Testimonios sobre el desplazamiento interno forzado en
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Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 asentados sin tierras en la cabecera municipal de Ocosingo, Chiapas. Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. Índice Presentación………………………………...…….…………………..........................................................4 Introducción por Ramón Martínez……………..…..…………………..............................................7 Entrevistas: Juan González Esponda (excomisianado 2001-2006)………..……........................................19 Manuel Pérez Rodas……………..………..……………................................................32 Nazario Gómez Entzin……………….……….…………................................................41 Vicente Hernández Rodas………………………………..............................................47 Zaragoza Méndez Hernández…………………….…….............................................51 Gustavo Ruiz Toledo…………………………..………..................................................57 Marcos Jiménez Ruiz………………………………..….................................................61 Magín Flores Vidal (asesor del comisionado 2001-2006).……...….....................................63 Cipriano Mendoza Lorenzo……………………………...............................................77 Manuela Hernández Albores……………………….…..............................................82 Julián Méndez Córdoba………………………………..................................................84 Ignacia Cruz Jiménez………………………….………...................................................94 Amparo Córdova Alfonso……………………………..................................................96 Santiago Ruiz Vázquez…………………….…………...................................................99 Pedro Faro (FRAYBA)…………………………………..………........................................................103 María Elena Lorenzo Hernández…………………………..............................................117 Pedro Hernández López……………………………..…….................................................121 Zaragoza Jiménez Albores…………………..……………................................................127 Antonio Cruz López……………………………………..…..................................................132 Margarita Gomes Hernández……………...……………….............................................138 Marcos Pérez Lorenzo…………………….………………..................................................141 Santiago Pérez Cruz…………………………….…………...................................................146 Conrado Lorenzo Cruz……………………………………...................................................156 Armando Cruz López…………………………..…………...................................................161 Bertha Jiménez López…………………………...…………................................................166 Nazario López Gómez…………………………...…………................................................173 Alfonso Velasco Gómez……………………...……………................................................175 Oscar Torrens (PNUD)………………………...…………………......................................................178 Emiliano Toledo Córdova………………..……………….................................................187 Martiniano López Santiz…………………………..………................................................197 María de Jesús Gómez Balam…………….………………..............................................202 Marcos Guzmán Ruiz………………………………...…….................................................205 Isaías Hidalgo Gómez……………………………...……….................................................212 Pedro Gómez Entzin………………………………………...................................................214 Tomas Gómez Morales……………………...…………….................................................219 Juan Ruiz……………………………………….…………........................................................222 2 2 Francisco Ruiz Cruz……………………………..…………...................................................225 Rosa López Santiz…………………………………...……...................................................229 Charla con Michael Chamberlin……………………….............................................................231 Nicolás Ruiz Pérez……………………………..…………....................................................243 Descripción de las condiciones de vida del grupo Cascada en Ocosingo…………………………………...………….....................................................263 Poblaciones indígenas desplazadas por conflicto armado en México: diálogo político, cooperación multilateral y transformación legislativa. Ramón Martínez Coria……………………..………………………....................................................269 Ultimas palabras secretario de la asamblea………………………...........................................289 Palabras de despedida del Presidente de la asamblea……..….……..................................289 3 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. Presentación El presente libro es un testimonio sobre la situación del grupo la Cascada que fueron orillados a abandonar su tierra; es una historia narrada por los protagonistas implicados en esta lucha, que va desde la formación de los ejidos, pasando por la pérdida de la tierra hasta la lucha por recuperar el patrimonio del que fueron despojados, la tierra abandonada que en estos momentos es parte del territorio que los zapatistas denominan territorios recuperados. El libro Desplazamiento por conflicto armando en Chiapas: Testimonios del grupo la Cascada, Ocosingo. Un caminar de organización y lucha, puede leerse de muchas maneras ya que en cada testimonio se encuentra una parte del pensamiento, del proceso de lucha y sufrimiento de este grupo tzeltal; puede comenzar a leerse de la manera tradicional, desde la primera página hasta el final, o bien puede leerse por apartados divididos por los actores que desde las organizaciones dialogan con el proceso. Los testimonios recuperan la palabra de los locutores por lo que es importante leer con detenimiento para no perder el hilo narrativo; por momentos puede no ser comprensible dado que se respetó la forma de estructurar la palabra, pero es necesario continuar leyendo para comprender lo que a través de las palabras en castellano, este grupo de habla tzeltal comunica. El libro presenta distintas visiones y perspectivas de un mismo proceso, que permiten enriquecer el conocimiento sobre los acontecimientos acaecidos alrededor de la problemática de los desplazados, desde las perspectivas institucionales, legales y sociales. El libro es un material rico desde distintas perspectivas ya sea cultural, antropológica, política y social; en él se lleva a cabo un diálogo silencioso entre los distintos actores, es una comparación entre dos formas de vida, la vida del campo y la vida a la que ellos fueron obligados, la vida de la ciudad; pero al mismo tiempo es una invitación a trabajar unidos en la nueva coyuntura que se presenta en la actualidad. Como dicen ellos, el futuro está en ir juntos a todos lados. Dado que el libro es un testimonio de los desplazados, la selección de los entrevistados corrió a cargo de la asamblea, a través del consenso general ellos decidieron quienes serían los que contarían su historia, ya que se tomó como elemento de selección la procedencia de las personas, para tener a un representante de cada región. 4 4 El diseño de las entrevistas al grupo está marcada por tres ejes centrales: la lucha y organización que desarrollaron los padres o en algunos casos ellos mismos, por la obtención y mantenimiento de su tierra cuando comenzaron a poblar la Selva Lacandona, además en esta sección las personas nos platican sobre como era la vida y la organización dentro de los ejidos. En el segundo eje consideramos la transformación de la vida a partir de la llegada de los zapatistas, poniendo énfasis en los conflictos que se generaron durante los primeros desacuerdos por la transformación de una forma de vida a la que no estaban acostumbrados, así como las peripecias llenas de dolor y sufrimiento a las que se tuvieron que enfrentar durante su salida de la comunidad. El último eje se centra en los procesos de diálogo que llevaron a cabo con los distintos actores, se consideró un primer periodo de 1994 al año 2000 donde tuvieron diálogos con el gobierno, luego del 2000 al 2006 las mesas de diálogo que sostuvieron con el apoyo de SEPI y FRAYBA, finalizando con el caminar que han tenido con la organización de Foro para el Desarrollo Sustentable y Naciones Unidas. La selección de los entrevistados ajenos a la asamblea se realizó considerando su trayectoria personal, tomando en cuenta que son actores que estuvieron en constante diálogo con los desplazados desde las distintas organizaciones, ya sea gubernamentales como de la sociedad civil. Se sostuvieron dos charlas con Michael Chamberlin y Magín Flores Vidal, que fueron un intercambio de puntos de vista entre Ramón Martínez y los implicados. Otro criterio que utilizamos para las entrevistas a especialistas fue su experiencia profesional y su trayectoria de trabajo con desplazados. La sistematización del libro se realizó considerando los tres ejes centrales que utilizamos para realizar las entrevistas a la gente del grupo de desplazados de la Cascada, para comenzar se le pidió a Juan González Esponda que nos platicara sobre la formación de los ejidos de la Selva, además nos platicó sobre su experiencia a cargo del la oficina del comisionado, su entrevista es acompañada por seis entrevistas que nos ayudan a reforzar lo que va enunciando sobre la formación de los ejidos y la primera lucha de defensa y organización por la tierra durante el decreto de la Brecha Lacandona. La entrevista a Magín Flores nos habla sobre lo difícil de clasificar a estos grupos y su experiencia al verlos llegar a la cabecera municipal de Ocosingo, es seguido de seis entrevistas que nos van introduciendo en la lucha de estos por el reconocimiento de sus derechos. La entrevista a Pedro Faro nos plantea otra visión sobre la problemática del desplazamiento, ya que considera necesario para comprender este fenómeno en Chiapas, la declaración de guerra que los zapatistas han hecho al gobierno mexicano, a su vez nos platica como desde el FRAYBA se acompañó a estos grupos, es seguido de entrevistas 5 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. que nos enriquecen sobre la vida en las comunidades a la llegada de los zapatistas, existe un enfrentamiento discursivo que nos permite reflexionar sobre las causas del desplazamiento de estos grupos. Luego encontramos el texto que se obtuvo de la entrevista que se realizo a Oscar Torrens el cual nos habla sobre el papel de las distintas agencias de la ONU y su trabajo en la lucha por la ley de desplazados, seguido de una serie de entrevistas que nos muestran que el trabajo con los desplazados es un trabajo que por muchas razones es necesario continuar, también se habla sobre como los desplazados han vivido todos estos procesos con este organismo, así como su opinión del trabajo y los logros tanto con Foro como con la ONU. La charla sostenida entre Michael Chamberlin y Ramón Martínez nos va planteando una visión de lucha, la forma en que la ley puede apoyar a los desplazados. Para finalizar esta serie de testimonios y entrevistas se encuentra una entrevista que podría ser un compendio de todas las experiencias. Hay que recordar en todo momento que el libro es como las piezas de un rompecabezas, puedes leer cada una de las entrevistas por separado e irte formando una idea de lo que significa el desplazamiento forzado que vivieron estos grupos, como en un rompecabezas pueden haber piezas que cuando las tomes entre las manos no sepas de donde son, pero es necesario recordar los colores para al final ponerlas en su respectivo lugar para terminar de tener el cuadro completo, pueden parecer piezas iguales o en algunos casos repetidas, pero siempre las formas de unirse con las otras tiene características distintas, pero forman parte de un todo. En el presente libro cada voz, cada palabra va tomando un significado que no podría existir sin las demás, pero que al mismo tiempo contiene una forma única y particular de ver y sentir el mundo, ya que cada ser humano es único pero coexiste dentro de un universo que les pertenece a todos, cada sección, cada entrevista es parte de las tuercas que nos sirven para unir un sólo barco. José Camilo González Pólito. 6 6 Introducción Durante la década de los 90 al final del siglo XX, se movilizaron los derechos de los pueblos indígenas y se abrieron muchos procesos y campos de gestión por esos derechos, me tocó ser parte del grupo de trabajo de antropología jurídica en el Instituto Nacional Indigenista, y desde ese lugar me tocó intervenir en la defensa de los derechos territoriales de los pueblos indígenas, en particular nos pusimos a trabajar sobre las poblaciones desplazadas, las poblaciones forzadas al desplazamiento en particular de presas, y tuvimos una importante gestión en la defensa de los derechos del pueblo Mayo de Guites, un pueblo que está ubicado en el municipio de Choix, en la frontera de Sinaloa con Chihuahua y Sonora, ese pueblo fue desplazado por la construcción de la presa Colosio, y si bien no pudimos hacer nada por impedir la construcción de la presa y el desplazamiento, aprendimos a usar las herramientas del sistema constitucional en articulación con los instrumentos internacionales, no sólo los del derecho institucional, sino las directrices del Banco Mundial. En esa época contábamos con una legislación ambiental y lo que tiene que ver con el patrimonio arqueológico e histórico, también contábamos con los enunciados del Convenio 169, pero el Banco Mundial también tenía una directriz para poblaciones indígenas y resultó, que está presa era la primera que exhibía la participación de un financiamiento del Banco Mundial para la obra, de está manera los organismos civiles locales e internacionales podían dar cuenta y podían monitorear el flujo de ese recurso financiero y el uso que se le daba. Hasta antes de ese momento, el gobierno mexicano no desagregaba las fuentes financieras para hacer obras de infraestructura, de tal manera que articulamos los instrumentos y logramos poner en marcha un proceso de dialogo político con las instancias federales normativas. Logramos algunas respuestas importantes a pesar de que en esa época no contábamos con los principios rectores de Naciones Unidas para desplazamientos internos, en aquella época obtuvimos la restitución de tierras para las comunidades desplazadas, su reubicación implicó también su participación en el diseño de los espacios públicos a los que fueron reubicados sobre todo para la restauración de sus espacios ceremoniales, se cuidó que la calidad de las viviendas y los solares de las familias tuvieran efectivamente acceso a los servicios básicos y fueran suficientes, se reclamó también la concesión y el uso. El uso y usufructo del espejo de agua de la presa, la devolución de las demasías de las tierras no inundadas para su manejo cinegético, además de un paquete de inversión productiva para las familias recién reubicadas y una indemnización en efectivo como reparación del daño, aún así esa ex- 7 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. periencia nos dejó claro que el impacto socio cultural para una comunidad indígena al ser desplazada implica un factor de riesgo en el sentido de su aniquilación. Al final del año 2000 con el cambio de gobierno de Chiapas, estuvo a cargo de la Secretaría de Pueblos Indios un líder tzeltal de la Aric Unión de Uniones, Porfirio Encino fue muy sensible al asunto de los desplazamientos forzados de comunidades indígenas por efecto del conflicto armado del 94, paralelamente el Centro de Derechos Humanos Fray Bartolomé de Las Casas, planteaba un acuerdo político con el gobierno para poder reconocer y atender a los desplazados, de esta coyuntura y de la masacre de Acteal, así que tuvimos un acercamiento entre las dos instancias y discutimos los elementos que nos permitieran definir la noción del desplazamiento, las causales y los encuadres mínimos para poder instalar un trabajo continuo, entonces mientras que el FRAYBA trabajaba con el marco de las convenciones de Viena y Ginebra y definía los desplazados como afectados por la guerra, nosotros propusimos los principios rectores de Francis Deng, para identificar estos desplazamientos como efectos del conflicto armado interno, de tal manera que logramos con esa plataforma instalar dos mesas de trabajo, por un lado la de los grupos que habían sido desplazados por el conflicto armado, y por otro lado los que habían sido afectados por la masacre de Acteal. En aquella época, logramos establecer con estas herramientas un proceso de diálogo interinstitucional, incorporando en la medida de los posible los tres niveles de gobierno para poder dar atención a estos grupos. No voy a extenderme aquí en el sentido de describir aquella coyuntura sin embargo, es importante para los efectos de este trabajo identificar que los grupos de desplazados de los ejidos de Las Cañadas tseltales donde se declararon los territorios autónomos zapatistas como base “Ariquera” tuvo uno de los desplazamientos más numerosos. Con el fin de comenzar a trazar la radiografía que acompañara los testimonios del libro a continuación presento un perfil del proceso de gestión para la atención de los grupos de población tzeltal desplazados por efecto del conflicto armado de 1994, originarios de 17 núcleos agrarios ejidales de la región de Las Cañadas de la Selva Lacandona, reasentados sin tierras en la conurbación de la cabecera municipal de Ocosingo, Chiapas, México. En el marco del Programa Conjunto de Naciones Unidas para Una Cultura de Paz (OPAS1969), se identificaron dos perfiles de grupos de población desplazada por efecto del conflicto armado de 1994 como beneficiarios de la gestión multilateral que está por cerrar. Por un lado, los grupos de población ch’ol que se ubican en la Zona Norte del estado en los municipios de Palenque, Salto de Agua, Tila, Tumbalá y Sabanilla; por otro, los 8 8 grupos de población tzeltal que se asientan en la conurbación de la cabecera municipal de Ocosingo. Se presenta en este perfil, lo relativo al proceso de gestión alcanzado para la atención de las 165 familias extensas articuladas en la organización Cascada de Ocosingo; se expone aquí: a) un marco de referencias sobre la circunstancia social e histórica en que se produjo su desplazamiento forzado, b) un recuento de las gestiones antecedentes al Programa Conjunto para su reconocimiento y atención, c) la situación en que se encuentra actualmente el proceso de negociación con las instituciones de gobierno para restituir sus medios de vida y remontar la pauperización creciente que viven por efecto de la desatención prolongada. 1. El desplazamiento forzado por efecto del conflicto armado de 1994 en Ocosingo En el horizonte del conflicto armado derivado del levantamiento zapatista de 1994, para abordar las condiciones de violencia generalizada, violación de derechos y conflicto armado al interior de las comunidades indígenas campesinas, que dieron lugar al desplazamiento forzado de miles de familias de sus lugares de origen o residencia, en la imposibilidad de reconciliación para su retorno voluntario y pacífico; es necesario hacer referencia a la formación de muchos de los núcleos agrarios ejidales en la región de Las Cañadas de la Selva Lacandona y de las organizaciones campesinas que tomaron esas tierras como parte de un movimiento agrarista de mayor envergadura durante la década de 1970-1980. Algunos acontecimientos, ampliamente documentados por los medios, la historiografía y la etnografía, así como verificables en los acervos de las instituciones públicas implicadas y en los testimonios de los actores mismos; marcan una coyuntura regional en 1974, con la fundación de la organización denominada Quiptic Ta Lecubtesel (Fuerza y Trabajo), reuniendo a miles de peones acasillados indígenas tzeltales (entre otros) que tomaron las tierras de las fincas donde trabajaban. Dada la extensión y duración de este proceso de ocupación masiva de tierras, las instituciones agrarias federales hubieron de inscribir la regularización de las nuevas posesiones en el marco del reparto agrario, dando lugar así a la formación de núcleos agrarios en todo el Estado de Chiapas, en su mayoría bajo el régimen ejidal con un promedio de 20 hectáreas por familia titular de derechos (Joel Rojo Horta: UNAM, 1997) 9 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. Las bases comunitarias de la Quiptic, se constituyeron entonces en figura asociativa agraria, formando primero diversas uniones de ejidos que se articularon en la Asociación Rural de Interés Colectivo: Unión de Uniones (ARIC-UU). Es relevante aclarar que, las 165 familias que constituyen el grupo articulado en la asamblea de Cascada de Ocosingo, son originarias de 17 de los ejidos de La Selva así formados (se inserta lista más adelante). Cabe subrayar que, estos jefes de familia son titulares de derechos agrarios como fundadores de esos ejidos y sus sucesores; esta identificación de los jefes de familia como ejidatarios desplazados sin tierras, como veremos más adelante, determina la verificabilidad de su condición de deslazamiento y despojo ante las instituciones de gobierno en la gestión actual. Durante los siguientes 20 años, se produjeron diversos factores de transformación social y política al interior de las comunidades indígenas en general y de éstas en particular, que segmentaron a las familias y desactivaron los sistemas normativos de la organización comunitaria campesina tzeltal en Las Cañadas; particularmente los conflictos por filiación religiosa y adscripción partidista. Para la coyuntura de 1994, estas comunidades se polarizaron en torno al levantamiento armado y se produjo la ruptura irreconciliable entre los que tomaron las armas y los que no. Sin soslayar el aspecto geo-político y macro-económico del territorio fronterizo del que la Selva Lacandona es parte, podemos diferenciar dos niveles del conflicto armado que determinaron el desplazamiento forzado de población aquí. Por un lado, los enfrentamientos entre el EZLN y el ejército mexicano que demarcaron las “zonas de conflicto” y la ocupación militar; por otro, la violencia al interior de las comunidades donde, en muchos casos, las mayorías zapatistas expulsaron a las minorías “ariqueras” (afiliados a la ARIC-UU), dando lugar así a los “territorios en resistencia” como ámbito de no retorno para los desplazados. La contingencia humanitaria movilizó muchos esfuerzos y recursos públicos y de la cooperación civil e internacional, para la contención de la violencia y la protección de la integridad de la población afectada. Aunque ese recuento rebasa el objeto de este relato, es relevante señalar que, la amnistía decretada como garantía para los procesos de diálogo y pacificación (1994-1996), escindió las estrategias de intervención humanitaria marginando a los actores civiles y multilaterales a los territorios zapatistas; sin embargo, los grupos de población expulsados por los zapatistas de sus territorios quedaron en una 10 10 doble marginación: fuera del reconocimiento oficial y lejos de la gestión nogubernamental. 2. Gestiones antecedentes para el reconocimiento y atención de estos desplazamientos Durante 1994 y 1995, el gobierno federal a través de las instituciones del sector agrario y el trabajo articulado con el gobierno estatal, instaló al menos 3 fondos fiduciarios principalmente para la indemnización de los propietarios de la tierra que fueron “invadidos” por los zapatistas durante el levantamiento. En algunos casos, esos fondos también se utilizaron para la reparación de daños, la reubicación o el retorno de grupos de población desplazada en aquella coyuntura. En ese contexto, diversos grupos de población campesina sin tierra no vinculados al levantamiento zapatista, optaron por invadir predios para luego pedir su regularización, proceso que diluyó la atención prioritaria a los grupos desplazados que quedaron despojados de sus tierras por el conflicto armado; tal circunstancia se agravó por el hecho de que, el Sistema Constitucional Mexicano no inscribe en sus leyes ni en sus instituciones la condición de población desplazada que tenga derechos específicos, hasta la ley aprobada en Chiapas en febrero de este año. En el entorno de Ocosingo, la doble marginación de los ejidatarios desplazados por los zapatistas, se reveló cuando las indemnizaciones se distribuyeron entre los finqueros mestizos, quedando aquellos excluidos de las gestiones desarrolladas hasta el 2000. El gobierno estatal electo en el 2000, con una plataforma de gestión con respaldo de todos los partidos de oposición, generó un pacto político que incluyó a la mayoría de las organizaciones campesinas indígenas (excepto zapatistas y priístas). En la agenda derivada de ese pacto de gobernabilidad, se inscribió el reconocimiento y atención de los grupos de población desplazada por el conflicto armado, así como de los que se produjeron con la masacre de Acteal, Chenalhó, en 1997. Con la iniciativa del Centro de Derechos Humanos Fray Bartolomé de Las Casas (CDHFBLC), así como la (entonces denominada) Secretaría de Pueblos Indios (SEPI) y la Secretaría de Gobierno (SEGOB) del gobierno estatal, quienes aceptan la instalación de dos mesas de trabajo bajo los Principios Rectores de Naciones Unidos para Desplazamientos Internos; como un instrumento que facilitara la identificación, ubicación y cuan- 11 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. tificación de la población en esa condición, así como delimitara y condujera la intervención y actuación de las instituciones de gobierno y de justicia. En 2001, se instaló una mesa con la organización Las Abejas para la atención de los desplazados de Acteal y otra, para la atención de 19 grupos desplazados desde 1994 que no habían sido atendidos, originarios de los municipios de Tenejapa, Ocosingo, Venustiano Carranza, Altamirano, Tila, Sabanilla, Salto de Agua, La Independencia, Las Margaritas, Maravilla Tenejapa y Marqués de Comillas. Como resultado del inventario, la verificación en terreno e investigación de cada uno de los casos de desplazamiento forzado en la coyuntura del conflicto armado de 1994 puestos sobre estas mesas, se reconocieron hasta 155 mil desplazados diferenciados en tres perfiles: a) los que se produjeron directamente por efecto del levantamiento zapatista y la acción paramilitar, b) los que se produjeron durante las tomas de tierra por grupos no vinculados con el levantamiento zapatista, c) los derivados de la masacre de Acteal; se asumió también la existencia de un cuarto perfil fuera del alcance de este mecanismo de intervención, es decir de los desplazados zapatistas donde este grupo constituyó minorías comunitarias (como el caso de los reubicados de Polhó en Chenalhó). Con la conducción de los operadores de CDHFBLC, SEPI y SEGOB, las mesas de trabajo y negociación definieron estrategias diferenciadas que, sin embargo, tuvieron como común denominador la intervención interinstitucional para atender la contingencia humanitaria (láminas, colchonetas, cobijas, cocinas colectivas, sanitarios portables, despensas, sanidad y atención primaria a la salud), las reubicaciones y retornos, la restitución de documentos de identidad, la provisión de viviendas y servicios básicos, así como la atención a grupos vulnerables como huérfanos, viudas, adultos mayores, menores de 5 años, embarazadas y enfermos; en este marco, participaron las instituciones estatales de Salud, Desarrollo Social, Registro Civil, Mujeres, Desarrollo Rural, Reconciliación, Asuntos Religiosos y Pueblos Indios, así como las federales de Pueblos Indígenas, Procuraduría Agraria y Salud. Por otro lado, se generaron estrategias de atención a la justicia en materia civil, penal y agraria, con la participación de la Procuraduría de Justicia del Estado, la Secretaría de la Reforma Agraria (federal) y las delegaciones regionales de la SEGOB (estatal). Estas mesas operaron en su máximo nivel durante los primeros tres años de la gestión de ese gobierno estatal, hasta que en 2003 se produjeron cambios internos en los equi- 12 12 pos operativos de las tres instancias promotoras (CDHFBLC, SEPI, SEGOB); de tal manera que, si bien las mesas siguieron funcionando hasta 2006 los proceso declinaron y no se logró atender integralmente a todos los grupos, aunque se logró resolver casi el 90% de los casos asumidos. Durante el periodo 2004-2006, la instancia que siguió trabajando en procesos de concertación para los retornos posibles, principalmente en la Zona Norte, fue la Oficina para la Reconciliación de Comunidades en Conflicto del gobierno estatal. Cabe señalar que, los grupos beneficiarios del Programa Conjunto de Naciones Unidas en Ocosingo y Zona Norte, fueron parte de estas mesas de negociación y corresponden a los grupos que no lograron ser atendidos en sus necesidades y demandas. Un acontecimiento significativo durante el 2002, que marcó esa gestión antecedente por el reconocimiento y atención de los desplazados por el conflicto armado, fue la visita consecutiva de tres relatores del Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Derechos Humanos: para pueblos indígenas, Rodolfo Stavenhagen; para grupos vulnerables, Mary Robinson; para desplazados internos, Francis M Deng. Los tres visitadores tomaron nota de los procesos instalados, a partir de lo cual se generó el Informe Deng de 2004. Al final de 2006, el CDHFBLC dio por terminadas las mesas de trabajo con los desplazados del conflicto armado de 1994 y la masacre de Acteal de 1997. Con el fin de esa administración sexenal del Gobierno Estatal, sus instituciones archivaron estos procesos de intervención; sin embargo, es relevante marcar que, la Comisión Nacional para el Desarrollo de los Pueblos Indígenas del gobierno federal, a partir de su participación directa en estas mesas, transformó su apertura programática y constituyó un mecanismo de atención a desplazados a través de su Dirección de Proyectos Especiales, a través de la cual transfirió recursos financieros al gobierno estatal durante el segundo trienio del proceso referido (2001-2006). Actualmente, la CDI mantiene ese programa en funcionamiento. 3. El estado de la cuestión para los desplazados por los zapatistas en Ocosingo En el marco de estas gestiones antecedentes a la actual para la atención de los desplazados de 1994, la mayoría de los grupos de la Selva, específicamente de los municipios de Altamirano y Ocosingo, se refugiaron en la cabecera del segundo en las instalaciones y bodegas de la ARIC-UU. Otros grupos no filiales a esta organización se reubicaron sin acompañamiento formalmente reconocido o se dispersaron y su registro se perdió, has- 13 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. ta que después de 2006, identificados como la Organización Para la Defensa de los Derechos Indígenas y Campesinos (OPDDIC) interpusieron varios juicios contra los zapatistas por despojo de tierras ante los tribunales. Estos procesos judiciales tuvieron tres tipos de resultados: a) donde ni siquiera se integraron los expedientes, b) donde hubo materia procesal pero no hubo sentencia, c) donde hubo sentencias inejecutables. Tal acontecimiento sin embargo, devolvió un aprendizaje a los grupos desplazados de la ARIC-UU; esto es que, la vía judicial para reclamar la restitución o indemnización por las 3,300 hectáreas de las tierras que fueron despojados, como el ejercicio de sus derechos agrarios es más compleja y longeva de lo que habían imaginado La complejidad de las transformaciones en la organización política de las comunidades tzeltales de la Selva Lacandona entre 1974 y 1994 excede nuestro abordaje; sin embargo, es necesario mencionar que, la base social comunitaria de la Quiptic/ARIC-UU se fue fragmentando por enfrentamientos entre grupos de interés a su interior, dando lugar a diversas organizaciones que hasta hoy siguen confrontadas (ARIC Histórica, ARIC Oficial, ARIC Independiente, Organización Campesina Autónoma de Ocosingo, Yach’il-Atel ), que a su vez se han fragmentado por afiliaciones partidista o por cooptación de líderes. Este grupo de familias son base social de la ARIC-UU Histórica y se constituyeron en la organización SPR Cascada de Ocosingo como asamblea de desplazados; son en conjunto 165 familias ejidatarias y sus descendientes, que hoy suman más de mil 500 personas, originarias de 17 ejidos de Las Cañadas de la Selva Lacandona, que son: 1. Ejido Plan de Guadalupe, Ocosingo 2. Ejido Santa Elena, Ocosingo 3. Ejido Prado Pacayal, Ocosingo 4. Ejido El Guanal, Ocosingo 5. Ejido Las Tacitas, Ocosingo 7. Ejido La Garrucha, Ocosingo 8. Ejido Amador Hernández, Ocosingo 9. Ejido Hermenegildo Galeana, Ocosingo 10. Ejido Avellanal, Ocosingo 11. Ejido La Ibarra, Ocosingo 12. Ejido La Sultana, Ocosingo 13. Ejido San Francisco, Ocosingo 14 14 14. Ejido Nuevo Altamirano, Ocosingo 15. Ejido Lázaro Cárdenas, Altamirano 16. Ejido Las Tazas, Ocosingo 17. Ejido Ramón F. Balboa, Ocosingo Estas familias se reubicaron desde 1994 en la conurbación de la cabecera municipal de Ocosingo y viven dispersas en 33 diferentes barrios y colonias de esa ciudad, de acuerdo a la encuesta levantada por PNUD/Foro en 2011. Como ocurre con todos los grupos de población desplazada con el paso del tiempo, este conjunto de familias se transformó durante las gestiones del periodo 2001-2006. Al inicio de aquel proceso, participaban sólo los grupos de familias más numerosos originarios de los ejidos El Guanal, Prado Pacayal, Plan de Guadalupe y Amador Hernández; al final, se integraron los otros grupos que se habían mantenido marginados de cualquier otra negociación. Como un criterio de pertenencia a la organización Cascada de Ocosingo, ellos asumieron la estrategia política de negociar en conjunto representados por los titulares de derechos ejidales como jefes de familia, allanando así la desconfianza de las instituciones de gobierno que se niegan a reconocer a grupos que se auto-adscriben como desplazados ante la dificultad de verificar su condición de desplazamiento no resuelta. De esta forma, hablamos de 165 ejidatarios, sus familias y sus descendientes, que conforman el universo de población desplazada sin tierras en este caso. La mayor parte de estas familias, hasta antes del desplazamiento no sólo contaban con un patrimonio de tierras productivas de al menos 20 hectáreas cada una, sino que habían alcanzado un relativo desarrollo productivo anclado en tres ejes: a) la producción de maíz que garantizaba la seguridad alimentaria y la comercialización de excedentes, b) la producción de café orgánico de alta calidad colocado en nichos de comercio justo en los mercados europeos, c) la ganadería extensiva siendo proveedores de carne y animales en el mercado regional y en la capital del Estado. A partir de la confrontación política interna en sus comunidades de origen, el desplazamiento sin retorno y la reubicación sin tierras en la conurbación de la cabecera municipal sigue siendo su condición; estas familias no sólo fueron despojadas de sus tierras como medio de producción y de su patrimonio económico, sino que fueron desarraiga- 15 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. das de su territorio cultural y de sus modos étnicos de identificación y pertenencia colectiva. Cuando no existe jurisdicción del Estado que reconozca esta condición de desplazamiento forzado, como es el caso mexicano aun con la ley chiapaneca que fue aprobada este año pero no ha sido reglamentada ni se ha instalado el organismo gubernamental ejecutor, estas familias se convirtieron súbitamente en marginados suburbanos con pobreza extrema, discriminados por su condición étnica y su situación de desplazamiento desde las instituciones de gobierno; en una circunstancia de pauperización constante que los vulnera gravemente y los expone a la criminalización de la sociedad y las autoridades. Como ya aprendieron también, su despojo patrimonial no es un delito punible en la circunstancia macro-política dada, cuando la administración de justicia no alcanza a los zapatistas. A 18 años de su desplazamiento, estas familias han crecido y ya ha nacido una nueva generación, jóvenes y niños a quienes sus padres no pueden transmitir estrategias de reproducción socio-cultural y económico-productiva, porque los conocimientos y acervos de la cultura tzeltal campesina de la Selva no resuelven la vida en la ciudad mestiza. Estos jóvenes en su mayoría no tienen acceso a la educación media, no tienen oportunidades de empleo digno, no tienen ingresos suficientes para solventar sus necesidades básicas; la emigración o las formas de la economía informal o ilegal son su horizonte. Los padres se hicieron abuelos, hombres y mujeres lastimados por el terror a la muerte que los hizo huir con sus hijos, que viven colapsados en su salud física y psicológica sin acceso efectivo a servicios médicos ni atención clínica; los mayores se han ido muriendo de tristeza, diabetes, hipertensión y enfermedades curables. Los que se han muerto siguen siendo humillados cuando no pueden ser enterrados junto con sus otros muertos. Con esta conciencia, las familias tzeltales desplazadas como asamblea de la organización Cascada de Ocosingo, han determinado que su exigencia prioritaria ante las instancias de Gobierno y con el respaldo de los organismos multilaterales y de la sociedad civil, en el marco de gestión del Programa Conjunto; se focaliza en la restitución de medios de vida suficientes para garantizar al menos los índices de desarrollo humano internacionalmente establecidos, acceso a condiciones de desarrollo social y productivo, así como la reparación de daños. 16 16 Con la instalación del proceso actual de gestión directa con las instituciones gubernamentales estatales y federales, los representantes de Cascada de Ocosingo han reclamado inicialmente que el gobierno les haga efectivo el ejercicio de sus derechos agrarios, en la lógica de demandar la reposición de las tierras y los bienes diferentes a la tierra de que fueron despojados, como parámetro de cuantificación de los recursos equivalentes por negociar. Considerando que las instituciones convocadas en tal perspectiva, no sólo competen a las del Gobierno del Estado sino a las federales del Sector Agrario y de Pueblos Indígenas, durante la primera etapa del Programa Conjunto se conformó la denominada Mesa Agraria para el grupo de Ocosingo. Durante más de un año, las instituciones federales retardaron la gestión descalificando al grupo y sus asesores de la sociedad civil, exigiendo que se presentaran pruebas verificables de que su condición de desplazamiento por el conflicto de 1994; para lo cual, hubo que sensibilizar a los funcionarios sobre las definiciones inscritas en los Principios Rectores de Desplazamientos Internos de Naciones Unidas. Al medio término del Programa Conjunto, el avance en este proceso ha sido muy débil cuando, las instituciones del Sector Agrario luego de verificar los documentos que acreditan a los 165 jefes de familia como ejidatarios titulares de derechos agrarios vigentes (ante la ley) y que, cotejaron que los ejidos de referencia son territorios zapatistas; se declararon sin recursos financieros disponibles, ni reglas de operación que les permitieran programar acciones y recursos para responder a la exigencia de este grupo. En tal circunstancia, dado el compromiso del gobierno del estado con el marco de gestión del Programa Conjunto, con su iniciativa recientemente se alcanzó un principio de acuerdo entre los representantes de los desplazados de Ocosingo, la organización civil asesora, las agencias de NNUU ejecutoras, la Coordinación de Gabinete del Gobierno del Estado, la CDI (federal) y la delegación del Sector Agrario en Chiapas; para determinar a la brevedad una propuesta de resolución integral a la situación de estas 165 familias, definiendo claramente la plataforma financiera y operativa de las instituciones comprometidas para poner sobre la mesa de negociación. 17 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. Como contraparte de este compromiso, las agencias, los asesores y los desplazados se comprometieron a generar un plan integral de gestión que permita el uso transparente y equitativo de los recursos que se inviertan. Ramón Martínez Coria1 1 Nació en la Ciudad de México el 25 de Junio de 1963.Estudio Sociología en la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM) en la Facultad de Ciencias Políticas y Etnología en la Escuela Normal de Antropología e Historia. Trabaja temas de Antropología Jurídica enfocado a los Derechos Colectivos Territoriales de los Pueblos indígenas y Poblaciones Desplazadas. Actualmente es director ejecutivo de FORO para el Desarrollo Sustentable A.C. 18 18 Juan González Esponda2 Realizada por José Camilo González Pólito. Fecha de realización: 19/11/2012 Entrevistador: Para comenzar me gustaría que me platicaras un poco sobre la formación de las comunidades de la selva, para sentar las bases históricas y culturales del grupo con el que nos encontramos trabajando. Además que nos platicaras como se dio el reparto agrario durante los 70 y la formación de las organizaciones como la Aric. Juan González Esponda: Bueno, la región de las cañadas es una región muy importante desde hace muchos años, en la actualidad y a partir de los años 30, pero principalmente en los 60 y 70 hubo una migración muy fuerte de pueblos ch’oles, tzotziles y tzeltales que fueron a poblar la Selva Lacandona, a fundar nuevos centros de población, porque la Selva Lacandona era una región prácticamente despoblada desde mediados del siglo XIX, entonces van llegando poco a poco a fundar pueblos en la Selva Lacandona, y en los 70 se presenta un conflicto porque el presidente Echeverría y el gobernador del estado Manuel Velasco Suárez favorecieron a cerca de 100 familias lacandonas con un decreto presidencial que las dotaba de más de 600 mil hectáreas y eso significaba que quienes fueron a poblar la Selva Lacandona desde los años 30, algunos en los sesenta o setenta tenían que abandonar todo ese territorio, y entonces surge el conflicto que fue conocido como de la Brecha Lacandona, porque significaba que más de 30 ejidos tenían que salir de esas tierras, que por ese decreto de Echeverría pertenecía ya a los lacandones. A partir de ahí comienza un conflicto agrario, comienza a haber movilización entorno al decreto, en contra del decreto por parte de las comunidades de las Cañadas particularmente. 2 Es licenciado en Economía por la UNACH y maestro en Historia por El Colegio de Michoacán. Se desempeña como profesor de historia en la Facultad de Ciencias Sociales de la UNACH, en donde ha desarrollado investigaciones sobre los movimientos sociales y agrarios del siglo XX. Además, es pionero en el estudio de la población afrochiapaneca, tema del cual ha publicado Negros, pardos y mulatos: otra historia que contar (Coneculta, 2002). Ha participado en foros y congresos, y publicado artículos en revistas y libros sobre los temas de investigación referidos. Ha compilado y publicado obras de difusión de la historia regional: Historia de Chiapas. Antología (Cobach, 1997) y Reflexiones de nuestra historia (Coneculta, 2001). Trabajó en el Gobierno del Estado como Comisionado para la Reconciliación de Comunidades en Conflicto de 2001 a 2006. 19 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. El Congreso Indígena que se realiza en 1974, es un espacio donde denuncian como principal problema de esa región el de la Brecha Lacandona, a partir de entonces, 1974, se forma la Quiptic Ta Lecubtesel que agrupa a todas las comunidades de las Cañadas que están amenazadas de desalojo por parte de este decreto y, los lacandones que también exigen como suyas tierras que seguramente no conocían porque era demasiada tierra. Hay que decir que es un decreto que se fundamenta en un error histórico por parte del gobierno federal y del gobierno del estado, porque los originarios ocupantes de la selva Lacandona no eran estos mayas lacandones, que ahora se les llama así o Maya Caribe como les llaman en esa región, si no que eran otros habitantes pero que se extinguieron a finales del siglo XVII. Durante el siglo XVIII y parte del XIX esa región fue despoblado su población era muy escasa, y entonces ese error histórico genera un conflicto al tratar el Estado de reconocer tierras para un grupo que no le pertenecían en realidad, históricamente no eran originarios de esas tierras. En segundo lugar, hay que decir también que el decreto fue acompañado por la creación de compañías dedicadas a la explotación de la madera, es decir, el Estado al mismo tiempo que doto de esas tierras a los lacandones también creo una empresa estatal para la explotación de la madera, y el decreto favoreció el establecimiento de la empresa porque tenía que tratar solamente con representantes de los lacandones. A los lacandones les regalaron televisiones, radios, relojes, camionetas, y estos con la mano en la cintura autorizaron la explotación de la madera en la Selva Lacandona, de tal forma que entre 1972 y 1982, una década, se puede decir que es el periodo que más intensivamente se extrajo la madera de la selva lacandona, hay quien habla de más de un millón de hectáreas deforestadas durante ese periodo. De manera que ese decreto no era solamente un reconocimiento histórico a un pueblo si no más bien fue una maniobra del Estado para apropiarse del recurso forestal. Entonces en los setenta se agudiza ese conflicto, se crea la Quiptic Ta Lecubtesel con influencia del clero, la iglesia de San Cristóbal que dirigía Samuel Ruiz, y comienza una lucha larga, lucha en contra del Estado porque no se les expulse de esas tierras y por el contrarío que se les reconozcan, después de la Quiptic y del Congreso Indígena se crean otras uniones también en esa región de la selva, no sólo en las Cañadas. A principios de los ochentas estos que son de la Quiptic promovieron la creación de una organización más grande, que incluyó no solamente la región de la selva, si no otras regiones de Chiapas como Motozintla y la Zona Norte, crearon la Unión de Uniones Ejidales y Grupos Campesinos Solidarios de Chiapas, de ahí provienen todas esas organizaciones que ahora se llaman Aric Unión de Uniones, Aric Independiente, Aric Oficial, Aric estatal en fin, todas esas organizaciones se crearon a raíz de que en 1980, se creo la Unión de Uniones Ejidales y Grupos Campesinos Solidarios de Chiapas, la Quiptic Ta Lecubtesel. 20 20 Posteriormente esto será también el origen de muchas organizaciones políticas de todo tipo, incluso armadas como las FLN, es público que llegaron ahí a principios de los ochenta, por lo grave que era el conflicto fueron sentando las bases para que creciera la organización de estos pueblos y para que en el 94, la mayoría de ellos se levantara en armas, ya abanderados por el EZLN, y eso finalmente es lo que va a provocar que quienes no estaban de acuerdo con el EZLN y la guerra tuviesen que abandonar sus comunidades, he incluso gente que antes había luchado por la tierra en contra de la brecha lacandona tuvo que abandonar su comunidad porque no aceptó la opción armada que decidió tomar el EZLN en 1994. Entrevistador: Entonces a estos grupos que les repartieron la tierra en los ochenta dentro de los cuáles están los de las Cañadas, ¿fue en ese reparto agrario que les dan a los lacandones y también a estos indígenas? Juan González Esponda: Bueno, en realidad cuando les dieron a los lacandones, les despojaron a los que ya tenía posesión de esa tierra, pero de forma ilegal, y no es si no hasta cuando Carlos Salinas de Gortari asume la Presidencia de la Republica cuando reconoce, a 27 comunidades la posesión de la tierra, hasta ese momento estos ejidos que había estado amenazados de expulsión por parte de los lacandones por ese decreto, obtienen legalmente la tierra y su derecho a permanecer en ella. Entrevistador: ¿Pero ellos tenían títulos de propiedad? Juan González Esponda: Si, lo que pasa es que el decreto lo que hace es desconocer esos derechos, después del decreto les dan tierras pero lo que hace la reforma agraria es sobre poner unos ejidos sobre otros, son las mismas tierras que del grupo lacandón. En realidad el decreto presidencial de los lacandones anula los certificados de derechos agrarios de los pueblos asentados en la franja de la brecha lacandona, los cuales son reconocidos durante el periodo de Carlos Salinas de Gortari. También hay otros grupos que no pertenecían a esa brecha lacandona que recibieron certificados de derechos agrarios en los setenta. Es que antes también habían personas que tenían títulos de propiedad pero eran campesinos, eran campesinos pero has de cuenta que son pequeños propietarios pero son campesinos, ellos ya vivían desde antes en la Selva Lacandona, ellos no tenían ese problema 21 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. de la brecha lacandona, ya eran campesinos reconocidos, y si tenían títulos de propiedad. Es decir, que en la Selva Lacandona habían colonos que empezaron a llegar desde los años treinta y que intensificaron su migración en los cincuenta, sesenta y setenta, esos ya estaban; estaban los mayas caribes que son los famosos lacandones que así se les conoce que llegaron a esa región a medidos del siglo XIX, llegaron algunos huyendo de la guerra de castas de Yucatán y se establecieron en la selva lacandona; pero además desde las monterías que fueron abandonadas a principios del siglo XX a causa de la revolución, ya habían campesinos ahí se que quedaron y que se apropiaron de tierras para trabajarlas, esos tramitaron su legalización ante la Secretaria de la Reforma Agraria, y ya ellos obtenían títulos porque no se crearon ejidos todavía ahí, sino eran títulos de propiedad y conformaban rancherías a veces o pequeños ranchos. Entrevistador: ¿Cuál era la situación de las comunidades en el 94, qué paso con esas personas que ya pertenecían a los ejidos antes del periodo presidencial de Salinas de Gortari? Juan González Esponda: Salinas en realidad lo que hace es legalizar a los que tenían el problema de la Brecha Lacandona, cómo los legaliza, dándoles a través de un decreto, certificado de derechos agrarios y resoluciones presidenciales, negociando con los lacandones a cambio seguramente de una indemnización por esas tierras. Entrevistador: ¿Me podrías platicar un poco sobre la coyuntura del 94? Juan González Esponda: El 94 es muy complejo porque ahí van a haber muchos factores y particularmente en la Selva Lacandona, ya que es una región muy dinámica desde los años 80, es una región muy dinámica en términos del crecimiento demográfico, la población se ha expandido con altas tasas de crecimiento, pero por otro lado también la economía de la región fue muy importante sobre todo la de los campesinos. De ser campesinos sin tierra se convirtieron en cafetaleros, en ganaderos que se dedicaron a crear una economía propia y entraron en competencia con los particulares, con los ganaderos privados, con los productores de café privados. En realidad lo que ocurre en el 94 es la combinación de varios factores que se dan también en la Selva Lacandona, por un lado el crecimiento demográfico, por el otro la incapacidad de las familias campesinas por hacerse de más tierras, por otro lado la crisis del café, desde por lo menos 1991 hay una crisis del café y, la crisis 22 22 de la ganadería extensiva, que es la ganadería que se practicaba en Ocosingo desde los años 70 y aún antes, es decir que no había técnica, no había capital, que no habían mejoramientos del hato ganadero, y finalmente esa ganadería que fue muy exitosa en los años sesenta y setenta pues en los ochenta entro en crisis, y esa crisis provocó también la caída en los ingresos de los campesinos, también entre los ganaderos de la región y pues eso genero crisis social y posibilitó el levantamiento de los zapatistas. Ahora, el proyecto de los zapatistas si bien está desde los 80 en la Selva, no se puede decir que esos campesinos que en el 94 se levantaron en armas lo hayan aceptado desde entonces, si no es más bien con la coyuntura del 94, por la falta de opciones de los jóvenes, los jóvenes eran los que fueron a la guerra en 1994, eran en su mayoría jóvenes que no veían una opción futura y que además veían en la modificación de la ley agraria, que en 1992 hizo Carlos Salinas de Gortari al declarar el fin del reparto agrario, el cual significaba pues la imposibilidad de poder acceder a la tierra como jóvenes, entonces lo único, la única oferta que ellos tenían era emplearse como jornaleros en el campo, con salarios muy bajos, porque los ingresos del café y del ganado también eran muy bajos, o emigrar a las ciudades como San Cristóbal o el propio Ocosingo, o emplearse en Cancún o en Tuxtla Gutiérrez y, posteriormente una vez que estalló la guerra, una década después, son migrantes a los Estados Unidos porque esos jóvenes siguen sin tener opción. Entonces es la combinación, ¿qué es lo que pasa en el 94?, hay mucha gente que rechaza el levantamiento no solamente porque sean priistas o porque sean evangélicos si no también porque simplemente no están de acuerdo con esa salida a la crisis y se oponen a la guerra. Entonces, como ocurre en todas las guerras quienes están de alguna forma en la indefensión porque no tienen armas para oponerse a los que si están armados, pues lo único que tienen es salir de la región, que además fue una táctica usada por el propio gobierno, hacer que la gente se desplazara para decir que los causantes eran los zapatistas, era un acto también publicitario, pero en ese juego se quedaron como desplazados, y aunque en los primeros años tuvieron el apoyo de Albores sobre todo, de Ruiz Ferro, de Albores que les pagaban la renta de las casas, les daban despensas, les daban cierto dinero, pues eso no era para siempre y no era la solución tampoco, entonces esa pobre gente que finalmente fue victima de la guerra porque no estaban en la guerra, pues también fueron victimas del Estado que los engañó, los utilizó y finalmente se quedaron en la ciudad sin ninguna opción porque salieron siendo campesinos para vivir en la ciudad. En la ciudad no podían ser campesinos entonces tenían que emplearse de peones de albañil, que es lo más común, digamos el empleo más sencillo. Entrevistador: 23 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. ¿Te estás refiriendo en general a la situación del desplazado durante el movimiento de los zapatistas? Juan González Esponda: Bueno, en general me estoy refiriendo a los desplazados pero en particularmente a los de las Cañadas, porque los de las Cañadas y de la Selva Lacandona fueron miles los desplazados en los primeros días de la guerra, algunos lograron regresar, otros se quedaron en Comitán, se quedaron en Altamirano, se quedaron en Ocosingo, como dije mantenidos por el Estado pero no siendo reconocidos como tal, como desplazados, y menos aún tratados legalmente como tal. Entrevistador: Un poco regresando dentro de lo que has dicho, ¿Cuál era la situación de los productores de café, de los grupos que se encontraban ahí frente a los ladinos? Juan González Esponda: Yo creo que no es una cuestión de indios y ladinos el caso de la Selva, en el caso de la Selva es una situación de clases sociales, porque ahí hay mestizos que tienen tierra y que no la tienen también, así como hay indígenas que tienen y quienes no lo tienen, y en condiciones diferentes, hay unos que son rancheros siendo indígenas, entonces más bien lo que se dio ahí fue una explosión de carácter social, no étnico aunque como los mismos zapatistas dicen nosotros somos un ejercito mayoritariamente indígena, porque la mayoría de los habitan en las comunidades de las Cañadas pues son indígenas migrantes de otras regiones de Chiapas. Entrevistador: ¿Cuál era la situación de estos campesinos frente al gobierno? ¿En qué situación se encontraban en sus negociaciones en la venta de café? Juan González Esponda: Bueno, yo creo que tanto los desplazados como los no desplazados, podríamos decir los desplazadores, hablando exageradamente, tenían dificultades para tener acceso a los servicios de salud, a los servicios de educación, entonces cada quien negociaba como podía, a estas alturas la Aric que era la organización más importante tenía sus demandas en el sentido de la salud, pero era a través de esas organizaciones, casi todos ellos eran Aric, incluso fueron expulsados como tal, como Aric, es que la Aric también se dividió, 24 24 unos Aric más hacía los zapatistas, no es que se hayan vuelto zapatistas si no más bien que se aliaron con los zapatistas, fueron aliados a los zapatistas y otros que se opusieron totalmente a los zapatistas pues tuvieron que salir de sus propias tierras, pero son campesinos que tenían tierras, incluso tenían otro tipo de bienes no solamente sus casas y sus parcelas, si no también tenían ganado o cosechaban café, es decir que no eran los campesinos más pobres, si no los que tenían de alguna forma una manera más o menos segura de sobrevivir. Entrevistador: ¿Cuál es tu opinión de los desplazados por los zapatistas desde tu opinión como actor en el proceso desde el 2000? ¿Cómo has visto la evolución de sus derechos como desplazados? Juan González Esponda: Bueno en realidad fui nombrado el primero de febrero no para atender desplazados, si no para promover la reconciliación en regiones muy especificas, sin embargo, el problema de los desplazados es algo que emergió en nuestro trabajo, y emergió porque nadie se ocupaba de los desplazados, no existía una política hacía los desplazados como tal, como desplazados, tampoco existía en el plan de gobierno de Pablo Salazar, una política definida de atención hacia los desplazados, es decir era un problema que no existía o un fenómeno que no existía para el gobierno de Pablo Salazar. Sólo habían sido tratados como gente que había sido victima del desplazamiento, pero no como desplazados, los gobiernos priistas se ocupaban de darles dinero para que sobrevivieran, les compraron incluso casas en algunos casos, pero no existió una atención integral, no hubo un planteamiento integral hacia ellos de tal forma que el Estado destinara recursos directamente para ellos como desplazados, entonces los gobiernos priistas los trataban más bien como sus aliados, como eran antizapatistas en el caso de Ocosingo, pues los trataban como sus aliados y no como victimas de la violencia. Es decir, que esos gobiernos no diseñaron absolutamente un política e incluso no reconocían la existencia de ellos, solamente las ONGs, durante el gobierno de Albores, solamente en las ONGs tenían más o menos algunos estudios, algunos cálculos de lo que eran los desplazados, entonces cuando aparecieron podríamos decir como fantasmas al gobierno de Pablo Salazar, buscamos una manera de atenderlos, no podíamos decir no nos corresponde atender desplazados, porque nosotros atendemos conflictos. Los desplazados siempre han sido producto de conflictos, y entonces comenzamos a hacer acopió de datos estadísticos tanto del Gobierno como de ONGs, particularmente del FRAYBA, que es el que tiene las cifras más acertadas más cercanas a la realidad, porque había quienes habla- 25 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. ban de treinta y tantos mil desplazados, que seguramente esa cifra corresponde al mes de enero de 1994, pero muchísimos regresaron a sus comunidades, de tal forma que recurriendo a esas cuentas de los desplazados de las ONGs y el gobierno del estado, archivos que tenía el gobierno del estado, nosotros llegamos a calcular un poquito más de 14 000 desplazados, incluyendo por supuesto a los de Ocosingo, incluyendo también a los de Polhó también, que por ser zona zapatista en aquel caso, son desplazados por los priistas refugiados en un municipio controlado por los zapatistas. En el caso de Ocosingo se trata de desplazados priistas refugiados en un pueblo, abandonados, por lo menos los zapatistas allá en Polhó decían que los atendían, en el caso de aquellos de Ocosingo estaban totalmente abandonados. Al no haber una legislación en la que nos basáramos para atender a los desplazados pues entonces propusimos al gobernador, la base legal para atender a esos desplazados y la definición de qué es un desplazado, porque por ejemplo había instituciones que tenían como desplazados (ONGs y algunas instituciones de gobierno) a personas que habían sido expulsadas de la iglesia, pero que vivían en la comunidad y seguían manteniendo sus tierras, o personas que habían sido despojadas de sus parcelas pero que continuaban viviendo en su comunidad, entonces había que hacer una definición conceptual, lo primero que había que hacer era definir qué es un desplazado, entonces para definirlo utilizamos los principios rectores de desplazamiento interno de la ONU hechos por Francis Deng, entonces a partir de ahí para nosotros era claro que un desplazado era una persona que por las condiciones de violencia o de inseguridad que sentía en su comunidad pues se veía obligada a huir a otro pueblo o a otra comunidad, algunos lo lograban hacer, otros salían como para salvar la vida, entonces el concepto de desplazado fue un poco resbaladizo porque algunos incluían personas y los siguen incluyendo creo yo, que no eran propiamente desplazados de acuerdo a esa definición de la ONU, de qué es un desplazado interno, y a partir de ahí lo primero que hicimos entonces fue contar cuantos son, hacer censos, elaborar patrones de desplazados, y con una metodología que definimos para identificar desplazados, no era nada más el que llegaba y decía yo soy desplazado si no a partir de una metodología nosotros identificamos quiénes lo eran y quiénes no, y cuál era su condición, cuál era la necesidad y a partir de ahí se planteó al gobierno del estado una atención, incluso a las agencias de la ONU se les pidió dinero, pero no tienen dinero, no tenían para darlo al gobierno de Pablo Salazar. A las diferentes agencias de la ONU en una reunión con casi todas en la Ciudad de México, se les planteó la necesidad de más de 200 millones de pesos para atender las necesidades más inmediatas de los desplazados. 26 26 Con los desplazados de Ocosingo, los de Polhó, algunos de Comitán había un problema y es que el Gobierno del Estado no tiene competencia para los asuntos que tienen que ver con el EZLN, eso corresponde al gobierno federal o correspondía porque tampoco han hecho absolutamente nada en los últimos años, porque así lo dice la ley COCOPA, entonces esa era una imposibilidad del gobierno del estado para atender de manera directa a los grupos que estaban desplazados en esa región de Ocosingo, Comitán en donde habían varios miles ya incorporados a la vida cotidiana. A pesar de eso se diseñaron programas para poder comprar a esta población tierras en donde fincar, el gobierno del estado en colaboración con el gobierno federal, también compraron terrenos y luego construyeron las viviendas con los servicios, mucha gente quería comprar tierras en Ocosingo particularmente, porque querían combinar las actividades que ahora desarrollan en el pueblo con la agricultura, lo cuál era un poco difícil porque tierras no hay con facilidad para cultivo en esa región. Además más de una década después del conflicto y del desplazamiento, pues el fenómeno es mucho más complejo porque había que atender la demanda de los desplazados, y quienes salieron por ejemplo, siendo niños a esas alturas ya estaban casados, ya tenían su propia familia y, entonces nosotros teníamos que darle el tratamiento desplazado porque la condición nueva en la que vivían pues no quitaba el antecedente, que él llegó como desplazado, y como desplazado pues llegó desprotegido de toda posibilidad de incorporarse al trabajo, de incorporarse a la educación, es decir aunque había debates en el gobierno de Pablo Salazar, había quieres exageradamente y yo creo que por ignorancia decían que no habían desplazados en Chiapas, hubo quienes, dependencias que lo llegaron a decir, no obstante todo eso, se les dio también el tratamiento de desplazados a aquellos niños, que siendo niños cuando salieron de sus comunidades, también fueron beneficiadas como jefes de familia que lo eran ya en el lugar de refugio, Evidentemente hay aspectos que el gobierno del estado y el federal no atendieron, como la reparación del daño, la cual implicaba o la indemnización de las parcelas o los bienes que dejaron en la comunidad o la reinserción de ellos a otros territorios a otras comunidades y, una tercera que es la más difícil porque es un problema que nadie trata y nadie aborda, que es el problema del EZLN, pues el retorno a sus comunidades, muchos de ellos querían retornar a sus comunidades pero no había posibilidad de dialogo desde el gobierno del estado, por ley no podía establecerlo de manera directa y abierta para poder hacer las negociaciones y los diálogos que permitieran el retorno a estas personas, lo más fácil y digamos lo pertinente en ese momento, fue por lo menos atenuar las condiciones en las que se encontraban proveyéndoles de lo necesario, eso puedo decir que fue hasta el 2006. En el 2007, me tocó un poco todavía, como me dejaron en la oficina donde estaba, pero el gobierno de Sabines no sabía muy bien que hacer con los problemas de Chiapas, y ese 27 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. programa que había sido muy importante en el gobierno de Pablo Salazar al grado de que se estableció una política de atención a los desplazados desde gobierno del estado, fue un poco obviada, no se si olvidada o obviada, creo que al gobernador Sabines y su equipo de colaboradores no entendían muy bien esa problemática de los desplazados internos. Posteriormente apareció la ONU con sus banderas blancas, y con sus ideas de atender a los desplazados pero en mi opinión, considero que la política de la ONU ha venido a enrarecer más el fenómeno del desplazamiento interno, y de alguna forma a tejer y tender una cortina de humo respecto a la responsabilidad que tiene el Estado mexicano de atender, y a integrar a la población desplazada. Yo recuerdo que nos aparecieron desplazados desde los años ochenta, desplazados de la presa Itzantún que también fueron atendidos por las políticas del gobierno de Pablo Salazar, pero creo que no hubo una continuidad, no hubo seguimiento a esa política de atención a los desplazados. En la época de Salazar hubieron retornos muy importantes que no son de esa región, pero si son muy importantes, como el caso de Chenalhó en donde la sociedad civil Las Abejas retornaron más de 2 mil familias a sus comunidades de origen, a través de un dialogo, de acuerdos, de pactos firmados en donde participaban tanto el gobierno del estado como mediador, y cada una de las partes en conflicto, que se comprometían a garantizar el retorno de esas familias, otros que quizás puedo mencionar importantes por el contexto, por la forma y por el método como se regresaron, porque hay que decir que con Albores Guillen también regresaban los desplazados pero regresaban con la policía y, cuando se iba la policía pues volvían ha echarlos, entonces pues no había ninguna garantía, con Pablo Salazar lo que se hicieron fueron diálogos entre las partes y, a través de esos diálogos, donde lo aceptaron, las personas regresaron a sus comunidades de origen, recuperaron sus parcelas, sus solares, sus viviendas cuando las tenían y quien garantizaba la seguridad de las personas retornadas no era la policía, si no eran las propias personas que antes los habían expulsado, entonces fue un mecanismo diferente y ahí están, tanto en la zona norte, en la zona ch’ol, como en la zona de Los Altos particularmente el caso de Chenalhó, ahí están en sus lugares de origen, ya en otro proceso muy diferente que cuando retornaron a sus comunidades. Pero hay que decir que, en este gobierno que está por concluir del señor Juan Sabines Guerrero en realidad fue una burla a los desplazados, y la injerencia de la ONU en mi opinión es totalmente errónea porque hace que el gobierno mexicano incumpla sus obligaciones como Estado, yo creo que es injerencista la presencia de la ONU, no se necesita la presencia de organismos internacionales que vengan a decirnos aquí como de28 28 bemos hacerlo nosotros, como debemos darle solución a los problemas sociales, políticos y particularmente en el caso de los desplazados, en todo caso la ONU debe servir para la búsqueda de recursos, que eso si se necesita aquí, en casos como Chiapas. Entrevistador: En tu opinión cuál sería el futuro de los desplazados, ¿cuál es la perspectiva a futuro para estos grupos? Juan González Esponda: Lamentablemente la perspectiva que yo veo, muy personal creo que el cambio de gobierno que estamos por presenciar el próximo mes (el gobierno de Manuel Velasco), no le da muchas esperanzas a los desplazados, porque viendo la temática del plan de gobierno que están preparando quienes van a gobernar los próximos 6 años, no se dice nada de los desplazados internos, de tal forma que si los desplazados internos se mantienen divididos, peleados entre si, sin organizarse pues se van a pasar otros 6 años hasta que el problema de ellos se convierta en un problema del pasado, pero no porque se haya resuelto si no porque el tiempo lo borra todo, como dice el refrán. Entrevistador: ¿Cuál consideras debiera ser el camino de los desplazados en el terreno institucional? Juan González Esponda: Yo en lo particular creo que lo más importante es que los desplazados deben organizarse y hacerse acompañar por las ONGs, creo las ONGs cumplen ahí una función muy importante como organismos de la sociedad civil, conocen la situación de los desplazados, conocen también la situación legal, conocen las reformas legales que ahora incorporaron a la constitución local, y hay que hacer que esa constitución que fue reformada en donde se incorporó la figura del desplazado interno, no solamente sea una ley para publicitarse Sabines y Magdi Martínez de la ONU, que sea una ley que efectivamente se convierta en políticas públicas, que destine recursos a los desplazados, yo creo que la condición para que se pueda atender de manera integral y además real es que se necesita dinero, no más discursos y palabrerías, eso no se necesita, para atender a los desplazados internos se necesitan recursos, políticas públicas que le destinen recursos a los desplazados y además se necesitan normativas que permitan atender a campesinos en esa condición, que no están considerados por la ley agraria de ningún tipo, y por ningún tipo de ley, si no solamente por esa constitución que ha sido reformada. Me parece que la participación de las ONGs, la organización de los desplazados, son la condición para 29 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. que ellos puedan presionar al Estado mexicano, al Congreso del Estado, al Congreso de la Unión, al gobierno federal, gobierno del estado para que le designen recursos concretos, recursos etiquetados para los desplazados para que puedan reinsertarse de nueva cuenta a su nueva realidad. Entrevistador: ¿Con respecto a la ley de desplazados internos, qué papel jugó en el tiempo en el que estuviste a cargo? Juan González Esponda: En realidad no se legisló, había un interés del diputado Emilio Zebadúa, porque se convirtiera en una ley el problema del desplazamiento interno, pero la posición mía en particular es que más que legislar a nivel federal entorno al desplazado interno, es decir que más que legislar sobre el problema, hay que legislar para evitar el problema en primer lugar, es decir que hay que hacer leyes estrictas para sancionar con las leyes a quienes provoquen esos desplazamientos, y por supuesto en segundo lugar, legislar para que quienes por razones que no se puedan evitar puedan tener la atención por parte del Estado, y que el Estado se haga responsable de estás personas. Pero en aquella época no se legisló porque no todos los congresistas estuvieron de acuerdo. La iniciativa y sobre todo la de la señora Xóchitl Gálvez, que era la directora general del CDI fue importante porque el Congreso de la Unión etiquetó la partida del 2003 o 2004, no recuerdo exactamente ahora, del presupuesto Federal un recurso destinado estrictamente a los desplazados de tal manera que para los desplazados de Chiapas habían 120 millones de pesos, etiquetados para invertirlos en la atención a los desplazados, pero claro fue la presión que hicimos como gobierno del estado ante las agencias de la ONU, ante el señor Deng. El señor Deng habló con el Presidente de la Republica, Vicente Fox, el doctor Stavenhagen también de la ONU habló con el Presidente de la Republica, hizo un informe donde relato las condiciones en las que se encontraban los desplazados, la iniciativa de los congresistas también, de esos congresistas en los que habían algunos diputados y senadores por legislar a favor de las desplazados internos, todo ello llevó a que se fijara en el Congreso de la Unión un presupuesto destinado exclusivamente a la atención de los desplazados internos, a través de la Comisión Nacional para el Desarrollo de los Pueblos Indígenas, de tal manera que eso fue muy importante para la política del gobierno de Pablo Salazar. Lamentablemente en el gobierno de Juan Sabines en el 2007 no pudieron ejecutar ese recurso y fue llevado, trasladado a otros Estados, de tal forma que ese recurso que ya estaba etiquetado por el Congreso de la Unión para gastarse a 30 30 favor de los desplazados, pues se perdió, pero debo decirlo que fue por la inoperancia, por la ineficacia, por la ineptitud de el equipo de gobierno de Juan Sabines. Entrevistador: ¿En qué momento de la vida de estos desplazados es que se puede considerar que superan su condición de desplazados para pasar a estar integrados a sus nuevos lugares? Juan González Esponda: Creo que para eso no existe una respuesta, es decir cuándo termina la condición de desplazado, participe en un seminario internacional en la Ciudad de México organizado por agencias de la ONU, y la conclusión ahí fue que el desplazado dejará de ser desplazado en tanto ya no se sienta desplazado, lo cual quiere decir que los desplazados van a seguir siendo hasta que ellos no se sientan con la suficiente atención, con la reparación del daño suficiente como para insertarse en la nueva sociedad en la que ahora están viviendo, mientras tanto como la sociedad los trata es como gente pobre que sobrevive como puede. 31 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. Manuel Pérez Rodas. Ejido de procedencia: Ejido Amador Hernández Entrevista realizada por David Sánchez Gómez Fecha de realización: 17/09/2012 D.S: ¿Cómo vivía antes del conflicto en su comunidad? M.P: Antes del conflicto pues estamos viviendo organizadamente en el poblado, porque antes del problema de la zona Lacandona nosotros estamos trabajando colectivamente, bueno pero después de que nosotros ya estábamos ahí en ese lugar, en ese ejido, cuando surgió el problema de la zona Lacandona entonces nos amenazó el gobierno que nosotros tenemos que salir porque está decretado los 614,021 hectáreas, entonces eso es lo que nos dijeron el gobierno, bueno como yo soy el ejidatario, mi compadre es ampliación, el primer ampliación, precisamente nos amenazaron en este caso de que nosotros tenemos que salir a fuerzas porque el gobierno lo esta decretando o sea que ya está decretado pues los 614,021 hectáreas, entonces nosotros empezamos a buscar lugares donde van a querer ubicar los ampliacionistas, pero mi compadre Vicente salió, se fue a San Quintín, en Zapata ahí fueron a hablar con un compañero que se llama Rosario Ovando que es un Delegado de una organización, platicaron el problema que tenemos nosotros allá en el Ejido Amador Hernández pero le dijeron ahí que no tiene porque, entonces hay un asesor que se llama Jaime Soto, cuando estaba recién llegado en esa región entonces les dijeron si quieren estudiar la ley, pueden llevar un curso de leyes para poder defender el derecho de ustedes, de ahí ya cuando regresaron llevaron la información que no se puede, que no se puede mover, que se organizaran la gente pues en este caso no se pueden mover, entonces solicitamos el curso de capacitación, nos nombraron los delegados, yo fui el primer delegado del ejido para la capacitación del curso de leyes donde se puede uno defender con el derecho. Entonces, pues recibimos el curso, el Jaime Soto nos dio el curso y la capacitación para defender, por eso varios licenciados llegaron pues a decirnos que sí tenemos que salir, pero nosotros nos basamos sobre la ley del derecho agrario, que nosotros de 6 meses hemos estado posicionado, ni el gobierno nadie nos puede sacar en ese lugar, ya estamos posicionados, entonces así fuimos defendiendo cuando nos decía de que ahora sí el terreno ya tiene Decreto Presidencial, pero bueno decíamos, nosotros ya tenemos la carpeta básica, ¿pero quién entregó la carpeta básica entonces? nosotros empezamos a defender en este caso, bueno si hay Decreto Presidencial sobre ese papel a quién lo está dando, es el mismo gobierno así es que nosotros no podemos llegar a entender que hay otra carpeta 32 32 básica que el gobierno está dando, por ejemplo el Decreto Presidencial, puede haber otro decreto encima, entonces nosotros no estamos de acuerdo porque tenemos la carpeta básica y tenemos que luchar por los ampliacionistas porque ellos también están posicionados en ese lugar. Empezamos a organizar y empezamos a comisionar a Tuxtla a México, Tuxtla a México, empezamos a ver hasta inclusive hicimos una marcha para eso, entonces el gobierno por fuerza metió la brecha, la Brecha Lacandona, ya cuando nosotros nos organizamos porque ya había una organización que se llama Quiptic Ta Lecubtesel, ahí nos coordinamos, bueno entonces ya se formó el Aric Unión de Uniones ¿por qué?, porque la idea de está es para que nos acepte el gobierno y nos respete, entonces en cada región tiene que tener nombres como una unión del ejido, por eso se formó como nueve regiones, entonces los 9 regiones, cada uno tiene su nombre para que con el gobierno se represente un buen grupo de gente para que entonces ya a nosotros el gobierno nos respete, y así estuvimos luchando, organizando la gente, la comunicación los que estábamos ahí. La gente no es como ahorita que hay carros, que hay teléfonos, caminamos en la noche, carta que llega en el ejido camina en la noche y llega en el día, y en el día va caminando y así reportamos nosotros en cada comunidad y a hacer la reunión aunque sea en la noche pero vamos a hacer la reunión, porque fue muy duro el presión del gobierno pues por que nosotros estamos allá, pero así tuvimos organizando mejor, más que nada cuando se registró la organización ARIC. Entonces ya más o menos fue cuando el gobierno sí nos respetó, porque cuando la Brecha Lacandona lo cruzaron por San Jerónimo, entonces hubo una asamblea de masa allá en el ejido Perla de Acapulco ahí donde lo fueron a meter, nosotros andábamos en México con mi compa Abelardo de Amador Hernández, otros en Tuxtla, ya cuando nos dijeron que la gente ya está en Perla de Acapulco nosotros llegamos en Tuxtla y de Tuxtla nos llevaron en helicóptero bajamos en San Caralampio y de San Caralampio caminamos a Perla de Acapulco porque ya estaba toda la gente, pues había muchos asesores que vinieron del norte pues, bueno entonces precisamente llegamos a informar como esta la cosa, y sí, se paró la Brecha Lacandona, lo pararon, lo regresaron, ahí quedó, allá por San Jerónimo hay quedó, pero más sin embargo seguimos con la lucha pues para los ampliacionistas, como 71 ampliacionistas la segunda ampliación que estamos luchando para que también ellos tengan sus papeles, entonces empezamos a viajar en Tuxtla a México, Tuxtla México, entonces por fin lo logramos los papeles de su carpeta básica de ellos del primer ampliación, cuando el primer año de su trabajo de Carlos Salinas de Gortari cuando nos entregaron el papel, nosotros estábamos en Amador cuando llegó el helicóptero, entonces ya como el compa Abel Cruz es comité de ampliación entonces en ese día cuando llegó el helicóptero nosotros nos fueron a traer abajo en Sultana, Agua Escondida, y este parece que en Agua Azul no me acuerdo pero de todos modos se fueron 33 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. 40 comisariados en México, nosotros nos pasa a dejar aquí el helicóptero, ya estaba los camiones aquí para ir a México, ya cuando llegamos a México entramos en la reunión de entrevista con el Carlos Salinas de Gortari y ya cuando los papeles ya estaban nos entregaron a cada ejido entonces lo trajimos el papel para los ampliacinistas, entonces si lo logramos precisamente, ese era todo el proceso de la lucha de las tierras. D.S: Ahora me gustaría que me contara un poco, ¿cómo vivían antes? ¿cómo era la tradición de la comunidad?, ¿cómo estaban organizados en ese sentido también? M.P: Pues precisamente estábamos organizados mejor porque teníamos nuestra cultura, teníamos nuestra religión hacíamos fiestas toda la gente bien organizados, trabajamos colectivamente, allá en esa comunidad trabajamos colectivamente, tenemos un potrero en común, tenemos ganado en común, bueno las milpas si cada quien con su milpa, pero tenemos un trabajo colectivo y andábamos bien, bien organizados, bien trabajados, cada quien con sus ganados pues, pero de todos modos tenemos un lugar donde estamos trabajando colectivamente, no había conflicto, no había nada, absolutamente tranquilo estamos trabajando. Cuando empezó esta cosa, entonces es cuando después ya vimos que empezó medio el conflicto pues, en este caso nosotros entre un grupo de gentes pensamos, qué vamos hacer con esto, cómo vamos a salir en este caso, entonces nosotros empezamos a pensar porque la tierra está en común hay problemas pue, porque a veces en los trabajaderos por ejemplo hay una planada, mucha gente quieren trabajar y cuando ya tiene ocupado una persona, precisamente ya quieren entrar otros. Cómo lo vamos a acabar esto entonces, lo que pensamos nosotros el grupo de las personas que empezamos a pensar, fue que mejor vamos a parcelar, cada quien con sus derechos ahí si ni quien ni Juan ni Pedro, ¿por qué?, quiere decir que aquí este es mío y aquí voy a trabajar, ¿por acuerdo de la comunidad?, no, es un grupito pero está propuesta le vamos a dar a la asamblea, para que la asamblea entonces lo van a pensar o lo van a aprobar, y esa propuesta sí ellos les gusta entonces ya es un grupo de gente que trabajamos en este caso, entonces dimos la propuesta, hablamos con el Comisariado, el Agente, todas las autoridades inclusive los catequistas, los principales y todo eso. Nos reunimos para platicar antes de llegar en la asamblea, cuando llegamos a la asamblea, precisamente varias gentes nos apoyó esa idea, ¿por qué?, porque ya está distribuido las palabras, los puntos pue, las propuestas que tenemos ya cuando entramos en la asamblea, sí se aprobó que sí esta bueno, porque vamos a evitar un problema, un conflicto entre nosotros, entre los ejidatarios, entonces ya se tomó el acuerdo de que sí, está buena esa propuesta, vamos a parcelar las tierras cada quien con sus derechos el que quiera trabajar va a tener su potrero, va a tener su ganado en su mismo terreno y el que no quiere trabajar pues ni modos, ahí es su problema de ellos, pero en su terreno 34 34 nadie puede entrar a trabajar ahí es su derecho, porque es su derecho, cada quien tiene su certificado de derecho agrario entonces quiere decir que ahora sí, tiene su pedazo de terreno que le entregaron en la mano con sus papeles. Entonces así lo hicimos antes de que llegó pues el gobierno, antes de que llegara el gobierno a querernos desalojar, antes de eso así estábamos organizados. D.S: ¿Qué pasa en el 94? ¿cómo viven el conflicto? M.P: Antes del 94 precisamente como estábamos en la organización, nosotros entramos en la organización Aric Unión de Uniones como histórica, entonces yo vivía en Amador me invitaron, me dieron a saber, lo supimos cuando entró la organización zapatista, precisamente a mí me invitaron porque soy el delegado de la región, me invitaron para que yo entrara en este caso, pero claro le dije, bueno yo no entiendo como está la cosa, cuáles son sus estrategias, cuáles son sus guías, entonces yo mismo pensé voy a incluir un año para saberlo, cuál es su objetivo de ellos, entonces entré un año, ya durante el año que yo estuve participando estuve yo en la reunión con ellos, ya empecé a verlos, empecé a saberlo su estrategia de ellos y hemos tenido el curso de las historias de los luchadores anteriores pues que lucharon por la guerra, todo, porque perdieron y porque ganaron, más o menos entendemos algo en este caso. Entonces una vez cuando me estaban diciendo, yo le dije claro, mire usted, para ustedes a lo mejor tienen la idea para hacer una guerra, pero la guerra aquí en esta zona es muy difícil, porque nosotros, mira, el gobierno no estaba como antes y le empecé a explicar algo de las historias anteriores, pero dijo el Marcos, no, eso si que ya es tiempo pasado, ahora vamos en el futuro ahora vamos hacer nuevo, pues si, pues precisamente ahorita piensan de hacer las guerras contra el gobierno pero mira yo les voy a decir claro, está cosa tiene que tener organizaciones con la gente, no nada más irnos en la guerra y entregarnos, con la gente no vamos a poder, el gobierno está preparado, tiene su gente, tiene su arma y nosotros qué tenemos, no tenemos armas para pelear, no tenemos como atacar el gobierno, entonces precisamente yo no voy a ponerme de acuerdo por lo mismo que yo no puedo, yo tengo arma, tengo pistola 22, como voy a enfrentar el gobierno, eso es para un pájaro nada más entonces por eso yo no estoy de acuerdo, y no que vamos a entrarle decían en el pueblo ya está distribuido todo y vamos a entrarle, bueno ese es el primer ataque empecé a hacerme con ellos, entonces el siguiente me pidieron las armas que yo lo entregara, pidió el número de la arma, cuántas armas tengo, qué calibre y todo eso, cuántas balas, bueno precisamente yo les dije claro, lo que es mío son míos, lo que son de ustedes son de ustedes, yo no les puedo dar el número de lo que yo tengo porque a mi me ha costado, lo tengo porque lo quiero usar, quiero porque me gusta tenerlo, pero 35 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. para que yo les voy a entregar no, no puedo entregar a ustedes, compañeros dice, vamos a entrar en la lucha porque vamos a entrar quieran o no. Para qué voy a dar mi vida sin causa justificada, no, no puede ser en este caso, pues claro mucha gente estaba ahí, bueno entonces no les quise dar los números de mi arma y balas, lo que tengo pues. Entonces ya de ahí me hicieron una prueba, tengo un hija, estaba como de 14 años, llegó una carta me citaron en una reunión otra vez, entonces me dijeron, la carta llegó, puros representantes llegó pues en la reunión y ya me dijeron que hay una carta para tu hija, para qué, que va ir en el campamento que va ser miliciana y no se que, bueno quién dice, el comandante Marcos, yo le dije claro ante los otros compañeros, mi hija solo es mi hija, nadie puede mandar otra persona cosa que no tiene que ver nada, yo si soy, solamente si lo voy a mandar va ir y si no pues no, porque yo soy el que mando esta viviendo en mi casa es mi hija, no puede mandar otra gente que no le corresponde mandar, a mi no me pueden mandar otra gente, claro les voy a decir así compañeros, claro les voy a decir en este caso no puedo mandar a mi hija porque solamente yo voy a mandar con ella porque es mi hija no puede mandar el comandante Marcos por la hija de otra persona, el que no lo puede alcanzar a dar de comer sus hijas que lo manden, que vayan a comer tostadas en la selva, en la montaña y todo, pero yo no, gracias a diosito tengo como vivir con mis hijos así que no tengo porque mandar, bueno no lo pude mandar. Otra vez ahí empezó pues el choque, entonces me volvieron a llamar otra vez me dijeron que yo voy a mandar, que voy a ir a dejar una carta en Ibarra, entonces a media noche tu vas a ir, vas a salir a las diez de la noche y vas a llegar a la una de la mañana en Ibarra, bueno, entonces agarré la carta, si voy a ir pero no salí como dijeron, yo salí a la una para llegar a las 4 de la mañana en Ibarra, cuando llegue en Ibarra ya no estaba el comisión que me estaba esperando porque me iban a llevar en campamento para darme un castigo, porque ya no lo estoy obedeciendo o sea los estoy atacando pues en sus participaciones de ellos, entonces ya la comisión estuvo ahí en Ibarra esperándome para que cuando yo llegó me agarran y me llevan en el campamento para darme castigo, pero no, ya habían regresado cuando yo llegué, hablé el responsable, llegué como a las 3:30 de la mañana apenas regresaron las comisiones y toqué la puerta y levantó el compañero, le dije traje una carta y di media vuelta, cuando se dieron cuenta ya estaba yo de vuelta otra vez en mi casa tranquilo como si nada pues, y hasta ahí me dejaron, así me dejaron y ya no me estuvieron invitando en la reunión, lo vieron que no se podía lo que ellos pensaron. Pero si lo se como es que empezó la organización zapatista, pero como yo tengo un cargo aquí en la ARIC, salí a trabajar aquí en la ARIC, así que lo se que hay organizaciones zapatistas, ya en este caso porque cuando el 94 ya estaba yo aquí porque estoy trabajando en la organización del ARIC, entonces precisamente lo vi que la verdad lo que nosotros no queremos dejar es nuestra organización 36 36 porque sabemos que cuando empezamos la organización el gobierno no nos ganó, y ahora con otra gente si nos ganó, ¿por qué?, porque es que nuestros mismos compañeros ahora si nos corren, nos quitan el derecho, sí convencieron a los demás, entraron los demás y los que no estuvieron de acuerdo pues precisamente los amenazaron, lo quitaron el derecho, lo quitaron su ganado, lo quitaron su pertenencia lo que tenia y vámonos, por eso la gente llegaron aquí sin saber donde va a llegar, salieron huyendo, en la noche salieron, pero aquí en Ocosingo no conocen a nadie, no conocen a nadie, entonces varias gentes llegaron en la bodega del ARIC, varias gentes, porque yo tenia una mi casa allá en el barrio San José, ahí llegó mi compadre y finado mi suegro ahí llegaron a posicionar ahí en ese lugar, ¿por qué?, porque yo había adelantado pue, pero la gente se vinieron sin saber dónde van a llegar porque los tuvieron miedo, por eso más que nada porque no quisieron entrar, porque los que más cuidamos la organización que tenemos no queremos perder nuestra organización, no queremos perder nuestra organización porque lo que nosotros perdemos es nuestro derecho, porque ellos nos quitaron nuestras pertenencias y por eso precisamente ahorita estamos aquí, pero así vino el procedimiento en este caso , si así está la situación, por eso estamos aquí y estamos revueltos digamos ahorita aquí hay Amador, está Guanal, Prado y hay otros comunidades que se junto otra vez aquí pero cada quien vino en su comunidad, se salieron huyendo de su comunidad en la noche. Mi compadre Vicente salió en la noche porque lo rodeaban y lo rodeaban en su casa y llegaban que le querían quitar el arma que la chingada y todo, no pues él defendía también su derecho por lo mismo, que también ahora si vamos a entrar a zapatista entonces la organización lo vamos a dejar y entonces precisamente lo que nosotros no lo perdemos, que el gobierno no nos pudo sacar, y ahora que tal compañero, los mismos compañeros nos van a poder sacar, y sí lo lograron porque varios compañeros entraron pero por engaño, los más entraron primero los que no tienen animales, los que no tienen dinero, porque a cambio de eso les dijeron claro, después el primer combate son los que van a tener armas los que no tienen armas, el primer entrega de ganados los que no tienen ganados, ellos son los que van a recibir ganado, los que no tienen ganado pero eso todo fue engaño porque no era cierto, porque yo le dije claro el Marcos cómo crees que así tan fácil así el combate, ahora si lo voy a matar ese cabrón y lo quito la arma, ahora ahí está tu arma, no están fácil para hacer esto, yo le dije claro, por eso me iban a dar un castigo pero no pudieron hacerlo. Entonces por ese mismo que ahora si entre mismos campesinos, ahora si nos pudo partir la organización porque entraron todos en zapatistas, algunos amenazados, porque los que no quisieron entrar a fuerzas son los que vinieron aquí, son los que venimos acá, son los que estamos aquí desplazados pues aquí en Ocosingo, ese es precisamente la historia de cómo empezó el conflicto y como llegamos a salir hasta aquí. 37 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. D.S: Cuando ustedes salen de la comunidad, salen huyendo de su comunidad vienen a la cabecera municipal, ¿cómo es el traslado de ustedes? ¿cómo es que llegan a la cabecera? M.P: Caminando llegamos en la carretera, cuando hay carro ya salimos en carro, cuando no salimos pero caminando, tenemos que salir hasta en la carretera y ya agarramos, todavía no habían retenes, pero cuando ya después de eso que la gente empezó entonces pusieron reten por eso ya muchos llegaron en Agua Escondida, por ejemplo el compa Milo y todos los demás llegaron muchos en Agua Escondida y en avión salieron porque ya no podían pasar en el camino, mi compa Vicente se traslado en Chapultepec y de ahí agarró avión y se vino para acá solamente así, porque ya habían retenes. D.S: Cuando llegan aquí a la cabecera municipal llegan a vivir en la bodega del Aric, ¿cuánto tiempo vive con su familia ahí? M.P: Yo pues como te digo estaba trabajando aquí en el ARIC, ya tenía yo mi casita en el barrio San José por eso yo, o sea mi compadre Vicente y mi finado mi suegro ahí llegaron en mi casa, tengo sitio pues ahí, y ahí empezaron a hacer sus champitas, ahí quedaron más de un año o dos, estuvieron pues ahí, pero la gente que no tiene familia aquí en Ocosingo ahí estuvo, no se exactamente cuantos años estuvieron ahí en la bodega pero ahí estuvieron varios, pobres mujeres, niños, enfermos y todos, ya ves que no es igual viviendo en la casa que vivir así en la bola de gentes, cambia totalmente el sentido familiar también, así mero, porque en el baño, en agua, la comida, todo, bueno hubo mucho apoyo pues en despensa y todo eso, pero ya no es igual viviendo en la casa, viviendo un montón de gente ahí, a veces en el baño se turnaban y todo eso pues sufre mucho pues la gente, sufrió mucha gente en este caso no están acostumbrados, otros en el INE se fueron a vivir allá, otros acá en el ARIC, en el auditorio también, llenó de gente ahí en el auditorio pero sufriendo porque no están acostumbrados pues a estar todos juntos, amontonados, porque precisamente el servicio del baño, del agua, comida y todo eso, no están acostumbrados, estamos acostumbrados cada quien por su lado, comen en su casa con sus hijos y todo pues, cuando en ese momento llegaron aquí sufrieron mucho, no pues aquí si sufrió mucha gente, por eso ya después es cuando ya empezaron a buscar el apoyo en este caso, el gobierno mas o menos empezó a apoyar nuevamente a las personas desplazadas. 38 38 D.S: Ahora me gustaría que me hablara un poco sobre los procesos de negociación que tuvieron con el gobierno del estado y otros actores, empezando por el periodo del 94 al 2000, ¿qué procesos de negociación tuvieron? M.P: Precisamente como ya varias instituciones empezaron a ver este caso, porque el primero que empezó a ver en este caso fue Zaragoza, fue una comisión que empezaron a negociar sobre la renta y dieron un poco de dinero, y también el señor obispo también apoyo a la gente, apoyo a la gente con comida, por donde van a vivir, como van a tener apoyo, entonces precisamente ya digo, siguió esa lucha y pues le dieron la renta, le dieron la renta y le dieron otro apoyo con el señor obispo, también le dieron otro apoyo la organización para que viviera en este caso, entonces hasta ahí como yo en este caso como que me desligue tantito del proceso. Después esto, entonces ya que recibieron la renta ellos yo como me desligué tantito me fui a trabajar en otro lado, me fui en Guadalajara, tarde mucho tiempo en Guadalajara entonces ya todo este proceso que hicieron ellos no lo tengo pues en mi mente, porque no estuve hasta que de nuevamente ya volví a llegar aquí, cuando volví a entrar pero ya cuando estamos negociando. D.S: También surge otro proceso de negociación ya en el 2000 al 2006 ya con el apoyo de FRAYBA y SEPI, sabe qué paso. M.P: Pues la verdad como yo no estuve no me acuerdo porque yo me fui a trabajar en otro lado, me quedé a trabajar. D.S: Entonces usted ya se integra en el proceso del 2006 hasta ahorita ya con Naciones Unidas y con Foro, ¿cómo ha ido esa negociación? M.P: Pues por mi ahí está, hay beneficio en este caso yo me imagino que en está cosa por ejemplo, estamos luchando por nuestro derecho y el apoyo que tenemos ahorita, el primero pues salió el pedazo de terreno que tenemos ahí, bueno ese es el primer fruto del trabajo de coordinación de lucha que estamos haciendo, ahora esperamos que en el siguiente proceso a ver que pasa en este caso, lo que yo siento es que estamos apoyados con Naciones Unidas, con el Foro, con todos, por ejemplo el señor René, ustedes, más que nada, ustedes nos traen informaciones, nos llevan información, más que nada están buscando también la forma de cómo apoyarnos en la organización de nosotros, entonces estamos aquí tranquilos porque sabemos que estamos buscando una alternativa para la lucha, para seguir organizándonos, porque por ejemplo cuando nosotros estábamos primero en el ejido, no estamos viviendo lo mismo como aquí, ahorita estamos aquí, estamos encasillados precisamente, tenemos que buscar patrones pero en cambio allá no, allá trabajamos en nuestro propio trabajo, yo tengo ganado, yo tengo 39 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. cafetal, yo tengo platanal, yo tengo todo, lo que es en este caso, yo no necesito salir a buscar trabajo porque tengo ganado, tengo dinero pues para servirme en mi casa en cambio aquí no, si no busco mi patrón, si no voy a buscar un trabajo no hay dinero para la comida, la vida es mas difícil aquí que allá, porque allá nos costó hacer el trabajo del principio pero después que ya de una vez ya empezó a producir ya nos aliviano mucho, porque tuvimos ganado, vendemos ganado, puerco, gallinas y todo, estamos muy libre, pues en este caso yo compré ganado, compré puercos, llevé en Tenosique, traigo ganado aquí en Ocosingo y empecé a trabajar a gusto, sin que me controle nadie, pero en cambio aquí quiero trabajar lo mismo pero ya no puedo porque ya no tengo dinero. Ahora cuánto me están pagando ahorita, me están pagando 120 el día pero de las siete a las seis, estamos muy acasillados pues, el trabajo de sol a sol ahora, pero qué más hacemos la vida que estamos ahorita, por eso yo de mi parte estoy a gusto de que ojala primeramente Dios logramos el otro movimiento que estamos haciendo para que pueda cambiar la vida, pueda tener otra vida mejor la gente, porque por ejemplo el terreno que tenemos hay un pedacito ahí, ahí está todavía no lo estamos trabajando, todavía no lo estamos viendo como se da la cosa, pero bueno ya es el primer paso, por eso en mi manera de pensarlo yo estoy a gusto, porque yo como desligué me separe 18 años de la organización porque yo me fui en otro lado pero yo ahorita ya me volví a integrar nuevamente, porque yo de por si soy de la organización pues entonces yo tengo la experiencia, yo se pues como está la cosa y por eso yo estoy a gusto pues otra vez, pues ora si que si hay mucha diferencia de aquí a allá. 40 40 Nazario Gómez Entzin Ejido de origen: Ejido Santa Lucia. Entrevista realizada por David Sánchez Gómez Fecha de realización: 07/11/2012 D.S: ¿Cómo era la vida en la comunidad? N.G: Antes yo solicité ese lugar de ahí del año de 1960 fui allá en Tuxtla a solicitar, ese Santa Lucia, se llama Santa Lucia el ejido de 1960 a 1965 ya tamos bien ubicado ya las casas porque anteriormente era pura montaña, vivimos tranquilo ahí porque la tierra es muy buena da maíz y frijol, café, todos vivimos tranquilo durante como unos 20 años que estamos trabajando ahí. Estamos alegres lo sacamos todos los papeles, documentos, lo entregué este carpeta básica, resolución presidencial, entrega definitiva el certificado de derechos agrarios, por eso aquí lo tengo todavía mi certificado de derechos y entonces en ese tiempo tamos trabajando tranquilo, pero desgraciadamente que empezó esa problema, ahí lo vi medio que no, que ya no podemos trabajar tranquilo como siempre, pensamos porque muchas personas que dicen que va haber algo, que va haber guerra, que va haber política, bueno pero cómo, así vino, y entonces pensamos nosotros yo creo que no es cierto, sí esta seguro dicen, bueno y por qué, no me dijeron claro, porque de los comerciantes, los compradores del ganado, compradores del puerco ahí llegaban en mi casa y como vivíamos juntos con mi papá, con mis hermanos, somos 4 hermanos, y entonces por eso no se puede decir nada la gente, porque que tal que voy a sacar chisme esto y esto, por eso no me dijeron, y cuando me dijo uno mi amigo, dice que está seguro, así como tu no estas con nosotros, pues tiene que vas a salir, pero cómo, a huevo tiene que vas a salir porque no estas con nosotros, bueno por qué no me avisaron pues, no porque es tu amigo los comerciantes, es tu amigo los ricos dice, así vino. Entonces en ese día del 94 aseguraron que van hacer esa cosa, y entonces pensamos nosotros que vamos hacer que tal que vamos a morir aquí, es mejor que nos salgamos, porque está duro pues la política, en la noche pensamos nosotros y por eso salimos. D.S: Pero antes en la comunidad ¿como vivían ahí? N.G: En la comunidad así como te digo estamos trabajando tranquilo, todo tenemos, tenemos ganado, tenemos puerco, tenemos cafetal, todo tenemos, vivimos tranquilo no es igual como ahorita, ahorita no hay nada, no hay donde voy a trabajar, sí aquí estamos 41 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. sufriendo en el pueblo, salgo en la calle no hay donde voy a trabajar, sólo no mas tengo casa para dormir, para trabajar no hay. D.S: Y en la comunidad anteriormente, N.G: Está más tranquilo porque tenemos ganado, tenemos cafetal, tenemos todo no necesitamos, no necesitamos nada, todo tenemos, bueno no tenemos mucho dinero pero si tenemos la comida, hay maíz, frijol, café, todo, gallina, puerco, ganado, todo tenemos, si por eso estoy diciendo que tranquilo vivimos en una comunidad pero ahorita dónde está, no hay, por eso aquí estamos sufriendo. D.S: En ese entonces ¿cómo es que se van formando los ejidos?, ¿cómo se forman los demás ejidos? N.G: Se forman los demás ejidos aquí en las Tacitas fue primero de ahí nosotros segundo, de ahí el tercero en Guanal, casi solicitamos juntos con el Guanal, así empezaron a vivir la gente todo aquí los conozco, aquí en Unión, las Tazas, las Tacitas, Santa Lucia, San Francisco, si cuando llegamos nosotros no hay todavía San Francisco, Guadalupe, todo aquí abajo, Guanal, después Guadalupe, Amador, Pichucalco, ya después ese, si están trabajando alegre la gente, si así esta. D.S: ¿cuál era la base de su organización? ¿cómo estaban organizados anteriormente en la comunidad? N.G: Bueno anteriormente cuando iba a pasar pues la Brecha Lacandona, si organizaron la gente que no queremos que pase la línea, fuimos a atacar aquí en el Avellanal y en el San Jerónimo, en la punta de aquel cerro ahí nos llegamos, sí, pero lo respetó el ingeniero lo dejó el trabajo pero cuando estamos unidos. D.S: ¿Cómo le hicieron?, ¿cómo se organizaron? N.G: Por la junta pues, ¡si!, porque escuchamos pues que va a pasar la Brecha Lacandona, entonces nos avisamos todos, estamos unidos todos acá en la Cañada, por eso venimos a atacar esa cosa. D.S: ¿Cómo se comunicaban con los demás ejidos? N.G: A pues lo mandamos pues los policías, si tenemos policías a avisar a los compañeros qué vamos hacer, antes no hay nada no es igual como ahorita, hay celular y es tan fácil, antes no había carretera, nada, venimos acá en Ocosingo 3 días, si vas a ir a Tuxtla, aquí en San Cristóbal, 3 días aquí en Ocosingo, una semana vas a caminar vas a llegar 42 42 allá en Tuxtla, 7 días, y para regresar son otros 7 días, son 14 días, si sufrimos bastante, así vino ese tiempo. D.S: Me gustaría que me hablara de cuando estalla el conflicto del 94 ¿cómo lo viven ustedes? N.G: Bueno cuando venimos aquí es un gran sufrimiento llegamos acá en casa de Unión, acá en el auditorio ahí llegamos montón de gente, no se cuantos, todo aquí los ejidos, ahí dilate como 2 o 3 meses me fui a rentar allá arriba, si porque allá pues ya no se puede vivir, montón de gente por el baño, no hay baño, así que es sufrimiento y pedimos apoyo con el Presidente Municipal, tan siquiera 2 paquetes de maseca, veces que lo dan una bolsa, uno o dos kilos, sólo ese no basta porque son muchas gentes, así es el sufrimiento antes en el 94, de ahí pasamos a rentar allá arriba, buscamos trabajo, empezamos a trabajar, cuanto ganamos 10 pesos diarios, sí queríamos regresar pero ya no se puede entrar, ya no se puede, si así viví pues el sufrimiento antes del 94. D.S: Cuando usted se va a rentar con su familia ¿cuánto tiempo rentan? N.G: Casi dilatamos como 2 años allá arriba, ¡si!, 2 años rentando, estamos buscando dinero con trabajos, conseguimos dinero para comprar un terreno, si, así es. D.S: Ahora me gustaría que me hablara un poquito más sobre la llegada de ustedes acá a Ocosingo, ¿cómo se trasladan?, ¿cuál es el medio que utilizan para llegar hasta aquí? N.G: Bueno este cuando salimos de allá salimos antes por eso había carro todavía, me vine con carro, pero de ahí ya no se puede regresar porque ahí empezó el conflicto y, como estaba enferma mi finada mi mamá es ese que viene a verlo, a buscar medicina y ya no podemos regresar ya, si así está. D.S: ¿cuánto les cobraban el viaje? N.G: Pues antes cobraba en ese tiempo parece 10 peso, 10 pesos costo la carga, si cobra menos a la gente antes, aquí no más de la cabecera de la Sultana pero allá no hay carretera. D.S: ¿Entonces cuando ustedes vienen a la cabecera municipal a vivir, no llegan directamente a la bodega del ARIC? N.G: También pase a vivir ahí, viví en el auditorio, pero de ahí me salí y me fui a rentar allá arriba, pero los demás compañeros llegaron ahí en la bodega del ARIC, si un montón 43 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. de gente no son unos 200, son varios, bastante gente, un grupo llegaron la casa del Unión y yo fui allá en el auditorio, si así esta. D.S: Ahora me gustaría que me hablara un poquito sobre los procesos de negociación que mantuvieron con el gobierno del estado y otros actores, empezando del año de 1994 hasta el 2000, ¿qué procesos de negociación tuvieron con el gobierno?. N.G: Si solicitamos apoyo aquí en la casa del Unión allá arriba, pero no me lo dieron, me dieron parece que si me dio 4 mil pesos por persona, sólo ese apoyo me lo dieron. D.S: Eso se los dio el gobierno y para qué iban a servir esos 4 mil pesos, ¿para qué los iban a utilizar?, N.G: Pues para comprar algo, la comida, el maíz, el frijol, solamente la alimentación, solo eso. D.S: También tengo entendido que del 2000 al 2006 tienen un proceso de negociación ya con FRAYBA y SEPI, los estaban acompañando en la negociación con el gobierno, ¿de qué manera los apoyan ahí? N.G: Pues en ese tiempo gracias a Dios que vino Don Ramón a apoyar a los refugiados, ahora si gracias a Dios ahí nos vimos, hubo apoyo, ahí lo vi que está seguro lo que dice esa persona, ahorita ya tenemos un poco, un pedazo de terreno donde vamos a trabajar, desgraciadamente que no hay agua donde lo compraron, por eso no estamos trabajando, gracias a Dios Don Ramón que apoyó mucho, únicamente esa persona que está haciendo la lucha de nosotros. D.S: ¿Pero ese proceso ya es con la organización de Foro para el Desarrollo Sustentable y Naciones Unidas, pero en el 2000 al 2006 también FRAYBA los estuvo apoyando o no los apoyo FRAYBA? N.G: No, no más ese Don Ramón que está haciendo la lucha hasta ahorita lo único pues eso, pero FRAYBA o otra persona pues parece que no, sólo esta persona que está trabajando de nosotros. D.S: ¿Qué le ha parecido el trabajo de ellos con el grupo? N.G: Pues mucho mejor como estamos ahorita pues estamos tranquilos, no hay más. D.S: ¿Han tenido resultados?, ¿han tenido logros?, ¿hay resultados? N.G: Pues ahí está el terreno ya. 44 44 D.S:¿De cuántas hectáreas es el terreno? N.G: Es de 9 hectáreas D.S: ¿Qué tienen pensado hacer en ese terreno? N.G: Bueno ya sabemos pues que trabajo vamos a hacer, vamos a sembrar tomates, vamos a hacer fabrica de fogón, fabrica de block o hongos, hay como 14 parece, es un proyecto de 14 invernaderos, si vamos a ver si van a hacer esos 14 porque ya solo 4 es el que esta ahí, si vamos a ver únicamente Dios lo sabe si va a seguir haciendo la lucha Don Ramón, es la única persona que está haciendo la lucha pues así está. D.S: ¿Naciones Unidas de qué manera los ha apoyado? N.G: Bueno ya sabemos como está esa cosa pues están de acuerdo con Don Ramón donde quiera se van por otro lado, sí así es que gracias a Dios así es como te digo Don Ramón abrió el camino, Don Ramón tocó la puerta y entonces ese hombre pues es el hombre valiente para hacer un trabajo. D.S: ¿Les parece muy bien lo que él hace, lo que está haciendo por el grupo? N.G: Si, estoy contento con Don Ramón porque estoy mirando pues como está haciendo, está haciendo legalmente su trabajo, no está echando mentiras como otros licenciados mentirosos, ese persona es lo único trabaja bien, apoya a los pobres, él no nos ha engañado, lo que ha dicho a tratado de cumplir, todo está hecho su trabajo, está cumpliendo. Ahorita así como está diciendo que van a hacer un libro para los refugiados, está bien lo que está haciendo Don Ramón, está sacando la computadora, el ciber y todo eso que van a solicitar que van a trabajar, estamos alegres, estamos tranquilos, aunque yo no voy a manejar pero ahí están mis nietos, ahí están mis familias, ahí están mis conocidos, ese es lo que estamos viendo nosotros, que no está echando mentiras Don Ramón está seguro lo que está diciendo. D.S: Ahora que sigue ¿cuál es la lucha? N.G: Bueno la lucha que sigue es el derecho a los certificados agrarios, me va a apoyar siempre porque también nosotros necesitamos apoyo del gobierno que me pagué, que me reconoce nuestros derechos, sí así es, porque los demás compañeros que lo sacaron allá no tienen ni un documento, pero lo pagó el gobierno 360 mil pesos, lo pagó por persona y no tiene nada, en cambio nosotros tenemos certificado de derechos agrarios y todavía no quiere reconocer el gobierno, nosotros tenemos derechos porque tenemos certificados de derechos agrarios, no es igual como nuestros compañero que ya los pa- 45 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. garon, ya está tranquilo y nosotros porque no, no me paga el gobierno, porque todo tenemos ya el documento ya está en nuestras manos el documento, si no es por mi gusto que lo dejé mi tierra, por el maldito problema que hubo. Bueno así como te digo, este queremos seguir la lucha, solicitar con el señor gobernador, con el señor Presidente de la República, que me apoye los hijos de los ejidatarios porque no hay donde va a trabajar mis hijos, mis nietos, en la calle un día hay trabajo, un día que no hay, no es igual si me va a dar algo el presidente tan siquiera dos, tres hectáreas por persona, ahí trabaja nuestras familias. D.S: ¿Eso es lo qué ustedes piden que el gobierno les apoye con eso? N.G: Que nos apoye pero que me pague pues mi derecho o van a dar 20 hectáreas para compensar lo que dejé haya, el gobierno, el presidente lo sabe, cuál es el apoyo que va a dar el gobierno, o va a pagar o va a compensar las 20 hectáreas, es eso que estamos peleando nosotros y es eso que vamos a seguir la lucha. 46 46 Vicente Hernández Rodas Ejido de procedencia: Amador Hernández Entrevista realizada por David Sánchez Gómez Fecha de realización:19/10/2012 D.S: ¿Cómo vivía anteriormente en la comunidad? V.H: Vivimos muy bueno, felices, porque cuando llegamos en Amador en 1978 ahí empezamos a organizar la gente con la palabra de Dios, así paso el tiempo hasta que orientamos la gente para el trabajo y si se avanzó. Cuando empezó a decir el gobierno para dejar el terreno o sea de la zona Lacandona que iba dejar 614,621 hectáreas, ahí donde empezamos a mover la gente, todos, hasta caminamos en la noche, a orientar todas las gentes de la Cañada de Agua Azul de Taniperla todo esos, y además tomamos un curso de ley agraria como está nuestro derecho, de artículo 27, estuvimos en el curso de ley seis meses, llegamos a un lugar ya no puede mover, y por fin empezamos a organizar toda la gente porque ya sabemos el derecho que ya no podemos salir pero el gobierno dice que va a sacar, a la buena o a la mala pero te va sacar, así paso el tiempo, empezamos a organizar la gente y sobre la ley que empezamos a orientar todas las Cañadas y ejidos, de Amador, Guanal, Pichucalco, hasta toda la Cañada de Agua Azul, hasta la Cañada de Amador a San Quintín hasta llegamos aquí por la Galeana para orientar toda la gente, así empezó la organización, Aric Quiptic Ta Lecubtesel. Estuvimos muy bueno, hasta que hubo una bronca en 1977 que por el gobierno que iban a entrar en un ejido que se llama Providencia para hacer cambios de la autoridad o sea el comisariado, bueno pero ya estábamos organizados entonces salió unas cuatro o cinco personas allá en la Providencia a darle cuenta cómo está ellos, que ya 70 años que está el comisariado Javier Aguilar, que estaba su mozo todos los ejidos en la Providencia como que son patrulla. Entonces en 77 iban a cambiar pero no dejaron entrar, hizo tres veces en la comisión de la agraria que no lo dejaron entrar, por fin hubo una confirmación allá en la Betania llegaron el obispo Samuel Ruiz García y también nosotros y varias gentes llegaron por la confirmación, ahí se fueron a comprar un ejército allá en Comitán para matar pue la gente, pero gracias a Dios no murieron ni uno pero quedó botado los ocho ejércitos allá en la Providencia, y salvó todas las comunidades, pero quedaron botado unas 8 personas. En 1977 fue el 7 de Julio. D.S: ¿Cómo era la lucha de las tierras?, ¿cómo la defendían ustedes? V.H: Pues nosotros lo defendemos por nuestros derechos así como lo marca la ley agraria en el artículo 27, allí donde empezamos a decir que todos teníamos derecho de de- 47 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. fender para no entrar gente del gobierno pero que va a ser cuando estábamos bien organizados, entonces fuimos otra Comisión ahí en Tuxtla a entrevistar con el gobierno Manuel Velasco Suárez; cuando dijo él que no, tiene que salir a la buena o a la mala pero tiene que salir, bueno pero tomamos un acuerdo con él, porque todavía lo está sacando la gente, porque la ley dice en el artículo 27 que no se puede sacar, a los seis meses llegado a un lugar ya tiene derechos y todavía lo están sacando que no es 6 meses, pero ya habían llegado como 10, 15 años ya llegaron a vivir ahí, y todavía tan sacando quién está violando la ley. Entonces el gobierno está violando la ley porque está sacando de ahí, entonces el gobierno dijo que no, es un plan internacional que está llevando, por eso no sólo acuerdo el gobierno de México, ni del Estado sino que es un acuerdo internacional, por eso quería dejar los 614,621 hectáreas porque es el pulmón del mundo. Bueno pero nosotros les dijimos que no, el artículo 27 que no se puede dejar y a la fuerza tenemos que quedar ahí, entonces llegó en un acuerdo del gobierno que van a cortar todos los ejidos donde está afectado, de los 26 ejidos afectados, va quedar afuera y el terreno que lo van a sacar lo van a dejar en un lugar que se llama Marqués de Comillas de la reposición de tierra que va a sacar, y que va a dejar la gente que estaba ahí en esa parte, bueno pero entonces levantaron un acta, así hizo el gobierno, levantó esa acta y firmamos y firmaron también ellos, quedaron en acuerdo que iba a recortar la tierra, que va a dejar una parte allá en el Marqués de Comillas, así quedó. Cuando regresamos informamos en la asamblea e invitamos al gobierno que llegue también esa asamblea, para informar también sobre el acuerdo que firmamos y tenemos con él, y que va a ser no llegó el gobierno sino que llegó otro funcionario que van a sacar la buena o por la mala, ahí te voy a sacar, ahí donde tronó el rayo, eso si ahí se agarró la fuerza como más de 1,000 gentes que estaban ahí en esa asamblea, bueno entonces estuvo esa fuerza dios hizo un milagro ahí porque nunca se sabe uno si es que va a tronar un rayo en el medio de la asamblea, pero como Dios está con nosotros y estamos muy unidos de la palabra de Dios con la organización y por eso dios estaba en el medio de nosotros. D.S: En ese entonces ¿cómo es que se organizaban?, ¿cómo se forman los demás ejidos? V.H: Bueno en ese tiempo cuando se formó el ejido de 1956 ó 1957, ahí entraron a vivir allá en la selva pero que va a ser ya después que iban a dejar a parte por la zona Lacandona, que es su terreno de los caribes, pero no es cierto de los caribes sino que el gobierno quiere vender con otra nación. Bueno pero ya después cuando vio el Carlos Salinas que tiene fuerza esa organización entonces mandó los zapatistas ahí donde llegaron a destruir todas las organizaciones del trabajo de todo lo que teníamos hecho de la común y hasta los particulares todo lo acabaron, tienda común, los colectivos de ganados lo comieron los zapatistas, ahí es donde se deshicieron la organización, entonces 48 48 por fin como no quisimos entrar, ahí fue donde se mataron los compañeros en ese tiempo del 1994, ahí se destruyó la organización y por eso salimos a aquí. Cuando salimos a aquí ujale pues hay muchas broncas también porque ya sabemos que aquí habíamos llegado como desplazados que no tenemos terreno, que no hay donde trabajar, no hay trabajo también y sufrimos mucho. Después, Samuel Ruiz García dijo, hay derechos humanos allá en San Cristóbal que se puede orientar y ayudar a solucionar para arreglar el terreno que habíamos dejado allá de la selva. Pero no se pudo resolver nada y hasta la fecha así estamos, de ahí paso hasta empezamos a llegar con el licenciado Ramón, y hasta la fecha estamos. D.S: En el 94 ¿cómo vivieron la guerra? V.H: En el 94 estábamos en la selva, pero después del 94 llegamos aquí en Ocosingo. D.S: ¿Cómo es que llegan aquí en la cabecera Municipal? ¿cómo se trasladan hasta acá? V.H: Pues apenitas porque no nos dejan entrar en el avión allá en el Amador, entramos en avión de otro ejido en Chapultepec ahí agarramos el avión, cuando llegamos aquí empezamos a buscar trabajo para buscar nuestras comida. D.S: Cuando salen de la comunidad se vienen aquí en Ocosingo ¿dónde quedan a vivir? V.H: Pues como tenía su casa mi compa ahí prestamos unos cuantos días, y como tenía depositado como 70,000 pesos en el banco y teníamos papeles, ahí lo saqué ese dinero para comprar mi sitio para hacer mi casa. Y así poquito dinero empezamos a comer porque no hay otra cosa. D.S.¿Usted no vive en la bodega de la ARIC cuando vienen acá? V.H: No, no pase a vivir allá. D.S: Ahora me gustaría que me platicara sobre los procesos de negociación que tuvieron con el gobierno del estado y otros actores, del periodo del 94 hasta el 2000 V.H: Bueno, en el 2000 tuvimos hablando con FRAYBA para negociar a ver si nos da apoyito un poquito, si nos dio un poquito pero dilato mucho tiempo para hacer ese negocio. Pero ora si cuando terminó esas cositas ya entramos con el licenciado Ramón, pensamos que es rápido pero que va ser lleva tiempo también, hasta la fecha no ha solucionado, es un proceso muy largo. Además dijo el gobierno que no está asentado en la ley lo van a reconocer los derechos de los campesinos y los ejidatarios, por eso a la fuerza buscamos la manera otra vez que asiente la ley en los derechos de los pueblos y los derechos de 49 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. los campesinos. Ahora cuando ya está asentado es que lo vamos a llevar a la práctica otra ves ahí. D.S: Ahora del 2006 hasta la actualidad están haciendo procesos con Foro y con las Naciones Unidas, que le ha parecido hasta ahorita. V.H: Bueno como dijo las Naciones Unidas que lo va a solucionar más rápido, pero que va a ser ya lleva mucho tiempo, y hasta las Naciones Unidas pues ya como que medio estaba dejando otra vez, porque lo vio que está muy duro para solucionar ese asunto, porque no solo nosotros, sino que varios Estados están hablando y buscando la manera de solucionar, yo veo que está quedando solo el licenciado Ramón, porque Naciones Unidas bueno dio fuerza pues para sentar la ley agraria de los derechos de los pueblos, pero ahí donde lo vemos que ya está asentado ahí como que ya encontramos una solución pues, porque yo estoy seguro que van a solucionar, porque ya está asentado en la ley. D.S: Le ha parecido bien el trabajo de Foro. V.H: Bueno si, ya ha habido avance, ya hasta aquí llegamos. 50 50 Zaragoza Méndez Hernández Ejido de procedencia: Ejido Guanal Entrevista realizada por David Sánchez Gómez Fecha de realización: 11/07/2012 Z.M: Pues yo de mi parte soy ejidatario del ejido Guanal llegué a posicionar ahí en 1960. De ahí me fui ejidatario me encontré mi parcela y mi padre me enseño a trabajar la tierra para sembrar maíz, frijol ,calabaza y engordar puerco. De ahí con ese dinerito lo que hicimos fue que comprar unas vaquitas y empezamos a producir ganado y sembrar árboles frutales por ejemplo café, cacao, aguacate, mango y este zapote, plátano, platanares teníamos todos, puedes sembrar caña para moler para no comprar azúcar nosotros lo hacíamos en panela, así era el trabajo que teníamos en el ejido Guanal y vivíamos contentos pue porque había paguita había comida, teníamos casa, casa de tabla con lamina, y ahí en ese ejido vivíamos contentos jugábamos, hacíamos fiestas, celebramos el día, la fiesta del 20 de febrero es el San Caralampio es nuestro patrón donde la asamblea lo nombra como capitán y se van hacer fiesta pues, así estábamos contentos desde entonces hacíamos fiestas cumpleaños, nos juntábamos casi todos casi toda la familia, así fue que empezamos a vivir ahí en el ejido y vivíamos contento con la familia. Yo a la edad de 20 año busqué mi mujercita, me casé, cuando empecé a tener familia ya a parte, yo con mi papá me separé hice mi casa a parte me volví independiente y ahí pues vivía yo contento no había mucha maldad, bueno había borracheras pero no era muy normal, no hay quien vende trago sino que cada ves que salgamos aquí en la ciudad se va el trago, pero no mucho pues ahí vivíamos contentos así fue lo que yo se lo que hicimos. D.S: ¿Cómo era la lucha de las tierras? ¿cómo es que se forman los ejidos en la selva? Z.M: Desgraciadamente ahí en la Selva Lacandona en el año de 1960 se suspendió el tramite agrario lo querían bloquear porque ya había pasado la medida de la primera, o sea que se llama primera dotación, es éste el estudio técnico informativo que le dicen según la medida pasó lo provisional y de ahí la que suspendió es la línea definitiva para que nos entreguen la carpeta básica y los certificados de derechos agrarios, no lo daba pues la agraria tardamos varios años gestionando, gestionando desde que buenamente Echeverría cuando llegó a ser Presidente de la Republica entregó la documentación del ejido pues nos entregó los certificados de los derechos agrarios, pero de ahí para los jóvenes solicitamos ampliación, primera ampliación pues no, pues casi ya no lo daban porque ya era Selva Lacandona se suspendió el tramite donde ya no nos iban a entregar, 51 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. porque nos querían sacar en ese terreno porque es de la Zona Lacandona, vivíamos en Montes Azules y es donde se suspendió el tramite ya no lo entregaba el gobierno, ya con trabajos lo entregó el definitivo, cuando lo entregó todavía logramos para que dieran la primera ampliación, lo logramos todavía pero ya muy después cuando fue el Presidente Salinas de Gortari entregó el certificado de ampliación pero ya muy después ya tuvo que pasar muchos años para que se diera, eso es lo que yo todavía entiendo sobre la dotación del ejido, se titulo el ejido lo entregaron el certificado, la carpeta básica, la resolución presidencial y los certificados de los derechos agrarios D.S: ¿Cuál era la base de la organización social? ¿cómo estaban organizados? Z.M: Pues el comisariado ejidal es el que lo promovía ahí, cuando se iban a Tuxtla cooperábamos hacíamos cooperación colectiva, y se nombran las autoridades, consejo de vigilancia todo es nombrado por la asamblea así estaba nuestra organización del ejido, ya de ahí pues ya no nos importa que está pasando en el otro ejido pues estamos separados no hay unidad pero después de eso cuando la palabra de dios entró, entró a despertar la gente, empezó a tener como creer en Dios ahí fue donde empezó la hermandad, empezó a haber más unión pues nos unió la palabra de Dios, nos despertó más la conciencia como debemos trabajar la tierra, empezamos a trabajar a cultivar la tierra y producir los animales para el beneficio de la familia, así fue durante muchos años ese trabajo que hicimos. D.S: ¿Cómo vivió el antecedente del conflicto? Z.M: Antes del conflicto pues primero se empezó la unión de ejido pero antes de eso vino antes el Congreso Indígena de 1974, es cuando se junto mucha gente de las 4 etnias tzotzil, tzeltal, tojolabal, ch´ol se reunieron en San Cristóbal para celebrar el aniversario de los quinientos años de la resistencia indígena, ahí donde empezó, empezamos a tener esa idea de lo que se pidió en el Congreso sobre la tierra, la educación, la salud y sobre el comercio, cuatro tema se pidió en ese Congreso Indígena, ahí fue donde regresaron los representantes que vinieron y promovieron las comunidades donde ya no solo el tzeltal debe de estar unidos, si no que nos vamos a coordinar con otros indígenas de otros municipios y así es como comenzó la red social, se empezó a tejer la organización, ya de ahí es donde nace la Quiptik Ta Lecubtesel es una organización de trabajo, una organización que era para nombrar Presidente Municipal era para nombrar y elegir al gobernador y era más grande, es una base política de las organizaciones y además de eso es para comercializar nuestros productos en otros Estados o en otra nación pue, como por ejemplo el ganado y el café, de hacer cooperativas. Y empezaron los negocios del comercio, hubo comerciantes de ahí de la misma comunidad y hubo mucho trabajo 52 52 en aquel tiempo hubo enfermeros, hubo medicina, hubo maestros comunitarios empezaron a hacer una vida mejor mucho más fuerte todavía que la de antes. Así empezó a nacer la fuerza de los campesinos, empezó a tejer la organización social y ahí donde llegaron muchos asesores llegaron a orientar como debemos de estar que no haya quien nos engañe, podemos tener unos gobernantes más democráticos, empezó a construir carreteras y empezó a hacer más bueno el trabajo de la comunidad. D.S: ¿Cómo es que salen huyendo y se establecen en la bodega del Aric? Z.M: Bueno cuando de ahí antes el 94 pues empezaron a llegar otras gentes y ya de ahí es donde empezó a nacer esa otra organización que es una organización para luchar con las armas, pero ya de ahí nosotros no quisimos entrar con ellos o sea porque sabemos que ahí nos vamos a morir, pero desgraciadamente agarró fuerza porque entraron clandestinamente no lo dijeron así públicamente pues uno por uno fueron agarrando a la gente, se sacó la fuerza de la primera organización iba desaparece la Quiptic, la unión de ejidos se iban a acabar, ya no sirve y se querían ir al otro grupo pero nosotros defendimos la organización no lo quisimos que se acabe va a servir más después todavía decíamos pue. D.S: En ese entonces ¿hubo un choque entre la Aric y los zapatistas? Z.M: Sí, hubo como un choqué político como que nos amenazaban de que nos querían acabar, y por esas amenazas es porque decidimos salir de la comunidad por la división que había entre los zapatistas y el gente de la comunidad, cuando salimos llegamos a refugiarse en la bodega de la Aric pues ahí tardamos 4 o 5 años de estar así, volando sin hacer nada no hay donde, nos fuimos en alquiler donde se vive uno, estamos alquilando casa hay algunos que estaban viviendo en la bodega del Aric. D.S: ¿Cómo es que se trasladan de la comunidad a la cabecera municipal? Z.M: Pues nos costó mucho para salir, donde llegamos primero fue en el Ejido Santa Lucia ahí donde no hay agua, no hay comida no hay nada, yo me nombraron comisionado para venir a traer alimentos desde aquí y mandar en avioneta, ahí es donde saqué a mi familia los saqué en avioneta y me vine a vivir acá, pero los compañeros se quedaron allá, el costó del traslado en avioneta era de 400 a 500 Pesos en aquellos tiempos estaba todo barato todavía, después subió pero así cada familia se organizó para sacar su familia, uno por uno fuimos saliendo uno por uno, fuimos saliendo por lo que ahí empezamos a solicitar agua potable para la comunidad porque en Santa Lucia no hay agua, ahí es donde vimos muy difícil se empezó a solicitar a través de PEICASEL con Marta Orantes, solicitamos materiales para llevar en el ejido Santa Lucia donde dieron eso el gober- 53 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. nador ahí lo metió los materiales con puro helicóptero, ahí es donde iban saliendo la gente iban saliendo puro en helicóptero así fue que nos movilizamos hasta que salió toda la gente. Después de haber salido todos los de la comunidad se establecen en la bodega del Aric y el tiempo que estuvieron ahí fue de 5 o 6 años, ya de ahí cada familia se colocó donde pudiera se colocaron para alquilar cuartos aquí en la ciudad, cada familia deciden buscar su espacio y deciden salir de la bodega porque la gente se despertó, o sea que no sabíamos que hacer ya no tenemos quien nos guía y se separó la gente, se perdió la organización del grupo. Ya de ahí nos empezamos a platicar otra vez sobre qué vamos a hacer, cómo vamos a vivir, entonces empezamos a luchar pero a través de la organización de Aric Unión de Uniones, donde solicitaron un pedazo de tierra pero nada más para los solicitantes, ya para los ejidatarios dijeron claramente que ahí los que tienen el derecho ya no le van a dar tierra, así nos dijeron la comisión agraria con la secretaria de la reforma agraria, varias veces me fui a Tuxtla para hablar con ellos qué vamos a hacer, cómo, sí nos van a buscar un pedazo de tierra, dónde nos van a poner pero dijeron claro que no hay eso, lo que van hacer es que tienen que retornar pero nosotros ya lo habían ocupado nuestra parcela los zapatistas, pues lo ocuparon lo desbarataron todas las casa que teníamos y todos los solares que habíamos dejado lo ocuparon todo y se adueñaron de las tierras, o sea que ya no podíamos retornar pues yo tres veces llegué a ver ahí en mi comunidad si nos van a llamar todavía pero, claro nos dijeron, que ya no, solamente que van a pagar nos pidieron veinte mil pesos pero, dónde voy a conseguir veinte mil pesos en aquel tiempo, veinte mil cada familia nos van a cobrar para los que quieran regresar, y si regresas te tienes que someter bajo el orden de ellos no vas a tener el derecho de hablar de hacer otras cosas si no lo que ellos digan. D.S: Ahora me gustaría que me platicara de las negociaciones que tuvieron con el gobierno del estado y otros actores en el periodo de 1994 al 2000. Z.M: Cuando nombraron gobernador Javier López Moreno ahí comenzó la renta compensatoria nos apoyaron con nueve mil pesos cada ejidatario, y ahí donde tuvimos la oportunidad de comprar un pedazo de tierra cada uno con ese dinero, hubo este poblado colonia San Caralampio, colonia Morelos, colonia Nuevo Guadalupe y este Santo Domingo y aquí por el barrio Santo Domingo le dicen 20 de noviembre hay muchos que nos dispersamos en la ciudad con el apoyo del pago de la renta compensatoria, que nos dio Javier López Moreno que fue el gobernador, eso sí donde lo miramos pero a la voz de ya, como que fue mandado por Dios este gobernador donde nos levantó un poquito porque ahí estuvimos tranquilo, porque cada familia encontró donde vivir así fue que terminó el que estaba rentando su local entonces compró su terrenito ya es su propio, 54 54 algunos lo aprovecharon algunos que malgastaron su paguita ellos quedaron con las manos cruzadas. D.S: Y durante el periodo del 2000 al 2006 hubo una negociación con FRAYBA y SEPI, ¿Cómo les ha ido en ese caminar? Z.M: En el 2004 se termina de hacer un libro con la ley del derecho humanos, hicieron 32 artículos esto no lo conocíamos pero a través de los 9 municipios que nos unimos es donde nos conocimos a FRAYBA, Sabanilla, Tila, Chilón, Salto de Agua, Marqués de Comilla, Margaritas, Villacorzo, Ocosingo, Tenejapa, son nueve municipios. Nos unimos es donde pudimos solicitar la intervención de las Naciones Unidas entonces nos vinieron a ver nuestro sufrimiento que teníamos aquí los desplazados de Ocosingo, de todos los nueve municipios porque hay diferentes desplazamientos internos en Chiapas y ahí nos dicen en este librito, pero a ver si nos puede ayudar para hacer este nuevo libro pero yo tengo bastantes apuntes pue, donde lo hicimos durante ese caminar con Don Emilio allá en San Cristóbal junto con FRAYBA y con los otros compañeros que nos echaron la mano para caminar, es donde lo conocemos al compañero Ramón lo pedimos como asesor y sí se unión en este caminar hasta la fecha de hoy. D.S: Del 2006 hasta la fecha, ¿qué les ha parecido las negociaciones con Foro y Naciones Unidas? Z.M: Nos han poyado porque ahorita ya se aprobó la ley de los desplazados internos de Chiapas, se aprobó y ya con eso ya podemos hacer mas negociaciones con la ley en la mano porque antes de eso no había y el gobierno tampoco nos toma en cuenta, pero ahorita ya más nos respeta con el apoyo de Foro y Naciones Unidas, nos ha servido de mucho, de mi parte yo he visto que si pudimos lograr un pedazo de tierra con ese apoyo. Donde acabaron con el huracán Stan la de la costa, Pablo Salazar Mendiguchia quedó con el finado Porfirio Encino donde dijeron que lo van a dar un apoyo que se llama emergente, es un apoyo emergente lo tengo el documento en mi mano donde consta que ese pedazo de tierra que él compró, nos apoyaron con 50 mil pesos, Pablo Salazar cada familia recibió su dinerito es donde lo pudimos comprar este ranchito de Cascada, Blanquita Martínez nos dijo este es el paraíso, este es el paraíso donde van a comer, donde van a poder sembrar su verdurita y su maicito para poder comer, para comer elote para comer algo pues, y vivir como vivíamos antes en la selva, aunque ya no es igual pero más o menos es la que dijo ahí en ese entonces pues. Entonces ya de ahí es la que quedó con Julián como representante, que quedaron los representantes como Tomas, pues ya logramos el otro ranchito que ya ustedes ya lo conocen la Nueva Cascada 55 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. que esto ha sido gracias a la lucha constante del grupo y de las organizaciones y el apoyo de Naciones Unidas. 56 56 Gustavo Ruiz Toledo Ejido de procedencia: Ejido Plan de Guadalupe Entrevista realizada por David Sánchez Gómez Fecha de realización: 11/07/2012 D.S: ¿Cómo estaban antes del conflicto? G.R: Pues antes del conflicto estamos tranquilo tenemos tierra 20 hectárea, tenemos potreros, tenemos ganados, cañal, trapiches, hacemos milpa, tenemos puerco tenemos todo, gallinas, cafetal, anduvimos antes y estamos así. D.S: ¿Cómo fue la lucha por la tierra y la formación de los ejidos en la Selva? G.R: Como nuestros antepasado nuestros padres, nuestros abuelos, buscaron la tierra donde vivimos antes, se fueron los padres de familias buscaron la tierra donde hay pues, de ahí llegaron y nosotros bajamos a vivir ahí, pero estamos chiquitos todavía desde 1963 parece, entonces pues ahí vivimos durante casi 35 años ahí pues estamos contentos, estamos tranquilos. Después entramos a una organización que se llama Aric de Unión de Uniones Quiptic Ta Lecubtesel, todas las Cañadas de San Quintín, de Amador, Avianal, Taniperlas, todo entramos una organización, toda la gente reunió, ahí hay unidad, ese organización empezó en 1975 empezó la Organización Unión Quiptic Ta Lecubtesel, de ahí caminamos durante muchos años. De ahí, parece que en 1984 parece que entró otra organización que es el EZLN, entró y bueno la gente entró todo otra vez a luchar con armas, pero después cuando se fue se fue el año, de ahí que la gente que ya conocía un poco de sus derechos dijo que no es buena organización porque todos nuestros hermanos, compadres, ahí echamos choques, ahí empezó el choque, de ahí se levantó el problema hasta que llegó el fin, cuando llegó el 94 hay bastante bronca y de ahí salimos. De ahí vamos a platicar lo del conflicto de ahí cuando empezó duro ya la guerra del 94, ellos pues atacaron nosotros, y el gobierno también todo se fueron en las avionetas y los helicópteros y bombardean las Cañadas, los cerros todo de ahí pues, empezamos a tener miedo, platicamos con los demás compañeros qué le vamos hacer vamos a salir, de ahí nos retiramos hasta acá en Ocosingo, por eso estamos viviendo aquí pero gracias a dios, pues esté duro un poco aquí porque no tenemos tierras donde vamos a trabajar, pues así estamos ahorita estamos sufriendo, un día encontramos chamba, un día que no, es más que no hay chamba, hay pero un día o dos días de la semana y ya, pues está 57 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. duro porque hay muchos chamaquitos, y dónde vamos a comprar nuestras cosas pues está duro, está caro otra vez, pues así estamos viviendo aquí. D.S: ¿En ese entonces cómo estaban organizados? ¿cuál era la base principal de su organización social? G.R: Allá estamos organizado todas las autoridades, agentes, presidentes, consejo de vigilancia, catequistas, túneles, así estamos organizados, ahí sale que cuando hacemos una cosa un trabajo de común o colectivo pues fácilmente lo hacemos, porque hay unidad así vivíamos antes ahí en la selva. D.S: Después de que se da ya el conflicto en el 94, ¿cómo lo vive usted? G.R: Después del conflicto ya se perdió todo el trabajo, porque los hermanos zapatistas pues cuando empezaron la guerra pues ya desbarataron todas las casas, toda el cooperativas común, colectivo de ganado, colectivo de pollos, todo, ya se repartieron ellos ya acabó, entonces quedamos muy tristes porque ya no hay colectivo, ya no hay donde vamos a buscar un poquito de dinero porque ya se acabó todo, así esta. D.S: En ese entonces cuando el conflicto se pone más fuerte, más duro, y más difícil para ustedes, deciden dejar la Selva y huyen, ¿cómo es el proceso de la huida? G.R: Porque allá no estamos bien, estamos pue tristes, salimos aquí. D.S: Cuando salen de la Selva y llegan a Ocosingo ¿dónde se quedan o se asientan?, G.R: Cuando salimos el 28 de marzo de 1994, cuando salimos allá de la selva , salimos como a las 5 de la mañana toda la gente salió como 50 padres de familia, salimos un mismo tiempo a las 5 de la mañana, entonces llegamos en la Ibarra, ahí descansamos y dormimos, bueno pero esa noche cuando estamos dormidos los hermanos zapatistas llegaron en la noche otra vez para regresar sus familias porque ahí salieron sus familias, pero ellos sus familias que salieron pues ya no quieren regresar porque ya salieron, ya salimos así dijeron y ya no se fueron ya. Bueno, el segundo día salimos otra vez pero ellos los hermanos zapatistas del ejido Ibarra ya salieron todos con su rifle y dijeron, sálganse este día porque ya no queremos que están hasta aquí, bueno salimos, pobres mujeres están buscando sus trabajitos en cada casa haciendo sus comiditas, pero cuando vinieron un escuadra de milicianos, sálganse rápido porque ya viene el orden dijeron pues , entonces, salimos todos, cuando salimos a la orilla del pueblo de la Ibarra ahí está armado todos los milicianos, todos están escondidos en la montaña, ahí pasamos y llegamos ejido Santa Lucia, de ahí pues tranquilo porque la gente del ejido Santa Lucia son Aric Unión de Uniones, ahí pues ya descansamos, de ahí juntaron comida y todo. Bueno, 58 58 pues ahí dilatamos como 2 meses pero el problema no hay agua, el agua hay pero un poquito, porque llegó quiere decir 3 ejidos Santa Lucia, Plan de Guadalupe y Guanal la gente hay varios, entonces pues ya no ajusta el agua, pues ahí cada familia pues buscan cómo van a salir de ahí, pero aquí en el camino de Ocosingo pues hay mucho retenes y retenes, de ahí salimos en pura avioneta, llegamos hasta Ocosingo, así cada familia cada día estaba subiendo en Ocosingo, hasta que acabó de subir en Ocosingo por eso ahorita aquí estamos. D.S: Cuando ustedes llegan a Ocosingo ¿dónde llegan a vivir? G.R: Cuando llegamos acá en Ocosingo rentamos casa, cada familia rentó y ahí dilatamos 4 o 5 meses porque no hay dinero pues para pagar la renta, de ahí buscamos la manera de buscar un pedacito de terrenito, bueno ahí lo compramos aquí una hectárea en nuevo Guadalupe ahí cada lote, cada lote ahorita estamos aquí. D.S: ¿Cuando ustedes llegan a la cabecera de Ocosingo hay un momento en que también viven en la bodega del ARIC? G.R: Si, pero yo no viví ahí pero los compañero vivieron ahí, pasaron ahí, no se cuantos meses pasaron y vivieron ahí en la bodega. D.S: Me gustaría que me hablara de los procesos de negociación que tuvieron con el gobierno del estado y otras dependencias, por ejemplo en el periodo de 1994 al 2000 ¿qué paso ahí en ese periodo? G.R: Bueno ahí cuando buscamos un lugarcito donde vamos a vivir con nuestras familias de ahí pues luchamos con el gobierno, con el Aric con las autoridades del Aric, pero no hay nada, no apoyó el gobierno sólo da los despensas, pero que lo compraron terrenos donde vamos a trabajar no, no pagaron lo que quedaron los animales, todo lo que quedó en la Selva, no hay hasta la fecha de ahorita. D.S: Tengo entendido también que en el periodo del 2000 al 2006 hubo un proceso de negociación en conjunto con FRAYBA y SEPI, nos puede contar ¿qué paso ahí? G.R: Parece que en el 2001 empezamos a luchar con el FRAYBA de derechos humanos, Fray Bartolomé de Las Casas, pues ahí ayudó bastante el FRAYBA para platicar con el gobernador Pablo Salazar, pues ahí pasó muchos años también de lucha como 4 años que estamos caminando y caminando, viajando, pero gracias a dios ayudó un poquito el Pablo Salazar, 30 mil pesos cada familia, pues de ahí con los 30 mil pesos lo compramos terrenitos, así paso el tiempo de ese que pasó de gobernador el Pablo Salazar, ayudó un 59 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. poquito pero sólo eso, ya no hay bastante, simplemente nos apoyó para comprar terreno. D.S: Y desde el 2006 hasta la fecha, mantienen procesos con la organización de Foro y Naciones Unidas ¿cómo va ese proceso? G.R: Pues ahorita estamos luchando con el Foro y con Naciones Unidas, gracias adiós está bien lo miro yo porque estamos organizados con Foro y Naciones unidas. D.S. ¿Qué han logrado hasta ahora con el apoyo de Foro y Naciones Unidas? G.R: No lo se bien parece que logramos un poquito porque ya compramos el terreno donde hacen el trabajo del invernadero, nos dieron 9 hectáreas para trabajar dijeron las autoridades representantes que vamos a trabajar ahí para buscar un poquito de comida, dijeron que para medio de vida que platicaron con el representante, de ahí no mero está cumpliendo el gobierno porque sólo 4 invernaderos y faltan 10 todavía, así está ahorita. D.S: ¿Qué le parece el trabajo que ha venido haciendo Foro y Naciones Unidas? G.R: Si, me parece que está bien. Lo estoy mirando como estamos yendo, ya no puedo decir más ahorita. 60 60 Marcos Jiménez Ruiz Ejido de procedencia: Las Tacitas. Durante la entrevista realizo la traducción Julián Méndez Córdoba Entrevista realizada por David Sánchez Gómez Fecha de realización: 22/10/2012 D.S: ¿Cómo era la vida antes en la comunidad? M.J: Lo que quiso decir es que antes la vida allá era mejor, que antes ahí trabajaban lo que es la milpa, todo lo que es el campo y les gustaba ir a sembrar maíz, frijol, cosechaban ahí y la caña igual lo cosechaban, ahí no tenían miedo antes se iban a su milpa tranquilo. D.S: Y ¿cómo se organizaban para defender la tierra? M.J: Antes tenían solo una cabeza o sea sólo una organización nomás, pero ahora ya no porque hay 4 organizaciones, esta el Aric, esta el Aric Independiente, el Histórico y el ORCAO, y desde ahí fue como empezó el conflicto ya como se dividió la gente no había mucha unión entre ellos, que así como están ahorita estas organizaciones que ya son varios y por eso ya no hay mucho acuerdo en ellos, porque cualquier problema que haya pues no se puede solucionar, no saben a quien acudir porque no tienen organizaciones. D.S: Ahora me gustaría que me contaran como viven ya después el conflicto, ya la guerra ¿cómo la viven ustedes? ¿cómo es que viven ya a la hora del conflicto en el 94? M.J: Que así como estaban antes como trabajaban la tierra no querían ver que trabajaran la tierra allá, y que por eso hicieron ese conflicto y también dijo que entre ellos también se peleaban, porque había envidia entre ellos que uno trabajaba bien y el otro no, y así empezó y hasta que hubo ese conflicto. D.S: ¿De ahí tienen que salir huyendo de la comunidad? M.J: Ellos salieron porque ya no habían acuerdos entre ellos, porque ellos no quisieron meterse en las otras organizaciones o por ejemplo los zapatistas no quisieron meterse en ellos, y fue por esa razón que salieron no quisieron tomar armas y salieron de allá para evitar problemas es lo que dice. D.S: Cuando salen de la comunidad ¿cómo le hacen para trasladarse y venirse hasta aquí? 61 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. M.J: Que antes salían de allá caminado le echaban tres días de caminar porque antes no habían carreteras, cuando tenían necesidad tenían que venir caminado hasta acá en Ocosingo, fue también por esa razón que no les gustó porque tenían que caminar por una necesidad mejor también se vinieron para acá dice. D.S: Cuando salen de la comunidad ¿dónde vienen a vivir?, ¿dónde viven aquí? M.J: Que ellos cuando vinieron prestaron lugar en una ranchería y que sí le dieron, pidieron apoyo con los de acá y que sí le dieron, parece que les dieron lamina solo para hacer sus casitas y ya con eso. D.S: Será que me podría hablar un poco sobre los procesos de negociación con el gobierno, M.J: Que si acudieron al gobierno pero que no les tomaron en cuenta, también cuando salió él de allá se llegó a quejar aquí en la delegación y que la delegación no hizo nada, pero los de allá sus compañeros que según querían regresar todavía pero ya estaba quemado todas sus cosas, cafetal, cañal, dice fue por esa razón que está aquí. D.S: ¿Le ha parecido muy bien el apoyo que está dando Foro y Naciones Unidas hasta ahorita? M.J: Que está bien así el apoyo que ojala que den apoyo así de viviendas para que tengan donde vivir bien, eso es lo que dijo. 62 62 Entrevista Magín Flores Vidal3 Entrevista realizada por José Camilo González Pólito. Fecha de realización: 20/11/2012 Entrevistador: Por tú trabajo tuviste contacto con la gente de la región, cuales eran las dificultades y necesidades principales, nos gustaría platicar un poco sobre tu experiencia. Magín Flores Vidal: En 1995 estuve en Ocosingo asignado a el fondo regional indígena de San Quintín, que está en la Selva, teníamos que estar como técnicos, éramos tres compañeros, uno ingeniero agrónomo, un medico veterinario y yo como sociólogo, pero no podíamos entrar a la Selva por el conflicto armado, tenía un año que había estallado, entonces siempre estábamos en Ocosingo en la cabecera municipal donde está el Centro Coordinador Indigenista, ahí veíamos como llegaba muchísima gente, grupos de 100 de 50 de 30 gentes ahí al centro coordinador, pero nadie los reconocía de los funcionarios, nadie tenia el concepto de desplazados, simplemente era gente que venía, que habían salido de sus comunidades por el conflicto armado, simplemente buscaban un cobijo o un resguardo así se veían, no existía como tal el concepto desplazados por el conflicto armado, eran gente que venía como a buscar protección y ahí estaban, muchos los alojaban en las iglesias, otros se quedaban en el centro coordinador otros en la bodega, otros en casa de familiares pero no existía ese concepto, o por lo menos los funcionarios o la misma gente no manejaba ese concepto de desplazado, simplemente que venían corriendo por el conflicto armado, que habían perdido sus cosas, y que lo que ellos demandaban era 3 Nació en La Concordia, Chiapas. Sociólogo egresado de la Facultad de Ciencias Sociales de la UNACH. Se ha desempeñado como docente en los niveles medio superior y superior en el estado de Chiapas. Ha trabajado con población indígena en las regiones Selva, Norte y Altos del Estado de Chiapas; así como con población desplazada en el estado de Chiapas. Durante el sexenio 2000-2006 fungió como asesor del Comisionado para la Reconciliación de Comunidades en conflicto y fue responsable del proceso de diálogo y negociación con indígenas ch’oles en la región norte de Chiapas. Se ha desempeñado como evaluador de proyectos sobre impacto ambiental en las reservas ecológicas de El Ocote y El Triunfo. Fungió como responsable del proyecto inicial de rescate del Archivo Histórico del Centro Coordinador Tseltal-Tsotsil del desaparecido INI en San Cristóbal de Las Casas, Chiapas, hoy denominado Comisión Nacional para el Desarrollo de los Pueblos Indígenas. Es miembro del Grupo Multidisciplinario para la investigación del conflicto agrario y de límites entre Chenalhó y Chalchihuitán. Actualmente funge como coordinador de la Estrategia de Planeación y Gestión del Territorio para el Desarrollo con Identidad, del Centro Coordinador de Desarrollo Indígena Tseltal-Tsotsil de la Comisión Nacional para el Desarrollo de los Pueblos Indígenas (CDI),con sede en la ciudad de San Cristóbal de las Casas. 63 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. que querían regresara a sus casas, así lo veían, no se veía como desplazados por el conflicto armado. En una ocasión, en una reunión en el auditorio del CDI de Ocosingo, era INI todavía donde llegaron gente del programa de café creo que era Bancomer o fundación Banamex, no recuerdo bien, y había muchísimos indígenas que les daban apoyo para el programa de café y ahí estaba gente que habían salido por el conflicto, y había gente que venían de las comunidades a gestionar apoyo para el café, o sea no había una distinción, en general los desplazados estaban ahí y los que solamente venían a recoger su apoyo. Ahora ya es distinto para los funcionarios, ya los ven como personas que necesitan apoyo, antes se lo daban, no había ninguna distinción entre los que estaban ahí y los que venían de las comunidades, en aquel entonces no existía tanto esa diferenciación. Ahora los que a mi me tocó atender como desplazados, fueron durante el Gobierno de Salazar del año 2000 al 2006, porque en el trabajo donde yo estaba, la Comisión para la Reconciliación de las Comunidades en Conflicto, me asignaron atender la parte norte le decíamos la zona ch’ol que era el municipio de Tila, Sabanilla, Túmbala, Salto de Agua, una aparte de Palenque, Yajalón, entonces ahí sí nos tocó vivir de cerca el problema, porque ya la gente se demandaba como desplazados del conflicto armado, y ya tenía cinco años de que había iniciado el conflicto, ellos habían narrado desde el 94, que habían sufrido problemas de desplazamiento pero muchos pudieron regresar a sus comunidades y otros no. Entonces nos tocó tratar con aquellas familias y aquellas personas que no lograron regresar a sus comunidades, que se quedaron fuera, muchos estaban en comunidades vecinas de donde eran originarios y demandaban regresar a sus comunidades, pero en ese sexenio lo que yo tengo muy presente, es que gran parte de que el gobierno de Salazar aceptara o pusiera atención principal a los desplazados, fue que era la demanda principal que tenia el Centro de Derechos Humanos Fray Bartolomé de Las Casas, porque el FRAYBA fue el que puso en el centro de su demanda en ese momento, más que la violación de los derechos humanos el tema de desplazados, él fue el que estuvo muy insistente en esa temática durante todo el gobierno de Salazar; el FRAYBA tuvo como punto principal de su quehacer, la demanda de sus desplazados, cosa que en el siguiente sexenio de Sabines no hizo, o sea que el discurso del FRAYBA hacía los desplazados ya no lo manejó, no sé porque razón. La apertura y las sensibilizaciones que tuvo el gobierno de Pablo Salazar, que atendió el caso como tal, lo que se logró hacer en ese sexenio, lo que yo recuerdo, fue que se hizo por lo menos un padrón, se unificó un criterio para recabar los datos, para saber cuantos desplazados habían, y por qué causa habían sido los desplazamientos. 64 64 Recuerdo que en un conteo inicial que se hizo se contaron como 14 mil desplazados y ahí mencionaban las causas, pero lo principal había sido por el conflicto armado, habían otros por cuestiones de religión, otros por cuestiones agrarias, en menor medida pero la mayor parte había sido por el conflicto armado, y ahí habían zapatistas, habían priistas, habían perredistas, habían de organizaciones social de todo tipo, pero la mayor parte de los desplazados eran de la gente que militaban en el PRD o simpatizantes de los zapatistas. Entonces ese primer padrón que se hizo de desplazados sirvió como guía para ubicar en que región estaban desplazados, cuáles eran los motivos del desplazamiento y también qué demandaban esos desplazados, porque no todos demandaban regresar a sus comunidades, muchos demandaban que los reubicaran en otros lados y otros que eran la mayor parte demandaban regresar a sus comunidades. Pero además nosotros hemos sostenido que el tema de desplazados es muy complejo, es un tema que tiene muchas formas, que cada vez se hace más complejo, se discutía con otros funcionarios de las instituciones como la reforma agraria y ellos decían, quienes eran los desplazados que tenían derecho a tierras, porque cuando los desplazados demandaban que ya no querían regresar a sus comunidades, que querían reubicarse, o sea les decían queremos tierra entonces los funcionarios de la reforma agraria decían quien era el ejidatario básico, a él le vamos a dar, pero a veces eran los hijos de los desplazados que ya tenían esposa, y también demandaban que querían un pedazo de tierra, entonces cuando se hacía el padrón decían tú no tienes derecho agrario, entonces no te podemos dar tierras, y por eso cada vez se iba haciendo más complejo. Cuando los desplazados o los hijos de los desplazados contraían matrimonio con mujeres que no eran desplazadas, ellos decían ya no son desplazados porque su mujer no es desplazada entonces esa familia ya no es desplazada. Cuando se casaba un desplazado con alguien que no era, pero el varón era desplazado entonces decían ese sí es desplazado porque es varón, y cuando la mujer era desplazada y se casaba con alguien que no era desplazado, decían ella no es desplazada porque su marido tiene tierras y eso no comprende el desplazamiento, entonces era muy complejo de tratar, más cuando se trataba de decir cuantos son los desplazados, a quién contabilizábamos como desplazado y a quién no. Entonces se discutía si había una primera generación, segunda generación, tercera generación de desplazados, cada vez se iban incrementando, unas instituciones manejaban un número, otros manejaban otros y otros otras, era muy complejo el asunto, lo que nosotros no perdíamos de vista era a las familias originarias de procedencia desplazada, eso si lo teníamos bien contabilizadas, en las comunidades quienes habían salido 65 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. desplazados, y luego podíamos ver a sus hijos, sus nietos y luego se demandaban desplazados en un nivel más pequeño, en un nivel más grande se perdía. En el gobierno de Salazar fue que nos tocó entablar negociaciones con los desplazados, y con la gente de las comunidades que los habían desplazado. Cuando el conflicto había comenzado en una comunidad y había muertos de por medio, era muy complicado que la gente regresara, porque una de las primeras condiciones era que la gente que le habían matado a sus familiares, decían aceptamos que regresen, pero que revivan nuestros muertos, entonces era prácticamente un camino que no tenía salida, no prosperaba porque la demanda era muy contrastante, unos querían regresar y otros exigían que sus muertos revivieran, entonces en esa situación lo ponían muy complicado; cuando no había muerto de por medio era más sencillo, era complicado pero se lograba, porque lo único que se complicaba era el uso de las tierras, a veces las personas que vivían en la comunidad ya se habían repartido las tierras o los lugar donde vivían, las casas también ya se lo habían dado a otras personas, entonces se ponía un poquito más complicado, pero se lograba que los acuerdos prosperaran. Esos fueron los casos que a mi me tocaron ver en la zona de Sabanilla, de Tila, de Tumbalá, de Salto de Agua, se pensaba como una tipología del problema, aquella donde habían habido muertos, aquella donde no había habido muertos y se lograba su retorno. Había otros lugares más complicados, por decir el caso de Margaritas, algunos casos de Ocosingo, de Altamirano donde habían muertos por el conflicto, entonces era muy complicado y difícil de resolverlo, eso era como un parámetro general de la problemática que nos tocó ver. En el gobierno de Salazar todavía no se había aprobado la Ley de Desplazados, no existía, inclusive las Instituciones que de una u otra forma tenían que ver con el tema que era la Secretaría de los Pueblos Indios, la Secretaria de Asuntos Agrarios del Gobierno del Estado, la Reforma Agraria, en muchos casos era la Fiscalía de Justicia Indígena, la oficina del Comisionado que era la que coordinaba todo el proceso, muchos de ellos no conocían tampoco el lenguaje de la población desplazada, y recuerdo que un instrumento que se empezó utilizar para darle un tratamiento de desplazados fue los principios rectores de desplazados de Naciones Unidas, recuerdo muy bien que ese instrumento esa ley la trajo Ramón Martínez, él fue el que lo situó en el contexto de la atención a desplazados aquí en Chiapas, en una mesa que el gobierno inicio con el Centro de Derechos Humanos Fray Bartolomé de Las Casas, fue como el parámetro el instrumento que se empezó a utilizar, porque nadie conocía, todo el mundo pensábamos que los desplazados no existían, y no había ninguna ley que los protegiera, eso fue un instrumento que se empezó a utilizar después, un poco haciendo, tratando de respetar en términos generales lo que esos principios rectores decían, y ahí fue donde muchos de los que tratába- 66 66 mos el tema de desplazados empezamos como a leerlo, empezamos como a tratar de llevarlo a la practica que se cumpliera, pero antes no existía las instituciones, para ellos la atención a un desplazados era como hacerle un favor, no conocían los instrumentos y yo dudo mucho todavía que en la actualidad los que tocan el tema de desplazados conozcan los instrumentos de ley, no lo conocen. Ven a los desplazados como personas pobres, personas excluidos, grupos marginados pero nunca como desplazados, porque inclusive hasta el mismo concepto no lo conocían, inclusive para todo el tema de los expulsados de San Juan Chamula en los años 80’s por conflicto religioso, nadie en esos tiempos escribió sobre desplazados, nunca manejaron el tema de desplazados como tal, manejaban el tema de expulsados por cuestiones religiosas. Fue en el gobierno de Salazar que se empezó como a asimilar el tema de los expulsados por problemas religiosos, como una población desplazada, anteriormente no lo manejaban. Entrevistador: Continuaste durante el gobierno de Sabines ¿cuál fue la evolución del proceso que hubo? ¿Que pasó con la ley? Magín Flores Vidal: Sí yo se, aunque esa parte no me tocó, pero sé que se aprobó el año pasado, en el 2010 o el 2011 no recuerdo bien, se aprobó una ley de desplazados, pero lo que sí es cierto, es que el gobierno de Sabines cómo que lo deja, o sea no hay continuidad del tema que se traía del gobierno de Salazar, el tema de desplazados pierde importancia y pasa a formar parte de un problema más, inclusive muchos de los funcionarios negaban desde el principio que existirá todavía el problema, y también lo asemejo en el sentido de que el Centro de Derechos Humanos Fray Bartolomé de Las Casas no retoma el tema con fortaleza, inclusive en sus informes no lo retoma, no se si porque se había avanzado o resuelto en el gobierno de Salazar, pero ya no lo retoma entonces también siento que en el gobierno de Sabines eso también ayuda un poco en el sentido de dejar a los desplazados, así que pierde fuerza la gente, queda como un tema más pero si quedaron grupos pendientes, habían casos que estaban presentando nuevos desplazamientos. Entrevistador: ¿Cuál sería entonces tu perspectiva sobre el futuro de los desplazados en Chiapas? ¿hacia dónde consideras que debería ir el camino de diálogo? ¿cuál es la situación en la que 67 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. se encuentra finalmente el desplazamiento en Chiapas? ¿Hace falta mucho trabajo político por hacer? ¿desde tu punto de vista qué es lo que esta pasando? Lo que siento es que a lo mejor se perdió la oportunidad de que ya existía una institución como era la oficina del Comisionado, que ya tenía la sensibilidad, tenía información más o menos acertada, y más o menos tenía instrumentos de negociación para continuar llevando la batuta del proceso de desplazados en Chiapas, como una institución que se encargara de eso, creo que eso se perdió con Sabines no se dio el seguimiento, entonces ninguna institución de gobierno retomó el caso. Cada quien empezó a tratar de nuevo esos casos no como desplazados si no cómo un problema más que existe, como que esa oportunidad que planteó el gobierno de Salazar se diluyó, se perdió, nuevamente volvimos al caso de que cada quien atiende el caso como se le ocurra. No creo que la ley que se aprobó en el gobierno de Sabines sea la solución al problema, porque vemos que no hay una institución del gobierno que se haga cargo del tema, que se tenga un padrón, que tenga una radiografía de acuerdo al planteamiento de problemas que existen en Chiapas, no existe por parte del gobierno del Estado, más bien veo que hay intención de negar que ese problema existe, porque en el gobierno de Salazar se avanzó en varias cosas, nosotros discutíamos, porque en una ocasión un delegado de la CDI quería meter como desplazados a los refugiados guatemaltecos, decían que los refugiados también eran desplazados, y nosotros decíamos que no era cierto, que habían pasado por todo el proceso de asimilación y eran chiapanecos, y si se presentaba un problema de desplazamiento eran desplazados, lo quería confundir mezclar, entonces eran discusiones que ya se habían solventado en el gobierno de Salazar, en la actualidad vuelven a tener vigencia, como que hay un desconocimiento de las cosas, no creo que con esa ley se resuelva el caso de desplazados, porque no existe una institución que le de la importancia necesaria. Se que organismos como el PNUD están haciendo un esfuerzo por atender a los desplazados, pero también habría que ver el sentido de no confundir, nosotros siempre discutíamos mucho en el sentido de el concepto de desplazados, nosotros los dividíamos, habían los desplazados en si, están fuera de su comunidad de origen y sufren un problema, pero a parte estaban los que habían sido desplazados pero ya estaban reubicados, ya tenían resuelto en parte su problema, y a parte también estaban los retornados que habían regresado de sus comunidades, y que ya estaban en el proceso de reincorporarse nuevamente a la vida de su comunidad. Pero a veces parece que se confundiera el termino desplazado, que aquellos que ya retornaron, que aquellos que ya están ubicados todavía siguen sufriendo las mismas con- 68 68 secuencias como que si estuvieran fuera de sus comunidades, cuando no es así, a veces se hace un juego político del tema, del concepto, o hay gente que no le entiende bien, yo creo que esa es una de las cosas que a lo mejor habría que clarificar, si se clarifica bien el problema creo que, la solución de cómo se puede hacer las cosas puede ser mejor. Desde mi perspectiva veo que no con la publicación de una ley de gobierno vaya a cambiar la situación de la atención a los desplazados, cuando en las mismas instituciones no existen funcionarios, no existe una institución encargada de darle seguimiento al tema. Se van a seguir presentando casos de desplazados, tal es el caso de Zajalá en Teopisca, se presentó un problema por la disputa de 900 hectáreas de tierras y hay familias desplazadas por cuestiones religiosas, creo que el tema se va a seguir presentando. Entrevistador: Entonces en tu experiencia de trabajo con desplazados ¿en qué momento termina?, ¿en que momento ellos dejan de ser desplazados para adaptarse finalmente y dejar de vivir como desplazados dentro de sus nuevas condiciones de vida?, ¿en qué momento ellos dejan la condición de desplazados o la condición de desplazados los atraviesa a lo largo de la vida a través de generaciones en generaciones? Magín Flores Vidal: Mira, en una ocasión les pregunté a unas familias de Miguel Alemán municipio de Tila, ellos habían sufrido el problema del desplazamiento y regresaron con un acuerdo de negociación, regresaron a sus comunidades, recuperaron sus tierras, se incorporaron a la asamblea del ejido, inclusive uno de ellos fue secretario del nuevo comisariado ejidal pero ya no regresaron a vivir a el centro de la comunidad, se fueron a otra porción de tierra que les dieron a ellos en el retorno. Yo le preguntaba a él si se sentía desplazado y me decía que sí se consideraba todavía, que para él, no había superado su condición de desplazamiento porque todavía sentía temor, y que en el momento que ya no sintieran temor se iba a sentir ya como integrado a la nueva sociedad donde habían regresado, y eso que ya estaban viviendo en su lugar, por lo menos ya habían recuperado su tierra de labor, habían recuperado su derechos ejidales, participan en la asamblea pero todavía tienen temor. Entonces, en términos prácticos y físicos creo que los desplazados regresan a sus comunidades y recuperan sus cosas, reinician nuevamente sus vidas, tratan de vivir como vivían antes, pero a lo mejor el temor todavía lo siguen teniendo, de que en cualquier momento puedan surgir problemas y volver a desplazarlos, creo que en términos físicos 69 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. del desplazamiento, creo que no se si ellos sentirán que dejan de ser desplazados pero si vuelven como a ocupar sus condiciones de vida que tenían antes, aunque Francis Deng que fue el relator de Naciones Unidas decía que un desplazado deja de ser desplazado hasta cuando el lo siente que ya no lo es, entonces es muy complicado. A partir de este momento se desarrolla una charla entre Magín Flores y Ramón Martínez Coria Ramón Martinez: Dime tu opinión de la ecuación en la que no hay jurisdicción del Estado que solvente el asunto, en el cual los zapatistas digamos que expulsaron población, no están sujetos a ningún tipo de procesos, aunque por ejemplo gente como la Opdic lo llevó casi al final del sexenio anterior o al principio de este creo, fue que trataron de hacer unos juicios contra los zapatistas por el despojo de tierras, y en esa lógica tenemos referencias de que hubo al menos como tres tipos de resultados, uno donde no se integraron los expedientes o sea hubo gente que hizo el esfuerzo, y no se entregaron los expedientes no procedió, el otro fue cuando los expedientes si se entregaron pero no cruzaron procesos por ningún lado, nunca hubo sentencia, en esos otros, en los últimos donde sí hubo sentencias no eran ejecutables, porque las sentencias de devuélvanles sus tierras no eran viable. Yo siempre he tenido una referencia importante en el sentido de que la amnistía está viva, la COCOPA salvaguarda está amnistía. Danos tu opinión sobre esa ecuación, sobre ese galimatías, como rompecabezas, danos un punto de vista sobre eso, no se si eso tenga resolución pero, por ejemplo la gente que esta expulsada por los zapatistas, como es el caso de la gente de Cascada de Ocosingo, en realidad su reubicación fue a solares urbanos, donde el choqué sociocultural implicó quitarlos de ser campesinos de la selva, va implicar que esa generación no se cure hasta que se muera, y lo siguen trayendo en el cuerpo y no hemos encontrado una ecuación a partir de la cual ellos puedan encontrar justicia. ¿tú cómo ves eso? Magín Flores Vidal: A mi me tocó tratar con unos, creo que eran de la Cañada que estaban en Altamirano, y ellos reclamaban que habían sido desplazados por los zapatistas, decían nosotros teníamos nuestras hectáreas de tierras, sembrábamos, teníamos ganado, teníamos potreros y teníamos todo, y ahora sabes de que trabajamos decían, somos cargadores de tubos de PEMEX, somos obreros de PEMEX, cuando nosotros teníamos nuestros trabajadores, que les pagábamos y nos corrió los zapatistas, ahora sabemos que el regresar a nuestras comunidades va ser muy difícil porque eso implicaría aceptar ser zapatista, 70 70 meternos como Ejercito Zapatista para que recuperemos nuestras tierras, y eso no lo vamos a hacer decían, porque no coincidimos con la lucha de ellos, de la forma como lo hicieron, entonces estamos conscientes dice, que el gobierno no se va a meter con el grupo zapatista, y lo único que nos están ofreciendo son solares, simplemente no están ofreciendo ni tierras porque además si nos ofrecen tierra que nos vayamos dicen a la costa, a la frailesca, no nos vamos a ir porque somos indígenas allá viven mestizos, entonces ellos desde su perspectiva también lo ven muy difícil, o sea no se si esos casos que menciona Ramón, están siendo o han sido liderados por lideres que con el afán de contrastar a los zapatistas, quieren llevar el oficio aunque ellos saben que no van a llegar a nada, pero es muy complicado la misma gente sabe, que aceptar regresar a sus tierras donde está el zapatista, implica ser zapatista y ellos dicen nosotros no lo vamos a hacer, porque si no desde el principio nos hubiéramos metido, entonces por eso veo es muy complicado. Otra es que los mismos funcionarios de gobierno, a mi me tocó estar en una ocasión con uno de CDI, y ellos decían es que no hay ningún censo creíble, que diga cuáles son los desplazados en que los responsables son los zapatistas, no los tenemos, porque no podemos ir las comunidades, no podemos hablar con los zapatistas que también den su versión, nomás nos quedamos con la versión de la gente que dice que fue desplazado por los zapatistas, entonces yo si lo veo muy complicado ese asunto, y más en lo que es el corazón del conflicto armado, en La Cañada, a lo mejor si se puede tener mas datos como la periferia como los ch’oles, en Salto de Agua, en otro lado donde si puede tener más acceso a platicar con la contraparte que se dice zapatista, a lo mejor son simpatizantes pero no son milicianos del Ejército Zapatista. Lo veo muy complicado ese comentario que nos hicieron unos desplazados de Altamirano que decían que como es que se habían convertido en obreros cargadores de tubo de PEMEX. Ramón Martínez Coria Y eso a los que bien les va porque en realidad lo mismo le pasa a toda la gente de Cascada de Ocosingo, todos están en ese texto, has de cuenta que ahí el asunto es que a los que bien les va tienen trabajo de obreros, porque también los otros son pepenadores de la calle. Nada más para regresar, un último comentario que tiene que ver con esto, si viene no hay manera, porque igual supongo que el Estado más allá de querer o no meterse con los zapatistas, ya que es un asunto delicado, en términos de gobernabilidad, en términos de que existe la jurisdicción del Estado, tener un pedazo de sociedad no gobernada y permanecer en el tiempo indefinidamente, sin embargo en términos de procuración y administración de justicia, el hecho de que haya ejidatarios con derechos agrarios vigentes sin tierra implicaría, que el Estado supla cuando no pueda negociar con el que verifi71 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. cablemente te despoja, tendría que suplir y, suplir significaría proveer tierras supletorias, claro, no se trata de una nueva dotación, se trata de un ejercicio de garantizar los derechos agrarios, que los tienen porque el Estado se los otorga, y además se los devuelve diciéndoles míralos están vigentes tus derechos agrarios; tú tuviste una experiencia muy importante con lo que tuvo que ver con el fondo de la aparcería y con el fondo del 95 y aquellos, ¿esa era la lógica de la compra de tierras o era otra?. Magín Flores Vidal: En parte sí era Ramón, el fondo 95 estaba como destinado a resolver problemas pero yo comentaba hace un momento de que en el 95, cuando se da todo ese problema de desplazamiento, en la atención del discurso oficial no aparecía el concepto de desplazados, ni de justicia agraria, más bien era un problema de gente que quiere tierra y que por el problema zapatista y por lo que sea, había que cuidar los fondos y comprar tierra en otro lado, pero nunca se manejaba el tema de desplazados como tal, era más bien gente que si tenían problemas que habían que dotar de tierras, pero no aparecía el tema de desplazados, no estaba, la gran aportación a el tema de desplazados en el gobierno de Salazar fue que el Centro de Derechos Humanos Fray Bartolomé de Las Casas puso como en el centro de su quehacer el tema de desplazados, y por eso el mismo gobierno tuvo presión porque FRAYBA no soltó el tema, yo no me explico como en el gobierno de Sabines ya no se puso en el centro la demanda, entonces también como que las instituciones del gobierno sintieron menos presión, porque un centro de derechos como FRAYBA no lo haya puesto en el centro, como que lo relegó del tema o no se que pensaría. Ramón Martínez Coria: Fíjate que eso es muy interesante y vamos a platicar con Pedro Faro porque nosotros, yo como sociedad civil siendo contraparte para la gestión con las agencias de las Naciones Unidas por supuesto buscamos a FRAYBA, para que se colocara en esa lógica, en encargarse como protección civil de ejercer la presión, pero también tuvo que ver con un posicionamiento de como percibe FRAYBA a los organismos multilaterales, entonces no tuvo la confianza política para ser frente común con los organismos multilaterales, y más bien se paralizó pues si no en contra frente a ellos, por ejemplo tenemos el caso de la gente del Frente Nacional del Lucha por el Socialismo que tomó por primera vez las oficinas, bueno entrenó la toma de las oficinas de Naciones Unidas, y vimos a Diego Cadenas como director del FRAYBA sentando en la banqueta ahí con los que tomaron la oficina, pero después también Sabines llegó y se sentó en la banqueta con ellos, y les dio mucha paga, y el FRAYBA no quedó en un buen lugar semántico, pero también como que se alejó del tema mas allá de la ecuación política sobre la gestión con el gobierno 72 72 actual, también se alejó del tema en realidad, como que lo dio por finiquitado, porque FRAYBA se metió en el tema de los desplazados del conflicto del 94 y de Acteal, pero no de otros. Magín Flores Vidal: Claro y además también el problema fue que en las instituciones de gobierno, la gente que había tratado el caso de desplazados ya no aparecía o estaba fuera, o los cambiaron, tampoco hubo quien reclamara la situación si no que más bien se fue dividiendo, no pudieron meterlo. Creo que el PNUD, volvió a situar el tema de desplazados en el gobierno de Sabines y yo creo que por esa insistencia del PNUD, se logra está ley, sobre el tema de desplazados. Ramón Martínez Coria: Y bueno, hubimos un grupo no muy gubernamental que nos metimos beligerantemente, incluso nos enfrentamos con el PNUD porque no quería subirle el perfil, hubo toda una obstaculización del proceso por el mismo PNUD México, que vio demasiado contestatario el proceso, y quiso meter reversa para hacerle el juego al gobernador, y entonces le quisieron bajar el perfil, entonces más o menos los estándares de la ley que se aprobó, tiene los estándares internacionales más o menos. Antes de cerrar la sesión me gustaría que nos des una opinión como más hacía adelante ¿cómo ves más adelante ahorita que tenemos como una coyuntura el cambio de gobierno en los tres niveles? ¿qué podemos esperar en relación al tema en el escenario actual en Chiapas?, teniendo esas tres experiencias de gestión con desplazados que particularmente tiene que ver con los desplazados del conflicto, pero digamos ampliando un poco más el concepto, está toda la etapa del 94 al 2000 que vinieron estos fondos y se siguió ejerciendo, pero también estuvo todo este proceso, que no puede dejar de marcarse como contrainsurgente, que la SEDESOL hizo ahí toda una inversión millonaria de recursos y que estuvo dispersando muchísimo esfuerzo financiero en el territorio; luego el 2000 abre otra etapa donde hay un dialogo político con otros actores, que también el planteamiento del gobernante estatal se coloca como en un discurso democratizante digamos, y que reconoce este problema, primero reconoce a los actores, reconoce la presión del FRAYBA, y entonces se genera un horizonte; luego esto que ya hablamos pero para no repetirlo la experiencia de Sabines este mirar para otro lado, a pesar de que tiene medio edificio de Naciones Unidas trabajando, dándole al tema, qué podemos 73 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. esperar hacia delante, tú crees que exista alguna conexión de dialogo hacia delante, qué opinas sobre el escenario que podría venir que, ¿cómo lo ves?. Magín Flores Vidal: Pues mira, yo veo que el nuevo gobierno ya está como diseñando cual va ser su esquema de gobierno para Chiapas, va a ser un Chiapas sustentable, entonces más bien pienso que no se que tan informados estén sobre la problemática en términos desplazados, no se si están en la dinámica del seguimiento de la continuidad del gobierno que termina. Le vería pocas posibilidades, que el tema de desplazados por lo menos vuelvan a situarse como prioridad en la temática, más porque muchas veces piensan que el tema de desplazados tiene su origen en la organización del movimiento del EZ, y los otros casos que se presentan los ven como una problemática más que hay que resolver, pero sin tener el contexto de que es un problema más complejo, por ejemplo el caso este de las comunidades de Zajalá, del municipio de Teopisca, se están peleando 900 hectáreas de tierra, hay familias desplazadas; también hay familias desplazadas de otras comunidades por problema de religión como San Gregorio, Chilil y otras comunidades, veo que no se retoma usando el concepto de desplazados, simplemente se retoma como problema comunitario que hay que resolverlo, entonces yo veo, que si no hay organismos como el PNUD o organizaciones como Foro, que han estado metidos en la temática de desplazados, el tema nuevamente lo van a dejar suelto, lo van a dejar como una temática más que hay que atender, pero no le van a dar la prioridad que se necesita, y creo que pueden surgir más desplazados por la problemática que se presenta en Chiapas. Además, porque los funcionarios que están en asuntos agrarios no han hecho eco del tema de desplazados, no les gusta el tema de desplazado, les da pánico, ellos nada más ven que quieren más recursos para su institución, para comprar tierra o para resolver problemas que ya tiene más de 20 o 30 años, pero de los temas nuevos no se presenta, no lo tienen visualizado creo que ahí va ser un trabajo fuerte del PNUD y Foro. Ramón Martínez Coria: Sí, no lo vamos a dejar morir por supuesto, lo que está pasando en Zajalá es muy serio, de hecho ya un amigo nuestro que trabajo aquí, Bartolo, me pidió apoyo porque hay muertos, entonces como que se necesita una mediación y el gobierno no está dispuesto a mediar nada, le han mandado muchas bengalas al asistente de gobierno pero, no hay claridad que vaya a haber una intervención para parar la bronca, y eso va a implicar manejos de desplazados. Efectivamente además el contexto nacional nos está poniendo en una situación complicada, si tú ves los estados del noreste los desplazamiento masivos 74 74 por violencia por inseguridad y por violación de los derechos humanos son masivos, la mitad de Monterrey ya está desplazada y efectivamente el tema es creciente. Magín Flores Vidal: Además a mí me tocó un caso en la comunidad de Sakil municipio de Tila, bueno gente de ahí cuando fue desplazada, una señora le mataron el marido se fue a refugiar con sus hijos en la comunidad Libertad Jolnisthie, segunda sección, el proceso de negociación que nosotros llevamos en Miguel Alemán, no se logró ese retorno, la mujer se consiguió otro marido, y regreso a la comunidad, entonces la gente de su ejido decía, hay que pagar multa, y ella se fue a quejar, me están cobrando multa, y por qué, si se negoció y pueden regresar todos, por qué te están pidiendo multa, y ya el comisariado ejidal en una ocasión me dijo, su directiva quería hablar conmigo en Huixtán, me dijo no hay problema que regrese, lo que pasa es que trae un marido que no es de aquí de la comunidad, y va venir hacer usos de las tierras del difunto, entonces tiene que pagar multa, le estaban cobrando 2 mil 500 pesos de multa en el 2004, logramos que únicamente pagaran 500 pesos pero digo por lo complejo del asunto. Ramón Martínez Coria: ¿Qué se te ocurre que se puede hacer con esta coyuntura, si estuviera en tus manos proponer, qué propondrías? Magín Flores Vidal: Mira yo creo que el tema de desplazados va a seguir, como bien decías Ramón va creciendo en el país, y en el Estado lo que estoy pensando es que hay que crear una figura así como un Ombudsman, para el tema de desplazados, que coordine, que encabece, que coloque el tema, porque es un tema que para la gente que lo padece es muy lamentable, sufre mucho la gente y no hay hasta ahorita una figura, hay fiscales para asuntos de los periodistas o para otros temas del país, pero para este tema no existe, peor es el caso de desplazados que afecta a la familia de forma concreta, no hay, deberían crearse más figuras porque son casos muy crueles, porque no basta con que los organismos como PNUD o organismos civiles como ustedes, estén solos dando la lucha en ese tema, debería haber del mismo gobierno alguien con quien puedas hacer enlaces, para plantear problemáticas de ese tipo. Ramón Martínez Coria: Quiero decirte la intención de salida con la gente del programa de Naciones Unidas, porque también están viviendo la misma suerte que los cambios de administración, ellos 75 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. también mueren programáticamente y ya no va haber nada; es que se posicione un compromiso con el gobierno entrante, para crear el organismo, porque la ley mandata la instalación de un organismo ad hoc y la reglamentación de la ley sin la cual no se puede aplicar, ya veremos otro horizonte de armonización de las leyes que convergen porque eso sí es mucho pedir, entonces en el escenario en el que estamos, vamos a tener que escalar hacia una locución con el Congreso del Estado, porque no se ha dado ese horizonte en ninguno de los escenarios anteriores, el único ejemplo fue cuando Emilio Zebadúa pasó de Secretario de Gobierno, que se fue de diputado federal e hizo su lucha por allá, pero descontextualizaron y no le fue bien, entonces digamos que ahorita el escenario va ser, buscar una locución tanto con el Congreso del Estado porque las diferentes fracciones del Congreso estuvieron implicadas, en la aprobación de la ley, y muchos de eso legisladores ahí siguen; y el otro es buscar este compromiso de salida para que Naciones Unidas deje empoderado un proceso de diálogo político entre sociedad civil, organizaciones de base donde los desplazados son la voz y la nueva administración. 76 76 Cipriano Mendoza Lorenzo Ejido de procedencia: Ejido San Francisco. Entrevista realizada por David Sánchez Gómez Fecha de realización: 05/08/2012 D.S: ¿Cómo vivían anteriormente en la comunidad antes del conflicto? C.M: Bueno pues, anteriormente ahí vivíamos más tranquilos sin ningún problema, porque ahí siempre trabajamos en el campo hacemos milpa, todo lo que es relacionado a la agricultura pues nosotros siempre hemos trabajado de esa manera, siempre vendemos nuestros productos ahí es donde teníamos un poco de ingreso, entonces de esa manera veníamos sobreviviendo. A parte de eso teníamos animalitos también como es el ganado, caballo, puercos, gallinas de rancho y todo eso. Pues de esa manera nos alimentábamos, no necesitamos gran cosa pues porque con la tierra estábamos trabajando. Pero a la raíz del levantamiento armado del año de 1994 pues cambia totalmente nuestra vida, porque de ahí ya nosotros ya no quisimos participar con aquellos compañeros que entraron en la guerra aquí en Ocosingo, pues ya prácticamente nos desertamos de esa fila, y pues que nos dijeron ya los que ya no queremos participar, ya el comandante Marcos dijo en su última reunión ahí donde vivíamos, que los que quisieran salir que se salgan, los que tienen sus armas que lo dejen ahí para que lo utilicen otras personas, todo eso pasó, y pues ya el primero de enero nosotros nos hicimos un lado pues por no participar con ellos en su lucha, ya fue que nos corrieron, y nosotros buscamos un lugar donde íbamos a estar porque no compaginan nuestra idea con ellos, ese es lo que nosotros vivíamos allá en la selva. D.S: ¿Ustedes cómo se organizaban para defender la tierra? C.M: Para defender la tierra allá antes de 1972, antes del zapatismo bueno nosotros teníamos una organización que se llama Quiptic Ta Lecubtesel es una organización social que nació a la lucha con el obispo Samuel, entonces ellos, con el corazón que él tiene apoyaba mucho a la gente campesina sobre todo el indígena. Entonces de ese congreso que hizo en San Cristóbal, Congreso Indígena que hizo con el gobernador el doctor Manuel Velasco Suárez, a raíz de todo ese congreso se hizo la organización Quiptic Ta Lecubtesel que hoy también es conocido ya como la Aric Unión de Uniones, entonces con esa organización defendíamos nuestras tierras porque anteriormente nuestro padres trabajan en las fincas, trabajaban como peones acasillados, de esos tiempos fueron a poblar en la selva, de ahí vinieron muchos problemas, después nos querían desalojar, y por esa razón formamos esa organización. 77 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. D.S: ¿Qué sabe de los demás ejidos que se van formando en la selva? C.M: Pues si, en esos tiempos, mis padres me lo han contado ya no lo vi como se formaron, porque bueno son ellos los que lucharon, yo por mi parte son ejidatario de la comunidad de donde vengo, pero yo por mi parte no se porque era menor de edad, pero bueno ya se habían fundado las comunidades cuando yo salí del 1994. D.S: Para ustedes ¿cuál era la base fundamental de la organización?, ¿quién los organizaba? C.M: Bueno todo eso, los dirigentes de las organizaciones pues era una persona muy conocida que es mi finado tío Lázaro Hernández Vázquez; que trabajó muy de cerca con el Jtatic Samuel, él fue el que dirigió todo esto, el que conformó las organizaciones para defender a las tierras, y ese es el orgullo que nosotros tenemos porque ahí igual del zapatismo estuvo muy cerca del subcomandante Marcos en la selva, pues ahí en comunidad en San Francisco es el nido donde empezó el zapatismo, es el primer campamento que se hizo ahí en la comunidad de San Francisco, por eso hasta hoy momento reconoce el subcomandante Marcos, donde se hizo el primer campamento que se llama Guatapil, después el Encuentro y posteriormente el tercer campamento fue el de reclutamiento, en ese mismo terreno de San Francisco es donde empezó el reclutamiento de los insurgentes, ahí es donde nació, justamente coordinado por Lázaro Hernández Vázquez. D.S: Ahora me gustaría que me hablaras un poco más de ¿cómo lo viven ustedes en el año de 1994 en la plena guerra? ¿cómo lo viven ustedes? C.M: Pues ahorita vivimos muy difícilmente porque bueno los que vivimos aquí en Ocosingo pues no estamos acostumbrados de trabajar, la vida aquí es muy distinta porque nosotros sabemos trabajar la tierra, aquí en Ocosingo llegando aquí pues lo vemos muy complicado porque aquí se necesita saber hacer algún trabajo, por ejemplo nosotros aquí buscamos trabajo de chalanes de albañiles, es lo que nosotros nos pagan pue porque nosotros no podemos decir que nos paguen tanto, porque nosotros no sabemos trabajar aquí en la ciudad. Hasta el momento pues estamos viviendo lo difícil, porque aquí en Ocosingo en la ciudad todas las cosas son compradas, lo que ganamos a la semana ya se gasta otra vez en la despensa y todo lo que nosotros compramos con nuestros hijos, y más todavía que tenemos hijos estudiando aquí pues se hace más difícil la vida. D.S: Cuando ustedes salen de la comunidad, ¿por qué se vienen todos acá a la cabecera de Ocosingo? 78 78 C.M: Bueno porque allá en la comunidad todos los de nosotros teníamos ganaditos, ahí como ellos lo vieron que nosotros no participábamos porque teníamos animalitos, nuestros rifles que compramos con el propio subcomandante Marcos, nos vinieron a quitar porque nos dijeron que nosotros no nos iban a servir esos rifles, nos vinieron a quitar y no nada más los rifles si no a todos nuestros ganaditos que teníamos en los potreros, lo vinieron a sacar otros zapatistas de otras comunidades, juntamente con el ganado del finado Lázaro confundiendo que también es todo su ganado y, ahí se fue todo nuestro ganado y ya no pudimos hacer nada. Y pues ya no hay más que hacer pues allá, hay ya que empezar de nuevo, ya habíamos empezado ya con la lucha para conseguir un ganado, todo eso lo llevaron, o sea ya no tiene sentido de vivir allá. Bueno, de ahí durante dos o tres años que vinimos de vivir ahí íbamos a querer regresar todavía a nuestra comunidad pero ya los grupos zapatistas dijeron que ya no, porque ya habíamos salido en nuestra comunidad ya fue que ya no nos dejaron entrar. Y por esa vez ya nosotros somos ejidatarios, en mi caso soy ejidatario, pero ya no me reconocieron como ejidatario, si no que ellos hicieron sus reglamentos internos donde ellos meten otras personas sin el consentimiento mío pue, sin tomarme en cuenta, meten otra persona en mi derecho agrario, así que ahorita quiere decir que ya estoy en la calle. D.S: Cuando ustedes salen de la comunidad, cuando llegan a Ocosingo ¿dónde llegan a vivir? C.M: Ahorita mira, llegando acá en el 1994 vivimos en un alberge de las de las bodegas de la Unión de Uniones, pasamos un tiempo ahí, después fuimos al auditorio municipal ahí nos daban víveres pue y los alimentos, ahí pasamos un buen tiempo, de ahí cuando ya nos dejó de apoyar con eso, fuimos a rentar casas. Desde ese tiempo no hemos tenido ni un apoyo de vivienda de algo así que nos compren terreno, realmente yo quedé solo porque todos los demás eran mayoritariamente salieron completamente las comunidades, ellos si se pudieron organizarse y hicieron sus solicitudes, solicitaron sus viviendas en algunas dependencias de gobierno, en mi caso particular no, porque ya se fueron a vivir en otras partes y era difícil contactar con ellos, por ejemplo de San Caralampio, Plan de Guadalupe, los de Guanal todos esos que son mayoritariamente vinieron de esas comunidades, entonces fuimos nada más cinco personas que salimos de nuestra comunidad que no nos aceptaron, entonces es difícil hacer una solicitud con cinco personas, pues posteriormente escuchamos que había un grupo de desplazados que estaban solicitando viviendas pero ya es muy tarde cuando nosotros quisimos, por eso en mi caso particular yo no tengo ni un solar que me ha dado el gobierno, ni una vivienda, no he recibido totalmente nada, y si quieren checar en el sistema pueden checar no he recibido nada, ni un apoyo desde el 94. 79 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. D.S: Me gustaría que me hablara un poquito de los procesos de negociación que tuvieron en el periodo de 1994 a el 2000 con el gobierno del estado, ¿qué paso? ¿qué procesos tuvieron con el gobierno? C.M: Bueno este mira, durante ese tiempo 94 tuvimos negociando para que nos pagaran nuestros derecho agrario para que nos reconocieran, pero nunca nos hicieron caso. En el tiempo de Carlos Salinas de Gortari nos dieron un poquito de apoyo, en mi caso me dieron muy poquito, lo que se dice fideicomiso algo así que creo Carlos Salinas lo dio para renta algo, hasta ese tiempo recibieron muchas familias ese, hasta ahí nos quedamos nosotros, porque no había. D.S: También tengo entendido que han tenido un proceso de negociación del 2000 al 2006 con el apoyo de FRAYBA Y SEPI, ¿ cómo ha ido ese caminar? C.M: Exactamente nos apoyaron, en ese tiempo realmente fue muy claro, es decir si yo no entré en esos programas como le vuelvo a recalcar, que yo ya después del 2006 en adelante es cuando empecé a confirmar con otros grupos que tenemos ahí en la región Cascada, porque ya algunos de los compañeros ya habían comprado sus tierras, algunos habían recibido viviendas, aunque no todos pasaron a ser desplazados, en ese tiempo de gobierno pues no lo hizo como debería de hacer, no hizo un listado de todos los desplazados, metieron otras personas que no son desplazados y fueron beneficiados con las viviendas, en mi caso hasta el 2006 en adelante me junté con otros grupos, por eso hasta el momento no he recibido nada. D.S: Tengo entendido que del 2006 en adelante y hasta la actualidad tiene proceso de negociación, junto con el apoyo de la organización Foro para el Desarrollo Sustentable en conjunto con las Naciones Unidas, ¿Cómo va ese caminar? C.M: Hasta el momento gracias al licenciado Ramón Coria que nos ha echado la mano, es el pilar nuestra fuerza que siento que nosotros nos ha apoyado bastante, porque se ha preocupado bastante por la gente desplazada, no sólo de este municipio si no que de otros lados. Pero la principal necesidad que tenemos aquí él lo está viviendo todo, él lo ha priorizado, él lo ha visto cada uno de las necesidades de las personas, y por ello él hizo las negociaciones con la ONU pues, para que algunos apoyitos que nosotros recibiéramos por ejemplo los fogones ecológicos pues nos ha ayudado bastante porque las mujeres también aquí siempre arman fuegos para cocinar, entonces hay muchas enfermedades de lo que es respiratorias, cataratas en los ojos a las señoras entonces por el humo afecta en los ojos, en ese sentido el licenciado Ramón lo agradezco bastante que haya hecho ese esfuerzo por nosotros, porque somos beneficiados, pero eso también 80 80 ahorita de la vivienda y de la letrina tampoco he sido beneficiado por el mismo que no he vivido en mi propio solar, porque estoy rentando la casa y no es posible construir ahí porque no todo el tiempo voy a vivir ahí. Pero si durante ese proceso que ha trabajado conjuntamente con la región Cascada y con Foro, hasta el momento nos ha ido muy bien porque ya logramos un poco lo que es los proyecto productivo y la compra de terreno que tenemos allá, es gran, gran trabajo que ha hecho el licenciado Ramón. 81 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. Manuela Hernández Albores Ejido de procedencia: Ejido Prado Pacayal. Entrevista realizada por David Sánchez Gómez Fecha de realización: 26/11/2012 D.S: ¿Cómo vivía antes en la comunidad? ¿cómo era su vida antes del conflicto? M.H: Antes pues estamos muy alegres ahí, muy contentos porque tenemos cosas maíz, frijol, todo, no falta nada pero aquí qué encontramos, nada, pura chinga estamos una vez encuentra trabajo mi hijo hay quien no encuentra trabajo, no hay que comer, no hay nada, ni dinero no encontramos, pues allá como salimos pues por ese conflicto, salimos pues, ese mi finado esposo que lo encerraron una casa para que lo van a matar no quería entrar en el zapatista por eso salimos de noche salimos, nada venimos, una ropa venimos, todos venimos con mis hijos sino los mataron todos, pues ahorita estamos muy triste con esa vida porque no hay nada, no hay donde sembrar un poco de mi milpa, nada, no podemos hacer nada porque sólo mi casa tengo un pedacito. D.S: ¿Cómo se organizaban para luchar por las tierras?, para defender sus tierras en la comunidad cuando vivían todavía allá. M.H: Pos si alguien llega y querían vivir ahí, estaba bien tranquilo, porque el finado mi esposo tenía 20 hectáreas su terreno, si tenemos bastantes cosas, cañales, cafetales, todo quedó eso. D.S: ¿cómo se organizaban anteriormente? ¿cómo se organizaba la gente ahí en la comunidad? M.H: Nada se organizaba, no estaban organizados, nada porque tenían pues sus cositas pues ahí que trabajan, y son camperos pues trabajan bien, agarran cuando sale su maíz, frijol, todo, no sabemos si hay dinero o no hay dinero, pero ahorita puro con dinero. D.S: Ahora ¿cómo es que ustedes viven el conflicto ya en el 94? ¿cómo lo viven que pasa en ese entonces? M.H: Pues mira pasó aquí llegamos, aquí venimos, un año en albergue ahí vivimos, estamos sufriendo ahí, porque después se buscó un pedacito, un su lugar mi finado mi esposo, ahí que me quedé ahorita. D.S: ¿tuvieron que salir huyendo de la comunidad? 82 82 M.H: Sí, salimos huyendo en la noche venimos, ni una ropa trajimos todo quedó cerrado la ropa, la cosas, llegamos caminando, no hay carro, no hay nada, hay veces encuentran carro aquí en Pataté, si ahí llegan, así viene a Ocosingo, puro por caminar. D.S: ¿Cuando llegan aquí a Ocosingo a vivir se quedan también ustedes en la bodega del ARIC? M.H: Vivimos solamente en el albergue, ha pues un rato pasamos pues, volvemos a bajar otra vez, cuando salimos pues dilatamos ahí en el ARIC, sí. D.S: ¿Usted se acuerda de algo sobre los procesos de negociación que haya habido con el gobierno? M.H: Hubo pues me ayudó un poquito con lamina, apenas un poquito mi casa, pues con dinero no, nunca nos dio, nunca nos ha dado. D.S: ¿Ahorita con el apoyo de Foro y Naciones Unidas le ha parecido bien? M.H: Sí, pero nunca lo se todavía ese, no nos ha ayudado todavía, a lo mejor se ayuda un poco. D.S: Cuando llegaron aquí a la cabecera de Ocosingo ¿qué hicieron? ¿qué fue de ustedes? M.H: Trabajar, trabajar, salía a lavar, salía mi finado mi esposo agarra su machete va ir a limpiar su sitio, apenas 20 o 30 pesos le pagan, antes pues bastante sufrió el finado, ahora ya soy viuda, no me tengo, sólo me tengo un mi hijo ya en mi casa, pero ya tiene su casa, su terreno propio, pues sólo un pedacito donde quedó mi casa. 83 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. Julián Méndez Córdoba Ejido de procedencia: Ejido Guanal, valle de la región de Amador. Entrevista realizada por David Sánchez Gómez Fecha de realización: 12/07/2012 D.S: ¿Cómo es que vivían anteriormente antes del conflicto? J.M: Pues nosotros realmente vivíamos a 7 horas, para llegar a mi comunidad pues teníamos que caminar 7 horas por día, en el camión de pasaje en terracería, caminar 7 horas más para llegar a mi comunidad caminando por vereda o a caballo, pues allá en mi comunidad vivíamos, como nosotros nacimos allá pues prácticamente vivíamos feliz, contento dentro de la naturaleza que percibe nuestra comunidad, pues realmente vivíamos bien, nosotros trabajábamos con la ganadería y cafetal, trabajábamos con el banco de Yajalón que era Bancrisa pues realmente nosotros nos dedicábamos a trabajos colectivos en la comunidad, dentro de ese trabajo vivíamos bien porque ya habían trabajos ya había desarrollo dentro de nuestra comunidad. D.S: ¿Cómo era la lucha de las tierras? ¿cómo es que se van formando los ejidos dentro de la Selva? J.M: Pues en los años sesentas muchos de nuestros abuelos se encontraban acasillados en diferentes fincas de este municipio de Ocosingo en las zona cafetaleras y ganaderas de la finca el Porvenir, la finca el Shak, la finca Martinica entre otras; Tepeyac, pues estos abuelos fueron a vivir a una comunidad que se llama Hermenegildo Galiana, está por las Tazas en el cerro pues allí tuvieron la posibilidad de poder poblar, nuestros abuelos cuando se hizo el reparto agrario en aquellos tiempos, pues viendo que allí la comunidad no habían tierras de calidad porque era puro pedregal, pues según mi abuelo comenta que como que ellos trabajaban en la chiclería con los madereros, que eran los que exportaban madera por el río para que saliera su cause, pues ellos como se empleaban con los jefes pues conocieron la selva que esta por la región Amador, estuvieron trabajaron y eran tierras que eran ociosas donde no estaban habitadas pues realmente se organizaron como cuatro o seis familias para ir a habitar estas tierras allá en el Guanal, donde se pobló los primeros poblados así como fueron a habitar estas tierras en los sesenta y posteriormente se empezaron a organizar para poder legalizar esas tierras, pero así es como entraron ellos, así estuvieron entrando otras comunidades que provenían de otros lugares de San Miguel, de Pataté, los que fueron Santa Rita fueron habitar en el ejido Amador, poco a poco mucha gente fue penetrando para esa selva, para habitar esas tierras que estaban desocupadas en ese entonces, y como sabían 84 84 de que ya había un reparto agrario por eso es que se animaron a ir a habitar para posteriormente legalizarlas, así es como inicia este proceso de vivienda en la Selva . D.S: Y en ese entonces ¿cuál era la base principal de su organización? ¿Cómo estaba? J.M: En ese entonces no había, cuando ellos llegaron no sabían qué era, cómo organizarse si no que aquí era por familias, se organizaban por familias pero después que empezó a llegar más gente a formar más comunidad pues es como empieza las amenazas del gobierno que nos iba a expulsar de esas tierras porque pertenecían a la zona Lacandona así es como se empiezan a organizarse en 1962, por las amenazas de desalojo se tuvieron que unir las comunidades porque era la misma causa, que era por las tierras que ellos tenían ocupadas que eran 21 comunidades, que se iban a desalojar pues realmente se empiezan a organizarse porque ya aquí en el valle de San Quintín, ya había ingeniero agrónomo que estaba trabajando para organizar la gente así es como se empieza a formar una organización que se llama la Quiptic Ta Lecubtesel y posteriormente en el 1995, pues se bautiza como Aric que es fuerza y progreso Asociación Rural de Interés Colectivo; pues es así como se organiza esta gente pero eso ya fue en el 1975, en el 1962 llevan un primer curso de catequista porque también la gente no sabían que eran una religión, ellos más creían a los brujos y todo eso, casi no creían que existían dios pero posteriormente a través de los cursos de los catequistas así como fueron acercando a las diócesis de San Cristóbal de Las Casas, en ese año y constituyeron también parte de la organización sk’op Dios que es jun nax ayotik fue en el 1962, así es como empieza también la Quiptic y a la palabra de dios que en ese entonces decían que la palabra de dios era el mayor y la Quiptic era el hermanito de esas dos organizaciones. D.S: ¿En ese entonces la religión juega un papel muy importante dentro de la organización? J.M: Sí, es quien pudo darle dirección de un buen entendimiento para un buen diálogo para poder gestionar las tierras por la vía política, por la vía del dialogo, eso permitió que la gente se despertará y capacitará y que entendiera cuáles eran sus derechos, para luchar por la tierra así es como da inicio este gran proceso pues. D.S: Bueno ahora como ya me contaste la parte más buena de la vida que tenían anteriormente ahora vamos a pasar a otro momento que es ya en el momento que se desató del conflicto armado ¿Cómo viven ustedes ese conflicto? ¿qué pasó en ese entonces? J.M: Bueno antes de cómo se organiza, pues yo te quisiera comentar de que también en 1971 se hace el decreto de la Selva Lacandona, en este decreto se constituyen 614,321 hectáreas de selva con el fin de beneficiar 66 familias lacandonas, en el cual pasaron a 85 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. tener una propiedad comunal de dicha extensión, a partir de este decreto 26 comunidades los de la Quiptic se convierten en poblados irregulares al estar ubicados en territorio de la comunidad Lacandona, así es como se da ese proceso de que a los lacandones le dictan de que esas tierras 614,321 pasan a formar parte de las 66 familias lacandonas, en el cual quedan afectadas 26 comunidades. En ese entonces en el 74 se lleva a cabo un Congreso Indígena; el cual se ha hablado mucho dentro de los pueblos indígenas porque aquí parte una visión de lucha por el territorio como también por la producción, por la educación, por las necesidades básicas que sufrían en las comunidades, así es como da este proceso la Quiptic Ta Lecubtesel pues aquí con tanta lucha, con tantas gestiones que se hicieron y así es como se forma. Me hablas del 94 pues prácticamente el EZ se levanta en armas entra en la reforma de la ley agraria y el TLCAM, el primero de Enero de 94 fecha clave y referente para Chiapas, la sociedad civil mexicana y el mundo entero marca un antes y un después de las 12 días de guerra principalmente en Ocosingo, y en otros lugares de las Cañadas de la periferia del municipio. Aquí el EZ le declara la guerra al Gobierno mexicano por el Tratado de Libre Comercio, nosotros pertenecíamos a la Aric Unión de Uniones y nosotros no nos levantamos en armas, porque le apostábamos siempre a la vía del diálogo, a la política a que el gobierno sentándonos nos podía entender las causas justas por el cual también se luchaba por parte de la organización, es una organización social el cual también ya tenían frutos sus luchas, porque ya habíamos tenido éxito en muchas actividades de desarrollo en cuestión productiva así es como se da el EZ. Pero también quiero comentar de que en los años 80’s es cuando da inicio para este lucha clandestina en el 94, también del compañero Lázaro Vázquez fue quien era el tunel de los tuneles el cual le había dado la confianza la iglesia para que él representará a las catequistas dentro de la Selva Lacandona, él fue quien lo conquistan para que el EZ pueda operar dentro de las comunidades donde pertenecían la Aric Unión de Uniones, posteriormente se hace una división creo que fue el 92 antes del 94 donde cada quien por su lado la Aric por un lado y la EZ por otro lado, como que ya empezó a haber conflictos intercomunitarios porque ya eran dos organizaciones en las comunidades. Ya fue que en el 94 pues seda el conflicto, y unos nuestras culpas por el cual nosotros fuimos desplazados, amenazados a la vez por no compaginar esta ideología, el cual ellos habían iniciado la guerra, pues realmente nosotros no lo apostamos a la guerra porque bueno entendíamos que también el gobierno por la vía de el diálogo y la política social también se podían lograr muchos objetivos, y por esa razón nosotros nos mantuvimos como ariques, el motivo por el cual fuimos afectados por las amenazas del gobierno y el temor de que hubiera un enfrentamiento mayor dentro de la comunidades, pues porque sabíamos que el gobierno tiene la capacidad para aplicar toda su fuerza y por esa razón decidimos dejar nuestras comunidades, en febrero sali- 86 86 mos del ejido Guanal, nos dio alojamiento una comunidad que está a 5 horas de la comunidad de Guanal que se llama ejido Santa Lucia, en esa comunidad existían mayormente los pobladores ariqueros nos prestaron alojamiento, ahí estuvimos como 2 meses en esa comunidad. Después de esas 2 meses, también ahí en esa comunidad se llama Santa Lucia anteriormente se llamaba Agua Escondida, porque ahí el agua está muy escasa, pues en ese momento era tiempo de seca no se podía abastecer a las tantas familias desplazadas de Plan de Guadalupe, Amador Hernández, Guadalupe Trinidad, La Ibarra, muchas comunidades desde Santa Elena, ahí se concentraron en esa comunidad y fue algo doloroso porque si mucha gente sufrió estando en esa comunidad. Pues familia por familia empezó a emigrar a Ocosingo para la búsqueda de alimento, busca de medicina porque prácticamente en esa comunidad no había comunicación, las carreteras estaban bloqueadas por parte del EZ, las pistas también estaban bloqueadas y prácticamente no había acceso por ningún lado ni por vía aérea, ni vía terrestre, pues la opción fue que cada familia que estaban sufriendo deciden familia por familia, venir caminando hasta la cabecera municipal de Ocosingo porque también la amenaza estaba por parte del EZ, es que no nos iba a dejar pasar en los retenes, nos iban a regresar nada más pensaban ellos castigarnos para que camináramos y volviéramos a regresar era el plan que ellos tenían, pero mucha familia tuvo que venir así en escondida, tuvieron que pasar esos retenes y posteriormente la Aric Unión de Uniones consiguió dos avionetas que mandó el gobierno para apoyar estas gentes, y son esos aviones quienes estuvieron surtiendo alimento, agua, medicamento en la comunidad del ejido Santa Lucia, cabe hacer mención que en el ejido Santa Lucia no había pista aérea tuvimos que construir una pista de emergencia para poder llevar alimentos, cobijas y despensas a estas comunidades, a estas familias que estaban sufriendo ahí, así es como inicia este proceso de desplazamiento de las comunidades que fueron afectados directamente por no participar en el movimiento armado. D.S: Cuando ustedes llagan a Ocosingo dejan la comunidad ¿dónde se establecen? J.M: Mira nosotros en nuestras comunidades a través de programas de PEICASEL que quiere decir Programa de Educación Básica, el cual está conformado por maestros comunitarios de la organización de Aric de Unión de Uniones, pues ellos son quienes nos empiezan apoyar a organizarnos para ver el alojamiento de estas familias que ya se estaba cada vez más, eran masivos ya en la bodega de la Aric se tuvieron que repartir, pues muchas familias se fueron a vivir en la oficina de la CDI en Ocosingo, en el DIF regional, en la bodega de la Aric y una casa que nos prestaron que era de DICONSA, en cuatro albergues se concentró esta gente, porque cada vez más salían, más familias y ya no eran sólo de la región Amador sino también la región de Zapotal, la región de Tani87 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. perla, la región Patihuitz, y muchas familias desconocidas que sabía que existía la Aric de Unión de Uniones ahí llegaban a pedir apoyó, y ahí se estuvo apoyando y así es como tuvimos que buscar como poder atender a estas familias. D.S: ¿Cuánto tiempo viven en la bodega de Aric? J.M: Pues estuvimos como un año aproximadamente. D.S: ¿Después de ese año deciden salirse de ahí y ubicarse en diferentes barrios hasta ahora? J.M: Pues prácticamente se empiezan de igual manera como nos pasó en Santa Lucia, vimos también en los albergues que ya había mucha enfermedad no había mucha atención, no había alimentación, se escaseaba la alimentación a veces no había agua para bañarse, pues prácticamente esto empezó a causar enfermedades por los niños, pues ya cada familia tenía que buscar una alternativa de como poder sobrevivir, y cada quien empezó a hacer su vida, muchos compañeros ya no quisieron estar en albergue y comenzaron a rentar, y muchos compañeros que no tenían recurso tenían que salir a buscar trabajo a otros lados, así ya fue como empezaron a poder sostener a sus familia, pero rentan muchos de los compas. D.S: ¿Hoy en nuestros días siguen rentando? J.M: Así es, realmente hay muchos compas que también tiene muchas familias y eso a veces es más difícil aún la sobrevivencia, es más difícil en la cabecera porque todo es comprado y tiene que buscar la forma de como sostener, a estas familia que prácticamente no tienen tierra para trabajar y son cada quien como gente de campo, gente que sabe trabajar que no está acostumbrado a pedir todo y que le den todo regalado, pues prácticamente muchos fueron en busca de trabajo en el norte, en Cancún, en Guadalajara, en Coahuila y así es como pudieron sobrevivir estas familias, que hoy en día aun siguen desplazados después de 18 años. D.S: Realmente cuando llegan a la cabecera municipal cambia la vida totalmente de ustedes, las practicas de trabajos de campo, ahora tienen que aprender otras labores, son explotados a la vez también, ¿verdad? J.M: Pues prácticamente vuelven a caer como vivían anteriormente los abuelos en los fincas, tienen que ser empleados en lo que pueda, en lo que caiga pues igual que las mujeres pues aquí tenían que meter mano, porque en el trabajo no les quedaba de otra. Nosotros pensábamos de que algún día se iba a reglar este problema y poder retornar nuevamente a nuestras comunidades pero prácticamente no se logró; quiero decirte 88 88 que en base a esfuerzo y lucha y decisión de algunos compañeros decidieron retornar pero ya condicionados por el EZ, muchos compañeros regresaron con el fin de entrar al movimiento, porque no les quedaba de otro, porque aquí la vida era muy difícil, así es como retorno gente de Plan de Guadalupe, de Ejido Pichucalco, de Ejido Amador, de Chapultec, de Candelaria, de Galilea, de Nueva Ibarra, de Santo Tomás que eran de Avellanal, de Ojo de Agua, San Jacinto muchos compañeros retornaron, por ejemplo los compañeros que viven en Santa Rosa es una comunidad como de 18 familias, que eran de un ejido que se llama Guadalupe Trinidad, pero en sus comunidades ya no les dieron entrada; fueron a poblar en otro nuevo poblado y estos compas pues prácticamente también están amolados porque ahí siguen viviendo y estas tierras tampoco están regularizadas son tierras irregulares; en el caso de Pichucalco ya no les permitieron poblar en el ejido Pichucalco, pero forman un nuevo ejido que le ponen Nuevo Pichucalco, muchos compañeros que eran de Amador Hernández se van al ejido Candelaria a formar parte de la comunidad del ejido Candelaria otros compañeros se van a San Gregorio, otros compañeros forman otra comunidad que se llama Corozal, estos compas todos eran desplazados los que están habitando en la biosfera de Montes Azules, y por ejemplo los de Avellanal no les permite la entrada en el ejido Santo Tomás, y estos compañeros allí siguen y ya se adaptaron, quedaron ya así reconocidos viviendo como nuevos ejidos; pero todos estos compañeros estuvieron también aquí con nosotros como desplazados, después de grandes gestiones que se hizo se negociaron para poder retornar a estas familias, el cual nunca se llegó a ningún acuerdo, por esa razón están los 17 grupos que representan la Cascada de Ocosingo, pues no tuvieron las condiciones ni la seguridad de sus familias para poder retornar, motivo por el cual seguimos en pie de lucha con el fin de que exista un gobierno que realmente entienda y escuche estas propuestas de estos desplazados. D.S: Me gustaría que me dijeras más sobre los procesos de negociación que tuvieron con el gobierno del estado y otros actores, considerando tres periodos el primer periodo es del 94 al 2000 ahí hay un proceso de negociación ¿qué paso en esos años? J.M: Bueno en ese periodo del 1994-2000 estuvimos gestionando y negociando con los pequeños propietarios, tuvimos que afiliarnos, porque te quiero decir que en este desplazamiento no sólo fueron ejidatarios sino que también rancheros, pequeños propietarios, hacendados y terratenientes todos fueron desplazados, aquí no hubo distinción de nadie en el levantamiento hubo muchos desplazados, en ese entonces estuvimos gestionando con el gobierno, que estuvo como interino y los que no estuvieron como interinos, hasta hoy en día pues ha sido una gran historia. Tenemos todo documentado lo que se ha gestionado, en aquel entonces existía un personaje que era Fidel Enrique Cu- 89 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. lebro Trejo, que era el Presidente de la Federación Estatal de Propietarios Rurales pues éste era el dirigente de los pequeños propietarios, pues nosotros nos afiliamos a ellos con el fin de tener más fuerzas y más peso en la gestión, pues nosotros estuvimos y prácticamente fue una perdida de tiempo, fue un desgaste, fue gastó de recursos porque nada más nos engañaron pues en ese entonces nos prometían de que si nos iban a atender, pero al final de cuenta atendieron nada más a los pequeños propietarios, dándoles un programa que se llamaba fidecomiso, la FIDUCAR y no se cuales más, pero ellos si fueron beneficiados, muchos se dejaron casi como de empeño sus escrituras, sus predios para que les pudieran dar estos proyectos que muchos de ellos lo impulsaron en proyectos ganaderos en la zona de Tabasco, Zapata, Tenosique y en Villahermosa. D.S: ¿También tengo entendido que hay un proceso de negociación con el gobierno con el apoyo de FRAYBA y SEPI en los años de 2000-2006 que pasó ahí? J.M: Pues sí, después de que nos desmoralizamos de la gestión con los pequeños propietarios y a través con una carta que nos envió a Samuel Ruiz García, que en paz descanse, pues sabia Samuel Ruiz que nosotros éramos los originarios de los que dimos vida a la palabra de Dios en nuestros comunidades, pues prácticamente Samuel Ruiz nos envió un carta de que nosotros tuviéramos esperanza en la lucha y la gestión, para que en un día o en un año a largo o mediano se tuviera que dar una solución a nuestra demanda, pues lo que pudimos entender aquí, es de que nos acercáramos a FRAYBA, en ese entonces la carta venía dirigida a Zaragoza Méndez, uno de los viejos luchadores sociales de la región, pues fue quien le llegó la carta y invitó a otros catequistas dirigentes de otras comunidades para que fueran a hablar con ellos, y sí se acercaron a FRAYBA, ya tenía instrucciones por parte de Samuel Ruiz de que nos cobijaba Samuel Ruiz para buscar una posible solución de nuestra problemática, pues realmente nosotros estuvimos trabajando con los de la Zona Norte, aquí nos convocamos 8 municipio, con estos 8 municipios pues estuvimos de igual manera en lucha como cinco años con el gobierno de Pablo Salazar Mendiguchía, pues eran puras mesas de negociación, mesas de trabajo, capacitación dándonos a conocer los principales rectores de las Naciones Unidas, y cuando estuvo como Secretario de Gobierno del Estado Emilio Zebadúa prácticamente entendimos que era un diputado federal que también se le planteaba, porque sabía el problema que existía en Chiapas de los desplazados internos pues el mandó una iniciativa en la Cámara de Congreso pero no fue aprobada, si no que fue presentada pero sin éxito. En el tiempo que estuvimos nosotros con FRAYBA, pues ya casi al final del año este Pablo Salazar dio instrucciones a través de sus funcionarios del que se apoyaría con un programa emergente a las familias, pero quiero informarte también, de que fueron familias no de los 17 grupos, se apoyó al Amador, Ejido Amador 6 familias, Prado Paca- 90 90 yal 17 familias, Plan de Guadalupe 69 familias, el Guanal que fueron 28 familias haciendo un total de 135 familias, fueron los que se apoyaron en ese entonces comprándoles un solar por familia, para que pudieran vivir así, es como se logra y como se concluye con la mesa de negociación de 5 años con el FRAYBA, en ese entonces por todas las familias desplazadas estábamos organizados por 8 municipios estaba Maravilla Tenejapa, San Marcos, Pujiltic que eran del Río Salinas, Villacorzo, San Rafael que es Limar Tila, Usipan, Cruz Palenque, Limar y Nuevo Limar de la Zona Norte, estos son en el municipio de Palenque, Río Salinas está por Márquez de Comillas y son los que estuvimos luchando con el FRAYBA, aquí hubo muchas demandas y propuestas esencialmente se demandaba el tema agrario la tierra principalmente, porque nosotros perdimos 20 hectáreas por persona, se demandaba 4 temas se demandaba también los cumplimientos de los acuerdos de San Andrés Larrainzar, porque esta iniciativa de ley no fue aprobada por el congreso o tal vez si todo modificada, no así como lo habíamos planteado así es como se da el proceso con FRAYBA, así es como también se benefician algunas familias pero no todas las familias. D.S: Después de eso del proceso de negociación que tienen con FRAYBA en el 2006 empiezan a tener nuevamente nuevas negociaciones pero ya con el apoyo de la organización de Foro para el Desarrollo Sustentable en conjunto con Naciones Unidas ¿cómo va ese caminar hasta hoy día? J.M: Pues mira en el 2006 pues nosotros no hemos dejado de luchar porque queremos ver el final de nuestras tierras que quedaron allá en la selva, pues nosotros seguíamos a través de una reunión que tuvimos en la delegación de gobierno encabezado por Germán de la Rosa Hernández, que era el delegado de aquí de la delegación de gobierno pues nos invitó a una reunión, porque seguíamos nosotros manifestándonos, seguíamos nosotros impulsando nuestra demanda, pues nosotros estábamos separados los que estaban organizados era Guanal, Plan de Guadalupe, Amador Hernández y el Prado, éramos 4 localidades pero se sabía que habían más grupos y cada quien gestionaba por su lado por eso fue que se hizo está convocatoria, a través de la delegación del gobierno para que realmente supiéramos quienes son los verdaderos desplazados que no podían retornar, y esto se hizo en el 2007 iniciando con el gobierno de Juan Sabines pues nos convocan y llegamos, y ahí nos vimos nuevas caras en el cual tuvimos que hacer una sola voz, porque no nos quedaba de otra; porque ya vimos que solo prácticamente no nos toma en cuenta por parte de los gobiernos, ni las instituciones porque decían que ya los desplazados en Chiapas ya no existían, que ya todo estaba bien y que ya habían sido apoyados, pero realmente han sido apoyado pero son programitas emergentes, el cual no ha solucionado nada de lo que estamos planteando, así es como nos convocamos y 91 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. en esta ocasión se firmó un acta la cual enviamos al gobierno del estado, y aquí resultamos que éramos 17 grupos, estamos entendiendo 165 titulares cuentan con su certificado agrario, y hay mucho más familias que no contaban porque son hijos de titulares pero que ya también tienen familia, pues estamos entendiendo que somos más familias, eso es lo que no se ha podido ver, nunca ha podido contabilizar realmente el gobierno, porque nada más toma en cuenta a veces cuando te da una lamina, una vaca, un pollo, prácticamente eso no te solventa nada, así que en esa reunión pues tuvimos que analizar cómo vamos a pelear o gestionar ya realmente una atención formal a este problema, porque también nosotros ya estamos cansados de seguir moviendo, gestionando todos estos problemas, porque para nosotros es un problema que no compete tal vez al Estado ni el municipio, sino que es tal vez directamente el gobierno federal. D.S: ¿Cómo es que se vinculan con la organización de Foro para el Desarrollo Sustentable y con Naciones Unidas? ¿cómo comienza ese proceso? J.M: Pues casi un año estuvimos nosotros en el 2007 viajando a Tuxtla y llevando documentos y expedientes, pues nada más nos estaban administrando, cansándonos, porque nos citaban siempre y nos decían tráiganme esos documentos, no que quiero esto, y un año estuvimos solos y hubo una ocasión que nos dijeron de que no teníamos nada que hacer y como que no nos tomaron importancia también, el gobierno de Juan Sabines, pues decía no de que ya nos han apoyado, que ya no somos desplazados, pues eso como que también nos empezó a causar un malestar dentro de nuestros grupos, porque bueno nos dimos cuenta de que los desplazados siguen sufriendo en diferentes barrios de la cabecera municipal, y que cómo era posible de que no vieran realmente lo que está pasando. Pues en una de esas reuniones al bajar del Palacio de Gobierno nos encontramos con Ramón Martínez Coria que es director de Foro para el Desarrollo Sustentable, es una asociación civil, pues este personaje pues ya lo conocemos porque también estuvo trabajando en SEPI y conoce muy bien el tema de, desplazado, porque también la SEPI lo trabajó mucho tiempo, pues le planteamos cual era nuestro objetivo el cual habíamos llevado nosotros en palacio, que no nos tomado en cuenta, pues dijo ta bien, que lo teníamos que platicar para buscar cómo poder buscar un acercamiento con el gobierno, pues a través de él le pedimos el apoyo para que nos orientara, y así es como conocimos a Ramón y de por sí que ya lo conocíamos en la SEPI. Pues este a través de él llega las agencias de Naciones Unidas a ver el tema de desplazados, porque ya también muchos años antes había venido Francis Deng, del cual había dejado una recomendación con el gobierno del estado pero cuando vino tal vez lo tomaron en cuenta, pero este personaje también se regresó y jamás volvimos a saber de Naciones Unidas, pero Naciones Unidas llega en 2008-2009, pues es como nos empezamos a coordinar con las 92 92 4 agencias y así es como pudimos entablar una mesa de diálogo nuevamente con este gobierno de Juan Sabines, pues así es como hemos venido marchando con todo este proceso con este gobierno de Juan Sabines. En 2011, en diciembre del 2011 pues se compra un terreno de 9 hectáreas el cual es para fomentar medios de vida, esto fue la respuesta también este gobierno, porque dicen que la restitución de derechos en el cual nosotros seguimos manejando y planteando, pues prácticamente no está dentro de su competencia, en segundo lugar que porque no existe un marco jurídico para la atención de estas familias. En el 2011 pues también la sociedad civil con Naciones Unidas y otros intelectuales que estuvieron en dos mesas de trabajo en dos de los foros, donde estuvieron académicos conocedores de la ley, pues aquí hicimos una propuesta de ley para desplazados internos, el cual el 14 de febrero de este año 2012 fue aprobada por unanimidad de los diputados locales, pues al parecer todo ha marchado bien porque con esta ley, entendemos de que ya tal vez así el gobierno tenga un programa especial y específico para poder dar solución a este problema el cual nos ha hecho daño. D.S: Hasta ahorita si les ha beneficiado el acompañamiento de la sociedad civil, Foro y el apoyo de Naciones Unidas a ustedes como grupo de desplazados. J.M: Pues prácticamente por ellos hemos caminado estos pasos que hemos dado, porque la ley para nosotros es fundamental porque es un documento con el cual vamos a exigir los derechos que nos corresponde, y sabemos que el apoyo de las organizaciones civiles, Naciones Unidas y Foro en especial, pues si nos ha servido demasiado porque son aquellos quien han abierto está brecha, para poder negociar y dialogar con el gobierno de Chiapas y posteriormente estamos pensando con el gobierno federal. 93 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. Ignacia Cruz Jiménez Ejido de procedencia: Ejido Amador Hernández. Traducción realizada por Julián Méndez Córdova Entrevista realizada por David Sánchez Gómez Fecha de realización: 11/10/2012 D.S: Doña Ignacia, ¿cómo vivía usted anteriormente en la selva?, ¿cómo era la vida antes del conflicto? I.C: Tenían puercos, tenían gallinas, tenían de todo, pues hoy en día están sufriendo no tienen nada, no tienen ningún apoyo. D.S: ¿cómo defendían la tierra y cómo es que también se forman los ejidos? I.C: Anteriormente no tenían terreno, vivían en Santa Lucia, su suegro fue quien buscó las tierras en Amador Hernández, posteriormente el hijo, el esposo consiguió las 20 hectáreas, sus tierras quedó allá, quedaron 20 hectáreas y hasta ahorita hay problemas con esas parcelas entre sus mismos hijos. Aquí la vida es muy difícil, aquí es con puro dinero, no se puede comer si no hay terreno, en le 94 salió porque mataron a su esposo y no entregaron el cadáver, 3 veces llegó a pedir al EZ para que le entregaran el cadáver. D.S: ¿Usted sabe por qué mataron a su esposo? I.C: Porque era del comité y el pertenecía al Aric Unión de Uniones y se iba en otras comunidades y eso no les gustó los del EZ. En el 94 inicia la guerra se fue a una comisión salió de su casa a las 6 de la mañana y ya nunca volvió a regresar, porque lo mataron en el camino, no supo dónde estaba, a los 8 días supo que ya lo habían matado, por esa razón se salió de su comunidad porque tenía por sus hijos. D.S: Anteriormente en la comunidad ¿cómo estaban organizados? ¿cuál era la organización que tenían? I.C: Pues es la Aric Unión de Uniones, estaban organizados, anteriormente había una sola organización, no había dos, tres, hoy en día hay muchas organizaciones. D.S: A la hora del conflicto armado en la guerra ¿cómo lo viven ustedes? ¿qué hacen? I.C: Ellos no hicieron nada, porque el grupo zapatista ya estaban, eran 5 los que ya estaban en la Aric, 5 familias, y la mayor parte de la comunidad eran puros zapatistas. D.S: De ahí salen de la comunidad, huyen de la comunidad y se viene para acá 94 94 I.C: Bueno ella dice que salió en avioneta, vino al IMSS porque ya estaba muy grave, estaba muy grave, y ya nunca volvió a regresar, D.S: ¿Dónde se quedó a vivir todo ese tiempo? I.C: Cuando ella vino aquí en la bodega del ARIC dice pues, ahí se quedó. D.S: ¿Cómo es que llegan a acomodarse ahí en la bodega del ARIC? I.C: Porque era la única opción que tenían, porque don Lázaro Vázquez era el Presidente y ellos les prestó alojamiento ahí. D.S: ¿Cuánto tiempo viven en la bodega? I.C: Un año vivieron en la bodega, después de ese año salen del Aric y se van, porque bueno ya se acomodaron, empezaron a rentar y además ahí era una bodega que no era suyo, tuvieron que venir a rentar aquí en donde están ahorita. D.S: Será que ella nos podría contar un poquito los procesos que tuvieron con el gobierno del estado en el periodo del 94 al 2000, ¿qué paso en esos años? I.C: Sí, que los apoyaban con despensas y eso era todo el apoyo que recibieron. D.S: En el 2000 al 2006 también tuvieron un proceso de negociación con FRAYBA y SEPI, ¿usted se acuerda de algo? I.C: Ella dice que en FRAYBA se logró el pedazo de tierra que se logró con la SEPI, y fue lo único y después ya no siguió en la lucha, después de ese proceso ella se retira del grupo y ya no continua hasta hoy en día, dice que está en un grupo con un maestro que se llama Alfredo, con esta persona están trabajando el mismo tema de los desplazados, ellos están gestionando tierras es lo que dice con el otro grupo de Alfredo. 95 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. Amparo Córdova Alfonso Comunidad de procedencia: Ejido Guanal. Entrevista realizada por David Sánchez Gómez Fecha de realización: 13/07/2012 D.S: ¿Cómo vivía anteriormente en la comunidad? ¿cómo era la vida en la comunidad? A.C: La vida de comunidades del ejido el Guanal pues estaba muy tranquilo, alegre, trabajando para la comida pue, pero desgraciadamente por lo del 94 se deshizo todo los acuerdos, estábamos unidos pue, antes trabajábamos juntos así como nosotros éramos el grupo de mujeres trabajamos de colectivo, teníamos colectivo de pollos, de ganado, de panadería, así todo tranquilo. Cuando llegó el veneno pues, se regó todo y deshizo todos los amigos, el vecino, comadres, la familia, todos van en contra de nosotros. Pero, yo no dije nada porque lo sabia yo que si se pone uno enojado tan fácil pues nos puede matar. Lo que pensamos fue salir para no hacer problemas graves, así que quedó todas las cosas de nosotros, todo, nadie quería salir pue, salir a sufrir porque ahí teníamos de todo pue, teníamos maíz, café, teníamos panela, no compramos azúcar, teníamos pollos para comer, ganado, caballos. Por eso, hasta ahorita que me acuerdo me pongo como nerviosa algo así, más bien dicho es una enfermedad ya que me quedó por lo que pasó allá en nuestro ejido, allá estaba muy alegre, todavía hay pescado, hay verduras, hay pollos, hay huevos para comer. Pero aquí todo es comprado, sino trabaja uno no hay comida, aquí está duro, pero allá en mi tierra antes no, todo tranquilo, todo fue que el pinche gobierno que nos mandó hacerlo así, se deshizo la comunidad, si así está. D.S: ¿En la comunidad cómo se organizaban para defender la tierra? ¿cómo se organizaban ustedes? A.C: Pues nos organizábamos para defender, hacer una reunión, una asamblea, para ver qué trabajos vamos hacer y qué hay, pues por hectáreas pues los terrenos ahí son puros árboles grandes, que no lo tumben todo eso para que no se acabe la fuerza de la tierra, así lo decía pues toda la comunidad en la asamblea, así lo defendíamos la tierra. D.S: Y usted sabe ¿cómo es que se van formando los demás ejidos? A.C: Se forma igual como le he dicho así, lo forman también los ejidos porque es una organización que se comunican pue, llegaba un asesor para organizar la gente, de cómo se puede mantener la tierra, de cómo se pueden cuidar los árboles. D.S: ¿Cuál era la base principal de su organización? ¿quién los organizaba? 96 96 A.C: Pues entre nosotros, si alguien tiene un poco estudió, él es quien organizaba, sí, así es, entre ambos pue. D.S: ¿Cómo viven el conflicto del 94? ¿cómo lo vive usted? A.C: Pues ahorita está viviendo pues ya es muy estricto, no es igual como antes pues aquí ya casi no estamos bien organizados, la gente ya no quiere ya, pero siempre ahí va, aunque cayendo pero ahí va, sí, así esta. D.S: En el 94 ustedes salen de la comunidad, ¿por qué se salen? A.C: Este salimos pues a buscar, a pasear, por una enfermedad, por uno a buscar lo que no cosechamos jabón, la sal, el petróleo, como no hay luz ahí, eso salimos a buscarlo, sí, eso es porque salimos. D.S: Ya en la guerra ustedes tienen que salir de su comunidad y se vienen a Ocosingo, ¿dónde llegan a vivir cuando salen de allá? A.C: Pues aquí prestamos en la Aric Histórica, hay una bodega ahí, y ahí quedamos, ahí prestamos un lugar para quedar. D.S: ¿Cuánto tiempo vivieron en la bodega? A.C: Cuando venimos a pasear pues, cuando venimos a buscar cosas y si es algo importante pues 2 días, 3 días y de ahí vuelta para tras, así . D.S: Ahora me gustaría que me contara un poquito sobre los procesos de negociación que tuvieron con el gobierno del estado, del periodo del 94 al 2000, ¿qué procesos tuvieron con el gobierno? A.C: Pues con el gobierno, tuvimos viendo apoyos pue, que nos ayudara, así como nosotros somos gente de desplazados, el gobierno nunca nos tuvo resultados y hasta la vez sigue pues los problemas que es ese que tenemos nosotros. D.S: Tengo entendido que en el periodo del 2000 al 2006 junto con FRAYBA y SEPI, también hay un proceso de negociación con el gobierno, ¿qué paso en ese proceso? A.C: En ese procesos pues ahorita un poquito más o menos que nos están apoyando pero falta verlo todavía que lo cumpla lo que ofreció. Sí, ese es que estamos ahí todavía luchando por eso. 97 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. D.S: Del 2006 hasta la actualidad de hoy en día mantienen un proceso con la organización de Foro Para el Desarrollo Sustentable y Naciones Unidas, ¿cómo ha ido ese caminar hasta ahorita? A.C: Pues ahí estamos viéndolo pues, que hay otras cosas pendientes que iba a prometer, pero vemos que no muy quiere ya este enfrentarse ya con nosotros, ahí está el fallo que no cumplen también, esperamos ver también a ver si funciona todavía. D.S: ¿A usted le ha parecido muy bien el trabajo que han venido haciendo hasta ahorita? A.C: Sí, porque es un apoyo que nos pueden ayudar a declarar de que cosa hace falta todavía, pues me gustaría que cumpliera también, que apoye pues también, eso es lo que queremos. D.S: ¿le gustaría contarme algo más? A.C: Pues es lo que digo pues, que ahorita como estamos aquí pues no hay cosas para nosotras de mujeres, hay pero muy poquito, falta que nos apoyen también, falta, porque así como mujeres pues nosotros algo es que hubiera una panadería, que nos dieran un horno, para ayudarnos entre mujeres también, como así como nosotros compramos leña, hacemos pan, compramos leña, sino hay leña pues no hay trabajo. Nos gustaría también así como hay mujeres que nos apoyara algo de mujeres para trabajar, de una maquina, de una taller de costuras, pues en eso lo trabajamos, sí, yo quisiera yo hacer como lo trabaja yo antes en mi tierra pero ya no se puede porque por falta de dinero, no hay, no alcanza, así pues que salgo también a trabajar en la calle, pero ahorita ya me siento enferma, ya no quiero mi pies en el sol, ya todo pelado estoy ya, pero ni modos tengo que luchar para la comida, para mantener la familia, si así está. 98 98 Santiago Ruiz Vázquez Ejido de procedencia: Ejido las Tacitas. Entrevista realizada por David Sánchez Gómez Fecha de realización: 19/10/2012 D.S: ¿Cómo vivía anteriormente en la comunidad? ¿cómo era la vida antes? S.R: ¡Ah! la vida antes ta muy bueno porque nosotros abrimos el camino, y de ahí buscamos ese poblado las Tacitas, no había agua, pero hay agua siempre, y después hicimos otro poblado ahí mismo, pero donde hay agua, ahí trabajamos bien, todos tenemos buena casa, buena milpa, todo tenemos, todo tenemos, tenemos cañales, cafetales, todo tenemos ahí, ganado, yo tenía como 38 cabezas de ganado de buena casa, y ahí está el retrato que mandé, ahí lo van a ver como está, así estamos, pensé yo que no voy a venir aquí al pueblo, pensé que hay voy a morir ya, hice buena casa y todo, buen trabajo 20 hectáreas de terreno, buen potreros, pero qué va ser ahorita aquí estoy sufriendo mucho con la enfermedad, aquí estoy, no estaba yo enfermo, me agarró pinche azúcar, ahora ya tengo como 18 años de azúcar, uta, vine a sufrir bastante, yo aquí está quemado mi mano, todo ve por la piche luz alta tensión, toy trabajando de 2 piso y ahí me fue a agarrar yo iba yo a morir, ya murieron bastantes gentes aquí de los desplazados, como más de 45 personas ya murieron ora poco ya iba yo a morir también, ya meritos ora 15 días, ya estoy flaco pues ve parece mano de mono si ya no tiene carne, era yo antes más de 80 kilos de peso tengo, pues las piedras de 50 kilo pues yo los jugueteaba todavía para meter en la zanja, ahorita que voy hacer no estoy ganando dinero, nada, nada, me piden cooperación aquí, cómo que no tengo nada ya, por eso estoy sufriendo bastante. D.S: En ese entonces ¿cómo era la lucha de las tierras en la comunidad? ¿cómo se organizaban para defender la tierra? S.R: ¡Ah! para defender la tierra pues tanteado pues porque no está dividido, está de común nomás se agarra como tanto de 20 hectáreas, así es, ahí esta su cafetal, todo su milpa, todo ahí tenemos, pero lo dejamos pues, ganado puta eso si jugueteaba la gente para que coma, ahí no comen huesos comen pura carne, ahora ya no tienen nada también porque lo chingo pues la gente, por eso ahorita nosotros estamos sufriendo casi igual está sufriendo, y por eso ahorita estamos pensando qué vamos hacer, si el Gobierno nos va apoyar a apagar o no, y cómo vamos a vivir, y por eso yo, nosotros también, salí por una enfermedad que se cayó cáncer una chamaquita de 3 años salió y fui a México en 1993, el 14 de diciembre llegué a México, cuando hubo la guerra aquí en el 99 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. 94, ahí estuve yo en México, y ahí no me dejaron entrar ya no, ahora así como yo era yo zapatista también, segunda responsable regional; puta madre no se huyo dicen, no que voy a huir tengo mi papeles del hospital infantil de México, ni por eso no me dejaron entrar. Por eso estoy sufriendo aquí, hice buena casa, como soy albañil hice buena casa otra vez, que va hacer la casa no sale dinero, ¿dónde sale dinero? lo que sale dinero es la tierra, trabaja uno hay milpa, hay platanal, hay cañal, hay cafetal, todo da la tierra. Ahorita que tamos haciendo una mata de frutales, no basta, aquí las mujeres, aquí no se como está, allá nosotros estamos al centro, ¿qué?, que voy hacer las mujeres están lavando ropa, antes no sale a lavar ropa, antes todo es para la casa, ahorita ya no, ora si estamos sufriendo digo, pero la verdad no se qué vamos hacer nosotros, qué va hacer el gobierno, si nos va a apoyar o no, no se. Yo iba yo a morir hace 15 días, si por eso estoy muy flaco, me agarró reuma aquí atrás y ya no puedo trabajar, un poco de azúcar otra vez, pues ahorita estoy sufriendo, no hay quién me pueda ayudar, no hay nada, aquí están apartando la gente otra vez, hay mujeres que ya no tienen marido así nomás va entrar ya, pues que de menos soy hombre también, y que también ya no ganó dinero con que voy a apoyar, no puedo, no puedo, y así estamos ahorita. D.S: En ese tiempo ¿cómo era la organización de ustedes en la comunidad? ¿cómo estaban organizados? S.R: Ah somos como la Unión de Uniones Quiptic Ta Lecubtesel, somos bastantes, yo hice casa de cada región aquí abajo la iglesia, si son 4 o 5 regiones, cada quien tiene su casa para guardar el café, pero lo dejaron otra vez también, se dividieron otra vez también y por eso nosotros aquí estamos ahorita que veas que tanta gente, que no es tanta gente se va a dividir unas dos o tres ese, es lo que pienso yo, no vamos a ganar ese lo que estamos haciendo, uno o dos nada más que van a quedar viviendo, así estamos porque ya lo vimos como estamos antes, si de la Unión de Unión. D.S: Esta es la parte como vivían antes del conflicto ahora me gustaría que me hable cuando ya es el conflicto, ¿cómo viven el conflicto en el 94 ya en la plena guerra? S.R: Ah pues, ahí se junta pues la comida se van a ir a dejar en la montaña hasta yo también cargué comida pues para los insurgentes y todo, ya murió pues el finado Lázaro es el primero, llegó segundo, pero cargué también yo para mostrar la gente que lo cargo que lo vean, hasta aquí estaba yo en Ocosingo mandé a matar una vaca para que coman ellos, y ahorita que toy pensando porque soy bueno yo, namas lo hice bueno que vivan ellos y yo no, estoy sufriendo de la enfermedades y ahorita no tengo dinero, uta madre me llevo la chingada, porque antes no quería yo que sufran bastante que vivan bien, para que así puedan organizar bien para hacer la guerra, sí tenia yo arma antes también, 100 100 tengo 30-30, M1, pistola de 9 milímetros, estoy preparado, armado pues, como dicen que voy a ganar, que vas a ganar, si ya me chingó más, que perdí mis 20 hectáreas, la casa y todo el ganado. Qué saco aquí en Ocosingo, por eso yo pienso si dice el gobierno ahora si váyanse ahora ya está bueno sus terrenos, váyanse me voy, que me ponga mi casa y que me ayude un poco con mi ganado, y pues eso que voy a vivir, voy a vivir sí puedo trabajar todavía en el potrero. En la montaña pero como voy a empezar, tiene que me ayude el gobierno y sí. Así estoy pensando aquí estoy en el pueblo hay Dios, ni para leña donde voy a agarrar en el pueblo, en el monte, sí, cuando hay monte voy a buscar mi leña, maíz tengo pero aquí hay dios hermano no hay nada, así estamos antes pues. D.S: Y cuando se pone más difícil la situación en la comunidad ustedes tienen que salir huyendo, tiene que huir porque si no te van a matar, cuando salen huyendo, ¿a dónde vienen a vivir? S.R: Ah en la montaña, se queda en la montaña, si en la montaña se va uno, un grupo ahí en la montaña donde hay agua porque si no hay muere uno también, cómo vas a vivir, nosotros conocemos la montaña, donde hay agua, donde no hay agua, pues ahí vamos a vivir, así estamos antes, se huyeron bastantes. D.S: Y cuando llegan aquí en la cabecera municipal dónde viven S.R: Ah pues ahí en la casa de la Unión, ahí vivimos, de ahí prestamos casa, poco a poco fuimos buscando lugar pues. D.S:¿Cuánto tiempo viven en la casa del ARIC? S.R: Yo como 6 meses hasta que puse mi casa también, si así es, por eso la gente ahí tienen sus casitas, pero antes allá en la Selva no es de block es de pura madera, pero yo si hace de puro tabique quemado, de teja, piso de ladrillos, así estaba mi casa. D.S: Me gustaría que me hablara un poquito sobre los procesos de negociación que tuvieron con el gobierno del estado, en el periodo del 94 al 2000 ¿qué paso en ese periodo? ¿qué procesos tuvieron? S.R: Pues ahí quedó porque ya se paró la gente, ya se fue cada quien a su rumbo, y esto y esto, como se regó, se fue a descansar poco a poco uno, dos, tres a juntar otra vez, se junto algo ahorita, algo apenas, otros están en otra organización, otro esta en la Aric, otro ya no, qué vas a hacer no tiene fuerza, no hay fuerza, hay fuerza cuando hay mucha gente, hasta el gobierno se pone cuando hay mucha gente pero si no hay gente para que quiero gobierno, quiero gobierno para que se atiendan bien sus problemas la gente, 101 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. porque por eso hay gobierno pero si no para qué, aquí estoy gastando dinero para luz y por el agua, así es que estoy manteniendo el gobierno, aunque tiene sus autoridades pero yo toy pagando, así está. D.S: Y hay un periodo del 2000 al 2006 con FRAYBA y SEPI en que los apoya en la negociación con el gobierno, ¿qué pasa en ese entonces? S.R: Pues ya no se como quedó ese. D.S: Ahora del 2006 hasta la fecha tiene un proceso con Foro y con Naciones Unidas. S.R: Se iba a parar también porque Naciones Unidas se iba a dejar, nada más está quedando el compañero éste que viene aquí y nada más, acabando la fuerza, pero de repente se junto la fuerza otra vez, ahí está el Oscar Naciones Unidas ya hizo la lucha dar un pedazo de terreno para trabajar, pero todavía no estamos viendo si va a haber o no va a haber, por eso estamos arreglando para poner tanque, bueno y lo vamos a ver de quién va a ser el tanque. D.S: ¿Le parece bien todo el proceso de ahorita? S.R: Pues sí, porque están componiendo pues ya va a haber terrenito, ya va a haber agua, ya va a haber frutales, no se lo que va a hacer, lo que van a sembrar ahí, un poco porque mucha gente, porque cuando mucha gente tu vas a tocar poquito, no igual como antes que tienes 20 hectáreas pues, solito haces una hectárea ya hay cantidad, hay para cosecha, para vender pero ahorita no se si va a haber, te digo, ni va a haber, si así digo, a lo mejor van a fraccionar eso para darle un pedazo cada uno, pa la casa nada más otra vez, y el trabajadero donde hay la montaña, a la casa tiene que ir la gente, voy pensando bastante. D.S: ¿Quiere regresar a la comunidad? S.R: Pues quiero porque ahorita toy pensando que ahí está mi como 15 rollos de alambre está tapado pues mi potrero, me sentí el dinero que perdí ahí, pues sí y lastima, voy a dejar para otra persona, ijole nada más entra a comer, nooo, no debe ser así y el dueño está sufriendo, no sirve, ojala que el gobierno me da, ni una bolsa de maseca que me dieron hasta la fecha, me da vergüenza pedir porque soy hombre. 102 102 Entrevista con Pedro Faro4 Entrevista realizada por José Camilo González Pólito. Fecha de realización: 22/11/2012 Entrevistador: Me gustaría que para comenzar nos platicaras tu experiencia con desplazados. Pedro Faro: Hablar de los desplazados de guerra en Chiapas, es hablar de un periodo sobre todo que se circunscribe a partir del levantamiento armado de 1994, llevado a cabo por el Ejercito Zapatista de Liberación Nacional; como una estrategia de contrainsurgencia el Estado empieza a implementar acciones en contra de la población civil, sobre todo en las áreas que cree que son de influencia zapatista, y también de expansión, bajo esas circunstancias se crean grupos paramilitares en la Zona Norte, el conocido como Paz y Justicia y en la zona Altos, el grupo paramilitar del PRI, que algunos han denominado como Máscara Roja, bajo estas circunstancias se generaron una serie de desplazamientos. A partir de mi trabajo en la Secretaria de Pueblos Indígenas, sobre todo en el 2001, cuando se da la coyuntura que entra como gobernador Pablo Salazar y como Secretario Porfirio Encino, entre a una de las oficinas de la Secretaria que es de Asuntos Jurídicos donde me permiten documentar o más bien, uno de mis trabajos era documentar sobre la situación del desplazamiento en Chiapas, sobre todo porque se da esta coyuntura que en la campaña de Pablo Salazar se entrevista con una serie de desplazados y él promete que va a atender sus demandas, también el mismo Porfirio Encino se comprometió con el grupo de desplazados, de poder atender las demandas y atender las causas del desplazamiento. Entonces, las causas del desplazamiento como lo que dije al principio, se generan a partir del levantamiento del 94 y la estrategia del gobierno federal, estatal y municipal que se da a los desplazamientos internos, es que el gobierno de ninguna manera a querido aceptar, que existen desplazados internos por el conflicto armado interno, y nunca tuvieron la categoría como desplazados sobre todo en esos periodos de los noventa a 2000, entonces hubo un vacío hacia la atención. 4 Abogado por la Facultad de Derecho de la Universidad Autónoma de Chiapas, defensor de derechos humanos, integrante del Centro de Derechos Humanos Fray Bartolomé de Las Casas, integrante del Espacio Cultural José Antonio Reyes Matamoros y actualmente Presidente y Promoción de la Cultura. 103 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. Lo que desde la SEPI nosotros pudimos ver o tuvimos acceso, fue a levantar una serie de censos que la misma SEPI tiene, censos de personas que fueron desplazadas por el conflicto armado interno, también se pudo hacer un padrón de desplazados. El FRAYBA fue uno de los sectores importantes, también en la documentación de estos casos porque antes de que la SEPI se metiera a este tema, el FRAYBA ya había empezado desde el mismo levantamiento a documentar, los asesinatos, las desapariciones, los desplazamientos; porque le llegaba la información de la gente que vivía ahí, y ellos entonces estaban registrando esta situación. Entonces a partir de la información del FRAYBA y del trabajo de campo, se pudo hacer un censo de un aproximado del desplazamiento, lo que sí, es que nunca se hizo un censo serio, porque como el gobierno del estado no quería reconocer las causas del conflicto y tampoco el desplazamiento, no se quería meter con el pretexto que eso le tocaba al gobierno federal porque era un conflicto federal decían ellos. Entonces el problema fundamental fue la falta de voluntad en investigar y en tomar la situación en toda su magnitud. De ahí el FRAYBA fue el que presionó mucho para que se acoplaran todas las intenciones de atención por parte del gobierno, a partir de los principios rectores del desplazamiento, en los principios rectores del desplazamiento, pues una de las situaciones a abordar son las causas del conflicto armado, la otra es violencia generalizada y la otra es por desastres naturales. Entonces aquí la aplicación que impulsó el FRAYBA fue a partir del conflicto armado interno. A partir de ese diálogo, entre instituciones de gobierno y el FRAYBA fue que se crea un grupo de personas, de representantes de desplazados que estaban exigiendo tres circunstancias elementales, que era la justicia como primer punto, el retorno y la reparación del daño. Tres puntos fundamentales que ellos demandaban al gobierno, y a partir de estas comunidades, 28 comunidades, que era la mesa que el FRAYBA acompañaba junto con la SEPI, fue que se empezó a crear un marco de atención, sobre todo un marco conceptual tanto de lo qué paso, como de la manera de atender a los desplazados, fue un trabajo bastante arduo, porque el gobierno insistía en no reconocerlos como desplazados y tampoco las causas del conflicto armado interno. En si las mesas siguieron porque la situación de desplazamiento en que vivían sobre todo a principio del 2000, eran brutales, un desplazamiento de muchos años había causado que los grupos se habían dispersado, que no tenían trabajo, que habían perdido sus tierras, todo su patrimonio, su historia. Entonces había una afectación sumamente radical y muy vulnerable, y muchas en condiciones muy precarias que no tenían ni techo, tan graves que estaban causando afectaciones a la salud y a la vida. Entonces con este grupo de 28 comunidades lo que se priorizó es que tuvieran atención humanitaria al principio, a partir de ese gancho el gobierno empezó a administrar la mesa, dejando a 104 104 un lado los puntos más principales que era la justicia y el retorno, esa circunstancia marcó que pasaran muchos años, que el gobierno administrara las problemáticas con migajas dando despensas, laminas; como habían perdido todo no tenían ni siquiera registro, actas de nacimientos, no tenían ninguna credencial. La situación era sumamente grave en ese sentido, entonces se priorizó la cuestión administrativa no formal a la situación de justicia, eso implicaba investigación, saber qué es lo que verdaderamente paso, por con siguiente tratar de castigar a los perpetradores directos, como a los intelectuales. Las mesas que acompañaba el FRAYBA se dividieron en dos bloques, una era el grupo de 28 personas de la Zona Norte y el otro de Chenalhó que era representado por la Sociedad Civil Las Abejas. En el bloque de 28 comunidades estaba Julián, primero el papá ya después Julián siguió el proceso, sobre todo de los desplazados de Ocosingo, porque los desplazados de 28 comunidades eran de diferentes sectores, eran desplazados simpatizantes zapatistas, muchos eran parte del EZ, ellos se desplazaron por una situación que hay que leerla desde la misma situación del conflicto desde sus inicios. Cuando se inicia el levantamiento armado hay una serie de acciones del ejército en el territorio chiapaneco, de ocupación, de implementación de campamentos, de sobre vuelos en la Selva; y de un rumor de que iban a bombardear la Selva, eso fue la circunstancia principal para que la gente se desplazara, porque había una amenaza de bombardeo, entonces los que eran el bloque que simpatizaban con el EZ fueron los primeros que salieron; ya cuando empezaron las incursiones militares por tierra, porque hay que recordar que antes del 94 los caminos eran fatales, muchos no existían y entonces cuando empezaron las incursiones del ejército es que empezaron muchas comunidades a desplazarse, porque la otra versión es que el EZ los desplazó pero esa no fue digamos la principal causa. Lo que nosotros hemos documentado es que la principal causa o la causa real es por las amenazas de un bombardeo a la Selva específicamente en Las Cañadas, Plan de Ayala, Pacayal, Guanal, esta circunstancia es lo que hemos recuperado por los testimonios que nos han dado. Entrevistador: ¿Los desplazados dicen que son los zapatistas los que han desplazado? Pedro Faro: Es un tema de versiones, porque que significa que los zapatistas los desplazan, porque lo que se estaba viviendo en ese momento era la guerra, entonces todo lo que sucedió en Amador Hernández a partir de los sobrevuelos, y la resistencia de las comunidades, que también se desplazaron y luego volvieron a retornar, fue a partir de la amenaza del ejér- 105 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. cito. La versión de las personas que tienen ustedes que son las mismas que nosotros tenemos, son versiones de la situación, entonces digamos que son validas en el contexto de guerra. Pero depende, si entrevistas a los más ancianos que simpatizan con el EZ, y que estaban a favor de las causas del levantamiento zapatista, que compartían la lucha, te van a decir que no fue el EZ el que los desplazó, pero si entrevistas a los hijos de ellos que les han contado que el desplazamiento fue porque ya no podían retornar, que eso sí es cierto, los zapatistas les dijeron que no podían retornar porque era tierra recuperada, entonces van a decir que los zapatistas fueron los que nos desplazaron. Entonces, depende de a quién entrevistes porque si estamos hablando de las 28 comunidades que el FRAYBA acompañó y de los testimonios que nos dieron, la circunstancias es la que te comenté, por el contexto de guerra ellos se desplazaron, ellos tomaron la decisión de desplazase. Tenían de dos opciones desplazarse o agruparse a las bases zapatistas, porque entendiendo un conflicto de guerra, hay que tomar partido, tu tomas partido hacia ponerte en una situación de neutro en una parte en donde la parte del campo de batalla queda limpio porque esas tierras nadie las ocupó, y el EZ lo que hizo fue reagruparse para protección de sus comunidades, y la gente que se desplazó se vino a San Cristóbal a Ocosingo, o se fueron a Campeche, se fueron a Tabasco, entonces depende donde te pares, desde donde veas y la lectura de la situación del conflicto. Que ha pasado, porque esa versión de que los zapatistas fueron los que lo desplazaron, yo la escuché por el PNUD, por Oscar Torrens, que él es lo que sostiene, es claro, si hay un actor del conflicto que desplaza al otro, entonces implica demandas judiciales y demandas agrarias, entonces lo que procedería ahí es, que estas comunidades demandaran al EZ por el desplazamiento, pero estas situaciones las platicamos con los grupos de desplazados de estas comunidades que te digo, y la versión que nosotros tenemos documentada por testimonios es la que te acabo de mencionar, pero si dependiendo los intereses van a cambiar esas versiones por supuesto. Entrevistador: Entonces en el 2009, el FRAYBA tenia un dialogo con la ONU, después ya no llama a la ONU, ¿una de las razones es que manejan distintas opiniones sobre quien desplaza a quien y como empiezan a manejar la información? Pedro Faro: No, la ONU es un organismo internacional que tiene que atender las demandas de violaciones, y es por las cuales nosotros acudimos a esas instancias internacionales, de hecho con la ONU trabajamos el tema de tortura por ejemplo, lo que tu dices es más bien 106 106 con el PNUD, el PNUD es una de las agencias que es parte de la ONU, pero que tienen otra finalidad, son otras sus tareas especificas, nosotros siempre acudimos al Consejo de Derechos Humanos o a los Comités con los relatores de la ONU, con todos estos bloques que se dedican más bien al monitoreo, denuncia, documentación y acción en contra de los Estados que violan derechos humanos, nunca hemos trabajado con la ONU la cuestión del desplazamiento. Entrevistador: ¿Qué fue lo que pasó en las mesas del 2006? ¿Por qué se cerraron? ¿Cuáles fueron las conclusiones a las que llegaron sobre el desplazamiento? Pedro Faro: Hubieron varias mesas no sólo las del FRAYBA, no sólo las que el FRAYBA acompañaba porque tampoco eran del FRAYBA. A mi me tocó ya en el 2003 estar en la parte de documentación del FRAYBA, también en la situación de desplazamiento, eso me dio más posibilidad de conocer testimonios más directos, porque los desplazados hay un bloque de desplazados, el FRAYBA tiene documentados cerca de 12 mil 200 y pico personas desplazadas, que no son la totalidad de los desplazados, tanto en Altos como en la Zona Norte, hay todo un bloque de desplazados de comunidades zapatistas que nunca se han contabilizado, porque el EZ lo que hizo fue reagrupar a sus comunidades en otros lugares, la más clara en la que aún persiste es la de Polhó donde se desplazaron 6 mil personas, y así hay muchas comunidades zapatistas que por las circunstancias de la guerra, se tuvieron que reagrupar y esas nunca se han contabilizado. El conflicto aún persiste, el conflicto armado interno, la declaración de guerra, la suspensión del dialogo. La otra mesa es la mesa de Jolnixtié que es una de las mesas muy controversiales para nosotros, porque ahí el gobierno de Pablo Salazar lo que hizo con el afán de construir la supuesta paz y la reconciliación, fue obligar a que se sentaran Paz y Justicia con las comunidades de la región, de varias partes de la zona baja de Tila, en donde repartieron proyectos tanto a Paz y Justicia como a los desplazados, y que el tema de justicia era uno de los temas vetados que no se debería de atender, a la inversa de la mesa que nosotros acompañamos, donde el primer tema era la justicia, ahí la condición era de que el tema no se tratara nada de justicia, nada más era reubicar o retornar a comunidades desplazadas, que muchas comunidades acudieron a esa situación, porque si tu haces hoy actualmente un estudio en la zona baja de Tila, las personas que han sido afectadas por el desplazamiento aún tienen el temor de que vuelvan a ser desplazadas, entonces la cuestión de la reconciliación no existió nunca. Y el control de Paz y Justicia que ahora 107 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. se ha diluido con el Verde, con el Partido Verde sigue subsistiendo, hay un control muy poderoso sobre las vidas de las comunidades que no son partidistas, y eso es la continuidad de la no investigación que se ha dejado en la impunidad de los diferentes casos de asesinatos, desplazamientos y desapariciones de la zona. Esa es otra de las mesas de la cual casi no se habla o se hablaba en algún tiempo, casi no se hablan porque a partir de que entró Juan Sabines pues también borró todo lo que había hecho Pablo Salazar, que era algo de lo que se presumía en el tiempo de Pablo Salazar, la conciliación que se habían hecho a través de esas mesas de trabajo. Las mesas se derivaron primero por la tensión ya de las mesas que acompañábamos desde el FRAYBA, se derivaron primero, en atención humanitaria y eso se priorizó, pero siempre ponderando la justicia, pero se priorizaba la cuestión humanitaria, después a los retornos y en su caso reubicación de tierras, porque muchas familias estaban en campamentos ya por años, y las situaciones de vivir en campamento estaba causando una desintegración muy fatal y vulneración a las comunidades desplazadas, ahí lo único que se logró y ya fue por muy entre la espada y la pared, fue que se les ofreció 5 hectáreas de tierra por cada familia que se les dieron, o el equivalente de 6 mil pesos por hectárea, que eso redundaba, a que si una hectárea te costaba 30 mil pesos pues te quedabas con una hectárea, además la carga de las comunidades era buscar la tierra donde comprar, negociar con el propietario y después seguir con los tramites de la escrituración y demás, la escrituración la pagaba el gobierno, pero todos los tramites los tenían que hacer prácticamente las familias, entonces esa fue una de las circunstancias que a nosotros no nos pareció, pero no había como opción de alternativa; entonces, a las familias de Ocosingo de Julián y otras, que son Prado Pacayal, Guanal, el Paraíso entre otras, lo que hicieron es que como ya vivían en Ocosingo prefirieron comprar tierras en la ciudad, entonces ellos compraron lotes, si tú vas a ver todas las casas que hizo el gobierno, están muy pegaditas porque son las propiedades de lotes que pudieron comprar en Ocosingo, porque Ocosingo son de las zonas más caras para comprar tierra, y otros si pudieron tener 5 hectáreas en tierras de muy mala calidad. Muchas de estas comunidades como las de Ocosingo, tenían 20 hectáreas por familia, y lo que nosotros pedíamos es que se restituyeran las 20 hectáreas, era la obligación del Estado restituirlas en otra parte, si es que ellos no podían retornar porque el conflicto armado no estaba resuelto en ese tiempo, no está resuelto aún, en ese tiempo mucho menos, se quería que fueran restituidos los derechos de la misma manera que fueron afectados, esto basado en las recomendaciones que hizo Francis Deng, uno de los relatores internos de la ONU, él vino también a Chiapas se pudo entrevistar con las familias, 108 108 y bueno hay que decir que estas recomendaciones han sido incumplidas por parte del gobierno mexicano. Las mesas empezaron a derivar después de la compra de tierras, en generar una serie de propaganda por parte del gobierno en promoción de proyectos productivos que tenían de por si, y que ya los habían dando también durante el tiempo de la administración de las mesas, eso es lo que proponían gallinas, pelibueyes, una serie de proyectos que son los mismos programas, de los programas sociales de proyectos de mujeres, que se metían en Oportunidades, todos estos proyectos sociales que son proyectos para todas las comunidades y no habían programas especiales para la atención integral a desplazados, que era lo que demandaban las comunidades y el mismo FRAYBA. Lo que nosotros planteábamos es que hubiera un proyecto de atención integral, que atendiera las circunstancias del desplazamiento y de lo que estaban viviendo las familias, por ejemplo habían hombres desplazados que tenían ordenes de aprehensión y que siguen teniendo ordenes de aprehensión en la Zona Norte, todavía por la situación que están siendo acusados asesinatos del grupo priista o de Paz y Justicia, la situación de las mujeres, de los niños, de los ancianos, entonces esa era la intención de la mesa de trabajo que no funcionó, o que funcionó en la atención muy pírica en lo humanitario digamos, porque era dar las despensas pero una vez cada mes, no se si conoces las despensas pero duran una semana, por ejemplo había huevo en polvo, habían cuestiones que no comían como el atún, es decir, son despensas que no son construidas en el contexto cultural de las personas que son desplazadas, que eso para muchos suena como extraño, pero se supone que si hay una ayuda a un grupo que pertenece a un grupo indígena, la atención tiene que ser de acuerdo a su cultura y así mismo la reparación del daño. Entrevistador: Cuando tu te refieres a la problemática, hablas de la justicia como un tema que no ha sido tratado en su totalidad ¿A qué te refieres con eso de la justicia, en el ámbito legal, o la indemnización de las tierras, daños psicológicos? Pedro Faro: Cuando estaban instaladas las mesas eran tres puntos principales, uno de ellos era la justicia en el ámbito de la investigación y reparación de los daños, y castigo a los perpetradores, una investigación de lo que paso, la gente se desplaza no porque quiere siempre hay un motivo, hay una causa que hace que las familias se desplacen y dejen toda su vida, y más los pueblos indígenas, nosotros entendemos que los pueblos indígenas son 109 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. pueblos que han ido construyendo su cultura y su comunidad a partir de su relación con la tierra, la tierra es una de los factores identitarios y la columna vertebral en donde se goza todos los derechos colectivos, es la construcción de lo que muchos pueblos están caminando que es la autonomía, que es donde se da la educación, la salud, el gobierno y todos sus procesos a partir de su cultura, los mismos derechos, todos los derechos humanos y derechos en general se construyen a partir de su cultura y lo que se vulnera a partir del desplazamiento, es todo, destruyes todo, entonces en la mesa lo que se pretendía era la atención humanitaria, para que la gente estuviera por lo menos con lo mínimo; lo otro es el retorno que era lo principal, y la justicia en ese ámbito y castigo a los perpetradores, la justicia lleva consigo la reparación de los daños y de los principios rectores en la medida de lo posible, en la medida que el Estado pueda, pero no es lo que pueda así en general, sino de lo que pueda para reconstruir el tejido social, para reconstituir la forma de vida que tenían antes del desplazamiento. Entrevistador: Esto me lleva a preguntarte, están por la primera generación de desplazados y la segunda generación que ya nace en las ciudades, jurídicamente, ¿estas personas continúan siendo desplazados? ¿desde que momento una persona deja de ser desplazado desde el punto de vista jurídico?, los principios rectores de la ONU lo dice, pero desde tú punto de vista ¿cuándo dejan de ser desplazados? He preguntado a los más jóvenes, si desean regresar a su comunidad, y han contestado tal vez no, porque algunos ya no saben que significa vivir en la comunidad. Pedro Faro: Eso es un tema que ni la misma ONU lo tiene claro, cuando alguien deja de ser desplazado, porque digamos que uno de los gobiernos que ha generado mucho más legislación y atención hacia el desplazamiento ha sido Colombia, y ha generado una serie de leyes y una serie de atención al desplazamiento, y una de las criticas es que ha perpetuado la situación del desplazamiento. Entonces, en el caso de Chiapas donde se ha desconocido que ha existido un desplazamiento interno, de facto se ha desconocido que existe un desplazamiento interno, por lo tanto nunca se reconoció a las familias desplazadas si no que ellos mismos generaron una serie de acciones para reconstituir su vida, su proyecto de vida; a partir de estas mesas bastante mediocres, con el gobierno que nunca por temor a la aseveración, o por temor a dar un paso mucho más contundente en el respeto a los derechos humanos, se restringieron a los programas sociales que de por si tenían, porque en todo el tiempo del 2000, se discutieron muchas propuestas de ley para que fueran atendidos en ese ámbito de un reconocimiento jurídico del desplazamiento, aho- 110 110 ra las circunstancias se han mantenido, la vulneración de la población desplazada en Chiapas, ha habido, pienso, actos continuados de violación, donde el principal factor es la no investigación y la justicia, es decir, no es sólo la atención del desplazamiento y resarcir el daño a los desplazados, porque sí tú recorres varias de las comunidades que fueron desplazadas, muchos de ellos ya han iniciado una parte de su proyecto de vida en el lugar en donde se les ha permitido, o donde pudieron rehacer su vida, sus sueños. Por eso cuando tu dices que cuando le preguntas a un joven ¿tu eres desplazado? Te va a decir no, mi papá fue el que lo desplazo, el desplazamiento no es una cuestión de identidad si no que es una violación a derechos humanos. Entonces, el hecho de las violaciones de derechos humanos han quedado en la impunidad, porque no ha habido un reconocimiento, vuelvo a repetir porque no ha habido un reconocimiento de lo que paso, no sólo es que yo te haga un censo, que diga tu eres desplazado por lo tanto te mereces estos proyectos, entonces el gobierno o los que acompañan se limpian la conciencia porque ya son atendidos, hay toda una circunstancia social que ha estado en la impunidad. La masacre de Acteal sigue en la impunidad, se han liberado a los paramilitares, hay 51 paramilitares que por testimonios de ellos lo aseguran, que fueron sus perpetradores directos ya están libres, y con apoyo del gobierno estatal una vez que fueron liberados, los apoyo con viviendas, tierras, con proyectos sociales. En el caso de la Zona Norte, los lideres de Paz y Justicia posiblemente también salgan, están tenido ahora absoluciones de los casos que se les estaban acusando por los asesinatos, desplazamientos, robos que se cometieron en la zona, las emboscadas, ahorita se están absolviendo los casos por una situación que en lo jurídico es muy complicado, porque es a partir de una acción, que tienes que comprobar la acción directa de quien cometió el delito, y eso en una situación de guerra, si se hubiera reconocido la situación del conflicto armado interno, la investigación se amplia, porque en una emboscada dime tú quien disparó, para que yo acuse, y los testigos pues sí reconocieron a varios de los que participaron en la emboscada, porque si los vieron, de ahí parte las denuncias, o también los reconocieron que llegaron ahí para salir, pero lo que quieren en este sistema jurídico es, quién te vino a sacar de tu casa y ha desplazarte, entonces estos lideres de Paz y Justicia lo que hemos estado revisando en lo expediente es que están siendo absueltos en diferentes causas, y posiblemente salgan; esto es por la falta de voluntad del gobierno después de años esta contrainsurgencia, de hacer acciones efectivas, de una investigación clara de lo que ha pasado a partir del conflicto armado interno. Lo que a nosotros nos reafirma que la guerra de contrainsurgencia sigue, vemos que es una guerra integral de desgaste, es decir que la gente que antes demandaba, que decía yo son representante de desplazado quiero tierras, ya no está así, Julián porque es de los pocos que ha persistido, que no se 111 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. han dado por satisfechos con las migajas que les dio el gobierno, porque el gobierno de Pablo Salazar les dio sus casitas, no ha todos, pero eso no es resarcir los daños, son proyectos de casas que de por sí daban a la población con bajos recursos, con índices de marginación, y así mismos los proyectos sociales que les dieron fueron a partir de los proyectos que ya estaban establecidos, también por precisión de los funcionarios que estaban en ese momento, pero no en el sentido de atenderlos de manera integral. Entonces para sintetizar la idea, es que la situación de desplazamiento debe llevar a una investigación más amplia sobre lo que ha sucedido en Chiapas, no se puede atenderlos si no se ponen por delante acciones de justicia y investigación tanto judicial, histórica, sociológica y antropológica de lo que sucedió y sigue sucediendo. Los que viven en zona Norte siguen viviendo con temor de que se reactive una acción del tipo de los noventa con el grupo paramilitar de Paz y Justicia, y más ahora que esta el Verde en el poder, que es el PRI, que son los mismos que estaban en el PRI. El presidente de Tumbalá era Paz y Justicia, muchos de los funcionarios eran Paz y Justicia que ahora ya no se presentan así si no como partido y son los que siguen controlando las regiones. Ahora lo que ha sucedido a partir de a Ley, a nosotros nos invitaron a participar en una cosa que se llama Cultura de Paz, nos dieron a conocer el programa, el proyecto, quienes estaban y digamos que la buena intención está, no la dudo pero como siempre decimos de buenas intensiones está empedrado el camino del infierno, y conociendo el programa, a nosotros el PNUD nos ponía como la cabeza de los derechos humanos porque éramos del Centro de Derechos Humanos Fray Bartolomé de Las Casas, por lo tanto, nosotros deberíamos presidir los derechos humanos, pero cuando vimos la serie de organizaciones y autoridades que estaban, nosotros decidimos que no, no participar no porque no fuera importante el proyecto, se nos hacía interesante, si no que del tiempo que nosotros hemos trabajado con acciones de incidencia con el gobierno tanto de Chiapas, como con el gobierno federal, pues es la utilización de las organizaciones para validar los proyectos que al final de cuentas no son lo que se proponen, hay una manipulación y al final sale lo que ellos pretenden de por sí hacer, que no dañe los intereses económicos, políticos. Entonces, como vimos que habían varias organizaciones tanto del gobierno federal, estatal, universidades, todo el gobierno de Sabines, y el parte del gobierno federal, y después de conocer a la población de atención, decidimos no entrarle a ese programa. Sobre todo porque de lo que conocimos de este programa la mayoría no eran desplazados por el conflicto interno, es decir que no fueron desplazados por la situación de lo que se decía en el proyecto, eran y ahí no estoy menospreciando a esas comunidades, que seguramente si se tiene documentado, algunas si las conocíamos fueron desplazas 112 112 pero por otras circunstancias, de disputas territoriales con otras comunidades o porque eran solicitantes de tierras; que esa situación cuando yo también estuve el la SEPI, pues ahí también era lo que pretendía que entraran una serie de comunidades que eran solicitantes de tierras como desplazados, para que fueran beneficiados y esa es una situación de manipulación, que a nosotros nos preocupo bastante y entre otras razones, no quisimos entrar en este programa. Sabemos que tanto Foro y otras organizaciones le siguieron, le dieron continuidad, supimos que estaban discutiendo la Ley y que había un bloque de académicos, especialistas en la materia de la Ley, a nosotros no nos invitaron a esta cuestión de la ley, y bueno después nos enteramos que Juan Sabines se quería aprovechar de la Ley y legislarla, y que ahí hicieron una serie de cabildeos y demás. Yo conozco la Ley y se me hace que se acerca mucho a los principios rectores del desplazamiento, es una Ley en general, es una Ley que es un avance en el sentido de que ya hay un instrumento jurídico, para que quien de los desplazados internos por diferentes circunstancias puedan acudir a reclamar sus derechos, pero falta la Ley de aplicación, que es la Ley reglamentaria, que eso es lo que siempre sucede en este tipo de leyes, que es parte del proceso, pero conociendo la situación de Chiapas y de México eso pudiera tardar, no se como van en ese sentido, para que se pueda aplicar tiene que haber un reglamento, ya pasaron 10 meses y el reglamento aún no lo han enunciado y este gobierno ya se fue. Entonces, el gobierno que viene no se si su interés sea atender a los desplazados, porque según el PNUD habla de que existe un padrón de 25 mil, este padrón sería interesante conocerlo, no sabemos de quien están hablando, un grupo debe ser el de Ocosingo, yo creo que la cuestión de la legislación es importante siempre y cuando se aplique, y no quede en Ley muerta, si queda como una Ley como está ahorita para incidencia y cabildeo se puede implementar, pero para cuestiones de aplicación real de resarcir derechos, es lo complicado si no hay una Ley reglamentaria, aunque ahorita hay posibilidades de explorar a partir del Articulo Primero Constitucional, en donde los principios rectores también son Ley, son parte de un instrumento jurídico que se puede utilizar en México, esto nos lleva a otra discusión por porque a partir de la guerra llamada de Calderón, que es otro tipo de guerra, y que hay mucha gente también desplazada por esta violencia generalizada, y que el gobierno federal niega que existan desplazados, está en la misma posición. Entonces digamos, hay un gobierno de Chiapas que dice vamos a atender a los desplazados pero tampoco dice que tipo de desplazados, es la atención a desplazados en general, que está bien porque es su obligación, hay diferentes circunstancias, pero el bloque que impulsa el PNUD se supone es el conflicto armado interno, entonces bajo las circunstancias que ahora están, existe un riesgo que 113 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. sólo la atención a desplazados crea o ya está creando una serie de conflictos bajo los programas que ha implementando el PNUD, en donde ha causado divisiones sobre todo en la zona baja de Tila, que es lo que hemos documentado nosotros, y sobre todo que se sigue el mismo patrón de no diferenciar entre desplazados y no desplazados, si no que se meten proyectos con el afán de no dividir, y se les da a gente de Paz y Justicia y a gentes de los desplazados para que así no haya distinción es lo que manifiestan, no se hace la distinción entonces no se creen problemas dicen; se están dando una serie de aportaciones que son proyectos mínimos sociales, que no atienden las causas de conflicto armado interno, y que una de las causas, quizás de las más graves pero es una de las causas el desplazamiento interno que han sufrido estas comunidades, pero que no es todo el espectro de la situación que causo el levantamiento armado y que eso si es vigente. Entonces, es muy complicado que una sólo Ley, pretenda atender un problema que es mucho más amplio, porque en su momento esa ley, en el momento más álgido por lo menos en el periodo de Pablo Salazar, esa Ley hubiera sido un garante y hubiera minimizado las violaciones a los derechos humanos, ahora las comunidades están en otras circunstancias, digo pueden seguir demandando porque no se ha hecho justicia, no se ha atendido ni se les ha reconocido como desplazados. Entrevistador: ¿Consideras que la Ley puede ser de ayuda para la recuperar lo perdido en el caso de Ocosingo? Pedro Faro: Creo que sí la ley es un factor importante, porque ellos caben claramente en esa Ley y pueden demandar el resarcimiento de los daños, ahí el único problema sería a quién van a demandar, si ellos están en la posición, de que son los zapatistas los que los desplazaron y se ponen como los desplazados de los zapatistas, se ponen claramente en una posición de contrainsurgencia porque la situación del conflicto armado no ha terminado, el hecho que ellos puedan retornar a su lugar de origen, es una circunstancia que no va hacer posible digamos, porque va a crear más conflicto. Entonces, el responsable ahí de la atención es la Comisión del gobierno del Estado y gobierno federal y la demanda seria pienso que para ese lado. El gobierno del estado tiene la obligación de respetar, garantizar y proteger los derechos. Entrevistador: ¿En este sentido, los de Ocosingo tienen que demandar al EZ para hacer efectiva esa Ley? 114 114 Pedro Faro: No lo sé, si ellos utilizan la versión que los zapatistas le dijeron váyanse de aquí, en que posición se ponen, eso lo hemos platicado con ellos, porque el gobierno de Pablo Salazar, también quería la instancia de la Secretaria Agraria quería que ellos demandaran al EZ, porque ellos tienen certificados de derechos agrarios y para eso no se necesita la ley de desplazados, los certificados de derechos agrarios que ellos tienen legitimizan su propiedad, ellos ya tienen muchos años que salieron, entonces ahí, hay que entender que no es un conflicto que entraron a mi casa y me sacaron y por lo tanto los demandando penalmente para que sea restituido, si no que es un conflicto armado en donde una parte que es el EZLN le declaró la guerra al estado mexicano, entonces ellos tienen controlado un territorio que le llaman tierras recuperadas. En todo este contexto, hay una serie de población que se desplazo bajo diferentes versiones o circunstancias, y la ubicación del desplazamiento se da por la no atención al grupo de desplazados en su momento, en donde ellos podían haber retornado si hubiera habido atención, o se les hubiera garantizado tierras en otra parte. Entonces, la Ley de desplazados es para que se reconozca una situación política, que fue a partir del levantamiento armado del 94, si se quieren poner en eso, porque ellos desde el momento en que se desplazaron tuvieron la opción de demandar al EZ o a quien fuera que estuviera ocupando sus tierras, los pudieron haber demandado por despojo, porque ellos tenían los certificados de derechos agrarios, entonces la pregunta sería ¿por qué no lo hicieron? ¿Por qué?, porque simpatizaban con el levantamiento, lo único a que no estaban dispuestos era a agarrar un fusil, meterse a la Selva y decir aquí estamos en contra del gobierno, ellos dijeron, nos salimos no queremos ser victimas de una masacre o de un bombardeo que es lo que se estaban rumoreando, había un fuerte rumor y los helicópteros y aviones pasaban con vuelos rasantes de acoso en todo ese periodo, entonces ellos decidieron salir. Entonces ahí ellos, cuando el gobierno les decía es necesario que pongas una demanda en contra de alguna persona o de algún grupo para que yo te restituya los derechos, es para mi una aberración jurídica, porque no se está concibiendo el estatus de desplazado, para que me sirve Estado que demandes, pues para que yo actúe contra ese grupo, y para que tenga elemento para decir que fueron ellos, por lo tanto se generan orden de aprehensión se hace toda acción jurídica, en contra de la persona o grupos que yo ubiqué fueron los que me despojaron de mi tierra, y aquí la circunstancia es que a partir de la Ley de desplazados se hagan un diagnostico, que se haga peritajes antropológicos que se haga una serie de padrones, para saber quienes son realmente los desplazados, que se haga una serie de análisis de la situación social, afectación psicológica que han tenido en el tiempo, porque todo tu proyecto de vida se vino abajo, en la Selva tenias todo, no necesitabas el dinero para vivir, ellos están viviendo ahora en la ciudad de Ocosingo 115 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. donde tienen que trabajar como peones, como lo que hayan podido hacer, algunos son profesionistas como Julián, otros no han tenido la oportunidad, otros viven en una casa de 4x2 o en un lote de 10x20, ocho familias en situaciones de hacinamiento, todas esas cosas por medio de peritaje se tiene que constatar, se tiene que dar fe, y se puede utilizar la Ley si se crea la parte de atención de desplazado, que no me acuerdo como lo maneja la Ley creo que como una especie de Consejo, que ellos validen quienes son desplazados quienes son solicitantes de tierra, la situación de migración por falta de tierra, de ocupación de tierras por falta de tierras, ya no existe el programa de reparto de agrario ya se anuló desde el 92, por lo tanto la demanda de los campesinos y los jóvenes campesinos, pues no hay posibilidad de darles tierra o eso es lo que dice el gobierno, pero son otras circunstancias son otros conflictos y otras problemáticas, que el mismo gobierno tendría que resolver, a él le toca la responsabilidad de resolver; pero la circunstancia del conflicto armado tiene un periodo, tiene unas circunstancias, tiene un motivo que no pueden ser atendido conforme a la Ley, que de por sí están dadas en el sistema jurídico mexicano que no dan para una situación del conflicto que estamos viviendo que es el conflicto armado interno no resuelto aún. Digamos que la Ley sería un punto de partida que se podría utilizar para la atención de estos grupos, pero si no hay una investigación y una acción de justicia mucho más amplia y un reconocimiento a las demandas de los pueblos indígenas, el conflicto va a continuar. Todo lo que se ha hecho en contra de la Aric, en contra de las organizaciones sociales es bastante lastimoso, las organizaciones combativas, mira como están ahora. Desgraciadamente el gobierno implementa proyectos bajo intereses específicos, ya sea internacionales o de moda como Red plus para hacer el gobierno de vanguardia, que realmente es puro blof de mercadotécnica, en el sentido que se va a garantizar la cuestión del medio ambiente, siendo que los problemas del agro chiapaneco son de muchas circunstancias, una de esas es el conflicto armado interno, pero otras es la cuestión de echar a andar la agricultura en el estado para ser autosuficientes, y el trabajo de los campesinos donde se generé autonomía en lugar de dependencia. 116 116 María Elena Lorenzo Hernández Ejido de Procedencia: Prado Pacayal Entrevista realizada por David Sánchez Gómez Fecha de realización: 10/11/12 D.S: ¿Cómo vivían anteriormente en la comunidad? M.E: Estábamos felices, teníamos algo que comer como vivir tranquilamente, porque todo teníamos. Estaban chiquitos mis hijitos, comíamos bien porque la naturaleza nos daba el caracol, cangrejo, pescado nos daba de manera natural, el maicito, el frijol todo eso, no lo comprábamos el café, puerco, gallina, no comprábamos, teníamos ganado, era bonito vivir, tranquilo, ahí no pensábamos que si había bandido, porque estábamos organizado, pues las mujeres trabajábamos hortaliza en el terreno de la escuela ya con eso teníamos nuestras verduritas. D.S: En ese tiempo ¿cómo estaban organizados para poder luchar por la tierra? M.E: Nuestro padres antes empezaron a luchar, todavía estaba lo de Carranza, lo de Porfirio, entonces empezaron ellos a luchar allá porque ellos vivían con sus patrones, mí papá vivía con su patrón, habían cuadrillas, había capataces, eso eran mis papás, y las mujeres a moler sal en la piedra cuando ellos empezaban, pero ya cuando nosotros nos dejaron está bendita tierra, porque lucharon, ellos decidieron juntar su propio territorio para poder vivir con sus hijos, después no le gustó los patrones porque se enojaron, decían que éramos priistas, y como teníamos nuestro partido y ahí llevábamos nuestros santos, porque estamos pues en la religión católica, se enojaron mucho los patrones. Ya no nos dejaron tocar nada, se fueron a vivir nuestros padres ahí, yo por ejemplo cuando tenía 7 años mi papá tuvo que cruzar el río con mi mamá en una balsa de palos, porque en ese tiempo no habían ni cayucos, era de otra comunidad mi papá, pero cuando me casé me vine en el Prado, ahí fue donde viví todo mi tiempo con mis hijos y todo, pero ellos el papá de mi esposo lucho todavía, vio cuando los colgaban del palo los indígenas, entonces el último que hicieron en Ocosingo fue el último combate, y que los siguieron esos que venían a molestar, se mataba la gente por la tierra, pero ellos luchaban y tuvieron que caminar a pie, cuando no había camión para ir a buscar los papeles a Tuxtla, no había carretera en ese tiempo, todo lo hacían a pie con su pozol y tostada, tenían que ir a arreglar los papeles de la reforma agraria, de ahí se forman las organización la Quiptic Ta Lecubtesel, todo eso es que inicio la organización. 117 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. D.S:¿Quién era la base la organización? ¿quién los organizaba? M.E: Nosotros nos organizábamos solos, porque había presidente, hay agente, comisariado todo esto, entonces ellos son los que se juntan pues en una casa ejidal, ahí hacían la asamblea, ahí salía todo lo que se iba a hacer, y la palabra de Dios, ahí si participábamos las mujeres, fue cuando empezamos a participar las mujeres. D.S: ¿La religión católica era muy importante en la organización? M.E: Sí, porque ahí empiezan las mujeres también a organizarse a caminar, venían a escuchar la palabra de Dios, ahí participaban las mujeres así se fue formando todo. D.S: ¿Lo que es la religión católica, juega un papel importante en la organización? M.E: Sí, porque ahí empiezan las mujeres a organizarse. D.S: ¿Qué hacía la mujer? M.E: Venían a ver sus cursos, los que estaban en la iglesia venían a escuchar la palabra de Dios, desde la comunidad venían acá, así se fue formando todo. D.S: ¿Por ordenes de quién venía ustedes? M.E: De la comunidad, se organizaba y van a ir en tal parte pues tenían que ir. D.S: Esto es lo que vivieron ustedes antes del conflicto ¿Ahora me gustaría que me contara los antecedentes del conflicto del año de 1994? M.E: El conflicto lo vivimos con miedo, el miedo pues que nos hizo salir porque estaban armado los de nuestro pueblo, los compañeros y estaban también los del ejército, entonces como nosotros no sabíamos nada entonces en año nuevo fue que empezó todo eso. La gente preparaba para venir y nosotros con miedo, la gente con miedo, teníamos que escondernos todos, hasta los zapatistas también se escondieron, ellos también pero peor nosotros, porque no estábamos pues con ellos, porque no quisimos participar pué en el movimiento armado, lo que pensamos es salvar la vida, lo único, no pensábamos en la casa, no pensábamos en la tierra, no pensábamos en nada, sólo en la vida de nuestro hijos porque estaban chiquitos, tenía yo un mi hijo cargando de mes y medio. D.S: ¿En ese momento cuando deciden no tomar las armas, deciden salir de la comunidad? M.E: Pues nosotros salimos caminando de noche y hallamos el reten, entonces yo me desvié con mi papá, me refugié ahí pero no llevé nada dejé todas mis cosas, sólo una 118 118 ropita cada hijo y yo una ropita, mi esposo, ahí nos daban de comer donde llegamos pué, lo que había porque había una tiendita, pero se acaba la tienda se acabó el jabón, la sal pero bien que mal teníamos, entonces se busca la manera de como venir caminando, caminan los compañeros, caminaron para venir aquí a Altamirano, caminando y con los pequeños ahí; y luego los aviones ya estaban, colgamos de ahí una bandera, unas sábanas que puso mi papá en la casa, nosotros estábamos pidiendo paz, por el miedo que nos vayan a bombardear, ese fue lo más duro, en la noche porque se tenían que vigilar, nos teníamos que cuidar, se tenía que quedar guardia también cuidando. Pero paso el tiempo y empezamos a pensar cómo le vamos a hacer, cuando caminábamos había retenes ahí por San Miguel, y luego caminando con mis hijitos no nos dejaban pasar, teníamos que buscar veredas donde pasar, en el camino recto no veníamos, teníamos que dar una vuelta hasta Santa Cruz, pero cuando nos pasábamos del retén me preguntaron, a dónde vas, me voy a San Miguel, voy a buscar un poquito de frijol dije yo. Cuando llegué hasta aquí en la Aric estaba pues ya la gente, ahí nos daban de comer la tortilla fría con salsa verde o roja, dos tostaditas, y se enfermó mi hijito porque ahí estaba tan encerrado y con mucha gente, y entonces tuve que ir a rentar en un cuartito en Guadalupe. En la bodega estuvimos como un mes, de ahí es que empiezan a haber enfermedades y es que nos tuvimos que salir. D.S: ¿Cuánto tiempo rento, después de salir de la bodega? M.E: Rentamos varios tiempo, después fuimos con mi compadre que nos iba a prestar, él ya había comprado un terrenito, compadre vente a vivir aquí en mi casa dijo, sólo éramos tres familias en esa casa, compraron una casita ahí y tres familias empezaron a vivir ahí. D.S: ¿Cuáles son los procesos que tuvieron con el gobierno del estado durante el período de 1994- 2000?, ¿qué procesos de negociación tuvieron? M.E: Es lo más difícil con el gobierno porque desde que empezamos a luchar empezamos ahí pues con FRAYBA, ahí empezamos a luchar, empezamos a luchar a caminar los compañeros, y no, nada, y de repente nos dijeron que si nos iban a apoyar, que nos iban a dar vivienda, ¿pero dónde nos iban a dar una vivienda si no hay tierra?, entonces dijeron los compañeros que no queremos; querían vivienda, no tenemos donde ponerlo; entonces como que la negociación no caminaba, porque como nos van a dar si no hay donde poner la vivienda. Entonces fue que nos apoyaron pero muy poco, pues los compañeros siguieron luchando, de repente vinieron los ganaderos, ellos fueron a la lucha 119 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. de la tierra porque ellos si les dieron su paga para comprar un terreno, que porque ellos si eran propietarios y nosotros no, que porque éramos de derecho agrarios, entonces nuestra lucha se fue todo para allá, eso fue lo único que hicimos nosotros darle la vuelta a aquellos otros, y nosotros nos quedamos en lo mismo otra vez. Pero los compañeros no dejaron de luchar si no que siguieron luchando, y siguen, pero lo que nos está costado mucho es la cooperación, porque tienes que cooperar para los compañeros, muchos compañeros que tienes que pagarle su pasaje. 120 120 Pedro Hernández López Ejido de Procedencia: Santa Lucia. Entrevista realizada por David Sánchez Gómez Fecha de realización: 08/11/2012 D.E: ¿Cómo vivieron antes del conflicto?, ¿cómo vivían anteriormente antes del conflicto? P.H: Bueno de hecho antes del conflicto, nosotros nunca pensamos que la gente se reunían todos, todos con buenos acuerdos, todos con las reuniones que hacemos pues no teníamos organización más que nada, la organización la gente cuando hacemos reuniones es el comisariado, el agente, que tiene que reunirnos, entonces ya nosotros veíamos los acuerdos que hacíamos ahí antes del conflicto, o sea antes del 94, había buena unidad, no había problemas con los demás, no había, no sabíamos que nosotros íbamos a separarnos pue, como nosotros estamos en un solo la comunidad, ya después del 94 nosotros vimos que la gente se empezaron a organizar, empezaron a ver todo eso, nosotros nos reuníamos ya después del 94, se armo el conflicto, ya cuando el problema se empieza, de hecho nosotros nunca pensamos que iba a empezar la guerra del 94, no queríamos que entráramos a eso, nosotros nunca tomamos las armas, no quisimos, entonces nosotros nos exigía los zapatistas, pero ultimadamente del 94 el primero de enero, cuando supimos que Ocosingo, Margaritas, San Cristóbal, otros municipios donde tomaron el municipio, aquí escuchamos en la radio, porque la radio de acá, radio Chiapas lo tomaron, lo quitaron entonces, pues escuchamos en la radio que los zapatistas ya está todo en su poder, el pueblo, las ciudades, entonces nosotros pensábamos que, pues no se, pensábamos muchas cosas, no se si vamos a estar con los zapatistas, o qué vamos hacer porque nosotros en donde estamos en una comunidad, casi no conocimos muy bien lo que hacían los zapatistas, porque no, de hecho entraron unas cuantas personas pero no todos, después se descartaron, no quiso, se salieron el problema es que ya ves que nos exigían todo, lo que tenías dabas la mitad, si tienes este pollo tres, cuatro, cinco, pollos tienes que darle dos, y al otro te queda dos, tienes que repartir todos los bienes que hay en la casa, hasta si tienes maíz, si tienes ganado, igual todos, precisamente nosotros nunca quisimos eso, no quisimos, o sea que nunca pensamos estar ahí, pero ultimadamente, ya que nosotros escuchamos que la guerra ya estaba acá, que el primero de enero de que empezaron a tomar todo Ocosingo, y nosotros estábamos muy tristes ya, estábamos muy tristes porque no sabíamos que pensar de todo esto, porque que tal que nos vienen a matar también nosotros, porque estamos en la comunidad, qué vamos a hacer, nos empezamos a organizar también en la comunidad, en- 121 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. tonces al organizarnos buscamos la forma, qué vamos a hacer, porque nosotros teníamos una pista donde se aterriza la avioneta cuando hay enfermedad, sacamos la gente ahí y al tercer día llegan los compañeros zapatistas, y pues preguntamos qué cosa quieren, no pues la pista, ya empezaron a arrancar para que no aterrizara la avioneta ahí, porque pueden llegar soldados que no se que, pero nosotros nunca lo permitimos y nos paramos también porque, los de este comunidad lo que ellos hacen que lo hagan, pero nosotros no nos metemos ahí, entonces ellos tampoco les gustó, porque nosotros ya somos el dueño de la ciudad, ya ganamos y ustedes tiene que entrar, pero ultimadamente tuvimos que platicar, mucho contacto, reuniones con los padres de familia, con todos, con todos los niños, porque también pensamos en los niños, que vamos hacer con los niños, dónde vamos a ponerlos, y que tal que aquí nos vienen a matar, y todo pues buscamos una seguridad para ellos, pero nosotros ya que vimos todo que nos exigían, nos exigían, ultimadamente yo también como estaba yo trabajando en la comunidad ahí estábamos, pero como nosotros ya vimos que tanta exigencia nos hacían los zapatistas también nos vamos, que no nos moleste, que no nos diga nada, porque nosotros somos una comunidad y ellos tampoco los podemos molestar, ellos que sigan haciendo, pasa tres, cuatro, cinco días, cuando llegan los helicópteros, porque empezaron a investigar sobre donde están los insurgentes, los milicianos, en que parte, hay una parte que siempre se juntan, un tal Ibarra, ejido la Ibarra, la cueva le dicen, y entonces esa noche un 6 de enero que ya llegaron todos los aviones, helicópteros, entonces nosotros pues ahí iba, pasaban en la comunidad, nosotros en la noche teníamos miedo, nadie salía de la casa porque era algo que jamás habíamos visto, salimos con nuestra banderita para que no nos toque lo que estaban haciendo pué, y entonces estuvo muy duro, muy triste, pero nosotros vimos que tanto que nos molestaba, porque hay un grupo también de zapatistas allá en la comunidad, y nos exigía pues que nos entráramos porque si no nos sacábamos, y pensamos, pues que nosotros pues que esta duro, estuve un mes ahí, sin comunicarnos, sin salir ya ves que los alimentos no hay, como se nos acabaron los alimentos entonces no hay como comprar, se acabo la sal, se acabo la azúcar, todo, y luego pues así estábamos pues, no hay como pedir ayuda con el gobierno y todo eso no pudimos hacer nada, pero como nosotros pensamos que mejor pues ya de tantas exigencias durante los meses que paso, el mes de enero, el mes de marzo, un día 5 de marzo creo ya nos llegaron a presionar, seguía y entraron en la casa también los compañero zapatistas, entraron en la casa porque no se exigía la fuerza, pero como nosotros ya vimos muy dura la situación tuvimos que buscar la forma como salir, llegaron los helicópteros ya vienen los soldados ahí, hubieron soldados en Santa Elena, la Ibarra, y entonces nosotros con la pista pues volvimos a arreglarlo, volvimos a rellenar donde ellos arrancaron, y todo eso, pues llegaron las avionetas para pedir apoyo, pues ahí sa- 122 122 limos buscamos la forma, porque no podíamos caminar, no podíamos ir caminando porque sino nos regresan o si no nos pueden matar, entonces precisamente buscamos de esa forma, para que no tuviéramos este tantos problemas, por eso tuvimos que salir, nos venimos acá en la ciudad y aquí llegamos en la organización del Aric, estuvimos acá en la bodega muchos tiempos y ya tuvimos que buscar apoyos con el gobierno, porque habían ya mucha gente, ya desplazados todos de casi todos los que son de la Selva, se vinieron aquí, salieron y se vinieron por acá porque en realidad ya no se aguantaba, tanto que nos molestaban, tanto que nos exigían que tenemos que agarrar las armas, entonces como nosotros no quisimos, entonces teníamos que exigir y buscar la forma de salir, entonces nos venimos y nosotros al llegar acá igual el gobierno no nos hacia caso, porque se dedicaba más a buscar a los zapatistas, dónde estaban todos esos, y pues aquí al buscar ese apoyo, no, ni la presidencia municipal, ya con el gobierno nos decía que también ustedes son zapatistas, que no se que, y no les vamos a dar apoyo, así nos tenían, así nos tenia porque definitivamente como nos podían hacer, no hay en que forma, pues lo poco que trajimos en nuestras bolsas nomás era para comer, y gracias también a la organización que también nos buscó ese apoyo, poco apoyo pero nos dieron ahí con eso vivíamos aquí, entre todos pues mucha gente aquí la bodega se llenó. D.S: Antes de que se diera el conflicto del 94 ¿cómo era la lucha de las tierras? ¿cómo es que se forman los ejidos? P.H: Bueno antes del 94, nosotros más que nada mi papá era, trabaja en una finca y trabajo muchos años ya con el patrón, ahí donde trabaja en una finca no les pagaban, no les daban nada sólo les daban sus alimentos, su comida nada más, pero vieron esa necesidad ellos, como ya había esa oportunidad de ir a buscar donde vivir, donde estar para que ya no tengan patrón, entonces precisamente mi papá se fue a buscar unas tierras acá abajo en la Selva. Según me comenta que caminó 3 días, porque mi papá era de Altamirano antes, trabajaba en Altamirano en un rancho ahí trabajaba, pero ultimadamente como él se fue a buscar, lo juntó como 20 gentes se fueron y encontraron ese lugar donde estar, ese lugar pues no estaba ocupado, entonces ya les gustó ese lugar, antes no se llamaba Santa Lucia donde vivíamos, se llamaba Agua Escondida, por qué le decían Agua Escondida, porque es que el agua ahí salía de un cerro, que jamás sabíamos que había agua ahí, y entonces con el tanto toma de acá, y en tiempo de cuaresma nunca había agua, se secaba, entonces teníamos que componerlo, arreglarlo todo eso, para que el agua saliera todo afuera, entonces precisamente la comunidad se llamaba Agua Escondida, pero como mi papá estuvo gestionando la tierra y eso, vino, llegó en la cabecera municipal no los atendieron, y luego se fueron a Tuxtla con la procuraduría agraria y todo eso, donde les dijeron, sabes que no te podemos dar, o sea esta comunidad don- 123 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. de están ya hay nombre de Agua Escondida, entonces no te van a dar, si ustedes quieren que se cambien y que salgan sus documento, y todo eso podemos dar pero a través de otro nombre, a través de otro nombre, entonces fue donde ellos dijeron esta bien, no hay problema entonces tuvimos que cambiar, regresa mi papá en la comunidad para avisar a toda la gente, qué dicen si se puede o no se puede, dicen que sí, para que nos arreglen adelante, y tuvieron que poner el nombre ya de Santa Lucia quitaron eso de Agua Escondida, actualmente pues esta con el nombre de Santa Lucia, ahorita donde actualmente la gente muchas personas todavía, de hecho quedaron muy pocas gente que no son zapatistas, lo que teníamos se quedó todo. D.S: ¿Cómo es que ustedes llegan a cabecera municipal de Ocosingo y se establecen en la bodega? P.H: O sea son las exigencias que nos hacían los zapatistas para venir acá, es que nos exigían que teníamos que agarrar las armas con ellos, porque si no vas a estar con ellos, pues no salte, aquí no perteneces porque todo es de nosotros, este terreno, entonces qué hacemos aunque nosotros teníamos derechos, pero no, no podíamos hacer nada, nos exigían agarrar las armas y por eso precisamente nosotros no quisimos y nos venimos acá en la cabecera municipal, y pues aquí estamos hasta la fecha, ya ni modos todo lo que se quedó, se quedó, se perdió todo. D.S: Cuando ustedes se establecen aquí en la cabecera municipal, ¿cómo es que deciden salirse e ir a vivir en los diferentes barrios donde están ubicados ahorita? P.H: Es que lo que pasa que al estar aquí todos juntos, al estar todos juntos como que no hay ese acuerdo, ya ves que todos juntos no podemos hacer nada, no hay trabajo, o sea no, pues tenemos que buscar trabajo y como vivir, ya ves no tenemos dinero, no tenemos como comer, tenemos que buscar trabajo, y buscar ese trabajo pues empezamos a separarnos, nos salimos cada quien en los barrios y fuimos a rentar cuartos donde nos daban, y todo eso, pero nosotros, ya que este mucha gente salieron y porque vieron la necesidad que tienen, es que no hay alimentación, no hay la ropa, el jabón y todo eso, pues no teníamos dinero teníamos que buscar la forma para salir y buscar trabajo, es donde nosotros empezamos a buscar y salir a rentar, y ubicar bien a la familia. D.S: Este ahora me gustaría que me hablara un poco más sobre los procesos de negociación con el gobierno del estado y con otras dependencias, comenzando con el periodo del 94 al 2000, ¿qué procesos tuvieron es esos años? P.H: Bueno de hecho nosotros con el gobierno negociamos que en primer lugar queríamos regresar en nuestras tierras, pero como vimos esa necesidad que esa gente zapatis- 124 124 ta no nos permite, ya no nos deja entrar entonces lo decíamos con el gobierno que a ver en que forma nos deja ir para allá, pero ultimadamente nos dijo que no, ya que ustedes ya salieron es que ya no tienen esa oportunidad de estar acá, porque ustedes dejaron la tierra, ya nosotros no nos dieron esa oportunidad de estar ahí, entonces nosotros ya vimos todo con el gobierno, empezamos a negociar, que nos pudiera comprar terrenos, si nos pueden indemnizar, pero nunca nos hizo caso, estuvimos negociando buscando esa forma para vivir, para comprar un pedazo de terreno o que nos dieran un pedazo de terreno pero nunca, nunca pensó que había gente desplazada, gente que salieron por allá y que dejaron sus tierras eso nunca lo pensó, no se puso a pensar y hasta la fecha estamos aquí, y nosotros estamos sin nada, pues bueno de hecho algunos compraron su terrenito, a través del esfuerzo, unos tuvimos que buscar trabajo, tuvimos que ahorrar un poco, las mujeres salían a lavar, a trabajar también, entonces empezamos a juntar un poco de dinero para comprar un pedazo de terreno, pero hasta el momento nosotros no todos tenemos terrenos donde vivir, y siempre la gente vive rentando, y todo eso pedíamos, entonces con el gobierno que nos pudiera apoyar en esa gestión, que nos pudiera gestionar, que nos pudiera regalar algo donde vivir, o vivienda pero no, ni así no nos dan, no nos dio nada nunca, entonces nosotros al ver así gestionamos, buscamos gente que nos apoye, la organización también que nos apoyó, nos dijo que si nos iba a dar ese apoyo, pero tampoco pudo hacer nada. D.S: Bueno, tengo entendido que en el periodo del 2000 al 2006 hubo un proceso de negociación con el gobierno del estado, junto con el apoyo de FRAYBA y SEPI, ¿qué paso en esa negociación? P.H: Esa negociación pues lo que paso es que nosotros como somos de la comunidad, porque muchos rancheros, rancherías salieron también, ese apoyo les dieron y nosotros nos dejaron a atrás, entonces hubo, pero como quien dice que no nos tomó en cuenta sólo los rancheros, en donde ellos los indemnizaron les dieron el apoyo, les pagaron sus terrenos y todo eso, pero a nosotros no, no nos apoyo el gobierno por eso exigimos hasta la fecha de que nos apoye, que nos vea porque todo lo que perdimos, todo lo que teníamos se quedó todo, hasta el momento estamos muy triste de lo que quedó, quedó nuestros animalitos y todo, así están. D.S: Del 2006 a la actualidad hay procesos con la organización de Foro y Naciones Unidas, ¿qué han logrado hasta ahorita? P.H: Bueno, gracias a Foro de Chiapas y a este licenciado Ramón, siempre nosotros nos vienen apoyando en cuestiones de gestión, en cuestiones de que nosotros necesitamos en nuestra región, entonces yo veo que ha habido un resultado bueno, porque vemos 125 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. también las Naciones Unidas también comprometió que nos apoyo nos sigue apoyando, ojala que Naciones Unidas todavía está en Chiapas, en México, que nos siga apoyando, que vea pues la necesidad que nosotros durante muchos años, durante dieciséis, dieciocho años estamos en esto, pues estamos sufriendo, entonces queremos que el gobierno levante la vista, levante la cabeza, que piense pue, de que hay gente desplazada que lo necesita, que quiere tener algo de lo que ha perdido por eso pedimos de que nos apoye, que gracias a Foro han apoyado y lo bueno que están ellos, pues hemos logrado lo poco que hay. D.S: ¿Qué han logrado en el caminar con Foro y Naciones Unidas? P.H: Bueno de hecho nosotros, el gobierno siempre nos viene engañando de que nos dice una cosa, que si nos iba a dar el apoyo, nos iba a indemnizar, que nos va a dar nuestro terreno que hemos perdido, pero ultimadamente nos convierte en proyecto, nos dieron un proyecto para la gente desplazadas de 165 gentes, ese proyecto nos dieron pero también este yo creo que es bueno, porque ahí se trabaja, ahí hay como vivir pero como lo que queremos es que se mejore, el gobierno que nos sigue apoyando y que nos apoye pues lo que perdimos. D.S: ¿Lo que ustedes quieren es recuperar lo perdido? P.H: Así es, de hecho es recuperar todo lo que nosotros perdimos porque ultimadamente nosotros quedamos en cero. D.S: Esa es la parte de la negociación que están haciendo ahorita con el gobierno con el apoyo de la organización y Naciones Unidas. D.S: Sí eso es lo que estamos haciendo, también la organización de Naciones Unidas nos está apoyando, el Foro ojala que nos siga apoyando, que nos siga viendo toda esa necesidad porque lo necesitamos, porque hasta la fecha seguimos rentando, ahí las mujeres trabajando o buscando donde lavar, nosotros queremos vivir ya más tranquilos con los hijos porque tenemos ya nuestros hijos que ya están grandes, y ahí todo eso como que no, el gobierno tampoco lo ve así, claro que no nos apoya, así está. 126 126 Zaragoza Jiménez Albores Ejido de Origen: Hermenegildo Galeana. Entrevista realizada por David Sánchez Gómez Fecha de realización: 19/10/2012 Z.J: Pues yo era de Hermenegildo Galeana, como ya ves que en el conflicto salimos porque no queríamos estar ya con ellos, porque estábamos realmente rechazados, yo estaba con mi familia desde un principio, estaba yo rechazado con los amigos estos zapatistas; tenemos un terrenito comprado en la carretera ya que la colonia está sobre el cerro Hermenegildo Galeana, ya cuando estaba muy grave la situación me bajé yo en mi terrenito, me vine a vivir y, así no querían los zapatistas que viniera a vivir ahí porque había mucha envidia para ellos, que por qué vengo a vivir en la carretera, porque realmente voy a hacer amigos de los soldados, estoy apartado, así decían ellos que fue que no les tuve miedo, ahí vine a vivir, estaba yo solo, cuando realmente ya tenía una mi casita hecha, ya tenía más o menos dos casitas, cuando ya acercaba el problema del conflicto, ya se acercaba la amenaza, seguía en mi, en mi familia, que es mejor que se vayan en la colonia porque va a ver algo, pues yo no, aquí lo voy a esperar, y ya en el conflicto éramos varios de la colonia que estábamos fuera, ya no queríamos estar con ellos, entonces yo les dije que se bajaron todos en el ranchito ese, que se vinieran a refugiarse conmigo porque solamente ahí podemos platicar, todo el grupo que ya no estaba con los zapatistas. Entonces vinieron al rancho, ahí nos reunimos, ahí se refugiaron más bien en el mero conflicto, ya se refugiaron los compañeros que ya no son zapatistas en el grupo donde estoy yo, entonces, qué es lo que hicimos; hacer reuniones, qué vamos a hacer, qué soluciones vamos a dar esto, ya fue que entre nosotros nos organizamos, somos 17 padres de familia, 17 familias que salimos aparte, ahí lo aguantamos las amenazas, ya no se aguantaba la amenazas de los zapatistas, que tienen que regresar con nosotros decían, porque dónde se van, si se van con el gobierno pues de una vez, ustedes van a hacer rechazados en sus tierras allá en Galeana, ya no van a poder agarrar sus parcelas, ya ustedes totalmente ya se apartaron váyanse con el gobierno. Entonces nosotros platicamos con el grupo, qué vamos a hacer, pues únicamente vamos y buscamos la Aric Unión de Uniones porque es él que nos va a ayudar, nos va a buscar la solución de este problema, porque si no nosotros ya quedamos sin tierra, ya nos dijeron ya nos afirmaron que ya no vamos a poder regresar en nuestros ejidos, en nuestras parcelas. Bueno ya fue que venimos a buscar si todavía existe la organización Aric Unión de Uniones, y sí existía, había un presidente en ese tiempo, en ese año estaba como presidente Don Ja- 127 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. vier Toledo ó Don finado Lázaro, no muy sé quién era el presidente, pero él nos reunió, nos aceptó, nos atendió, que es bueno que nos alineáramos en la Unión, hasta nos dieron credenciales, que cuando estaba muy duro el conflicto, si entran, si nos registran los militares esa credencial lo mostraba, ahí lo tengo todavía la credencial de la Aric, con ese nos defendíamos con el ejército en los retenes cuando yo venía saliendo a Ocosingo, yo sacaba mi credencial, yo soy de la Unión, yo no soy nada de allá, así me defendía y poco a poco empezábamos a formar, empezamos a reforzar la Aric de Uniones, poco a poco, ya fue cuando realmente supe que nos va a defender la Aric, es cuando me vine yo saliendo, vinieron otros familiares míos, pero no aguantaron se volvieron a regresar. Pero se regresaron en el terrenito que habíamos comprado antes, mucho antes del conflicto, no es mucho como de 2 hectáreas, de 1 hectárea y media, de tres hectáreas que tenemos comprado, pues ahora si hasta la fecha ahí viven ellos, mis hermanos y los demás compañeros, ahí viven, no pudieron vivir acá porque estaba muy duro la situación, yo soy el único que me quedé, como ya no quise regresar me quedé en la cabecera municipal, ya fue que empezamos a buscar a los compañeros que empezaron a llegar y empezamos a formar una organización de desplazados, empezamos a buscar la manera que el gobierno nos comprara un pedazo de tierra, ya fue que esa organización que tuvimos aquí, ya todos los demás desplazados, y entonces ya el presidente de la Aric nos echaba la mano, busquen la manera, agrúpense, cuántos son ustedes los que dejaron sus tierras, vénganse, agrúpense y busquemos la manera yo voy a apoyar con ustedes pero hay que caminar, hay que luchar. Ya fue que nos formamos como ejidatarios en la lucha y poco después nos unimos con los pequeños propietarios, los ricos, ya caminamos un buen tiempo con ellos, buscando la solución de la tierra, no ganamos nada nosotros, más que ellos salieron ganando porque les pagaron, algunos propietarios salieron ganando porque les pagaron sus tierras de los ejidatarios y nada más, ahí estábamos con ellos, entonces vimos que no hubo nada, nos volvimos a apartar. Ya fue que hasta ahorita estamos como Cascada, nos organizamos y nos quedamos por el grupo Cascada, todos los desplazados. D.S: Ahora me gustaría que me contara, ¿cómo es que viven ustedes en el 94 ya en la guerra?, ¿cómo es la vida de ustedes? Z.J: Pues en el momento cuando ya estaba aquí, ya el conflicto ya se estaba calmando, o sea las colonias estaban muy desorganizados, estaba muy triste la situación, no había trabajo, no había nada como los caxlanes, los ricos estaban muy espantados también, algunos pues que no pudieron regresar en sus ranchos, no había quien pague; más que pasamos la vida aquí con las pura despensa que nos ayudaban en la Aric, no había trabajo, con puro apoyo pasamos la vida años aquí. 128 128 D.S: ¿Cuánto tiempo vivieron en la bodega del Aric? Z.J: No se exactamente cuanto tiempo vivimos, pero llevó un poco de tiempo, más que yo en ese tiempo como se manejar me dieron un trabajito, había una camioneta que se formó una comisión agraria, se formó en la Aric una comisión agraria, ese grupo de personas van a gestionar la compra de tierras, había en ese tiempo, se abrió un fideicomiso de gobierno que había chance todavía de comprar tierra. Entonces yo me metí en el trabajo de la comisión agraria. Había una camioneta que no se como lo logró la Aric para encontrar un carro para que camine la comisión, yo soy el chofer de ellos, ahí me ayudé mucho porque me daban mi despensa, así fue que paso la vida algo triste pero si paso, poco a poco se fue mejorando la situación de vivir, empezamos a tener un apoyo del gobierno, para los legítimos ejidatario que realmente dejaron sus tierras, nos dieron un apoyo de nueve mil pesos, ese apoyo es donde encontramos la solución de comprar un pedazo de terreno donde poder colocarse, ya salimos en el desplazamiento donde estábamos, cada quien compró su pedacito de tierra, su casita, así fue que hasta ahorita así estamos en nuestras casas pero no hemos logrado nada, de lo que es nuestra lucha. D.S: Cuando ustedes salen de la comunidad y se vienen a Ocosingo, ¿cómo es el traslado? Z.J: Como te dijera, yo como salí el único, cuando yo empecé a salir buscaba en pura vereda porque había retenes no nos dejaba pasar, si pasas en el retén ahí se queda todo tu documentación, te lo quitan, bien registrado las mochilas, no permiten si traes un acta de nacimiento, una credencial se queda en el retén, te lo quitan por eso nosotros si traemos papeles damos la vuelta en puras veredas o monte, salimos en donde no hay reten, a pie salía yo hasta alcanzar carro en Nueva Morelia, pero en ese tiempo no había carro de pasaje, te traían los carritos que son periodistas, derechos humanos que entraban ahí, eso es lo que echaba la mano en esos tiempos difíciles, y bien vigilado quien sale a Ocosingo no permiten salir, por esa razón muchos compañeros de nosotros perdieron sus papeles, también les quitaron algunos de sus certificados de derechos, son esos compañeros que no podían estar conmigo. Galeana somos cuatro nada más que logramos pasar, ese es mi grupo entonces así nos costaba la salida para llegar a Ocosingo. Una ocasión yo me amenazaron en el camino, pasé donde era un rancho, era un finca, donde estaban tirando a balazos animales los zapatistas, por qué pase, pues y yo que se, dónde vas me decían yo voy a hacer mi mandado en tal lugar, no lo decía yo si voy a venir a Ocosingo, pero quién te dio permiso para estar aquí, porque en este lugar no hay permiso para ustedes, solamente nosotros podemos caminar en estos terrenos, escuchaba yo los balazos en las Cañadas tirando, con balazos los pobres animales, pero vine siempre con miedo con dificultad, salíamos a Ocosingo no podíamos, no podíamos vivir 129 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. tranquilo, porque salíamos porque necesitábamos un apoyo, necesitamos solicitar despensas, es el esfuerzo que hice yo cuando estaba grave, y en otra ocasión me escondía yo en los montes porque sabían que sabía manejar, me quería dar un carro para cargar siempre de ellos, no me encontraban en la casa, me escondía, me iba yo al cerro, al monte para que no entre en el apoyo de ellos. D.S: Me gustaría que me contara sobre los procesos de negociación comenzando con el periodo de 94 al 2000, ¿qué procesos tuvieron con el gobierno?. Z.J: Empezamos a buscar pues la solución, de que qué apoyo nos va dar el gobierno porque ya estamos formados como Aric Unión de Uniones, sabíamos bien que había ya negociación con el gobierno, empezamos a pasar nuestras necesidades con el presidente de la Aric, cuáles son las necesidades, qué apoyo nos va a dar la Aric en ese tiempo, en el grupo donde estábamos, nos agrupamos entramos en un apoyo de la compra de tierras, en un fideicomiso nos metieron ahí así es que ahorita tenemos un terrenito que en ese tiempo lo logró comprar la Aric Unión de Uniones, se compró un pedazo de tierra para nosotros, los cuatro nada más pero es en el municipio de Palenque, que no pudimos vivir, hasta que se quedó solo el terreno, algunos compañeros lo probaron, pero yo no fui, ahí está el pedazo de tierra que se logró comprar con el gobierno pero no podemos vivir ahí, seguramente allá pues es muy caliente, el clima no se haya uno y se enferma uno allá, hay mucho mosquito, bueno es el cambio de clima que se enferma uno haya, ya no pudimos ahí se quedó el terreno hasta la fecha, no pudimos vivir pero si nos compraron un terreno, no era mucho eran 3 hectáreas y media para cada uno, y eso ni lo conocimos donde están nuestras partes nada más lo compró así, unas 100 hectáreas para 35 familias, ese es mi grupo que encontramos un pedazo pero no lo aprovechamos. D.S: Tengo entendido que hay un proceso de negociación del 2000 al 2006 ya con el apoyo de FRAYBA y SEPI ¿de qué manera los apoya? Z.J: Así este SEPI como es una institución Secretaria de Pueblos Indios, ahí más que nada poníamos nuestros solicitudes que necesitamos tierras, pero no se llevó a cabo con nosotros no, no encontramos apoyó, el único que se encontró es en la Aric el único pero no lo aprovechamos, es el único ciertamente en esos tiempos, FRAYBA estaba apoyando a los necesitados pero en algo de asesoría, en algo de que gestiones de que nos apoyaban pues sí pero algunos, algunos compañeros pero para nosotros como Galeana no encontramos. 130 130 D.S: Tengo entendido que del 2006 hasta la actualidad tienen proceso con Foro para el Desarrollo Sustentable y Naciones Unidas ¿cómo ha ido ese caminar hasta horita? Z.J: Eso es cuando empezamos a formarnos como unión, como estamos buscando la negociación con el gobierno entramos a buscar, como bien sabemos hay que buscar amigos, aliados e instituciones, ya fue que en tanto caminar en tanto esfuerzo de lucha ya fue que alcanzamos que hay una. Alcanzamos el Foro más bien que es el único que nos va ayudar, encontramos el camino, encontramos un amigo que es el licenciado, es el que más nos está apoyando, Foro es el antropólogo Ramón entonces así fue que hasta ahorita estamos caminando, estamos viendo los apoyos que hemos alcanzado por parte de Foro, y ya el mismo Foro buscó la manera de aliarse con otros, es cuando alcanzamos llegar con Naciones Unidas, con Naciones Unidas estamos hasta ahorita trabajando, lo poquito que nos ha podido echar la mano pero por parte de Foro, si no fuera Foro no encontramos ese apoyo con Naciones Unidas, lo poquito que hemos encontrado para el mejoramiento de vivienda, pues es lo único. Y también por parte de Foro de que ya encontramos el pedazo en la actualidad, ya tenemos ese pedazo de terreno donde vamos a trabajar, tenemos el terreno comprado por parte del gobierno pero por la lucha que tenemos con un apoyo de Foro, ese es la que tenemos alcanzado con el Foro. D.S: ¿A usted le ha parecido el trabajo que ha estado haciendo Foro? Z.J: Sí para mí sí, me parecido bien, porque realmente tiene ese corazón de buscarle la solución, pero nada más que como no es él que tiene que dar si no que también lo pide y a veces hay fracasos en la lucha porque el engaño del gobierno es mucho te dice si, te dice no, pero hay estamos aguantando hasta ahorita. 131 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. Antonio Cruz López Ejido de Origen: Ejido la Ibarra Entrevista realizada por David Sánchez Gómez Fecha de realización: 02/08/2012 D.S: ¿Cómo era la vida antes en la comunidad?, ¿Antes del conflicto en la comunidad como vivían? A.C: Yo antes cuando vivía en Ibarra, ahí empecé a trabajar, ahí crecí empecé a trabajar a sembrar mi cafetal, hacíamos buena milpa, tenía yo sembrado caña, plátano y todos árboles frutales, tenía como media hectárea de puros árboles frutales como naranja, limón, mango, anona y también zapote que son estos grandes, caña, tenía yo sembrado plátanos y todo tipo de árboles frutales que tengo ahí sembrado en mi huerta. Ahí sacaba yo dinero porque todo lo que da lo salgo a vender en las comunidades, tenía yo caballo y lo subo en el caballo todas las frutas y lo llevo a vender, así encuentro dinerito y también tenía yo animales, tenía yo caballos también, estaba yo tranquilo viviendo. Hacia yo buena milpa, frijolar, y no compramos nada porque todo lo tenemos y todo lo hacemos, todo cosechamos, cafetal también tenemos, cosechamos café también y así estábamos tranquilos. Pero no sabíamos, no estaba yo escuchando nada, estamos tranquilos en una organización que se llama Aric Unión de Uniones, y qué va ser en ese momento, pues que hay un grupo que empezaron como gente clandestino, que empezaron a organizarse, yo no sabía yo, más que yo salgo a trabajar a las 6 de mañana, y estoy regresando a las cuatro o cinco de la tarde entonces yo lo veo la gente que a veces se juntan no sabía yo pues, pensé que están arreglando algo pues. Pero ya pasó tiempo como ocho, nueve meses, cuando una autoridad de ellos llegó en una reunión y nos dijo ya sólo como unos veinte, treinta personas que no han entrado a esa organización clandestina, es cuando nos juntamos todos, en donde nos dijo que porque no entramos en esa organización, eso es mas bueno y para que nos pueda atender el gobierno, pa que tengamos todo lo que necesitamos, entonces nos empezó a decir esa persona que pudiéramos unirnos, organizarnos, así nos empezó a decir, pero mucha gente no quisieron, todos los que no sabían, la mayor parte no quisieron y ya los demás pues si entraron. Entonces ya después llegó, pasó unas dos, tres semanas y volvió a llegar y ahí nos dijo que es un comisario político, así nos dijo bueno señores yo soy comisario político, yo en mi trabajo he hecho esto, pero yo lo que les quiero decir, yo quiero que estemos unidos dice, para que seamos fuertes, porque estamos esperando, va haber una guerra, ya está 132 132 cerca, pronto vamos hacer dice, pues nos empezó a contar muchas cosas, un montón de cosas. Pero todos los que no quisimos no entramos, no quisimos entrar, porque nosotros lo escuchamos como que es una organización, como que no podemos creer nosotros como pobres, porque nomás buscamos la muerte más bien dicho, no tenemos nada, no estamos armados, no tenemos dinero, bueno claro que dinero tenemos pero no más para que pase el tiempo pues, nomás tenemos maíz, frijol, tenemos todo lo que necesitamos, lo encontramos el dinerito con lo que vendemos de ahí, así nos pasa el tiempo, que hay cooperación para cualquier comisiones, eso es nomás lo que tenemos, pero no compramos muchas cosas así como estamos aquí en Ocosingo. Entonces, así empezamos hacer y bueno empezó a decir que todo los que tiene animales, que todos los que tienen dinero que es mejor que compré armas, que venda todos sus animales y que compre una mejor arma, pero mucha gente no le gustó y hay mucha gente que sí le gustó esa idea. Entonces es cuando mucha gente no quisieron, pero que va ser pasó el tiempo y que estamos olvidados como así que te digo estamos trabajando, y pasan los días y lo estamos olvidando, cuando lo escuchamos tempranito como a las 6 de la mañana que ya está hablando unos que no se cómo se llama, algo así como un comisario político que es el que está hablando por radio Chiapas, ya lo tomaron la radio de Ocosingo, entonces es ahí que está diciendo que ya ganaron, que ya entraron en Ocosingo, ahora sí que ya levantó la guerra, no se que tantas cosas que está diciendo. Entonces es cuando empezaron a molestarnos también ahí ya en la selva, nos empezaron a exigir que ya entráramos, que nos uniéramos, entonces ahí empezó la bronca, nos empezaron a apretar las tuercas los zapatistas, de que ya que si nosotros no queremos que ya salgamos, que nos vayamos con el gobierno, que nos de terrenos, entonces nosotros también no nos dejamos, pero así como decimos no tenemos nada, no tenemos armas, no tenemos con que defenderse y a parte nosotros no queremos nada, no queremos pelear. Más que cuando estábamos allá, cuando estábamos en la organización, estábamos tranquilos no hay problemas, encontramos problemitas pero lo arreglamos de buen modo, pero ya cuando empezó ese conflicto como que se empezó a hacer muchas cosas, ya que empezaron los zapatistas a manejar armas, y empezaron a espantar a la gente, llegaban otros ejidos y ya si no lo hacen en nuestro ejido donde estaba yo, lo hacen ese problema, ya otra gente viene a hacerlos, a provocarnos y entonces eso, empezamos a ver esas cosas, como que se empezó a empeorar las cosas y no podíamos salir a trabajar, nos tapaban en el camino, no nos dejaban trabajar, no nos dejaban trabajar porque ya no estamos en esa organización. 133 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. Entonces paso el tiempo como dos, tres meses del conflicto, lo llevaron los animales, teníamos animales en común, teníamos como 60 cabezas de animales y todos los llevaron a otro lado y era de común, y también nuestros animales propios lo llevaron, caballos también lo llevaron , donde quiera lo tienen amarrados los caballos, lo llevan, lo cambian con otros caballos y ya lo traen en otro caballo ya, ve a verlo los que no tenían, está montando un buen caballo, buena mula nomás lo cambian los animales. D.S: En ese entonces ¿cómo era la lucha de las tierras?, ¿cómo es que se forman los demás ejidos? A.C: La lucha de la tierra pues bueno más bien dicho como entraron los zapatistas, pues así empezaron a defender la tierra, pero los que no quisieron son los que salieron a refugiarse aquí en Ocosingo, son los que salieron porque no quisimos hacer la lucha con ellos. Según dicen, que como ellos están defendiendo la tierra ahora sí que ellos tiene voz, de defender la tierra eso es lo que dicen, por eso también nosotros lo vimos que ya que empezó ese problema no podemos salir a pasear en otro lugares, si sales hay te están tapando en el camino, nos pregunta que dónde nos vamos, nos registran que llevamos y todo pues ya no hay tranquilidad. Una vez yo salí porque había otra vereda, de regresó me vine en el camino grande, y ahí me agarraron y me dicen donde llegaste, pues fui a pasear en Santa Lucia, y porque no pasaste aquí, no porque me fui en el otro caminito a bueno ta bien, agárralo dice el otro y me fueron a agarrar y me empezaron a pegar, me golpearon bien y me amarraron, me sacaron mi pelo, pero bien feo lo dejaron mi pelo y de ahí me llevaron en la casa de junta que tienen, ahí me llevaron, y ahí me empezaron a decir si voy a entrar con ellos y si no pues ya no tengo derechos en estas tierras, me dijeron que si no quiero entrar con ellos que viera yo, porque si no va a haber otro problema, es lo que me dijeron, y bueno más que como que lo vi que ya no podemos vivir en ese lugar, yo salí con mi familia, no saqué nada, todo quedó, lo que es bienes lo que tenía yo, se quedó y todo lo que es de cocina se quedó, puse dos pantalones y dos camisas y me vine y es lo único que traje, todo lo que es la cocina y la ropa se quedaron allá, porque si sacas algo no lo permiten los zapatistas, entonces en ese tiempo salí, quedó todo lo que tenía yo. El 94 lo vi muy difícil no quería yo salir, pero lo vimos que está muy duro, yo salí el 6 de septiembre y en ese tiempo tenía yo milpa todavía, estaba en elotes mi milpa, todo se quedó vinimos aquí a refugiarnos en la bodega del Aric. D.S: ¿Cuánto tiempo viven ahí en la bodega del ARIC? 134 134 A.C: Creo que tardamos como un año, como 8 meses estuvimos y de ahí pues yo me gusta trabajar, cuando estuve ahí no sólo estoy sentado salía yo a buscar trabajo y logré comprar todavía este terrenito donde estoy ahorita, lo compré a la fuerza, bueno aunque estábamos jodidos, totalmente no comíamos bien, pero lo que más me gustó fue comprar un sitio, aunque es chiquito este sitio y ya después lo compré este de arriba, si nomás compré medio lote y ya después compré el otro medio lote al dueño, y así hice mi casita paso como 9 o 10 meses y ya pasé a vivir aquí en mi casita y los demás ahí quedaron viviendo allá en el bodega, los sacaron de ahí en la bodega y fueron a vivir allá en el INI y estuvieron de uno a cuatro meses, luego volvieron a sacar, volvieron a la bodega del ejido Ocosingo aquí nomás cerca, aquí vinieron a vivir como unos 5 meses, ya que les dijeron que salieran otra vez la gente, a dónde se van, entonces es cuando empezaron a buscar a dónde se van a ir cada uno, empezaron a rentar, algunos que encontraron dinero compraron su terreno y ahí están viviendo hasta ahorita y algunos están rentando hasta ahorita y no tienen donde vivir. D.S: Cuando ustedes salen de la comunidad, ¿cómo se trasladan aquí a la cabecera municipal? A.C: Pues yo nos trasladamos con un avión que tenía la gente, nos hecho la mano la organización del Aric Unión de Uniones, tenía un avión donde bajo en Santa Lucia y así salimos, porque antes de agosto y septiembre no se podía salir porque todo estaba tapado el camino, todo lo tenían tapado y no nos dejan salir, cuando sales te agarran y te golpean y te amarran totalmente, así molestan a las personas. D.S: Me gustaría que me contará un poco sobre los procesos de negociación que tuvieron con el gobierno del estado y otros actores, del periodo del 94 hasta el 2000, ¿qué procesos de negociación tuvieron en esos años? A.C: En ese tiempo tuvimos negociando con el gobierno del estado y federal, pero no nos tomaban en cuenta porque dicen que no estamos registrados, estamos como una basura que está tirado y que no lo toman en cuenta, por lo mismo que estamos tomados en cuenta allá en la Selva, y ahí estamos registrados, pero como salimos y ya llegamos acá en Ocosingo ya nadie nos puede atender, nadie nos toma en cuenta, más que nosotros empezamos a sufrir, a buscar dinerito, donde quiera a buscar trabajo, machetes, peones, si no pues a pintar zapatos los niños, y la mujer también salen a buscar trabajo a lavar ropa con su patronas también, así nos pasó los días de lucha, por eso así hasta la fecha así estamos viviendo, pero en ese tiempo del 94 al 2005, pues no nos tomó en cuenta ningún gobierno, no nos dan apoyo hasta que entramos con Naciones Unidas, entonces como que ahí nos empezaron a tomar en cuenta, empezamos a nego- 135 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. ciar con el gobierno y empezamos a publicar que sufrimiento tenemos aquí, hasta ahí se empezó a ver la luz verde que hasta ahorita como que hay un poco de avances, ya tenemos artículos donde más o menos que si nos puede tomar en cuenta el gobierno. D.S: También tengo considerado que del 2000 al 2006 hay un proceso de negociación donde ya los apoya FRAYBA y SEPI, ¿de qué manera los apoya? A.C: Bueno en ese tiempo algunos entraron en ese apoyo, pero yo casi no porque no lo sabía yo en qué parte se organizaba la gente, no nos unimos pues todos los refugiados, por eso nunca lo supe que están haciendo los otros grupos de otros barrios, se unieron y es cuando empezaron a llevar un apoyo de FRAYBA algo así, por eso ahorita es que yo no llevé ese apoyo, y algunos que si llevaron, por ejemplo como Guanal, Guadalupe, algunos encontraron el apoyo y les dieron un terrenito de media hectárea algo así y 50 mil pesos de dinero, eso le dieron, pero ese dinero como que el que supo utilizar pues lo está viviendo todavía, y el que no pues yo lo veo que la gente está sufriendo, por eso es lo que lo vi, yo no me tocó, más que lo que estoy trabajando y así trabajando con los hijos, cuando hay trabajo salgo a trabajar y cuando no ahí está pasando. D.S: Tengo entendido que del 2006 hasta la fecha de hoy en día tienen procesos con la organización de Foro Para el Desarrollo Sustentable y Naciones Unidas, ¿cómo ha ido ese proceso? A.C: En esos procesos pues desde ese tiempo que empezamos con la organización yo lo veo que si está avanzando, porque está echando la mano está apoyando bastante, con el licenciado como que si está publicando donde quiera que si estamos jodidos, y si es cierto porque ya nos vio que estamos jodidos y no hemos encontrado apoyo, a parte que nosotros estamos jodidos totalmente pero en este tiempo ya buscó apoyo, ya nos hecho la mano, ya tenemos fogón ahorrador y eso es lo que ya tenemos, otros compañero que no tienen drenaje ya encontraron otros apoyitos que si nos están echando la mano, pero ya con el favor del licenciado que nos está echando la mano, porque antes nosotros nada más estamos hablando pues no nos toman en cuenta en esta organización ya lo vimos que hay un poco, como que ya nos están tomando en cuenta y más que en estos tiempos que ya estamos registrados, ya tenemos un documento, ya tenemos artículos, ora si ya estamos en espera, lo que estamos diciendo (sobre) la tierra queremos que nos respondan, que nos paguen, no sé, pero de todos modos eso es lo que queremos en este tiempo lo que estamos viviendo. D.S: ¿Le parece muy bien el trabajo de la organización hasta ahorita? 136 136 A.C: Sí, me parece muy bien porque yo lo veo que no es mentiras, porque hay mucha gente que hace mentiras también, yo lo he visto acá en Ocosingo durante mi vida, hay veces que engañan mucho, dicen les vamos a echar la mano, pero da tanto dinero, pero eso es pura mentira, nomás piden dinero, eso es lo que ya lo vimos, no pues ya no queremos que engañen a otras gentes ahora, con este licenciado yo lo veo que está trabajando bien aunque lento pero si está seguro, eso es lo que ya lo vimos y todo esas cosas no se hacen al momento, no se hace rápido, porque también con el gobierno tenemos que buscarle manera de cómo entrar porque si no, no nos toman en cuenta y eso es lo que ya lo vimos la seriedad de todas las cosas. 137 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. Margarita Gómez Hernández Ejido de procedencia: Laguna Santa Elena. Entrevista realizada por David Sánchez Gómez Fecha de realización: 13/11/2012 D.S: ¿Cómo vivía usted anteriormente ahí en la comunidad? M.G: Bien, estábamos bien cuando no había zapatistas, estábamos ahí bien tranquilos y no hay miedo quieres ir puedes ir porque no hay miedo, en cambio cuando entró el zapatista entonces ahí si entró el miedo, no puede salir uno, si porque se pararon ahí pue, se pararon unos quieren zapatistas nosotros no y son más los zapatistas, y en cambio nosotros poco y eso que nos la amenaza, no puedes buscar tu leña ahí entra el miedo, y que va ser ahí si nos agarra, y nosotros así como mujeres cargamos leña, también apoyando a nuestros esposos y hasta que empezó este del zapatista, entrando eso ya no queremos salir, porque son fuertes pues los zapatistas, por eso estamos tensos y por eso así fue eso. D.S: ¿Usted sabe como luchaban por las tierras? ahí en la comunidad ¿como defendían sus tierras si alguien quería entrar ahí en la comunidad? M.G: Así con las autoridades así nomás sólo luchaban, después de ese ya no permiten ya entrar a los demás, y sólo nomás donde estamos donde más lucharon, es donde fue lo que dijo mi suegro entraron los primeros, los demás ya no permiten entrar a los demás, porque eso es lo que lucharon mi suegro. D.S: ¿Usted sabe cómo es que se van formando los otros ejidos vecinos de su comunidad? M.G: Nomás te digo que el que sabe es mi suegro, es lo que habló hace rato pues, yo no se como formaron. D.S: ¿Cuál era la base de su organización cómo se organizaban para hacer las fiestas? M.G: Así de agentes principal, comité ellos eran los que organizan las fiestas, a veces hay cooperación que sale aquí, de que hay un reunión así que lo llaman aquí, así nos reúnen pue que tienen trabajo. D.S: Me gustaría que me contara lo del 94 ¿cómo vive usted la guerra? M.G: De espanto, así salimos y nos dicen si queremos entrar ahí, y nosotros decimos que no porque sabemos que no van a poder este que lo piensan, piensan que ellos van a 138 138 poder pero sabemos que así que van a enfrentar con los soldados, pero los soldados están bien preparados, en cambio nosotros no. ¿cuándo vinieron aquí que cosa trajeron? Un palo, varilla nomás algunos piensan pues que lo dan pué y dicen que ellos lo van agarrar, que dicen que tienen soldados pero no salió así, y así pensaron los demás pero nosotros ahí estamos nuestra comunidad, ahí estamos y a la fuerza nos quiere traer y ahí estamos, nos fuimos a esconder también y los demás salieron vinieron en guerra pero nosotros no. D.S: ¿Y en ese entonces ustedes deciden salir de la comunidad? M.G: Porque nos corrió y nos quitaron este nuestro ganado y nuestro pollito, nuestra gallina ahí está, nos quitó si queremos entrar si no sálganse de aquí dice, porque aquí queremos todo de ese zapatistas y dónde vamos ni podemos ir a traer nuestra agua, porque nuestra agua salimos donde cargamos y leña, como entraron mejor pensamos salir, así porque no nos permiten estar allá por eso así salimos a aquí. D.S: ¿Salieron y después se vinieron aquí en Ocosingo? M.G: Venimos aquí en Ocosingo trajimos nuestra cosita donde pudimos traer, y los demás quedó, todo quedó lo que tenemos pue, todo quedó ahí, donde queremos es ese nuestro derecho de agraria, eso fue lo único que traemos que bueno que no nos quitó ese no nos pidió, ese es lo que tenemos ahorita D.S: Cuando ustedes llegan aquí a Ocosingo ¿dónde llegan a vivir? M.G: Rentamos un cuarto aquí en barrio norte, ahí entramos y sólo nos cobro poquito, sólo el agua que íbamos a tomar íbamos a pagar, un apoyo que nos dio un hermano que entramos ahí pero era chiquita la casa donde entramos mi suegro, mi cuñado entraron también ahí, entramos juntos, ahí vivimos cuando llegamos aquí. D.S: Usted se acuerda de los procesos de negociación que tuvieron con el gobierno del estado y otros actores, comenzando por el periodo del 94 al 2000. ¿Qué procesos de negociación tuvieron con el gobierno? M.G: Lo que queremos que nos recuperara de que se nos perdió, es eso lo que queremos, hasta ahorita no ha dado, eso es lo que queremos que nos apoye con nuestros derechos, queremos que ahorita que nos apoye con eso, a ver que cantidad nos da todavía porque ahí quedó nuestra tierra, no vamos a regresar ya algunos regresaron pero entraron de zapatista otra vez pero eso es lo que no queremos. 139 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. D.S: Tengo entendido también que hay un proceso de negociación con el gobierno en donde los apoya FRAYBA y SEPI ¿usted sabe de que manera los estuvo apoyando? M.G: No me acuerdo. D.S: Del 2006 hasta la actualidad los esta apoyando la organización Foro para el Desarrollo Sustentable y Naciones Unidas ¿qué han logrado ahorita con ellos? M.G: No hay porque no tenemos, eso que compramos este nuestro terrenito donde estamos ahorita, nuestro propio dinero juntamos, no nos ha apoyado nada. 140 140 Marcos Pérez Lorenzo Ejido de procedencia: Ejido la Ibarra Entrevista realizada por David Sánchez Gómez Fecha de realización: 26/11/2012 D.S: ¿Don Marcos, ¿cómo vivía anteriormente en la comunidad? ¿cómo era la vida? M.P: La vida en la comunidad estábamos de muy acuerdo, muy acuerdo definitivamente porque teníamos una religión que es la religión católica, taba muy unido la gente, trabajábamos tranquilo porque nosotros estábamos así en nuestro parcela, y porque la gente estaba muy organizada por lo que el costumbre que tenemos de la religión católica, y tenemos una iglesia, tenemos convento y trabajamos juntos de todos los trabajos, o sea que la gente esta muy organizada por lo que hacemos fiesta, hacemos fiesta con todos los niños, mujeres y hombres, hacemos una fiesta juntos con todos, hacemos fiesta hay baile, hay todo lo que es bueno, pero poco a poco se vino a descomponer y es cuando se vino, se metió la organización los compañeros zapatistas, bueno de ahí como nosotros no queríamos, la gente de los que salieron se que no quieren organización, por lo que escuchamos de que es contra de gobierno, bueno porque es lucha con armas pero nosotros pensamos, cómo vamos a poder luchar pelear con el gobierno si nosotros no tenemos armas, no tenemos nada, así empezamos con la bronca pero no era tanto, pero poco a poco se vino a descomponer porque los que entraron de zapatistas, fue lo que se vino agarrando por ejemplo los zapatistas nos exigiendo poco a poco, entonces como fue empeorando porque hay un grupo que si quiere, es como quien dice ahí empezó la división, otros quieren otros no quieren. Entonces se vino descomponiendo de ese acuerdo, se puso desacuerdo la gente, entonces así fue, se descompuso la gente, se fue olvidando lo que es los acuerdos, no se podía hacer por qué, porque los zapatistas nos exigía a pasar víveres en la montaña, nos empezó a exigir a obligar pues, aunque este enfermo la persona nos tiene que obligar a fuerzas, el que dice que tiene, tiene calentura que se desnude o que demuestre la pura verdad si es cierto, y si dice que tiene herido que lo muestre la herida, si es cierto hay queda y si no a fuerzas lo tiene que mandar, eso era el problema. Entonces así se fue haciendo el desacuerdo pues con la gente, entonces de ahí por todo, se fue empeorando más y más, donde no le gusto la gente fue que es obligación, obligaban mucho, entonces así fue que se deshizo la gente. Entonces ya en el 94 fue cuando se agarró más recio, porque ahí fue que nos exigieron a firmar de la guerra pero la gente no quisieron firmar, no quisieron firmar, eso era pues su coraje, bueno de ahí entonces como yo, o 141 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. sea que la gente trabajaba, que estábamos en una organización que es de Aric Uniones, yo trabajaba en esa organización, por eso la gente se enojaba mucho más porque yo soy gente de gobierno, qué cosa hago con esa organización, mejor que hasta a mí me iban a matar porque era yo gente de gobierno, que mejor que yo me acabé, no quieren que yo vaya y viaje, porque participaba yo pues en las asambleas de las reuniones de esa organización, así fue que me iban agarrar y me iban a matar, por eso sí, yo salí una noche en el monte con otros compañeros, salimos como 8 compañeros pero nos regamos, otros se fueron, dos se fueron, tres por todos lados y yo me tocó salir nada más 4 en el monte pero sin nada sacamos, así bajo del agua estuvo lloviendo, tuvimos que pasar la noche en la montaña, el siguiente día volví a regresar, volví a regresar a nuestras casas, volvimos a regresar pues, entonces el grupo como ya están divididos la gente ya está a parte los zapatistas y a parte los que no son zapatistas, entonces se pusieron de acuerdo de que me comisionaran, que porque los zapatistas ya acabó la oficina de Aric aquí en Ocosingo, entonces está con la duda en el grupo, será qué es cierto que ya acabó la oficina, pues quién lo vamos a comisionar, entonces se empezaron a preocupar, a mí me comisionaron venir a verlo, pero como no podía yo venir porque hay un camino que es derecho, es recto desde la Ibarra hasta aquí, hay un camino recto pero lo que hice yo salí con un mi primo que se llama Pedro, entonces yo me fui en un tal llamado Las Tacitas y pasé traer otro compañero, agarramos otro camino porque en todos los caminos había reten de zapatistas, entonces lo que hicimos y como lo sabemos donde están los retenes de zapatistas, dábamos la vuelta rompiendo montes, hasta los 3 días llegamos en Palenque caminando, de Santo Domingo agarramos carro hasta Palenque, bueno a los 4 días fue que llegamos ya aquí, cuando llegamos aquí estaba tranquilo todo, el presidente de la organización ahí estaba, no estaba muerto y allá los zapatistas decían ya todos murieron, ya todos se acabaron, no, si están viviendo la oficina. Entonces yo se los comuniqué a la gente los que me comisionaron, el grupo lo comunique que, está tranquilo no tengan pena, total que no salieran de allá que no dejaran sus pueblos pero, no paso mucho tiempo es cuando lo balacearon la iglesia, y estando la gente adentro de la iglesia niños y mujeres todos estaban adentro empezaron a tirotear, eso es donde se asustó la gente, ahí mismo adentro de la iglesia tomaron el acuerdo, que más podemos hacer, porque si no nos van a matar, mejor nos salgamos el siguiente día, sale y como ya había avión de lo que es Aric Unión de Uniones, ya eso lo fue a sacar la gente directo hasta aquí llegamos, entonces la gente ya desplazado en la bodega, si pero yo lo comunicaba, al pueblo que no saliera pero como si no aguantaron ese duro problema, porque balacearon la iglesia, así ya no aguantaron, que salieron todos y nos desplazamos juntos todos en la bodega de Aric. D.S: ¿Ahí es cuando ustedes deciden salir de la comunidad? 142 142 M.P: Sí D.S: ¿Salen por medio de los aviones? M.P: Sí, salimos por medio porque ya tenía la organización de Aric y ya había apoyado ya el gobierno, con ese apoyo de la avioneta y un poco de despensas, pero yo ya estaba desplazado en la bodega y cuando sale toda esa gente nos refugiamos ya todos, si hasta ahí llegamos. D.S: ¿Cuando ustedes salen de la comunidad viven en la bodega de la Aric? M.P: Vivía yo, ahí estaba yo desplazado y había gente desplazado ahí, yo también me metí entonces así como yo trabajo por parte de la organización, a mi me nombraron que yo repartiera, yo apoyara en repartir la despensa a los que están ahí desplazados, salían todos los que eran de mi comunidad de la Ibarra ahí llegaron a desplazarse también, entonces ya les eche la mano de llevarles despensa. D.S: ¿Cuánto tiempo viven en la bodega? M.P: ardamos buen tiempo, tardamos como seis, siete meses D.S: ¿Después de esos seis, siete meses ustedes deciden salir a buscar otra vida? M.P: Sí, porque no sólo trabajaba yo en la bodega, si no que trabajé junto con un maestro que es jubilado, uno que es de San Cristóbal ahí se metió a trabajar a apoyar a la gente, entonces yo me puse de acuerdo con él porque bueno no digamos que la gente desplazada no tiene dinero, pero tenemos que buscar la forma de cómo prestar un lugar por otro lado, porque si todo el tiempo vamos a estar desplazando en la bodega, entonces el gobierno no vamos a pensar que todo el tiempo o todo el año nos va estar dando la despensa, no va a apoyar o sea pues que no nos va a apoyar mucho tiempo, bueno así que el profesor Jorge empezó a explicar que hay que buscarlo la forma, entonces los que tienen un poco de dinero empezó a rentar ya así, por poquito nos fuimos colocando en todos lados por eso ahorita todos estamos regados, otros aquí otros por allá, hasta donde pudimos colocarnos. D.S: Bueno ahora me gustaría que me hablara un poquito sobre los procesos de negociación que tuvieron con el gobierno del Estado y otros actores, consideramos del 94 al 2000 ¿qué proceso tuvieron con el gobierno? M.P: Pues casi nada por lo que vas a ver, también es lo que es la Aric Unión de Uniones se destruyó, también se dividió así que salió en 4 partes, también es de la Aric Unión de 143 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. Uniones así que ahí trabajaba yo pero como se destruyó pue, yo también me quité, me quedé en la calle, es como quien dice nos quedamos todos regados, este otro por allá uno cada uno, por ahí busca sus vida sus forma de trabajar y todo, así que ya no hay con quien lo vamos hacer la solicitud, así solo uno pues ya no nos pueden apoyar, ya no buscamos la forma y así se vino acabando. D.S: Tengo entendido también que del 2000 al 2006 les estuvo apoyando FRAYBA y SEPI ¿de qué manera los apoyo? M.P: Bueno de ahí casi yo nada, casi nada por lo que yo entonces desde el principio fue junto con mi padre, tengo mi lotecito, tengo un lote pero es mi propio dinero con mi finado padre que ya es muerto, entonces es donde empecé a construir poco a poquito pero para empezar tuve que rentar, renté. Aaahh pago renta, el gobierno si pagó una renta nada más, entonces algunos les tocó y algunos no, es como la vivienda algunos les tocó y algunos no, muchos no, igual a mi me paso eso, yo me incluí como siempre con el presidente de Aric, fue él que lo buscó esa forma de apoyo que vamos a tener, pues no hay, aunque sea vivienda, aunque sea un solar, pero no o sea que lo pagué el terreno nuestro, derecho que lo pagué, pero no digo que no dijo el gobierno que no, pues comisionamos y se fue la comisión, ahí le dijeron que no, pues no se puede pagar el derecho que porque es una comunidad no es propiedad, entonces lo que va hacer es pagar una renta, si nos pagó, nos pagó 8 mil pesos la renta, ese es lo único que si. D.S: Tengo entendido que del 2006 hasta ahorita en la actualidad los está apoyando la organización de Foro para el Desarrollo Sustentable y Naciones Unidas ¿como ha ido eso? M.P: Eso es otra cosa, entonces empezamos a unirnos, bueno yo cuando empecé de la organización era junto con los rancheros, así fue que se apartaron los rancheros y quedamos solos es de que ahorita que lo estamos viendo lo que es el apoyo pero ya junto con el compañero Ramón, ahora eso si ya logramos el terreno pero hasta ahí esta el trabajo, lo que es el invernadero eso todavía no esta funcionando pues, además no tenemos una parcela, un lote donde trabajar mejor, no tenemos más que aquellos que estamos luchando, así simplemente buscando el trabajo como siempre, a veces encontramos trabajo y a veces no, lo que es de peón o lo que es de machetero. D.S: ¿A usted le ha parecido muy bien el trabajo que han tenido con la organización de Foro? M.P: Como no, porque la organización siempre vale mucho porque hay compañeros que se enferman, y hay compañeros que cuando uno enfermó siempre cooperaba aunque 144 144 un peso pero cooperaba para apoyarnos, apoyarnos ambos, entonces cuando un compañero se muera entonces hay otro compañero que brinca para solicitar cajón tan siquiera, es bonito la organización porque ambos nos apoyamos lo poquito que tenemos, es eso lo que estoy viendo yo y por eso la organización me gusta. 145 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. Santiago Pérez Cruz Ejido de procedencia: Ejido Las Tazas. Entrevista realizada por David Sánchez Gómez Fecha de realización: 19/10/2012 D.S: ¿Cómo vivían antes del conflicto? S.P: Nosotros somos una comunidad, soy ejidatario en aquel entonces antes del 94 así como lo informó el compañero formamos una familia, como quien dice que tenemos reglas, reglamento interno del ejido, o sea donde nosotros participamos en la palabra de Dios, yo soy una religión católica pero mucho más antes significaba una cosa de que respetamos las autoridades tanto el comisariado, el agente, el consejo de vigilancia y los que participan en la palabra de Dios, tenemos un respeto así ampliamente en diferentes, si tiene un cargo ahí no podemos hacer nada porque éramos juntos en una sola palabra como quien dice, era así y nada mas participábamos en la palabra de Dios. Había cosas anteriores la brujería, eso existía pero desde aquel entonces siempre nos ha apoyado la palabra de Dios, no se puede tener una persona que echa la maldad, es cuando me fui viendo como es que vivían los antepasados, es donde fui conviviendo es decir, como es la cultura de una comunidad. Como somos ejidatarios en aquel entonces había un acuerdo cada quien a su terreno, no se puede invadir, somos ejidatarios así venimos formando, ya mi papá compró una vaquita pero la comunidad no estuvo de acuerdo, porque nomás mi papá y mis tíos compararon, y donde fue el desacuerdo donde no se puede cercar, o sea tener un potrero, no está de acuerdo la comunidad, así vino padeciendo el problema porque dicen ese ganado no sirve y además no hay alambre, nomás así lo tiene suelto mi papa el ganado, por eso va en la milpa ahí busca problema, así tuvimos en esos años, nomás la comida, donde si tienen es crianza de puerco eso si un chingo madral de puercos pues, pero el ganado no quisieron, ahí cuando fuimos peleando algo así pero mucho más antes. D.S: En ese entonces cuando vivían en la comunidad ¿cómo era la lucha de la tierra y cómo es que se van formando los ejidos? S.P: Bueno, mucho más antes así como decía mi papá, unos cuantos eran de aquí acasillados en finca las Delicias, el Rosario, ahí así como decía el compañero de que pues es una finca, es un terrateniente que tiene miles y miles de hectáreas, cientos y cientos de hectáreas pero el controla pues, y los que salieron ahí como nosotros estamos en bús- 146 146 queda de terrenos, ahí donde precisamente pues se unieron y se fueron a buscar el lugar ahí se organizaron, como quien dice que somos de diferentes grupos, no vivíamos en una sola comunidad salieron en los diferentes ranchos, quisieron organizar a buscar tierra, ahí donde formaron una comisión de llegar, caminar y dicen que hasta Tuxtla Gutiérrez caminando, se van de aquí hasta San Cristóbal, sale de la comunidad como unos diez días o quince días caminado hasta llegar hasta allá, y que bueno que esa parte de allá van yendo la persona pero van, este ocupando el espacio pues van y por eso no nos dijeron nada, yo aquí voy a quedar ustedes vayan más para allá, y así van formando los ejidos pero de ahí como quien dice, como que era un señor se llama Pedro Vega, puta a donde llegaba su vista que ahí pasaba la línea, donde llegaba todo eso es de él, esas cañadas es de él, ahí fueron cuando estábamos allá, estaba yo más chico como de un año o dos años y que llegó ese señor a espantar, aquí es mi terrenos si van a comprar van a pagarme y pueden quedarse si no retírense, si no lo traigo el ejércitos que decía, y es cierto llevaba así uniformado como las patrullas que están aquí esos azules, según que llegó a espantar pero no tuvieron miedo como quien dice que se iban a enfrentar, pero ese señor se regresó ahí donde nosotros estuvimos, nombramos un dirigente que si tenga pantalón que no tenga miedo, que se presenta con quien llegaba ahí pues, ahí es donde estuvimos batallando durante esos años, como del año 60 tuvo muy fuerte, y así nos pasó, pero con esa forma de luchar, defender nuestras tierra, se organizó la gente no había todavía el Aric, todavía esos nomás misma gente que llegó ahí se estuvo defendiendo sus derechos por la tierra, nadie, nada de otra organización, nada más por la tierra así fue en esos años. D.S: En ese entonces ¿cómo estaban organizados? ¿cuál era la base principal de su organización? S.P: Bueno la base principal que teníamos es por la tierra, pero de ante mano como quien dice estamos luchando por la tierra, no es por un momento si no que quien sabe, es por nuestros hijos y así como estoy diciendo quiero tener un ganado, quiero ver mi derecho sea bueno vamos a sumar cuánto, si es 20 hectáreas cada uno cuánto somos y hasta donde pasa la línea, ahí está la base principal, es como digo tenemos que solicitar un ingeniero donde están la medida, todo eso es la base principal, es bueno, varios así me comentaron ya después que ya está medido nuestro terreno. D.S: ¿En ese entonces la religión juega un papel muy importante en la organización? S.P: Precisamente o sea hicimos una iglesia, de ahí hicimos una escuela, de ahí pues solicitamos maestros, de ahí venimos caminando en esos tiempos todavía no hay maestros así, que manda el gobierno, que es maestro comunitario y a parte tienes que pagar cada 147 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. ejidatario, nosotros como ejidatarios tenemos que pagar a la persona que da la educación, algo así y así fue y en esos años, así vivíamos pues. D.S: Ahora me gustaría que me contara un poco más sobre ya cuando se da el conflicto ¿cómo lo viven ustedes cuando ya está la guerra? S.P: Bueno nosotros precisamente dilate diez años con el subcomandante Marcos, lo conocí que era Marcos, pero no nos dijo claramente si es, o si es Vicente como le dicen. D.S: ¿Usted formo parte del grupo de los zapatistas? S.P: Sí, diez años pase. D.S: ¿Y qué paso en ese entonces cuéntame? S.P: En la primera visita que llegó me buscó, me comentó primero mira te voy a capacitar en cuestión de la producción del maíz si te gusta invítale a unos compañeros y voy a llegar tal día, yo voy a pagar la comida y todo, todo yo lo voy a dar es un gente de lana, es un señor como algo así como ojo de gato como quien dice, bueno llegó y este empezó a dar la capacitación agrícola como se puede sembrar el maíz, que clase de tierra tenemos, cuantos kilos podemos sacar cada año y donde lo vamos a vender, si vamos a criar algo, así como había yo comentado, como puercos, que tantos kilos o toneladas puedes tener para hacer la crianza de eso, bueno platicamos ya el segundo curso ya no platicaba del maíz, platicaba de las cuestiones de luchas armadas que ha pasado en Cuba, que ha pasado en Rusia, que ha pasado en el Salvador, y que ha pasado en Nicaragua, queremos tener un gobierno socialista algo así, el tercer curso ya nos dijo, vamos a tener un campamento tal lugar y ahí voy a llegar con algunos compañeros decía, que verdaderamente somos guerrilleros pues ya platicaba algo así, pura cuestión armada se olvidó de las practicas de campo y los empezó a meter en cuestiones de las practicas de movimiento, exactamente y ahí fuimos formando grupos, pero clandestinos ya cuando somos algo así mayoría en una comunidad, ya no pueden decir nada los demás que no saben, es que a la orden ya, a la orden y vamos formando grupos vamos a entrenar y eso, así pase durante diez años en los ochenta y los noventa. D.S: ¿En esos años usted tuvo cargo? S.P: Sí, soy responsable regional o sea yo cada comunidad pido lo que es la base principal la comida, yo junto café, azúcar, sal, pinole, tostada, y si ese compañero se quiere comer una vaca tenemos que dar una vaca cada comunidad, si es puerco, si es vaca lo tienes que dar, ahí mismo lo matamos y ya pura carne lo llevamos en la montaña, si no vas a pensar que no puedo, no pues tengo que ir ya tengo trabajo, a la voz de ya, orden, 148 148 si es en el día si es en la noche tienes que ir no vas a decir que estoy enfermo, orden es pues. Nosotros tenemos la iglesia, queremos hacer una fiesta, algo como el bautismo, algo de casamiento pero si en ese momento hay movimiento eso no te respeta, lo que dice él, es lo que tienes que cumplir, ahí donde no nos gustó pues, fuimos saliendo así y llegó él a la voz de ya, ahora si que no vamos a decir que somos una gente, así somos gente armado y tienes que cumplir, no tomamos un acuerdo, la mayoría para fuera, pues ya pusimos el alto ya también, ya no queremos porque ya no está respetando, porque tenemos una ley también en la comunidad, hay reglamento, no tú mandas, quítate, quedó unos cuantos todavía, hasta hoy siguen todavía pero lo vimos y estamos viendo que no, una parte del 94 fue donde nos respeto algo un poco el gobierno, pero la mayor parte se dividió la gente, como quien dice soy su hijo pues, es mi hijo y sigue todavía en cuestión de esa lucha por eso ya no me respetas, se perdió el respeto totalmente y hubo muchas divisiones, que no vas a aceptar lo que da el gobierno, nada, nada, no queremos, como te diré, no queremos nada del gobierno, nada, ni un proyecto ni uno, y para qué era la lucha entonces, pues eso, pues eso es lo que nosotros pensamos para que era la lucha pues, estamos luchando por nuestras tierras, tamos luchando por nuestros hijos, luchando porque quiero que tengan estudios mis hijos, quiero también que el pinche gobierno nos apoye pues, pero eso no, no aceptan, donde nosotros salimos, pero cuando salimos no todo, todo lo que tenemos en la comunidad, los bienes pues, los bienes que tenemos en la comunidad todos nos quitaron, la escuela, la iglesia, la comisaría que tenemos, la clínica, todo nos quitó, habían maestros lo quemaron todo lo que es la dirección donde están los papeles, todo lo quemaron nos dejo pero así, por eso, peor que yo soy el responsable, me metieron a la cárcel y por poquito iban a matarme, por no obedecer que yo soy de esto y esto, sí lo conozco el Marcos le digo, pero no lo estoy tratando de amenazar la lucha es bueno pero la gente es malo, la lucha está bien pero nosotros no lo sabemos que es lo que estamos participando, no te voy a amenazar, sos una persona también y yo también quiero comer, quiero salir quiero buscar lo que, por decir así, sino tengo sal, sino tengo azúcar pues quiero salir a comprar en tal lugar ustedes no me dejan salir, cómo le hago, cómo voy, tengo que buscar le digo, si me respetas yo te respeto también y si no haber como le haces. D.S: ¿Y cómo trataban a su familia cuando usted estaba en el grupo de los zapatistas como los trataban?, S.P: No pues no puedes hacer nada sabia yo, tengo milpa si voy a traer 400 mazorcas 200 le voy a entregar a mano de ellos y 200 me quedan a mi, y mi ganado que tenía lo comieron todo, mataban 20 cabezas de ganado diario, como sacaron un chingo de ganado más de 5 mil cabezas en una ranchería lo llevaron todo, si pasó muy triste, por eso 149 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. así como dicen yo me salí, ahí de mi comunidad porque quiero vivir todavía, ya me dijeron que no salga, vete si no aquí te vamos a, ya en el momento cuando se oye que ya empiezan los disparos. D.S: ¿Ya la guerra realmente como lo vive usted cual es el sufrimiento que vive? S.P: Eso pasó muy duro el mero primero de enero, todo el mes de enero no puedes salir sin permiso, no puede hacer nada, así como te digo voy a ir a traer mi maíz tengo que reportarme y vigilado cada camino, así como dijo el compañero le llamamos nosotros posta, ahí está, que vas a ir a traer el maíz o vas a ir a traer la leña, qué vas a ir hacer, ya en un tramo de mil a 2 mil metros ahí está otro, no puedes hacer nada, bien vigilados, todo un mes bien vigilados, ni para cagar no se puede cabrón, y tenía yo un radio de comunicación, tengo colocado encima de mi casa y tengo arma no pudieron hacer nada, y los compañeros como somos vecinos cada local es mi compañero, por eso hay como 10 familias que lo estamos juntos pues, lo estamos cuidando queremos hacer algo, hay una vigilancia que está viéndote, si vas a ir a cagar pues ahí esta vigilándote, no puedes hacer nada, eso si te digo sufrimos un mes, no tienes leña, hasta tenía una casa así y lo desbaraté para quemar no hay como salir pues. D.S: ¿Entonces ustedes deciden salir de allá, deciden salir huyendo y venir aquí? S.P: Cuando me vine aquí le dije, le engañé el dirigente que tienen ahí, le dije que vine a ver una familia que tengo aquí, que estaba enfermo y que está necesitando sangre y voy a darle, cuántos días vas a ir pues, dependiendo su estancia en la clínica, no se lo van a internar creo, nomás te vamos a dar 10 días de irse allá y si no llegas en los 10 días mejor ya ni vengas, vine acá haber en el Aric porque ya no tengo nada ya, vine a solicitar la despensa pero para llevar no se puede, mejor me retire de allá, me retiré 15 de agosto del 95 porque no me aguantaba yo, nada mas yo y mi familia se quedaron y no les dijeron nada porque yo soy el responsable anterior, si como participaba yo más o menos en cuestiones políticas, no le convenía a ellos también, y me salí porque lo vi que ya no aguantaba yo, me corrieron pues definitivamente. D.S: ¿y qué paso con su familia? S.P: Pues cuando me regresé me puse de acuerdo que me voy a retirar, y mejor vamos allá porque está viendo que ya no hay tranquilidad, ni mucho menos me puede defender mi papá porque es otro, como quien dice es ejidatario y soy ejidatario, cada ejidatario cada uno defendiendo sus derechos, pero como él está de acuerdo con el otro grupo, él no entró a voz mía, estuvo más a parte y me salí con mi familia y de ahí cuando llegué aquí en el ARIC, como somos compañeros pues, me trataron bien me dieron esto, y 150 150 además vine por mis hijos que tienen y quieren seguir su estudio, me vine pero me batallé porque uta tengo que pagar la inscripción pues, eso sí, sufrí en esos años así fue. D.S: ¿Y cómo es que llegan aquí en la cabecera municipal de Ocosingo, como es que se trasladan cuál es el trayecto que ustedes hacen? S.P: No pues allá me apoyó mi papá, tenía yo casi diez cabezas de ganado, lo vendí, lo mal vendí y como había en ese tiempo avioneta le tuve que pagar dos vuelos, más a parte lo que tenía yo, pues ahí lo dejé. D.S: ¿Y cuánto les costaba un vuelo? S.P: Anteriormente era de 350 pesos y de ahí todo lo que tengo ahí se quedó, mi casa, ahí lo dejé, me lo quitaron pues. D.S: ¿Cuando ustedes llegan a Ocosingo llegan a vivir en la bodega del ARIC? S.P: Llegué a vivir un año ahí, pero no es igual, un año tardé pero de ahí salía yo a trabajar, pero de ahí la familia que tenemos ahí digamos pues se pelean, ahí donde nosotros decidimos salir y ubicarnos en los barrios y fuimos en renta, más que la renta y de ahí yo no recibí nada de apoyo, como lo decía el compañero no lo recibí, porque yo ya llegué después en el 95, los que llegaron antes si les dieron, pero yo ya no me dieron. D.S: Me gustaría que me platicara un poco sobre las negociaciones que tuvieron con el gobierno del estado y otros actores, tengo entendido que en el periodo del 94 al 2000, hubo un proceso de negociación con el gobierno, ¿me podría contar esa parte? S.P: Sí, como dijo el compañero formamos parte de una organización que antes le llamaban Quiptic Ta Lecubtesel, pero ya de ahí buscaron otro nombre y se llama Aric, ya ahí dependiendo de las autoridades que tenemos hacen la negociación con el gobierno, precisamente en esos tiempos les dieron avión, carros y muchas despensas, y en esos años hubo un tal dirigente que bien hizo convenio con el gobierno del estado, le dieron el avión, le dieron el carro, despensa y todo, ahí donde vino más gente, no sólo como nosotros como desplazados, vino más gente a llevar más gente, las despensas, dieron carro, les dieron como tres autobuses y más un carro de 8 toneladas para que llevaran todas las despensas, medicamentos, ahí hasta yo mismo los hermanos zapatistas muriendo de hambre, yo le llevé no se cuantos kilos de alimentos que fui a dejar ahí, en esos años estuvimos como quien dice con el gobierno, como quien dice que nos aceptó, como desplazado algo así nos estuvo apoyando como quien dice que vamos ir platicando con los zapatistas, que dejen las armas algo así, el gobierno tuvo este como poder entrar más fácil en las comunidades y así fue pero yo pensé, que si voy a estar metiendo 151 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. ahí yo creo que más al rato me van a chingar, por eso me deje de eso, pero ahí lo vi que si hubo algo ahí apoyo por parte del gobierno, de ahí nos topamos con FRAYBA y la diócesis de San Cristóbal, el finado y amigo Samuel Ruíz, nos echo la mano con FRAYBA para formar parte con cuestión de derechos humanos, ahí donde nosotros tenemos que hacer la reconciliación, en eso donde nos ayudó también FRAYBA y parte de la diócesis conjuntamente con los del Aric, en dos partes otra aquí y otro allá, donde nos dijo pues que somos Aric Oficial, porque estuvimos con el gobierno, pero ya la cuestión FRAYBA, si vamos a entrar a negociar con el gobierno, no es tu gobierno pues si te ayudó pues está bien, si no el gobierno es gobierno no es una persona y si te ayuda pues acéptalo, si no qué vamos hacer, ahí donde tuvimos capacitando en cuestión de leyes y a parte de comisión de derechos humanos pues si, somos gentes católicos o no pero queremos vivir en paz es donde se trato el FRAYBA y la iglesia. D.S: En el periodo del 2000 al 2006 a parte de FRAYBA que estaba dando la capacitación, las asesorías en cuestiones de derechos humanos, también estuvo presente SEPI, ¿de qué manera los estuvo apoyando?. S.P: SEPI también es la cuestión de la educación porque había un asesor que se llamaba René Orantes, Martha Orantes, bueno había un chingo de asesores que participó en la Aric, ahí donde nos hizo un este tipo de enlace con SEPI por la cuestión de la educación, ahí donde se creo el maestro comunitario, no sólo eso si no que queremos formar parte de nuestra organización, que ya no vengan gente del norte algo así que somos de la misma organización podemos crear nuestra educación o maestros indígenas comunitarios, ahí donde nosotros tuvimos un buen convenio directamente con el gobierno que nos aceptó, de tener un maestro comunitario pero que nos reconozca también en cuanto lo puede pagar, cuánto va a ser el salario ahí si pues estuvo mas o menos una buena formación, ahí donde nos apoyó SEPI ahora si que están los maestros comunitarios, ya están avanzados ya son directores, ya son maestros de base incluso hasta jubilados, así es exactamente, ahí donde yo lo vi que fue totalmente así que nos aceptó el gobierno. Ya de ahí en esos tiempos hasta los hermanos zapatistas puso su maestro también pero sin tener papeles, hasta ellos se los dejo abandonado el gobierno o sea durante los cuatro o cinco años como quien dice de vicio, pues no tuvo éxito su aprendiz o enseñanza porque no tenían papeles, ahí donde dio cuenta la comunidad que estuvo bien pero también no esta bien porque no tienen como comprobar o avalar y poder continuar en otro nivel. Donde nos apoyo SEPI en esa formación de maestros también estuvimos de acuerdo con el finado Samuel échenle ganas, échenle ganas, la educación no tiene fin, sus hijos se capacitan posteriormente van a estar continuando y no tiene fin, conforme 152 152 los alumnos están aprendiendo van a tener cargo también y es un buen ejemplo que está dejando una persona que formó parte de la iniciativa. D.S: Tengo entendido que desde 2006 hasta la fecha mantienen procesos aún con el apoyo de la organización de Foro y con Naciones Unidas, ¿cómo ha ido ese caminar hasta ahorita? S.P: La primera parte de nuestra organización del ARIC los dirigentes se dividió y se aprovechó nada más los dirigentes, se vendió con el gobierno, se vendió como quien dice pues, hizo firmar la gobernabilidad como le dicen tuvieron paga nada más ellos, y ya su base se da cuenta ahí donde nosotros estuvimos batallando con Don Julián, Tomás, Don Emilio todos ellos los que formamos parte, y qué vamos a hacer porque tenemos la base que es la ARIC, pero ya los dirigentes ya no están funcionando bien, hicimos un grupo, vamos a buscar una negociación con el gobierno pero como quien dice no tenemos un buen asesor que nos guía que nos orienta, nos pida la audiencia, como quien dice somos un huérfanos, y ahí un día nos junto Don Julián y nos platicó ahora compañeros qué vamos a hacer, a cabo de hablar un amigo que se llama Ramón y tengo una invitación y voy a ir a ver, adelante, adelante, ya de ahí cuando regreso nos juntó otra vez mira esto, esto y esto, pues esta bien ya en esos años como quien dice como que nos hizo un despertar nuevamente, porque el asesor René ya se fue, otro se llama y que formó parte en cuestiones agrarias compró varios terrenos con el gobierno, Isau y ya se fue, ya que damos ya sin nada quedamos abandonados, ya el compañero Julián, Don Emilio, Tomás ya platicamos con los compañeros que si vamos a seguir en pie de la lucha, no se que día nos venga a visitar, y llegó y nos platicó el compañero Ramón, que ustedes que son un desplazado, de dónde vienen, de diferentes comunidades, regiones, forman parte de una organización que le llaman el Aric Unión de Unión, pero queremos hacer un contacto con ustedes, queremos trabajar y bien, vamos a platicar, ya de ahí donde nos trajo otra idea que podemos hacer contacto con Naciones Unidas, ahí donde nos hizo una buena información, de qué formara parte también Naciones Unidas y tanto Foro, ahí donde nosotros empezamos a platicar sobre cuestiones agrarias, queremos tener una negociación con el gobierno si nos puede reconocer nuestras tierras que hemos dejado, pero sabes que el pinche gobierno como que dice ya no existen los desplazados, ya todos le hemos dado sus tierras, como conocemos el Juan Vázquez era un dirigente campesino, se fue con el gobierno y ya esta ahí diciendo que ya no existen desplazados, ya todos se regresaron a su destino, que va ser, nosotros somos un grupo de desplazados, ahí tuvimos largos tiempos platicando, pero ni el gobierno nos ha reconocido pero en cuestión de la negociación ahí donde se compró un pedacito de terreno ahí donde nosotros estamos luchando a ver hasta donde podemos llegar. 153 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. Ese Foro nos ha dejado como quien dice una buena herencia porque todavía tiene seguimiento, no está terminado, pero también nosotros como organización hay que estar conscientes que la lucha no es tan fácil, es que lleva tiempo, ahora si lo que hemos ganado ya, es que ya estamos dentro de la ley como desplazados, ahí como que somos un machetazo donde podemos abrir ya la brecha vamos a ver donde llegar, como que estamos subiendo en un cerro hasta ver la punta del cerro, escalado poco a poco, somos un machete algo así que podemos trozar algo, así como una víbora que se nos atraviesa podemos cortar y defender, es como nosotros estamos viendo hay compañeros que piensan la lucha ya no me sirve ya, que es pura mentira, pues no, no es mentira, que se ponga a analizar ya hemos ganado una organización pues, más al rato ojala pues nuestro paso que sea firme y vamos a encontrar lo que estamos buscando, porque tenemos que negociar tenemos que negociar, pues por eso estamos bien que parte de Foro, el compañero Ramón si nos ha echado la mano, nos ha echado la mano hasta donde se puede, tanto con Naciones Unidas, pues hay contactos pue, ora está un compañero que Naciones Unidas es otro también le corresponde apoyar a la organización, pero ya de otra manera, pero hay que estar unidos y tener un apoyo en conjunto, y sobre todo que estemos bien organizados. D.S: A usted, ¿le ha parecido el apoyo que ha estado haciendo la organización de Foro y Naciones Unidas? S.P: Me ha parecido bien porque es una cosa legal pues, no es una cosa que estamos haciendo más al rato llega a saber que estoy haciendo mal pues no, esta cosa es legal y la cosa esta abierto así como que sale una difusor que comunica pues, porque está legal estamos diciendo que somos desplazados son hechos y no mentiras, donde nosotros estamos contentos porque estamos en la lucha pues, si se han visto los logros, tenemos ya en la mano los logros, si te digo pues que más al rato, siempre y cuando la negociación este vigente, porque si no tengo un papel ya me encabrono y dejo votado, pues como que de nada sirvió mi lucha y mis compañeros me está esperando, de cómo está, sí hay seguimiento, así como dice el compañero Ramón lo que es de ustedes son de ustedes, por eso no hay que bajar la guardia, siempre hay que estar conscientes, por eso nosotros les agradezco a ustedes y a el compañero Ramón que nos han echado la mano, nosotros estamos viendo el logro, no es la primera ni la última que diga que poquito pero ahí esta, y vamos a seguir luchando y eso es lo importante seguir la lucha no dejarse vencer fácilmente, luchar hasta la última y no sólo eso, vienen mis hijos, los hijos de mis hijos y no tiene fin una organización que está fuerte pues será respetado, así con ustedes me siento contento porque tengo un compañero que si me esta organizando, 154 154 me está guiando por una lucha por la vía pacifica y sobre el dialogo y pues así estamos compañero. 155 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. Conrado Lorenzo Cruz Ejido de procedencia: Lázaro Cárdenas, municipio de Altamirano. Entrevista realizada por David Sánchez Gómez Fecha de realización: 24/10/2012 D.S: ¿Cómo vivían antes del conflicto?¿cómo era la vida en la comunidad? C.L: Hablando de a verdad, ahí estábamos organizados más que nada, vivíamos en la misma palabra de Dios no había de otra religión, y estábamos en una organización de la Aric que estaba todavía antes, y así estábamos trabajamos bien, contentos, un día de fiesta celebramos todos y un día de trabajo todos, así lo vivíamos. D.S: Y ¿cómo era la vida en el campo? C.L: Pues era bonito porque ahí este, como le dijera yo, pues ahí lo trabajamos la milpa, y ahí no comprábamos frijol, no comprábamos maíz, no comprobamos verduras, bueno, todo lo que quisiéramos salía de la misma tierra que trabajábamos. D.S: ¿Cómo se organizaban para defender la tierra? ¿cómo era la lucha? C.L: Bueno pues, aquel tiempo hay un comisariado, hay consejo ejidal que ellos encabezaban pues la gente también, apoyaba más que nada y pues ahí se defendía parejo todo, ahí nadie queda, todos nos protegíamos iguales. D.S: ¿Cómo es que se van formando los demás ejidos? ¿cómo se forman los demás ejidos? C.L: Bueno antes de principio nuestros padre, nuestros abuelos vivían en un rancho eran mozos más que nada, pero cuando vino la libertad que va a ver ejidos, se separaron de esas tierras y se fueron vivir en los ejidos y fue que ahí empezaron a organizarse. D.S: ¿Cómo era la base de la organización? ¿quién los organizaba? C.L: Pues como le dijera yo, cuando estábamos como le dije hay un comisariado, hay un, bueno las autoridades, son los que movía, pensaban qué uno va solicitar, qué vamos a ser, como esos tiempos estamos de acuerdo pues todo así pues. D.S: Bueno esa es la parte antes del conflicto ahora me gustaría que me hablara cuando ya fue el conflicto, ¿cómo ven ustedes el 94? 156 156 C.L: Pues ahí si estaba un poco triste porque cuando fue empezando esa organización, empezó a hacer junta en la noche nosotros no sabíamos, así y así. Hablando de la verdad me invitaron unas cinco o seis veces a entrar, pero no quise pues y una de tantas que me estaban, fui en sus juntas como unas 4 o 5 veces para ver de que trataba pues, pero ahí decía, bueno la lucha es bueno, todo es bueno pero quizás ya la gente que no lo saben llevar, ya lo mezclan. Ahí empezaron a decir que va a ver una lucha armada para poder defender y ahí los que no quieran entrar con nosotros pues, ahí son muy libres pueden salir, pero afuera del ejido, no queremos, ahí es como empezó los jaloneos, como nosotros éramos como 14 personas y este ahí empezó las divisiones a contradecirnos en una junta, ya no terminaba bien, ya terminaba peleando, ya de todas maneras ya no había gusto de estar en la junta, cuando se oye que hay junta ya de plano decíamos va haber bronca, como somos 3 que no nos dejamos pues, donde es yo, mi compadre Jorge, un tal Macedonio, nos llevamos los 3 y eso nos decían que somos los cabecillas que estamos manipulando, que nosotros dividimos y así empezó, hasta de tantos pues, hubo discusiones así ya, y ya hacían sus juntas a partes ya no nos llamaban, empezó a haber divisiones en la comunidad, y ellos lo vimos ya diferentes ya no eran como estamos antes. D.S: ¿Qué pasa en ese entonces cuando ya empieza a haber la división, ustedes salen de la comunidad? C.L: Bueno ya cuando nosotros seguíamos en la organización nosotros siempre veníamos en las juntas en el Aric, eso es lo que no les gustaba pues, que estamos hablando mal de ellos decían, y ya cuando hubo la guerra decían que saliéramos todos, porque ellos todos salieron, y a la fuerza nos querían arrastrar que fuéramos, que quedé vacío la colonia, pero sólo nos juntamos las 14 personas de nosotros y dijimos, qué vamos a ir a hacer, si nosotros no debemos, si nos van a hacer algo que nos hagan aquí en mi casa pues, quién me va a hacer. Pues por ahí empezó y cuando bajaron los ejércitos, ahí es cuando se enojaron más, pensaría que nosotros lo venimos a traer los ejércitos, por ahí empezó, y este son puras mentiras, venían a dar sus vueltas y que lo ven ellos que nosotros no tenemos nada con ellos, cuando ellos venían de allá de ver sus casas, este veíamos nosotros no traen nada, así como hacer un mandado y nosotros le hablábamos, denos un poco de pozol o algo que prueben, pa que vean que nosotros no estamos en contra de ellos y así lo hacíamos le dábamos, cooperábamos. Pero y que va ser ya cuando de por si llegaron los ejércitos a posicionar ahí en Cárdenas, ahí llegaron los ejércitos y como los ejércitos pagan, compran pozol, compran tortillas, pagan para ir a traer agua y los niños es lo que ganaban, porque no podíamos salir a trabajar y las mujeres vendían tortillas. Y eso es lo que no les gustó, que estamos man157 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. teniendo, que estamos de acuerdo, ya cuando se levantó el ejercito, ahí nos dijeron ahorita están prohibidos del agua, de la leña y decíamos nosotros bueno qué vamos a manejar, qué vamos a tomar si el agua es el liquido principal y empezamos a discutir, casi iba a ver majadera, pero dijo mi esposa para que vas a pelear donde quiera es tierra para vivir, si bien te matan o bien matas vas a dejar tus hijos tu familia abandonado, y vas a ver donde vas a estar con nosotros, si quieren sus tierras no lo van a llevar cargando el día que se mueran, bueno sí es así y fue así. D.S: Cuando salen huyendo de la comunidad ¿qué pasa en ese momento en el camino? C.L: Es un pensamiento duro, cuando llegué aquí, bueno conocía yo Ocosingo porque voy a decir que no, pero no conocía yo todo alrededor, onde llegó y regresó, pero cuando llegué aquí, como tenía yo un poco de dinero traje, y como tenía yo hijos chicos, durante un mes no encontré chamba y mi dinero ya se iba terminado, iba yo llorar amargamente por ver tirado mi familia y luego mi esposa se me enfermó. D.S: Cuando llegan acá en la cabecera municipal ¿dónde viven? C.L: Llegamos en la bodega del ARIC, ahí llegamos D.S: ¿Cómo es la salida de la comunidad para acá? ¿cómo salen, caminando? C.L: No, en aquel tiempo pasaba autobús, salimos como las 4 o 3 de la mañana. D.S: ¿Cuánto tiempo viven ahí en la bodega del ARIC? C.L: Pues la verdad unos cuatro o cinco meses tal vez duramos ahí. D.S: Después de esos 4 o 5 meses ustedes salen, ¿por qué salen de la bodega? C.L: Porque ahí vimos muy duro pues, vimos la familia que ya ves los niños todo quieren y a veces pues no hay dinero, que quieren pan, que quieren paleta, bueno de todo, llegan a vender pasan, y nosotros ya donde íbamos a arrancar si ya no había y ni chamba encontraba yo, y fue que nos pusimos amigos Don Daniel, donde vivo ahorita, fue que me dijo mira te voy a vender un lote por 2 mil 500 me vas a dar en pagos, bueno, sale, fue que lo fui a ver, y si estaba en lote nomás que no tenia casa, fue que lo compré, ya al comprar mi sitio empecé a parar mi casa, de un agua pues porque no había lana, como quiera nos colocamos ahí, sentí como que me alivié un poco y en ese tiempo ya trabajaba yo de chalán, me pagaban bien barato, y ahí fue cuando nos empezamos a recuperar . 158 158 D.S: Ahora me gustaría que me hablara un poco más sobre los procesos de negociaciones que tuvieron con el gobierno del estado y otros actores, por ejemplo del 94 al 2000, ¿qué paso en ese periodo? ¿de qué se acuerda usted? C.L: Hemos metido muchas solicitud y si nos podían ayudar, y no estábamos organizados como estamos ahorita, grupito que teníamos pues metíamos papeles si nos podían ayudar, pero no, nunca nos ayudaron y quizás lo ayudaría pero ahí quedaba con el presidente de la Unión, si porque ellos son los que metían la solicitud, y sí supimos que sí salían, pero ellos les quedaba. D.S: Tengo entendido que del 2000 al 2006 hubo un procesos de negociación o los estuvo apoyando FRAYBA y SEPI, ¿usted se acuerda de algo? C.L: Pues la verdad no me acuerdo, pero cuando empezamos a luchar sí, fue cuando logramos esa vivienda que está allá, eso nos dijeron él que lo está viendo, nos van a dar nos compraron un piso y nos dieron una vivienda pero no es el cambio del terreno, si no que es un apoyo, eso es con lo que nos ayudaron pues. D.S: Y ahora del 2006 hasta la actualidad tengo entendido que están trabajando con Foro y con Naciones Unidas, ¿qué le a parecido hasta ahorita?, ¿cómo ha ido?. C.L: Pues la verdad ahí como que ya hemos encontrado un poquito, más porque de todas maneras ya compraron ese terreno pues que bueno, en efectivo no hay para que voy a decir, pero ya nos compraron ese terreno ya hay donde trabajar, ya nos están salvando, ya hemos encontrado algo con luchas pues. D.S: ¿le ha parecido muy bien el apoyo? C.L: Si, porque de todas maneras yo me pongo a pensar y lo platico con mis hijos, uno solo no se hace nada, pero organizando y un grupo todo se puede y por eso yo no me retiro de está organización, en las luchas aunque si hay cooperación, hay que perder siempre los domingos pero eso pasa, no hay ningún problema, porque se que este está uno seguro lo que está aquí, así es. Pues la verdad como digo ahorita pues como digo a mis hijos ahorita, yo ya estoy viejo eso va ser para ustedes y yo lo que quiero es que ustedes sigan ese ejemplo no se dejen, no se hagan un lado porque más bien solos no se alcanza nada, en cambio en grupos y organizados todo se puede, todo se lucha y todo se alcanza, es como les hablo a mis hijos, cuando yo no puedo venir viene el otro hijo y si no viene el otro hijo, viene el otro, somos tres. 159 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. D.S: ¿Están bien organizados también ustedes como familia? C.L: Pues si, eso es lo que creo y hasta la fecha tengo en mi mente ahorita que si vamos bien, ahorita ya estamos en otra etapa con la organización y vamos a ver primeramente Dios cómo va, seguimos en pie de lucha y no vamos a aflojar. 160 160 Armando Cruz López Ejido de procedencia: Ejido la Ibarra Entrevista realizada por David Sánchez Gómez Fecha de realización: 03/08/2012 D.S: ¿Cómo vivían anteriormente en la comunidad? A.C: Pues antes estábamos bien tranquilos, estamos en una organización que se llama Aric Unión de Uniones, estamos todo junto organizado, así en colectivos, así en trabajos en común y este otra vez con la palabra de Dios estamos en una sola iglesia, así estamos antes. Y cada vez que hacemos reunión nos reunimos todos, no hay división, no hay nada. Pero ya después empezaron, o sea como quien dice a reclutar la gente uno por uno donde dijeron que hay una organización que es más mejor, pero uno por uno empezaron a hacer eso, de ahí los que quisieron entrar rápido se fueron y los que quedamos, este un poco, pues ya definitivamente en una asamblea nos dijeron que teníamos que entrar todos. Pero por fin, nosotros hay algunas personas que no quisimos entrar y nos dicen que tienen mucho trabajo, que hay que obedecer lo que dicen los dirigentes, y eso es lo que no quisimos, si así se vino poco a poco, o sea la gente se empezó a dividir, sí, así venimos. D.S: Y ustedes ¿cómo se organizaban para defender las tierras? A.C: Pues este ahí antes cuando estamos ahí, como nosotros estamos de acuerdo con el gobierno, si lo que queremos nosotros es que nos den el certificado de derechos antes cuando no tenemos, pero a la hora que nos entregaron eso ya quedamos con nuestros certificados de derechos agrarios por persona y ahí cada vez que este queremos una cosa, mandamos una comisión aquí en Ocosingo o si no directamente a Tuxtla con el gobierno estatal, si así estábamos y entonces estamos tranquilos. D.S: ¿Usted sabe cómo es que se van formando los demás ejidos? A.C: Pues como que no sabemos como mero se están organizando, porque nada más en nuestra comunidad estamos bien organizados digo yo, por lo que en la palabra de Dios estamos juntos, en la organización estamos juntos, hacemos reunión estamos juntos todos nosotros, bueno en cada ejido creo que así están antes pues, si ya después se empezó la división así está. D.S: Esa es la parte de como vivían en la comunidad, ahora me gustaría saber ¿cómo es que viven el conflicto?, ¿cómo vive usted el conflicto ya en la guerra en el 94? 161 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. A.C: Bueno de eso del 94 lo vimos en el 28 y 29 de diciembre del 93, empezaron a subir mucha gente que vienen de hasta allá abajo, viene de 50, 40, 70, de 100 vienen subiendo para acá, nosotros ni nos dimos cuenta que es lo que iban a hacer, ya el primero de enero del 94, lo escuchamos que los representante de los zapatistas se juntaron, ellos y nosotros entramos en la iglesia. Bueno, ya que estamos en la iglesia empezaron a platicar ahí a los catequistas, ora compañero no se como le vamos hacer porque empezó la guerra dijeron, donde dijeron que ya hubo mucha matanza aquí en Ocosingo, así lo escuchamos, bueno de ahí los que tiene radio, como nosotros estamos acostumbrados los que tiene radio, escuchamos radio Chiapas, al siguiente día escuchamos que los que hablan ahí en el radio, ya no es radio Chiapas, si no dicen que ya no es radio, donde dicen que ahí están ya el Ejercito Zapatista de Liberación Nacional, así empezamos o sea a entender, de ahí empezaron a decir ahí, que este donde dicen que México ya ganamos ya se liberó, pero creo es pura mentira mira hasta ahorita como estamos pues, o sea así lo entendimos. Bueno, de ahí los compañero zapatistas también nos llaman en una reunión donde nos exigen que tenemos que entrar también, vamos a entrar todos, vamos hacer una organización nada más, así nos dijeron pero nosotros nos defendimos donde dijimos que no, no podemos porque o sea que esa organización que no lo conocemos. Bueno, ya que dijeron esa palabra, bueno si no quieren entrar con nosotros mejor váyanse entonces, sálganse de acá de nuestra comunidad y váyanse con su padre dice, pero nuestro padre nos están diciendo que es el gobierno, váyanse con el gobierno así nos dijeron, y no sólo eso, empezaron a ponerle guardia en cada camino de milpas con sus armas alguno, si no con palo, con machetes están, aunque queremos ir en nuestra milpa, como quien dice que no nos dan chance para que pasemos los que no somos zapatistas, en cambio ellos si pueden ir donde quieran ellos, pero entre zapatistas nada más, así como nosotros que no somos zapatistas, ahí nos dicen que no podemos ir a ver nuestras milpas y otras cosas, nos dijeron que no podemos salir en la ciudad, porque pensaron ellos que venimos a decir con el gobierno o con los militares, no sé, así pensaron y por eso no nos dan chance para que salgamos. D.S: ¿De ahí ustedes deciden salir de la comunidad? A.C: Pues nosotros no queríamos salir porque tenemos todo pues lo que tenemos ahí, tenemos parcelas de 20 hectáreas por persona, tenemos es más hasta tenemos ganados, tenemos milpas, tenemos cafetal, tenemos platanal, todo, todo lo que podemos hacer ahí, tenemos todo, frijolar, todo. 162 162 D.S: Cuando ustedes salen de la comunidad se vienen aquí a Ocosingo, ¿dónde llegan a vivir? A.C: Cuando salimos del 94 bueno yo mira, yo me salí antes me salí el mes de febrero del 94 porque mi esposa es que lo operaron el mes de noviembre, el 16 de noviembre aquí en Altamirano de 1993, como un mes lo han operado mi esposa cuando se empezó el conflicto, y de ahí ya mi esposa donde lo operaron se enconó, por eso tengo que salir otra vez a Altamirano, por eso yo salí antes, si por eso yo me salí antes. Bueno, una semana estoy Altamirano para buscar el medicamento de mi esposa, donde me avisaron que mi casa ya lo tomaron los zapatistas, que ya le pusieron sello donde dice que no podemos abrir nuestra casa, y mis hijos ahí están todos, yo me salí nada más con mi esposa, con dos mudadas de mi camisa y mi pantalón, nada más, todo lo que tengo ahí se quedó todo. En ese tiempo teníamos 150 gallinas, ahí se quedó en mi casa, los compañeros lo agarraron, pero nuestros compañero cuando los corrieron llegaron en una comunidad que se llama Santa Lucia ahí llegaron primero y de ahí, ya después como el gobierno mandó avión para sacar la gente, todos los que corrieron se vinieron para acá, así está y así fue lo que se hizo, por lo que nos corrieron pues los zapatistas. D.S: Cuando salen de allá de la comunidad ¿dónde llegan a vivir acá en Ocosingo? A.C: Como aquí había una bodega del Aric ahí llegó casi la mayoría de la gente, ahí dormimos pero como si fuera que es un cochi que estamos ahí, ahí sufrimos bastante, pero que bueno que el gobierno nos mandó despensa por eso vivimos, fuera no, pues nos morimos por el hambre porque no tenemos casa, no tenemos compañeros, no tenemos padrino, nada, no tenemos conocidos acá, cuando nos salimos pues, sí, así lo dejamos. D.S: ¿Cuánto tiempo viven ahí en la bodega del ARIC? A.C: Nosotros vivimos casi un año ahí junto con nuestras familias, de ahí este uno por uno empezamos a buscar cuarto para vivir, algunos, porque cuando salimos acá, entramos a buscar trabajo, buscamos trabajo de como vivir pues, como encontrar un poco de paga, así lo hicimos algunos salieron a rentar, pero algunos más que la mayoría estamos ahí en la bodega del ARIC. D.S: Me gustaría que me hablara un poquito sobre los procesos de negociación que tuvieron con el gobierno del estado y otros actores, consideramos del periodo del 94 al 2000, ¿qué paso en ese entonces? A.C: Bueno del 94 hicimos un acta donde dijimos que los zapatistas nos corrieron, sí, donde dijimos que nos corrieron y que dejamos todo, nuestras casas y todo lo que te- 163 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. nemos, aquí lo hicimos esa acta y lo mandamos esa acta a Tuxtla, ahí lo mandamos. Más después, por eso el gobierno escuchó lo que estamos diciendo y la respuesta que nos dio es que pueden regresar otra vez, así nos dijeron, si pero algunos regresaron, los que pudieron regresar, mira como nosotros que hablamos en la comunidad pues, no nos dieron chance para regresar, por lo que hablamos más nosotros, si por eso aquí nos quedamos, fuimos a ver pero lo que nos dice, todo lo que hacemos y nos cortan todo, por ejemplo si hacemos milpa ya que está ya el maicito en un día todo eso y lo van a ir a cortar todo los zapatistas, el cafetal igual si lo miran que ya se puede cortar el café lo van a ir a cortar, por eso ahí, como quien dice que ya no podemos ir, ya no podemos vivir, y además los que regresaron ya no los metieron en la mera comunidad, fueron a hacer otro poblado los que pudieron regresar, así es. D.S: Tengo entendido también que hay un proceso de negociación del 2000 al 2006 ya con el apoyo de FRAYBA y SEPI, ¿de qué manera los apoyan? A.C: Bueno eso estamos buscando o sea, empezamos a hacer una negociación que nos ayude el gobierno los que no pudimos regresar, pero hasta ahorita como quien dice que no hay apoyo, apenas nos dieron un pedacito de terreno para sembrar tomate aquí nomás cerca y nada más eso, pero más apoyo no hay nada, por eso queremos que nos entienda el gobierno, que nos den un poco de apoyo pues, porque así como nosotros que tenemos hijos, queremos que nuestros hijos estudien un poco pues, que no salgan como nosotros que no sabemos leer bien, hasta no sabemos hablar bien así en español y mis hijos queremos que sepan todo eso, si pero en eso no muy podemos por lo que no hay dinero, y no sólo eso los que estamos acá estamos trabajando en peón, algunos en machete, algunos buscando otro trabajo, lo que encontramos, así estamos hasta ahorita, como hemos dicho pues no hay apoyo. D.S: Tengo entendido también que tienen procesos en el periodo del 2006 hasta la actualidad con la organización de Foro para el Desarrollo Sustentable y Naciones Unidas, ¿cómo ha ido eso hasta ahorita? A.C: Bueno, en eso por lo que entramos con el licenciado Ramón y con Naciones Unidas por eso ya pudimos lograr ese pedacito de terreno, fuera nosotros nada más el gobierno no nos entiende nada, donde nos ayudó ya es el licenciado Ramón, sí, es ese que nos ayudó ya un poco porque ellos están dando vueltas hasta allá arriba pues, es lo que estamos viendo que ya nos ayudó bastante. D.S: ¿Le ha parecido muy bien el trabajo? 164 164 A.C: Si, ahí sí para que hablar, porque cada vez que hacemos reunión este el licenciado Ramón siempre viene acá con nosotros a informar como va el trabajo, si ahora ese como quien dice este con el licenciado Ramón ya nos apoyó mucho para hacer esa negociación que nos den ese pedacito de terreno, ahora sí el gobierno ya nos compró un pedacito, ahí como quien dice ya podemos trabajar unos cuantos ahí para sembrar tomate, así está. 165 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. Bertha Jiménez López Comunidad: Hermenegildo Galeana. Entrevista realizada por David Sánchez Gómez Fecha de realización: 03/08/12 D.S: ¿Cómo era la vida antes en la comunidad? B.J: Allá en la comunidad, era muy bonito la vida porque vivíamos bien, porque ahí no sufrimos, nada más comprábamos todo jabón, azúcar, y pues ahí mi esposo trabajaba, teníamos terreno, teníamos un poco de animales vivíamos feliz porque teníamos terreno ahí donde trabajaba mi esposo, éramos felices, no sufríamos. Mis hijos eran chiquitos, pero después cuando empezó la organización cambio todo, porque ya no nos dejaron trabajar, mi esposo lo cuidaban de día y de noche no lo dejaban trabajar. Fueron como veinte personas que no entramos en la organización, después nos empezaron a molestar, porque ya no nos dieron la tierra, empezaron a quitar, un día mi marido lo taparon en el camino porque no lo dejaban ir a trabajar. El mero día cuando la cosecha de frijol, lo quitaron el terreno de mi marido, lo cortaron todo el frijol y lo llevaron ahí donde están esos zapatistas, los armados pues, todo lo llevaron ahí el frijol, ya no nos dieron chance a nosotros para cortar el frijol y también teníamos unos puercos, y el puerco nos quitaron y también los llevaron ahí donde viven esa gente para que los coma. Si no damos esas cosas, nos obligan que nos van a hacer algo, lo pueden matar mi esposo y a nosotros nos vienen a molestar, pues tenemos que darlo porque ahí estamos. En el mes de mayo empezaron a dividir el terreno y nos quitaron para siempre, ya no nos dejaron agarrar, ya no iba mi esposo, empezamos a comprar el maíz. Como en abril, mayo y junio, que se puso bien duro ahí todos los dirigentes los encerrados en una casa porque no querían ir cuando hacían sus reuniones ellos. Como mi esposo fue dirigente con otro señor y en el mes de mayo, el julio parece que mi marido lo llevaron en un cerro, ahí le fueron a preguntar a mi marido que si deberás no va a participar, lo llevaron como cinco días, fueron ocho personas los dirigentes, mi esposo fue dirigente de la organización con otro señor, fue el mes de julio porque yo se que estaban en el kínder mis hijos en un ranchito, porque no permitían a los maestros ahí. Nosotros buscamos la manera, que llegaron unos maestros comunitarios que empezaron a enseñar en el kínder. Fue mis chamacos que tengo ahorita, Edgar y Rodolfo nada más dos tenía, y tenía una niña pero estaba chiquita mi Mariana. Entonces lo llevaron a mi esposo estuvo cinco días en el cerro y dice que no les dieron de comer, lo estaban obligando que si deberás 166 166 no va a aceptar la organización porque piensan ellos que mi esposo va a venir a entregar esa gente que están ahí, pues dijo mi esposo si me quieren matar mátenme, pero que voy a participar no que dice, ya después salió después de los cinco días, los ocho dirigentes nos reunieron también todas como nosotras, desde ese momento ya no pudimos vivir bien, fue el mes de julio, ya no pudimos vivir bien ya, mi esposo ya no le permitían hacer su milpa, el café lo quitaron. Teníamos unas matas de plátano y cuando daba la fruta lo llevaban ahí donde estaba esos insurgente. Fue el mes de julio, agosto, septiembre ya no teníamos ya nada. Venia mi esposo a solicitar despensa porque él era el dirigente con otro señor. En el mes de agosto, septiembre, octubre, noviembre todo esos meses sufrimos. Fue en noviembre, que empezaron a enfrentar. Enero que entraron aquí. El 30 diciembre hicieron una fiesta bien grande, todos salieron ellos, mataron res y todo era robado. La gente de la ranchería y de la comunidad a nosotros también nos robaron, lo tienen que dar los pobre hombre porque los obligaban y que si no lo dan los van a matar. Fue el 30 de diciembre, todos esos milicianos, insurgentes salieron como más de 300 o 500 insurgentes que estaban en un cerro y ya nosotros no nos daban ganas de hace nada, ya con nuestros hijos estábamos encerrados en nuestras casas. Fue el primero de enero cuando vinieron aquí, pero como es mi hermano y de por sí se que un mi hermano, yo me da tristeza (entre sollozos), porque fue un sobrino mío, el 30 de diciembre nos reunieron todos, nos invitaron en la organización, como nosotras fuimos a despedir los que van a venir a enfrentar aquí, todos se dieron de quitar sus cabellos, buena fiesta, comieron bastante carne, como es mi familia me mandaron un poco la carne, también. Era mi familia los que vinieron a enfrentar aquí, vinieron seis mis sobrinos que son menores de edad. Vinieron el primero de enero porque todos estaban idos los militares y los policías, entraron aquí. Y había radio de ellos empezaron a comunicar, que ya ganaron, que ya lograron lo que querían y empezaron a denunciar y nosotros empezamos a escuchar en la mañana que ya ganaron. Mi esposo como era dirigente que no quisieron la organización venían ellos escondidos dicen que caminaban, porque el puente donde vivíamos lo rompieron para que no pasara carro, ya mi esposo vino aquí, más cinco personas caminaban de día y noche para agarrar carro en San Miguel. Vinieron a ver si deberás ganaron, y si dicen robaron mucho los abarrotes, las bodegas grandes y están anunciando que sí ganaron, pues qué bueno sí ganaron decíamos nosotros. Nos volvieron a reunir otra vez y nos volvieron a decir por qué no queremos, que no estamos viendo el esfuerzo que hicieron y si ya lograron lo que querían. En ese entonces 167 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. nos volvieron a decir que si queríamos entrar en la organización y que si rechazábamos teníamos que salir las 20 personas, nos dijeron duro que íbamos a salir y dijo mi marido no, no vamos a salir, Dios sabrá como vamos a pagar. Fue el cuatro de enero cuando entraron ahora los militares y si se perdió un su vida un mi sobrinito tenía 17 años, el militar dijo que no lo quería matar, dijo el militar tú deberías estar estudiando. Una señora lo encerró en su casa, pero la señora lo soltó porque le dijeron a la señora que también lo iban a matar, me platico la señora, lo conozco ahorita la señora, en donde se escondió mi sobrino. Dicen que lo llevaron a mi sobrino, parece que lo quemaron, lo quemaron mi sobrino, por eso me da tristeza mi hermano, desde ese momento se enfermó, y hasta ahorita ya no vive mi hermano. Desde el cuatro de enero cuando entraron los militares, muchas personas se estaban muriendo, la noche del cuatro nosotros nos bajamos en un rancho donde vive un señor que se llama Tito Albores, ya murió también el señor, ahí venimos a refugiar, salimos de la colonia como las seis de la tarde. En la comunidad donde vivíamos los militares estaban tirando bombas, pensamos que íbamos a morir también, llegaban los aviones a tirar las bombas ahí donde estábamos yo solo abrazaba a mis dos hijitos, mi hija lo tenía cargando porque era mi bebe todavía, mi marido estaba subiendo la bandera y se subió encima de la lámina. Porque mi casa era de lámina y el techo de tabla, mi esposo dijo si me toca una bomba pues ni modos, la bandera era blanca hecha de tela y contenía unas letras que quieren paz y no quieren la muerte, las letras decía que hagan favor de sacarnos de dicho lugar porque no querían la muerte, porque nosotros no somos los que sacamos a las personas de la comunidad, los helicópteros pasaban y aventaban las bombas en los cerros, en esa noche cuando terminaron de tirar las bombas nos bajamos y nos persiguieron esos hermanos insurgentes, lo rodearon el techo porque no los dejaban sacar los hombres. Un dirigente se adelantó para solicitar apoyo, así fue el 5 y 6 de enero, tuvimos quince días refugiados, sin comer sólo comíamos arroz hervido para que coman los niños y nosotros no comíamos nada. Después un dirigente busco la manera de cómo salir para llegar a Ocosingo. Salimos caminado del rancho, porque el puente quedó destruido y los carros no podían pasar, venimos a tomar carro en la comunidad de la Garrucha, nuestros hijitos los sacamos cargando, dejamos toda la ropa, todas las cosas ya cuando llegamos aquí entramos en un albergue nos atendieron, nos daban despensa. D.S: ¿En ese tiempo cómo se organizaban ustedes para defender las tierras? 168 168 B.J: Allá cuando estábamos mi esposo era el comisariado, los cuidaba la tierra, venía aquí porque tenía reuniones con el presidente, la tierra lo cuidaban porque pagaban el predial cada año, diferente cada hectárea, mi esposo tenia veinte hectáreas, y también paga su impuesto predial, toda la gente lo reúne, en ese tiempo era poco, veces cooperan cinco pesos, pero sí era muy bonito ahí, la gente estaba bien organizado ya cuando entró la organización acabó todo, ahorita la gente ya tienen sus ganados porque entraron en un crédito. En ese momento cuando entró la organización acabaron con todo porque no les daba tiempo de trabajar, lo que hacían era puro entrenamiento y para sus trabajos no les daba tiempo, ahí fue cuando entró la pobreza, hay mucha pobreza, ahora están sin maestros. Yo no me olvido porque fue una tristeza nuestra vida cuando salimos de ahí el 10 de enero, aquí llegamos como el 16 de enero. Estuvimos quince días en un rancho, que no teníamos para comer ya como el 12 de enero volvió a llegar los bombardeos. Porque según miraron que los insurgentes estaban ahí donde vivíamos ya que es pura montaña y llegaron como el 13 de enero a tirar las bombas otra vez, pero ya estábamos en un rancho y ya nos venimos para acá y hasta ahorita ya no regresamos. D.S: ¿Cuándo ustedes llegan a Ocosingo a donde llegan a vivir? B.J: Pues llegamos al albergue, con muchas diferentes comunidades. El albergue era la bodega del Aric. Creo que estuve nada más diez días ahí, porque yo estaba enferma cuando yo llegué aquí, estaba yo embarazada y mi esposo me dijo que no iba a quedar en el albergue. Salimos a rentar, mi esposo sabia trabajar, así que encontró un trabajo de café, por eso pudimos rentar. Pero recibíamos despensa. D.S: ¿Y cuánto tiempo pasan a rentar? B.J: Tardamos mucho rentando hasta que pudimos lograr este terrenito, no sé cuántos años renté, porque aquí donde vivo llevo quince años, no sé cuántos años renté. Llegamos el 16 de enero aquí en Ocosingo. Tardaron mucho los hermanos que quedaron en el albergue, no podían rentar porque no podían pagar la renta, como mi esposo sabía trabajar, manejaba una máquina de café y un señor le habló y le dieron ese trabajo. Pero los otros hermanos sufrieron mucho en el albergue, por enfermedad, llegaban los militares a dar comida, hacíamos cola para recibir la comida. Yo digo ¿Por qué? pasaron esas cosas, nunca pensamos que iba suceder. Si no viera sucedido esas cosas, creó que no estuviéramos aquí, se puede decir que estamos sufriendo pero hay paz, un poco. Lo que estamos sufriendo ahorita es que no tenemos la tierra, no tenemos donde vivir, pero gracias a Dios estamos bien, nues- 169 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. tros hijitos van a la escuela, aunque con trabajo comemos pero estamos luchando los días. Hasta ahorita llevamos 16 años viviendo aquí. D.S: Usted nos podría hablar un poco sobre, los procesos de negociación que tuvieron con el gobierno del estado y otros actores, considerando el periodo del 1994 al 2000, ¿qué negociaciones tuvieron con el gobierno del estado? B.J: Mucha negociación tuvimos, estuvimos con el gobierno, también dejamos nuestras cosas, la casa. Qué si nos pudiera dar un techo (casa), comprar tierra, pero desde el momento no hubo, el gobierno no nos atendió porque piensa que algunos de nosotros retornamos. Y piensa que nosotros también y nosotros nos quedamos aquí, pero si salimos 20 personas, de las 20 personas que salimos de por si tenían dinero, tenían comprado un terrenito a parte, por eso pudieron retornar ya nosotros quedamos como 4 personas que no teníamos donde vivir por eso quedamos rentando, ya no retornamos nosotros porque mi marido no pudo comprar ese terreno. Desde ese momento, el mes que estuvimos aquí creo que del 95, 96 y 97 empezaron a negociaron pero no fuimos atendido, no se logró nada, más dicho. Yo creo que no había muchos dirigentes, no tenían experiencia, no sabían hablar muy bien, nosotros casi no participamos porque somos de comunidad. Lo bueno que aprendimos a hablar un poco el español, creo había mucha gente que no tenía el valor, hombres como ahorita, Don Julián y Don Tomás tienen el valor de enfrentar todas las necesidades que tenemos. Ahorita nos atienden tocando puertas, todavía no nos hemos cansado de negociar toda la perdición que dejamos, porque no es mentira pues, son verdades, no es porque dejamos tirado la tierra, sí hasta ahorita si queremos bajar a arreglar la tierra no lo dan, no lo dejan, porque dicen ellos que les pertenece, pero no les pertenece porque ellos no tienen los documentos, nosotros está en nuestra mano los documentos, por eso, si algún día nos atendiera el gobierno tenemos como reclamar esas tierras porque está en nuestra manos los papeles. D.S: Tengo entendido que en el año 2000 al 2006 hay un proceso de negociación donde los apoyan FRAYBA y SEPI, ¿qué pasa en ese periodo? B.J: La mera verdad ya no me acuerdo, porque el que más negociaba era mi esposo. Sí escuchaba que estaban ahí en el FRAYBA pero no sé si tuvimos un poco de ayuda, la mera verdad no sé, no me acuerdo. D.S: Del año 2006 hasta la actualidad tienen procesos con la organización de Foro Para el Desarrollo Sustentable y de Naciones Unidas, ¿cómo ha ido ese proceso hasta ahorita? 170 170 B.J: Vemos que hay mucho apoyo. Estamos en una organización que nos atiende, las que más nos atienden es Foro por parte del licenciado Ramón, es el director de la organización de Foro, es ahí donde más o menos nos están atendiendo, ahí veo que nos atienden, pero no han resuelto, sí vamos a lograr las tierras. D.S: ¿Hasta ahorita que han logrado con ellos? B.J: Pues hasta ahorita hemos logrado la tierra que estamos trabajando donde está el invernadero, no estamos solos, tenemos esa ayuda con ellos. D.S: ¿A usted le parece bien lo que están haciendo? B.J: Pues me siento bien ahí, porque le estoy echando ganas, es para mí, para mis hijos. Pues el licenciado Ramón es quien le está echando ganas, quiere ver que salgamos adelante, por la misma necesidad que tenemos. También los dirigentes como Don Julián y Don Tomás, veo que le están echando ganas hasta que le den respuesta al gobierno. La necesidad más grande es la enfermedad veo que no hay mucha ayuda, no hay mucho apoyo de eso, veo que hay mucha necesidad muy grande, porque cuando nos enfermamos no podemos ir con un doctor o especialista, por lo mismo que no tenemos dinero, donde lo veo más difícil son los ancianitos, nuestros compañeros del 1994 ya casi no están los ancianitos, ese es la preocupación, el susto que tuvimos en el 94. Pues no se pudieron curar desgraciadamente no podemos ir con un medico, especialista, doctor que nos cure por falta de dinero; no hay mucha ayuda. Pedimos apoyo en el DIF y el Centro de Salud (SSA), pues casi no nos apoyan, cuándo vamos a la consulta sólo nos dan pura receta o medicamentos comprados ahí donde lo vemos más triste, la mera verdad no tenemos dinero para apoyar a los hermanos en la enfermedad. Hay muchos compañeras que desde el 1994 son viuditas, y cómo están viviendo esas señoras, yo se que están sufriendo, yo se que no tienen como vivir porque ya no pueden trabajar ya; lo que queremos es ver la forma de como apoyarlos, que el gobierno los pudiera atender. Pues nosotros hay va pasando porque sentimos que podemos trabajar todavía, pero ellos ya no. También a los niños hay muchos que están enfermos y desnutridos, hay niños que no van a la escuela porque no hay recursos o los papás que no tienen un buen trabajo y no pueden pagar para que estudien sus hijos. Ese es la tristeza, porque como se van a defender cuando estén grandes, yo lo veo difícil porque pensaba que no podía enfrentarme en el trabajos sin estudio, porque nunca fui a la escuela, yo les hablo mis hijos que le echen ganas en sus estudios porque es lo único para que puedan sobrevivir, aunque 171 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. vendan en una tienda o una papelería ahí veo que está un poco triste porque muchos niños están muy abandonados, no tienen un padre de familia para cuidar a sus hijos. Pero ahorita que el gobierno que salió Felipe Calderón está cambiando mucho la educación, el programa de Oportunidades lo está quitando, esta semana que paso fuimos a recibir unas personas que le dieron de baja, ya no les van a dar el apoyo, entonces como van a sobrevivir, es nuestra esperanza que recibimos cada dos meses, ahorita ya no tienen esa Oportunidad, es ahí donde vemos muy difícil. Pero ojala que este año va a haber cambios, tenemos que esperar, también las autoridades van a cambiar. Ojala que nos vaya bien, no sabemos todavía estamos en espera, es ahí donde le quiero platicar, pues yo me siento un poco feliz aquí pero de puro trabajo, no es igual a la situación que pasamos en el de 1994 de la vida tristeza. Lo vimos con los propia vista lo que paso. Lo que nos hicieron los pobres hermanos, pues ahorita como dicen, que los debemos de perdonar porque tuvieron un engaño, entre hermanos nos molestamos, nos quitamos, pues ya ahorita mis hermanos me vienen a visitar; no pueden salir porque tiene miedo que les vayan a quitar la tierra, por eso no pueden dejar la organización y tiene que seguir ahí, ya no miren de eso ya pueden trabajar, trabajen la tierra. Así como los días que está muy difícil, no pueden vender un ganado, ni un puerco, por lo mismo quedó en sus mentes que no pueden trabajar, les dan puras ordenes, yo les platico mis hermanos que deberían de ver sus familias, qué futuro quiere tus hijitos, así le digo mi hermano. Mi cuñado se perdió su hijo, ya salió de ahí pero para qué, ya perdió su hijo, ese es lo más triste. También lo viví porque sufrimos, como te vuelvo a decir, estuvimos quince días en el monte, en el rancho. Gracias también por la entrevista ojala que nos puedan atender, de hecho no es la primera vez que estamos hablando de esto, porque la mera verdad lo vivimos nosotros. 172 172 Nazario López Gómez Entrevista realizada en tzeltal Comunidad de origen: Laguna Santa Elena. Entrevista realizada por David Sánchez Gómez Traducción realizada por Julián Méndez Córdova Fecha de realización: 16/11/2012 D.S: ¿Cómo era la comunidad antes del conflicto? ¿cómo era la vida antes en la comunidad? N.L: Estaba bien, pero cuando llegó el zapatismo, empezaron a tomar las tierras y fueron corridos, salieron de la comunidad y compraron pedazo de terreno aquí, es el pedazo que lo que tienen hasta ahorita. D.S: ¿Cómo se organizaban para luchar la tierra? N.L: Él no lo vio pero había autoridades, donde veían esos asuntos. D.S: ¿Cómo es que se van formando los demás ejidos? N.L: Cada persona fue buscando sus terrenos pero sus trámites lo hicieron en la Secretaria de la Reforma Agraria porque eso terrenos son nacional. D.S: ¿Cuál era la base principal de la organización?, ¿cómo se organizaban en la comunidad? N.L: El comisariado y el agente, pero más el comisionado si hay algún problema tiene que acudir en la Secretaria de la Reforma Agraria, si hay algún detalle solicitan un ingeniero para ver la situación. D.S: ¿Cómo lo viven el conflicto del 1994 ya en la guerra? N.L: Dice que pasó en el 94 hubo un discurso, porque ya no nos respetaron unos a los otros, nos trataron ya como que si fuéramos menores de edad, así como los jóvenes, todos nuestras pertencias nos quitaron dice así como rifles, casa, caballos, casas, ganados y se adueñaron todo eso. D.S: ¿En ese entonces ustedes deciden salir de la comunidad y se vienen aquí en Ocosingo? 173 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. N.L: Salimos por las amenazas, no es por mi voluntad mi salida, fue por amenazas porque nos mostraban sus rifles, así que fue por obligación que salimos, váyanse dice si no quieren estar en la organización, lárguense de aquí, no los quiero ver, entonces por eso salieron. D.S: Cuando salen de la comunidad y se trasladan de Ocosingo, ¿cómo es que llegan hasta aquí, cuáles son los medios que utilizaron para llegar hasta aquí? N.L: Salimos acá a pie porque no había carro, llegamos en tres días, cuando llegamos fuimos a prestar un lugarcito para poder pasar los días, solamente mil pesos traía en la bolsa, no trajimos nada. D.S: Ahora me gustaría que me hablara sobre los procesos de negociación que tuvieron con el gobierno, hablamos del 1994 hasta el 2000, ¿qué procesos tuvieron con el gobierno? N.L: El gobierno nos apoyó sólo con despensa. D.S: Del año 2000 al 2006 tuvieron apoyo de FRAIBA y de SEPI, ¿de qué manera los apoyó? N.L: No nos apoyaron en nada. D.S: Del 2006 hasta ahorita con el apoyo de la organización de Foro para el Desarrollo Sustentable y las Naciones Unidas ¿cómo van con ese proceso? N.L: No nos han dado nada. 174 174 Alfonso Velasco Gómez Ejido de procedencia: Laguna Santa Elena. Entrevista realizada por David Sánchez Gómez Fecha de realización: 13/07/2012 D.S: ¿Cómo vivían antes del conflicto? ¿Cómo era la vida allá en la comunidad? A.V: Pues para mi magnifico porque todos manejamos lo que es maíz, frijol, café, animales como ganado, caballo, todo, todo; por eso la vida magníficamente porque pura naturaleza, por eso hablo, porque mil veces más vivir allá que acá, porque aquí a veces no hay trabajo. D.S: ¿Ha sido difícil para ustedes estar aquí? A.V: Sí. D.S: ¿Cómo era la lucha de las tierras en ese entonces haya en la comunidad? ¿Cómo se organizaban para defender la tierra? A.V: Pues antes del 94 estamos bien organizados, bien organizados las mujeres también tienen tiendas, tienen también colectivos, hortalizas, hombres también tenemos ganados en este colectivo, a parte individual, bien organizados, hay respeto, chamaquitos que bien de 2 a 3 años ya saben respetar ya, y si bastante bien pero ya vino acercándose ya el 94 eso es donde lo vi, lo vi difícil. D.S: Usted sabe ¿cómo es que se van formando los demás ejidos? A.V: Pues únicamente si saben organizar, si se unan y que haya una buena unidad pues, si. D.S: Para ustedes, ¿cuál era la base principal de la organización como comunidad?, ¿quién los organizaba? A.V: Pues las autoridades como agentes y comisariados, esas dos personas son las que hacen responsabilidad la comunidad, porque el comisariado qué trabajo tiene, lo cuida todos donde embarga el ejido y el agente pues, también el poblado lo ve, qué problema hay si no hay problemas. Esas dos personas, esos dos cargos, que tiene trabajo fuerte, D.S: Esa es la parte bonita cuando vivían en la comunidad, ahora me gustaría que me hablara cuando ya se da el conflicto, ¿cómo viven ustedes el conflicto ya en el 94? ¿cómo es la vida? 175 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. A.V: No ya muy triste, porque vas haber cuando entró el conflicto armado porque mismos compañeros, mismos compañeros pobres, más empezó a mal hablar, que la casa se va a quemar y tú animal te va quitar, y así lo platicaron pues, sí porque no pudimos vender cuando salimos aquí, muy, muy triste. Todos tenemos trabajo, milpa, cafetales, animales, se quedó pues abandonado, muy, muy triste. D.S: Y ¿qué pasa en ese entonces ustedes tiene que salir huyendo de la comunidad? ¿qué pasa? ¿por qué salen huyendo de la comunidad? A.V: Salí, porque los compañeros zapatistas pues, empezaron a bloquear el camino y en el comunidad donde vivo yo, empezaron a tapar, lo dejan chance de salir pero solo las mujeres, buscamos pretexto también de cómo salir pues, no sólo así nada más agarra tu maleta y vámonos, no pues no. Está enfermo mi familia y voy a llevar en el hospital, así buscamos la manera uno por uno, ya los varones buscamos la manera, salimos por la montaña y para que yo encuentre a mi familia. D.S: ¿Cuándo salen de la comunidad llegan acá a la cabecera y dónde llegan a vivir? A.V: Llegamos en un albergue, en una escuela, en la casa del Aric, ahí llegamos primero de ahí empezamos repartirnos en una escuela ya grande ya, y ahí ya estuvimos bastante tiempo. Yo me pasé como 5 o 6 días lo vi muy difícil, lo vi muy difícil también el trabajo, pero encontré un patrón que me ayudó pues, me empezó a ayudar con despensa, poquito de despensa y me prestó un su casas donde pueda vivir uno, ahí empezó a cambiar la vida, porque me quité en ese donde están amontonados. D.S: ¿Cuando sale de la bodega del Aric se va usted a vivir a parte? A.V: Sí me voy a vivir a parte pues, empecé a juntar mi paguita pues, poco a poco y gané un lote, ya que junté los 4 mil pesos, ya compré un solarcito y ahí me fui a hacer un garagito, ahí me fui a vivir. D.S: Me gustaría que me hablara un poco sobre los procesos de negociación que tuvieron con el gobierno del estado y otros actores, del periodo de 1994 al 2000, ¿qué procesos de negociación hubo? A.V: La negociación que hubo prácticamente siempre le trabajamos, porque yo me llevaron todavía hasta Margaritas, Comitán, Tuxtla Gutiérrez, Yalajón, pero no hubo resultados, lo dejé un buen tiempo otra vez, porque mucho dinero, plantones lo vi y no, no hay nada, más que los pequeños propietarios. Nos empezamos a unir con los pequeños propietarios, ellos encontraron, les pagaron y dije yo no hay nada, me retiré un buen rato, 176 176 ahora nos empezamos a unir otra vez con los compañeros de San Caralampio y hasta la fecha. D.S: También tengo entendido que hay un proceso de negociación en el periodo del 2000 al 2006 con el apoyo de FRAYBA y SEPI, ¿qué pasó en ese proceso? A.V: En ese tiempo no, pues estábamos retirados en ese momento no encontré la ayuda del FRAYBA, porque vino ayuda del FRAYBA, ese tiempo pues se desorganizó un buen rato la gente y por eso no se contar muy bien lo del FRAYBA, parece que les dieron algo de locales, pero ese no tuve, no lo se pues. D.S: Del 2006 hasta la actualidad tienen procesos con FORO la Organización y con Naciones Unidas, ¿cómo ha ido ese caminar? AV: Pues bueno, ahorita si, siempre estamos viendo trabajo, porque ahora sí que ya estamos tocando puertas, pues fuerza de FORO y de Naciones Unidas. D.S: ¿le ha parecido bien eso? A.V: No pues si bastante, porque lo vi de el 94 al 2000, no hay quien nos palanqueé, nos dice el gobierno pues no, no hay, hasta que nos hecho la mano Foro y Naciones Unidas también, pus yo lo veo bastante bien, si. Como el medio de vida que ya lo tenemos aquí, es igual así también son trabajos de Foro, pues qué más agrego, pues no hay. 177 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. Oscar Torrens5 Entrevista realizada por José Camilo González Pólito Fecha de realización: 3/12/2012 Bueno habría que hablar como antecedente de este programa, el PNUD nada más desarrollo un pequeño proyecto con fondos federales, proyecto que duro cerca de dos años, cuya atención era reducir conflictos en localidades zapatistas por diversas causas, éste no fue posible desarrollarlo en la zona donde teníamos particular interés, pero si trabajamos (te digo era un pequeño proyecto), trabajamos en cinco pequeñas localidades, en la zona sur de los Montes Azules en donde había la población zapatista, es decir donde había conflicto por la división política que se generaba en tanto existía población del EZ y población no simpatizante. Entonces este programa a través de una serie de actividades y de acciones, intentó y de alguna manera logró sentar a la mesa y lograr acuerdos mínimos entre estos dos grupos, para poder echar andar la propuesta que nosotros llevábamos, que era mejoramiento de vivienda y sobre todo el acceso al agua. Esta experiencia permitió posteriormente cuando el fondo para los objetivos del milenio, que es un fondo creado con recursos del gobierno español del orden de los 800 millones de euro, se abren una serie de ventanas temáticas para el sistema de las Naciones Unidas con la condición de que las propuestas que se presenten sean interagenciales, que participen un mínimo de tres agencias en cada una de las propuestas. Entonces hay varias ventanas, una que es para medio ambiente, otra que es para niños, otra para mujeres, otra que es para agua y una especifica que es para la reducción de conflictos construcción de cultura de paz. Entonces con la experiencia anterior Naciones Unidas se da a la tarea de hacer una propuesta en este sentido, nosotros desde Chiapas proveemos una serie de insumos y de conocimientos para que desde México, las agencias hagan la propuesta inicial, en esta propuesta participa UNICEF, UNESCO, la oficina contra el Crimen y Delito y el propio PNUD. Cada una de estas agencias de acuerdo a su mandato participa con las propuestas, de lo que desde la Ciudad de México se considera que puede ser. Una de aportación para la reducción de conflictos en particular, se elabora el primer documento, el primer borrador, se envía a Nueva York, el fondo lo revisa, lo regresa con algunas observacio- 5 Originario de la Ciudad de México, encargado de la oficina del Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo (PNUD) y responsable del programa de Observatorio por la Cultura y la Paz (OPAZ). 178 178 nes, hacemos las adecuaciones necesarias y después de un año, el fondo decide tomar la decisión de que el proyecto es financiable. Entonces empieza todo el proceso de echar a andar el proyecto, lo primero que hay que hacer es, bueno las agencias contratar a todos sus técnicos, cosa que nos lleva bastante tiempo, porque la maquinaria burocrática de Naciones Unidas es bastante lenta y bastante pesada, nos lleva cerca de seis meses la contratación del equipo. Una vez hecho esto, nos percatamos de que mucho de la propuesta inicial que se mandó al fondo y que fue aprobada, pues ya no compagina con la realidad, hay propuestas que no son viables vistas las cosas en el terreno, por ejemplo, se hizo una propuesta en donde se atendía inicialmente a 13 localidades, las cuales pues estaban muy dispersas unas de la otras, había localidades de la zona Norte, había localidades de la zona de Ocosingo muy lejanas, había de la zona de Los Altos e incluso algunas de la zona la Frailesca, donde si había población desplazada pero todo esto pulverizaba la posible acción e incidencia de lograr los acuerdos con las comunidades, y entramos en un proceso de reformulación de proyectos. Proceso que nos llevó unos tres o cuatro meses, y esto nos llevó a concentrar acciones en dos áreas específicas: La primera la zona Norte del estado que incluye cuatro municipios que son: Salto de Agua, Tila, Túmbala y Sabanilla; básicamente la zona de Limar y la zona de influencia del mismo, la zona de intervención vinculada al grupo paramilitar Paz y Justicia. Y la otra área era con el grupo de 160 y tantas familias de Ocosingo que provienen de cerca de 17 localidades, familias que fueron desplazadas por el Ejercito Zapatista de Liberación Nacional por diferencias que se dieron al arranque de las hostilidades, entonces tenemos dos panoramas, población desplazada por el grupo paramilitar Paz y Justicia y población desplazada por el Ejercito Zapatista. El programa está conformado por cuatro agencias y tiene tres ejes fundamentales: el primero que es de procuración de justicia esto básicamente es responsabilidad de la oficina contra la Droga y el Crimen. Y aquí lo que se hizo en un primer momento fue hacer un diagnóstico, respecto de la procuración y la posibilidad de que la población desplazada tuviera acceso a la justicia, se hizo un diagnóstico, se visitaron varios centros penitenciarios, se habló con funcionarios, obviamente se habló con desplazados. Y este diagnóstico permitió entonces que la agencia diseñara una serie de intervenciones que van desde la capacitación de jueces, ministerios públicos, secretarios, hasta la capacitación de policías, de custodios, es decir se pasó por todos aquellos encargados o responsables de hacer cumplir la ley, desde la procuración y la administración de la justicia. 179 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. Del otro lado, el mandato de agencias como UNICEF y UNESCO se abocó al componente numero dos que es impulsar una cultura de paz, cualquier cosa que esto quiera decir. Aquí tenemos dos tipos de intervenciones, una que recae sobre UNICEF que trabaja básicamente con el sector educativo mediante una serie de talleres y de capacitaciones, de mejora de capacidades de todo el sector educativo, maestros, supervisores, directores y otros funcionarios responsables de diseñar la currícula y los trabajos que ya en pizarrón despliegan los maestros, ésta si bien, puede ser discutible porque no es una acción específica diseñada para poblaciones desplazada, es decir no hay una diferencia entre lo que están haciendo entre esta capacitación, que se orienta a una población en situación de desplazamiento y la que se pueda orientar hacia una población de otro Estado de la República que no está en una situación similar. Fue una discusión larga, sin embargo por el mandato propio de la agencia no pudo hacerse algo más específico y puntual para atender las necesidades que nosotros habíamos detectado, y que además ellos mismos habían detectado porque también hicieron una serie de diagnósticos para la población desplazada. Del otro lado y bajo este mismo eje de desarrollo de una cultura de paz, UNESCO desplegó una serie de actividades que pretenden o intentan digamos retejer y rehacer las relaciones intercomunitarias, intracomunitarias, es decir lo que ellos llaman recomponer y tejer el tejido social mediante una serie de actividades que son lúdicas artísticas, culturales y deportivas, donde se involucra básicamente a los jóvenes de la localidad, en el entendido de quienes participaron en las hostilidades, quienes participaron en el conflicto, pues son personas ya mayores en donde es de alguna manera difícil hacer que se superen y se olviden diferencias muy fuertes, muy arraigadas al interior de las mismas, pero sí que en este afán de construir una cultura de paz, pues esto hay que hacerlo a partir de la base con niños, con jóvenes, con muchachas y muchachos que no vivieron el conflicto o eran muy pequeños cuando el conflicto, y que sí pueden empezar a tejer otro tipo de las relaciones entre ellos mismos, y sobre la base de estas actividades que a cabo de mencionar pues entonces tener otro tipo de vínculo y de relación. El tercer componente es uno que se llama, mejoramiento de las condiciones de vida y de mejoramiento del ingreso, esto recae básicamente sobre el Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo, la base de esta idea es que en la medida en que tú desarrolles una economía, pues de alguna manera das elementos para alejar un conflicto. Entonces, se trabaja en una serie de proyectos productivos, sobre la base de lo que la misma gente ya está haciendo o sabe hacer, ofreciendo insumos, materiales y capacitación también, para que lo que ya se está haciendo se haga de una manera más eficiente y más eficaz, y que esto a su vez redunde en un mayor ingreso para que mejore la eco180 180 nomía de las familias; en paralelo se hacen una serie de actividades de mejora de las condiciones de la vivienda, esto quiere decir mejorar la cocina mediante la construcción de fogones, mediante la construcción de un piso firme y el mejoramiento de algunas obras de infraestructura de uso comunitario, como son aulas, como son sistemas de agua, como son centros de reuniones, en fin una serie de inversiones en mejorar la infraestructura. Esto es digamos a grandes rasgos, las tres grandes líneas sobre las que trabajan las cuatro agencias, ahora qué es lo importante de este programa, en el desarrollo de las actividades de Droga y Crimen, y en el interactuar con las localidades identificamos y además era algo que sabíamos de antemano, que era necesario que el Estado, primero que nada reconociera la existencia de los desplazados, se llevó acabo en marzo de 2010 un foro aquí en San Cristóbal de Las Casas donde participaron cerca de 80 o 100 personas, entre académicos, estudiosos defensores de derechos humanos, expertos en el tema de los desplazados, contamos con la participación de gente que vino de Colombia, gente que vino del observatorio de Noruega sobre desplazados, contamos con la participación ACNUR, cuyo tema central y de incidencia es los desplazados, los refugiados cuando cruzan una frontera internacional. Nos dimos a la tarea de analizar la pertinencia de impulsar y de empujar para que el Estado y el Congreso reconociera la existencia de los desplazados y se les diera entonces un estatus diferente al que pueda tener otro tipo de población que está en una situación distinta. En ese momento un poco por el empuje que el programa había estado haciendo a nivel del ejecutivo; los vínculos con el gobernador, con distintos secretarios; el gobernador pone en manos del Congreso una ley que pretende reconocer a los desplazados. Nosotros le pedimos al Congreso en ese momento a la vistas de esta propuesta de ley, pues que nos permitiera entonces conocerla y hacer una serie de sugerencias y recomendaciones para mejorar esta ley, de tal suerte que cumpliera con los estándares internacionales mínimos, que cumpliera con los principios rectores de Naciones Unidas; con respecto de la población desplazada, que reconociera toda las sugerencias que desde ACNUR, las distintas agencias que participan en este tema pues tienen que aportar. Fue un trabajo arduo de más de un año, en donde primeramente se conformó un grupo multiactor en donde participaban distintos representantes de la academia, estudiosos defensores de los Derechos Humanos, los propios desplazados a través de sus propios representantes, las agencias del sistema de Naciones Unidas involucrados y se elaboró una serie de propuestas y recomendaciones que después fueron puestas en manos del Congreso, y para nuestra sorpresa estas recomendaciones y sugerencias fueron adopta181 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. das, no en su totalidad pero si en la parte esencial y medular, de tal suerte que al final podemos decir que se tiene una ley que bueno es perfectible, pero si es una buena ley; en principio porque adoptan en su totalidad los principios rectores al reconocer a la población desplazada por una diversidad de causales, es decir, no sólo de un conflicto armado, sino también por violaciones a derechos humanos, por diferencias políticoreligiosas, por desastres naturales, por obras de infraestructura desarrolladas por el Estado mal planeadas o mal ejecutada, por la violencia generalizada. Entonces es una ley que digamos es buena en tanto que es mucho mejor que la ley colombiana o que la ley peruana, que sí reconocen a la población desplazada pero vinculada única o exclusivamente a un conflicto armado, entonces esta ley fue aprobada por unanimidad en el Congreso el 14 de febrero de este año del 2012, faltan algunas cosas a esta ley. La ley preveé la creación del consejo estatal para la prevención y atención a la población desplazada, cosa que no ha ocurrido o instalado este consejo, este consejo tiene como tarea inmediata acompañarse de una serie de observadores, que son aquellos casualmente que formularon las propuestas de las cuales se alimentó la ley, para entonces elaborar el reglamento que le dará vigencia y que posibilitara, entonces ahora sí, la posibilidad de la aplicación de la ley por parte de la población desplazada, esas son tareas que quedan pendientes todavía y que consideramos que hay que seguir empujando desde la sociedad civil, desde la academia, desde las organizaciones de base, desde las organizaciones de los desplazados y en lo poco que le quedé de vida al programa pues también empujar para que esto ocurra. El programa ahora que menciono lo poco que le queda de vida, omití mencionar en un principio que es un programa diseñado para durar tres años, estamos en la recta final, estamos a tres meses prácticamente de cerrar el programa, esto se cruza con el fin de sexenio eso fue algo no planeado, así se dio y pues en el tiempo coincidió, coincidió que el programa se aprobó por parte del fondo en el tercer año del gobierno de Sabines, y pues obviamente coincide con su salida y con la llegada de la nueva administración. Entonces lo que quiero decir con esto es que, a esta ley le faltan cosas en donde el programa hará lo posible por empujar para que esas cosas que falten, en este caso la creación la integración de este consejo estatal se de, y pues bueno vamos a ver que pasa. Hay que decir que desafortunadamente Chiapas tiene como hemos dicho muchas veces, todos los boletos de la rifa para que el desplazamiento siga ocurriendo, es decir los problemas por ejemplo que originaron el alzamiento zapatista de 1994, siguen sin resolverse, el tema del acceso a la tierra sigue sin resolverse y no se puede resolver porque desafortunadamente no hay tierra que repartir ya, Chiapas aunque lo planches ya no se 182 182 estira, no hay tierra, la población sigue creciendo y el acceso a este medio de vida pues es sumamente limitado, y por otro lado el abandono que el sector agrario a tenido por parte del Estado al anular la banca de crédito que posibilitaba que el campo se desarrollara mediante la capitalización, mediante el arrimo de insumos, mediante el acceso a créditos que permitía el desarrollo de las unidades productivas, está cancelado, Salinas cancelo esa posibilidad, entonces el problema agrario es un problema que va a seguir desafortunadamente, mientras el Estado no reconstruya los sistemas mediante los cuales pueda derivar capital al campo, esta situación va a prevalecer. Y esto conlleva a su vez a una pauperización y empobrecimiento cada vez mayor del sector agrario; esto tiene que ver con el abandono digámoslo de alguna manera por un sector de jóvenes que tienen que migrar porque no encuentran en el campo medios de vida, esto tiene que ver con una lucha agraria constante, con invasiones, con tensiones, con conflictos, entonces esta parte del fenómeno del desplazamiento por esta causal se va a seguir dando. Pero se van a seguir dando otro tipo de desplazamientos como son las diferencias ideológicas, religiosas, porque el Estado mismo tampoco ha hecho su tarea, su trabajo de hacer que se respeten las leyes y las libertades de culto por parte de la población, y ha tolerado a los caciques religiosos que expulsan a la población que opta por otra ideología religiosa, aunque en el fondo sabemos que no es nada más las diferencias religiosas si no que hay una lucha de poder, hay una lucha otra vez por la tierra y este es una causal que va a seguir existiendo, va a seguir existiendo el desplazamiento por fenómenos digamos socio-ambientales, van a seguir los deslaves, van a seguir las inundaciones, van a seguir entonces los desplazamientos por este fenómeno, muy probablemente seguirán los desplazamientos causados por obras de infraestructura mal planeadas o mal desarrolladas, se habla de la posibilidad de construir una nueva presa sobre la cuenca del Grijalva, seguramente esto traerá nuevos conflictos nuevos desplazamientos, se habla de la construcción de carreteras, esto otra vez nos llevara a desplazamiento de la población que está asentado sobre los lugares donde pasara esta infraestructura. Aún cuando en este momento no tenemos de manera visible como en la zona del país el desplazamiento por la violencia ligada a los grupos del crimen organizado, no dudamos en que en un momento dado, pues la lucha por las plazas, por las rutas entre estas organizaciones, pues se den como en la zona norte del país, pues como causa el desplazamiento de la población que está en esta zona de intervención de estos grupos. Con esto quiero decir entonces que el fenómeno de desplazamiento en el estado va a seguir, y de ahí entonces que sea importante y repito, que el Estado se aplique y haga la tarea y no solamente el Estado, el Estado por sí mismo no va aunque reconozca la im183 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. portancia del fenómeno no hará su trabajo adecuadamente, entonces es tarea de las organizaciones de base, de las organizaciones sociales, de la sociedad civil, de los académicos interesados en el tema, el denunciar y el seguir poniendo sobre la mesa de análisis y de discusión de debate este tema, para que se generen políticas públicas, y esto pasa, otra vez repito, por la instalación de un consejo estatal, el cual debe ser acompañado por actores de la sociedad civil, es decir; no institucionales, actores observadores de derechos humanos, activistas ,analistas, organizaciones de base que empujen para que entonces esta ley pueda ser aplicada y se pueda cumplir. Esto pasa también por si hablamos de una prevención del desplazamiento, pasa por un desarrollo de políticas públicas que atiendan el sector agropecuario pues mediante el desarrollo puntual de este sector, hay que capitalizar el sector agrario, no hay otra alternativa, en la medida en que las acciones no tengan un mejoramiento en los niveles de producción mediante el acceso a insumos, el acceso a créditos, el acceso a capacitación, pues los índices de pobreza, de marginación seguirán haciendo circulo vicioso como en el que hemos caído, y pues esto seguirá generando conflictos y problemas sociales y esto seguirá generando desplazamientos. El programa cierra en tres meses, su fecha límite es el 28 de febrero y cierra, y el sistema de las Naciones Unidas no prevemos que tenga interés, desafortunadamente en un tema tan importante, en un tema tan trascendente, en donde si bien este programa ha dado muestras tanto al Estado como al sistema de Naciones Unidas de que si es posible un buen papel y un buen trabajo, y me refiero básicamente a la ley, no estoy minimizando las otras acciones que han hecho las agencias en los otros ejes de intervención, son cosas importantes sin duda, que además hay que seguirlas trabajando, la capacitación a los funcionarios, debe darse de manera permanente. Pero el trabajo de Naciones Unidas básicamente debe ser en el acompañamiento al Estado para la elaboración de políticas públicas, la elaboración de la ley es un ejemplo de este acompañamiento en la elaboración de insumos de leyes, que deriven en políticas públicas, ése es el trabajo del sistema de Naciones Unidas, y no vemos en un futuro inmediato que Naciones Unidas gire y haga su tarea. Porque Naciones Unidas está formada por personas, aunque es una gran institución la forman personas y estas van cambiando, y de repente hay personas que tienen mayor sensibilidad que otras, y las personas que están actualmente al frente de la organización del sistema de Naciones Unidas, que son las responsables de empujar para que las demás agencias y el sistema como tal, haga su tarea de acompañamiento en la elaboración de políticas públicas de parte del Estado, no tienen esa sensibilidad necesaria, se acercaran a los funcionarios, se acercaran al gobernador, se acercaran al presidente de la re184 184 pública y a acompañaran las políticas públicas que estos funcionarios diseñaran y elaboraran, eso no es hacer incidencia en políticas públicas, eso no es hacer el trabajo que al sistema el corresponde. Esto se explica porque también el sistema político mexicano, es bastante sensible y hay veces que cuando se le sugiere o se les proporcionan insumos para mejorar o girar sus políticas públicas, siente que se está interviniendo en ámbitos que son de suyo muy particulares, siente que la soberanía se puede estar vulnerando, cosa que no es cierto, desde el sistema de Naciones Unidas reconocemos que no es esa la intención, sin embargo también el sistema de Naciones Unidas en el afán de no tocar estas fibras tan sensibles pues no hace su trabajo. Esto es algo que lamentamos desde esta oficina, yo soy el director de la oficina del Programa de Naciones Unidas en el Estado de Chiapas, en paralelo soy el coordinador del programa para la prevención de conflicto y desarrollo de acuerdo de una cultura de paz, y tengo el nombramiento de coordinador administrativo del sistema de Naciones Unidas del Estado de Chiapas, y por tanto me considero con la autoridad para poder declarar que es una pena y una lástima que el sistema de Naciones Unidas vaya a dejar de hacer el trabajo que se empezaba a esbozar, esto es incidir en políticas públicas, lo lamentamos mucho, porque esto es algo que este país requiere, que el Estado de Chiapas requiere y pues no me queda más que decir que pobre México y pobre Chiapas, con estos gobernantes y con esta organización de Naciones Unidas que debería entonces, sugerir para que estos pobres gobernantes hagan su trabajo. El caso particular de los desplazados de Ocosingo agrupados en la organización la Cascada de Ocosingo, porque entendemos que hay otras familias agrupados en otras organizaciones o quizás están digamos por la libre, nuestra opinión con respecto de ellos, bueno es lamentable, primero más que nada es lamentable el hecho mismo de que hayan sido desplazadas y expulsados por sus compañeros zapatistas cuando ellos fueron bases de apoyo, fueron militantes, participaron en la organización, es lamentable que el Ejercito Zapatista de Liberación Nacional allá tomado la decisión de expulsarlos. Es lamentable que este giro que se pretendió dar mediante la construcción de los Caracoles y mediante la instauración de las Juntas del Buen Gobierno, teóricamente en manos de la sociedad civil zapatista, con las cuales uno supondría que podría llegarse a lograr acuerdos y que estos desplazados de Cascada de Ocosingo, han intentado lograr acuerdos para el retorno, es lamentable que esto no allá sido posible, lamentamos que detrás de las Juntas de Buen Gobierno siga prevaleciendo la mirada militar, una vez más, confirmamos que los militares sean de izquierda o sean de derecha una vez que toman el poder no lo sueltan, y se pretenden eternizar en el mismo, el poder corroe y corrompen. Lamentamos entonces la situación de estas familias que se han tenido que asentar en la 185 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. periferia, después de un largo periodo, en la periferia de Ocosingo. Sin embargo, reconocemos también el trabajo y la tenacidad que ellos han tenido para mantenerse unidos y conformar una organización y a través de la misma, exigir y empujar en distintos foros y distintos momentos para la solución de algunos de sus problemas, que quiere decir la resolución de sus problemas, es decir el poder superar la condición de desplazamiento. Cuándo termina el desplazamiento, principios rectores, nos dice que el desplazamiento se supera una vez que han sido restituidos los medios de vida que fueron perdidos durante el desplazamiento o su equivalente. Probablemente muchas de las familias de Ocosingo, por sus propios medios, no gracias a la intervención del Estado que era lo adecuado y lo ideal y lo que se esperaría, por sus propios medios y bajo su propio esfuerzo seguramente han logrado restituir sus medios de vida. Sin embargo el desplazamiento como un sentimiento, no se supera nunca. El hecho de haber sido vejado, de haber sido violado, de haber sido expulsado, desterrado de la tierra, esa es una sensación que nunca se supera, y no superan quienes la padecieron aún cuando se les dote de medios de vida incluso mejores que los perdidos; es decir; aquí hay una parte afectiva hacia la tierra que no puede ser comprada ni puede ser sustituida por ningún medio de vida que el Estado o ninguna organización pueda brindar a los desplazados. Entonces, en nuestra solidaridad con ellos hemos hecho lo poco que hemos podido hacer, yo quiero aquí mencionar que pedimos una disculpa, no solamente a los desplazados de Ocosingo si no a todos los grupos con los que hemos estado trabajando por no haber hecho más, hicimos lo que pudimos, creo insisto lo mejor que este programa deja como herencia, es precisamente la ley para la prevención del desplazamiento del Estado de Chiapas. 186 186 Emilio Toledo Córdova Ejido de procedencia: Ejido Guanal Entrevista realizada por David Sánchez Gómez Fecha de realización: 11/07/2012 D.S: ¿Cómo vivía antes del conflicto? E.T: Estamos bien organizados para trabajar, estando de acuerdo bien organizados unidos, respeto con toda la gente en el ejido, la gente como vive puros su trabajo, vivimos trabajando porque nosotros estamos muy marginados de la ciudad, pero vivimos tranquilo porque hay donde trabajar y acostumbrados a mantener las familias, pues tenemos tierras, tenemos tierra para trabajar y la gente tranquilo trabajando no pensando nada, vivimos con nuestro trabajo y no sabemos si hay apoyo, si hay proyectos, si hay algo, si tiene obligación el gobierno, porque nosotros trabajamos estamos acostumbrados y lo tenemos porque está la gente ahí. Cuando llegamos en 1967, llegamos a este bendito lugar buscaron lugar nuestros abuelos para trabajar para tener algo, para tener un caballo, ganaditos, animalitos, también las mujeres trabajan, vivimos muy felices aunque no tenemos dineros, tenemos algo que comer tenemos buenas comidas y nunca nosotros que compramos azúcar, compramos lo que no tenemos para comer, tenemos plátanos, tenemos maíz, tenemos frijol, calabaza tenemos algo que comer tenemos y cuando vivíamos antes cuando empezamos a vivir, en ese donde llegamos en este lugar y de ahí de 1987-1988, pues empezamos a apretar más a organizarnos, porque nosotros organizamos con la palabra de Dios con nuestra religión, pues así nos organizamos nosotros para trabajar. La bendición de Dios lo bendijo la tierra, el que trabaja tiene que comer, nunca faltamos el respeto la gente, no se roba, no roba su comida porque tenemos parejos. En 1977-1978 empezó más a organizarse para trabajar, teníamos cooperativas porque está lejos está retirado el ciudad de Comitán, Ocosingo viajamos en pura avionetas, ya de ahí la gente ahí no más compra, ahí nomás busca su jabón, su petróleo, lo que necesita, lo que necesitamos, nomás compramos con una cooperativa de colectiva, vivíamos muy bien. D.S: ¿Cómo fue la lucha de las tierras y cómo es que se forman los ejidos en la selva? E.T: Se formó de 1966 porque nuestros padres nuestros abuelos vivían en el rancho, lo vieron el sacrificio, vivían acasillados con sus patrones y por eso pensaron en la agraria que dijo que cuando entró Cárdenas empezó a orientar la gente, que hay terreno nacional, entonces la gente empezaban a buscar más aquí abajo en Las Cañadas pues ya de 187 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. ahí salió, nació la agraria entonces empezó a orientar la gente hay unos señores que están buenos sus corazones que orientó a los campesinos, porque lo vieron que ahí en el rancho pues sus mozos llevan chicotes a la hora que no obedecen les pegan , ya de ahí salieron del ejido, nació el ejido Patihuitz, ejido Galeana, ejido San Miguel, ejido Prado Pacayal y así fueron poco a poco naciendo los ejidos, buscaron sus tierras nuestros abuelos. Cuando salieron en la finca lo vieron que tiene ganado, tienen caballo, tienen borregos, vaca, tienen paga los ricos, fueron a trabajar en su parcela en el ejido así nació y empezaron, a él que pensó una familia ya de ahí se compartió pero así clandestina porque la escucha le llega a saber el patrón, lo corre su gente y porque lo está sacando su gente entonces aquí en todas las fincas lo fueron a ver donde van a vivir, donde van a nacer pero sufrieron porque no hay milpa todavía, no hay maíz todavía, no hay frijol. Entonces, cuando llegaron pues se sufre uno yo lo viví cuando era yo chamaco todavía. Bueno ya de ahí lo organizo la gente, empezaron a buscar sus derechos en cada persona, así empezó a organizar la gente y lo fueron a buscar sus terrenos en cada cañada donde hay agua, donde hay donde empezaron hacer el camino, se caminaba a pie hasta aquí donde yo viví yo antes en el ejido Guanal, 4 días de venir a pie hasta aquí cuando vieron que estaba duro para llegar aquí pero hay avión, ya hay avión le empezaron a hacer el campo donde baja el avión, donde bajan las cosas y ya de ahí pues lo llevo un señor de Tenosique a comprar los puercos, los pavos, gallinas, pues así, cambiar lleva el puerco viene la sal, jabón, petróleo, viene lo que necesitamos hacíamos intercambio, ya de ahí lo vieron ya de Guadalupe, ahí viene el ejido Plan de Guadalupe, llegan en Amador a entregar ahí en el ejido Guanal entonces lo vieron que es bueno que hay pista de donde baja el avión, entonces lo hicieron también y tiene pista también en Amador, tienen también los de Guadalupe ya de ahí llegaron los de Pichucalco hicieron también su pista, llegan y hicieron cooperativa y empezamos a trabajar así nos organizamos toda la gente del ejido. D.S: ¿Cuál era la base de la organización? E.T: Organizamos con la palabra de Dios, la iglesia es la que nos une porque dice en la Biblia unirse, amarse cuando hay unidad nuestro señor ahí está, cuando hay división pues no hay organización, así organizamos con la palabra de Dios. D.S: ¿Cómo vivió el conflicto? E.T: Cuando inició, cuando empezó el conflicto las guerrillas pues empezó clandestinamente nadie quién lo sabe, uno por uno lo fueron orientando la gente y ya de ahí se fueron a orientar a los jóvenes, ya no a los viejos ya no se puede orientar para la guerra 188 188 entonces empezó así clandestino uno por uno, por uno lo fueron pescando así se nació sin que lo sabes como esta su corazón en cada gente. D.S: ¿Después de ese conflicto ya estaba organizada la gente ustedes huyeron de la comunidad? E.T: Primero lo vimos qué trae, que terrenos lo esta utilizando primero lo venimos que clase de política, entonces como nosotros cuando estamos empezando de trabajar, levantando me dan ganas de trabajar y no estoy acostumbrado de recibir ordenes, yo no crié con mi patrón y por eso lo veíamos que hay gente que no muy le gusta trabajar, porque lo engañaron primero empezó a reclutar gente, empezó a reclutar, cuando ya tomó el base entró clandestinamente, entró a reclutar cada gente caminado el comisario políticos, ya de ahí cuando le tomó el pueblo en 1994 ya sólo reciben ordenes, entonces ya de ahí cuando lo vimos que ya es pura orden no importa si está lloviendo, no importa si estás enfermo, no importa si tienes trabajo no te vas no es que te vas con tu trabajo, vas a decidir en la lucha armada ese es que tienes que triunfar, y ya de ahí es ese cuando empezó y la palabra de Dios ya lo dejamos, ya no vamos en la iglesia ya no hacemos esto, se divide el grupo y entonces empezamos a pensar nosotros cuando ya somos de edad, que quien nos va ayudar porque está diciendo que ya no hay Dios, ¿quien nos va ayudar? ¿cómo no va ver el Dios? ¿quién hizo la tierra, quien hizo la estrella, quien hizo la luna, quien hizo el sol, y quien hizo esto? lo veíamos maravilloso la vendita tierra, lo veíamos maravilloso es un paraíso por eso empezamos a pensar. Entonces empezó el división, porque entonces comenzó a mal orientar a la hora del pueblo, que no tiene casa se va a huir todo el pueblo entonces la gente que esta ahí en la Selva, va a venir a adueñar de su casa hecha bonita, carro todo su cosa y así fue el engañó pero nosotros no lo creímos porque salimos y volvimos a pensar, y volvimos a reaccionar, como siempre salimos caminamos y dónde empezaron ya no, ni lo esta acordando y lo veíamos que está grande el Nación, por eso es que empezamos a pensar bueno hay una parte también el EZLN por medio de marginación, por medio del hambre, por medio del gobierno que no lo cumple, los exgobiernos que no lo cumplieron, por eso empezaron así, lo veían así lo volvimos a analizar pero no tuvimos acuerdos, porque lo veíamos en otras naciones como Nicaragua, Guatemala, San Salvador que no lo ganaron, entonces ya tenemos, pero no lo creyeron la gente que eso ya es parte, y a parte también nosotros que somos mexicanos y que veíamos nuestra Nación, así fue la política. D.S: Después de que ustedes salen huyendo de su lugar de origen y se asientan en la bodega de la Aric, ¿que paso ahí? 189 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. E.T: Cuando salimos y hubo división ya no le creímos lo que están diciendo porque lo analizamos bien, que no tiene salida porque donde pertenecemos nosotros es la organización Quiptic Ta Lecubtesel, entonces la Aric histórica. Cuando la hora del 94 pues cuando le arrancaron de la guerra, de la lucha armada nosotros lo venimos y el gobierno empezó a atacar, empezó a tirar bomba en el cerro, en el camino y empezó a atacar los insurgentes, lo veíamos en la noche el avión, los helicópteros en las noches como el pueblo ya lo tiene la luz, entonces el temor es, como no lo hemos visto la guerra, la guerra es muerte volvimos a pensar que vamos hacer y donde nos vamos en la noche, en el día el avión así se ve horrible porque nosotros no hemos visto donde nos vamos y con quien, me voy y lo voy a dejar mis hijos, que voy a morir aquí o lo voy a salvar a su vida de mi familia, pero donde me voy, si voy a salir donde me voy sin saber, ciego venimos, no estuvimos de acuerdo no teníamos acuerdos ni ellos entran de acuerdo con nosotros, también nosotros no tenemos nuestro pensamiento hubo confrontaciones en lo político, porque no queremos ellos, dijeron que son únicas organizaciones que se lo va a reconocer el gobierno, el EZ, el Aric son oficial, son gobiernista, empezaron a burlar que ya no hay y de ahí mejor vamos porque el amenaza el gobierno, que mañana, que al rato, que no se que hay muchos temores el gobierno amenazaba la gente, los insurgente y los milicianos. Entonces ya de ahí se macizo cuando regresaron en el 94 el EZ, la guerra era para el pueblo pero ya de ahí entonces como que se regresaron llegaron bravos, que ya no lo respetan a nosotros ya no nos habla, mejor vamos a ver como vamos a pasar la vida porque nosotros no nos toman en cuenta, entonces tenemos un trabajo, tenemos unos buenos trabajos, tenemos un CONASUPO, tenemos un carpintería, tenemos un sastrería donde trabajan las muchachas, tenemos un panadería donde trabajan las mujeres grandes, las mujeres tienen ganados a parte, nosotros estamos empezando le cooperamos como 40 becerros que ya empiezan a dar cría y tenemos ganado, estamos trabajando en Yajalón, en BANRURAL tenemos 650 cabezas de reces, tenemos buenos trabajos. Ya de ahí el que se enferma sacamos, lo pagamos viene la comisión para llevar el avión y en común lo pagan entonces cuando ya está un poco bien, ya el lo busca ya su paga de su flete y así estamos trabajando. Cuando el 94, se empezaron a comer ya el ganado que teníamos empezaron a comer, y a decir ellos que son dueños ya del animal, ya de ahí salimos, que queremos vender no dan permiso, qué lo vas a vender, sí, pero lo pagas el impuesto de la guerra, sí, lo pagas el impuesto de la guerra, ya de ahí empezaron a tapar el camino, tienes que pedir permiso si te vas a ir a buscar que cosa en Amador, Guadalupe, Pichucalco, San Quintín que tiene que pedir permiso, cuando te vas a traer tu maíz, tu leña, bloquearon todas las 190 190 entradas, pensamos y lo dejamos, pero si ustedes se quieren desanimar pero yo no voy a dejar dicen unos, pero yo voy a defender a su vida de mis hijos, yo ya me voy, así pensamos entonces salimos, vamos pero ya no vamos a regresar estamos decididos de perder nuestro patrimonio en nombre de Dios, entonces juntamos toda la gente y si están decididos todavía nosotros quedamos pensando, pero llegó una noticia que se van a enfrentar tal fecha de enero, parece el 13 de enero, se van a enfrentar va entrar los ejércitos, el avión y lo estamos viendo que es lo que está explorando la Selva Lacandona el helicóptero y más que nos pegó la gana, salimos. D.S: ¿Cómo es que llegan a la cabecera de Ocosingo? E.T: Cuando salimos pusimos una fecha que fue el 18 de marzo del 94, llegamos en un ejido que se llama Santa Lucia, la gente que están ahí los EZ, ¿por qué vamos a venir hasta aquí? pensaron que vamos a regresar hasta aquí en el reten, como hubo reten en la Estrella, llegó la noticia ahí que no vamos a poder pasar, que hasta ahí vamos a regresar, porque en Santa Lucia no hay EZ, entonces llegamos a posicionar ya de ahí tardamos, yo como 45 días pero hay otros que tardaron dos meses pero es le tiempo de seca, no hay agua donde toma agua el animal, donde orina los puercos, caballos, ganado apesta el agua, si debes limpiar un poco el sudor salimos pero como peste, como orina el animal, nuestro cuerpo así sufrimos y también las pobres mujeres y nosotros donde venimos dejamos buen arroyo, buen río y lo dejamos, y pues ahí venimos a sufrir en ese pueblito de Santa Lucia, porque yo tenia el animal toy saliendo de Libertad, pero en ese momento no tenia nada ni un quinto más que me vine a pie hasta la cabecera municipal, yo salí de ahí llegué en el ejido La Unión estaba para aliviar mi esposa, ya ahí lo dejé y me vine hasta aquí no lo vi que se alivio mi mujer porque tenia su familia en el ejido La Unión tardo casi los tres meses ahí. En el camino las bullas, que hay las amenazas que ahí sigue entonces cuando llegué aquí, nos ayudó un poquito el finado don Samuel, nos ayudó casi 7 mil pesos nos hecho la mano cada uno de la gente desplazados, nos visitó nos hecho la mano me hecho la mano con 7mil pesos ese finado don Samuel, entonces que hice con eso pues compré mi lotecito, pero no hay como para hacer la casa entonces ese gobernador nos hecho la mano cuando llegamos aquí, cuando llegamos aquí llegamos al Aric mucha gente en el Aric, en la bodega, mucha gente en el auditorio municipal, mucha gente en el INI y entonces los niños se suspendieron las clases, de todo aquí estaba muy asustado la gente porque aquí hubo el muerto, pero cuando paso como fin de mayo entonces nos echaron la mano, nos apoyó el finado don Samuel el vino a dejar, nos ayudo de 7 mil, 2 mil, 8 mil, 5 mil cada uno vino parejos, ya de ahí nos apoyó de la renta es ese que hice ya mi casita, no lo malgaste porque yo no estoy paseando, no vine a pasear, si no que vine por medio 191 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. de un problema de la Nación ya de ahí hice mi casa, Hay unos hermanos que viven cerca pudieron retornar pero con muchos problemas que le entregaron sus cosas, la casa, su terreno ya de ahí cuando salimos, lo tomaron nuestro solar lo desbarataron la casa lo llevaron las cosas y el animal lo agarraron, lo comieron, lo vendieron y todo el solar entró dueño y las parcelas se adueñaron y el animal y el solar todo se adueñaron de todo nuestros patrimonios. D.S: ¿Platíqueme de los procesos de negociación con el gobierno del estado y otras dependencias durante el periodo del 1994 al 2000? E.T: Empezamos a negociar con el gobierno, pero el gobierno ya no nos tomó en cuenta, pero miren nos fuimos con don Zaragoza, queremos que nos reubiquen, pero llegamos en el Tuxtla, nos dijo que no hay ley para que vaya a reubicar, que cuando uno de ejidatarios no hay ley para que tomes los derechos, vean como pueden conciliar con sus mismos compañeros, con sus mismos hermanos, con sus mismos ejércitos así nos dijo, no hay procesos nunca nos dijo, que vamos a ver ese problema, lo vamos a arreglar, vamos a conciliar los del EZ vamos a retornar nunca dijo. Ya de ahí, empezamos a pensar con la gente, con don Zaragoza, mandamos comisiones si podemos retornar y se fue don Zaragoza y dijeron ya no tu parcela, no lo defendiste tu parcela ya tiene dueño, el certificado que lo tienes, guárdalo, pero el terreno ya es de nosotros, por medio de la guerra si quieren retornar van a trabajar en el cerro, pero el cerro es vil montaña no hay agua como voy a trabajar, no hay agua pura montaña y estamos prohibidos de tumbar porque la montaña se va a acabar, tres veces mandamos la comisión pero misma palabra, que regrese pero ya no se puede, ya lo buscan sus vidas ahí donde están porque aquí olvídense, entonces el parcela que tenemos tiene veinte hectáreas en cada parcela entro 4 personas con 5 hectáreas, solar tiene dueño, por eso empezamos a pensar, nos calmamos fuimos con los ganaderos en 1997 empezamos otra vez 97-98- 99 tres años no tuvimos nada no hubo resultados y puro cooperación y puro viaje, yo con el Julián y no hubo nada de resultados con el gobierno. D.S: ¿Qué pasa con los procesos de negociación con el apoyo de FRAYBA y SEPI en el 2001? E.T: Don Pablo nos mandó a avisar don Samuel porque trabajo mucho tiempo con don Zaragoza esta conocido don Samuel Ruiz, diócesis de San Cristóbal lo mandaron a avisar, mira Zaragoza tu gente, tu comunidad véalo como puedes arreglar los problemas de sus terrenos pues don Pablo es gobierno, está gobernando ahora en el Estado, bueno entonces van a tener una reunión en San Cristóbal el 17 de enero, entonces vino Zaragoza me vino a hablar y ya de ahí pues avise a la gente que vamos hacer, entonces me llevó 192 192 en la parroquia San Jacinto buscaron a don Zaragoza donde vive le entregaron la carta, me vino a avisar, me vino a informar que vamos hacer, entonces lo junte el grupo de ganado, lo avisamos a Amador, avisamos al Prado avisamos a Guadalupe, avisamos lo que son desplazados, bueno dijo uno que trabaja en la delegación del gobierno se llama Oscar Pérez, nos dijo ahorita ya no tiene programa el gobierno cada año cada sexenio lo hace su programa, en el 94 hizo un programa por medio de la guerra ahorita eso ya paso, bueno este entonces también son gente de gobierno pero mira no vamos a dar, ahí hay que escuchar que nos va a decir, entonces en San Cristóbal llegaron 80 representantes de grupos desplazados que son diferentes problemas, nosotros somos desplazados por medio de la guerra, por medio de la amenaza y los demás son desplazados por los paramilitares, los demás son desplazados por religiosos, los demás son desplazados por los mismos compañeros que se están peleando. Entonces reunimos ahí como 8 municipios el 2001 por acuerdo con FRAYBA nos reunimos en el Diocesano, y quedó de acuerdo que sólo 2 representantes de cada grupo, quedamos 24 representantes que empezamos a viajar entonces lo agarramos como aliado, el finado Porfirio Encino, es su asesor Ramón Martínez Coria de SEPI tuvimos 2 años así pues entonces lo vimos que no toma en cuenta el gobierno, que no hay avances entonces volvimos a pensar, que nos toqué puertas con el gobernador que busqué la audiencia el finado Porfirio, que busqué audiencia con el gobernador entonces fue ese que brincamos hasta Tuxtla a hablar con el gobernador, ya de ahí dijo que lo va a arreglar, lo va a trabajar pero lo vimos que no hay, pasó el 2003 no hay ya de ahí entonces lo pusimos una demanda en Derechos Humanos Interamericanos, lo sacamos una demanda que no es gobierno para el pueblo, no es responsable con su pueblo, no es gobierno para el pueblo, es un gobierno que no apoya y no atiende el problema no escucha nada, entonces se encabronaron todos los representantes y tomamos una decisión lo publicamos una demanda interamericana y ahí se encabrono don Pablo, ya no fue la licenciada Marina nosotros fuimos con Blanca Martínez y es ese que se cambiaron porque entonces dijo Marina Patricia, que cuando se encabrona el gobierno te quita la cabeza, entonces yo con ustedes yo entrego mi cabeza para ustedes así dijo, contestó Marina Patricia porque el gobierno a la hora que se encabrona bien te quita la cabeza, también que te manda en el Cerro Hueco porque en esos años no había Amate entonces ya de ahí quienes están de acuerdo que le vamos a hacer, no es por gusto entonces cuando entrevistamos dijimos pues nosotros platicamos mira señor gobierno, nunca pensaba yo que voy a venir en este lugar, este Palacio donde están ustedes con lujos brillosos, pero tu obligación con la gente con el pueblo, yo no tengo un dedo de la vergüenza ahorita que estoy sentado aquí porque yo trabajo, estoy acostumbrado yo trabajo con mi ex gobierno que paso en el 94 en el Estado de Chiapas, por eso ahora lo necesito sus apo- 193 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. yos, como cuándo lo vamos a resolver esa crisis, esas tristezas, esas miserias que estamos por culpa de la marginación, por medio de hambre, por medio de crisis. Entonces bien que lo entonces como estoy, esto le dijimos hasta la fecha ya no se presentó, y se cambiaron con Arturo Luna, y donde lo vamos a dejar nuestros hijos porque gobierno le vas a decir si caso es su hijos, ustedes deben de ver deben de pensar porque salieron, salí por plebe de la guerra salí porque no le cumple, si sabes gobernar también si no solicita tu renuncia le dijimos, si estamos bien encabronados, porque estamos blancos, estamos ceros, no había nada bueno, ya de ahí se cambio entró este el licenciado Jaime trabajaba en Seminario, ya estaba trabajando cambiaron Arturo Luna y entro el licenciado Jaime. Bueno es ese mira, Julián te voy a decir una cosa entonces hablo ahí, porque están calentando la silla la gente si no hay nada, y porque nos hablan claro entonces me gusto su palabra como un agua fría llegó en mi corazón, porque él lo dijo, ya así ya entró una cosa buena, entonces cuando salió todo se quedó y que quiere decir eso, porque quedó ese licenciado decía a mí entonces sos el Ocosingo, si somos el Ocosingo, pero mira cómo te llamas, yo me llamo Julián Méndez Córdova y tú, yo me llamo Emilio Toledo Córdova, mira pues te voy a decir una cosa don Julián y don Emilio esa fecha que nos dio y lo vamos a ver si hay el apoyo y porque no te dan, porque no tan siquiera es para emergencia para qué tengan donde trabajar para que tengan donde van a vivir, mira señor licenciado si tienes buena voluntad, si tiene buen corazón con la gente humilde, con la gente marginada, con la gente desplazada porque no nos hechas la mano, sí voy a hablar personalmente con Pablo el gobernador. Pues de una vez la próxima vez en la reunión vas a ver ya el resultado ya es de 2003 entonces como que ya tengo un espíritu cuando regresé, porque ya esa palabra ya lo traje entonces volvimos a llegar otra vez, nos dijo mira vamos a resolver, necesito estos requisitos esto y esto y volvimos, empezamos a trabajar más duro, empezamos a componer el acta de nacimiento, entonces si no está de acuerdo con su certificado, si no esta de acuerdo lo mandemos lo empaquetamos a componer el jefe del registro, lo solicitamos a que llegara en la reunión, entonces empezamos a trabajar ya por los requisitos que nos van a pedir, porque nos van a pedir requisitos y si no está se va a quedar todo estancado, empezamos a trabajar duro y duro ya de ahí los enfermos, la lista de los enfermos nos llevó porque lo vimos, ya nos hecho ganas en el 2003, y por está razón nos compró un lotecito, en la minuta que nos iba dar caminos, que nos va dar luz, que nos va dar agua, que nos va dar vivienda, lo hizo su minuta de trabajo, lo hizo bien pero sólo nomás la vendita tierra nos dio, nos dio 30 mil pesos, ese dinero esa paguita que nos dio la gente del grupo Guanal, todo el grupo le dije no es para el grupo, el dinero no es para el grupo, el dinero para que tiene tierra, la tierra es de nosotros así le dije el grupo, entonces a la hora, que a la hora que volvimos a procesar esa cosa ya lo se como defen194 194 derse empezamos a la hora del 2004, empezó a pedir los requisitos y entregamos, otra asamblea lo pedimos otra fecha y lo asentamos ya con la fecha, somos entre dos, sólo Zaragoza trabajo dos años y empezamos a viajar ya nos sentamos y nos dio fechas, y en 2004 en octubre y noviembre nos vino a entregar a la hora, pero que lo van a ser, no lo voy a repartirlo lo voy a depositar, mismo Derechos Humanos nos acompañó el Pedro Faro, el licenciado Marcelino nos acompaño a platicar en el banco, cuando ya están en el banco empezó el papel y nos juntamos con el grupo y lo buscaron la tierra, y donde esta el dueño de ese terrenito, pues ya de ahí lo hicimos traspasó de dinero, entonces lo ganamos ese pedacito de lotecito que tenemos ese terreno en el 2004-2005, el 7 de enero lo inauguramos. D.S: ¿Qué procesos de negociación han tenido con Foro para el Desarrollo Sustentable y el PNUD del periodo del 2006 hasta la fecha? E.T: Bueno el logro que tenemos ya en el 2006 porque nosotros empezamos en el 2007 la gestión agraria, pero ya de ahí agrario todavía hasta la fecha estamos pero del Foro, el licenciado Ramón tiene un corazón muy precioso porque está entregando su vida, su sacrificio con la gente desplazada, con la gente humilde con la gente marginada, pues resultados en el 2006 lo encontró y lo busco un aliado Oscar Torrens se vino a informar en el 2009, ya estamos con el Oscar Torrens y vino a informar aquí lo dimos su tarea y el contestó, yo puedo intentar con las autoridades, yo no tengo dinero para que te voy a repartir para que lo hagan esto, eso, no, te voy a acompañar a gestionar tus problemas, tus necesidades para darle palanca, para tocar las puertas para hacer todos los oficios y las demandas en el gobierno del estado, el gobierno del estado no lo va a poder porque este problema es del gobierno federal así nos vino a informar el Oscar Torrens, junto con el Foro llegaron aquí, bueno el licenciado Ramón ya tenemos un corazón, entonces ya no estamos como resistencia tenemos una esperanza, ya tenemos una esperanza, empezamos a trabajar, vueltas y vueltas pues se abrió las puertas en el 2009, abrió las puertas, tocó las puertas 2009- 2010, ya de ahí pues vino a ofrecer, informar que hay apoyos del gobierno, pero el gobierno lo conocemos no ha dado y lo están radiando pasando por la tele que los desplazados, se va a tener un buen arreglo, que ya como que ya esta en el plato, lo conocemos ya el gobierno nosotros, que engaña, mentiras, lo dijimos el Oscar que si da el gobierno no tenemos acuerdos pero si lo buscas en otro lado en otra institución que no es el gobierno, sí, hay facilidad de buscar otras instituciones, como ONU o de otras naciones, que nos echen la mano, pero también entonces empezó a dar piso firme, nos va a dar fogón, nos va a dar letrina. En el 2010 comenzó a dar piso firme, fogón, letrinas como tres puntos que nos dio pues lo veíamos ya se logró, donde estamos pues así pudo atender los pisos de cemento, ya 195 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. de ahí lo abrió las puertas con el gobernador y lo vimos que tiene voluntad tiene corazón también como Ramón el licenciado Oscar, lo trajo bastante gente para trabajar hay resultados, no es que no hay resultados, si nos acompaño nuevamente el gobierno tiene voluntad de apoyarnos. La gente de los desplazados aquí en Chiapas así es que lo hemos visto, pero ya lo vamos a ver en año el 2012 porque ya, porque el ONU ya hizo la Ley de Desplazados, entonces ahorita la esperanza que tenemos para el 2013 a ver que resultados que logros vamos hacer, porque es el 2011 ya lo vimos que logramos un pedazo del terreno donde vamos a trabajar nuestro medio de vida, va a trabajar los 65 padres de familias, ahorita con el ONU estamos muy de acuerdo, un poco de contento porque no perdió la lucha, no quedamos blanco algo, aún un pedazo pero hay algo, no es que perdió nada más el tiempo, sino que hay algo que lo logramos con el ONU. 196 196 Martiniano López Santiz Ejido de procedencia: Laguna Santa Elena, municipio de Ocosingo. Entrevista realizada por David Sánchez Gómez Fecha de realización: 07/11/2012 D.S: ¿Cómo era la vida allá en la comunidad antes del conflicto? M.L: Antes del conflicto hay una convivencia en paz, en armonía, pues la comunidad se trabaja en colectivo, todo es así, yo lo veía bien pues nosotros estábamos en una organización que se llama la Aric de Unión de Uniones, entonces estábamos conformados tenemos autoridades, y esas autoridades se respeta, más que también las autoridades de la iglesia son los que convocan a veces en la reunión, bueno todos unánimes llegaban en una acuerdo de todos, en una sola voz, hay trabajos colectivos ahí estábamos todos, pues así en manera general lo vi ora sí magnifico. D.S: En ese tiempo ¿cómo se organizaban para defender la tierra? M.L: Para defender la tierra, como vuelvo a decir hay un comisariado ejidal, él se encargaba de ver los asuntos de la tierra o cualquier detalle o lo que está pasando dentro de la comunidad, el comisariado tiene el derecho de acudir con la autoridad de la organización, a través de eso entonces vienen aquí en la procuraduría agraria, bueno cualquier detallitos. Hay un ejemplo de nuestro derechos agrarios, hay algún detalle o no ha llegado, entonces ahí se dan las informaciones, cómo va, como están a cerca de eso. D.S: ¿Usted sabe cómo se van formando los ejidos en la selva? M.L: Pues se ha visto también, bueno a veces los jóvenes que no quisieron estudiar, están junto con sus padres, pero si hay todavía como le llaman ampliación, entonces hay veces lo busca, luchan la forma como hacerlo adueñarlo de verdad, vienen aquí en la reforma agraria para ver este asunto. Ahora si no a través del derecho de sus padres ahí tienen que acomodarse, porque hay veces la tierra ya no hay, dónde lo vas a poner porque aquí ya es otra colindancia, así es que si, acaso así ya no hay ampliación sería acomodarse ahí mismo en el derecho de su padre o si no hay veces se organizan de diez a quince jóvenes se van en otros lugares en busca de tierra o fundar otro nueva, ora si no meterse ahí en una colonia donde le falta un habitante, puede regresar ahí y tomar el derecho donde queda porque así hicieron algunas ocasiones D.S: ¿En ese tiempo como era la base de su organización social?, ¿cómo se organizaban? 197 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. M.L: La organización que a cabo de mencionar, es una organización grande, no nada más nosotros, había una región grande porque donde estamos nosotros pertenece a una región Avellanal, son cinco regiones que tenia antes. Hay asambleas regionales, asambleas generales dentro de la comunidad, hay consejo regional y en cada comunidad hay delegado, ese delegado tiene derecho de venir a recibir la información de lo que va, entonces lo vemos ahí que estemos organizados, primer punto que haya proyectos de trabajo, pero si lucharon en algún momento, sí el gobierno nos atendió, las autoridades también vieron, caminaron, tocaron puertas, pero a veces los proyectos ya no llegan a la comunidad, no se cómo le hace también, hubo apoyo de gobierno. D.S: Eso que me acaba de contar ahorita es todo ahora sí que la parte más buena de la comunidad, era cuando estaban organizados allá. Ahora me gustaría que me contara, ¿cómo vivían ustedes en el conflicto ya cuando estaban en la guerra? ¿cómo vivió esa parte del 94? M.L: La organización que le a cabo de mencionar para mi fue hecho daño a través del zapatismo, de ese zapatismo nació ese organización, nos vino a enjabonarnos muy bien, le gustó la gente dentro de la organización tener esa guerrilla, después de eso empezó la organización del otro lado, toda la organización participó, no quedaba ni uno; pero de repente entonces a través de la religión empezaron a darse cuenta que no es tiempo de agarrar arma, es tiempo de diablo, es tiempo de ir a dialogar pero los que quedaron arraizados ahí entonces ya no se quisieron soltar, es ahí entonces partió el divisionismo entre la organización y el zapatismo. El coraje de los zapatistas es porque no participamos nosotros, mientras que ya no veían el gobierno, entonces simplemente enemigos llegamos, ahí ya nació el desanimo, en cada reunión ya salen peleando, en la iglesia ya salen peleando porque ya no coincide la información que nosotros llevamos, ahí entró para mi el desanimo. D.S: ¿Qué pasa en ese momento cuanto hay enfrentamientos entre grupos, ustedes qué hacen? M.L: Nosotros varias ocasiones nos intentaron así a golpes, pero vemos ya que nosotros no va por ahí, nosotros no vamos a los enfrentamientos, ahí nos retiramos. Varias ocasiones nos retiramos y los dejamos solos, ahí quedaban ellos hablando gritando, así partió en el 92 y 93 empezó la división tardó dos años así peleando solos. D.S: ¿En ese entonces ustedes deciden salir de la comunidad? 198 198 M.L: Bueno, después del 94 seguían los pleitos, ellos decían que iban a estallar en la guerra del 94 que vamos a ir, nosotros entre la Aric no es mentira, onde vas a creer si el gobierno está fuerte, si lo van a estallar están locos decían algunos, no lo creíamos, cuando lo vimos era cierto, vinieron acá en Ocosingo, allá donde vivíamos nosotros vinieron una parte, cada localidad salieron los que de por si están en la guerrilla, salieron a defender, nosotros teníamos en casita un rifle para matar animales, como nos conocen muy bien a los que tienen todos a la cárcel, hay veces dicen tu tienes rifle, a veces lo teníamos escondido o a veces teníamos que ir a traerlo, si no lo entregas no sales de aquí, bueno aquí está entonces. Venían de otras comunidades, no sólo era de Santa Elena, ellos eran bastante y nosotros éramos menos, con las amenazas entonces, nos quitó pistolas, rifles y radios de comunicación, para que no haya tanto problema lo entregamos, tanto que vimos esas amenazas que decidimos mejor salirnos que tal alguien va a morir, mejor nos retiremos, esperemos que va a pasar. Entonces nos trasladamos aquí porque teníamos un poco de apoyo. D.S: Ustedes salen de la comunidad y vienen aquí a la cabecera de Ocosingo, ¿dónde llegan a vivir en ese momento? M.L: Los del ejido Ocosingo nos prestaron una bodega, entramos 3 ejidos ahí, nos facilitaron este ejido Ocosingo a través de las autoridades, entonces ahí estuvimos, pero como hubo despensa no vimos la necesidad o no digo que nos morirnos de hambre, nos dieron frijol, sopa, aceite, nos da sal, todo; ahí estuvimos un buen tiempo, entonces mientras las autoridades vieron esa situación entonces ahí estuvimos. D.S: ¿Cuánto tiempo viven ahí en la bodega? M.L: Cerca como de dos meses, de ahí bueno a través de ese, entonces el grupo que venimos algunos decidimos trabajar para luchar con mi papá, luchamos aquí compramos un sitio. Llegan los militares en la mera comunidad y los zapatistas huyen en la montaña piensan qué paso, pero donde va a usted a creer ahí se acomodaron los militares acamparon, qué va a hacer, ni una semana paso salieron en una comunidad que se llama San Agustín, hicieron los de la comunidad tomaron a los zapatistas para entregar con los soldados. Después de eso, entonces mismos los zapatistas de Laguna Santa Elena, ahora sí que vengan los compañeros vamos a hacer una reunión, ya no queremos el zapatismo lo vamos a dejar, entonces ellos decidieron bajar, nosotros los que quedamos no decidimos ir pensando que nos vayan a mentir, así quedó entonces, nosotros seguíamos en la organización. 199 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. D.S: Ahora me gustaría que me hablara un poco sobre los procesos de negociación que tuvieron con el gobierno del Estado y otros actores, considerando el periodo de 1994 hasta el 2000, ¿qué procesos tuvieron con el gobierno en ese entonces? M.L: Con el gobierno más que nada lo que pedimos es de que haya paz uno, por lo siguiente que nos permita nuestro derechos que estemos ahí y que nos entendamos o que nos volvamos como éramos antes, es lo que pedimos con el gobierno porque nosotros no queremos guerra, no queremos pleito, no queremos mancharnos las manos, queremos una paz, entonces el gobierno nos decía, lo vamos a ver, lo vamos a andar, vamos a estar, pero de hecho fueron algunos como estás haciendo ahorita vamos a hablar, porque involuntariamente no hicimos nada, entonces que nosotros no fuimos tanto a tocar la puerta, estábamos esperando lo que decían las autoridades, no se preocupen así dice el gobierno, va a ver un arreglo. Varias veces hicimos encuentros campesinos, una reunión donde vamos a demostrar que nosotros no queremos pleito, nosotros queremos paz, así se llamó el encuentro campesino. D.S: Tengo entendido que a partir del 2000 hasta el 2006 hay un proceso de negociación ya con el apoyo de FRAIBA Y SEPI, ¿de qué manera los apoya? M.L: De eso trate de entender pero no supe, no llegué a entender, pero supe que el gobierno federal intervino en ese asunto. D.S: También tengo entendido que a partir de la fecha del 2006 hasta la actualidad, mantienen procesos de negociación con Foro para el Desarrollo Sustentable y junto con Naciones Unidas, ¿en que va ese proceso ahorita? M.L: Hubo unos asesores que venían, vienen a hacer un asesoramiento, más que nada un taller de cómo debemos estar o como trabaja el gobierno, cómo andan y cómo están, lo he visto estos días han habido cursos, aquí en Ocosingo hubo coalición de organizaciones, entonces podemos intervenir ahí fuimos en San Cristóbal, tuvimos cursos y talleres ahí estuvimos unos días. Nos daban el pasaje, alimento, yo he visto como que ya olvidamos una parte de lo que nos pasó, ya fuimos a ver entonces que hay, que vemos allá entonces así venimos dando nosotros. D.S: ¿Hasta ahorita que han logrado?, ¿qué beneficios han logrado con el apoyo de esa organización? M.L: Así de apoyos directos no hay, apoyo así en organización como vuelvo a decir que si nos atendieron porque el gobierno abrió los ojos; porque ciertamente anteriormente el gobierno nos decía ta bueno pues, pero gracias al zapatismo le abrieron los ojos al go- 200 200 bierno, a veces nosotros solos volvemos enemigos, hasta el día de hoy llevamos ese no se si es rencor o lo llamamos otro, pero después de ese entonces así en personales no hay, si lo veo en la organización porque si nos llegaron varias veces a ver como va el asunto. Pero ya entonces hoy en día los que estamos en la cabecera municipal ya no decidieron regresar en su tierra pues, empezamos a luchar, empezamos a ver otro cantar, nos han dado un poco de apoyo ya lo veo en otro sentido, más que nada ya logramos un poco el terreno allá, entonces es la esperanza de nosotros, la otra esperanza es el trámite de nuestro documentos que hemos dado pues, ya estamos un poco feliz, digamos pa que tanto que decir que ando jodido la verdad no. D.S: ¿Le gustaría compartirme algo más información? M.L: Vamos a esperar estos nuevos gobiernos, que apenas va entrar, para ver las necesidades y lo que muchas veces hemos venido gestionando sobre nuestros derechos agrarios, como nosotros los que quedamos bueno mis pertenencias que tengo ya lo repartieron no tengo ni un pedazo, ahora si ya no tengo nada, porque el documento que tenemos son válidos y nosotros vamos a seguir luchando. 201 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. María de Jesús Gómez Balam Ejido de procedencia: Avellanal Entrevista realizada por David Sánchez Gómez Fecha de realización: 10/11/2012 D.S: ¿Cómo vivían anteriormente antes del conflicto allá en la comunidad? M.J: Pues ahí vivíamos más tranquilos, tranquilos porque ahí se cosechaba de todo se cosechaba maíz se cosechaba fríjol, teníamos más que nada animales teníamos pollos, teníamos ganado, teníamos caballos y sí teníamos este como te diré vivir, vivir un poco bien sí, pero ya cuando llegamos aquí bueno ya cuando nos corrieron los zapatistas de allá porque nos corrieron más que nada nomás por no entrar en la organización de zapatista, mis papas no quisieron eso fue lo que me comentó mi papá porque yo ya no vi, supuestamente estaba yo chica cuando me trajeron, ya me trajeron a vivir aquí en Ocosingo pero si como te diré estuvo muy difícil, porque ya estábamos acostumbrado de lo que habíamos vivido allá en la selva, pero ya poco a poco nos fuimos adaptando a todo esto, empezar a buscar trabajo, como vivir porque cuando llegamos venimos en un albergue, un albergue nos dieron, albergue aquí en Ocosingo pues así poco a poco con el trabajo fuimos comprando, compramos un pedacito de terreno, ahí hicimos nuestra casa aunque de tablitas pero así vivimos mucho tiempo, orita más que nada estamos aquí luchando, luchando, seguir luchando todavía porque eso fue lo que me dejó mi papá, aquí en barrio aquí estamos en la Cascada, sigo, seguimos luchando, ya murió mi papá más que nada ya luchó mucho también, aquí años desde el 94 empezamos, empezó más que nada él pero ya ahorita como ya falleció entonces yo, yo le sigo, yo le sigo haber hasta donde puedo, puedo aguantar también y si ya no lo veo, también quedan mis hijas, mis hijos son lo que quedan ya quedan mirando eso también ellos, le quieren echar ganas, que le echen ganas. Sí, y así estamos pasando los días, estamos pasando los días. D.S: ¿Usted sabe como se organizaban antes allá en la comunidad para defender las tierras? M.J: Sí porque yo, yo por mi parte como le digo de chiquita me vine pero eso es lo que me cuenta mi papá, dicen que se organizaban por ejemplo este así todos los que estaban viviendo ahí se organizaban, era muy bonito, era muy bonito la organización era una sola organización, pero ya cuando vino la organización zapatista eso fue donde lo dividió todo, empezó a dividir toda la gente, ya los que no querían entra pues se iban saliendo pa fuera, y los terrenos entonces ellos lo agarraron, los ganados de todo lo que tenía202 202 mos en casa, ellos lo agarraron ya porque no quiso entra mi papá, más que nada no quiso entrar en esa organización pero ideay, antes era muy bonito lo hacían muy bonito los festejos era muy bonito medio me acuerdo, porque tenía yo como siete, ocho años. Pero ya después empezó a cambiar todo, empezó cambiar todo ahora que ya estamos otra vez aquí siguiendo la lucha, haber hasta donde llegamos. D.S: ¿Usted sabe también cómo es que se van formando los demás ejidos? M.J: Eso si ya no lo se, no me acuerdo. D.S: Y cual era la base de su organización ¿cómo estaban organizados ahí en la comunidad? ¿quien los organizaba? M.J: Como tas té hablando, como quien organizaba allá en, la verdad no se, no se lo que pasa que como estaba yo pequeña todavía, no sabia yo, si era todo un juguete para mi antes. D.S: Después del 94 en conflicto usted ¿cómo lo vive ya la guerra? M.J: Lo que pasa que yo viniendo, yo vine aquí en el 94, ya llegando el 94 ya no vi como se siguió todo porque yo me mandaron con un señor a San Cristóbal, me mandaron a que vaya yo a seguir estudiando porque mis papas no me podían dar estudio, entonces un señor se apiado de mi y la señora me dijo que me iban a llevar a un colegio más que nada en San Cristóbal, entonces yo ahí me fui yo ya no se como paso aquí ya cuando me enteré que había la guerra pue ya estaba yo en otra parte. D.S: ¿Tu sabes qué proceso de negociación han tenido ahorita con el gobierno? M.J: Este el proceso es la que tamos viendo aquí, es la reconocimiento de derecho esa es la que estamos peleando ahorita, lo que pasa que queremos regresar, que queremos regresar, pero ya no se puede quisiera yo vivir como vivía antes, me enseñaron mis papás quería yo sentir como es también, como es allá como es este vivir pero lo que pasa que ya no, ya no dan permiso dicen que si llegamos pues ya salimos con machete, ya salimos con bala dice pue por eso más que nada ya no podemos regresar así como yo le digo mi mamá, vamos a regresar le digo pero no se puede sólo si entran zapatistas pero si no entran zapatistas pues no entras, no hay forma como regresar. D.S: Ahorita el proceso que tienen con Foro y las Naciones Unidas ¿qué le ha parecido? M.J: Pues más que nada bien, porque ya tenemos pues nuestro terrenito, tenemos la mitad del terreno pero somos muchos, somos muchos en ese terreno pero más que 203 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. nada ya apareció un poco, ya apareció un poco del apoyo que estamos dure y dure, cada domingo es pue la reunión, es cada domingo así como le digo yo se gasta, se gasta para venir si está lejos el barrio de San Caralampio, tiene que gastar pasaje y si tenemos que venir pero ya miramos un poco de resultados ya tamos ya, ojala que haya más, pues más que nada seguimos la lucha, seguimos la lucha haber hasta donde podemos parar. D.S: ¿A usted le ha parecido muy bien lo que ha hecho la organización y Naciones Unidas? M.J: Sí, sí está bien porque ya está apareciendo algo, ya está apareciendo algo ya primer punto ahí está nuestro terreno, ya nada más es cosa de echarlo andar, trabajar y trabajar mucho porque pa que salga adelante, porque si no trabajamos no vamos a ver nada. 204 204 Marcos Guzmán Ruiz Ejido de procedencia: Prado Pacayal. Entrevista realizada por David Sánchez Gómez Fecha de realización: 26/11/2012 D.S: ¿Cómo vivían anteriormente en la comunidad antes del conflicto? M.G: Bueno antes allá pues vivimos contentos porque tengo mi trabajo, yo tengo mi milpa, tengo mi cafetal, tengo mi frijolar, no faltamos nada y tengo mi ganado, tengo 90 ganados, pero cuando llegó el Marcos bueno llegó a decir que porque se molestan mucho los gobiernos pues, mejor que no y es eso lo que vamos a hacer ahorita mejor, que vas a querer esta lucha, la organización de la política, así, ese se va entrar así, no vamos a pagar el interés del terreno que dice, pues así lo dejamos, vamos a trabajar y buena y más ganado, y no sólo que 90 tenés dice, van a mejorar, van a vivir bien dice, y lo creyó la gente pues, y si los que no tiene ganado, que solo tiene 5, 10,15, 20 todavía va a venir más, van a ser ricos no hay pobres, la gente lo creyó también y pues yo también lo creí, ¡ah! y cuando tienes un poco véndalo usted y compras tu arma, y los otros que no tienen los demás, bueno y los demás que no tienen ustedes van a comprar armas, nosotros lo compramos R-15, si lo compramos para ellos no para mi, porque los que tenemos ganado algo tenemos, y pues los que no tienen con que va hacer que nosotros lo compramos para beneficiar el grupo; los que no tienen pero está empujando pues, véndelo, nosotros no tenemos porque no tengo ganado, ustedes que tenés algo tu lo vas a comprar, nosotros lo juntamos el dinero para comprar y después empezó la problema, porque no le creemos nosotros por qué, que vamos hacer nosotros porque nosotros somos pobres no tenemos nada, con que vas a pelear con el gobierno, el gobierno es gobierno, como te vamos a aguantar, no aguantamos porque lo pregunté también, mira usted comandante le dije, ustedes solos se van a enfrentar con los enemigos, no dice pues, nosotros vamos a subir en el cerro, pura punta del cerro me voy a caminar pero ahí voy a echar bala dice pues, y cómo así si caso es dios, caso va a poder, los milicianos son los que van a enfrentar los enemigos que dice, y como es zonzo la gente, enfrenta y enfrenta como va aguantar, él está aquí lo escuché por eso lo dejamos. Cuando me fui no le gustó, lo dejamos así y porque lo dejamos, pues porque no queremos está lucha, ahí empezó la problema y hubo junta lo cambiaron el comité porque tenemos bueno un proyecto, tenemos este puercos allá, todos tenemos algo y ahí lo cambió el comité y nosotros no sabemos, y él estaba de acuerdo con el grupo, con el representante y para pegar entonces lo cambiaron ese comité, ahora estamos afuera, 205 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. bueno vamos adentro dice pues, entonces adentro de la casa ejidal, ahora cerró la puerta y ahorita vamos a arreglar unas cosas pero no dijo, qué cosas es que va a reglar con las autoridades, qué horas, ahorita los que no quieren organización aquí vamos a ver; pero que va ser viene ya de golpe empezó ya la bronca, agarró la otra y agarró la otra, pero una madriza, así, pero quién va a querer así, y llegó el comandante después, al ratito como las 11 llegó el comandante Marcos, que no le gustó, quién no aguantó que ya peleamos, a bueno quién ganó, pues salen empatados, ellos si salió sangre porque busco, y quién ganó, pues ellos a bueno porque no le llamas otra vez échalo otra vez dice, y no es así, y no le gustó después el comandante, y quien le ordenó, pues nosotros ordenó uno del ejido Galeana ese lo ordenó que vamos a pelear ahí, mientras que nosotros no le dijimos nada, no puedes tu pelear, que tal que lo matas uno de mis compañeros, queremos mas compañeros y estar peleando, no le gustó si fuera lo matas uno yo te mató también, lo vio el comandante así porque ya lo sabemos. Así empezó el problema de ahí no me habla, no habla los demás, todos sí pasa así se pasa en el camino, ahí empezó la bronca ahí ya en el primero eso en el 93, después cuando así cada pocos días, se amenaza, cuando están así porque están cerca donde estoy, ta cerca del caseo ahí estaba cerca con su arma cuando yo salgo, escuchó un balazo y yo tengo mi arma también pero no quiero nada, así está y así salimos para acá. ¿Y cuántas veces lo hizo pues?, cuando mero del 94 cuando están aquí, 2 veces que llegaron en mi casa a amenazar otros que me tiene apuntado así, otro acá una escopeta y otro en mi boca y esta rodeado mi casa, ahí esta mi arma y no sólo eso, y de ahí los demás llegó con otro grupo, lleva maches y soga que lo va a colgar como tengo un mata de mango ahí en mi casa, tengo frutales, aquí te vas a colgar dice, pues máteme, yo no soy gobierno, yo no tengo nada soy pobre, así empezó el problema. Yo quiero salir así pero no se puede como voy a salir si está tapado en el camino no lo dejan salir, pero sigue y quién va aguantar eso, salimos así y lo quitó mi terreno, así uno de ahí yo tengo 15 res todavía que lo dejé porque lo vendí un poco, pero lo deje 15 vacas ahí, puro buenas vacas puro este suizo lo dejé, cuando vas a cargar un toro semental, lo dejé y ahí tengo, al partir tengo 30 y cuando me salí pues me enfermé, y lo pedí favor, lo pides permiso con aquellos para que quiero salir y lo pedí favor una doctora, se llama, Alejandra es de también comandante y si me dieron una receta, pero aquí no tenés tu medicina vayan a Ocosingo háblale el Pablo, y le hable le pedí permiso los 3 y también el comandante le pedí, si váyanse dice pues y después cuando ya tengo permiso me regresé en la Garrucha que no dejan pasar, estaba tapado el camino, porque salimos y con orden le digo, no es así nomás yo tengo orden ahí está lo hablé también ellos, me regresé entonces y porque dicen los demás, me regresé, porque no dejan pa- 206 206 sar y si lo hablé pues ellos y dice que si, apenas me dieron permiso y después me regresé le voy a decir, déjalo usted, me pasé el noche y nos venimos acá a buscar medicina, pero no le gustó cuando venimos, sigue la amenaza, por eso le quitó mi terreno tengo una hectárea y media de mi sitio, una hectárea de cañal y ahí está mi sito, media hectárea mi sito una planada pero ya esta cercado, alambrado y todo y me quitaron también aparte mi potrero, tengo mi potrero con el finado mi papá 30 hectáreas, si porque tengo dos parcelas, sí lo que tenemos algo así, y ahí lo metieron otra gente en mi potrero, todo alambrado 17 rollos de alambre, el alambrado y lo quitaron todo y lo vendieron, así está, pues que le voy hacer, hasta yo le hablé fui con el compadre Nicolás, el gordo su esposo mi comadre María y llegamos y no nos dejan entrar. D.S: Y en esos tiempos ¿cómo se organizaban, cómo era la lucha de las tierras? M.G: Pues antes de todo estamos de acuerdo parejo, de todos los ejidatarios estamos de acuerdo, pero los que hacen mal son los ampliacioneros, ampliación, los que no tiene terreno, es su hijo ese los ejidatarios que me chingaron esas cosas, pero también están de acuerdo ellos, ahí, así antes estamos contentos cuando vamos a hacer una fiesta, una oración, todo, acuerdos todos tenemos, no hay personas que están afuera, cuando hay unas cosas lo hicimos del virgen María lo hacemos una fiesta del 23 de mayo, empieza el 23 de mayo pero sí hay comida y todo, todo bien organizado y parejo, todo y como 5 días la música que están allá, como hay 2 capitán, primer capitán dan comida, el segundo capitán dan comida también, y ta bien nosotros apoyamos también, parejo, baile y baile, llega mucha visita pero tan organizado la gente, todo cada vez así, algunos hacen unas fiestas del 12 de diciembre igual parejo todo el 3 de mayo para día de Santa Cruz, todo y todo no hay para afuera, parejo, no hay división no hay nada y tamos de acuerdo, pero de ahí cuando llevó las cosas, llegó eso, acabó la bulla y así está. D.S: Todo eso era antes del conflicto. Ahora me gustaría que me hablara ya cuando es el conflicto, ¿cómo viven ustedes el conflicto en el 94 ya cuando empieza la guerra, cómo lo viven ustedes? M.G: Nosotros vivimos sano allá pero nomás que como puro enemigo ya, si ya no puedes salir solito así que te vas a ir todavía en tu milpa, ta un poco triste que tal que están tapando en el camino, así está y no habla pues la gente, así pasas así, no lo habla, no es igual que antes, antes donde quiera que te encuentras así como amigos, como hermanos, pero después ya no habla, ya no, no puede usted hablar, pasas así como que pareces un animal que pasa, pasa a un lado y un lado otro, así está, no es igual como antes que estamos contentos, que estamos organizados, que estamos de acuerdo donde quiera se encuentran las personas en el camino, en la milpa, donde quiera, pero cuando esas 207 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. cosas no, es puro es un enemigo ya, no hay hermano, ya no hay ya, aunque sea tu familia, tengo mi sobrino es mi hijo mi hermano pucha pasa a traer una piedra encima la lámina, y la puerta pun, chinga tu madre dice pues sálganse, aquí murió mi sobrinito de 14 años le dije es mi tocayo el Marcos, mira pues hijo tu sos sobrino, no piensas usted mal le dije, somos familia le dije, yo no tengo familia dice pues era un chamaquito, a lo mejor no vas a regresar ahí vas ver le dije, porque no sabes bien, no vas a pasar ahí en Ocosingo le dije, a la hora que vas a ir ahí vas quedar y hay vas a ver y lloró, y es cierto lo que dije así vino, pero si pasa a molestar, échalo una piedra, como hay piedras ahí, lo echan en la puerta, salgan chigan tu madre, así está avienta como mi cocina es de teja lo esta quebrando pues la pinche piedra, quien lo va aguantar así, por eso me salí por esas cosas. D.S: Por la maldad que le hacían por eso salen de la comunidad, ¿tienen que salir huyendo? M.G: Así, así es, triste pues. D.S: ¿y dónde se vienen cuando salen de la comunidad? M.G: Venimos acá, aquí venimos yo pase aquí en está bodega, todo aquí regamos acá, sí acá llegamos, y después salimos como un mes pase haya la INI pase un mes, de ahí lo rentamos ahí por barrio Guadalupe, yo pasé dos meses, y lo compré mi terreno, como traje mi centavito allá lo compré mi terreno, ahí donde vivo ahorita hice mi casita una tabla pero ya , ahí. D.S: Y cuando vienen acá la cabecera municipal, ¿cómo se trasladan?, ¿como salen de la comunidad? M.G: Pues apenas en las noches caminamos, para llegar acá solito, mi mujer se quedó ahí, quedó, lo mandé un mi chamaquito a traerlo pues, poco a poco se vinieron en la noche, pero si yo llegó pues no regresamos dice pues ahí, si viene este cabrón no va a regresar dice pues, así lo matan pues pero no, por eso hasta ahora no me fui, hay veces fui allá, pero media vuelta porque ahí está pues. D.S: ¿Aquí en la bodega del ARIC usted vive cuánto tiempo? M.G: Bueno sólo un mes me pasé, pues que viene ya el orden que nos salimos de acá. D.S: ¿Quién dio la orden? 208 208 M.G: Es de la mismas autoridades, las mismas autoridades, si como dos meses estuvo acá, de ahí, no se como un mes o dos meses ahí por la INI parece que si, pero fui a rentar ahí en barrio Guadalupe con Don Manuel, pero como yo pagué barato ahí, 150 lo pagué el cuarto en aquellos tiempos todavía, sí pero es mi amigo es mi conocido, por eso me dio a 150, pero así no es igual que estoy allá triste, si porque tengo mi maíz, tengo mi frijolito, tengo eso como media hectárea, un cuarto de hectárea de chile, así como está allá, pero el chile de a madre bastante fruto, y mi frijol también estaba floreando y 2 veces me robaron mi maíz, que voy a comer que si y cuando, si pidió favor los ellos, ahora si mañana te van ayudar, donde le dije, lo vamos a traer los animales que vienen allá, allá que van a sacar ese ganado de las delicias, deci pues que van a ir, pues como tenemos caballos entre los 3 con mis hijos, entonces los tres te vas a ir dice, bueno pero si te vas a ir mañana bueno como no queremos, si así está con sus armas pues, entre los tres te vas a ir bueno, porque tenés tu caballo como lo tengo mi caballo, ahora si, te vas a ir dónde, si por ahí por la finca Chapayal dice pues, ahí van a traer los animales y ahí vamos juntos dice pues, bueno fuimos temprano, a traer los animales, pero cuantos animales, de a madre, como miles y donde lo llevaban todo eso, para bajo, para ya, pero no se cuantos matan, matan 8, 10 animales cada 8 días bien alimentados, pura carne, si hasta que tiran pues los animales que no camina, ahí quedan botados lo come el zopilote, puro gusano que está así, yo lo mire todo y que va ser se ordeno sacar maíz, una trinchera así, 20 son mi maíz, entonces un mi sobrino, como tiene frijolar allá, entonces se fue a cortar su frijol, entonces mira usted tío, padrino dice, qué , ya lo vendiste tu maíz, no, anoche que sacaron todo tu maíz, ¿será?, ya quedó así nada más tu cama tu maíz, ¿deberás?, deberás pero que voy a comer, ya quedó tu molcate una trincherita tu molcate así apenas 5 zontes lo metí mi maíz, puta que voy a comer le dije como hubo junta pues ahí, en la misma tarde le dije, no, para que te vas a hablar, de por si vamos a comer parejos, qué vas a decir, no cállate dice pues, no vas a decir nada pues, qué vas a decir, y 20 zontes y al otro día cuando salimos pues, como me enfermé me salí pues allá, igual lo hizo pues, 30 zontes, son 50 zontes pues, sí, y ellos no querían pagar, no quieren decir nada así está por eso, así está. D.S: Ahora me gustaría que me hablara un poco más sobre los procesos de negociación que tuvieron con el gobierno del estado y otros actores considerando del año de 1994 hasta el 2000, ¿qué proceso hubo ahí con el gobierno? M.G: Pues la verdad pues no hay nada, sólo que lo da un poco con Don Julián que lo compramos terreno allá, sólo eso y no hay nada hasta la fecha nada, ni uno, si me dieron 8 hojas de lamina de allá por el INI, dio sólo 8 hojas de láminas y no llevamos nada, 209 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. apenas nos dieron 8 hojas de lámina y nada más con eso me apoyaron, no hay nada, ni una bolsa de cemento no hay nada. D.S: Y del 2000 al 2006 hay un proceso de negociación con FRAYBA y con SEPI, ¿qué paso ahí en ese momento cuál fue el avance? M.G: Pues la verdad no hay nada para que te voy a echar mentiras no hay nada, si puro gasto, gasto nomás pero no hay nada. D.S: Ahora del 2006 hasta la actualidad con el apoyo de Naciones unidad y Foro que está a cargo de Ramón ¿qué beneficios han tenido? ¿cómo ha sido la lucha con ellos han tenido resultados? M.G: Pues la verdad sólo lo que está ahorita, sólo que llegó ese como se llama del fogón y no me tocó nada, nada ni letrina no me tocó, ni una bolsa de cemento y cuando sobro pues lo vendió don Tomás, lo vendieron con don Milo, don Vicente, así lo vieron los demás por eso no lo dejaron los demás ahorita, medio que se enojó porque así no le querían decir la gente que lo vieron ahí, y lo vendieron y lo que sobró le pedimos nosotros, llegó pues don Tomás en mi casa y dijo a pues no, porque si tu tenés lámina, pero lo eche le dije, si pero no dice, después dice pues, así y cuánto pues y sobró cemento y lo pedimos nosotros, no hay nada. D.S: ¿No ha sido muy equitativo el apoyo, no ha sido para todos, nomás para unos cuantos? M.G: Yo no tengo ahí si voy hacer pero mi propiamente ya, si así está. D.S: ¿A usted le ha parecido muy bien este trabajo que han tenido con Foro, con Naciones Unidas? M.G: Sí, estamos viendo para que te voy a decir estamos viendo como se va así, por eso nosotros, no hay nada, no logramos nada. D.S: ¿Qué piensa que sigue ahora? M.G: Pues lo pienso, pues si me paga el gobierno mi terreno eso es lo que pienso, si porque que voy hacer si ya llegamos allá pero no hay nada, pero llegó un licenciado se llama, ahí por donde vivo, ahí por la magisterial, no se como se llama, pidió mi papel este lo que tenemos, este papelito que tengo el certificado, y con eso de la constancia que me dijiste, ha pues esta bueno, es cierto si quieres yo voy arreglar allá pero para cuándo le dije pues, hasta que llegue el orden dice pues, y te puedes retornar, pero que 210 210 tal que no le dije, si te vas, pero que tal que si, pero uno o dos días nomás le dije, y no hay nada. D.S: ¿A usted le gustaría regresar a la comunidad? M.G: Sí, pero no dan chance para entrar, no dejan ya le hable dos veces ya y que no, pues que voy hacer allá. D.S: ¿Y con quien hablo allá, M.G: Con la autoridad, con el grupo, algunos que sí pero los demás que no, que voy hacer así, está difícil entonces, allá sí esta difícil, ahora ya no, ya tiene otro dueño ya tu parcela dice pues, pero bueno los demás dicen sí pues, pero el mayor que no, y no queremos problemas ahí. 211 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. Isaías Hidalgo Gómez Ejido de procedencia: ejido Nuevo Altamirano Entrevista realizada por David Sánchez Gómez Fecha de realización: 09/09/2012 D.S: ¿Cómo vivían anteriormente en la comunidad? ¿cómo era la vida en la comunidad? I.H: Pues allá en la colonia donde vivimos, pues la vida ahí era muy diferente a la de acá del pueblo, allá teníamos libertad de todas las cosas que necesitábamos, en todo lo que aquí sufrimos trabajando allá lo teníamos, pues muy fácil todas las cosechas lo que aquí compramos allá nosotros la sembrábamos y la cosechábamos, era bonito. D.S: ¿Tú sabes cómo se organizaban antes allá en la comunidad para defender las tierras? I.H: No, no me acuerdo D.S: Este tú sabes ¿cómo se organizaban, quien los organizaban? I.H: No eso también no. D.S: Bueno después de que salen de allá de la comunidad ¿cómo vives tú el conflicto del 94? I.H: Pues aquí no estamos muy bien que digamos estamos pasando momentos difíciles ahorita especialmente casi en estos días, por el motivo del fallecimiento de mi papá, pero si estamos atravesando muchas cosas difíciles por el tipo de trabajo que hay aquí en el pueblo y nosotros pues no sabíamos de eso. D.S: Cuando salen ustedes de ahí de la comunidad se vinieron a vivir acá en la cabecera municipal, ¿dónde pasan a vivir? I.H: Nosotros cuando llegamos mi papá nos quedamos en el auditorio, en el auditorio llegamos como refugiados, después de eso comenzamos a prestar un lugar donde vivir, rentar y pasamos muchos problemas porque hay gente que no le gustaba que llegamos ahí pues ya tarde del trabajo, no les gustaba que entráramos, esos problemas lo sufrimos acá después que llegamos aquí en Ocosingo. D.S: Después de que pasan a vivir en los albergues ustedes deciden salir a rentar ¿cuánto tiempo pasan rentando? 212 212 I.H: Rentamos aproximadamente como unos 8 años rentamos. D.S: Tengo entendido que tienen procesos con la organización del Foro para el Desarrollo Sustentable y Naciones Unidas ¿qué te ha parecido hasta ahorita lo que han trabajado? I.H: Pues me ha parecido muy bien hemos tenido un buen avance, pues a mí me ha parecido muy bien lo que está trabajando Foro, me parece bien ahora todos vamos a tener un trabajo fijo donde podamos estar más seguros. D.S: ¿Y qué han logrado hasta horita? I.H: Pues ahorita con el apoyo de todo Foro y otras cosas hemos logrado el terreno de los invernaderos, todo eso en la lucha de todos nosotros que andamos de acá, de los invernaderos, que ya están ya unos están establecidos allá en el terreno también mucha gente los han apoyado, en realidad nosotros no nos ha tocado el tipo de apoyo lo que todos tienen piso. 213 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. Pedro Gómez Entzin Ejido de procedencia: Santa Lucia. Entrevista realizada por David Sánchez Gómez Fecha de realización: 06/11/12 D.S: ¿Cómo vivían antes del conflicto? P.G: Ahí vivimos antes del conflicto, tenemos religión es católico, hacemos fiestas, fiesta del 12 de diciembre, 24 de diciembre, y este cuando semana santa son tres día los hacemos el seña todo, todo eso lo hacemos seña para que lo mira los muchachitos, los jóvenes, para que no se pierda ya el costumbre de nosotros y por eso hacemos fiestas del 12 de diciembre, 24 de diciembre, y pues es eso la costumbre y el 3 de mayo vamos a ir a comer a convivir ahí donde nace el agua, ahí se va toda la comunidad, se va comer ahí va a llevar pollos, a matarlos ahí, todo él su cabecita, tortillas, café, se abre un hoyito ahí, y se entierra donde esta el cruz, donde esta sembrado la cruz, ahí se entierra también, todo el café, atol, tortillas, cigarros, 3 copas de trago, así es la costumbre anteriormente el finado mi papá. Sí, así vivíamos celebrando las tradiciones. D.S: Ahora en ese entonces ¿cómo era la lucha de las tierras, cómo es que se forman los ejidos? P.G: Pues porque mi finado papá, antes vivían en el pueblo de Chanal, pero de ahí salió porque tierra hay pero no produce maíz, por eso salió de ahí y paso por Altamirano se fue abajo de Altamirano en una comunidad que no se como se llama, de ahí salió, paso en San Felipe, en Esperanza, en Garrucha dilato no se cuantos años ahí y salió de ahí, se fue hasta en Santa Lucia y pues ahí se formó un comunidad, se buscó su compañero para que haga su compañero, de ahí se fue un grupo de gente en la finca el Rosario, ahí se fueron unas 30 personas que se fueron ahí en Santa Lucia, pero el problema es que no hay mucha agua en Santa Lucia, de ahí es el jefe que salió en el finca el Rosario, salió ahí y se fue en Amador Hernández, salió en Santa Lucia todos los que salió aquí en el finca, paso unos cuantos años ahí y luego salió, se fue. Así como esta platicando el compañero no se llama Santa Lucia, se llama Agua Escondida, hay un cayuco que tienen ahí, eso ahí está el cayuco, así formó el ejido. D.S: En ese entonces ¿cuál era la base de su organización, cómo estaban organizados anteriormente? 214 214 P.G: De se cuando empezó esa organización por el brecha lacandona, el brecha lacandona que vino y por eso empezó el Unión Aric, bueno de ahí vino ese el brecha, paso en Taniperla, llegó hasta en San Jerónimo y ahí mandó una carta aquí en Avellanal, de ahí salió policía de Avellanal y se fue a las Tacitas de ahí salió una comisión y se fue a dejar carta en el Santa Lucia, ahí yo estoy como policía, era antes, me fui a dejar carta en la Ibarra, de ahí así encadenado, no hay radios, no hay comunicación, si no que puro caminar, si así está. Bueno y se juntó el gente aquí en Avellanal, ahí se juntó y de ahí salió el acuerdo pues vamos a ir a ver al ingeniero, subió 80 personas en el cerro pasamos allá en el ejido San Jerónimo, subimos donde viene su agua, donde nace su agua el San Jerónimo, ahí subimos hasta llegar donde está chambeando el ingeniero, pero cuando llegamos ya, allá donde está el ingeniero, desde lejos lo vio que ahí va la gente, cuando llegamos ahí, ya lo tiene ya empaquetado ya sus cosas y su maleta nada más ahí está parado, ahí llegó la gente, que se regresé, bueno voy a regresar dijo el ingeniero, nada mas un ingeniero era, se regresó el ingeniero hasta su campamento, bueno llegamos ahí en su campamento, todos el trabajadores, hay 15 trabajadores, 15 macheteros y 2 motosierristas, donde llega en el palo en señalamiento, ahí van cortando los árboles, son 2 motocierristas y 15 trabajadores, los llevamos hasta en su campamento y ahí llegó en su campamento, se jaló pero todos esos trabajadores es de nuevo centro, es de gente de nuevo centro, de otro ejido, exactamente, así empezó el Unión Quiptic Ta Lecubtesel, era antes, anteriormente, así, esa es la historia de la organización. D.S: Ahora vamos a pasar a otro punto que es un poco más fuerte, por ejemplo ¿cómo viven ustedes el conflicto ya cuando se da ya la guerra? P.G: Antes cuando ya está el conflicto pues no hay comida, cuando salimos ya, si cuando salimos pues salimos en avión, es que hay un su hijo un mi hermano aquí es un maestro pero quiere saber como esta allá abajo, cómo está y nosotros también queremos saber cómo está aquí, y el cuando hay 20 días que no vuela la avioneta hasta los 23 días, del primero de enero hasta 23 de enero, se voló un día domingo, cuando se voló el avión todos salimos en el templo y bajo el avión en Santa Lucia, llevó una carta, al rato vino otra vez, vino a llevar todo esto es que tiene su familia allá en Ocosingo y quiere saber cómo está aquí, de ahí salimos porque el problema que el zapatista al rato viene y todas las cosas los va a tirar a fuera, tu maíz, tu frijol, todo lo que tenemos, te lo van a tirar a fuera y toda la gente pues tiene miedo. D.S: ¿ahí es cuándo ustedes deciden salir huyendo? 215 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. P.G: Exactamente así, porque no entré con ellos, no nada, nada, nomás lo vi lo que están haciendo, porque era antes de cuando estas con él, hay bautizo, hay casamiento, se va el partera ahí en tu casa, si estabas de acuerdo con él, si estas metido con el zapatistas, va partera, te vas a llevar medicamentos cuando estás enfermo, te vas en la clínica te van a curar pero los que no está con zapatista no, no hay casamiento, no te puede dar agua el pastor, y no se va partera a ver en tu casa si está embarazada tú mujer, exactamente esta prohibido por no formar parte de ellos, nadie, hay un posta que sale a mirar en la calle aquí estaba el junta, pero desde allá esta parado un señor que no puedes pasar aquí, porque ahí tiene su reunión ellos, es un vigilancia de ellos, así, no te puedes escuchar nada, nadie te puede hablar con él, porque si hablamos que sacamos cosas, que vamos a pasar en otros, así está en ese tiempo pues prohibido. D.S: Cuando ustedes salen huyendo de la comunidad y vienen acá o vienen a vivir acá en la cabecera de Ocosingo se establecen en el ARIC, ¿cómo es que llegan ahí? P.G: Cuando llegamos aquí en Ocosingo, pues es mi organización el Aric, es ese el organización de nosotros, anteriormente lo compramos la bodega del Aric, lo compramos, también allá atrasito del convento, lo compramos 5 pesos lo compramos toda el gente cooperamos 5 pesos para comprar el lugar abajito del convento, 5 pesos lo cooperamos, bueno aquí en otra bodega, lo cooperamos 10 pesos por persona, quién vendió este terreno, don Agustín Pérez, vive todavía aquí en Ocosingo vive en el barrio nuevo, el vendió el terreno, compró la gente aquí, él era un dirigente trabaja en la CNC, el don Agustín. Sí, llegamos aquí en Ocosingo, toda la gente llegó ahí y después que ya estamos ahí, la comida, vino un apoyo de CONASUPO llegó ahí en el barrio Guadalupe, ahí lo sacamos el despensa para comer, de ahí empezamos a buscar el casa, donde vamos a ir a colocar pero ya uno por uno. D.S: Ahora me gustaría que me contara un poquito más sobre los procesos de negociación que tuvieron con el gobierno del estado y otras dependencias u actores, en el periodo del 94 al 2000 ¿qué paso en esos años, qué hicieron? P.G: En ese tiempo dio apoyo el gobierno aquí en el casa del Aric que estaba abajito del convento, dio unos 4 mil pesos, si todo el comunidad ahí recibimos, para que podemos comprar la casita de cada uno de nosotros dio apoyo el gobierno, así por eso pudimos comprar un pedacito, aunque un pedacito pero aquí estamos viviendo, D.S: ¿En ese entonces muchos aprovecharon ese apoyo y compraron sus terrenos y muchos los malgastaron? 216 216 P.G: Eso, sí, así esta, los que saben pensar pues tenemos un poquito de casita, los que nada más agarró el dinero se fue a gastar en el trago, no se de que lo gastó y está en la calle ahorita. D.S: ¿Cómo lo recibían el dinero? P.G: Personalmente no, lo recibía el representante, bueno llegó en su mano el representante de nosotros, ya el representante les daba a cada uno, así es. D.S: Y del 2000 al 2006 hubo un procesos de negociación con FRAYBA y SEPI, ¿qué paso en esos años? P.G: Bueno de ahí estamos luchando a pedir apoyos pero hasta ahorita pues no hay, D.S: ¿En que los apoyó FRAYBA y SEPI? P.G: Bueno de nosotros, de los que apoyó primero el San Caralampio, porque es el primero que fue a hablar con él, pero de nosotros hay otro grupito como yo, como todos mis hermanos, pues ya que lo compré un pedacito de terreno, pues me fui otra vez aquí en San Caralampio para unirnos todo ya juntos todos los que salimos. D.S: En esos años ustedes estaban divididos del otro grupo y de ahí se vuelven a unir, ¿no estuvieron en la negociación con FRAYBA y SEPI? P.G: No, nada más ellos primero, porque de nosotros es que ya es que tengo, D.S: ¿Cómo es que se vuelven a juntar ustedes? P.G: Porque no hay recurso a comprar mis cosas, mi comida, no hay trabajo, no hay nada por eso nos unimos otra vez, fui a hablar el representante, por qué no nos juntamos y hacemos solo uno, por eso ahí estamos ahí ahorita, así esta después del 94. D.S: Ahora tengo entendido que hay un procesos de negociación en donde los ha estado apoyando la organización de Foro para el Desarrollo Sustentable y Naciones Unidas hasta la fecha de ahorita, ¿cómo va ese caminar, qué les ha parecido? P.G: Bueno el organización un tiempo se quedó medio a parte de todo el grupo que estamos ahí en San Caralampio, pero empezamos a platicar otra vez con Tomás, el güero el Emilio, don Julio mejor hagamos fuerza porque el organización de nosotros es de nosotros, nosotros somos originarios de la lucha y hasta en la selva somos mejor, por eso seguimos mejor la organización, bueno pero estamos con el FRAYBA con el Naciones 217 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. Unidas y ahí estamos luchando, estamos luchando y fuimos a unir con el otro compañero de la organización, así está. D.S: ¿Cómo los ha apoyado Foro o Naciones Unidas? ¿cómo los han apoyado hasta ahorita, qué apoyos han recibido? P.G: Ahorita pues no hay todavía, no se si el terrenito 9 hectáreas comparamos y es ese el apoyo que dio nada más y todavía no hay nada todavía y dice que va a dar 150 mil, pero no hay todavía y dice otra vez que va dar 600 mil, no hay todavía. Bueno de ahí en el Naciones Unidas y con el Foro ahí estamos luchando por el derecho agrario, certificados, ya lo sacamos el constancia para checar allá en la oficina de la secretaria de la reforma agraria y ya, todo de nosotros de certificado es de nosotros todavía, así dijo en el constancia que todos los que salimos de las comunidades, legalmente estamos reconocidos como ejidatarios y es ese al poyo que está dando el Foro, me ha parecido muy bien. 218 218 Tomas Gómez Morales Ejido de procedencia: Ejido La Sultana. Entrevista realizada por David Sánchez Gómez Fecha de realización: 11/07/2012 D.S: ¿Cómo estaban antes del conflicto? T.G: Pues antes nosotros en las comunidades vivíamos tranquilo porque ahí había las culturas, y porque por ejemplo las fiestas nosotros lo hacíamos bonito porque la gente estaba bien organizada, otras de las cosas nosotros estábamos cultivando ahí en las comunidades, porque teníamos las tierras suficientes para eso, todas las cosechas que teníamos nosotros lo cosechábamos no tabamos compraban maíz, nada toda esa cosa nosotros lo aprovechábamos, por esos estábamos tranquilos en las comunidades no habían problemas toda la gente, las fiestas que hacían todos estábamos bien unidos con nuestros hijos con toda la gente por eso nosotros lo vivíamos chingón porque estábamos tranquilos, no habían problemas, todo eso, ya de ahí cuando entró la política por ejemplo de los zapatistas ya lo vimos muy extraño, porque la gente ya comenzó a dividirse entró de diferentes organizaciones y partidos, por eso la gente se fue desorganizándose y también la gente comenzó a organizarse para hacer el levantamiento de lucha armada pero también la gente, ellos no tuvieron problemas por lo mismo que también el gobiernos no los escuchaba las peticiones de las necesidades de las comunidades, y es por eso que se levantó la lucha armada de las comunidades desgraciadamente, y finalmente también nos tocó, no nada más lo vieron los ricos los que tienen algo de empresas todo eso también nos tocó, nos barrieron todos las comunidades ya de ahí pues ya entre nosotros empezamos a pelear y todo eso, y todo lo que teníamos pues ya no nos dieron y todo eso les quedó para ellos y por eso resulta que nosotros nos volvimos a retornar aquí en Ocosingo, porque ya no teníamos donde vivir ahí en las comunidades porque habían muchos problemas y nos amenazaron los compañeros. Ya cuando nosotros llegamos aquí en la cabecera municipal, pues ya de diferentes lugares donde llegamos, otros llegaron a la bodega del Aric, otros en el auditorio, otros ahí en el INI pues hay de diferentes se fueron a quedarse los compañeros con toda la familia. Nosotros lo vimos muy triste porque no así estamos antes en las comunidades, por eso así que la gente aquí pues ya como que le costó vivir aquí en la cabecera municipal, ya de ahí tuvimos un tiempo ahí en el auditorio, la bodega del Aric, también en el INI hay un albergue del INI, ahí quedamos nosotros ya con el tiempo pues ya cada quien en su lugarcito, compramos nuestro lotecitos y ya este yo ya llegué en la colonia Morelos, lle- 219 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. gué por ahí del 2002, algo así que llegué aquí ya de ahí pues nosotros empezamos a luchar otra vez a nuestros propios sudores, y compramos nuestros lotecitos y todo eso ahí quedamos con nuestros hijos y totalmente que nosotros lo vimos muy extraño, porque aquí en la cabecera municipal todo es comprado el maíz, la leña también y no tenemos donde jalar leña porque no tenemos terreno a donde traer la leña pues aquí nosotros estamos sufriendo bastante, a nuestros hijos también porque nosotros no tenemos mucho recursos para darles estudios a nuestros hijos, y no podemos mantener muchos porque también nosotros no encontramos trabajo todo eso pues lo estamos sufriendo bastante. Por eso gracias a Dios y también al Foro, que nos está echando la mano, también que vino de Naciones Unidas primeramente Dios, que también gracias a Dios que vino Naciones Unidas ahí estamos negociando con ellos, y también abriendo las puertas de buscar las necesidades de nosotros también el Foro, también nos está echando la mano pues gracias a Dios que tienen corazón de lucha también, también eso pues nos esta apoyando bastante al licenciado Ramón, también que ta trabajando en el Foro también eso le agradecemos bastante, porque también él pues es como nuestros papás, porque también ellos y el licenciado hasta el momento no nos ha dejado, por eso esperemos que el licenciado Ramón también ya demostró su trabajo, ya demostró también su corazón de lucha y esperemos también al licenciado Ramón que no nos olvide, que nos siga apoyando buscando la negociación con el gobierno. Pues ojala que el gobierno nos atiende bien, que nos escuche nuestras petición de nosotros ahora la idea de nosotros pues que nos reconozca el terrenito que nosotros habíamos dejado en las comunidades, porque ahí es el mejor camino para sostener a nuestro hijos, porque nosotros somos macheteros no tenemos bastantes estudios por eso la idea de nosotros, por eso la gente también únicamente que se vaya con el juicio agrario porque únicamente ahí creo que tienen mejor objetivo, porque también la gente está cansado de cooperar, de las cooperaciones donde van las comisiones de nosotros, por eso esperemos que nos escuche el gobierno también, pues nosotros la mera verdad pues aquí estamos sufriendo bastante. La tristeza de nosotros porque no tenemos donde trabajar y también nuestras mujercitas también están tocando puertas para buscar lavadas, no tienen donde trabajar también ellas, ya le dan pena también para tocar la puerta porque hay día que no encuentra también las pobres mujercitas, de aquí de nosotros por eso esperemos que también que nos escuche el gobierno para buscarle un apoyo, donde dan trabajar también las mujeres para que esperemos que salga adelante esta negociación. 220 220 D.S: ¿Cómo se forman los ejidos en la selva? T.G: Sí, porque desde un principio desde antes también nuestros abuelos estaban ahí con los patrones, ya de ahí cuando dejaron los patrones fueron formando los ejidos ya sus propios pensamientos, ellos fueron buscando los ejidos se organizaron y formaron un grupo de gente pues buscar el terreno, y lo lograron y todo eso lo atendieron por el gobierno, fueron atendidos bien y llegaron a sus lugares y poblaron y todo eso pues gracias a Dios, también a nuestros abuelos que nos dejó una herencia nuestros terreno pero desgraciadamente este problema ya nos volvieron a quitar el terreno, ya no podíamos entrar pues ya negociamos con el buen gobierno aquí en la Garrucha y también eso pues nosotros afuera la petición de nosotros, pues esperemos que el gobierno nos escuche bien por la petición de nosotros. D.S: ¿Cómo estaban organizados? T.G: Bueno, nosotros estábamos bien organizados porque pertenecemos a una organización que es la Aric Unión de Uniones Quiptic Ta Lecubtesel eso que desde un principio que lo formó nuestros abuelos, eso es lo que tenia la petición de nuestros abuelos, porque ya como que lo sabían ya lo soñaban que problemas va a tener más después, por eso nuestros abuelos empezaron a organizar y formaron una organización que es la Aric Quiptic Ta Lecubtesel porque antes pues más que estaba de moda es sobre la brecha de la Selva Lacandona, y ya la gente pues los abuelos se organizaron y gracias Dios, no llevó acabo esa brecha lacandona que tenia pensado el gobernador, pues gracias a Dios pudieron detener esa problema que veía el gobiernos nuestros abuelos. D.S: ¿cómo los apoyaba la Aric? T.G: Gracias a Dios que nosotros pertenecíamos a una organización Aric Unión de Unión Quiptic Ta Lecubtesel, ahora nosotros cuando salimos pues nos apoyó bastante, nos hecho la mano ahí lo vimos que es muy importante la organización porque deberás cuando esta organizada la gente pues no tan fácil tumba el gobierno, pero cuando nosotros estamos desorganizados pues no tenemos organización cualquier rato nos puede tumbar o pisotear la gente, pues gracias Dios que nosotros estamos organizados, tamos en una organización que somos la Aric Unión de Uniones Quiptic Ta Lecubtesel y hasta el momento estamos ahí pues gracias a Dios que la gente jala todo con nosotros. Nosotros como bien sabemos salimos del conflicto armado del 94, por causa del mal gobierno que existía, fue el primero de enero cuando salimos, migramos llegamos a Santa Lucia, así se llama esa comunidad; allá realmente fue bastante duro, difícil la vida en esa comunidad, realmente no existía en agua, era una temporada de sequía también. 221 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. Juan Ruiz, el más joven de los entrevistados, hijo de uno de los dirigentes. Ejido de procedencia: Ejido Guanal Entrevista realizada por José Camilo González Pólito Fecha de realización: 25/11/2012 J.C: ¿Cómo has vivido el desplazamiento? J.R: Posteriormente me acuerdo cuando venimos con la familia a refugiar en el ejido la Unión, allá donde nosotros nos quedamos; no recuerdo cuantos años tuvimos allá, posteriormente venimos aquí en la ciudad. En nuestro caso no pasamos en la bodega de Aric, fuimos a rentar una casa, ese es lo que paso. J.C: ¿Y antes te acuerdas más o menos como era el lugar allá donde vivías, qué tenían, qué hacían? J.R: En esa comunidad nosotros teníamos animales, como podría ser ganado, caballos, puercos, gallinas, pues todos los bienes que tenía la casa. J.C: ¿Y cómo trabajaba la gente? J.R: La gente trabajaba a base de los cultivos, se podría decir la siembra de maíz, frijol y café, son lo esencial lo básico pues, se trabajaba pues allá. J.C: ¿Te acuerdas de como jugabas o que hacías allá? J.R: En cuanto al deporte, nosotros porque nosotros allá en esa comunidad, era una comunidad marginada, que no existían juegos como ahorita, allá se jugaba con los niños, inventábamos juegos, sí se podría decir eso, inventábamos juegos, como el jugar canicas, hacer muñequitos pero de barro, juegos de correr que se inventaba pues allá en cuanto al juego, él futbol no existía porque no había cancha, los balones no son como actualmente se ve ahora de esos sencillitos, allá son de hule o a veces hacíamos papeles, hacerlo en bola era todo en cuanto al juego. J.C: ¿Y la escuela? J.R: Este la escuela, existían el nivel primaria, secundaria ya no existía, nosotros ya estudiábamos en el día, ya en la tarde pues ir a trabajar al campo, en el caso de nuestra familia, mi papá iba a trabajar en el rancho, ya nosotros íbamos en la escuela, de la escuela saliendo a las dos ir a trabajar en el rancho pues. 222 222 J.C: ¿Cuantos años tenías? J.R: Yo tenía como ocho, nueve. J.C: ¿Ya cuando llegaron aquí qué hacían? J.R: Pues aquí trabajar igual, iba a la escuela. J.C: ¿Pero también ibas a la escuela y también trabajabas aquí? J.R: Sí, claro. J.C: ¿Y de qué trabajabas? J.R: Yo cuando estudie la primaria aquí en Ocosingo fue bastante difícil, porque realmente éramos una familia muy grande, numerosa, casi mi papá ya no podía sostener la educación, ya no se puede pues. Terminé la primaria fue a trabajar con Julián, has de cuenta que él me adoptó en este caso, salíamos a vender bolís, paleta en la calle para que yo vaya a la escuela pues, salíamos también a bolear zapatos en las calles, con el tiempo pues terminé la primaria y después me metí en la secundaria, pues ya dejé de vender bolís y de bolear zapatos y paletas, ya no trabajé en eso. Ya me fui a trabajar en un rancho a mantener ganado a dar alimentación pues. J.C: ¿Y a ti te gustaba cuando llegaste más que allá o no te gustaba? ¿cómo te sentías cuando llegaste? J.R: Pues la verdad nos sentíamos bastante tristes se podría decir, porque nosotros teníamos una cultura bastante bonito se podría decir, porque ya estando en la ciudad las cosas son diferente. J.C: ¿En qué manera? J.R: Del aspecto de la ciudad aquí es puro recurso, puro dinero y en ese caso no había empleo, taba muy difícil la vida en la ciudad, en las comunidades donde nosotros provenimos la vida estaba mucho más tranquilo, porque te dedicabas al campo, lo que cosechabas eso era lo que comías, en cambio en la ciudad tienen que trabajar para poder comer algo en este caso. Es bastante triste porque dejaste todo lo bonito y viniste a vivir en un una vida bastante diferente de la comunidad, sí fue un poco duro J.C: ¿Y tú te acuerdas de los primeros apoyos que recibieron en 2000, ¿cómo fue que fueron saliendo adelante? 223 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. J.R: El apoyo fue bastante poco se podría decir, porque fue nada más despensa que nos daba el gobierno y lo poco que daba no daba abasto para varios gente que migraron pues, era muy poco que nos apoyaba el gobierno. J.C: ¿Ya del 2000 de acuerdas más o menos? J.R: Pues del 2000 yo creo que ya no recibíamos apoyo, ya no existía apoyo para nosotros ya era diferente, también tu forma de vivir, a ver cómo le haces. J.C: ¿te acuerdas cuando empezaron a trabajar con Foro, cuando llegó aquí? J.R: Cuando llego Foro en este, fue parte de una negociación del gobierno. J.C: ¿A ti por ejemplo que es lo que más te gustaría, ¿te gustaría regresar? ¿qué es lo que te gustaría que ocurriera? J.R: Yo me gustaría que el gobierno tome en cuenta las peticiones que tenemos nosotros, que nos pudiera acomodar donde nosotros venimos o los bienes que teníamos nosotros, que el gobierno reconozca pues. 224 224 Francisco Ruiz Cruz Ejido de procedencia: Plan de Guadalupe Entrevista realizada por David Sánchez Gómez Fecha de realización: 18/10/2012 D.S: ¿Cómo estaban antes del conflicto? ¿cómo vivían en la comunidad? F.R: Allá en la comunidad estábamos no digamos muy bien organizados pero cuando menos habían grupos de trabajo, por decir los hombre trabajábamos en lo que es de ganadería y las mujeres también organizaban panadería, en hortalizas y así estamos en grupo, hacíamos las reuniones estábamos divididos por barrios después hacemos asambleas ya en general, ya ahí sale todo un acuerdo de lo que se va hacer en un acuerdo común. D.S: ¿Y cómo se organizaban ustedes para defender la tierra? F.R: Nosotros tenemos autoridades ejidales por decir agente auxiliar, comisariado ejidal y así estamos organizados. D.S: ¿Y usted sabe como es que estaban formados los demás ejidos? F.R: Bueno, la verdad no tengo idea como. D.S: ¿Cuál era la base de su organización?, ¿quién los organizaba en ese entonces? F.R: Bueno en ese tiempo allá antes del 94 estábamos en una organización que se llamaba Quiptic Ta Lecubtesel, ahí este representaba o sea el delegado de organización, el delegado es la que lleva la información de la comunidad a una asamblea general de organización y luego trae información a la comunidad, así manteníamos la organización. D.S: Esa es la parte de cómo vivían en la comunidad, ahora me gustaría que me contara ¿cómo es que vivieron ustedes en conflicto del 94? F.R: En el 94 empezó el conflicto por esa razón de ellos los compañeros que nos rechazaron porque no quisimos participar, según nos llamaron la atención, nos reunieron, nos dijeron que si vamos apoyar en el combate en contra el ejercito mexicano, pues quedaríamos ahí con ellos, en caso de que no aceptáramos la invitación de ellos pues totalmente estamos rechazados, y nos dieron plazo de unos minutos nada más, nos tenían rodeados con sus rifles con sus radios de comunicación. 225 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. Después vimos la situación en que no nos dejaban salir a trabajar, nos tenían encerrados no podíamos ir a buscar leña a traer maíz en la milpa, no podíamos salir estábamos encerrados, acabó el maíz, acabó el azúcar todo lo que comprábamos en la tienda, todo medicina acabó, entonces vimos la necesidad de salir no quedar ahí, porque si quedábamos era enfrentar entrar con ellos y enfrentar contra el ejercito, y nosotros no tuvimos el valor de participar en ese movimiento, además los aviones en la noche, todas las noches, en el día pasaban aviones, pues ya por el miedo tuvimos que unirnos y salirnos pues con toda nuestra familia, lo único que pudimos sacar es nuestros hijos, nuestras cosas nuestros animales ahí se quedaron todo, ganado todo se quedaron ahí. D.S: Cuándo ustedes salen de la comunidad ¿cómo le hacen para trasladarse a Ocosingo en el 94? Del 94 ahí este en ese tiempo no podíamos salir uno por uno porque no nos permiten, cerraron los pasos no había paso habían retenes en los caminos entonces tuvimos que salir todos, éramos más de 100 familias creo, venimos casi toda la mayoría de la comunidad son muy pocos los que quedaron, pero como se coordinaron en otros ejidos explotaron la región, se organizaron y se pusieron en contra de nosotros y nosotros los que pudimos salir nada más, llegamos a una comunidad que se llama Santa Lucia que ahí no existe esa organización del EZ, y por eso nos dieron lugar, ahí llegamos un tiempo nada más porque no se podía hacer movimientos en ningún lado. D.S: Cuando llegan acá en Ocosingo ¿Dónde llegan a vivir? F.R: Cuando llegamos aquí en Ocosingo ya llegamos por familias, no pudimos venir ya todos juntos, no pudimos, pudimos venir a otros en carro otros recibieron apoyo cuando tenían avión la Aric Unión de Uniones, otros este salimos pues en carro, pero llegamos por familias allá en la Aric en la bodega, ahí llegamos como para como le dicen albergue, ahí llegamos ahí en montón de niños, de gente, personas, ahí llegamos bastante ahí nos daban de comer lo poco que había pero llegamos en un albergue. D.S: ¿Y cuanto tiempo viven ahí? F.R: Este hay mucha gente que no, no soporto eso, la necesidad nos obligo, tuvimos que buscar trabajo, tuvimos que salir a rentar casas, cuartos y así hicimos toda la lucha para que nuestra familia esté ahí con nosotros. D.S: ¿Cuánto tiempo pasan rentando? ¿Cuánto tiempo rentan? F.R: Tardamos mucho tiempo, después juntamos nuestro dinero para comparar un sitio, ya fue que yo vivo allá en el barrio nuevo de Guadalupe, compramos una hectárea, esa 226 226 hectárea de terreno pudimos llegar como 36, 38 familias, es chico la comunidad donde vivimos, todavía nos salió como 2 mil pesos la hectárea, pero para nosotros era mucho dinero en ese entonces, en ese tiempo creo que nos salió en 2 mil pesos el lote, comparando a esta hora ta muy caro, y ahí así vivimos actualmente, estamos sufriendo no tenemos un trabajo normal, un sueldo normal no tenemos y, yo por mi tengo mi patrón, pero el patrón no me toma en cuenta el tiempo que estoy trabajando ahí, yo llevo 9 años trabajando como cargando cemento, varillas trabajo en una tienda de materiales pero el patrón nunca me da confianza, nunca me da un sueldo normal y eso lo estoy aguantando porque es por necesidad, si la necesidad me obliga, pero hay mucha gente que no tiene trabajo, no sabe dónde, apenas lo estamos pasando el día, por bendición de Dios que estamos viviendo, y ideay no estamos bien, necesitamos trabajo, necesitamos tierras donde trabajar ahorita estamos sufriendo todo subió el precio de las cosas y nuestro sueldo nunca sube. D.S: Me gustaría que me hablara un poco más sobre el proceso de negociación que han tenido con el gobierno del estado y con otros actores, del periodo del 94 al 2000 ¿qué procesos tuvieron en este periodo? F.R: En el 94, bueno este cuando llegamos aquí empezamos a gestionar este que nos compre tierra el gobierno para poder reubicarnos, pero el gobierno nunca nos tomó en cuenta, nunca nos hizo caso, lo que decía era de que nos retornáramos, pero allá en la comunidad donde salimos no nos aceptan, definitivamente no nos aceptan porque creen ellos que estamos en una organización, y sí estamos y por esa razón no nos permiten regresar a nuestra tierra, en el lugar de origen no nos permiten. Entonces, el gobierno es esa lo que nos tapa la boca pues, en que tenemos parcelas es lo que dicen, que no debemos estar aquí debemos regresar, que ya no hay guerra según para ellos, pero actualmente allá hay una organización que se tiene que respetar, y nosotros no coincidimos en ese acuerdo en esa organización, por esa razón hasta ahorita nosotros como Plan de Guadalupe nos compraron un terreno de 20 metros por 45, pero no hay agua, no hay luz todo un lugar donde no pudimos trabajar y por necesidad lo tuvimos que venderlo, venderlo, por necesidad mucha gente se ha muerto, todos los que nos salimos en ese tiempo ya muchos han muerto, por falta de medicina, por falta de dinero y muchos los que pudimos venderlo por medicina no por otra cosa, así que hasta ahorita el gobierno lo tiene muy en grande que ya nos dio terreno, que ya nos favoreció pero es mentira, lo que nosotros exigimos es que nos devuelva nuestro parcela en caso de que no pueda devolverlo que nos pague, eso es lo que es la lucha actualmente. 227 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. D.S: Tengo entendido también que del periodo del 2000 al 2006 FRAYBA y SEPI los estuvo apoyando ¿de qué manera los apoyo? F.R: Es ese terreno que te digo que nos dieron de 20 por 45 es un lote que nos dieron, a pero a favor de FRAYBA y si no fuera FRAYBA no nos han dado nada, si nos han dado colchonetas, nos han dado cobijas, nos han dado como 10 hojas de lámina pero a través de FRAYBA, y si no fuera eso no recibimos nada del gobierno, nadie nos toma en cuenta vamos a la presidencia municipal, no nos hacen caso, en la presidencia sólo hacen caso a los que tienen dinero, los que son conocidos, en cambio nosotros llegamos, luego saben que nosotros somos desplazados, no nos toman en cuenta, qué buscan aquí ellos tienen parcelas ellos tienen ganado es lo que nos dicen, en realidad eso no es cierto, estamos sufriendo. D.S: Tengo entendido también que hasta ahorita del 2006 a la actualidad han tenido procesos con la organización de Foro para el Desarrollo Sustentable y Naciones Unidas ¿cómo ha ido ese proceso hasta ahorita? F.R: Bueno estamos esperanzados en que pronto haya una respuesta, porque lo que nosotros queremos es que nos reconozca nuestra parcela, ahí este empezamos en que el Foro nos dio este a cada la familia fogones, algunos les tocó letrinas, hasta ahorita estamos esperanzados pues, en que el Foro nos pueda apoyar esa es la lucha que actualmente estamos consciente. D.S: ¿A usted le ha parecido bien lo que han trabajado con el Foro? F.R: Si, a través del licenciado Ramón que ha traído mucha gente, mucho conocido que tiene la voluntad de querer apoyarnos, ojalá que nos vayan apoyar, porque solamente en esa manera en esa organización podemos encontrar un apoyo para el bienestar de nuestra familia, hasta ahorita sabemos que hay un proyecto que se está realizando en el terreno que se compró nueve hectáreas pues, esperamos que todo vaya a salir muy bien. 228 228 Rosa López Santiz Ejido de procedencia: Laguna Santa Elena. Entrevista realizada por David Sánchez Gómez Fecha de realización: 14/11/2012 D.S: ¿Y cómo vivía anteriormente allá en al comunidad como era la vida en la comunidad? R.L: Ahí lo encontrábamos todo ahí tenemos todo tienen el cafetal, gallinas, ganado todo eso ahí no compramos nada si comemos queremos traer verdura en la milpa todo hay pues ahí lo hacemos lo tenemos todo pero acá todo lo veo que es difícil que todo es comprado si queremos algo lo compramos, pero lo veo que aquí es difícil quiere dinero pues, aquí a veces no hay trabajo, así como mi esposo hay veces que tiene trabajo hay veces no hay es lo que estoy viendo y así como mis hijos que están estudiando ahorita estamos sufriendo por eso y aquí no tenemos nada ni un pedazo de tierra aquí, no tenemos nada no hay donde que hacer sembrar algo no hay y todos estamos comprando yo veo que aquí es difícil comprar y con trabajo estamos comiendo y no tenemos casa y eso estamos prestando lugar aquí si eso es lo que quiero que el gobierno nos pague pues donde dejamos porque ahí dejamos algo de tierras ahí si es lo que lo veo también acá es lo que voy a decir los gobiernos que lo miro pues como estamos que nos pague nuestras tierras que dejamos porque aquí estamos sufriendo así como ya te dije ahorita. D.S: ¿En la comunidad como se organizaban para defender la tierra? R.L: Este ahí cuando es que no se bien D.S: No se preocupe usted cuénteme lo que sepa R.L: Ahí se organizan como haciendo reunión así no se como decirlo no se bien, en español como lo voy a decir. D.S: Si no se preocupe ahí estaban organizados por el agente las autoridades R.L: Si ahí hacen reunión cada quien tiene su trabajo y hacen reunión cuando van hacer reunión hay tienen este como le digo hacen pues las reunión pasan avisar que van a hacer así como hacen sus fiestas ahí están tranquilos contentos pues felices estábamos ahí antes pero cuando empezó pue eso ya ese problema llegaron los zapatistas empezaron hacer todo ahí hicieron división ahí vinieron mis papas aquí venimos a vivir llegamos haya en el auditorio llagamos, ahí no tenemos casa pues aquí llegamos cuando hubo ese 229 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. como que lo veo que los zapatistas todo nos quitaron llegaba a veces estábamos durmiendo y media noche llegaban ahí todo lo quitaron que tenemos ahí, estaba su celda que le llaman tenemos todo eso y todo eso nos quitaron a veces estamos durmiendo nosotros y llegaban a espantar los zapatistas si así pasamos nosotros todo nos quito y ya nos venimos y dejamos todo lo que tenemos las gallinas, el olla, los molinos así venimos nada mas si por que no podemos traer nada escondidos salimos ahí casi puro en la noche sacamos las cosas porque no podíamos salir en el día no nos dejan salir si así sufrimos ahí antes cuando no este no hubo así antes estábamos feliz ahí contentos hacemos reunión todos estábamos así cuando hubo eso empezó muchos problemas.D.S: ¿Como es que viven ya el 94 ya en la guerra como lo viven ustedes? R.L: Ahí ya empezamos a sufrir ya muchos problemas, ahí, si ya como nosotros no quisimos el zapatista por eso venimos acá. D.S: Ustedes salieron de la comunidad. R.L: Si salimos y por eso venimos acá por que no quisimos pues agarrar el arma que lo agarran pue ellos si por eso venimos acá también pero horita ya no nos dejan entrar ya. D.S: ¿Cuando ustedes se vienen a vivir acá en Ocosingo donde se quedan donde llegan a vivir? R.L: Cuando llegamos, llegamos en el auditorio y de ahí salimos a prestar casa rentando si y ya horita venimos a prestar ya. D.S: ¿Me puede hablar un poco sobre los procesos de negociación que tuvieron con el gobierno del estado y otros actores consideramos del 94 al 2000 que procesos de negociación tuvieron con el gobierno? R.L: Pues nada no tuvimos. D.S: Y del 2006 hasta la actualidad mantienen procesos con el foro para el desarrollo sustentable y naciones unidas en que los han apoyado ellos hasta horita. R.L: Así como de fogón nos dieron pue, para mi es algo para eso así como yo ya no puedo usar así como de leña hace humo pues y yo tengo enfermedad de asma eso es lo que no puedo usar mucha leña pero así como mi fogoncito que me dieron algo para eso me esta ayudando si eso que me dieron ya si el licenciado Ramón gracias a él que nos apoyo si eso me ha dado él. Solo ese apoyo han recibido hasta ahorita. D.S: ¿Y usted le parece muy bien lo que están haciendo ellos el trabajo? R.L: Sí a mi si. 230 230 Charla entre Ramón Martínez Coria y Michael W. Chamberlin6. Charla realizada: 17/09/2012 Ramón Martínez Coria: Te voy a platicar el encuadre de este asunto, tú sabes que nosotros hemos estado trabajando con las familias que ahora están aglutinadas en la organización Cascadas de Ocosingo, y que son desplazados de la coyuntura del 94, dentro de los escenarios que habían en aquella coyuntura, ellos salieron de los ejidos de la Selva, de 17 ejidos, salieron de los territorios que fueron declarados como municipios, como territorios autónomos zapatistas, y digamos que ahí el faccionalismo ideológico y político entre los zapatistas y los ariqueros, donde los ariqueros eran minoría en esa coyuntura y salieron, estamos hablando de una de las vertientes de los desplazamientos de aquella coyuntura, que tiene algunas peculiaridades justamente por el otro actor, el adversario circunstancial del desplazamiento, más que un acto de autoridad, (o que) está implícito por la incompetencia de la autoridad del Estado para no dejar que el conflicto se desarrollara y por no resolverlo, por ende hay una omisión del Estado, en función de que es correlato del desplazamiento, una de las peculiaridades de este perfil de desplazamiento es esa relación política con ese otro que está dentro de su propia comunidad, que son su propia familia y que los divide éste posicionamiento frente al levantamiento, técnicamente los que toman las armas y los que no. Tu conoces perfectamente esta historia, nosotros hemos seguido trabajando con esta gente, ahorita llevamos como Foro, Foro para el Desarrollo Sustentable, 6 años trabajando, justamente todo el proceso de esta administración de gobierno. Quisiéramos platicar sobre el antecedente que tú conoces muy bien que fueron las mesas que se fundaron en 2001, con el FRAYBA y la Secretaria de Pueblos Indios, en donde tú estuviste como actor también, podemos decir que desde el 2000 estos acontecimientos los podemos periodizar en la administración actual y la administración anterior como actitud política del gobernante local; mientras que en la administración anterior hubo una 6 Actualmente es Director de Iniciativas para la Identidad y la Inclusión AC (INICIA). Fue Sub director de Incidencia del Centro de Derechos Humanos Fray Bartolomé de Las Casas hasta 2008 donde trabajó acompañando a grupos de desplazados en sus gestiones ante el gobierno y estudió el fenómeno del desplazamiento forzado en Chiapas en el contexto de la contrainsurgencia. Fue Secretario Técnico de la Red Nacional de Organismos Civiles de Derechos Humanos "Todos los derechos para todas y todos" de 1997 a 2001. Es Etnólogo y tiene una maestría en Derechos Humanos y Democracia en FLACSO – México, actualmente es Doctorante en el posgrado de Estudios Avanzados en Derechos Humanos en la Universidad Carlos III de Madrid. 231 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. voluntad política de reconocer a los desplazados del 94, de hacer un dialogo político, que permitió una serie de esfuerzos de gestión interinstitucional y esas cosas, y dialogo con la sociedad civil, con bemoles, -limitado- dice Chamberlin. Sí, limitadito pero digamos comparativamente con el actual, hay una diferencia en el sentido de que el actual al principio de la administración niega la circunstancia, el problema, y no es hasta que el sistema de Naciones Unidad le cae encima, y que tiene más que perder que ganar, negándose a esa intervención, es pues que dobla las manitas y deja que ocurra el proceso. Y entonces justamente, nos importa tu punto de vista justamente porque tú tienes la vivencia directa, y además sin quererla sesgar para nada con el dialogo con por ejemplo que yo como personaje y como actor también he tenido al respecto, sino tú desde tu propia percepción desde tú propia valoración, nos interesa un poco como retrospectivamente cómo ves el estado del arte al respecto, haciendo como este recuento hacía atrás, ¿cómo se ve eso ahora?. La intención de esta entrevista en concreto es que nosotros también creemos que estamos llegando a una coyuntura que va transformar nuestra relación con Cascada de Ocosingo, porque vamos a tener que transformarnos porque con los resultados escasos que tuvo la gestión con el programa de Naciones Unidas y todo esto, más o menos va a acabar habiendo una respuesta de proveer de medios de vida, es decir se les compró un poco de terreno, hay una inversión de una escala que más o menos permite suponer que va a haber una oportunidad para que ellos tengan medios de vida, pero no hemos encontrado la justicia, en términos de acceso efectivo a la jurisdicción del Estado, en el sentido de que el Estado supla la circunstancia en la que procesalmente no se puede discutir con el retorno, el regreso a las tierras de donde salieron, ni se puede establecer un proceso en contra del otro, porque no solamente no es éticamente lo que la gente está sintiendo, ni es políticamente correcto, sino que procesalmente no hay viabilidad, ahí hay de por medio una amnistía también que pesa sobre cualquier proceso y que OPTIC como organización en Ocosingo, le puso el cascabel al gato desde el sexenio pasado, y entonces hay un aprendizaje para todos los que estamos en este proceso, bueno entonces para no hacerla casada con las razones, esta plática tiene que ver que con que al final de esta gestión como experiencia de ellos, que están reclamando unos derechos complicados de exigir, queremos generar un testimonio, pero queremos un testimonio que sea no solamente la palabra que ellos declaran, porque ese ejercicio digamos que ha sido un poco recurrente no sólo por nosotros si no que ha habido levantamientos de estos testimonios directos de cómo lo vivieron ellos, lo que no está inventariado, lo que no está recogido aquí es, los otros actores con los que ellos han estado interactuando, los que hemos estado en el entorno de la gestión junto a ellos o frente a ellos, no hay esa recuperación entonces, a nosotros nos interesa completar esa información, generar un material pu232 232 blicable, vamos a publicar un librito, con financiamiento de INDESOL y que probablemente tenga un complemento de Fond For Global Human Rigths, que es el que a mi como Foro me ha dado respaldo para trabajar con ellos, entonces está pequeña publicación tiene la intención de generar una referencia testimonial y por supuesto poner en primer plano la voz de ellos, la manera en que ellos han vivido la cosa, hacia donde han derivado con el tiempo pero también quiero recuperar un poco las voces de los otros actores que han estado en el entorno, no necesariamente dialogando con el texto de ellos sino haciendo su propia retrospectiva, entonces no tengo ninguna serie de preguntas si no este planteamiento general, tú visión nos importa mucho porque tú además estuviste colocado en un lugar no sólo discursivo si no como actor sociopolítico en el FRAYBA, en el momento que se produce este escenario de convocar a estas mesas, y empezar a hacer un esfuerzo dirigido hacia ese problema concreto que no estaba visibilizado como tal, entonces pues tú tienes un curso propio, tú has tenido tu propia relación con ese proceso, con esa gente y con otras que están en esa situación o en situaciones paralelas, y por eso nos parece que es muy importante tu persona, más que la representación que hayas tenido a lo largo de todo este tiempo, como instancias por las que hayas pasado, pero tú como Michael Chamberlin, como actor de todo este escenario de los últimos doce años, bueno más allá, pero digamos lo que nosotros estamos marcando como temporalidad del abordaje es como del 2000 para acá, además de lo que paso antes, pero donde estamos tratando de recuperar un poco de ti, esos recuentos comienzan en el 2000. Michael Chamberlin: Un poco a ver, el grupo de las Cascadas de Ocosingo en principio habría que decir que es un grupo excepcional, en el sentido de que no corresponde al patrón de desplazamiento que hubo en esa época, digamos del 94 y 2000, toda la época de Zedillo particularmente, este es el único grupo que conozco que fue desplazado por los zapatistas y, yo en lo particular me he enfocado mucho más a tratar de estudiar el fenómeno del desplazamiento como parte de la estrategia de contrainsurgencia, operada y diseñada desde el Estado mismo, ahí hay una serie de patrones digamos que se pueden ver claramente a partir de diferentes elementos, el grupo de desplazados de esta zona llamado organización Cascadas de la Aric, por parte de los zapatistas es realmente visto desde el otro lado, es una excepción a la regla la manera en la que operó el EZLN, no tuvo esa manera de actuar, digamos que si tuvo el plan contrainsurgente con los grupos paramilitares, particularmente en la zona Norte en la región Ch’ol y aquí en los Altos. Ahora, es cierto también que el desplazamiento como tal es parte de los usos y costumbres, es una manera de resolver disputas en Chiapas, con o sin contrainsurgencia, con o 233 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. sin Estado, es decir los desplazados por motivos religiosos como se menciona en realidad siempre terminan siendo motivos políticos, pues tienen una tradición más añeja que la contrainsurgencia. Han habido y hasta la fecha sigue habiendo grupos que desplazan a otros como una forma última de resolver, no se si de resolver finalmente los conflictos, persiste como un asunto cultural, ahora esto en si mismo, todo éste fenómeno sea cual sea la causa del desplazamiento siempre ha sido una cuestión omisa por parte del Estado, jamás a podido atender el desplazamiento de Chamula a San Cristóbal, jamás ha podido atender el desplazamiento de la presa Chicoasen, hasta los más actuales ciudades rurales. Todavía recuerdo algunos cuando estaba en el FRAYBA, desplazamientos por parte de Paz y Justicia en Sabanilla, pero ya hacia el 2004 así como muy tardíos, fuera del contexto de guerra al menos que se vivió en la segunda parte de los noventa, pero persiste, ayer o antier hubo otro desplazamiento, también por parte de Paz y Justicia en contra de una comunidad zapatista, no se donde está exactamente, porque el nombre es la comandante Abel entonces no se donde es, pero digamos es recurrente esto, te vuelvo a repetir pero no ha habido una atención. En esas mesas del 2001, como mencionas había una disposición más clara creo por parte del gobierno del Estado, tímida, siempre pensé que fue tímida pero bueno, interesada en reconocer al menos el fenómeno de los desplazamiento, y sobre todo a los grupos de desplazados como tal, pero se veía muy limitada también frente a los actores federales, ahí si el nivel federal no habían hecho el reconocimiento y pues siempre estuvimos batallando con está percepción de que eran solicitantes de tierra, y luego entonces había que ver el caminito agrario para que les dieran su ejido, y no reconocer el ámbito, ni siquiera con la presencia del relator, los informes de Francis Deng sobre el desplazamiento forzado en México, y particularmente en Chiapas, no tuvieron mayor efecto, más bien pareció que había sido como el epitafio del tema, más que un impulso nuevo a la problemática. En general, en términos por ejemplo de establecer la ley federal de desplazados y demás, estos intentos o el primero en los noventas con los del PRD y demás, fue pues totalmente muy en las rodillas y de bote pronto, mal hecho, y finalmente muy limitado, fue más bien el calor de hablar del tema en el ámbito político, más que hacer una cosa seria, fue grilla. Luego lo de Emilio Zebadua era en 2003 el llanero solitario, el Emilio Zebadua y las ONGs, contra la cámara de diputados que nunca lo pelaron, aunque tuvo su publicación, marcó la agenda legislativa. Y ahora este nuevo intento si creo como tu mencionas si no hubiera estado la presión del PNUD, nos guste o no, no hubieran pelado a está nueva, jamás, resulta en el contexto hasta fuera de tiempo, a estas alturas estar hablando del desplazamiento a quien se le ocurre, pero bueno que bueno que se dio, 234 234 con todo que bueno que hay una ley estatal, por lo menos queda ahí como algo que puede utilizarse incluso como vía amparo, puedes utilizarla para reclamar derechos, aunque no exista toda está institucionalidad que se supone debería estar funcionando a la fecha. Ramón Martínez Coria: Y aunque nos falte el reglamento para hacerla aplicable, es una asignatura política pendiente. Michael Chamberlin: Están establecidos los derechos esa es la parte interesante pero bueno queda la pregunta de qué sigue, yo creo que si estamos ahorita en la disyuntiva de que o esto termina siendo letra muerta o esto realmente empieza a servir en lo concreto realmente de algo, y me parece que los que tienen la posibilidad de activar la ley en algún sentido son el grupo de Ocosingo de las Cascadas, ningún otro grupo va a hacer nada frente a la ley y si podría ese grupo activarlo, entonces lo que haga este grupo creo va a ser la diferencia entre una ley muerta y una ley que efectivamente pueda servir, a mi me parece eso, creo que están en la posición de poder hacerlo, claro, implica en este caso seguir luchando como lo han hecho todos estos años, pero al menos ya existe toda esta plataforma que les permite revindicar derechos. Ramón: Sí, esa es como la ruta critica que nosotros con ellos nos hemos planteado, o sea ya comiendo las familias no tenido esa ansiedad de que van a desaparecer por inanición, entonces ya hay aliento para aventársela más arriba, por ejemplo, los proceso frente a los órganos jurisdiccionales son de años y suponemos que esto no va a ser menos. Michael: Sí, y ojalá lo hagan y en este sentido si creo que son dos temas, primero la responsabilidad del Estado frente al desplazamiento, en términos de como atender la problemática y las obligaciones que tienen frente a la problemática y la otra es llamar a cuentas al responsable del desplazamiento, creo que una cosa no está ligada a la otra una vez que se reconoce la ley, batallábamos mucho en aquel entonces con es que yo no fui, que la pague quien la hizo y eso para todos porque finamente no se reconocía tampoco la responsabilidad del desplazamiento de paramilitares en otros lugares, creo antes era más difícil argumentar las responsabilidades del Estado frente al desplazamiento, como una responsabilidad de Estado no como un responsable querellable, porque son dos cosas. 235 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. Bueno y ahora creo que se puede seguir con la ley insistiendo en que el Estado tiene responsabilidades por ser Estado independientemente de quien realizó el desplazamiento, ese es otro tema, y la estrategia tendría que ser encaminada hacia hacer exigibles esos derechos ahora reconocidos en la ley, creo que hay un panorama que pudiera servir con todo y que el amparo puede llegar a tener sus limites ahora con la reforma al primero constitucional y la misma reforma a la ley de amparo, creo que hay mejores condiciones en el ámbito jurídico para poder pelear estos derechos y hacerlos exigibles aunque haya pasado tanto tiempo. Creo que el amparo va a tener sus limites en dos sentidos, el primero si realmente se ponen la camiseta los jueces del poder judicial, en general en la lógica de defender derechos humanos van a terminar confrontándose políticamente con los otros poderes, eso es algo que ya empieza a verse en otros países que tienen disposiciones similares a las que tenemos ahora en México, esa es una posibilidad, otra posibilidad es que terminan siendo sometidos por el poder ejecutivo y que terminen no haciendo nada, pero ahorita mientras definen y le miden el agua a los alcances de la misma reforma constitucional y demás, me parece que habría que aprovechar lo antes posible, antes de que empiecen a domesticar el amparo, y en ese sentido domesticar también lo que llaman el bloque de constitucionalidad y el bloque de convencionalidad, que nos va a llevar nuevamente como único recurso a la comisión interamericana, hay que hacerlo ahorita antes de que eso suceda, creo que es ahora la forma política de lucha por la vía judicial. Ramón: Tu crees qué está herramienta legal llegara a dibujar un escenario legalmente preventivo en el sentido de que se empiece a dibujar un derecho a no ser desplazado, que pueda ser ejercible, porque aquí hay una búsqueda que es cuando vamos a pasar de atender los desplazamientos consumados, a impedir los desplazamientos como una materia de lesa humanidad, que además cualquier interés público que se esgrima pues siempre hay que ver la parte del todo como una contradicción esencial entre el interés de los pueblos y el interés de la nación, retóricamente por un lado pero por otro por las relaciones de poder en un Estado corrupto como en el que vivimos, es decir no se puede interpretar nada más así como jurídicamente las cosas cuando en la realidad y la practica del Estado en el que vivimos es despótico, autoritario, corrupto violador de derechos entonces todo eso de la superficie de la imposibilidad de acceder a la efectiva jurisdicción del Estado es un problema de fondo, sin embargo hay como un horizonte por ahí, he estado trabajando analíticamente en la construcción de una hipótesis, también siempre arraigándome en los procesos concretos que estoy, entonces por ejemplo, ahora que estamos viendo lo de los guarijiros de Sonora de la sierra de Álamos por la presa los Pila236 236 res, pues estoy por primera vez, porque yo empecé a trabajar estos asuntos en los 90 con los presas, y a cambiado muchísimo la herramienta política de uno como estrategia, las herramientas institucionales legales incluso de las herramientas internacionales, pero por primera vez estoy ante una situación realmente anticipada con elementos como para buscar que por la vía del dialogo político, pero esgrimiendo el derecho se pueda pelear el ejercicio del derecho a no ser desplazado, claro que esto se entrecruza con los derechos colectivos de los pueblo indígenas que tienen unas salvaguardas diferenciadas, y que eso tal vez nos ayude cuando además el presunto desplazable sea un pueblo indígena, y que también toca las relaciones de poder más espantosas de este país, es decir el interés por la extracción de recursos naturales, por los despojos territoriales, pues es la prioridad del sistema, entonces de alguna manera hay como un horizonte que se empieza a dibujar donde por ejemplo, el derecho internacional humanitario podría ofrecer una plataforma de prevención a la violación al derecho humanitario, también la prevención del derecho de los pueblos indígenas a no ser despojados del territorio, porque como dices en el sistema interamericano la jurisprudencia apunta a que el despojo territorial de un pueblo indígena implica, etnocidio, ya que su derecho a la vida como sujeto colectivo como pueblo indígena está directamente relacionado a estar en un territorio. Entonces buscándole una ecuación a todo esto el hecho de que haya emergido una superficie legal a este problema aquí en Chiapas me gusta, para buscar la extrapolación a un entorno más país en el que busquemos elementos para primero buscar por la vía de la negociación jurídico administrativa tal vez, escenarios donde se prevenga el acontecimiento y se trabaje sobre la causas desactivadas como el interés público presunto, donde se pueda modificar eso como factor de riesgo del desplazamiento y entonces se transforme la causa, y entonces la cadena causal nos lleve a que no tengan que ser desplazados y se pueda lograr eso como un derecho, ¿qué piensas de eso? Michael Chamberlin A ver son varios niveles porque había que pensar en las causas no en la causa, y además diferentes actores que participan en los escenarios de desplazamiento. Por un lado, está el Estado como tal y las razones que el Estado mismo pueda tener para el desplazamiento arbitrario o no arbitrario, y lo otro los agentes no estatales, esto que decía de la cultura del desplazamiento. De entrada creo que como lo interpreto y veo de los principios rectores, esto lo toqué para el articulo del libro del PNUD, lo primero que establecen los principios rectores es el derecho a no ser desplazado y, luego todo lo demás es hacia y si aún así hay un desplazamiento, entonces por favor verifique que se cumplan estos derechos, pero es fundamental el derecho a no ser desplazado no solamente como reconocimiento que si está en la ley chiapaneca, creo que es el articulo 24, que copia y pega el 237 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. de los principios rectores, lo que no dice es como le vas a hacer y de entrada, yo creo que si necesita ir acompañado del delito, de la tipificación del desplazamiento forzado para que pueda ser perseguible dependiendo también de la naturaleza del desplazamiento, mucho más si está en el contexto de conflicto armado y esto constituye delito de lesa humanidad, que lo dice también el mismo Deng en los principios rectores, es decir usted Estado tiene que hacer todo esto, independientemente de la querella penal que haya, bueno eso tendría que reproducirse en la ley, los desplazados tienen estos derechos independientemente del proceso penal que haya en contra de aquellos que desplazaron arbitrariamente, pero tiene que haber eso, en ese nivel creo que una forma de prevención es poner un delito y ejercerlo, ejercer acción penal por desplazamiento forzado como una manera de modificar la cultura, por supuesto que está todo el tema de la impunidad y toda la parte estructural que también hay que resolver, y eso es para todos los casos, es un tema que no hay que dejar de atender, pero además de eso tiene que existir un delito de desplazamiento forzado, y además como un delito de lesa humanidad. Ramón Martínez Coria: Si son los dos niveles violación de derechos humanos y violación de derechos humanitarios. Michael Chamberlin: Sí, bajo ciertas circunstancias sí, y que aquí no se reconoce ninguna de las dos, entonces el problema de no hacerlo así es por ejemplo, la ley chiapaneca con todo de que es un avance terminaría siendo una ley que permite el desplazamiento forzado, nada más estableces ciertas obligaciones a bajo costo, entonces si le hace falta la otra parte creo. Ramón: Este un poco regresando a la experiencia, bueno al contorno en el que vivimos con este asunto de los desplazados y un poco regresándome a está peculiaridad, hay elementos que me gustaría tu punto de vista y un par de cosas más para cerrar, una es cómo ves el entorno en el que estamos a partir de la coyuntura de este nuevo cambio de gobierno, en la escala local como país, en la relación del dialogo entre sociedad civil y el Estado, por ejemplo, en estos bemoles en los que estamos, cómo estamos otra vez de nuevo ante un cambio de administración, será un nuevo modelo de abordaje dirían los políticos si es que esto ocurre, a nivel país no se que esperar con esto que viene no se ni siquiera donde colocarme, si como interlocutor o no de un Estado, que no se si esto ya existe o no. Entonces, cómo ves el entorno del cambio de administración política de los 238 238 dos niveles que nos ocupan, como entorno de este proceso del que venimos, un poco todavía sigo pensando en Cascada de Ocosingo, como un interpretante del perfil, pero en realidad como evolucionando; ya está la ley de Chiapas ahí, tendríamos que escalar hacía la reglamentación, hacer un proceso de dialogo tal ves participativo con los legisladores, como sociedad civil, como los no gubernamentales digamos los académicos, los activistas en esto, y por su puesto los que hablan en primera persona del problema digamos. Claro que aquí estamos en un escenario donde ya no se reducen al problema de los desplazamientos del 94 (por supuesto que tienen toda está complejidad de abordaje), si no cualquier desplazamiento, y entonces ahí abría otro abanico de locutores, ¿ Tú qué piensas? ¿qué sientes? De está coyuntura histórica en la que estamos con estos cambios de administración, o sea el despotismo hidráulico que representa Velasco en Chiapas, y Peña Nieto en el poder federal, ¿cómo nos coloca? Cómo nos construye a nosotros los que estamos de este lado, qué piensas de está coyuntura, y el otro para cerrarle es, si bien reconocemos que la intervención de los organismos multilaterales del sistema de Naciones Unidas en el caso del gobierno de Sabines para el asunto de la mesa de los desplazados que nos ocupa, hizo la diferencia en el sentido de que doblo las manitas porque la agenda uno Chiapas era más grande y tenía más que perder, esa presión fue denotativa para que lo hiciera, este pues en realidad la pobreza en la que estamos sin, ¿será que los organismos multilaterales siguen siendo la bisagra o qué?, será que no podemos nosotros, la sociedad civil, la ciudadanía mexicana asumir un poder de dialogo político suficiente sin que tengamos la pilmama de los organismos multilaterales, o estamos en un horizonte donde ellos son condición sin la cual no vamos a poder avanzar en los siguientes peldaños. Michael Chamberlin: A ver empiezo por ahí, pues sí, nos fuimos con la finta las organizaciones civiles de la transición democrática, y entonces nos metimos en la preocupación de las políticas públicas y se tecnifico el tema de la lucha por los derechos humanos, como ya logramos la democracia, ya superamos la etapa de ignominia de los poderes fácticos porque ya de lo que se trata es ahora de adecuar vía políticas públicas y reformas legislativas el paraíso, y ahora eso no sucedió, costó mucho trabajo hacer reformas trascendentes en materia de derechos humanos pero son comparadas con todo el reformatorio que hubo y que vendrá del Estado, no son más que un par de herramientas para defenderse de lo que existe y lo que se va a complicar, es decir leímos mal al actor, y ahora que viene este poder que habría que todavía dibujarlo, porque no es que venga el mismo PRI, creo yo, viene peor porque aquel PRI que se legitimaba en la revolución ya no es el que viene 239 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. ahora, ya se acomodó a ser un partido más que no representa más que sus intereses, que son intereses desde mi punto de vista y hasta donde alcanzo a ver, son intereses de carácter mafioso, entonces que tan en sintonía va a estar el gobierno local de Velasco con el de Peña Nieto al nivel federal, eso va ser interesante ver, como se alinean los poderes fácticos, porque en el fondo es eso, y como esos intervienen a nivel Estatal, es decir en Chiapas como van a cruzarse, tan sencillo como decir a ver Peña Nieto con quien se va, se va con el Chapo, va seguir manteniendo esa relación, (se va con los zetas o se va con los otros -dice Ramón) exacto y eso que va significar en términos de estrategia de seguridad pública y continuidad de guerra de Calderón, que con el militar éste Colombiano pues seguramente seguiremos viendo escenarios de este tipo. Pero qué va implicar aquí en Chiapas que ha sido siempre bastión del Chapo Guzmán, cuando atrás de Manuel Velasco vienen Fidel Herrera, Murat, que se les ha vinculado mucho más con los zetas en particular, (si él mismo es la contradicción dice Ramón), sí, qué va a pasar en esa transición, qué va a pasar en esa alternancia de a como nos va a tocar (como se va a reacomodar el territorio chiapaneco en esa geopolítica dice Ramón), sí, y que va a decir el ejercito al respecto y que va a decir el departamento de Estado y que va a decir el pentágono porque somos la frontera de seguridad nacional de los Estados Unidos (y eso que los matan aquí en cualquier Huitzilan dice Ramón), hay que ver como se va a poner esto, para leerlo en el lado mafioso. En el lado institucional yo si sostengo que hay que hablar con el gobierno, hay que hablar hasta con el diablo si es necesario pero no ingenuamente, y yo creo que el tipo de diálogo que tenemos que volver a retomar es, y digo volver a retomar porque ese era el tipo de dialogo que se tenía antes de Fox, era un dialogo mucho más agresivo, es decir yo me siento a dialogar contigo cuando tengo atrás de mi lo que me da poder y fuerza para hacerlo, entonces es un dialogo que está mediado por las fuerzas, y en el caso de la sociedad civil siempre han sido los organismos internacionales, por eso digo que sí, mientras no cambien las condiciones políticas que nos permitan hacer un ejercicio (si porque es el único de tu tamaño dice Ramón) pues si no, claro la otra opción es la guerrilla, pero ponte a armar una guerrilla del tamaño que le de batalla, digo para mi es indeseable, pero además creo que es inviable, no va por ahí ya bastante violencia tenemos, hay que ser más inteligentes, ( si, serían tantos muertos como la misma historia a puesto siempre, entonces no saldríamos de lo mismo dice Ramón) sí, más bien lo que hay que romper en este país es el circulo de la violencia, pero eso nos implica ser más listos, tenemos que ser mucho más agresivos en nuestro dialogo con el gobierno, pero si dialogar con ellos por supuesto. 240 240 Creo que en términos de las demandas de los compañeros de las Cascadas de Ocosingo, una creo que si tienen todo el derecho de exigir a ver que paso con el seguimiento de la ley, con lo que queda de Sabines o con lo que venga, ya lo verán ustedes como sea mejor, pero sí tienen que exigir, y habría que medir el escenario de tal manera que se pueda juntar fuerzas, para sentarlos a dialogar y obligarlos a hacer cosas, y ahí si creo que va a ser importante mantener el dialogo con las Naciones Unidas, pero insisto creo que la herramienta jurídica va ser muy importante, para llevar a esas instancias a pelearse, (claro, y además un objeto político de esta continuidad del dialogo por exigencia, por ejemplo ellos tendría que estar un poco ubicados también en la reglamentación de la ley como un objeto prioritario que nos involucra a los demás, no nada más es exigir ellos su propio interés en el seguimiento de la ley dice Ramón) que tienen derecho a hacerlo, (claro, pero digamos además de eso implicarse en una puerta que abren porque otros actores estamos ahí dice Ramón), pero sin caer en lo que Segil predijo, a mi si me parece, como estrategia es buscar que se cumplan sus derechos y que eso derive en el reglamento y no al revés, ponerse a pelear en el reglamento puede aplazar las demandas, yo creo que es al revés, finalmente el tema de la reglamentación tendría que ser una preocupación más del Estado que de los compas (claro, tu dices bueno ellos tienen que focalizar su demanda de justicia donde la reglamentación de la ley puede ser una de las respuestas, y no al revés dice Ramón) aja ( no buscar que se reglamente para luego buscar la justicia dice Ramón) exacto, porque el estándar son sus demandas, si para eso tienen que reglamentar ese es un problema del Estado, no de ellos, entonces mantenerlo por esa vía, si no existe reglamentación o ley secundaria que es la política de Cherán, el juez cuando le dijeron, Elisa le dice al juez no existe reglamentación que permita acceder a estos señores a sus derechos, el juez lo que dice es bronca de ustedes no de ellos, entonces háganle como quieran, y ahorita están metidos en el cuete, pero si el reconocimiento al derecho es lo que les permite ( pero claro fíjate en el caso de Cherán y de Wirikuta los jueces son tan relevantes porque son sensibles a algo que no es el orden de cosas, ok digamos están actuando en contra de la inercia que suponemos dice Ramón) Sí ( te abren la puerta y te dicen órale aquí hay jurisdicción del Estado dice Ramón) esa es la parte que se vuelve muy interesante aquí, yo creo que habría que explorar a fondo, yo no se si los jueces de distrito aquí están. Ramón Martínez Coria: Te voy a compartir algo que hicimos con Oscar Torrens y con Ana Paula del Fond For Global Human Rigths que es la nueva oficial del proyecto para México y America Latina y que ella trabajo con tlachinoles, llegamos con PNUD, formulamos para la comisión europea incluida Amparo, pero el que podía postular era Foro porque era abierta para so- 241 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. ciedad civil, y postulamos un proyecto con respaldo del PNUD y de U&OBC, por 4 mil euros un sueño guajiro para darle continuidad al seguimiento del proceso de la ley en Chiapas, de su reglamentación, de sensibilizar a juzgadores, a legisladores, al nuevo gobierno entrante desde la sociedad civil en acompañamiento con las comunidades desplazadas, como sujetos de derecho, y entonces ahí tenemos una gestioncilla que tiene que ver con esta reeditar la relación con los organismos multilaterales, no en la vieja lógica de que el PNUD es la que pone la todo y los demás nos acercamos, si no que la sociedad civil también tiene herramientas para hacer un intercambio de dones con el sistema multilateral, y podemos irnos del mismo tamaño no tenemos que estar como sujetados a ellos, a mi también me interesa transformar la calidad de nuestra relación con los organismos multilaterales porque no somos los pedidores de apoyo de la ventanilla sino que somos sus pares, (exacto dice Michael), y en esa lógica yo pienso que tendríamos también un poco transformar esa relación. Me gusta mucho tu mirada de vuelta a Cascada, o sea que en este texto que has vertido dialogas con Cascada porque obviamente este material de trabajo pasa por que ellos lo conozcan, y sepan lo que los demás piensan y dicen, te agradezco está parte que es de ti, muy sensible de tu parte porque definitivamente su perfil es tan peculiar que sólo ellos están en ese lugar, algún otro comentario que quieras hacer correlativo a alguna marca, alguna cosa que quieras soltar antes de apagar la grabadora. Michael Chamberlin: Creo que son tiempos que habría que estar midiendo muy bien que es lo que pasa, hacer muchos análisis de los nuevos actores. 242 242 Nicolás Ruiz Pérez Ejido de procedencia: Ejido Plan de Guadalupe Entrevista realizada por David Sánchez Gómez Fecha de realización: 12/07/12 Pues antes hablando con la verdad mi jefe, su nativo es de las Tazas, primeramente ahí en ese tiempo no tenían terreno, o sea no tenían parcelas los demás que se organizaron a buscar ese terreno más abajo el ejido Plan de Guadalupe y llegaron y sí, ese terreno meramente no tenia dueño pues entonces se poblaron y todo eso pues se acomodaron en ese terreno, bueno ya durante que ya están ahí entonces se empezaron a trabajar, a hacer potreros, producir ganado, hicieron sus casas, tienen maíz, tienen frijol, tienen pavo, tienen puerco, tiene de todo, pero o sea que pensaban trabajar pues, no pensaban de otra cosa, pero aquel tiempo bueno hablando con la verdad, como del 60 creo pues durante ese tiempo esos años trabajaron bien no pensaban otra cosa, bueno de ahí entonces para defender la tierra, pensaron los ejidos Guanal, Amador, Plan de Guadalupe, Pichucalco, Candelaria, San Gregorio, Galilea, Benito Juárez, Chum Cerro porque meramente en los ejidos más allá bajo, pues meramente ya es el rumbo de Montes Azules, pero mucho antes en ese tiempo como lo pensaba la gente pues que se organizó la gente empezaron a organizar para que nadie nos venga a molestar sobre las tierras, entonces en eso cada ejido nombraron sus autoridades comisariados, agente municipal auxiliar, sus policías, comandantes; bueno y de acuerdo con la palabra de Dios, catequistas, principales, túneles, jefes de zona, en esos dos con la organización y la palabra de Dios, entonces vino junto con esos dos vino el acuerdo, habían acuerdos entonces ahí, con las autoridades se comunicaban si llega algún problema en los ejidos comunican con el otro y el otro con el otro, si no pues no hay y pues está tranquilo. Entonces empezaron a volvieron a reorganizarse más entonces le pusieron un nombre que es Unión de Ejidos Quiptik Ta Lecubtesel pero por comunidades, y por región día y noche entonces vino todo junto con la palabra de Dios. Entonces las comunidades empezaron a progresar porque de acuerdo con la palabra de Dios, entonces dice también la palabra que la creencia se va a ver en los hechos, en el trabajo y así la gente se pusieron a trabajar y si pues lo hicieron y lo lograron pues tuvieron ganado, caballos y hasta también colectivos las mujeres, igual tuvieron y trabajan en colectivo llegaron a tener también 8 cabezas de vaquillas, pero en sus trabajos de colectivos se organizaron también las mujeres y también los hombres, igual ya tenemos 25 cabezas de ganado en común y así individual igual, pero taba trabajando chingonamente la gente no pensaban en otra cosa, solamente los domingos íbamos pues en la iglesia a escuchar la palabra de Dios y saliendo va ir a echar su vuelta, una corrida o va ir al río a buscar unos pescados pero bueno ya des- 243 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. pués, pero la gente esta así de tranquila y es así cuando empezó la gente, tuvimos un chingo de trabajo, o sea que logramos tener algo y pues estaba tranquila la gente porque allá en esa parte meramente, taba marginado, porque no hay carretera, no hay luz hasta ahorita no hay, y este salía la gente en avionetas, peor cuando está enfermo uno pues no hay como comunicarse más que venia la gente hasta San Quintín, pero venia a pie porque ahí hay radio de comunicación, pero ahí en la parte donde vivíamos no hay nada. Pero bueno la gente en ese tiempo tenía ganado, tenía casa, estaba construyendo la gente con la palabra Dios en el trabajo, en el colectivo, ¡no! pero taba emocionado la gente en el trabajo porque ya lo tenía ya unos llegaron a tener hasta setenta, unos a noventa, unos a ciento diez cabezas de ganado así en particular o individual pues, y en común teníamos 25 las mujeres tenían 8 también, pero estaba el trabajo subiendo y de acuerdo con la organización, eso sí, las autoridades porque lo veía yo mi jefe pues día y noche en la organización es cuando empezó la Aric, empezó en ese tiempo Unión de Ejidos Quiptic Ta Lecubtesel pero de acuerdo vino eso pero bonito hasta llegaron a lograr 2 terrenos de la organización, pues lucharon la gente, luchamos pues. Bueno eso fue el primero en el antes del 94 taba la gente pero tranquilo; así es como estos días como está semana, están trabajando la gente fuera de preocupaciones, no tenían nada de necesidad, bueno no tiene billete en la bolsa pero tiene comida el maíz está hacinado pero 60,70,80 hasta 100 zontes de maíz, frijol por costales, pollos de rancho, pavos, canastos de huevo de rancho, no pues ahí si no hacia falta, calabazas en la milpa, camotes, yucas, no hombre, es que si vas en la milpa es que vas a traer carga, es que vas a traer cargando las cosas, plátano, caña, hacíamos panela, no pues no comprábamos nada, pues nada más comprábamos jabón, sal y petróleo porque ahí no había luz, en aquellos tiempos se utilizaba el candil y habían puercos con eso lo cambiamos, hacíamos cambios por Tenosique, no pues ahora está tu bulto de sal, ahí está tu caja de jabón, ahí está tu tambo de petróleo, no pues no ahí la gente estaba meramente feliz, pues su potrero está como un mar, taba trabajando pero tranquilo antes del 94 pero de acuerdo con la palabra de Dios trabaja, ahí nos orientaban bien porque nos decían no sirve matar, no sirve robar, hay que trabajar. La iglesia jugo un papel muy importante en ese entonces porque era la base, porque nos dio de hacer ese trabajo ahí meramente la gente, un muchacho una muchacha ya se van a casar, los principales, las autoridades, lo aconsejan bueno ya lo pensaste que te vas a casar, tal parte te vamos a dar tu solar porque ya lo pensaste ahora si te vas a ir a trabajar, vas a mantener tu mujer y de ahí vas a tener hijos, pues ahí te vas a ir a trabajar pero pensalé chingonamente, la iglesia llega el día en que se van a casar ahora sí ahí esta toda la gente disfruta y convivía la gente pero tranquilo y pues sí. Pues a trabajar tiene ganado papá, tiene café, tiene de todo, no pues ahí meramente estaba pero la gente no pensaba nada, eso si meramente ahí crecí lo vi todo 244 244 trabajé, llegué a tener una arma de 16 pero sin pensar pues, así lo pensé en comprar para casería para el campo nada más, es que habían muchos animales pues, venados, pero nunca lo pensamos si va a llegar otra idea con las armas pues nunca, pero en ese entonces la gente estaba pero feliz pero eso sí que meramente, buenos caballos, caballos de silla, pero estaba la gente eso si pero meramente, pero eso si que nunca lo pensamos si vamos a llegar a sufrir, pues bueno así fue en ese entonces. Bueno se formó los ejidos, primero se formó las autoridades internas del ejido, las autoridades y entonces los comisariados de cada ejido se organizaron empezaron a caminar a Tuxtla, a arreglar los papeles para que quedé reconocido y registrado, y sí lo lograron, meramente cooperativa la gente y pues un día llegó el ingeniero en cada comunidad y preguntó que si es cierto que quiere legalizar sus terrenos, pues sí, porque no vaya a ser que después vamos a tener problemas, pues sí ha llegado el comisariado y sí se legalizó el terreno de cada ejido, llegó el ingeniero y lo midió el terreno la primer dotación del primer ejidatario, y ahí pues la primera ampliación pues así es y nos colindamos con Guanal, nos colindamos con Amador Hernández, nos colindamos con Calvario más allá arriba pero salieron los papeles, carpeta básica, que el plano, que otros papeles que dieron por el terreno y arregló del terreno y sí se arregló bueno. Pues en ese tiempo si trabajaron los viejitos, arreglaron el terreno porque meramente cuando ya bajaron allá, pues ya tenían hijos pues bueno si no lo hacen así pues como va a mantener pues, y sí lo lograron esas tierras, la gente trabaja porque ya tenía sus tierras, pues todavía no se parceló en esos tiempos pues ya tiene que está asegurado los papeles, donde quiera quiere trabajar la persona ir hacer milpa, aquí me gustó sale échale, pasa otro por otro lado del río pues allá me das pues ahí no hay ningún problema el chiste es que está trabajando, está haciendo como sostener, pero en esos momentos no lo creasté pero como venían las cosechas, como venía, pero eso si meramente cosechas buenas, si pudiste hacer de dos a tres hectáreas es que es donde paso el filo del machete es que ahí está dando todo, que tengas buen lomo para la carga y traer maíz, pero maíz de verdad una tanda que lo vas a tapiscar, vas a ir juntar ese tu montón tiene de 4 a 5 zontes de maíz, cuando trabajaba mi jefe no, pues yo era yo chavo todavía no podía pero ahí estaba yo atrás a atrás, pero lo veía yo que mi jefe trabajaba pero va a las 6 de la mañana hasta las 5 de la tarde se va a trabajar, su bola de pozol y yo ya llevó cargando la ánfora de agua, no aguantaba yo pero ahí iba yo, ya pues porque vámonos no es quedé ahí, quédate durmiendo y por eso que todos esos trabajos como daba, pues es que hablando la verdad en ese tiempo no hacia falta nada, bueno así fue el proceso de la formación del ejido se registraron y todo y llegaron a lograr eso. 245 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. Bueno empezaron nuestros padres ahora sí que ya se registró los ejidos, pero después llegó brigadas del gobierno en aquel tiempo pero ya con idea sobre las tierras, llevo dos problemas, o sea a que llevaba dos asuntos y ahí empezaron a hablar lo que es Montes Azules y otra es la zona Lacandona, ¡órale!, porque si los ejidos están registrados están reconocidos ante el gobierno y el ingeniero lo midió y ahora qué está pasando, no pues que ejidos que están afectados aparecen en el mapa, ¡órale!, dónde esta el mapa échalo para que lo veamos, eso sí que no lo traemos, eso si es mentira, bueno aquí lo dice no es mentira comunidades que están afectados van para fuera, cómo, pues sí, entonces empezaron los comisariados otra vez a organizar la gente de las diferentes comunidades, y ora qué vamos a hacer, pero en ese tiempo pues no es así como ahorita hay teléfono celular que la chingada podemos tener de 2 a 3 celulares, ahorita pero aquel tiempo, cómo, en aquellos tiempos compa nooo, es que órale se movió la gente pero el movimiento que hicieron no sólo en una región, si no que paso a otra región que esto va a pasar pero en ese momento en ese tiempo, en que la gente te vas en tal lugar, sale, me voy no va a decir que no puedo, no tengo tiempo, nooo, me voy hermano con quién voy, cuando vamos viene el otro ejido aquí te van a pasar a traer, sale pues, a comunicar con los otros ejidos qué vamos hacer, porque ahora ya hay dos problemas y todo ese rumbo donde vivimos nosotros toda esa parte está afectada así hasta en Monte Líbano, todo ese rumbo se fue otro aquí arriba, bajo otro aquí por San Quintín la comisión subió otro aquí por Avellanal, órale pues nos vamos a regar, órale pues qué va a pensar también los demás ejidos porque este problema se va a agrandar, seguramente se va a agrandar después llegó la comunicación, que tal lugar vamos a tener una asamblea general pero de puros ejidos, órale, qué vamos a hacer la reunión de asamblea, lo hicieron en Amador Hernández pero llegó la gente casi todos los ejidos pues porque bueno va a ver problemas sobre las tierras, cómo y por qué, hubo el concentramiento ahí en Amador, pues porque vinieron unas brigadas del gobierno y estos van a volver a venir y que pues, bueno así empezaron y, qué vamos hacer nosotros, bueno nos organicemos hermanos, nos vamos a organizar, vamos comunidades por comunidades, vamos pero vamos a trabajar a organizar con la gente. Entonces así empezó la gente a organizarse, así empezó la organización Quiptic Ta Lecubtesel pero los ejidos empezaron, la gente empezaron a organizarse y si lo hicieron día y noche, vamos tal comunidad, vámonos, y hasta aquí llegó la fuerza de ese movimiento, que sí nos organicemos para defender la tierra con ese movimiento, entonces empezaron a organizar más, hay que solicitar certificado de cada uno y ahí si nos vamos a amparar, empiezan otra vez y sí lo lograron, llegó el ingeniero, llegó el licenciado ahora si venimos a entregar el certificado, quién será, no sabemos pero como llevó una relación de las personas y casi toda la relación que llevó, pues si tuvieron esa oportunidad de lograrlo, hasta yo también vine incluido ahí y sí lo 246 246 hicieron así, pero día y noche a organizar la gente y pues así se empezó a organizar la gente, ya que se vino agrandando la organización hasta aquí por el ejido San Juan se vino a bautizar la organización, pero ya con masiva gente ya con las autoridades del gobierno llegaron ahí, tuvimos un registro tantos años va a tardar la organización, la vida que tuvo ese registro 99 años pues así lo hicieron, así lo pensaron y pues así se va hacer, qué van hacer los funcionarios, pero ya estaba el pique de la zona Lacandona, lo vio los funcionarios que estaba duro la organización, pues también ellos se fueron a meter más allá bajo, cómo van a deshacer este acuerdo está organización es que la gente que hacia asamblea general, es que en el asamblea general, llegaba de 1000, 1200, 800 personas lo vi porque ahí estuve, llegaba gente eso si que la verdad, bueno así vino ese proceso, pues tuvo grande la organización, ya después hasta que se bautizó como Aric Unión de uniones, en uno nomás quedó la gente pues masiva y todavía no estaba dividida como ahora, estaba en uno sólo en ese tiempo y cuando hacían asamblea general la gente llegaba, el único problema era pues lo de las tierras cómo va estar y cómo va lo que vamos hacer, es que ya no vamos a permitir brigadas de gobierno, ingeniero que viene pues ingeniero que vamos a agarrar y ese acuerdo lo hicieron y hasta amarraron a dos personas en el ejido la Ibarra, ahí sí pero lo hicieron con sus pantalones como acordaron en la asamblea general ya se había adelantado la gente a organizarse después viene otra tanda de brigadas, un cabrón lo agarraron en Ibarra, llegaba a decir tal ejido va a salir y tiene 15 días de plazo para salir, pero adonde se va la gente, dónde vamos, no se pero 15 aquí van a salir, se van a la Ibarra la gente se comunicó ora que ya está otra vez el señor vámonos, pero vámonos listos, comandante y policía, y sí lo hicieron, agarraron al señor lo amarraron y hasta lloró. Bueno como que ahí se largo un buen tiempo porque vio que la gente está organizado que tiene fuerza, el gobierno dejo de mandar su gente y hasta en el ejido Guanal en la tierra de Julián, hubo una asamblea pero masiva llegó la gente, también se tuvo una asamblea en el mes de abril, pero estaba el calor fuerte pues que no se aguantaba y llegaron brigadas de gobierno, y trasque había un cabrón pues que tiene su chaleco y tenia algo adentro, y no se daba cuanta la gente y como se hizo tarima ahí están ahí arriba, pero duro y en chinga diciendo que Montes Azules que zona Lacandona y tales comunidades van a salir, y empieza la gente y pues ese señor estaba arriba con su chaleco, pues que traía un radio adentro y estaba grabando todo los acuerdos, pero ya es mandado de Dios pues, sí, meramente pero vil calor no es porque va a empezar a llover no hay tronazón de rayos, no hay nada, cuando se avienta un rayazo, madre santísima, en la asamblea y otra y otra pero fuerte, y los que están arriba en la tarima cayendo, pues en esos momentos se jalaron, pues que paso, fueron 3 rayazos en medio de la asamblea y la gente como está organizado pidiendo otro, y la gente del gobierno ni uno quedó y ahí se dieron cuenta del radio que tenían, que estaba gra- 247 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. bando toda la asamblea, pues así fue y se publico esa asamblea que tuvimos en Guanal de los tres rayazos, hasta Torreón llegó la noticia, esa se regó esa cosa, pues decían que la gente tiene algo pues ahí empezó la bulla de Montes Azules con la Selva Lacandona pero lo defendía la gente; y siguen los ejidos que estaban afectando la reserva de Montes Azules, se van a ir para fuera eso es lo que decían, ya mencionaban Montes Azules y la zona Lacandona, lo pusieron puntos de por si lo que es la zona Lacandona en mi comunidad, teníamos una clínica es de pura piedra y en la mera esquina de la banqueta ahí rompieron, dejaron un fierro ahí quedó sellado y subieron en un cerro este es la línea, ya estaban los puntos lo hicieron porque lo hicieron pero la gente no se dejó, se organizó y durante ese tiempo hasta el 94 estaba ese acuerdo y hasta ahí llegó ese acuerdo. Bueno te digo ese acuerdo llegó hasta el 94 cuando surgió ese desmadre, pero antes porque yo no lo sabía yo ese movimiento que hubo, se que Marcos llegó pero el pinche problema que sucedió ahí fue que no llegó en la comunidad, lo agarró uno por uno, y como esa gente andaba en el monte pues en la montaña, una persona que habló primero esa persona estuvo saliendo en la noche no en el día, y ya va que esa persona empezó a conquistar la gente en la comunidad, ya es que hay gente ahí en la montaña dice, pero no se vayan a extrañar no lo vayan a tener miedo, les doy a saber les digo esto porque ya hablé con él, pero quién es algunos preguntó, dónde vive, quién es, dónde viene, cómo es, por qué, qué va a hacer, y por qué no hablo con la gente, pero después lo vamos a saber todo es que lo vean por ahí o pasa en el camino, no vayan a decir nada, pero la gente ya quedó dudando antes del 94, fue en el 91 o en el 90, bueno así empezó está cosa, pero ya cuando agarró confianza pues está gente pasaba en otra comunidad, se iba por otro lado, ya porque ya habló con una persona ahí pues ya siempre ya pasa ya ahí. Entonces está persona que habló primero con él, entonces empezó a reclutar personas también este, empezó a reclutar también las autoridades del ejido, es donde vino a fregar porque meramente primero entraron con comisariados, después con el agente y ya que ya se convenció el agente, el comisariado, quiere decir que ya hay 3, y ese 3 fueron a conquistar como túnel (servidor) de la palabra de Dios; catequistas, principales los fueron a chingar pero los meros, empezaron por los más altos, fue donde yo empecé a dudar, pero empecé a pensar por qué esto, qué hay pues, porque yo participaba yo como catequista allá en mi comunidad pero no me decían a mí, entonces empecé a preguntar, qué está pasando la gente y por qué no me dicen; no es que primero estamos viendo los meros viejazos dice porque ellos ya piensan pues que van a decir y como nos vamos a organizar, pero cómo, qué es, también quiero saber, pero no te preocupes aguántate todavía, y ya ese grupo ya salía ya en la noche, lo conquistaron el túnel y todo eso el equipo de iglesia, el equipo del ejido, la autoridad del ejido ya salían a reunión en 248 248 la noche o iban en su casa el primer persona que le hablaban, ahí empezó la cosa que este va a ser, este clandestino no vayan a decir nada, van donde van pero no vayan a informar nada, no vayan a decir nada porque el otro ejido va a saber también, el otro va saber y allá arriba Ocosingo, Tenosique, Comitán va a saber todo, cómo, pues sí, por eso aquí de está platica lo vamos a tener aquí nomás, todavía no vayan a tener está platica aquí con los demás compañeros aquí en este ejido, todavía no, hay después, y así empezó esa cosa. Bueno ya que ya lo lograron un grupo pues ya este grupo ya le dieron tarea, cuántas personas va a conquistar éste, cuántas el otro, cuántos este, así supo todo el ejido, ya cuando yo me llegaron a invitar pues, que tal lugar vamos a tener una reunión, a qué hora, 7 de la noche, y por qué en la noche, es que así está la platica, así está la orden, ya empezó a sonar la orden, bueno voy a llegar le dije, y pues como mi costumbre hasta ahorita, echo mi cigarro y por cajetilla lo llevaba yo, allá me prohibieron llegando, bueno no estaba yo fumando pero llevaba yo mi cajetilla, aquí dicen, aquí no vamos a fumar ni un cigarro, porque el cigarro es que desde lejos se siente y es que vamos a tener una platica aquí, y es que hay personas ya más allá cuidando o sea, que hay seguridad pues y si persona o algo vienen comunican, y yo no lo estoy viendo pues o sea que no se pues, pensé que sólo el grupo que estaba ahí, que estaba rodeado, con quién vamos a hablar pues, y que salé uno a avisar a la persona que órale vamos a ver sale, van llegando, voy viendo que encapuchado, armado, con su mochila, ora y qué va a pasar aquí, tons es está platica que me trajeron aquí y viene saliendo otro igual, pues bueno ahí empezó la cosa, empezó a decir se presentaron que tal cargo, que no se que, que otro es capitán y que otro es comandante. Bueno ya que ya está conquistada toda esa gente pues ya claramente lo dije que se iba a hacer, nos vamos a organizar compañeros, nos vamos a organizar porque el gobierno más allá nos van a atacar dice, y pues vale más que nos organicemos antes nosotros con las armas pero no ahorita vamos a hacer guerra dice, vamos a llevar un buen tiempo pues pero nos vamos a organizar antes, nos vamos a organizar bien y vamos a formar milicianos, bases de apoyo, entrenamiento y vamos a juntar comida porque no vamos a hacer nada dentro del pueblo, lo vamos a hacer en el cerro en la montaña dice, cómo, pues sí, pero bueno los que ya platicaron con ellos pues sí dicen, pues ni modos pues así se va a hacer y que pues apenas me invitaron entonces me preguntaron, cómo lo escuchaste, cómo lo viste los compañeros. Estos son compañeros que nos van a apoyar en la mera hora de la guerra, qué piensas, pues ahorita no pienso nada le dije, voy a llevar está cosa a pensar bien, si le voy a entrar bien o no, pues no compañero dice únicamente con las armas vamos a salir adelante, vamos a tener lo que vamos a tener, pero qué más vamos a tener le digo porque aquí en mi comunidad ya tengo trabajo, ya tengo mi casa, tengo mis animales ya pues, y tengo de todo y comida, dinero no tengo pero tengo comida, y no le gustaron los 249 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. meros, ya los primeros pues porque el que habló primero ahí ya es responsable y no le gustó lo que dije, no dice es que no sólo eso vamos a llegar a tener, no sólo eso vas a llegar a tener lo que ya tienes ahorita, vas a tener más allá, bueno pues después les voy a decir es que lo voy a pensar primero, sí, sí hombre. Entonces, así vino haciendo esas las cosas sobre el grupo armado, y hasta así se agrando y agrando, y hasta llegamos a saber que pues ya Guanal, Amador y otras regiones aquí arriba que ya está, chin; y mi jefe también es otro que pues no, dónde vino ese, cómo, quién lo mandó, lo mandó don Samuel, quién lo mandó o lo mandó el Papa dice también, y eso es que no le gusta pues. Y por qué habla así el señor, o por qué habla así el compañero, falta que entienda pues. No pues este ya como que quedaron dudando que estas personas no lo vamos a poder reclutar estás personas, y pues estos nos va a sacar información por todos lados, y por eso ya por último lo dejaron recomendado pues al responsable quiere que lo vean esas familias, esas personas que como que no, no quisieron entrar, bueno pues ahí se pelan en la noche, terminamos a las once de la noche la reunión y esas horas se pelan pues los cabrones, bueno así se vino organizando ese grupo pues y todas las comunidades llegaron a organizar sobre de eso, y sí la gente lo entraron, pero sin que lo pensaron bien pues si está bien o está mal, dónde va a salir esto, cómo, meramente entró pero entró, iban en entrenamiento, se van, escuchaba yo la bulla de los perros a tal hora y tal horas de las noches regresan, se van una semana ahí a entrenar, y ya que pues ya están todas las comunidades, órale van entrando ya en el mero ejido ya y a hacer sus chingaderas ya en el medio del ejido, pero ya toda la gente ya lo sabe, ya se dan a conocer en los ejidos, en el día tres vacas ya para comerlo, una fiesta hicieron gente de a madre vino de otras comunidades, me invitaron también, vaya uste, vaya uste cuando vamos a recibir los compañeros, que ahí iba el Marcos, primero el Marcos, primero se va a adelantar uno comandante Marcos, pero la gran partida que van entrando al pueblo encapuchados eran muchos, pero pensé yo que pues vienen por otro país, bueno iban algunos pero la mayor parte trasque ya son los de los ejidos, porque ya están allá adentro también a entrenar y todo, y ya lo están recorriendo también las comunidades y todo eso, y más después van a tener cargo también, va ser comandante va a ser capitán, pero ya dentro del ejido, en público ya, pues bueno así se dieron a conocer en público ya, órale se formó los milicianos que bueno todo tiene nombre, el bases de apoyo que ellos van a ir dejar pues la comida, su alimento, los milicianos eso pues se van a ir a entrenar a defender su pueblo y todo eso, y si así vino esa cosa. Pues por último, ya por tanto ya están cansados que no se que, que ya es la hora ya, y pues bueno vamos a hacer la guerra, ahí lo planearon bien. Pues hablando la verdad también ellos pelean por la tierra dicen, pelean por la tierra y que pues pelear por la salud, la educación, que tengamos todo eso, dinero así pero con 250 250 la guerra lo vamos a lograr, así en pura palabra, en pura boca, hablando y esto, negociaciones, plantones no vamos a hacer nada, y ahí fue que lo fue que lo fue conquistando, realmente con las armas si vamos a salir adelante pues bueno dice también la gente, porque pues está bien maízado el que pues estaba dando, pues va a formar ese, se va a formar, sale pues nos formamos y lo formaron, y estos está gente van se van a enfrentar con los enemigos, son ellos pues bueno, pues yo quedé pensando pue, quedé pensando lo vi muy extraño, pero como dije dentro de mi pues, porque quiere decir que ya soy solito ya que no me convencen pue, ellos ya no ya están ya, en chinga. Él que de por si vinieron por otro lado si, pero algunos que ahí en los ejidos tienen alguna su pistolita, pero no es porque ya lo saben eso, si no es porque compró pues por gusto, no es para la guerra, una arma de 22 que tienen ahí, pero lejos, no toda la gente, pero cuando lo supieron eso que no, cuando dijo también el Marcos que pues no, si quieren arma los puedo traer el arma, qué tanto cuesta, para la guerra pero van a pagar, ya el que quiera tener el que quiera comprar, la gente dice yo quiero dos, yo quiero uno, yo quiero tres, bueno no tiene billete pero tiene ganado llega el comprador, bueno vámonos ahí ta el billete, y así llegaron a tener las armas, así vino ese proceso y hasta por último vino la guerra. Pero antes de que van a enfrentar bueno tardo mucho ese año, algunas personas que se rajaron, ya le apodan el rajado, ya lo apodan así, cómo estás rajado dicen, ya así lo trajeron pues esa cosa. No está muy duro dice aquel, no se puede subirse en el cerro, bajar, subir, no no se puede, ta duro su entrenamiento, todo eso pues no pude, bueno pero varios se rajaron, pues como no, pues ya lo vieron que está bajando la fuerza así pues más que nada que vamos a hacer, vamos a hacer la guerra, bueno que de una vez que dice que el que está todavía, estaban pues y lo hicieron la guerra, pero en ese momento el Marcos no estaba ahí, no estaba, nomás orden dio pa que vayan a matarse, bueno dice el otro vinieron, cuando nosotros que pues no participamos, no al otro día del 94, escuchamos ya la bulla ya del radio que pues todo esto que… ahí está la guerra ya un chingo allá en Ocosingo, cuando empieza los helicópteros, ijole, y el campo de aviación estaba cerrado ya, cuando amaneció hoy lo fui a ver taba cerrado el campo ya, en la noche trabajaron esos cabrones, un lugar que estaba amplio le pusieron piedra trozo ahí que mucho no va a bajar, taba la bulla allá cuando los que quedaron ahí que son compañeros vienen uniformado pue con sus armas, ahí están montado en el campo y onde queremos ir no nos dejan pasar ya, queremos ir traer maíz, leña, no aquí no hay permiso, y hasta ahí empezó la problema, pinchi problema, no nos dejaban pasar, y así fue pero bueno paso ese día, paso el otro y el otro, paso la semana, y ya paso el mes, paso enero, febrero y ya es donde, mes de febrero empezaron a atacar ahí ya pero en la comunidad, se empeoró más duro fue el mes de marzo, ese si que ahí ya no la aguantábamos, porque ellos ya regresaron aquí y ya hicieron la guerra dice ora 251 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. si que aquí, si son de la organización Aric Unión de Uniones aquí acabo esa organización porque las autoridades de sus organizaciones dice quedó batido en la guerra, en la calle dice ya no viven, por eso esa organización ya se acabó, por eso ya no lo piensen eso dice, no quisieron la lucha o se van a anexar con nosotros dice ustedes lo piensan, o están con nosotros o están en la bronca, porque aquí en la región acabó Aric, aquí va a mandar EZLN dice, aquí va a mandar zapatistas aquí ya no va a mandar otra organización, ya no va a mandar otra persona, quien va a mandar somos nosotros, pero con la armas y pues sí, pero el pinche problema no nos dejan salir pues, no nos dejan salir y no nos dejan salir pues a traer maíz, traer leña, pues entonces qué vamos a hacer, pues así hubo la bronca pero ya entre nosotros ya estuvo duro. Ya con ese enfrentamiento entre nosotros, tonces nos organizamos también, que vamos a hacer, bueno para que no nos involucremos y pues no va a haber otro enfrentamiento pues mejor nos retiremos, quiénes están dispuestos y quiénes no, y yo con mi jefe digo yo mejor me voy, me voy y porque me voy, lo que tengo ni modos que se quedé, bueno no quería yo, será que me voy o no, tuve pensando esa noche, es que esa misma noche me voy a pelar, pues no lo pensé también, mejor me voy y así le dije allá me voy ni modo bueno no se que piensen ustedes piénsenlo muy bien, yo ya lo pensé donde pues ni modos a ver donde va a comer el perro, es lo que dije porque ya no tengo seguridad pues donde voy a llegar, entonces el otro día que va llegando una comisión una carta pues pasó del Guanal y llegó Guadalupe, y al buen rato estaba el cacho, que hay puta la gente pue el miedo pue vino una carta nos mandaron una carta los autoridades de la organización, cómo, pues sí, y qué dice la carta pues ahorita lo vamos a ver, a las carreras se leyó ya la carta porque lo escucharon pues el cacho aquellos mierdas también, cuando vimos pues ahí vienen ya, pero que dice pue la carta denle una leída rápida, no que dicen las autoridades que no nos preocupemos y que nos van a mandar despensa y que si vamos a salir nos vamos a mover hay dos lugares, dónde, uno es Santa Lucia, dos en Candelaria porque ahí son compañeros de la organización, eso nada más, y cuando pues si llegó pues el avión con despensas y que no lo dejan bajar, el avión iba pintado de blanco una ala pues la mitad, que está diciendo pues que es compañero, o sea que nos están mandando despensa, pues bajo a la fuerza el avión, pues si son despensas para ustedes pero ya no es que ya no está cosa ya no sirvió a las carreras, van llegando otra vez esos que no, quien ta mandando despensas, que aquí no va a bajar avión, nomás estaba bajando la carga pues, jálate, ya no corrió el campo el avión, no que pus, rápido se fue, empezó la bulla otra vez por la despensa, que quien está mandando despensa, que pa qué lo quieren y que no, eso si que no, ahí empezó la bronca ya, pues fue el 27 de marzo en la noche ese movimiento que pues nos decidimos que mejor nos vamos, pero bueno dónde vamos que vamos pa abajo o vamos pa arriba, mejor nos vamos pa 252 252 arriba, vamos a Santa Lucia, cuando al rato va llegando otra comisión de Guanal, y que pensaron porque nosotros a las tres de la mañana nos jalamos y eso lo estamos planeando también ya, a bueno pero a qué hora se van, porque es que nos vamos a encontrar allá en el crucero, porque hay un crucero aquí por Aurora aquí más acá, hay un crucero que sale de Guanal y viene de Guadalupe ahí nos vamos a encontrar, vamos juntos sale dice, pues esas horas que van a salir esas horas que van a salir esas horas nos vamos a jalar también. Pues y sí a esas horas nos jalamos pues y había una compañera pues que se acababa de aliviar ese día, pero tenemos enfermo y empezó la bulla, no lo tenemos que llevar como de lugar y lo sacamos cargando esa pobre mujer ni modo, todo esa parte donde lo sacamos cargando y todo esa parte es puro cerro, piedra, no maría santísima gritería que tenían los niños, las pobre mujeres lloraban, venían llorando y mis animales y mi casa dicen, monós pues hermano monós ya no digas nada, ya salimos vámonos, yo voy a regresar dice el otro, ya no contestaba yo ya, jálate le dije mi esposa. Allá en Santa Lucia son mis familiares, pues todo es mi familia todo ese, sé que ahí voy a llegar dije, bueno venimos y teníamos que pasar en otro ejido que es la Ibarra y pues algunos se cansaron, ahí quedaron algunas familias y yo pase, pero ya ahí de aquel lado ya es pura planada ya más o menos va caminado uno normal, pero donde ya dejamos pues puro cerro piedra, llegas a caer hermana es que ya te lastimaste, y una parte quedaron ahí, y está misma hora del cacho de estos y esas personas dónde vinieron, dónde van, aquí nadie va a quedar que se jalen y ya va entrar la noche, se tuvieron que mover los pobres, ya saliste en la comunidad así que vete donde vas a ir, aquí nadie va a quedar pero hay compañeros ahí de nosotros que eso también están apoyando, no no aquí nadie va a mandar, nosotros mandamos, lo que dicen aquí dicen allá, pues no hay donde se tuvieron que jalarse, ya tarde en la noche llegaron en Santa Lucia pero ya lo sabían de por si la gente que tienen comunicación, no se movieron aquí tienen que llegar allá bueno aquí lo vamos a esperar pero ya en la noche ya y si en la noche ahí llegamos en Santa Lucia, bueno con el favor de Dios no nos pasó nada, pero nada más que en ese bendito lugar que no hay agua, agarraban agua en una pocita, tienes que esperar a que se llene, ahí está la cólera, había como dos o tres pozas que estaba lleno; el otro estaba en un rancho lleno de gente haciendo cola para bañarse, pues si sufrimos en ese recorrido. Pero bueno ya en Santa Lucía pudimos hacer movimiento, mandar comisiones por acá y si nos daban despensa con las autoridades de la organización, mandaron un proyecto sobre tuberías de agua potable y tuvimos que trabajar allá, queríamos ver pues que va a haber agua y sí lo hicimos, llegaba el agua pero muy poco no se pudo, se hizo pero no dio abasto era mucha la gente. Ahí nos apoyaron de maíz, un poco de comida; pero lo que no aguantábamos era por el agua, meramente no hay, entonces pero lo tuvimos chances para hacer movimiento, platicar bien con las autoridades en ese mo- 253 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. mento, en esa guerra, ya con la organización pidieron avión, carros de tres toneladas, autobuses no dieron pues, ya en Santa Lucia se hizo un campo de avión para que ahí pudiera salir la gente, no tardamos mucho allá porque no hay agua fue el mes de marzo, en abril apenas lo pasamos, en mayo nos jalamos para acá. Ya el avión que le dieron la organización estuvo entrando sacamos la familia, a las 8 ya va llegando el avión, así fue que en ese bendito lugar nos movimos aquí, eso estuvo viajando el avión allá, bueno pero donde vamos a ir allá dice la gente; no pues vamos en la organización, allá hay una bodega, llegamos en la bodega ya casi se va llenando ya, se estuvieron moviendo también los otros ejidos, se amontono la gente ahí en la bodega, bueno sólo para dormir, ahí estaba el manteado aquí allí empieza el otro ya, atrincherado como puerco, y allí fue que llegamos en ese lugar y en ese momento para que nos apoyaran con despensa porque había, en ese momento mi comunidad me nombraron como representante para ver las despensas, pero te vas a mover y sale, se hizo un plan de la despensa cada mes, pero dan algo pues yo repartía para mi gente, pero si dieron algo. Así fue que paso el tiempo ahí en la bodega, ya llegando otra vez aquí ya tuvimos más movimiento con el gobierno, qué vamos a hacer; nos juntamos como los hombres, qué vamos a hacer que vamos a operar; no pues mandemos comisión con el gobierno pero qué vamos a hacer qué es, no pues que nos dieran paga para sostenernos y para buscar donde vivir, por ver que estaba fresco todavía la guerra el gobernador luego apoyo como dijo don Milo, Zaragoza, que nos apoyó con 9 mil pesos pero no vayas a pensar que fue parejo, vino diferente el recurso, el apoyo vino de 9, vino de 7, vino de 6, vino de 3 y de dos, yo lo vi porque eso paso, pero si el gobernador eso si que no tardo. En ese apoyo hablando la verdad yo recibí los 9 mil pesos y mi gente también pero otros no, sí recibieron pero poco. Con ese apoyo pensamos otra vez; qué vamos a hacer con este dinero, porque aquí tenemos comida, pero no vamos a poder vivir todo el tiempo en la bodega; ya fue que mi jefe como es hablantín también, por qué no buscamos un predio o un terreno lo vamos a comprar ya con este dinero, porque no te encargas pues hermano si así lo piensas y te vamos a buscar otro compañero, pero guarden sus pagas, todo el tiempo estaba en mi mano y en la bolsa, es que llegando aquí no sabes que hacer no tenés idea, con quien vas a hablar dónde vas, todo lo que vas a tener ahí lo vas a cuidar porque no vaya a ser que lo vayas a perder y bueno, la bulla allá dentro madre santísima da dolor de cabeza, bulla en el día, bulla en la noche nombre es que no, al otro día ese jefazo sale pues pero no se como se enderezo con un señor aquí en el barrio Guadalupe y va que compramos aquí, en un día lo hizo y órale ya compré el terreno; ya lo llegué a ver y vámonos, estaba tupido no lo vas a ver, puro árbol, como estaba la tierra si estaba parejo es pura tierra está tupidisimo, había un caminito donde pasaba tacuats y lo seguimos, hay una entrada de carro, es este terreno, no pues si lo va a vender 254 254 el señor; no que si lo está vendiendo, de una vez donde más porque aquí no ves sos ciego no tenemos conocimiento, orales cómo lo va a vender el señor, mañana lo va mandar lotear dice, pero cómo es pues el lote, no sabe uno; porque el solar que tengo allá es de 50 cuadrado, es solar a parte mi terreno de las 20 hectáreas, no pues lo voy a lotear, pues los lotes dice lo voy a medir 9x30 y así se midió, pero cuánto va a salir ese lote, no les voy a cobrar dos millón de pesos nada más, pues como hay dinero tengo nueve millones de pesos el bolsa, en ese tiempo hablábamos de millones, bueno dos millones ¡sale¡, cómo lo ven, pues sí, bueno mira dice, donde está plano el terreno les voy a cobrar dos millón de pesos y donde esta medio disparejo les voy a cobrar mil quinientos a mil ochocientos dependiendo como está, fue variado otra vez, pues no hay ningún problema hay paga, bueno pues sale, pero día y noche lo hizo también el dueño porque ya está la paga y así fue que lo logramos este y así fue que lo compramos, pero fue el apoyo del gobierno del gobernador, pero sin conocer sin pensar si vamos a encontrar algo, eso si que meramente nadie lo soñaba y fue que empezamos a construir casita de madera, y lo otro que aquí no hay agua pero ya cuando menos ya tenemos un pedazo de tierra, así fue que salimos ahí de la bodega de la Aric, pero todavía no lo tenía pues las tablas así como está, lo tenía así parado pero ya me voy allá aquí ya no aguanto ya un chingo de gente, pues si así salimos de allá y venimos aquí, tupidero de monte no podía pasar la gente, pues así fue todo el movimiento de eso del conflicto. Bueno entonces la negociación, así como te digo, nadie lo pensaba la gente, si se puede organizar con quien podemos hablar o quien nos puede orientar, nadie lo pensaba la gente taba arraigado pue, te digo meramente que no sabia nada, no tenemos idea de cómo vamos a empezar, cuando nos dicen un padre en la parroquia que vino una carta de San Cristóbal a nombre de Zaragoza Méndez Hernández; entonces Zaragoza se jala también va a recoger esa carta un escrito que mandó Don Samuel, dice la carta que se junten que se organicen los desplazados, queremos tener una plática con Zaragoza pues, más que nada él porque es el enviado, que haga favor Zaragoza de reunir esa gente de los desplazado, quiero tener una plática, bueno, nos junta pues el Zaragoza pues le dio pena, le dio lástima Zaragoza hasta lloró, nunca lo pensamos si nos va a suceder más sufrimiento, pero don Samuel mandó una carta por nosotros y aquí lo tengo; que nos lea la carta que quiere decir; no pues dice la carta que Don Samuel quiere hablar conmigo pero yo primero voy a hacer la reunión con ustedes, que piensan si voy a ir o no, como te digo pue también mi jefe es hablantín también, no dice, sí al final una persona nos está buscando nos mando a decir que vayas Zaragoza, que vaya porque ya nos mandaron a llamar pues, hay que presentarnos, qué nos va a decir, qué nos va a orientar y nunca lo estábamos pensando eso, pues Zaragoza lo orientaron ahí que se organice los desplazados para formar una mesa de negociación con el gobierno, pero antes vamos a 255 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. organizar bien con los derechos humanos con FRAYBA es donde Zaragoza le dijeron por don Samuel, vamos a platicar bien, vamos a entrevistar bien con los derechos humanos de FRAYBA, quién nos va a orientar ahí, qué orientación y cómo vamos a entrar con el gobierno, es tu llamada ahorita tu saber donde pero vete ahorita decían los compañeros desplazados, don Samuel también lloró dice Zaragoza, tuvimos esa suerte que nos tomó en cuenta y eso no lo estábamos pensado. Y nos vamos a organizar, vamos a ir con derechos humanos y nos van a orientar como vamos a entrar con el gobierno en una negociación. Lo nombramos Zaragoza para empezar con FRAYBA, se fue Zaragoza, Emilio y Gustavo, empezaron tres; ya después entro Julián, ya después entre yo (Nicolás Ruiz Pérez), pero cuando empezamos nada más Guadalupe, Guanal, Amador, no estaban todos los que estamos ahorita, a penas se incluyo en este 2007 en este proceso, y cómo Gustavo no habla castillapuro tzeltal pero le metía leña pero en tzeltal, ya que le preguntan la licenciada Blanca pues ya no puede decirle pues porque ya le pasaba con otro la información, bueno y pues lo vio duro pues, no que esta duro dice, entonces así empezó primero con FRAYBA que sí nos orientaron, pero cómo lo ven si le van a entrar o no, ahora si tienen esta oportunidad, sí le van a entrar el gobierno bueno pero piénsenlo, pero primero vamos a tener capacitación aquí en FRAYBA, orientación, y después lo vamos con el gobierno, cómo y dónde, y cuáles son los puntos aquí lo vamos armar primero ya que ya este armado bueno entonces si brincamos, pero sí don Samuel nos va echar la mano y don Samuel me vino a decir esto y pues yo también le apoyé porque ya está, ésta cosa encima. Bueno SEPI eso ya después bueno mira porque SEPI hay estaba Ramón pero cuando comenzaron con FRAYBA no conocíamos a Ramón porque él estaba ahí en SEPI y pues cuando no, ya a la larga este con FRAYBA parece que empezó salir este que nos apoyara SEPI y pues con el gobierno que nos apoyara de terreno o con dinero, más que hablaba los comisionistas en dinero para que así nos podamos sostener, pero como lo analiza pues la licenciada Blanca, pues no dice esto va estar, dice esto va estar perrón dice, porque directamente vamos a ir con billete es una cachetada dice, por qué va decir el gobierno, pues no tengo dinero o que decimos o que dicen ustedes, ahí nomás queda dice porque bueno pues ya pediste dinero y no hay pues ahí quedaste, pues por eso aquí lo vamos a armar primero pues, claro que SEPI manejan otros programas apoyos de láminas, sí, otros recursos o despensas, esto y esto sale pues pero con el gobierno no, bueno si le vamos a entrarle a la tierra bueno quiero tierra, directamente así ahora les dice, no tengo tierra pero les voy a dar un poco de recursos, bueno eso es otra cosa porque pues ahí donde entramos primero pero directamente no dice, pues y ahí sí no vamos a salir bueno así lo vamos armar pero vayan a pensarlo pues ahorita no vamos ir en Tuxtla, vayan con su gente organícense que piensan también tu gente, buenos pues así, así, así 256 256 nos dijo Zaragoza, que vamos a hacer pero primero vamos a capacitar con derechos humanos ya después brincamos con el gobierno, bueno pues sí, lo que queremos pues estamos hablando sobre las tierras queremos, perdimos tierras, perdimos animales, perdimos casas, perdimos todo; pues eso es lo que queremos, recuperarlos, pues bueno a la larga con ese proceso con FRAYBA, ya jalamos SEPI pero ya lo habíamos visto que es lo que necesita la gente, necesita 10 hojas de lámina, necesita despensa, necesita cobija no se; pues sí lo necesitamos jalamos SEPI. En esa área de SEPI ahí estaba Ramón, pero todavía no lo conocíamos, cuándo ya después lo dijo y nos dieron ese apoyo entonces el gobierno dice, les voy a dar un apoyo emergente con Pablo Salazar; les voy a dar 50 mil pesos, 30 para compra de tierra y 20 para especie, cómo lo ven, pues así lo venimos a discutir, dice la gente si ya no da más ni modos, pero que este claro pues que nos van a dar los 50 mil y no para gastarlo como quieran, fue que aceptamos esa propuesta, pero ya a la larga estuvimos peleando y no y no hay recurso, pero por último nos dieron ese apoyo, nos dieron por persona pero el favor que pidieron como institución de gobierno, esos 30 es para compra de terreno, es un apoyo emergente para que ahí puedan trabajar, en eso proceso ya estoy metido, ya estaba Julián iba Zaragoza, Emilio, Tabo, entonces aceptamos, pero van a trabajar y comprar la tierra dice Ramón, yo le dije mira licenciado yo me comprometo de esto le dije que sí voy a buscar ese terreno, órale pues así me gusta, me comprometo y si no que este dinero que va a recibir por familia va depositar en el banco, les van a dar por persona pero no en efectivo es un cheque, y si llegó por familia. Vino el ingeniero de agraria vino a entregar eso allá, por familia por persona, 30 000 pesos, y ya va que platique con el Tabo bueno mira, así lo vamos a hacer lo que hemos dicho ya, sí porque si no la gente va a descambiar esto y pues ahí ya no vamos a poder hacer nada, que se vayan estos licenciados que están aquí y quedamos nosotros, ora si que este dinero lo vamos a recoger otra vez, para depositar, sale y así así, claro lo dijeron los que vinieron a entregar, por favor señores van a comprar las tierras, estos dos personas los representantes de ustedes pues van a ser responsables y si no llegan a comprar las tierras, bueno no se que va a pasar, ¿está claro?, pues sí, órale, y va que nosotros lo hicimos juntamos todos los cheques, y órale lo vamos guardar mientras que está en el banco el dinero salimos a buscar terreno; este dinero claro les dije la gente es del dueño del terreno, brinca uno pues, no dice pues vino a mi nombre, si vino a tu nombre, pidelé a Dios que venga no la primera vez, a lo mejor la segunda ya no va a venir tu nombre, entonces que vas a hacer le dije; no pues lo voy a descambiar el mío dice y ahí te voy a pasar de la tierra, eso no va a pasar, claro te digo hermano no va a pasar, aquí vas a entregar este y en el banco vamos a depositar, ahí va a estar no se va a perder, pero claro lo oíste hace rato que se va a comprar tierra y nosotros dos vamos a investigar donde está ese pedazo de tierra, si no vamos a comprar las tierras ese dinero 257 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. va volver a regresar eso si que este claro, porque yo no quiero ir a la cárcel le dije la gente, bravo estaba pues ya vio ya lo quiere descambiar. Tuvimos que convencer la gente y si lo compramos las tierras, ese que se compró allá en Parral, esas son las tierras que compramos con FRAYBA, la lucha pues con FRAYBA, con Pablo Salazar en ese gobierno, ese es la tierra que compramos allá, son 7 hectáreas que compramos, y ya Zaragoza y Julián es que compraron allá, la Cascada. Amador Hernández fueron a comprar más hasta allá ellos, y Prado Pacayal allá compraron por la Good Year al lado, fueron como cuatro grupos que tuvimos en ese, con FRAYBA, y ya por último pues nos dieron 30 mil pesos pero ya después nos dieron otros veinte, ya el 2006 por ultimadamente ya, que ya se va el gobierno ya no nos querían dar ya, ya casi el último el mes de diciembre, ya con pleitos ya, nos entregaron el 26 de diciembre 2006 los 20 mil pesos, ahí fue que si cumplió los 50 mil pesos el Pablo Salazar, y en ese del 2001 empezamos con FRAYBA que es ese que logramos. Bueno, una vez porque Julián trabajaba, es proyectista donde quiera se mete a trabajar, trabajó en SEDESOL, trabajó en ayuntamiento, no se como se llama que ahí lo conoció Ramón dice, pero todavía no teníamos contacto con él todavía no, pero si lo conoció Ramón Julián, pero taban trabajando con él, cuando él estaba trabajando en SEPI Ramón, exactamente, entonces empezamos otra vez sobre de este asunto que estamos ahorita pero así meramente solos pues, Julián, yo, Milo, íbamos con él con el gobierno directamente, pues bueno nos atendía pues, llegamos decían que ya no es el señor éste ya no es el licenciado, que ya es otro ya, no pues que vamos tal día, no pues que no, no tengo conocimiento de esto y esto, esto tal área esta trabajando allá, ijole, hasta ultimadamente no hay información, bueno íbamos como tres veces ya cuando salimos tristes, qué vamos a hacer tu Julián le digo, qué vamos a hacer, salimos en el Palacio allá afuera y hay nos paramos un buen rato así tristes pues, qué vamos a hacer dice, qué información le vamos a dar a la gente nadie nos atendió aquí, qué vamos a hacer, pues la verdad le digo no se le digo pues porque esto yo no conozco ningún licenciado le digo, pueda ser que tu conozcas a alguien, sí conozco uno dice, uno tal Ramón pero el problema no tengo su número, no tengo el numero de teléfono cómo le voy a hablar, solamente si pasamos en SEPI dice, ahí trabaja pero no se si trabaja todavía, no sabíamos pues, será le decía pasemos de una vez estaba tronando las tripas, ya de hambre ya no sentíamos, ya pues vamos le digo, que vamos a estar parados aquí, si dice, porque pues no queda de otra pues hay le pedimos orientación cómo, pero yo creo que ya Dios mandó así ¡cuando pues va saliendo del palacio de gobierno también el Ramón¡, pues yo no lo conozco cuando dice el Julián oye tu Nico dice ahí viene el Ramón, quién es tú le digo, ese gordo que viene allí es él, le digo pues si lo conoces pues llámalo porque ya agarro su rumbo, ya así nosotros estábamos cuando lo habla pues el Julián, ¡Ramón¡ dice que258 258 da viendo oye tu Julián que haces aquí, pues no ya quiero llorar aquí, cómo, por qué, tienes hambre vamos a comer ahorita pues ahorita vamos dice, pero tengo algo, qué paso, cuéntame, y me presenté también soy Nicolás le digo vengo con Julián, soy Ramón Coria dice trabajo en Foro San Cristóbal, empezó su rollo rápido el Ramón, a bueno ya no trabajas en SEPI, ya no ya tengo mi despacho dice todavía el Ramón, a bueno dice de eso estábamos hablando hace rato, qué paso Julián, qué tienes dice, no pues entramos aquí en el palacio ninguno no atendió, y sobre de qué, no pues venimos sobre las tierras perdidas y nos mandó la gente del grupo, pero nadie nos atendió y ya venimos tres veces, queríamos una orientación contigo dice Julián, vamos pues adelante que es lo que quieren ya les puedo echar la mano, en primer lugar dame tu número de teléfono, sale allí está, ahora si que entre nosotros dos te voy a decir claro Ramón ya que te encontré te lo voy a decir claro me vas a apoyar, sí me vas a apoyar adelante, pues si no hay ningún problema te voy a llevar con mi gente, con mi grupo pero ya que ahorita ya estamos platicando aquí, entonces voy a platicar con mi grupo con mi gente ahora si que te conozco, le voy a decir a la gente ahora lo hablé y voy a traer aquí con ustedes presentar, bueno adelante si quiere tu gente voy, bueno y así quedamos pero bueno empezamos con el rollo, ah dice Ramón si quieren les voy a echar la mano pero no solo, tengo que buscar a otro si quieren les voy a echar la mano y yo voy a buscar otro aquí y voy a buscar otro aquí, no se donde voy a jalar esas personas pero lo voy a buscar, no lo vi luego lo escucho pues el Ramón, no este hombre ya está dentro pues, pero bueno lo voy a hacer pero platica con tu gente si esta dispuesto pues voy con ustedes y si no pues no, no ya estás dentro Ramón sale pues no te preocupes no te atendieron esa bola de cabrones pero vamos a buscarle dónde y cómo no te preocupes, sale pues Ramón pero ya estoy me va meter a la cárcel la gente pues que cosa voy a llegar a informar, no, no te preocupes hay que tener paciencia y calma no te preocupes, vamos a echar una comida, vámonos no te preocupes ya te dije organízalo bien tu gente, si quiere la gente que les voy a apoyar adelante yo voy con ustedes, nombre y también nosotros nos contentamos, nombre es que está mandado por Dios, ya como bien que lo vimos a Ramón aquí nunca lo pensé, yo nunca lo pensé si lo íbamos a encontrar aquí, como esa es la única información que le vamos a informar a la gente con el gobierno no hay nada. Bueno vaya que así empezamos y informamos con la gente pero bueno no tenemos nada información sólo está demanda con el gobierno, nadie nos atendió pero saben que compañeros de por si lo conozco un licenciado no lo pensaba yo que lo iba encontrar donde fuimos, y allí lo encontramos va saliendo también del palacio de gobierno trabajaba en la SEPI pero ya no trabaja allí, ya tiene su oficina platicamos con él y lo que dije pues que lo que necesitamos, nos va echar la mano yo creo que allí compañeros vamos a empezar 259 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. porque no queda de otra, no queda de otra porque del gobierno nadie nos hace caso y todavía estamos hablando sobre las tierras perdidas nombre nadie te hace caso. Bueno pues como te digo mi jefe se avienta, pues no hombres sí es que la verdad lo conoces y pues ya lo encontraron, lo volvieron a encontrar adelante que venga con nosotros, no queda de otra porque si no buscamos aliados que nos va apoyar nos va valer dijimos con la gente, pues adelante órale entonces si le vamos a entrar con Ramón adelante, pero va querer comisión mañana váyanse de una vez váyanse a hablar con Ramón, va que llegamos al otro día al oficina pues no aquí está la gente, órale pues pero quiere la gente que vas tal día sale pues, ahí fue donde empezamos con Ramón y este proceso, nos pusimos contentos porque bueno ya tenemos uno ya, y allí nos empezó a decir tal persona se va hablar bueno tal persona vamos a hablar, dale pues nos da pena porque no llevábamos paga, no, no aquí no estoy pidiendo paga dice Ramón no te preocupes esto al contrario les voy a dar de comer, les voy a dar su pasaje nada más no se preocupen, míralo este hombre donde vino este hombre le dije pues al Julián, bueno pues es que así tiene la voluntad si le digo pero un licenciado ahorita primero te saca billete pero este no le digo, este donde vino no ya lo hicimos, ya lo hicimos ahora si que ya me voy a poner contento ese lo vamos a jalar y nos va jalar también allá, allá y allá, y no así se agrando la cosa pue, cuando vino aquí con la gente no mas se comprometió. No este compañeros no se preocupen, no se preocupen si necesitan de mi adelante me pongo entero con ustedes, no se cuando lo vamos a lograr lo que piensan pero lo tenemos que lograr pero nada mas les pido que tengan paciencia y organizarse bien, y pues eso aquí no voy a pedir dinero aquí no les voy a mentir donde yo puedo, el gasto también nada más denme sus pasajes los que lo quieren nombrar como comisión, y allá platicamos eso seria nada más, pero si me comprometo con ustedes y voy a buscar más abogados y me voy a correr hasta el ultimo rincón del mundo dice; no, la gente se contento bueno pues échenos usted la mano licenciado porque nosotros no conocemos nada, mandamos a comisión pero bueno pensamos ya mañana va pagar, como no dice no piensen eso ahorita no lo piensen eso, piensen hasta el 2015 o el 2020 no lo piensen ahorita porque el gobierno es gobierno, bueno nosotros tenemos que afilar bien el machete los dos lados pero así le hace le da vuelta las cosas y ahí fui que lo conocí al Ramón, este nos va apoyar nos va apoyar, pues si no se como lo va hacer pero nos va apoyar, y de allí mas allá nos llama Ramón, vénganse quiero platicar, vamos llegando les presentó otro licenciado, empezó rápido estos son representantes desplazados del 94 del conflicto y quieren empezar a negociar con el gobierno por sus tierras perdidas y todo, pero ellos ya están con nosotros, conmigo y pues doy mi conocimiento, así se está moviendo el Ramón, cuando dice Ramón órale voy a ir en México allí voy a hablar otros porque hay una oficina dice de las Naciones Unidas, voy a hablar con ellos como de lu260 260 gar lo tengo que buscar, pues quién será este Naciones Unidas, quién será nadie lo conoce ni Julián, cómo serán esos, será que los va traer dice, pero ya se fue y sí, cuando al otro día como en un mes nos manda llamar otra vez, oye quiero que vengas Julián me dice Nico aquí van a venir 6 de las Naciones Unidas, aquí en la oficina y aquí vamos a tener platica a las 4 de la tarde, dice el Julián vamos pues vamos a las 4 no se preocupen, llegamos a las 3 allá en la oficina de Ramón ahorita llego dice Ramón, ahorita llego por ustedes, llegando órale vamos a echar una comida antes de las 4 porque puntual van a estar, son 6 de personas de las Naciones Unidas ya están aquí ya están, como serán estos y cómo le hizo Ramón para encontrarlos, pero así te estás moviendo Ramón, no es que urge y es que la demanda que tienen ustedes es muy fuerte, es muy grande y pues cuándo va resolver el gobierno, por eso hay que buscarle quiere más abogados quiere más personas que nos van a apoyar, bueno y si 10 para las 4 llegamos a la oficina de Ramón, cuando ellos van llegando, unos largotes y yo los trate de licenciados pues, y ellos no quieren así no me digan licenciado hermano dice, vinieron allá arriba somos hermanos dice nos vamos a apoyar vamos a tener la plática, y vamos a ver y sí empezamos la reunión a las 4 se presentaron, nos presentamos y empezamos a informar que es lo que paso pues que es lo que sucedió, que es lo que queremos pues ellos dijeron también, no se preocupen ya me dieron toda la información y esto lo llevamos, esto no va tardar después regresamos, y cómo es pues y de veras lo que dijeron así llegó, empezaron a decir que va venir Oscar Torrens, quien es pues no dice el otro que vino, va venir aquí va estar en San Cristóbal, se llama Oscar Torrens el va ver aquí no se preocupen y Ramón también no se preocupen, no te preocupes carnal, no te preocupes Julián ya la hicimos, y todavía no lo conoce a Oscar Torrens pero mañana o pasado vamos a tener su número de teléfono y ya lo vamos a tener aquí. Sí pues como que con ese Ramón vino caminando luego ese proceso y cuando llegamos a ver una mesa allí en la oficina, pero ya estaba Oscar Torrens, vino Oscar Torrens vino la Sonia, Pepe Montero no pues luego los conocí allí, y empezó esto, si adelante dice Oscar Torrens por eso me mandaron aquí dice, cuando empezó a decir Oscar aquí a presionar al gobierno que cumpla la demanda de ustedes es nuestro trabajo, nosotros lo vamos a solucionar tal vez si, pero otros tipos de apoyo pero sus grandes demandas que tienen ustedes tiene que ver el gobierno, pero el gobierno lo vamos a presionar, bueno y así, pero por su fuerza ya de Ramón, ya se agrando la mesa diferentes personas que ya están allí no los conozco, y pues se vino a favor de nosotros, empezó pues a formar la mesa de negociación con el gobierno Juan Sabines ahorita, y sí con tanto pleitos pero logramos se dio algo pues 9 hectáreas y pues los 4 invernaderos, eso ha servido Foro y Naciones Unidas hasta hoy en día, ya se está logrando por eso con la gente ahorita siempre lo decimos que no se dejen engañar, por Dios que piensen un poco aquí no estamos engañando a nadie, todos su cooperaciones 261 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. que han dado sus diez pesos no lo estamos perdiendo estamos ganando algo, lo saben muy bien los 4 grupos lo decimos Julián y yo igual, Guadalupe, Guanal, Amador, Prado; empezamos en 2001 las cooperaciones que hemos hecho, no hemos perdido no estamos perdiendo nada logramos las tierras logramos veinte mil pesos más, bueno ahora con este proceso no estamos perdiendo ya ganamos 9 hectáreas otra vez, ya va apareciendo los proyectos y no estamos perdiendo nada y ya con todo el grupo, ahora la tercera ya vamos con el juicio, y meramente lo vamos a volver a lograr y es así que tengan ustedes un poco de paciencia es que la lucha es más, no es como quiera, quiere reuniones, cooperaciones, quiere tiempo y buscar más abogados para que nos apoye, como dice Ramón es cierto, no fuera por este hombre no estaríamos aquí claro les digo, no fuera el licenciado Ramón que nos topamos allí en el palacio ya terminamos claro les digo, ya terminamos porque sólo nosotros no podemos, si no nos atiende el gobierno pero gracias a Dios se asomó Ramón y ya jalo las patas otros allá, otros acá, y ahorita estamos logrando algo y por eso en el juicio claro lo está diciendo como le vamos a hacer otra vez, nos esta orientando, nos está organizando pero nosotros no lo pensamos así y es que nosotros rápido queremos, pero no se puede tiene que ser como dice el licenciando Ramón, ya ganamos una ley y ese nos va amparar yo no me desespero y los otros don Milo, don Tomás dicen estamos perdiendo tiempo pero todavía no me estoy venciendo le digo, voy a seguir, hasta el último, si dice el gobierno ni ley ni nada vamos a registrar pues ni modo ahí quedamos, pero todavía estamos empezando estamos entrando y lo tenemos en grande la ley, con eso vamos a atacar, eso fue lo bueno de ellos ahorita de Naciones Unidas en este proceso. 262 262 Descripción de las condiciones de vida del grupo Cascada en Ocosingo La totalidad de familias encuestadas son 198 de las cuales se dividen en 193 personas son jefes de hogar, 99 son esposo/a o compañero/a, 578 personas son hijos, 85 personas son el padre o la madre, 2 son abuelo, 1 es abuela, 77 individuos son nietos, 32 son yernos, 1 hermanastro, 2 son cuñados/as, 2 son hermanos, 1 persona es tío. Dando en total 1073 personas y las otras 47 personas no respondieron, haciendo un total de 1120 personas que conforman las 198 familias. De las 1120 personas 1078 cuentan con actas de nacimiento para cualquier trámite, 27 personas no tienen acta de nacimiento y 15 no respondieron. En lo que respecta al estado civil 348 personas nunca se han casado, 238 están en unión libre, 151 personas están casados, 17 están separados, 2 personas divorciadas, 10 son viudos/as, 354 personas no respondieron o son menores de edad. En lo que respecta a las condiciones de residencia 934 personas viven normalmente aquí, 7 personas viven aquí, aunque por ahora están en otro lugar, 49 viven temporalmente aquí, 2 viven en otro país, 8 personas viven en otro lugar dentro de la republica mexicana y 120 personas no respondieron. La mayoría de la población encuestada habla alguna lengua indígena 796 personas hablan tzeltal, 1 persona habla tzotzil, 1 habla mame, 187 no hablan ninguna lengua indígena y 135 personas no respondieron. Los hablantes de español son 982 personas que si hablan español, 111 personas no hablan español y 27 personas no respondieron. En cuanto a la asistencia a la escuela se ve que no hay gran relevancia debido a que solo 382 personas asisten a la escuela actualmente, 591 no asisten a la escuela y 144 no respondieron. Los oficios mas conocidos son de panadería de la cual 80 personas conocen de esto, 3 personas tienen conocimientos de partera, 47 personas carpintería, 7 herrería, 16 personas conocen el oficio de costurera y sastrería, 13 de reparación de calzado, 13 de artesanía (tapetes, bordado u otro), 15 de cocina para fiestas y eventos, 536 personas conocen otro y 320 personas no respondieron. La ocupación de las personas es 237 de dedican a ser jornalero o peón de campo, 8 son obreros, 68 personas son empleados de gobierno, 36 personas se dedican a la producción agrícola y pecuaria, 17 son albañiles, 194 personas de dedican a la limpieza, 3 son vendedores, 1 es transportista, 205 se dedican a la lavandería y 351 personas no respondieron o porque son menores de edad. 263 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. El ingreso percibido semanalmente varía mucho de acuerdo al trabajo que realizan en la semana, los ingresos se describen a continuación 646 personas no tienen un ingreso a la semana, 1 persona percibe $15.00 a la semana, 2 personas $30.00 semanales, 2 ganan $50.00, 1 persona $60.00, 2 personas $70.00, 2 personas $80.00, 11 personas $100.00, 1 persona gana $130.00, 11 $150.00, 2 personas $180.00, 18 personas $200.00, 1 persona $210.00, 1 persona gana $220.00, 2 personas ganan $240.00, 3 personas de $250.00, 54 de $300.00, 1 persona gana $320.00, 21 personas ganan $350. 00 a la semana, 7 personas de $360.00, 1 persona de $370.00, 1 persona de $380.00, 15 personas de $400.00, 8 personas de $420.00, 1 persona gana $425.00, 1 persona gana $450.00, 1 persona gana $460.00 a la semana, 2 personas ganan $480.00, 2 personas de $490.00, 30 personas ganan $500.00, 44 personas ganan $600.00 semanales, 10 ganan $700.00, 2 gana $750.00, 2 personas ganan $800.00 semanales, 4 ganan $900.00, 3 personas ganan $1,000.00 semanales, 1 persona gana $1,250.00, 1 persona gana $1,800.00, 1 persona gana $2,000.00 semanalmente, 1 persona gana $2,350.00 semanalmente y por ultimo 182 personas no respondieron. La religión mas predominante en las personas encuestadas de Cascada en Ocosingo es la católica con 779 personas que profesan la religión católica, 3 personas la bautista, 65 personas son evangélicos, 39 personas profesan la religión pentecostés, 9 son testigos de Jehová, 20 no profesan ninguna religión, 33 profesan otra religión y 172 personas no respondieron. En lo que respecta a la propiedad de la vivienda 373 personas la vivienda donde están es propia sin deuda o hipoteca, 383 personas su vivienda es propia sin deuda/hipoteca, 364 personas no respondieron o porque son menores de edad. Y para reforzar más a la propiedad como suyas 779 personas tienen escritura de la vivienda, solo 3 personas no tienen escritura de su vivienda, 65 personas están en trámite y 104 personas no respondieron. Las condiciones de la vivienda varían de acuerdo a la solvencia económica de cada familia que se describen a continuación: el piso de la vivienda de 108 familias es de tierra o arena, 68 familias tienen sus pisos de madera, 10 familias tienen piso de cemento colado y 11 familias no respondieron. Y del material del que tienen sus techos es de 104 familias tienen techo de cartón, 23 familias techo de lámina metálica, 44 familias de techo de teja y 27 familias no respondieron. Las divisiones de los cuartos son de la siguiente manera 24 familias solo tienen un cuarto que es a su vez cocina, 1 familia tienen 2 cuartos contando la cocina, 163 familias tienen 3 cuartos contando la cocina y 10 familias no contestaron. 264 264 Los servicios básicos con los que cuentan la viviendas de cada familia son luz eléctrica los cuales 162 familias cuentan con el servicio eléctrico, 22 familias no cuentan con el servicio y 14 familias no respondieron; teniendo electricidad se puede tener aparatos electrodomésticos en las viviendas, 74 personas tienen lavadora, 2 tienen otro tipo de aparatos, 120 personas tienen televisión, 54 personas tienen licuadora, 41 personas tienen refrigerador, 29 personas tienen modular o equipo de sonido, 31 personas tienen videocasetera/Dvd, 6 personas tienen maquina de coser, 1 persona tiene horno de microondas y 31 personas tienen plancha; estos aparatos son para poder facilitar algunos quehaceres del hogar o bien para amenizar el día de los que habitan el hogar. De igual manera las amas de casa preparan sus alimentos y para que esto sea posible deben utilizar alguna estufa de las cuales 45 familias utilizan la estufa de gas, 41 familias utilizan el fogón abierto o tradicional, 135 utilizan la estufa ahorradora de leña, 1 familia utiliza la estufa de carbón (anafre). Y 162 familias no utilizan calentador, 21 familias utilizan calentador de leña y 1 familia utiliza otro tipo de calentador. Para el calentador la leña que utilizan 163 familias compran la leña y 14 familias la recolectan. Y para poder preparar los alimentos no solo es necesario una estufa, la leña también es muy importante el agua sin este vital liquido no se podría preparar casi nada, el agua que obtienen 136 familias es de agua entubada en la casa, 8 familias es agua entubada en el patio, 13 familias tienen agua entubada de llave pública, 4 familias acarrean de pozo protegido, 15 familias acarrean de manantial, 7 familias obtienen el agua de otra manera y 15 familias no respondieron. El tipo de baño que tiene es familias es de cielo abierto, familias tienen letrina tradicional, tienen letrina seca, 147 familias tiene baño con drenaje, 11 familias tienen otro tipo de baño y 11 familias no respondieron. La ubicación de baño es dentro de la vivienda que la tienen así 39 familias, 140 familias fuera de la vivienda (solar). Algunas familias realizan actividades productivas como hortaliza y frutas que son 9 familias que se dedican a eso, 13 familias se dedican a la cría de animales, 4 familias tienen tienda o negocio, 2 familias se dedican a otra actividad, 153 familias no se dedican a ninguna actividad productiva y 18 familias no respondieron. No todas las familias tienen terreno para poder realizar alguna actividad productiva 163 familias no cuentan con parcela, 10 familias si son propietarios de alguna parcela, 5 familias renta la parcela. La actividad que realiza en su parcela es de siembra para el autoconsumo que lo realizan 14 familias, 1 familia siembra para la venta y 2 familias otra. Para poder llevar a cabo esta actividad productiva los que participan son 8 jefes de familia, 1 mujer participa en esta actividad, 2 son hijos y 1 es alguien más que no es familiar. Lo que producen es maíz que esto lo hacen 13 familias, 2 familias cosechan frijol. Los productos que se cosechan solo 265 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. 1 persona lo vende en la colonia o barrio, 3 personas en el mercado de la cabecera municipal, 1 persona en un comercio itinerante. En cuanto a los insumos que necesitan para poder alimentar a su familia solo 2 familias producen todos los insumos, 11 familias producen una parte y otra la compro, 174 familias compran todos los insumos. Los que compran sus insumos para la alimentación de su familia son 183 familias lo compran en la propia ciudad de Ocosingo, 3 familias compran en comunidades campesinas cercanas. Los alimentos mas consumidos durante la semana con más frecuencia son huevos y lácteos de los cuales 33 familias lo consumen más de 3 días, 48 familias menos de 3 días, 77 familias al menos un día, 25 familias no consumen estos alimentos ningún día. Algunas familias tienen un apoyo de programas gubernamentales, las cuales se describen a continuación 17 personas reciben apoyo del programa de prevención de adicciones, 4 personas del programa prevención y atención a la violencia intrafamiliar, 135 personas reciben Oportunidades, 19 reciben apoyo del Seguro Social (IMSS), 3 personas reciben apoyo de seguro social ISSTE, 133 personas cuentan con el Seguro Popular, 12 personas cuentan con PROCAMPO, 5 personas cuentan con otros programas agropecuarios, 5 reciben apoyo del DIF, 19 reciben el apoyo de Todos los niños a la escuela, 33 personas reciben Desayunos escolares, 5 personas reciben despensas, 10 reciben becas escolares, 3 reciben apoyo de salud sexual y reproductiva. En situación de emergencia de dinero hacen lo siguiente: 14 familias piden préstamo bancario, 140 familias piden préstamo particular, 9 familias piden préstamo a casa de empeño, 2 familias piden préstamo a caja de ahorro, 3 familias recurren a venta de algún objeto de valor para obtener dinero y 12 familias no nos dieron ninguna respuesta. Piden prestamos por diversas razones una de tantas es a causa de alguna enfermedad las mas frecuentes son enfermedades respiratorias que ha afectado a 109 personas, las enfermedades gastrointestinales a 46 personas, la diabetes ha afectado a 26 personas, la tuberculosis ha afectado a 3 personas, enfermedades de hipertensión/corazón ha afectado a 14 personas, el cáncer ha afectado a 6 personas, el alcoholismo afecta a 2 personas, la drogadicción afecta a 1 persona, y otras enfermedades afecta a 35 personas. Para atender a los enfermos graves 11 personas buscaron un médico tradicional, 112 personas acudieron a un servicio público, 29 personas buscaron médico particular, 3 personas buscaron ayuda en alguna organización civil, 14 personas les ayudo un promotor de salud. 266 266 Cuando ocurrió la expulsión de sus comunidades hubieron personas que fallecieron 29 personas fallecieron y el familiar que murió 21 eran hombres, 5 eran mujeres y los 4 restantes no nos dieron la información del sexo. La causa del fallecimiento fue de 16 personas a causa de alguna enfermedad, 3 a causa de algún accidente, 2 a causa de violencia, 2 personas fallecieron por vejez, 3 personas fallecieron a causa de otros factores, 3 personas no respondieron. En lo que respecta a la natalidad se puede describir lo siguiente; cuando hay una mujer embarazada 149 si acuden a un control prenatal y 35 mujeres no acuden a ningún control prenatal. Para estos controles prenatales acuden a un centro de salud, 2 mujeres acuden a un médico particular, 28 mujeres acuden con una partera, 2 no acuden a ninguno y 4 mujeres acuden a otros. De acuerdo a las mujeres que no acuden es a falta de dinero que respondieron 36 mujeres, 9 mujeres no sabe a donde ir, 5 mujeres no tiene seguridad social, 14 mujeres tienen la barrera del lenguaje/culturales y 2 mujeres acuden a otro. Los partos atendidos de la mujeres integrantes de las familias encuestadas respondieron lo siguiente 15 mujeres atendieron el parto en casa con ayuda de la familia, 54 mujeres en casa con asistencia de una partera, 110 mujeres atendieron su parto en una clínica u hospital público, 8 mujeres se atendieron con un medico o clínica particular, 1 mujer otro y 1 mujer no respondió. Durante el parto 6 mujeres han muerto. Las adicciones como el alcoholismo y la drogadicción son consideradas enfermedades por afectar en gran manera la vida de los que lamentablemente se ven envueltos en estas enfermedades de acuerdo a esto 27 personas están enfermas de alcoholismo, 129 personas no tienen ninguna de estas enfermedades y 9 personas no respondieron. De las 27 personas enfermas solo 13 personas han tenido tratamiento. A consideración de las mismas personas respondieron 4 personas que su salud es excelente, 42 personas la consideran buena, 110 consideran regular su salud, 30 personas consideran su salud mala. A consecuencia de estos estados de salud son causadas por el estado de su vivienda que esto le preocupa a 43 personas, 152 personas a causa de dinero, 121 personas les preocupa el trabajo (falta de este), 6 personas les preocupa las relaciones con su familia u otros, 67 personas les preocupa la alimentación, 2 a causa del tabaco/alcohol/drogas, y 2 personas les preocupa otras cuestiones. 267 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. El tema del acceso a servicios de salud es alarmante porque solo 78 familias tienen acceso al servicio de salud, 108 familias no tienen acceso al servicio de salud y 10 familias no respondieron. Los delitos que mas son comunes es el robo en la calle sin violencia que esto les ha sucedido a 3 personas, 10 personas han sido victima del robo en su vivienda sin violencia, 2 personas han sido victimas de robo en su vivienda con violencia, 5 personas han sido victimas de amenazas, 4 personas sufrieron agresión, 1 persona ha sufrido agresión sexual, 2 personas han sido victimas de fraude (le cobran un servicio que no le dan o por una promesa que no cumplen). Y la mayor parte de las veces cuando ocurrieron estos incidentes no presentaron alguna denuncia. Algunos tienen problemas legales por distintas razones que es el caso de 6 personas con problemas legales, 111 personas no tienen problemas legales y solo 1 no respondió. Debido a los diversos problemas legales que tuvieron anteriormente 17 personas han estado en situación de cárcel, de los 17 encarcelados 2 continúa preso pagando sentencia, 3 personas obtuvieron la libertad por exculpación, 8 personas obtuvieron su libertad porque cumplieron sentencia y 4 personas no respondieron. De 142 personas que han ido a pedir alguna ayuda a una oficina de gobierno 20 han tenido buenos resultados y tenido respuesta por parte de ellos, 112 personas no han tenido respuesta y 10 no respondieron. Al acudir a las distintas oficinas de diversos funcionarios o autoridades de las 155 personas que han ido 70 personas sintieron discriminación por parte de los funcionarios y 85 no. Como en cualquier comunidad se tienen fiestas y tradiciones en este caso no es la excepción de 390 personas son las que mas tienen participación es diversas actividades como son 139 personas participan en fiestas religiosas, 27 personas participa en fiestas culturales (carnaval), 105 personas participan en fiestas sociales (cumpleaños, bodas y quinceañeras), 14 participan en deportes en grupo (básquetbol y fútbol), 97 participan en asambleas y 8 personas en ninguna. Todas las personas encuestadas fueron desplazadas de sus comunidades de origen por el movimiento zapatista de 1994, por diversas razones como el miedo a las amenazas de los integrantes del movimiento, por no ser miembros del EZLN, y el miedo por las fuerzas armadas. En sus comunidades de origen muchas familias eran titulares agrarios de las 198 familias 124 tenían títulos agrarios, 62 familias no tenían ningún derecho agrario, 12 familias no respondieron. 268 268 Poblaciones indígenas desplazadas por conflicto armado en México: diálogo político, cooperación multilateral y transformación legislativa. Ramón Martínez Coria “Me da miedo lo oscuro, siento que me persiguen al caminar, también como si me estuvieran mirando o como si me fueran a alcanzar. Será que la noche tiene pies y tiene manos y ojos. O será que así lo sentimos quienes andamos siempre solos por el bosque, quienes guardamos temores siempre”: Noche: Dolores Batista, poeta rarámuri. Marco de referencias: la coyuntura de 1994 Hago aquí una reflexión sobre la experiencia alcanzada en Chiapas a lo largo de estos doce primeros años del siglo, relativa al diálogo político y la gestión para la atención de los grupos de población indígena desplazados, concretamente por efecto del conflicto armado de 1994; me refiero al conjunto de procesos discontinuos que ulteriormente han generado las condiciones para concretar algunas soluciones duraderas, así como la ley estatal en esta materia aprobada en febrero de este año, precursora en el Sistema Constitucional Mexicano para fijar garantías a la gente en riesgo o afectada, como obligaciones al Estado en la prevención y respuesta bajo los estándares del derecho internacional, sin dejar de marcar que no ha sido reglamentada. En el entorno nacional los desplazamientos forzados de población han sido una constante en el devenir de nuestra historia contemporánea y constituyen un fenómeno de alarmante propagación, donde las instituciones intervienen siempre de manera segmentada y reactiva a las contingencias por sus causas situacionales, pero no para reconocer legalmente ese estatus de vulnerabilidad, documentar y registrar casos, procurar y administrar la justicia reclamada, generar políticas, mecanismos y acciones preventivas y de protección, o proveer soluciones duraderas, garantizando entonces el acceso a la jurisdicción del Estado a grupos desplazados o en riesgo de serlo. 269 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. Existen algunas plataformas normativas como programáticas y mecanismos de intervención interinstitucional para la protección civil, activadas cuando los desplazamientos son opción preventiva o se producen por catástrofes socio-ambientales; sin embargo, en aquellos que derivan de expropiaciones declaradas por interés público para mega proyectos de infraestructura y desarrollo, sólo se mitigan los factores de conflicto social y se mal resuelven administrativamente las indemnizaciones por afectación patrimonial agraria. En sentido opuesto, nunca se da solución a los desplazamientos causados por el despojo territorial y de recursos naturales a las comunidades indígenas y campesinas, ni los que resultan de conflictos violentos por disputas de tierras o faccionalismos religiosos; en el extremo, prevalece una tácita negación de los desplazamientos masivos que provoca la violencia generalizada, la inseguridad pública y la violación masiva de derechos humanos en aras del combate al crimen organizado. En este gradiente, la cuestión de los desplazamientos forzados por conflicto armado significan para el Estado mexicano una causal estatutaria que no es aceptable reconocer públicamente, ni en el plano diplomático ni ante la ciudadanía; en el caso específico de Chiapas, la envergadura del acontecimiento mismo del levantamiento zapatista y el éxodo de miles de familias de sus lugares de origen provocado por el uso de las armas, fueron los factores que obligaron a las instancias de gobierno a posicionarse y le hicieron imperativa la vía de la negociación política más allá de la acción militar. No abordaré aquí en extenso los procesos de mediación civil, contención del conflicto y diálogo político inconcluso entre el Ejecutivo federal y el Ejército Zapatista de Liberación Nacional (EZLN) sobre derechos y cultura indígena, ni la contra-reforma federal de 2001 al Artículo Segundo constitucional en materia de pueblos indígenas (de lo que se ha escrito abundantemente); sino para enfocarme en las negociaciones entre los gobernantes chiapanecos de las últimas dos administraciones y los grupos no zapatistas desplazados en aquella coyuntura y por la masacre de Acteal, que se han facilitado con la intervención de organizaciones no gubernamentales locales y organismos multilaterales. Sin pretender un énfasis teórico-metodológico, tomo herramientas de la antropología jurídica aplicada para articular el recuento de estos procesos en Chiapas a la cuestión de los derechos colectivos territoriales de los pueblos indígenas en México, asignatura pendiente en nuestro Sistema Constitucional que los vulnera al despojo de sus tierras, territorios y recursos naturales, como al desplazamiento forzado de sus poblaciones. La oportunidad que abre la nueva ley chiapaneca en esta materia nos pone frente al dere- 270 270 cho de las poblaciones y los pueblos a no ser desplazados, así como posibilita la exigibilidad de garantías y acciones de prevención al desplazamiento. En un paralelismo que no parece fortuito, es relevante recordar la situación de violencia y conflicto armado en Guatemala entre 1979 y 1984, que llevó al desplazamiento masivo de población indígena, así como a la formación de campamentos con decenas de miles de refugiados en territorio fronterizo mexicano. En aquella coyuntura los acontecimientos exhibieron la omisión de nuestro Sistema Constitucional en materia de refugio de poblaciones que ingresan desde las fronteras internacionales. Tal circunstancia obligó a instalar un proceso de concertación y diálogo entre el Gobierno de México, el Alto Comisionado de Naciones Unidas para Refugiados (ACNUR), la sociedad civil y los refugiados guatemaltecos; fue así que se generaron acuerdos y principios de política pública para la intervención y co-gestión interinstitucional como multilateral para su protección, con la consecuente reforma a la Ley de Población para reconocer este estatuto, regular la acción gubernamental y garantizar los derechos específicos de esos grupos. El conflicto armado de 1994 se tornó un campo semántico que reduce retóricamente una diversidad de acontecimientos locales y regionales causales de diferentes tipos de desplazamiento, forzados por violencia generalizada, enfrentamientos en la invasión de predios por grupos antagónicos, militarización de territorios comunitarios, pérdida de garantías constitucionales, acciones paramilitares, así como por el control políticomilitar de los territorios zapatistas y la expulsión de los no-simpatizantes. En esa coyuntura se produjo una catástrofe humanitaria, donde la movilización simultánea de otras organizaciones campesinas en la toma de tierras generó otro tipo de enfrentamientos violentos en todo el estado y nuevos desplazamientos; tal conflictividad llevó a una crisis de gobernabilidad, la estrategia de contención del conflicto se fijó en una lógica contrainsurgente dirigida a los grupos no militantes y no simpatizantes con el EZLN para evitar que se incorporaran al levantamiento. En términos específicos del trabajo de intervención para la atención a los grupos desplazados de los diferentes procesos en curso, podemos distinguir en aquel momento dos perfiles excluyentes: i) la actuación de organizaciones de la sociedad civil, grupos eclesiales y organismos multilaterales humanitarios, para ubicar, registrar, documentar y responder a la contingencia con los grupos desplazados zapatistas; ii) las acciones gu- 271 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. bernamentales para instalación de mesas de concertación agraria con organizaciones campesinas que reclamaban regularización de las tierras tomadas, así como el diálogo con finqueros y propietarios privados que demandaban la indemnización de sus predios invadidos, contexto en que se insertaron parcialmente los desplazados no zapatistas. Es productivo para nuestro abordaje marcar que, otra escala de la estrategia de contención del levantamiento zapatista fue el manejo político-diplomático para impedir la internacionalización del conflicto armado y cancelar la posibilidad de que el EZLN fuera reconocido por el Sistema de las Naciones Unidas como fuerza beligerante; dos elementos siguen siendo determinantes en la suerte de los desplazados no zapatistas sin acceso a la justicia agraria: a) el armisticio que significó el “alto al fuego unilateral” del Gobierno, b) la amnistía decretada para la no persecución de los insurrectos. De esa manera, el gobierno mexicano pretendía posibilitar condiciones de negociación al mismo tiempo que circunscribía el conflicto armado como asunto interno invocando la soberanía nacional. El manejo mediático oficial redujo el conflicto zapatista incluso como asunto local focalizado y fijó el cerco militar de la denominada Zona del Conflicto, lo que repercutió en el sub-registro e invisibilización de los desplazados que fueron expulsados de los ejidos declarados territorios autónomos bajo control del EZLN. Con la política contrainsurgente se desplegó una estrategia prioritaria de atención a la demanda agraria, que requirió hacer excepciones a la luz de la reforma constitucional de 1992 al Artículo 27 y a la Legislación Agraria (que pusieron fin al reparto agrario y desprotegió la patrimonialidad colectiva de la tierra en ejidos y comunidades); de tal forma que, en Chiapas se mandató una política agraria diferencial que incluyó: i) nuevas dotaciones, ii) justicia agraria, iii) rezago agrario, iv) regularización de predios, v) fideicomisos para compra de tierras. Ese programa de compra de tierras implicó cuatro líneas de intervención: a) rentas compensatorias, b) concertación política con organizaciones campesinas, c) inversión productiva, d) condonación de intereses hipotecarios. Se instaló la Mesa de Atención Agraria con las organizaciones campesinas articuladas en la Asamblea Estatal Democrática del Pueblo Chiapaneco (AEDPCh) en paralelo al desalojo con la fuerza pública de predios invadidos, lo que generó nuevos desplazamientos; sin embargo, ese marco de diálogo político bajo coerción no identificó en su agenda el asunto ni derivó criterios de intervención para la atención a los desplazados titulares de 272 272 derechos agrarios que fueron despojados de sus tierras, aunque sí se indemnizó a los finqueros y propietarios privados invadidos. No hay referencias de acciones gubernamentales dirigidas exprofeso a los grupos de familias desplazadas en las cabeceras municipales durante la contingencia humanitaria, con excepción del reparto de despensas por parte del DIF. El devenir de los grupos desplazados desde aquella coyuntura resulta difuso a 18 años de distancia, existen numerosos recuentos parciales formulados por diversos actores que son cortes históricos y regionales difíciles de articular, las cifras son siempre especulares en su conjunto y resulta imposible la reconstrucción genealógica de muchos grupos: sus rutas de desplazamiento y diáspora, su composición variante en el número y permanencia de las familias agrupadas, la circunstancia de su descendencia, su capacidad de resiliencia, el recuento de defunciones. La ruptura de los Diálogos de San Andrés en 1997 significó la no resolución del conflicto armado y creó una nueva coyuntura de ingobernabilidad en Chiapas, que al final de ese año quedó marcada por la masacre de Acteal en el municipio de Chenalhó, donde la acción paramilitar perpetrada provocó el desplazamiento de decenas de familias base de la organización social Las Abejas. Estos otros desplazamientos forzados por violencia armada y violación de derechos humanos por acción y omisión de la autoridad del Estado, complejizaron la conflictividad social cuando se evidenció la persistencia de grupos armados irregulares que buscaban encubrirse como zapatistas disidentes, en una semántica contra-insurgente basada en el terror y la impunidad. Conflicto armado interno y el Derecho Internacional Humanitario El abordaje de los desplazamientos forzados por efecto de conflictos armados, está marcado en México por el levantamiento zapatista como referencia insoslayable; sin embargo, es necesario retomar los conceptos que nos ayuden a la reflexión sobre la justiciabilidad de derechos específicos de los desplazados en esa situación, de acuerdo al marco del Derecho Internacional Humanitario y no sólo respecto a los Principios Rectores para Desplazamientos Internos de Naciones Unidas. 273 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. Desde la definición de la Convención de Viena, las normas del Derecho Internacional Humanitario son aquellas aceptadas y reconocidas por la comunidad internacional, que no admiten acuerdo en contrario y que son obligatorias para los Estados. Esto es que, no están dirigidas a la protección de los derechos de los Estados, sino que preserva de los hechos y efectos de la guerra a la población civil no combatiente; tal que, determina deberes y obligaciones a los actores participantes en el enfrentamiento armado. El bien jurídico a proteger lo constituyen las personas y los bienes que, en situación de conflicto armado, son afectadas por el desarrollo de los actos violentos y por ello afectadas en su dignidad humana. La Convención de Ginebra distingue en sus Protocolos I (1949) y II (1977), los conflictos armados internacionales de los conflictos armados internos, en ambos casos se aboca a la protección de las víctimas. En el caso de los conflictos armados internos, se establecen algunos criterios de aplicación: a) que ocurre al interior de las fronteras nacionales de un Estado; b) que existe un enfrentamiento violento entre las fuerzas armadas regulares del Estado y otras fuerzas o grupos armados y organizados, que pueden ser disidentes o insurrectos; c) que los grupos armados irregulares no reconocen al autoridad del Estado y están organizados bajo un mando; d) que ejercen el control suficiente de un territorio para concertar y sostener su acción militar. También establece lo que no se puede considerar como ámbito de aplicación de este Protocolo, con referencia a tensiones, disturbios, motines y actos aislados de violencia de carácter interno. Los juristas colombianos han llevado esta reflexión al contexto latinoamericano y postulan algunos elementos que nos aportan en esta reflexión: i) proponen distinguir entre los grupos armados que no reconocen la autoridad del Estado en la lógica del crimen organizado, de aquellos que se organizan para luchar contra la institucionalidad y cambiar el orden constitucional; ii) retoman el aspecto sobre el estatuto de fuerza beligerante, que en el marco del Protocolo II no cambia el estatuto jurídico de los combatientes como sujetos de derecho internacional, por lo que en caso de captura pueden ser procesados por violación de la legislación interna y no se constituyen en prisioneros de guerra; iii) llaman la atención acerca de que, los Estados tienden a negar la situación de 274 274 conflicto armado interno aunque el Derecho Internacional Humanitario trasciende esta voluntad política. En tal perspectiva, sería el Poder Judicial y no el Ejecutivo la autoridad que puede interpretar una situación de conflicto armado, desde una perspectiva de hacer valer el Estado de Derecho en concordancia con el Derecho Internacional Humanitario; sin embargo, esta condición para garantizar la seguridad jurídica de los desplazados por esta causa, requiere de la independencia y autonomía de esta autoridad jurisdiccional y evitar la politización de la justicia. El escenario en México es contrario a estos supuestos. Retomo aquí la coyuntura que crea la demanda contra el Presidente de la República por la ciudadanía mexicana ante la Corte Penal Internacional, justamente por crímenes de lesa humanidad en su “guerra contra el crimen organizado”. Cuando hablamos de proteger y defender los derechos de los desplazados, cuando se trata de aquellos que son víctimas civiles de un conflicto armado estamos ante una doble ignorancia y omisión del sistema de justicia mexicano. Retomando el conflicto armado como concepto, podemos agregar a nuestra reflexión aquellos factores que se interrelacionan para su reproducción y escalamiento y lo territorializan: a) aquellas ideas políticas, religiosas o ideológicas que justifican la violencia; b) las condiciones de desigualdad, marginación o vulnerabilidad económica, política, social y/o cultural; c) la posible intervención de poderes fácticos o intereses particulares; d) la pugna por el control de tierras, recursos naturales y vías de comunicación. Otro plano del conflicto armado que se debe considerar aquí es que, en cada caso hay un proceso socio-histórico concreto, donde el escalamiento de hostilidades y los hechos de guerra se correlacionan con acciones u omisiones de las partes respecto a las condiciones de paz precedentes y la prevención del conflicto pre-bélico, así como con el posible alto al fuego, la posterior gestión política y jurídica del conflicto y la tensión potencial subyacente. En el horizonte derivado del levantamiento zapatista, las condiciones de violencia generalizada, violación de derechos y escalamiento al conflicto armado, al interior de las comunidades indígenas campesinas dieron lugar al desplazamiento forzado de miles de familias de sus lugares de origen o residencia, haciendo imposible la reconciliación para 275 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. su retorno voluntario y pacífico sin una perspectiva institucional para prevención de la violencia. Cabe hacer referencia a la formación de los núcleos agrarios ejidales en los territorios del conflicto armado y de las organizaciones campesinas que tomaron esas tierras como parte de un movimiento agrarista de mayor envergadura en el transcurso de la década de 1970-1980. Durante los siguientes 20 años se entreveraron diversos factores de transformación social, política y económica en el seno de las comunidades indígenas en general y de estas en particular; se generaron así tensiones que segmentaron a las familias y desactivaron los sistemas normativos de la organización comunitaria, principalmente faccionalismos por filiación religiosa o adscripción partidista, siempre articulados a disputas agrarias. Al final de 1993, estas comunidades se polarizaron en torno al levantamiento y se produjo la ruptura irreconciliable entre los que tomaron las armas y los que no. En este caso, una parte de las comunidades se constituyeron en grupo armado, la otra devino víctima de la violencia armada. La contingencia humanitaria movilizó esfuerzos y recursos públicos y de la cooperación civil nacional e internacional, para la contención de la violencia y protección a la integridad de la población afectada; sin embargo, la amnistía decretada como garantía para los procesos del diálogo (roto), creó una situación que escindió las estrategias de intervención humanitaria restringiendo la actuación de los actores civiles y multilaterales a los territorios zapatistas. En este escenario, los grupos desplazados por los zapatistas de sus territorios quedaron en estado de indefensión e inseguridad jurídica, violentándose con ello los principios del Derecho Internacional Humanitario. Transformación de las relaciones de poder y nuevas gestiones Con los procesos electorales del 2000 en el país, la mudanza del partido político en la Presidencia de la República fue significativa como fin del modelo de partido de Estado, pero no como transformación democrática del sistema político-económico hegemónico. De cualquier modo y con cierto contraste, en Chiapas emergió un nuevo paisaje sociopolítico donde un disidente del Partido Revolucionario Institucional y pastor protestante se constituyó en candidato único de todos los partidos de oposición y ganó las elecciones al Gobierno del Estado, con el respaldo de un amplio espectro de organizaciones 276 276 campesinas (indígenas y no indígenas) y civiles, asociaciones religiosas, académicos, sindicatos y sectores productivos, colocando en los extremos antagónicos a zapatistas y priístas. Durante los procesos de campaña pre-electoral, algunas organizaciones civiles defensoras de derechos humanos que intervinieron en los cinturones de paz, acompañaron la mediación para el diálogo o hicieron gestiones humanitarias en los territorios y con las poblaciones zapatistas, tendieron un puente con ese candidato de oposición para fijar principios de gobernabilidad que recogieran los Acuerdos de San Andrés (hasta ese momento sólo postulados y desdibujados en la deliberación legislativa federal, hoy letra muerta). En esos acuerdos de campaña se incluyó la atención a los denominados entonces como desplazados de guerra. Una concertación convergente en el mismo proceso pre-electoral, fue la conformación de la Coalición de Organizaciones Autónomas del Estado de Chiapas (COAECh) como representación de las organizaciones indígenas y campesinas (no-priístas y nozapatistas), con la exigencia de participar directamente en la gestión del gobierno en la perspectiva de pacificación, reconciliación y acceso al desarrollo. Muchas de esas organizaciones incluyeron en sus agendas específicas la solución a los grupos desplazados entre sus bases por el conflicto armado. En 2001, con la iniciativa del Centro de Derechos Humanos Fray Bartolomé de Las Casas (CDHFBLC) y el Gobierno del Estado a través de la Secretaría de Pueblos Indios (SEPI), se instalaron dos mesas de trabajo bajo los Principios Rectores de Naciones Unidas para Desplazamientos Internos (proclamados hasta 1998); invocando este instrumento para facilitar la identificación, ubicación y cuantificación de la población en esa condición, así como delimitar y conducir la intervención de las instituciones de gobierno y de justicia. Se instaló una mesa con la organización Las Abejas para la atención de los desplazados de Acteal y otra para la atención de 19 grupos desplazados durante 1994 (no incluidos en las mesas agrarias antecedentes), ubicados en once municipios (Tenejapa, Ocosingo, Venustiano Carranza, Altamirano, Tila, Sabanilla, Salto de Agua, Independencia, Las Margaritas, Maravilla Tenejapa y Marqués de Comillas). Como resultado del inventario, la verificación en terreno y documentación de cada uno de los casos de desplazamiento forzado por efecto del conflicto armado puestos sobre estas mesas, se reconocieron hasta 155 mil desplazados diferenciados en tres perfiles: 277 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. a) los que se produjeron directamente por efecto del levantamiento zapatista y la acción paramilitar, b) los que se ocurrieron durante las tomas de tierra por grupos no vinculados al levantamiento zapatista, c) los derivados de la masacre de Acteal; se asumió también la existencia de un cuarto perfil fuera del alcance de este mecanismo de gestión, los desplazados zapatistas (Polhó, Chenalhó). Paralelamente, el Gobierno chiapaneco instituyó la Oficina del Comisionado para la Reconciliación de Comunidades en Conflicto, que generó procesos focales de concertación y diálogo para la paz junto con la Subsecretaría de Asuntos Religiosos y las Delegaciones de Gobierno, principalmente en territorios tzotziles, tzeltales, ch’oles y tojolabales, así como con grupos dispersos en municipios fronterizos con Guatemala; de este esfuerzo derivaron acuerdos para el retorno de grupos desplazados a sus comunidades de origen y la regularización de predios para el beneficio de grupos reubicados sin posibilidad de retorno. En 2002, tres relatores del Alto Comisionado de Naciones Unidas para los Derecho Humanos visitaron Chiapas para conocer directamente a estos grupos desplazados y dialogar con el Gobierno local, ellos fueron: Rodolfo Stavenhagen para Pueblos Indígenas, Mary Robinson para Grupos Vulnerables y Francis Deng para Desplazados Internos; quienes tomaron las notas precursoras del Informe Deng de 2004. En síntesis, la co-gestión civil y gubernamental interinstitucional dirigida a los desplazados no zapatistas, basada en las herramientas del derecho internacional pero sin intervención de organismos multilaterales en esos años, tuvo los siguientes resultados: i) se solventó a todos los grupos la reposición de documentos de identidad, así como el registro de nacimientos y defunciones ocurridos después del desplazamiento; ii) se atendió la contingencia humanitaria y se logró la reubicación de los grupos que permanecían en extrema vulnerabilidad; iii) se desarticularon los grupos paramilitares en Tila y Chenalhó, así como se encarceló a los presuntos autores de la masacre de Acteal y a los líderes de la organización Paz y Justicia; iv) se facilitó y garantizó el retorno de los desplazados de Las Abejas a sus comunidades; v) se reinstaló la Mesa Agraria para utilizar los últimos recursos de los fideicomisos de 1995 y 1996 en la adquisición de predios y regularización de familias reubicadas en ellos, proceso que no logró atender a todos los grupos; vi) se construyeron viviendas a las familias reubicadas que recibieron solares urbanos o parcelas; vii) se alcanzaron acuerdos de paz en comunidades en situación de conflicto interno, por faccionalismo religioso, disputa o invasión de tierras, catalizando posibles nuevos desplazamientos por conflicto violento; viii) inversión a la producción agrope- 278 278 cuaria para los grupos retornados y reubicados con tierras de cultivo; ix) protección especial para viudas y huérfanos víctimas de la acción paramilitar. Durante el sexenio 2000-2006 también ocurrió que, el Comité Internacional de la Cruz Roja (CICR) dio por terminada su intervención como actor multilateral humanitario para la atención y mediación con las comunidades zapatistas en sus territorios autónomos, su mandato dejaba de tener efecto en vista de que ya no eran verificables los hechos del conflicto armado ni prevalecían condiciones de violencia o enfrentamiento. Esto repercutió particularmente en las condiciones de subsistencia de las familias zapatistas desplazadas y reasentadas en Polhó, Chenalhó. En su escala local, la intervención del SNU en territorio chiapaneco se circunscribía al trabajo de pocas agencias: a) ACNUR con los refugiados guatemaltecos en su reubicación definitiva y su asimilación como ciudadanos mexicanos (con apoyo de la Comisión Europea), b) la Organización Internacional de Migrantes (OIM) en la observación de los derechos de los migrantes centroamericanos en la frontera internacional, c) UNICEF con actividades dirigidas a los niños que no van a la escuela. Con el cambio en el Gobierno federal se transformó la doctrina de política exterior, que restringía la intervención de los organismos multilaterales internacionales; tal circunstancia posibilitó un temprano acercamiento con el nuevo Gobierno de Chiapas por parte del SNU, con el liderazgo del Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo (PNUD) para suplir al CICR en la mediación y asistencia humanitaria en territorios zapatistas y promoviendo “nuevas alianzas estratégicas”. Este recuento en extenso excede el propósito de esta reflexión, sin embargo es relevante referir que, a partir de este acercamiento UNICEF buscó hacia 2003 tender un puente para facilitar la entrega de actas de nacimiento en comunidades zapatistas incluyendo a los desplazados de Polhó; esa iniciativa fracasó por la insistencia del Registro Civil del Estado en participar presencialmente en la entrega de actas y dar cobertura a la prensa, lo que no fue aceptado el EZLN. El en ámbito de procuración y administración de justicia agraria para los grupos desplazados por los zapatistas de sus propios ejidos, la adquisición y regularización de predios para reubicación de familias sin condiciones de reconciliación para el retorno no logró resolver el conjunto de la demanda, dejando a la deriva numerosos grupos campesinos reubicados sin tierras. 279 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. Algunos grupos de ejidatarios desplazados no representados por las organizaciones participantes en las mesas de negociación, que se movilizaron por fuera de las gestiones formalmente reconocidas o se dispersaron sin haber sido registrados, interpusieron varios juicios contra los zapatistas por despojo de tierras ante los Tribunales Agrarios. Estos procesos judiciales tuvieron tres tipos de resultados: a) donde ni siquiera se integraron los expedientes, b) donde hubo materia procesal pero no hubo sentencia, c) donde hubo sentencias que resultaron inejecutables en función de la amnistía vigente. Esos procesos judiciales fallidos tuvieron un fuerte impacto en el aprendizaje político de los grupos desplazados por los zapatistas que sí participaron en las mesas CDHFBLC-SEPI, revelando la complejidad para reclamar sus derechos específicos: no a partir del despojo patrimonial y territorial del que fueron víctimas, sino de la indefensión en la que se encuentran en su calidad de desplazados por un conflicto armado no resuelto por la autoridad jurisdiccional. La protección del derecho humanitario de estos grupos desplazados y despojados, a ser restituidos en sus tierras considerando su identidad étnica, en la imposibilidad del retorno pacífico y la inviabilidad procesal contra los expulsores, configura un asunto jurisdiccional aun sin resolución política; su condición de campesinos indígenas sin tierra es un factor de vulnerabilidad extrema que agrava su circunstancia de pauperización y segregación. Entre los esfuerzos sui-géneris que trascendieron el diseño institucional, específicamente respecto al asunto de poblaciones indígenas desplazadas por cualquier causa, se instituyó el la CDI un programa y una plataforma presupuestal para atender estos casos, este mecanismo de gestión administrativa hoy sigue vigente y transfiere recursos al Gobierno de Chiapas anualmente. Hacia 2006, el CDHFBC declaró finalizadas las mesas de gestión conjunta con el Gobierno del Estado para los desplazados de 1994; algunos procesos derivados siguieron su curso en algunas dependencias gubernamentales, como la agenda de la organización ch’ol Kichán Kichañob que se mantiene hasta ahora con las instancias para el desarrollo agropecuario. Tomando en cuenta la prescripción del Informe Deng de 2004, a pesar de la negación inicial del Gobernador, en 2009 cuatro agencias del Sistema de Naciones Unidas verifica- 280 280 ron en terreno y cotejaron con las organizaciones de la sociedad civil el estado de esta asignatura pendiente respecto a los desplazados del conflicto armado de 1994. En el marco del Programa Conjunto OPAS-1969 instalado aquí desde 2010, se identificaron dos perfiles de grupos de población desplazada por efecto de ese conflicto armado, como beneficiarios de la gestión: a) los grupos de población ch’ol que se ubican en la Zona Norte del estado en los municipios de Palenque, Salto de Agua, Tila, Tumbalá y Sabanilla (retornados y reubicados con tierras); b) los grupos de población tzeltal que se asientan en la conurbación de la cabecera municipal de Ocosingo (reubicados sin tierras). Sin entrar a la descripción de los objetivos estratégicos y los resultados alcanzados con este esfuerzo ampliamente documentado, podemos decir que la articulación de esfuerzos de los organismos multilaterales con la sociedad civil organizada y los académicos expertos para la gestión del diálogo político con las instituciones de gobierno estatales y federales y con legisladores; ha tenido dos tipos de impacto en la atención y protección de poblaciones forzadas al desplazamiento: i) la aplicación de los Principios Pinheiro para la estandarización de soluciones duraderas, más allá de los retornos y reubicaciones como concepto resolutivo de la condición de desplazamiento; ii) la transformación del marco legislativo estatal, que reconoce la condición y las causas del desplazamiento forzado de poblaciones aproximándose al concepto prescrito por los Principios Rectores para Desplazamientos Internos. En particular esta ley chiapaneca para desplazamientos internos forzados marca un parte-aguas nacional en el abordaje y la lógica de intervención para la atención y protección de las poblaciones en situación de desplazamiento forzado, así como pone en el horizonte la posible prevención del desplazamiento con especial énfasis en poblaciones indígenas. Ejercer el derecho de los pueblos a no ser desplazados Algunos elementos muy generales que es necesario reconocer como entorno sistémico respecto al derecho internacional y los organismos multilaterales que los arbitran, son las instituciones discursivas que postulan principios, convenciones, sujetos y mecanismos de aplicación, colocados en al menos dos grandes campos semánticos: el Derecho Internacional Humanitario (DIH) y los Derechos Humanos Universales (DHU). 281 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. Respecto al DIH es productivo saber que, su construcción precede a la coyuntura de la Segunda Guerra Mundial y de la instauración del Sistema de las Naciones Unidas, su enunciación refiere los derechos inalienables de las personas que deben ser salvaguardados por los Estado y actores multilaterales en cualquier circunstancia, incluso a pesar o en contra de los intereses de los gobiernos y sus fuerzas armadas, particularmente en situaciones de guerra o catástrofe que provoquen migraciones forzadas a través de las fronteras internacionales; es ambiguo establecer quién puede tener la potestad de hacer valer estos principios, en última instancia el Comité Internacional de la Cruz Roja (CICR), Médicos del Mundo, Médicos Sin Fronteras y el Tribunal Penal Internacional de La Haya se sitúan en esa competencia. En lo que se refiere a los DHU sirve conocer que, dimanan del nuevo orden mundial instaurado por las potencias que ganaron la Segunda Guerra Mundial y conformado por nuevos organismos multilaterales: a) el Fondo Monetario Internacional (Acuerdos de Breton Woods que impusieron el sistema monetario basado en el valor del oro); b) el Consejo de Seguridad como pacto militar hegemónico; c) el Sistema de las Naciones Unidas (SNU), que instaló el Alto Comisionado de Naciones Unidas para los Derechos Humanos, el Consejo Económico y Social y la Asamblea de Naciones. El SNU se fundó a partir de la Declaración Universal de los Derechos Humanos y la Carta de la Organización de las Naciones Unidas, así como dio lugar al Pacto de Derechos Civiles y Políticos (individuales) y el Pacto de Derechos Económicos, Sociales y Culturales (colectivos); conjunto de convenciones que, paradójicamente, refieren un Sistema Jurídico Internacional que determina como sujetos de derecho a los Estados, los organismos multilaterales internacionales, las organizaciones no-gubernamentales y las fuerzas beligerantes, por encima de las personas y los pueblos que quedan sujetados a tales códigos del poder global. Estas referencias tienen el sentido de poner en relieve la tensión esencial entre los derechos irreductibles de las personas y los pueblos, establecidos como DIH, respecto a los derechos de los Estados (representados en sus gobiernos) definidos como DHU. Tal contradicción se hace evidente cuando se habla de la exigibilidad y justiciabilidad de los derechos colectivos territoriales de los pueblos indígenas, que no son reconocidos o garantizados por los Estados en sus sistemas constitucionales. La situación que enfrentamos en la perspectiva de las comunidades indígenas en riesgo de desplazamiento forzado, nos lleva a identificar los actos de autoridad que invocan el 282 282 interés público o la seguridad pública como una potencial violación de los derechos colectivos específicos de la población en general y de los pueblos indígenas en particular, a salvaguardar su integridad territorial y patrimonio cultural, ergo a no ser desplazados. En cuanto a los derechos específicos de todas las poblaciones humanas que están en situación de migración forzada o que están amenazadas de serlo, es el marco del DIH donde se han puesto los parámetros para la salvaguarda de garantías, principalmente respecto a las poblaciones que buscan refugio fuera de sus fronteras nacionales por guerra o catástrofe; en tal escenario, aparece la obligación de los Estados de garantizar los derechos de las personas y comunidades en éxodo. Normalmente estos mecanismos se movilizan de manera reactiva al hecho pero son muy débiles como dispositivo preventivo. Sin embargo, las convenciones para la protección de las poblaciones refugiadas no se aplican a las poblaciones desplazadas que no cruzan alguna frontera internacional, donde el DIH es débil frente a los “asuntos internos” de los Estados. No es sino hasta 1998 cuando se proclaman los Principios Rectores para Desplazamientos Internos de las Naciones Unidas como parte de los DHU, que identifican como factores causales: violencia generalizada, violación de derechos humanos, conflicto armado, desastres naturales y provocados por la acción humana; si bien se parte del principio universal de que la gente tiene el derecho fundamental a no ser desplazada, configura los elementos básicos de protección, atención, estabilización y parámetros de soluciones duraderas para las poblaciones desplazadas como obligación no vinculante de los Estados. La noción de prevención del desplazamiento forzado es un ámbito retórico que resulta harto complicado para derivar de ello la protección del derecho a no ser desplazado, más en el contexto mexicano donde el Sistema Constitucional de la Federación no conoce esta materia. Apenas el 14 de febrero de este año, el Congreso de Chiapas aprobó la primera ley estatal sobre desplazamientos forzados, que no se ha publicado y no ha sido reglamentada. Sin embargo, creo que esta noción puede ser de alta productividad en el diseño de estrategias dialógicas de intervención ex-ante. 283 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. Prevención del desplazamiento forzado En el contexto internacional, desde la década 1990-2000 se ha puesto a debate el concepto de prevención para delimitar el alcance de la acción humanitaria respecto al desplazamiento forzado de poblaciones, en la lógica de instrumentar políticas de intervención como mecanismo de protección de derechos; dados los patrones de mayor impacto de los desplazamientos forzados por violencia generalizada y conflicto armado, el análisis se ha centrado en estas causales soslayando la violación de derechos y los riesgos socio-ambientales que evidencian actos u omisiones de las autoridades de los Estados. La prevención con enfoque de derechos es un concepto aun muy limitado para la definición de políticas de protección que garanticen la efectiva igualdad en el ejercicio de derechos y acceso a la justicia de las poblaciones en riesgo de desplazamiento, el desarrollo de leyes e instituciones se ha perfilado más hacia la atención de poblaciones ya desplazadas. Los ejemplos más significativos se han producido en Colombia con la intervención de ACNUR, a partir de las condiciones de conflicto armado prolongado y el desastre humanitario en curso, donde se ha puesto en relieve el impacto diferencial en las poblaciones indígenas. Sin entrar al conjunto de los instrumentos de política pública, programáticos, legales, procesales y jurisdiccionales del Sistema Constitucional Colombiano en esta materia, retomo aquí algunos elementos que aportan al planteamiento del encuadre preventivo: a) identifica legalmente y ubica registralmente a las comunidades en riesgo de desplazamiento como sujeto de la protección, b) establece el requerimiento de elaborar información específica sobre las causas fundamentales del posible desplazamiento, c) prescribe el diseño participativo de formas y mecanismos preventivos y de ayuda con la población amenazada, d) mandata respuestas decididas sobre las causas y la mitigación de la circunstancia. Algunas críticas de ACNUR se centran en que, este enfoque integrado no posibilita prácticamente un tipo de intervención preventiva sino de gestión para mejorar las condiciones en que las poblaciones ya desplazadas tengan un mejor control del refugio, la seguridad alimentaria y sanitaria, así como capacidades fortalecidas para la negociación de protección, asistencia y soluciones duraderas. 284 284 La cuestión es: ¿cómo desarrollar una estrategia de protección que permita prevenir los eventos o factores que causan el desplazamiento?, ¿hasta dónde las comunidades en riesgo de ser desplazadas pueden tener control sobre esas causas? Hay que insistir en que, esta discusión está más dirigida a discernir soluciones a desplazamientos potenciales o sucedidos por efecto de conflicto armado, violencia generalizada y despojo territorial por megaproyectos, lo que restringe la reflexión sobre las causas socio-ambientales por acto de autoridad. Otra interpretación coloca la prevención del desplazamiento en la lógica de fortalecer las capacidades de la población en riesgo para disminuir su vulnerabilidad: a) formación de liderazgos, b) fortalecimiento de mecanismos comunitarios de deliberación y resolución de conflictos internos, c) ampliación de la base de participación de los miembros de la comunidad, d) aumento en el control comunitario sobre la gestión de sus derechos. Enfoques más recientes plantean la prevención como abordaje de las causas del posible desplazamiento, para la definición de iniciativas que tengan como efecto evitar la ocurrencia de las condiciones que obliguen a la gente a abandonar sus lugares de origen o residencia habitual; significa transformar la situación para que el éxodo sea innecesario con la supresión de las causas en defensa del derecho de las comunidades a quedarse, a no ser desplazadas. Es necesario marcar que esta perspectiva no debe confundirse con la obstrucción de la huida de poblaciones amenazadas. Los Principios Rectores, avanzan en la identificación de tipos de desplazamiento forzado y caracteriza aquellos desplazamientos que son arbitrarios como ilícitos, contra los que establece fundamentos jurídicos y directrices operacionales para la protección contra el riesgo. Esto implica partir de la prohibición explícita de los desplazamientos arbitrarios por parte de los gobiernos, desestimando su viabilidad “legalizada”; verbigracia, los que se imponen por megaproyectos de infraestructura como las presas. Esta convención internacional prescribe que los esfuerzos de prevención del desplazamiento forzado deben basarse en la exigencia de respeto al DIH, con el fin de evitar la aparición de condiciones que lo impongan a personas y comunidades. Algunas actividades específicas de aplicación preventiva identificadas son: a) reconocimiento legal y respeto al derecho a no ser objeto de desplazamiento arbitrario y su prohibición, b) abordaje de las posibles causas y su mitigación o supresión, c) evaluación de los riesgos y acompañamiento a la población en riesgo, d) estrategias de protección 285 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. en terreno, como promoción de derechos, información a la población en riesgo, movilización de las comunidades y grupos de apoyo, e) gestión de medidas cautelares y denuncia pública. Para una intervención preventiva del riesgo El desplazamiento forzado puede ser una decisión legítima como consecuencia no deseada de acciones legales o ilegales, que detona contingencia o catástrofe humanitaria y etnocidio al mismo tiempo que constituye una estrategia de sobrevivencia y autoprotección; el acontecimiento puede ser activado intencionalmente como amenaza, imponiéndole a las personas y comunidades la pérdida de medios de sustento, bienes patrimoniales y redes sociales. Esta noción describe la circunstancia de riesgo al desplazamiento ilegal forzado por la violencia y conflicto armado, donde la gente debe tomar la decisión sobre el umbral a partir del cual permanecen en sus poblamientos-territorios en resistencia, o huyen por la amenaza a su integridad y seguridad; sin embargo, la situación de riesgo para una comunidad a ser desplazada por acto de autoridad que se esconde bajo el argumento del interés público superior para construir una presa, niega sus derechos colectivos como pueblo indígena a preservar la integridad de su territorio ancestral, así como violenta su derecho humanitario a no ser sujetos de desplazamiento forzado. La cuestión es que, la defensa de los derechos de las comunidades a no ser desplazadas implica un gradiente de causales que nos lleva a configurar perfiles socio-políticos y jurídicos como entrono de la intervención preventiva, donde se caracteriza el posible acontecimiento como una amenaza legal por acto de autoridad o ilegal por poderes fácticos; ahí se vuelve ambiguo el sentido y la evidencia acerca de la arbitrariedad del móvil. En una lógica preventiva, algunos actos de autoridad podrán que ser asimilados como actos arbitrarios legalizados, donde el objetivo estratégico de la intervención requiere distinguir situaciones relativas a la violación de derechos y marcos legales: a) la arbitrariedad jurídico-administrativa en la actuación gubernamental, buscando las inconsistencias de la acción corrupta u omisa respecto al marco legal y las reglas de operación institucionales; b) la amenaza diferencial para las comunidades indígenas y otras poblaciones en función de su vínculo con el territorio; c) la vulnerabilidad en el ejercicio de derechos colectivos de las comunidades a la preservación de la integridad de sus tierras, 286 286 como condición de existencia y para hacer valer su consentimiento libre e informado respecto a la expropiación de su territorio. El potencial desplazamiento puede abordarse como delito y no sólo como amenaza, en este caso la noción de presunto delito se complica cuando se refiere a un acto de autoridad no consumado aun pero que podría violar derechos humanos universales y garantías constitucionales. Aquí, la prevención se refiere a suprimir las causas fundamentales del posible desplazamiento, donde buscamos desactivar el probable abuso de autoridad como arbitrariedad legalizada en la cadena de causalidad. El abordaje situacional en estos procesos de diálogo y gestión debe garantizar que la población amenazada mantenga la potestad de decidir sobre quedarse y resistir o negociar los términos del desplazamiento forzado, el umbral está en el cálculo de los riesgos al quedarse y al irse donde el indicador es el grado de sufrimiento y la violación de derechos. Los actores de poder y grupos de interés también pueden perseguir su objetivo con actos de intimidación y violencia de baja intensidad en contra de la resistencia de las comunidades en riesgo, así como pueden desarrollar estrategias administrativas y mediáticas para desviar la atención sobre su objetivo final. Zapater de ACNUR propone que, la estrategia preventiva correcta cuando hay poca claridad respecto a la legalidad del acto, y hasta que se aclare, es abogar por los principios del derecho internacional humanitario y evitar actos de fuerza, advierte sobre los actores que sean percibidos como amenaza real o potencial para los intereses territoriales y políticos de quienes buscan y promueven el desplazamiento, serán sometidos a presiones para neutralizarlos, reclutar su apoyo o eliminarlos, según el grado de resistencia. La prevención asumida como protección al riesgo de desplazamiento, implica una dificultad técnica y práctica para la instalación del proceso de diálogo-negociación o para llevar el caso a proceso ante la autoridad jurisdiccional (cual fuere ésta), en vista de que busca demostrar el posible daño a la vida, la integridad o la dignidad, provocado por algo que no ha sucedido pero puede ocurrir en un futuro inminente. La identificación de las comunidades en riesgo no demuestra que se haya consumado la violación de derechos, por lo que requiere probar su vulnerabilidad. Los textos hablan del “umbral de activación diferencial” refiriéndose a que, el acontecimiento del desplazamiento no ocurre homogéneo y simultáneo para la toda gente, identificando como indicador del grado de riesgo: a) los que tienen más o menos qué perder, 287 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. b) los que tienen mejores o peores mecanismos de supervivencia/adaptación, c) los que tienen menor o mayor apego a la tierra; de tal forma que, recomiendan considerar como factor de eficiencia en la intervención para la protección preventiva que haya puntualidad respecto a la proximidad del umbral y un alto grado de organización de las comunidades en riesgo. Para concluir retomo la legislación colombiana, que postula acciones de prevención del desplazamiento forzado desde la jurisdicción del Estado y prescribe: a) orientación a las comunidades en riesgo, b) solución por vías jurídicas e institucionales de las causas, c) análisis de la viabilidad para interponer recursos constitucionales y legales para erradicar la violación de derechos, d) proposición de mecanismos alternativos contra la arbitrariedad. Ese marco legal promueve la adopción medidas sociales, económicas, jurídicas, políticas y de seguridad, orientadas a la prevención y superación de las causas del posible desplazamiento; mandata garantizar medidas especiales cuando se trate de comunidades indígenas y negras, constituyendo grupos ciudadanos de apoyo; instruye la asesoría específica a las autoridades y funcionarios que inciden en el proceso. 288 288 Ultimas palabras Secretario de la asamblea Lo que quiero la gente también que se de cuenta lo que nosotros habíamos sufrido pues durante nosotros salimos que se de cuenta la gente, que es lo que nosotros estamos pidiendo, que es lo que estamos necesitando, que es el beneficio más después y también a nuestros hijos que futuro va a ver más después, también lo que queremos nosotros es que salgamos adelante con nuestros hijos, todo ese libro también queremos que alguien lo lea pues que entienda pues que se de cuenta como estamos viviendo acá nosotros en la ciudad, por eso nosotros es muy importante también y queremos que también nos echen la mano los compradores, que tienen capacidad par poder gestionar esos documentos, poder gestionar más proyectos productivos, no queda de otra, porque mucha gente también aquí dice no tengo trabajo tengo mi patrón, todo eso así como estaban informando, hoy el patrón va ser como nosotros pues que ya vamos hacer como patrón, por eso es lo que queremos también porque aquí la mera verdad no tenemos trabajo completamente, aquí no, días hay días no hay y con que vamos a vivir y ya lo sufrimos, durante ya va 18- 19 años ya hasta ahorita, o sea que también el gobierno que nos entienda también que es lo que estamos pidiendo, es todo lo que puedo decirles. Tomás Gómez Morales Últimas palabras de presidente de la asamblea. Bueno les habla Julián Méndez Córdoba, pues este es con el fin de decirles que hemos avanzado en la construcción de algunas naves de invernaderos para dar empleos a familias desplazadas, como también se ha logrado agrupar un grupo de mujeres que trabajan un proyecto avícola, pues todo esto ha sido por la gestión que se hizo con el proceso de negociación que se realizo con el gobierno del Estado a través del apoyo de las Naciones Unidas y el Foro Para el Desarrollo Sustentable. Con el fin de buscar medios de vida para nuestras familias, hemos avanzado un poco en todo este proceso pero aún estamos en pie de trabajo; aún no arranca al 100 pero ya hemos avanzado en la construcción de la nave, en adaptar el espacio donde se va a hacer el proyecto de la granja, pues realmente vemos que hemos avanzado en este proceso pero estamos muy claros que aun nos falta mucho por avanzar, porque uno de los temas prioritario que tenemos es en 289 Testimonio documental del proceso de gestión de los desplazados tzeltales por el conflicto armado de 1994 en Ocosingo, Chiapas. relación a las 350 hectáreas que nosotros dejamos abandonado, que fuimos despojados de esas tierras en nuestras 17 comunidades de origen, actualmente estamos viviendo en la cabecera municipal en 33 barrios de esta cabecera, lo que la gente ha pedido, lo que la gente ha exigido es que se les cumpla que el gobierno apoye, para que sea restituido esos derechos de esta comunidad, de estas personas que aun están desplazadas, a mas de 18 años en este municipio aquí en Ocosingo. Hemos trabajado coordinadamente con el personal de Foro con el personal de Naciones Unidas para que se lleven a cabo estos trabajos, también se esta pensando para el futuro para que los jóvenes también aprendan a trabajar, que se preparen y se capaciten para subsistir en esta zona urbana, que actualmente estamos viviendo se está construyendo un centro de capacitación en el que va a haber asistencia técnica, van a haber cursos y talleres, también se está pensando alfabetizar a las personas de mayor edad y a los jóvenes que no tuvieron la oportunidad de ir a la escuela, por no tener estudio no tienen empleo porque todas las tiendas o lugares donde hay empleo piden cierto perfil académico, cosa que muchos jóvenes que tenemos en nuestra organización no tienen, eso también ha sido un problema pues y por eso pensamos que con este centro vamos a poder alfabetizar a nuestros jóvenes para que tengan una vida mejor. Pues quiero agradecer y felicitar a quien elaboró este libro porque en este libro narra nuestras experiencias, nuestro sufrimiento vivido en carne propia por ser desplazados de nuestra comunidades de origen, sabiendo que hemos perdido todas nuestras pertenencias pero que poco a poco hemos caminado y hemos sobrevivido con esfuerzo y con mucha lucha, y mucho esfuerzo de nuestra gente pues pensamos y agradecemos a Naciones Unidas y a Foro por este libro porque entendemos que todos los lectores van a poder entender quines somos, donde estamos y porque es que seguimos reclamando nuestros derechos parcelarios, como también es importante este libro para nosotros porque es para que seamos escuchado y nos puedan escuchar, para los que no me conocen entonces en este libro van a encontrar nuestra experiencia nuestro sufrimiento vivido en carne propia durante nuestro desplazamiento, por esa razón les doy las gracias. 290 290
