campo
periodístico, parten del campo político, y
que hacen que ciertas violencias adquieran más visibilidad porque venden más…
Pero esto, otra vez, no es exclusivamente
en el caso de Argentina. Si uno ve los números de Estados Unidos, el crimen violento decreció a un ritmo del 10% en los
últimos cinco años, mientras que las noticias sobre crímenes en la televisión aumentaron en 300%. Porcentajes más, porcentajes menos, la disparidad es tal que
hace que, en realidad, no tenga que ver
la dinámica del crimen sino por cómo se
consumen éstas noticias. Y de hecho, hay
sectores en cualquier sociedad que manejan el discurso que las representa a ellas
y hay otros que no lo manejan, porque
estos sectores más marginados no sólo
son pobres materialmente sino también
simbólicamente, o sea que no manejan la
representación que se hace de ellos. La
pueden manejar cuando, por ejemplo, se
organizan colectivamente. En sindicatos
o en organizaciones piqueteras, por ejemplo. Pero, en general, parte de su debilidad es también una debilidad simbólica.
Usted tiene una mirada más tolerante
hacia el papel de los punteros como enlaces entre el Estado y los sectores más
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Los comedores sociales, una realidad para muchos pobres
pobres. ¿En este caso funcionan los punteros o también están ausentes en este
encadenamiento de la violencia cotidiana?
Quiero ser cuidadoso con esto porque
es una buena pregunta y yo mismo me
la hice en más de una oportunidad por
haber estudiado la presencia de estos
sectores en el mundo popular. Tuvimos
un abordaje muy inductivo, casi fenomenológico del tema, que era cómo aparecía la violencia en los relatos, en las entrevistas, y ver si aparecía, por ejemplo,
un puntero mediando en un conflicto o
como perpetrador de mayor cantidad de
violencia. Un puntero podría haber aparecido siendo árbitro de un conflicto y la
violencia decrecería. Entonces, un vecino
que no tiene cómo resolver un problema
con otro, recurre al puntero. Eso podría
ser un ejemplo, pero no tuvimos casos. O
un puntero podría aparecer, como dicen
en el barrio, como “el poronga pesado del
barrio”, el que monopoliza algo de la violencia y él es el que la ejecuta. Tampoco
aparece. Entonces hay punteros, hay formas más mediadas de relacionarse con el
Estado, pero, en nuestros datos, aparecen
como caminos paralelos que no se juntan, no tienen incidencia. Lo mismo te
podría decir sobre la Asignación Universal por Hijo. Me habría gustado, entre comillas, porque hubiera sido un dato muy
revelador, que, por ejemplo, la frecuencia
de violencia interpersonal, o de robos, se
diera en los días en que algunas familias
cobran la Asignación Universal por Hijo.
Entonces, podría aparecer un argumento muy fuerte: “Tiene una incidencia, se
pelean por ese dinero que aparece”. No
sería “la AUH causa la violencia”, pero
habría una relación. O que, como tienen
Cuando se vincula violencia
con pobreza, siempre se
piensa que de ahí salen los
perpetradores. Y muy rara vez
de que ahí están las víctimas
la AUH, estos jóvenes no salen a robar.
Tampoco aparece ese dato. En realidad,
aparece más fuerte el dato de dinero entrando por la presencia de la Feria de la
Salada y creando una oportunidad para
el crimen. Pero la AUH y la violencia, en
nuestra investigación, no están relacionados. Lo digo así, crudamente, porque
es hasta una invitación para indagarlo.
Chicos
Nadie puede discutir el valor que tiene
la Asignación Universal por Hijo, pero es
cierto también que nadie se anima a estudiar seriamente de qué manera mejora
a la gente o si es insuficiente. Es algo tan
positivo que nadie lo analiza.
Empieza a haber algunos estudios en
las Ciencias Sociales aquí en la Argentina que ya dan algunos efectos. No fue el
objeto de nuestro estudio, pero hay algo
de parroquialismo en la discusión sobre
Asignación Universal por Hijo porque lo
primero que se hace, en la discusión pública, es desconocer que, en tanto transferencia condicional de ingresos, la AUH
es una variante de eso y existe en casi
todos los países de América latina. Es interesante cómo un programa originado
en el Banco Mundial se transforma en
una bandera de gobiernos progresistas.
En realidad, es utilizado por gobiernos
más bien conservadores en su inicio. En
algunos con más éxito y más estudiados
a partir de mecanismos de control, como
la ”Bolsa de familia”. Algo de la discusión
parte de un presupuesto equivocado, que
es el valor de la Asignación Universal por
Hijo, que es central desde el punto de vista de quienes la reciben, porque les cubre
una semana. Aunque, sin desmerecerla,
para ver los efectos que se dice que tiene,
tanto los que afirman que desalienta la
cultura del trabajo como quienes la defienden porque “empodera” a estas familias, están hablando de una AUH que debería ser cuatro o cinco veces mayor para
empezar a discutir esos efectos.
De las tantas cosas que surgen del libro, lo que es muy impactante son todos
los testimonios de los chicos. ¿Qué efectos produce esta familiaridad con la violencia?
Es una pregunta que nos develó y nos
sigue preocupando por las propias limitaciones de la investigación. No es un trabajo longitudinal, digamos, en el sentido
de que no sé si será posible volver a estos
chicos dentro de diez años. Toda la literatura que ha hecho este tipo de estudios
más basadas en un abordaje cuantitativo
del tema, te hablan de efectos en la autoestima, altos niveles de ansiedad, convivencia con el miedo, etc., etc., lo que los
demógrafos llaman el “largo brazo de la
infancia”: las condiciones en las que uno
crece en la infancia, en más de un sentido determinan no sólo como uno va a vivir la vida adulta sino hasta a qué edad
va a morir. Esto lo reflexionamos mucho
con Fernanda: no quisimos construir un
argumento del cual carecemos de evidencias, y mucho menos hacer formular una
Vivir con alta exposición a
la violencia es un campo
minado: la enorme mayoría
no sale, se queda viviendo allí
hipótesis porque es problemático, es muy
arriesgado y es políticamente peligroso,
en el sentido de que puede terminar reproduciendo miradas sobre los más desposeídos muy tremendas. Sin embargo,
es difícil salir intacto de allí. Para usar
una imagen problemática, si efectivamente vivir en estos territorios relegados con alta exposición a la violencia es
un campo minado, por supuesto que hay
gente que va a salir ilesa, pero hay otra
que no. Hay un sinnúmero de factores
que va a determinar quién sale un poco
más indemne que otro. El solo decir “salir
de allí” es también problemático: la enorme mayoría no sale, se queda viviendo y
va a vivir su adultez allí.
Usted cree que debería generarse algo parecido al movimiento de derechos
humanos para superar estos niveles de
violencia. ¿En qué está pensando?
Hace un año estaba leyendo un libro
de ficción que se llama Room, que cuenta la historia de una mujer que fue secuestrada, vive en un cuarto y quien la
raptó la ha violado y, como producto de
esa violación, nace un chico. Las primeras cincuenta páginas son de un nivel de
opresión tan grande que no podía seguir
leyendo. Tuve que adelantarme varias páginas para ver si la autora contaba que
podían salir de eso. Cuando descubrí que
podían escaparse de esa situación, pensé: “Ahora sí sigo leyendo”. Así empecé
a pensar en la luz al final del túnel, en
el silverlinning (el lado bueno de las cosas). Tiene que haberlo para que el lector pueda seguir leyendo, para darle una
esperanza. En el caso de la violencia en
Tucci, yo empecé a pensar en un movimiento modelado alrededor de la idea de
derechos humanos también muy inductivamente: estaba en una reunión de vecinos a la que asistieron las Madres contra
el Paco, que contaron cómo buscaban a
sus hijos. Porque sus hijos habían caído
en cierta adicción al paco y desaparecían.
Una madre contó cómo lo reconoció en
un pasillo por la risa. Es una imagen poderosa: madres con miedo buscando a
sus hijos que desaparecen. Por eso empecé a pensar que quizá, en un contexto
de una violencia más difusa, que no saben por dónde viene, en un contexto de
lo que ellos llaman “miedo paralizador”,
estas madres pensaban que si había alguna solución no iba a venir exclusivamente del Estado. Puede servir algo modelado alrededor de cómo fue el movimiento
de derechos humanos. Quizá una organización más reticular, en un momento
de alta inseguridad, podría llevar algo de
tranquilidad a estas zonas. Esa es la luz
al final del túnel.
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