Transcripción de la sesión de presentación del libro Protocolo de

Transcripción de la sesión de presentación del libro Protocolo de Evaluación y Desempeño de
Asociaciones, ante funcionarios del Indesol, por parte de la Red de Estudios de Desempeño
Asociativo (REDA), conformada por académicas y académicos de la Universidad Nacional
Autónoma de México (UNAM) y el Colegio Mexiquense, el 13 de mayo de 2014.
Erick Navarro
Hace unos meses tuvimos la oportunidad de escuchar de Carlos Chávez del trabajo que venía
haciendo la Red de Estudios de Desempeño Asociativo y el trabajo que aquella vez nos narraba
era el Protocolo de Evaluación y Desempeño de Asociaciones; y a iniciativa de la titular del
Instituto nos pidió que los contactáramos, que pudiéramos tener esta reunión con ustedes,
para conversar sobre este Protocolo, sobre el trabajo que viene haciendo la Red. ¿Por qué?
Porque en principio estamos haciendo un proceso de mejora en cuanto a la evaluación, en
cuanto a conocer también a las organizaciones de la sociedad civil y nos parecía un documento
de utilidad para poder conocerlo, para saber qué era lo que estaban ustedes elaborando, su
perspectiva y a partir de ahí poder construir juntos esta nueva visión de evaluación de las
organizaciones. Principalmente, bueno aquí podríamos presentarnos brevemente; la mayoría
de ustedes son del Instituto, así es que si gustan decir su nombre y el área de donde vienen.
Empezamos por allá.
[Presentaciones de los asistentes, inaudible]
Bueno, el objetivo es que nos platiquen, nos conversen del trabajo del Protocolo y del trabajo
de la Red.
[Comentarios encimados]
Voz masculina
¿Desde cuándo existe esta red?
Cristina Puga
Voy a dar la presentación de esto un poco como viene en el Power Point y ya después nos
vamos a esto.
Este es un grupo que ya tiene mucho tiempo trabajando. Tiene como antecedente más lejano
en el trabajo académico de todos nosotros, una preocupación de un grupo sobre las
asociaciones empresariales. Entonces, hubo una primera generación de trabajos sobre
asociaciones empresariales que se hicieron en los años noventa, que nos dejó esta curiosidad
por la cuestión de por qué la gente se asocia, cómo se asocia y cómo debe funcionar bien una
asociación. Así que en algún momento hacia 2003, 2004, nos reunimos y prendemos un nuevo
proyecto sobre el desempeño social; un proyecto que iniciamos con estudios de caso.
Trabajamos sobre varios estudios de caso.
[Comentarios encimados]
Empezamos con varios estudios de caso para ver qué pasaba con las asociaciones, cómo se
comportaban las asociaciones y qué factores hacían que las asociaciones funcionaran mejor o
peor; qué elementos intervenían para que hubiera un buen desempeño de las asociaciones.
Entonces, este trabajo inicial lo caminamos hacia un trabajo ya más enfocado en factores de
desempeño, en donde primero reflexionamos sobre la evaluación: ¿Se puede evaluar una
asociación de la misma manera que se evalúa un programa, una política pública; o una
asociación requiere otro tipo distinto de evaluación? ¿Se puede medir el impacto del
desempeño de las asociaciones? Todo esto fue una parte de la reflexión; y la otra parte de la
reflexión fue qué elementos intervienen: interviene la toma de decisiones, interviene la
estructura misma de la organización, el liderazgo, la relación que se establece con el entorno.
En fin, una serie de factores que también fueron trabajados por cada uno de nosotros.
Ésta es la más grande, cada uno de estos ha llevado a un librito publicado por el Instituto de
Investigaciones Sociales; éste primero de Acción colectiva y organización es de los estudios,
qué bueno que los traigan. Y luego tenemos el segundo que es el deNuevas perspectivas para
el estudio de las asociaciones, en donde ya se ven por factores. Y todo eso condujo a un tercer
momento en que trabajamos, ahí sí ya nos decidimos a que era un grupo permanente en
donde intervenían investigadores del Instituto de Investigaciones Sociales, de la Facultad de
Ciencias Políticas, del Centro de Investigaciones Interdisciplinarias en Ciencias y Humanidades
y del Colegio Mexiquense; lo que nos hacía más que un grupo, nos hacía una red. Y ahí fue
donde se nos ocurrió llamarnos Red de Estudios de Desempeño Asociativo; ya entendiendo
que desempeño asociativo es toda esta serie de factores que intervienen en la forma en que se
comportan las asociaciones.
Y entonces empezamos a trabajar en la elaboración de un protocolo que, de alguna manera,
resumiera todo esto que nosotros habíamos establecido a partir de una serie de hipótesis de
qué elementos intervienen para que las asociaciones funcionen bien. Este protocolo que
representó muchos meses de trabajo, muchas discusiones, que en algún momento teníamos
que sacar a la luz, lo hemos estado poniendo a prueba. La puesta a prueba nos ha enseñado
que tiene problemas, tiene cuestiones que podemos mejorar, que hay incluso elementos que
no tomamos en cuenta y que tendríamos que repensar para ver cómo los tomamos en cuenta.
En esta segunda, tercera, cuarta etapa de la REDA, que es el doctor Jorge Cadena el que ha
estado llevando adelante una nueva discusión sobre el propio protocolo y las mejoras que le
podemos hacer. Lo hemos puesto a prueba con diferentes asociaciones, nos da medidas de
cómo se comportan las asociaciones y creemos que una segunda etapa todavía nos va a dar un
protocolo más afinado. Le puedo dejar a Jorge que ya platique un poco de esta segunda etapa.
Jorge Cadena
Buenas tardes. Como ya decía la doctora Puga, trabajamos un buen tiempo en la elaboración
de este protocolo y a partir de él presentamos un proyecto de ciencia básica a Conacyt para
ponerlo a prueba, afinarlo y llegar al prototipo 2 de este prototipo de evaluación. La intención
es tratar de comprender de qué depende que las organizaciones de la sociedad civil, es decir,
organizaciones que no están orientadas por el lucro, ni buscan conseguir una muestra de
poder político, de qué depende de que estas organizaciones de la sociedad civil consigan lo
que quieren; ésa sería la definición más general, más amplia de lo que entendemos por
desempeño. Y hay, por supuesto, variantes internas, variantes externas. Lo interesante de este
ejercicio es que, pasado por una discusión teórica, la de los dos primeros volúmenes que
publicamos, a la inauguración de un instrumento de medición que consta de alrededor de 100
preguntas, que nos llevarían precisamente a ver los resultados, que pueden ser
retroalimentación para las actividades de las organizaciones.
Estamos en nuestro segundo año del proyecto de ciencia básica de Conacyt, hemos estado
aplicando el protocolo a diversas organizaciones civiles, que tenían su dinámica [inaudible], de
desempeño. Y también poner a prueba la consistencia del protocolo. Parte del objetivo de este
proyecto de ciencia básica es poner a prueba el instrumento de medición. En eso estamos y
estamos también ya teniendo una serie de reuniones periódicas en las que incorporamos
nuevos temas, nuevos enfoques, nuevas perspectivas, nuevas variables, que las estamos
incorporando para ver si es posible incorporar este prototipo 2; o si hay temas que no vamos a
poder tratar. No me quiero extender, luego me sigo, pero no es ésa la intención de esta tarde;
pero se imaginarán ustedes que la elaboración de un protocolo de evaluación de esta
naturaleza tiene serias dificultades, porque el abanico de organizaciones que pretende evaluar
es muy amplio, entonces estamos con este recurso y hay organizaciones pequeñas, informales,
que no tienen el registro, hasta organizaciones profesionalizadas de nivel y capacidad. Hay
unas que se dedican a la promoción de derechos y otras a la promoción de valores, por
ejemplo; hay unas que generan productos físicos y hay otras que ayudan a la cuestión social.
Es un abanico muy amplio, muy diverso y nosotros desde un principio teníamos la pretensión
de que a pesar de esa diversidad, hay algunas de estas actividades y de productos intangibles y
de consecuencias deseadas y solución de problemas que se pueden medir, se pueden evaluar
a través de un instrumento único y a partir de eso no sólo generar conocimiento teórico y
poner a prueba distintas metodologías, sino también dar retroalimentación a la actividad de
las propias organizaciones y también de otros grupos interesados: fundaciones, reguladores,
etc., etc. Eso es lo que hemos venido haciendo.
El protocolo, este último, es lo que aparecía hace un momento en la pantalla y se puede
descargar íntegro de la página www.laoms.org.Ahí viene toda una explicación de los objetivos,
de la justificación del proyecto; vienen las formas para las entrevistas, el cuestionario
completo. Lo único que no viene ahí, que no se puede descargar, es un programa en Excel que
acompaña al libro para procesar la información pero en caso de que ustedes tengan interés en
ese archivo, se los podemos enviar.
Voz masculina: ¿Qué plazo tomó del inicio, de llegar al modelo y luego hacer la encuesta?
Jorge Cadena: Para eso habría sido genial que funcionara la presentación Power Point, porque
aunque seamos muy jóvenes todos, ya llevamos algunos años trabajando en esto, la doctora
Puga, el doctor Tirado, son pioneros de los estudios de organizaciones empresariales. Son sus
primeros trabajos, según entiendo, todos hemos venido haciendo diferentes cosas; la doctora
Gordon ha trabajado primero organizaciones civiles, capital social; yo he trabajado cosas de
organizaciones, movimientos sociales, protestas, etc. En estos primeros trabajos que han
llegado a estas publicaciones, yo creo que empezamos por [inaudible].
Cristina Puga: Sí, yo quisiera decir, para completar el grupo, en primer lugar y esto para lo que
pregunta Fernando ahora, que el trabajo de investigación no se acaba, seguimos en eso y
seguimos cambiando. Lo que hicimos en este primer protocolo fue como tratar de poner en
preguntas, en una serie de puntos que puedan ser contestados por las propias organizaciones,
elementos que nosotros consideramos que son importantes para que las asociaciones
funcionen. No las estamos calificando, estamos ofreciendo una especie de formulario para que
la propia asociación diga, “aquí, sí, nosotros lo hacemos, pero esto lo hacemos distinto; aquí
no nos corresponde, porque somos de otro modo”. Que haya distintas posibilidades y que
incluso la asociación se haga preguntas que nunca se ha hecho. Esto nunca se hacía aburrido.
La verdad es que cuando lo hemos aplicado, algo que encontramos mucho es que la asociación
nos dice: “¿Sabes qué? Nunca había yo pensado en eso.” Y esto me parece interesante, son
cuestiones a las que les hemos dado muchas vueltas.
Quiero decir algo que se me pasó. Que tenemos otro libro en prensa que surgió de la
coordinación de Ricardo Tirado, sobre el rendimiento social, en donde hay toda una serie de
trabajos pensando qué cosa es el rendimiento social, para qué sirven ciertas organizaciones en
su relación con la sociedad. Lo que hemos hecho, y por eso se llama evaluación de
asociaciones, es prácticamente para cualquier tipo de asociación. Lo que nos estamos
preguntando hoy es cómo sirve para este tipo de asociaciones, ya más acotado, que son las
organizaciones de la sociedad civil.
Voz masculina: ¿Cómo se llega a este cuestionario, cuáles son los elementos que se toman en
cuenta dentro del cuestionario para definir esta idea de desempeño asociativo?
Ricardo Tirado: Intentaré dar una respuesta. Como decían quienes me antecedieron,
trabajamos largos años, somos 9. Somos 9 co-autores, fue una discusión muy rica y
ademáshicimos el cuestionario, el cual ameritaba muchas discusiones, incluso de tipo
semántico, para la puntuación. Todos sabemos que surgen éstas. Pero nosotros lo hicimos con
un marco teórico, pero nosotros comenzamos a discutir teóricamente; elaboramos un marco
teórico que es, digamos, el subtexto de todo el trabajo y luego hicimos, con base en ese marco
teórico que construimos, hicimos el cuestionario. Y, muy rápidamente, sé que Carlos Chávez, el
maestro, ya antes les hizo una exposición en otro evento, les hizo una exposición del
protocolo. Sólo diría aquí que evaluar, pues es decir algo; evaluar el desempeño es decir si está
funcionando bien o está funcionando mal. Y para esto analizamos tres ejes fundamentales. Lo
que llamamos —según el índice del libro, los que lo tengan lo pueden ver—, el eje A, que es el
desempeño práctico o funcional y se refiere al óvulo de resultados; se usan criterios como
efectividad, eficacia, eficiencia, es algo muy conocido. Lo otro es el desempeño organizativo;
es decir, las capacidades que la organización posee o no posee, qué tan hábil, tan diestra es
para desempeñar una serie de actividades que son necesarias, como producir cohesión; que
asegure la cooperación de los afiliados; tener visibilidad interna, es decir, que las decisiones y
el comando de la organización sea aceptado por la organización misma y sus miembros; la
obtención de recursos; la dirigencia, que es los procesos de toma de decisiones y también los
problemas de liderazgo; y los medios de observancia, es decir, de qué manera la organización
se vale para obtener de sus afiliados el cumplimiento de las responsabilidades que les tocan.
Finalmente, hay un tercer eje de la relación con el entorno, fundamental. Cómo la organización
se relaciona con el entorno en el sentido de si aprovecha las ventajas, esquiva las amenazas,
etc.
Eso son los tres ejes. Una cuestión fundamental, es también implícita en el trabajo, porque nos
parece una aportación original. Porque todo es trabajado fundamentalmente con una
literatura muy amplia, donde sí hemos hecho algunos aportes; pero el aporte fundamental, me
parece que es medir o evaluar a las organizaciones en función de su complejidad; desde luego
también por los objetivos y metas que se proponen, pero eso, digamos que es conocido; lo
nuestro aporta lo de la complejidad. Las organizaciones tienen distintos grados de complejidad
y entonces debe considerarse esto a la hora de evaluarlas. Para que una organización que sea
muy compleja, también tienen que proporcionar resultados a su altura. Una organización que
tiene muy poca complejidad, entonces se le debe exigir para calificarla, aquello que, digamos,
todo lo que nos puede dar. Gracias.
Voz masculina: Precisamente sobre el tema de la complejidad, quisiera pedir, por favor, si
pudieran ampliar y profundizar sobre este concepto. En el texto está señalado que se entiende
como asociaciones de baja complejidad, aquellas que son más bien estables, con objetivos
conocidos y razonablemente bien definidos, apreciable grado de cohesión, basada en la
identidad, así como criterios relativamente estrictos. Y en cambio —éstas son las de baja—, las
de alta complejidad serían las que aparecen como más flexibles, con menos criterios de
membresia. Desde mi sentido común, sería al revés, yo creería que es más compleja aquella
que tiene más reglas, que está más endurecida en sus formas organizativas, etc., y no la que
aparentemente sea más flexible. Quisiera, a ver si me pueden ayudar un poco a comprender
mejor esto.
Cristina Puga: Sí. Esto deriva de la teoría de los sistemas complejos, en donde a mayor
diversidad de los elementos que intervienen en un sistema, mayor complejidad. Entonces,
cuando todos los miembros de una organización proceden del mismo grupo o tienen el mismo
interés por el cual están en la asociación y reglas muy estables para entrar y salir, la
complejidad es menos que cuando la asociación tiene miembros que provienen de distintos
entornos, de distintas organizaciones, que representan grupos distintos, sectores sociales
diversos; y donde, por ejemplo, la temática de la asociación está en permanente discusión y
definición. Donde es muy claro que lo que yo quiero es proteger a la comunidad X en
determinado lugar, ése es el objetivo único. Cuando lo que quiero es fortalecer la producción
de café en la sierra de Puebla, e intervienen cafetaleros, interviene el gobierno, intervienen
productores ejidales y productores privados, ahí tenemos una mucho mayor complejidad y
además una mucho mayor diversidad de soluciones posibles.
Entonces, la idea es que la complejidad varía no en función del número de integrantes, ni del
número de reglas, ni de los años que tiene la asociación, sino del tipo de objetivos que
persigue, del tipo de integrantes que tiene. Y también ahí es lo que decías de la flexibilidad,
porque la flexibilidad hace que no haya recetas establecidas, por lo tanto, también las
opciones son más complicadas y ponerse de acuerdo es más complejo. Entonces, creo que —
no sé si estoy explicando bien, a lo mejor [inaudible] —pero creo que esto sería como el
meollo de este criterio de la complejidad.
Voz masculina: Yo veo mucho más allá [inaudible]. En el Indesol, bueno, en el registro, se
encontraron el modelo que encuadra perfectamente para organizaciones empresariales que
tienen una vocación, digamos, y un fin específico y muy claro; pero nos encontramos, por
ejemplo, que el año pasado se registraron cuatro mil quinientas nuevas organizaciones de la
sociedad civil y, me atrevería a decir, pero ahorita me dirás si tengo razón o no, Víctor, que
más de tres cuartas partes de ellas tienen dieciocho funciones que son las dieciocho funciones
definidas en la ley de fomento. ¿Qué pasa ahí? O sea, sé que es anómalo, que no es correcto,
yo creo que sí, porque no puedes crear una asociación de dieciocho objetivos. A mí me parece
que no tiene una función clara y que tiene una backroom, en el cuarto de atrás hay otros
intereses, pero, entonces, ¿qué está mal?
Cristina Puga: Lo que nosotros estamos haciendo es una especie de fórmula para que una
asociación se pregunte a sí misma: ¿qué estamos haciendo? La primera o segunda pregunta es:
¿cuál es el objetivo? ¿Cuál es el objetivo de la asociación? Es decir, no es que una asociación
no pueda tener cualquier cantidad de objetivos, pero una asociación que tiene claro su
objetivo, obviamente va a estar trabajando con mayor precisión para alcanzarlo; entonces, la
siguientes preguntas es ¿qué estás haciendo para lograr? ¿Qué está haciendo esta asociación
para lograr este objetivo? ¿Cómo está trabajando? Es decir, en donde no es tanto que
nosotros estemos diciendo lo que está bien, o lo que está haciendo mal; sino les estamos
diciendo: ¿Cómo le estás haciendo para llegar a eso que te propones? Y sí, efectivamente, las
asociaciones pueden estarse creando, a lo mejor, con el único objetivo de conseguir fondos…
[Comentarios encimados]
Cristina Puga: Pero nosotros no estamos haciendo o nosotros no estamos proponiendo esto
con ese objetivo de distinguir a las que son de verdad y a las que no son de verdad. Un poco
supone uno que las asociaciones se constituyen porque tienen un propósito y tienen un
interés; y que si no lo tienen, su vida va a ser muy corta, no va a durar.
Jorge Cadena: En las organizaciones, existen instancias que trabajan con organizaciones y, por
ejemplo, hay modelos que tienen que ver desde, digamos, con el conocimiento a la
clasificación de las organizaciones hasta su centro, modelos que miden capacidades, etc.; y hay
otros como, por ejemplo, la Fundación Merced, que también va como evaluando el
desempeño de las organizaciones. El modelo que entiendo que es parte de autodiagnóstico,
auto-reflexivo, de mirarse al espejo y reconocerse cómo es uno, ¿qué tanto empata o no, o es
discordante, o asintónico, con estos otros esfuerzos que ha habido, incluso, de llevar
[inaudible] a las organizaciones? De repente estos modelos pueden empatarse o [inaudible].
Voz masculina: Nada más para añadir, nada más un punto aquí, yo creo que la comparabilidad
les da un buen punto para poder tener visión interna. Están comparando sus partes.
Ricardo Tirado: Todas las preguntas que están haciendo, todas son, desde luego, muy
importantes y muy pertinentes y nos someten porque no está sencillo. Y esto lo vimos en
muchas ocasiones, en nuestros seminarios tuvimos que tomar decisiones [inaudible].
Empezando porque evaluar tiene sus complicaciones y, también hay distintas perspectivas de
evaluación: no es lo mismo una perspectiva de los miembros, de los beneficiarios o que de los
reguladores, del gobierno o de los donantes. Entonces hay distintas perspectivas. A algunos les
importan más unas cosas que otras y no sería lo mismo de ese lado de los beneficiarios que ya
lo reciben y que, a veces, no reciben nada o reciben eso, y el otro es de las fundaciones que
dan el dinero, si, efectivamente, ese dinero se está gastando bien o de que hay otras formas de
gastarlo. Estamos conscientes de eso. La perspectiva que adoptamos nosotros es la de analizar
la organización como un todo que puede recibir retroalimentación y que la información quede
ahí derive puede ser de utilidad para otros sectores, para otros interesados, para otros
sectores. Pero estamos conscientes de que la evaluación puede ser utilizada como un
elemento político en la toma de decisiones, que tiene costos y beneficios, ganadores y
perdedores, si es que se adaptan los resultados de la evaluación. Entonces, versión corta, no
hay una sola forma de evaluación, es un asunto de perspectivas. En cuanto al otro punto de las
dieciocho funciones que tienen las organizaciones, eso tiene una explicación, y es que las
organizaciones, cuando se crean, se quieren cubrir, declarar, se dedican a muchas cosas para
que, llegado el momento, eso aparece en su acta constitutiva y no tengan dificultades para
hacerlo. Otra vez para ampliar, eso tienen una explicación, esta función que las organizaciones
han tomado, pero, efectivamente, se dedican a menos cosas de las que dicen sus actas
constitutivas.
Si esto es, algunas de las preguntas apuntan a eso. Vemos documentos, pero también
preguntamos a individuos que están en distintas partes de la organización, están los de
liderazgo, están los voluntarios, están los asalariados según el tipo de organización se alcanza a
otras organizaciones que pueden ser consideradas como pares a fundaciones, etc., a partir de
una visión más amplia posible de esa organización. Tenemos también algunos criterios,
muestrarios, dependiendo del tamaño de la organización, a algunos cuestionarios a distintas
personas.
Entonces, esa parte legal, del registro, en el que dicen a qué se dedican, a nosotros no nos
importa tanto porque hay también otras organizaciones que no están registradas, que no se
quieren registrar y que no necesitan pedirle permiso a nadie para hacer lo que a ellas les
interesa. Ahí también es un asunto que tampoco es muy general, muy a parte de lo que se
hace aquí en México y, por eso es que ahí nos urge la presentación del número de
organizaciones en el país porque hay una gran cantidad que hace cosas porque pueden
hacerlas.
Cristina Puga: Nosotros nos hemos estado basando más o menos en el censo de Inegi que
maneja las catorce mil asociaciones y ha sido, más o menos, nuestro universo. No estamos
evaluando en función de, digamos, los beneficios que producen para otros o cómo colaboran
con determinado tipo de productos o con la forma en que conducen sus finanzas; sino más
bien, no con el resultado de sus finanzas, sino más bien con la capacidad que tienen para
informar a sus asociados de cómo están sus finanzas; con los medios que tienen para lograr lo
que se proponen y para rendir cuentas; cómo sienten que las sociedad los ve y cómo se
relaciona con la sociedad. Pero es muy difícil que hagamos otro tipo de valoración que estaría
más en función de, estos son más útiles que estos otros, estos tienen más posibilidades de
sobrevivir, eso lo tiene que decidir la propia asociación con relación a su vida interna con
relación con la sociedad.
Voz masculina: Entonces, si la evaluación es por producto, como se refiere usted, qué
resultados tenemos, a cuantos beneficiamos, etc., ¿cuál sería el resultado comparable o
utilizable o aplicable de tener veinticinco mil asociaciones?
Ricardo Tirado: Yo creo que lo que da la evaluación es para cada organización individual. Este
no es un método comparativo. Claro que si se aplicara en veinticinco mil, si se comparan las
calificaciones, podemos tener una imagen del desempeño de ese conjunto. En realidad aquí el
instrumento sirve para autoevaluarse, pero también para evaluar a otra organización, de la
cual, no somos miembros. Sacar la evaluación, y además se califica cada uno de los tres ejes
que están considerados en el instrumento de evaluación. Y entonces permite que la
organización sepa de qué pie cojea y qué ventaja tiene. A lo mejor estamos bien en resultados,
pero está a punto de sucumbir porque ha obtenido muchas cosas, pero eso le ha costado la
vida y va a desaparecer. Otra, puede ser una organización muy distinta, que ha tenido pocos
resultados, sin embargo, ha logrado congregar a sus afiliados y tener una dinámica de trabajo,
cooperación que promete mucho; u otra que ni se ha distinguido por las capacidades
organizacionales que ha desarrollado, ni por resultados, sin embargo tienen una habilidad muy
grande para relacionarse con el entorno haciendo alianzas, creando un prestigio, una
reputación, se le reconoce, evitando caer en aquello que caen muchas en relación a salidas
fáciles en lo social. Este no es un ejercicio de comparación. Desde luego que sería otra forma
de evaluar y, yo creo, muy productiva, pero no es lo que nosotros queremos.
Cristina Puga: Sólo para completar. Entiendo la preocupación de cómo utilizar un cuestionario
de este tipo. Nosotros no estamos poniéndole al cuestionario medidas de producción de
resultados, es un cuestionario de percepción. Es decir, cómo perciben los asociados, y aún
otros que no son asociados, quien desempeña en la asociación. Cómo percibes tú que la
asociación ha cumplido con lo que se proponen. Y a lo mejor perciben que sí ha cumplido y a
lo mejor nosotros todavía no vemos los resultados de esta acción, pero los asociados sienten
que sí se está cumpliendo con lo que ellos se han propuesto porque tienen esta percepción
interna.
A lo que voy es: esto es muy difícil de comparar, pero no podemos decir, esta asociación está
muy satisfecha con lo que está haciendo, va muy bien, está caminando bien. En cambio, en
esta asociación los integrantes no se sienten a gusto, no están contentos, sienten que hay algo
que está bien, no están bien informados, encuentran que las acciones no son transparentes.
Yo creo que esto es un poco lo que nos dice. Muy difícil compararlos exactamente en el mismo
nivel. Puede haber cosas distintas; sin embargo, han encontrado formas muy interesantes de
incorporarse al entorno, está aprovechado muy bien determinado reglamento, determinadas
relaciones, estableciendo redes con otras asociaciones. En cambio, ésta, lo que tiene es que
cada vez tienen menos asociados, pero tiene un pequeño grupo que ha logrado mantenerla
viva económicamente. Cada asociación tiene distintas lógicas y resultados.
Voz femenina: Bueno, yo sólo una cosa. Se habla de cuatro criterios: eficiencia, eficacia,
legitimidad y relevancia. Y también se comenta que estos se pueden complementar con otro
criterio, que es el de impacto, impacto en las mismas actividades de asociaciones. ¿Han
trabajado algo relativo a este tema del impacto? Ésa sería la primera pregunta. La segunda,
hablan también sobre el tema de pertenencia, no me queda claro este rubro.
Voz masculina: Perdón, es “pertinencia”, no “pertenencia”.
Voz femenina: “Pertinencia”. ¿Cómo valoran este concepto y por otro lado también el de
relevancia social?
Jorge Cadena: Yo quisiera decir algo más acerca de lo que decían las anteriores, porque habían
quedado unas cosas pendientes. El protocolo no evalúa procesos ni da una calificación al
proceso. En este sentido, me parece que es muy compatible con la metodología del marco
lógico. No importa tanto cómo lo hagan, sino cuáles son los resultados, las consecuencias de
estos resultados. Algo que planteamos es que hay muchas organizaciones muy dedicadas, que
trabajan día y noche, con muy poco recursos, para solucionar un problema que los agobia, que
los obsesiona, pero nunca tiene un impacto sobre ese problema; la pobreza, la desnutrición, o
lo que ustedes quieran. Hacen proyectos, hacen presentaciones, pero el problema queda
como si nada. El protocolo apunta a que si hay algún avance en la solución de esos problemas.
Entonces no importa tanto si trabajan ocho horas o 16, sino cómo se ven ellos mismos y otros
actores interesados, cómo ven esas actividades. Efectivamente las cuatro ahí muchas veces
son esas: eficacia, si consiguen algo de lo que se proponen; eficiencia, tiene que ver con el uso
de los recursos que están a su disposición; la legitimidad, que es interna y externa, que implica
la colaboración de los miembros con los fines de la organización, o de otros actores externos
con los fines de la organización; y por último la relevancia, que eso lo que implica es si hacen
cosas que tengan alguna importancia desde un punto de vista macro-social; si es un grupo que
atiende a la geriatría, o a curar o cualquier otra cosa; que pueden ser muy eficientes, muy
eficaces, pueden ser muy legítimos, pero no producen ningún bien común, extendible,
generalizable, etc., con beneficios a otras personas. Vemos eso cuatro niveles.
Y, efectivamente, como decía al principio y como decía el doctor Tirado, las organizaciones son
muy diferentes entre sí como para llegar a comparaciones y a generalizaciones muy grandes.
La comparación la podemos hacer según el grado de complejidad y en el protocolo hay un
cuestionario dirigido a determinar cuál es la complejidad de cada una de las organizaciones.
Entonces sí se podrían hacer comparaciones entre aquellas que son más semejantes; las que
son muy dispares, se pueden comparar, pero no vas a indicar nada.
Otro punto que es muy importante de este protocolo, es la segunda parte del libro. Ya cuando
se presentó esto, hace como un año en la feria de Minería y creo que un poco más; hace un
año en la feria de Minería tuvimos algunos comentaristas y algunos de ellos nos dijeron que
habría quedado mejor la parte teórica antes que el protocolo. Nosotros pusimos el
cuestionario antes, porque queremos que se use; y la parte de teoría la pusimos como para
justificar las decisiones que habíamos tomado y las preguntas que habíamos elaborado. Pero
en realidad, el meollo del protocolo está en esa segunda parte, porque es ahí donde
establecemos los criterios de comparación. Según la evaluación quitamos estándares, qué es lo
que se espera de una organización de determinadas características, de cierto grado de
complejidad, que tenga en las distintas dimensiones y variables.
Entonces, ahí tenemos pregunta por pregunta, un cuadro muy detallado acerca de esa
pregunta, si es de alta complejidad, se espera que tenga esto valores, si es de baja complejidad
se espera que tenga estos otros. Y todo eso se pondera. Entonces, vamos a tener resultados
que son arrojados según el grado de complejidad del que se trate. Como en toda evaluación,
es muy importante tener en cuenta cuáles son los estándares previos que se están
comparando y que permite pensar en esta organización es mejor, o peor, o es más legítima,
eficiente, etc., etc. Y la respuesta a eso está en la segunda parte del volumen, sobre los
supuestos teóricos del modelo y hay para cada uno de ellos, qué es lo que se espera, que es lo
que consideramos deseable, para que las organizaciones, según su grado de complejidad,
contesten.
Y al tener este modelo lineal de los estándares de evaluación y las respuestas, podemos
también identificar en qué cosas están muy bien, ya ni le muevan, y en qué cosas tienen áreas
de oportunidad y [inaudible].
Voz masculina: Nada más, ¿quisiera contestar la pregunta que le hicieron?
Voz femenina: Vamos a otras preguntas…
Voz masculina: Yo quiero preguntar, desde la perspectiva del área de valoración, la atención,
valoración y seguimiento, que se encarga de, básicamente, evaluar los proyectos apoyados por
el Programa de Coinversión Social, que básicamente les da el apoyo económico. Y son varias
preguntas, la primera sería, yo cuando leí este protocolo y sobre todo cuando vi “Protocolo de
evaluación de organizaciones”, como que me brincó, y sobre todo porque nosotros siempre
estamos evaluando a estas organizaciones. Ustedes dicen que su objetivo no es categorizar, un
poco como ampliar a las organizaciones, sin embargo, en su opinión, ¿cómo creen que se
podría aplicar una herramienta similar bajo esta lógica, que a lo mejor tienen otros intereses
distintos y otros fines? O sea, es una evaluación distinta a la que se hace dentro desde la
perspectiva académica, ¿no? En ese sentido, ustedes hablan también, en su protocolo, sobre
desarrollo de estándares de evaluación. En ese sentido, ¿de qué manera la definición de
estándares puede influenciar la manera en que evalúas y cómo determinaron esos estándares?
Y la pregunta al final sería: ¿se puede evaluar sin estándares? Finalmente, también hablan
ustedes de percepciones, que ustedes se basan en la evaluación de las organizaciones por las
percepciones. Sin embargo, ¿cómo abordan la cuestión del rigor metodológico, que le da
validez científica dentro del propio esquema de evaluación? Y al final, puedo retomar un poco
la pregunta de Ivonne sobre el impacto: ¿en qué se basan para determinar el impacto de los
proyectos? Perdón, de las organizaciones.
Voz masculina: Pensándolo al revés, es decir, no desde esta óptica de si las organizaciones son
más o menos buenas… Es decir, esto que ustedes plantean puede servir más bien para el
diseño de la política pública de fomento. Es decir, tienes 25 mil autodiagnósticos que te
pueden agrupar, digamos en función de todas estas variables, cierto tipo de organizaciones y
en función a ello diseñar una política pública de fomento que sea mucho más eficaz, mucho
más eficiente. ¿Podría, digamos, ser de utilidad pensarlo desde el otro lado?
Voz masculina: Nada más, pensando en la complejidad de las organizaciones, podríamos hacer
un ranking de complejidad de todas las altas y bajas; cuántas [inaudible].
Voz masculina: Quiero [comentarios encimados]. Porque lo estamos pensando, estamos en el
Consejo Técnico discutiendo sobre la evaluación conjunta de la política de fomento, y cómo
reafirmar [inaudible]. Yo quisiera pensar que así como hay una detección de necesidades de
capacitación en las empresas, por ejemplo, a lo mejor nosotros pudiéramos encontrar que las
organizaciones de entre uno y tres años adolecen de tal y tal ¿no?; entre cinco y quince años
adolecen de tal y tal; más de quince y hasta cincuenta años sus problemas son tales. Y yo sí
creo que eso nos ayuda a tener como criterios muy claros y muy precisos [inaudible] desde la
Comisión de Fomento del Consejo Técnico Consultivo a ver las dependencias de gobierno
deberían de apuntar algo, deberían de hacer las reglas de operación de los programas, con
este enfoque para organizaciones de uno a tres años, de cinco a quince años, etcétera. Yo sí,
pensando que si a lo mejor pudiéramos aprovechar la infraestructura del Indesol, con 25 mil
correos electrónicos, mandar el cuestionario y que en el supuesto ideal…
Voz femenina: Antes de la firma de los convenios.
Voz masculina: Sí, es como un requisito para justificar el CLUNI. Entonces, sería algo muy
interesante poder empezar a [inaudible]. A mí me preocupa el criterio de la objetividad,
porque finalmente creo que estamos partiendo desde las sensaciones, desde las percepciones.
Desde hablar de decir: “es que nosotros sentimos que a nuestro programa le falta esto;
nosotros creemos [inaudible]. Entonces, yo no sé si a lo mejor, pensando en, yo no sé, Jorge,
tú que estás en el Consejo Técnico Consultivo, si a lo mejor pudiéramos pensar en esto… no
como la evaluación conjunta para hacer políticas públicas, pero yo sí creo que el diagnóstico
que necesitamos para evaluar como una fase cero, después una, dos tres, cuatro, qué tanto
ha avanzado la política de fomento en México. Eso creo que con voluntad lo pudiéramos
hacer, ¿no? Entonces, sí creo que a lo mejor pensando en ese sentido, vale la pena perfilar el
tema de las percepciones. No sé si eso pueda o no ser posible.
Voz masculina: Vamos a responder las preguntas.
Voz masculina: Bueno, la primera pregunta [inaudible]. Si alguien quiere complementar, por
favor. Tal como ya decía, una de las dimensiones es el tema de la relevancia social, del
protocolo. Durante las discusiones que tuvimos sobre este tema, definimos más o menos las
categorías intercambiables la idea de pertinencia social con la idea de relevancia. Se trataba
este tema porque se menciona en algún momento en el protocolo, si había alguna manera, o si
habíamos integrado de alguna manera, pensado el tema del impacto. Aquí la respuesta es,
conociendo al Indesol y conociendo a la gente que se encarga de evaluación, la respuesta es
no. ¿Por qué? Porque no estamos hablando, por supuesto, de ninguna manera de los criterios
que tiene, por ejemplo, el Coneval al pensar en impacto; es otra cosa, es otra metodología, y
esto no es parte de un protocolo, básicamente de autodiagnóstico. Ahora, que sí estamos
preocupados; que si nos interesa cómo las organizaciones generan ciertos outputs,
mensurables o no mensurables, de ciertos resultados observables directa o de manera
indirecta, ahí sí estamos preocupados. De hecho, en el proyecto que les comentaba la doctora
Puga, coordinado por el doctor Tirado y la doctora Sara Gordon, pues tratamos de dar un paso
más en ese sentido; y el libro que está por salir trabaja el tema del rendimiento social de las
organizaciones. Entonces, la idea que hemos planteado es que las organizaciones tienen una
tasa de rendimiento social. Y esa tasa de rendimiento social puede ser observada de manera
directa o indirecta. De manera directa son las cosas mensurables: cuántos desayunos pudo
proveer la organización en cierto rango de tiempo; cuántos nidos de tortuga lograron salvar en
las playas del estado de Oaxaca. Pero también nos dimos cuenta en las discusiones posteriores
que el tema del rendimiento social también estaba conformado por varios factores que no son
mensurables, que no se pueden observar de manera directa. Los ejemplos, el tema es la
cohesión social. Qué tanta cohesión social puede generar, por ejemplo en el caso de Ciudad
Juárez o todo el trabajo que se ha hecho en la reconstrucción del tejido social en Juárez, es una
cosa que no es de primera mano, a primera vista mensurable, sin embargo ahí está. Otro caso
es el tema de la contribución a la gobernabilidad democrática. Qué tanto el trabajo, la
participación en esquemas asociativos genera valores de participación democrática, primero
entre los miembros de la organización, y después cómo este fenómeno se irradia hacia el
entramado social. Y bueno, son preguntas que hemos tratado de avanzar en las respuestas con
la idea del rendimiento social.
Contesto un par de preguntas muy puntuales de manera directa y les dejo la palabra a mis
colegas. Primero, el ranking de complejidad; sí, sí es posible que nosotros tenemos alta y baja
complejidad, pero eso es algo que se podría poner en un estanco, sin ninguna duda; y se
podrían entregar resultados con base en los autodiagnósticos que hacen las organizaciones, se
podría entregar un índice muy completo de las organizaciones en función de su complejidad.
La otra que me interesa contestar es pensar la utilidad de este protocolo desde el otro lado. A
mí me parece una excelente pregunta, y me parece una conclusión muy buena, a la que tú
mismo has llegado. De qué le sirve a un cuerpo de toma de decisiones en política pública, al
tener 25 mil autodiagnósticos agrupados, coordinados, sistematizados; yo creo que sirve de
mucho. Y a mí me parece que es un insumo, que podría ser un insumo extremadamente útil
para la toma de decisiones cuando se está planteando fortalecer el trabajo de las
organizaciones; si lo ponemos en nuestra terminología, esto se llamaría fortalecer, mejorar el
desempeño de las organizaciones. Entonces, a mí me parece muy adecuado tu punto; y me
parece que si efectivamente se pudiera ir generando una recolección amplia de esta clase de
autodiagnósticos, pues podríamos empezar a llegar a conclusiones bien interesantes ¿no? Les
cedo la palabra a mis colegas para contestar algunas de las otras dudas que surgieron.
Voz femenina: Disculpe, lo que pasa es que cuando usted está hablando del impacto, también
en relación con los otros dos conceptos de pertinencia y relevancia social, ¿al respecto cuál es
el comentario?
Voz masculina: Ah mira, nada más, sobre ese punto, lo que yo decía es que, entendiendo la
terminología que es un poco más usual y más común para una institución como el Indesol, la
idea de impacto no la hemos trabajado de esa manera.
Voz masculina: No es relevante para el Indesol.
Voz masculina: No es del todo relevante; no es un insumo de primera necesidad; sin embargo,
sí hemos tratado de avanzar, en alguna medida, en pensar algunos aspectos sobre la
relevancia social y la pertinencia social que tienen las organizaciones. Por eso, como les decía
hace un rato, avanzamos en la discusión y utilizamos… se configuró otro concepto que es el de
rendimiento social, que trata de ver al menos estas dos pistas de lo que están entregando las
organizaciones a la sociedad. El impacto como tal no está pensado; solamente es otra
metodología y es otra lógica totalmente diferente, ¿no?
Voz femenina: [inaudible]
Voz masculina: Así es [inaudible].
Voz femenina: Pero creo que Indesol sí está más preocupado [inaudible] en el tema del
impacto [inaudible].
Voz masculina: Cosa que es muy buena noticia porque la lectura del impacto que tiene el
Coneval sabemos que es muy limitada, muy acotada, y es una discusión metodológica muy
fuerte.
Voz masculina: En el caso de las organizaciones de la sociedad civil [inaudible], cada una tiene
una función que cumple, y por eso me gusta mucho esto de la relevancia, que tiene que ver
con lo de los estándares.
Voz femenina: Algunos puntos que me interesaron mucho y que no le hemos puesto
relevancia. Uno, la manera en que está concebido el protocolo, la metodología de medición.
Efectivamente es un ranking, o más bien un continuo, que va de simple a complejo y que,
dentro de éste, creo yo [inaudible]. Pero además, entre los distintos apartados, ejes que
componen nuestro protocolo, puede haber combinaciones; y entonces, en función del grado
de complejidad, eso nos daría, y eso espero que lo podamos hacer, si tenemos acceso a esos
25 mil cuestionarios; podemos hacer tipos de combinaciones, podemos construir tipos.
Entonces que sea una determinada organización, su funcionamiento, o sea, por su
composición, por su estructura, por el tipo de personas que participan en ella, etcétera, es
simple. Tiene, digamos en la parte de funcionamiento práctico, tiene muy buen desempeño,
pero en cambio en lo que se refiere a la toma de decisiones, los mecanismos de toma de
decisiones, de participación dentro de la misma asociación [inaudible]; eso forma un tipo de
organización. Habría otra cuya composición, digamos que también funcionen, [inaudible],con
otra relación con el entorno u otra combinación; o sea, no hay un solo tipo que tenga buen
desempeño [inaudible].
Otra cosa: nosotros partimos de una idea que ha estado implícita, yo creo que en todos los
colegas que hemos intervenido, que las asociaciones aportan, aportan a la democracia, al
funcionamiento de la democracia; ese es un gran implícito que tenemos todos nosotros;
entonces bueno, en qué medida y cuáles son los factores que efectivamente coadyuvan u
obstaculizan esto [inaudible]; no sólo que aporten o que ayuden a los niños o que ayuden al
desarrollo social de una determinada comunidad, etcétera, sino que, además, generen
cohesión social, generen deliberación, participación, capacidad de construir consensos
[inaudible]. Eso es lo que tenemos atrás, esta idea de que las organizaciones tienen un papel
que contribuye a la construcción de la democracia, tanto interna como externamente; bueno,
deliberadamente; ya lo discutimos en el seminario y el punto [inaudible]. Me llamó mucho la
atención este asunto de las percepciones, de que no se puede hacer ciencia con las
percepciones.
[Inaudible].Va en este sentido que te decía yo, qué tanto nuestras percepciones, vamos
aquellas que se proponen incluso acciones democráticas; ver el tema de la transparencia, del
gobierno, de otros temas medioambientales, o ver transparencia de otro tipo de
organizaciones; [inaudible] a una sociedad más democrática; bueno, ¿eso internamente
también son democráticas? Nada más para ver cuál es el tipo de sociedad que estamos
produciendo con base a la asociatividad.
[Comentarios encimados]
Voz masculina: ¿Cómo “rankear”? Con este instrumento se pueda “rankear” de alguna
manera; uno conociendo la complejidad de la organización, tener cuestionarios que llamamos
de “colocación”, son siete preguntas, por lo tanto hay siete rangos; y eso mide la complejidad
de la organización. El otro es los resultantes de la evaluación. Esto es como calificar un examen
escolar de cero a diez; y eso es excelente, las organizaciones pueden obtener una calificación,
entonces podríamos tener organizaciones con calificaciones muy bajas, y otras con
calificaciones muy altas, y la mayoría como una campana de Gauss: la mayoría en el centro,
entre tres y siete, eso es lo que nosotros encontramos. Ahora, nosotros hemos construido esto
con base en una discusión teórica, como dije antes, pero también, desde luego, con estudios
de campo. Nosotros hicimos estudios de campo con organizaciones: fuimos, las investigamos,
hicimos encuestas, hicimos entrevistas; y luego construimos nuestro aparato. ¿Qué tan bueno
es? Nosotros mismos estamos ahora construyendo el tipo 2, en eso estamos trabajando;
estamos probando; estamos trabajando con organizaciones, un elenco de organizaciones, cada
quien tiene varias, y les estamos aplicando los cuestionarios y, además, haciendo otras
investigaciones que nos revelen, tal vez que nos faltó un eje, un eje que a lo mejor es muy
importante que no tomamos en cuenta, o sobredimensionamos algo, o nos faltó, en fin.
Voz masculina: ¿O hay algo que le preocupa a las organizaciones?
Voz masculina: Sí, y que no tomamos en cuenta. ¿Lo de los estándares? Pues esos son
obtenidos, digamos, de la discusión teórica de qué se le debe pedir a la organización más
compleja y a la menos compleja. Y hay quien ha hecho una pregunta desde el principio sobre
esto que digo, de sentido común me parece que una organización compleja tiene muchas
reglas. Bueno, realmente lo de la complejidad se basa fundamentalmente, su hecho
fundamental es la autonomía de los afiliados. En una organización muy compleja, todos los
afiliados tienen su autonomía, y esa autonomía la va a trasminar a su organización, la
organización va a ser muy autónoma. Digamos, por poner un ejemplo aquí, un consejo
metropolitano de transporte de la megalópolis del D.F. Imagínense todo lo que habría allí ¿no?
Los gobiernos de las delegaciones, de los municipios conurbados, las compañías de transportes
públicas y privadas, los taxistas, obviamente las autoridades.
Voz masculina: ¿No podemos tomar en cuenta la cohesión?
Voz masculina: La cohesión es, desde luego, un elemento que tomamos en cuenta; es uno de
los elementos y uno de los criterios de las capacidades internas; toda organización necesita
desarrollar su cohesión.
Voz masculina: Si tienes cohesión eres mucho menos complejo que si no tienes.
Voz masculina: Ciertamente, ciertamente, dos grandes formas de la cohesión son la
identitaria, digamos, por decirlo coloquialmente, tipo muégano, todos están juntos, todos
apretados, como una asociación vecinal; [inaudible]; ellos tienen una gran autonomía y por lo
tanto su organización también tiene mucha autonomía, y no necesitan tantas reglas, las reglas
son obvias, las reglas son como muy obvias y surgen… por eso es que no tienen tantas reglas;
las muy simples no tienen reglas; pero ahí por precariedad; las muy complejas porque no las
necesitan, no necesitan escribirlas; están ahí, son obvias.
Voz masculina: Una pregunta, nada más para complementar. Una línea sobre este tema que
estás diciendo: El criterio más obvio y más directo que teníamos para hacer esta distinción
entre las diferentes organizaciones y asociaciones era el tamaño, pero nosotros recurrimos al
tema de la complejidad; es un criterio más complicado, más complejo, porque el tamaño no
nos decía mucho. Hay organizaciones muy grandes, con miles o decenas de miles de asociados,
que funcionan de manera muy sencilla, muy simple, con reglas muy claramente establecidas,
con una cohesión interna fuertísima; con una serie de elementos que las hacían, a diferencia
de otras organizaciones, muy poco complejas. Entonces, por eso decidimos utilizar el criterio
en el que abundaba Ricardo. En este sentido nos dimos cuenta que el tamaño no era del todo
relevante ¿no?
Voz femenina: Yo tengo dos o tres respuestas, pero todavía hay dos o tres preguntas,
entonces creo que me espero a las preguntas.
Voz femenina: [inaudible] que han encontrado en campo, con la aplicación del protocolo.
Porque [inaudible] ¿Cómo solventar este tipo de problemas en los resultados y en el análisis de
este tipo de información? Yo lo veo claramente aquí en Indesol con este formato [inaudible]
protocolo, que creo que por ahí va lo de la objetividad que decía Mauricio. ¿Qué han
encontrado en campo y cómo se pueden solventar estas inconsistencias, digamos, entre uno y
otro sujeto que responde a las preguntas del protocolo?
Voz femenina: A mí me interesa lo que dice Ceci, por el tema, o sea, que mencionaron, que me
pareció muy interesante, decían ustedes que se podía aplicar a cualquier tipo de organización;
y yo por deformación profesional traigo un conflicto de cómo podemos clasificar las
organizaciones [inaudible]. Entonces, de repente hay organizaciones a las que les nombramos
organizaciones de la sociedad civil; hay organizaciones a las que les llamamos organizaciones
sociales. Pero esa es una nomenclatura que me suena más teórica, más en el ambiente
académico, que lo que podemos encontrar normativamente; y que además en lo que podemos
nosotros trasladar a otros instrumentos por ejemplo si hablamos de política pública, porque
ahí si damos una revisión al Plan Nacional de Desarrollo, los van a botar las organizaciones de
productores, de productoras, de mujeres, o sea, pero no vamos a encontrar exactamente estos
términos; a ver si nos va a ir bien, si nos tocan organizaciones civiles, pero no propiamente de
la sociedad civil. Entonces, a mí me gustaría conocer la opinión de ustedes, del punto de vista
de la academia ¿cómo han concebido esta clasificación en la organización, y un poco
acompañado con lo que comenta Ceci: a partir de esa clasificación de organizaciones puedan
hacer como este ejercicio práctico que han tenido? Y dentro de esto se mencionó un elemento
que me pareció también muy interesante, que es el tema de liderazgo ¿no? Entiendo que
también en esta metodología, este protocolo tiene algo como para medir el liderazgo que
pueda tener la organización. Mi pregunta va en un tema: ¿qué pasa, por ejemplo, con los
conflictos internos? ¿Cómo también esto se puede ver en la metodología?¿Cómo bota a través
de las personas, dependiendo obviamente a quién le pregunten, ¿verdad? si le preguntan a un
asociado o a un directivo, pues la visión va a ser diferente. Pero si es posible entender cómo
son los conflictos hacia el interior de las organizaciones que pueden ir en detrimento del
propio fortalecimiento de la organización. Y en un último punto, y a partir de considerar esto
que pudiera ser el tema del conflicto como tal, interno, simplemente preguntarles: en su
momento qué, o sea, cuál sería el resultado que ustedes han tenido, lo poquito que han
podido tener en esta experiencia de aplicación del instrumento que ustedes sintieran, que si
nosotros pudiéramos ver que hay un mayor problema de conflictos internos en organizaciones
que afecten más el tema de la participación democrática o de la construcción democrática,
diferente a la que va a un tema más directo, de por ejemplo a un tema más especializado y a lo
mejor sí pretendiendo de alguna u otra manera la construcción democrática, pero no es de
incidencia de política pública, no es de transparencia, no es de contraloría ciudadana; o sea,
ver si ustedes han encontrado probablemente una diferencia.
Voz femenina: Bueno, yo nada más es lanzar un cuestionamiento: qué peligro se correría si el
protocolo se aplica a través de Indesol con una condicionante: porque si no, no me dan la
CLUNI pues voy a poner que soy bienchingón, perdón pero… [risas]. Sería como la propensión
lógica a hacer: a decir todo sí, todo bien, todo padre ¿no? Para lograr, si es que hay una
condicionante.
[Comentarios encimados]
Voz femenina: Voy a ver si procuro darme a entender con mi inquietud. A mí me llama mucho
la atención este protocolo porque trata de medir muchas cosas de los valores, de la generación
de valor al interior y al exterior de la misma organización. Un poco siguiendo la pregunta que
planteaba Maricarmen, quisiera saber si dentro de los casos que ustedes han observado,
detectaron alguno de ellos que haya cumplido con la mayoría de las dimensiones que
proponen. Y, en todo caso, mi pregunta sería si las organizaciones menos complejas se pueden
caracterizar a las que se dedican mejor; bueno, las que tienen la mayoría de sus actividades de
tipo asistencial. Porque bien entiendo, poniendo un ejemplo, el Banco de Alimentos,
cualquiera de ellos que sea ¿no? [Inaudible], movilizan al interior, al interior tienen un
fortalecimiento institucional para poder organizarse y lograr el objetivo que proponen; hacia el
exterior esto de los rendimientos, generan muchísimo ¿no? Sin embargo, dentro de las
categorías, para nosotros, caen en las actividades de tipo asistencial. Entonces saber un poco si
ustedes también han encontrado esto, y en todo caso, si en ese ranking de complejidad de
este tipo de organizaciones, dónde las podríamos estarlas publicando, no tanto comparando,
publicando, dentro de esta escala.
Voz masculina: Como para tratar de publicar varias preguntas, pero en el sentido de que si
ésta es una evaluación que se puede aplicar desde una instancia extra, o ajena a la institución,
yo quisiera saber cómo tienen identificada la dinámica del trabajo mismo del instrumento, es
decir, si en una autoevaluación, yo entendería que es más algo que tendría que funcionar a
demanda de la institución que tiene que revisarse a ella misma, es decir, una organización que
por x, y o z razones, necesita saber si su forma de trabajar está bien o mal, si tienen que
modificar aquí o allá, si tienen que hacer tal o cual ajuste, etcétera, pues requeriría una
intervención externa de un instrumento con un agente externo que venga a medirme y me
pueda decir, no mira, “tú funcionamiento es tal y tal y tal, puedes mejorar por este lado o por
aquél otro.” Más pareciera que esa puede ser su dimensión. No la imagino como una
evaluación de un ente externo que viene a decirnos: “te lo aplico, y a partir de tu percepción
de ti mismo, yo decida si te doy o no recursos, o yo decida si te califico de tal y tal manera, si
eres buena institución o mala institución, etcétera.” Que creo que es más una evaluación como
para juzgar en ese sentido. Esto es una revisión de la organización por la organización misma,
con un espejo, digamos, objetivo, que le devuelva un resultado que ésta puede convertir
finalmente en decisiones. Eso es lo que yo creo, pero no lo entiendo como una evaluación, que
pudiera por ejemplo aplicar el Indesol, con una perspectiva que califica para bien o para mal,
porque ya sabemos que todo eso tiene muchas discusiones, a las organizaciones. Viendo el
cuestionario, digamos tiene mucho el aire de los cuestionarios de clima organizacional, por
ejemplo: quién decide, cómo se decide, cómo se hacen las cosas de dirección, etcétera; son
percepciones que tienen más que ver con cómo se siente la gente adentro, cómo funciona la
gente adentro; no veo que puedan ser criterios como para decidir otro tipo de [inaudible].
Entonces, la pregunta en concreto es cómo piensan ustedes esto; si lo han pensado así: como
un instrumento a ofrecerle a alguien que necesita revisarse a sí mismo, o bien como
investigadores, qué han visto en el campo, cómo lo aplicaron en el campo, como lo han visto
ahí y qué uso le dan a los resultados
Voz femenina: Nada más si me permites comentar una experiencia de la FECHAC, la Asociación
del Empresariado Chihuahuense; recuerdo que aplicaron un cuestionario disciplinario en este
sentido; yo lo viví, porque fue algo que se hizo durante un congreso para organizaciones de la
sociedad civil del estado de Chihuahua, o sea, había un muy buen número de organizaciones y
a cada mesa se le aplicó el cuestionario a más de un miembro dentro de la organización ¿no?
Entonces me toco estar participando no como organización sino como parte de la FECHAC, qué
era lo que venían haciendo. Y a final de cuentas, lo que tú dices es verdad; o sea: si yo me
autoevalúo, entonces qué voy a hacer con esta autoevaluación, cuál es la respuesta a todo
esto. Ahora me doy cuenta de que no tengo un patronato, me doy cuenta que no tomo en
cuenta al voluntariado; me puedo dar cuenta de que no tenemos un objetivo claro de hacia
dónde vamos, que no tenemos una misión y una visión de nuestra institución. Pues para ello,
el siguiente paso era justamente cómo nosotros, cómo FECHAC, que vamos a poder fortalecer
en todas esas debilidades que tú, organización encontraste de ti misma. Entonces eso ya fue la
respuesta inmediata a esa autoevaluación ¿no?
Cristina Puga: A eso voy, a ver si puedo contestar varias preguntas, se está poniendo muy
bueno. Primero, sí, estamos hablando de hecho de organizaciones, de organizaciones de cierto
tipo que generalmente son organizaciones de carácter voluntario, que no están constituidas
con fines de lucro, ni están constituidas con fines de acceso al poder, como partidos políticos,
no son organizaciones de productores; en términos legales, la gran mayoría estará registrada
como asociación civil. Pero por eso nosotros no usamos tanto el término de organización de la
sociedad civil como el de asociación. Estamos pensando en eso, en formas de acción colectiva,
comunitaria que, por definición, surgen de la propia sociedad civil y no del poder o del ámbito
de la economía. Y en ese sentido, también de acuerdo, el clima organizacional es como una
manera de aplicar parte de la teoría de la organización a estas formas diferentes que son las
asociaciones; el clima organizacional se utiliza para empresas o se utiliza para agencias
gubernamentales; en este caso estamos usando para este tipo distinto de acción colectiva. Y
efectivamente, prácticamente toda evaluación se hace en función de estándares, nosotros
decimos: “los niños de tercer año deben saber leer, escribir, deben saber hacer sumas, saber,
qué sé yo, dónde se encuentra la república mexicana”. Hay estándares que nos permiten saber
si los niños cumplen o no con lo que se espera de ellos en un determinado momento. Así
hicimos nosotros los estándares del protocolo, cómo nos imaginamos que deben ser a partir
de [inaudible]; es decir, una asociación, para tener buen desempeño necesita que todos sus
asociados estén de acuerdo con las acciones que se toman. Por lo tanto, el estándar es: “los
asociados están de acuerdo con las decisiones”, por lo tanto la pregunta se hace en función de
ese estándar. Así es como funcionan los estándares; obviamente el estándar es lo que
suponemos que es el óptimo y, como dice el doctor Tirado, eso nos va a dar una calificación
del uno al diez, pero no nos la da, porque las asociaciones no son o muy malas o muy buenas y
estamos situados prácticamente en un terreno intermedio, se acercan más o menos al
estándar. Entonces nos va a dar un rango que es mucho menos extremo, y por lo mismo nos va
a decir dónde anda medio fallo; este estándar no nos estamos acercando; podemos estar
equivocados en cuanto a los estándares, pueden estarnos faltando muchos, pero fue la
manera de encontrarnos para armar el cuestionario; es decir, cada estándar da origen a una o
dos preguntas. En el caso de liderazgo, por ejemplo, estamos poniendo que hay alguien que
ayuda a tomar mejores decisiones. A veces es la cabeza de la organización, pero a veces no es.
A veces es alguien más y está ahí también presente el procedimiento. El impacto,
efectivamente, medir el impacto es muy difícil porque el impacto es de largo plazo. El
problema del impacto es que nosotros no lo podemos medir inmediatamente, podemos medir
resultados. Alguien decía los desayunos, o las tortugas salvadas, pero no sabemos si estas
tortugas que salvamos tuvieron un impacto real en la población de tortugas en las costas o si a
los niños a los que les dimos desayunos va a tener esto un impacto sobre su desarrollo mental
dentro de diez años, en el funcionamiento de la escuela secundaria; es decir, el impacto es
muy difícil y justamente como los problemas, es que las evaluaciones suponen evaluaciones de
impacto y no lo son, porque ese impacto es muy difícil de medir. ¿Cuál es la objetividad y la
cientificidad en las percepciones? Si es una percepción sola: ninguna; si son cinco o diez o
veinte percepciones, entonces sí nos ayuda a una evaluación objetiva y aquí viene [inaudible].
Son 25 mil cuestionarios; son 25 mil por un número representativo de asociados que lo
contestan. Porque entonces sí nos va a dar una percepción interna, de donde vamos a sacar lo
muy malo, vamos a sacar lo muy bueno y vamos a sacar [inaudible]; y eso sí se nos vuelve
mucho más representativo.
[Comentarios encimados]
Cristina Puga: La cuestión es que no podemos hacer un solo cuestionario para las asociaciones,
necesitamos hacer varios cuestionarios, y darnos una idea de cómo la asociación se ve a sí
misma a partir de todos sus integrantes. [Inaudible] fue una de las organizaciones que
trabajamos, que estudiamos [inaudible].
Lo de la política pública, ¿cómo puede esto servir para orientarnos en una política pública? No
una política pública para darles dinero a los proyectos de las asociaciones, sino una política
pública para remediar carencias de las asociaciones, o para responder a sus necesidades, los
estándares de las asociaciones. Pero aquí encontramos que, de todas las [inaudible]. Bueno
aquí habría que echarles la mano; yo les puedo decir: bueno, ¿qué han encontrado?
Encontramos malos estatutos; reglas, reglas, reglas mal hechas. Encontramos malos procesos
de toma de decisión. Entonces estas son cosas que nos brincan en las preguntas. Y contesto,
junto con esto, la última: no necesariamente les damos el cuestionario y ustedes háganse
bolas; muchos de nosotros hemos ido a preguntarles a las asociaciones, a hablar con ellos. No
tanto para evaluar a la asociación como para evaluar nuestro cuestionario. Para ver si el
cuestionario nos está funcionando. Y entonces ahí es donde las gentes de la asociaciones nos
dicen: “ah, pues fíjate que no sé”; “ah, pues [inaudible], asociaciones iguales”; “no, solamente
en el DF o en Cuernavaca”. Y ahí es donde yo creo que están las áreas de oportunidad, no sólo
para la asociación, sino también para [inaudible].
Ricardo Tirado: Bueno, abundando un poco en lo que decía la Doctora Puga, en la metodología
de la investigación, desde luego que se puede hacer lo que hemos dicho varias veces el
autodiagnóstico; pero eso sirve, digamos, para una organización inteligente, que se quiera
autoevaluar y saber cómo está funcionando y no sabotearse a sí misma ¿no? Lo puede hacer
un grupo de afiliados, lo puede hacer el director, y a lo mejor el director hace su investigación
él para saber frente a qué realidad está; pero eso se puede hacer de muchas maneras. Ahora,
la mejor de las evaluaciones es que se hace con una muestra representativa. Entonces, este
ejercicio, el ejercicio de evaluación tiene todos los problemas de la metodología de las
encuestas. Es decir, se vale dar opiniones, pero nosotros pedimos que no nos den opiniones
personales; que no nos den la percepción personal. Que nos van a dar una percepción, pero no
personal en el sentido de que, digamos: “a mí me parece que nuestra organización está muy
bien”, aunque todos los demás piensan que está mal. No, lo que nos interesa es lo que
predomina, lo que generalmente está en la práctica, cuáles son las prácticas, cuáles son las
rutinas, qué es lo que se hace, cómo se hace y no lo que esta persona nos va a articular, piensa
que, pero él mismo reconoce, digamos, que su opinión es marginal. Entonces los
autodiagnósticos para un instituto como el de ustedes que quisiera colaborar, pues yo creo
que no les serviría; no les sería útil mandar 25 mil cuestionarios, y menos uno nada más, va a
regresar arreglado, imaginando cuál es la ustedes piensan que sería la más adecuada, sino que
habría que hacer una muestra de organizaciones y luego aplicar muestras representativas.
Nosotros tenemos aquí en otro cuadro, el cuadro 1, página 26 en la edición impresa. Nosotros
les recomendamos, por ejemplo, tamaño de la asociación por cantidad de asociados: si tiene
hasta 15, que entrevisten a todos; y además a cinco externos; estos cinco externos pueden ser
beneficiarios, gente que de una u otra manera está relacionada.
Otra virtud que me parece que tiene el cuestionario es que, automáticamente, a la hora de
capturar la información de cada uno de los cuestionarios, se hace un cálculo matemático, y
entonces pondera la complejidad; es decir, como teníamos una calificación de inicio que es la
de la colocación, la colocación nos da un número; dice calificación pero en realidad no es una
calificación, sino es un índice de complejidad: no es que haya mejores asociaciones que otras:
la que tiene 7 no es mejor que la que obtuvo cero, o uno. Simplemente una es mucho más
compleja que la otra. Y entonces, a la hora de capturar las calificaciones obtenidas, las
respuestas dadas, entonces se hace el cálculo de la calificación, que pondera de acuerdo a la
complejidad, qué es lo que sería, cuál sería el estándar y la calificación digamos más alta, si es
muy compleja, y la más alta si es poco compleja; o sea, tienen estándares diferentes, se les
pide diferente; y eso es un proceso ya matemático, pero arroja ya en la calificación final.
Lo de la edad de las asociaciones no me parece que sea un criterio muy relevante, mejor
meterse a otras cosas, a los resultados, o a esto de las calificaciones obtenidas en la evaluación
o a alguna otra cosa. Y respecto a las diferencias organizativas es un tema bien interesante, yo
creo. Las organizaciones sociales se pueden analizar de muy diferentes maneras, qué distingue
a las verdaderas organizaciones civiles, son aquellas que contribuyen a conformar la opinión, el
debate necesario público. Las otras, las que contribuyen a la asistencia, etcétera, inclusive las
que proporcionan beneficios a la ciudadanía, realmente las que contribuyen más son las que
forman opinión.
Jorge Cadena: Yo quisiera agregar un par de cosas más. Creo que en sí la mayoría de las
preguntas han sido contestadas; y las que me quedo acá para comentar. Una quepuede esto
servir a Indesol para la evaluación del Proyecto de Programa de Coinversión Social; así como
está, no; porque no lo hicimos pensando en eso, pero yo creo que se podría hacer algo más
sencillo, más acotado, no con cien preguntas, sino con algunos otros indicadores. Y que se
pueda hacer básicamente como trabajo de escritorio para que dé informes, etcétera. Y, no
como está, pero sí se podría derivar de ese ejercicio una forma de evaluación de los proyectos,
y tal vez de sus afiliados.
Hicimos algo, no exactamente sobre esto, pero ustedes se acordarán que cuando salió la Ley
de Participación Ciudadana del D.F.; eso fue en el ¿2009? ¿2010? El 3% del presupuesto de las
delegaciones estaba atado al desempeño de los comités ciudadanos. Entonces el Instituto
Electoral del D.F., nos pidieron una asesoría para diseñar la evaluación de los comités
ciudadanos, que se les daba el 3% del presupuesto y [inaudible]. Entonces tuvimos esa
experiencia de hacer una propuesta de elaboración del desempeño de los comités ciudadanos,
y que fue considerada por el Instituto Electoral en su momento. A ver, al final lo que resultó
fue que la Asamblea Legislativa quitó ese candado y les dio el 3% parejo ¿no? Otra cuestión:
que evaluar el desempeño no es sencillo, pero es un ideal al que yo creo que sí debemos
aspirar, vale la pena en muchos sentidos: tanto como, por ejemplo, para retroalimentar las
actividades de las organizaciones, de que sean capaces de hacer mejor lo quieran hacer, y
también desde el punto de vista de la política pública [inaudible]. Y entonces es algo que el
sector asociativo pues no tiene, que sí tiene el sector económico, si no venden, pues… Algo
intermedio tiene el gobierno, porque si no funcionan, eventualmente para las siguientes
elecciones, ciao… en fin. Nosotros aspiramos, es nuestra intención, de ya un instrumento de
evaluación del desempeño que permita saber si los organismos empleados para esas
actividades sirve para lo que se propone, y tener criterios para apoyar estas actividades, tanto
de parte de los miembros como de los promotores. Y entonces ya lo hicimos, lo podemos
volver a hacer para otras [inaudible]. Efectivamente, como decía Mauricio, lo que sí podría
hacer con este protocolo es identificar algunas áreas de oportunidad que se puedan atender
desde la política pública, donde consistentemente haya algunas fallas, carencias, áreas de
oportunidad, diseñar actividades donde hubo algún problema.
En cuanto a las clasificaciones, pues sí, este es un tema muy importante; pero ahí, el tema de
la percepción depende para qué, es absolutamente instrumental. [Inaudible], por actividad:
salud, infancia, etcétera. Y entonces podemos afinar muchas clasificaciones y cada una puede
tener un sentido específico, que también requeriría indicadores específicos. Si lo tomamos del
punto de vista del fomento es una cosa, si pensamos desde el punto de vista de ejercicio de
derechos es otra; pero es un ejercicio muy importante porque volvemos al punto de partida.
No podemos tratar a todas las asociaciones como si fueran iguales. Una de las diferencias que
tienen es el tipo de actividad, el tipo de productos y de beneficiarios que tienen, es un tema
muy importante. En cuanto a resultados, voy muy rápidamente, hemos encontrado que en la
mayoría de las organizaciones no tienen muy buena planeación, no son muy auto-reflexivas,
hacen las cosas con la mejor intención la mayoría de las veces, pero sin saber si esas
actividades sirven o no de algo; entonces el instrumento ha servido como para colocarles un
espejo realmente, y tener un parámetro para compararse, para identificar cosas que no hacen
tan bien o cosas que, de plano, no hacen, ni se les habían ocurrido. También hemos
encontrado que hay resistencia a la evaluación en este país; no sólo en las asociaciones,
bueno, en todos lados, a nadie le gusta que lo anden evaluando: si uno hace tan bien las cosas,
qué necesidad; pero entonces es algo que también tenemos que atender, demostrar los
beneficios de la evaluación, demostrar modelos de evaluación que no son punitivos, que no
llevan a castigos, sino que llevan a la identificación de problemas y que junto con eso va una
propuesta de solución o de atención. Y también lo que hemos encontrado, y esto también es
generalizado, es algo que también nos encontramos en la política pública, poco interés en las
consecuencias de sus acciones. Se fijan mucho en indicadores cuantitativos, de cuántos
productos hicieron, cuántos distribuyeron, en fin, en ese tipo de cosas, pero no van más allá:
de pensar o de medir si eso que están haciendo sirve o no para solucionar el problema que
motiva la asociación en primera instancia. Pero vamos a implementar una base de datos y en
su momento, aunque podamos decir, básicamente depende de la cantidad de información que
tengamos: entre más cuestionarios a organizaciones más diversas, vamos a poder decir más
cosas, y yo creo que sí, en su momento podríamos identificar ciertos patrones, ciertas
características de las mismas organizaciones. Eso también puede dar una propuesta de
clasificación.
Voz femenina: ¿Puedo preguntar algo? Es que me parece de lo más interesante porque a mí lo
que más me preocupa de todo esto es ¿hasta dónde, desde el gobierno, no estamos
incentivando eso? Es decir, hasta dónde en este tipo de comportamientos que tienen las
organizaciones no responden con los propios criterios que se ponen desde el gobierno cuando
se trata en su momento de que puedan hacer determinadas acciones; por ejemplo, cuando yo
hablaba del tipo de organizaciones, o sea, coincido mucho con lo que se comenta, de que
tendríamos que buscar como figura la asociación, pero uno de los problemas que tenemos
ahorita es que se ha estirado mucho el concepto de asociación civil; aparentemente la
asociación civil sirve para cualquier cosa. Entonces ahí[inaudible]; pero siento que nosotros
también hemos motivado eso, digo nosotros, cuando estamos del lado del gobierno ¿no? Que
hemos hecho eso. Y ahorita lo que tú comentas, esa parte reflexiva de decir: no miden las
consecuencias, estás viendo los productos, o sea, cuántos talleres, cuántos alimentos. Pues es
que muchas veces los resultados se convierten en eso: que me tienes que decir cuántos
talleres, cuántos alimentos, cuántas cosas de ese tipo, y entonces no les estamos permitiendo
ir más allá. Y entonces creo que eso que ustedes están haciendo, esa información que en su
momento van a conjugar, no solamente va a ser útil para [inaudible], sino también para la
parte de planificación de la autoridad, de qué tendríamos que estar haciendo para buscar un
más allá.
María Amada Schmal: Oye sí, consciente de que ya se nos terminó el tiempo, porque ya son
las siete y media. Y ahorita bueno, lo que tú decías, yo me estaba como preguntando a mí
misma qué tanto estamos contribuyendo nosotros a través de los propios formatos que
elaboramos para que las organizaciones presenten su proyecto, y a la vez de presentar su
proyecto también hagan su reporte parcial y final de actividades; o sea, las organizaciones nos
están dando lo que nosotros les estamos pidiendo. De acuerdo: yo creo que en esta parte que
comentaba Maricarmen, es una realidad que bueno, esto se deriva de Hacienda quiere ver la
aplicación de los recursos de manera constante y sonante, es decir, si yo te doy un millón de
pesos, quiero ver todo lo que pagaste, que las facturas sean reales, o sea, cómo estás
comprobando debidamente todo el uso de tus recursos. Cuando ya le metes la parte
cualitativa, entonces sí que nos estamos metiendo en un problema bastante complejo. Este
año, por ejemplo, estamos pidiendo el impacto de los proyectos: en las capacitaciones que se
impartieron, se les dijo con toda claridad. Tú como organización no tienes por qué cubrir los
cuatro niveles de impacto. Estamos conscientes de que muchas veces te vas a quedar en el
primer nivel; sobre todo cuando se trata de asistencia social, son beneficiarios directos. Creo
que no hay proyecto, que no haya abarcado, formato los cuatro niveles de impacto; unos están
llegando hasta la política pública: o sea, por qué, porque seguramente. Yo creo que son
[inaudible] y entonces me van a dar dinero, y entonces ahí ya se involucran a las comisiones
dictaminadoras también, ¿no? O sea, esto que tú dices, ojalá y pudiésemos hacer algo; con
Coneval hemos querido avanzar, hemos querido ver lo de la evaluación de impacto. Como bien
comentaban, qué difícil es poner la evaluación de impacto de un programa que tiene tantos
años, y con el[inaudible] haciendo un análisis de factibilidad para la medición de impacto del
programa.
Entonces, con todo esto que tenemos, con todo esto que vivimos, con todo esto que a veces,
pues estamos como muy restringidos a hacer cosas nuevas, que podamos conocer más
realmente del impacto cualitativo de los proyectos y no quedarte con tantos talleres de
capacitación, las fotografías, las firmas y los testimonios de la gente, que es a lo que más nos
allegamos, pues ojalá que pudiéramos también tener como mayores elementos para saber
realmente cómo podemos medir esta parte del impacto cualitativo del trabajo de las
organizaciones. Apoyamos cada año un promedio de mil quinientas organizaciones, una
diversidad de proyectos impresionantes, ¿no? También ése es otro tema que además todas
están siendo medidas exactamente con la misma cuchara, exactamente con la misma; no
importa, al final del camino, aunque ahora le estamos dando puntos a esta parte de la
trayectoria y de la experiencia de las organizaciones, que a veces no ha resultado muy positivo,
sin embargo todas van a ser medidas con el mismo rasero. Entonces tenemos a algunas que
quedan muy mal, otras que quieren hacer un buen trabajo y las que tienen la suerte de recibir
visitas de campo. Y para terminar, nada más quiero sumar la gran preocupación que tenemos
ahorita en el Instituto, de todas estas organizaciones que están creándose. Organizaciones de
verdad que están haciendo negocios redondos con comercializadoras; o sea, ahí sí están
haciendo redes muy interesantes, pero para la corrupción. Y ése es un tema de verdad de
mucha preocupación, pues para el Instituto y yo creo, para toda la sociedad en general ¿no?
Voz masculina: Sí, antes de despedirnos. Es que también noto en el discurso como una
tendencia a la dependencia de la sociedad civil del gobierno, es decir, ¿qué es lo que tenemos
que hacer para mejorar los formatos[inaudible]? No sé, a mí me parece que por la propia
naturaleza de la sociedad civil la razón de ser es contraria al gobierno; su razón de ser inicial,
su naturaleza; y entonces, lo que estamos un poco auspiciando es que la sociedad civil
dependa del gobierno. Me parece a mí que sencillamente la propia sociedad civil debe de
buscar sus espacios de reflexión, de capacitación, y sí, por supuesto, que el gobierno
contribuya para fortalecer. Pero noto como que somos un poco culpables cuando yo creo que
no necesariamente es así, y que la sociedad civil no está buscando espacios de –o no
necesariamente, no todos– no está buscando espacios de reflexión, de capacitación, de
fortalecimiento. Entonces, no sé si es así. Es decir, no sé si tendría que ser distinto.
Voz masculina: [inaudible] en el mismo sentido. Antes que nada, no quiero terminar sin darles
las gracias y felicitarlos por su trabajo; es un sueño hecho realidad para mí: algo sistematizado
de qué están haciendo. Y creo, como colofón de esto, lo que me queda son dos usos que tiene
para este ramo: uno, para conocer la viabilidad, la sostenibilidad que puede tener una y la
vocación. Si realmente es genuina o no. Y esto tiene que ver con lo que decía Mariana; en eso
nos podría ser muy útil en el Indesol. Y lo otro, creo que es como el psicoanálisis: Si no quiere
mejorar, no va a contestar ni va a cambiar. Yo creo que es de consumo privado, y no nos sirve
de nada porque puede ser cierto o puede ser falso. El único que sabe en realidad es el que
responde.
Voz femenina: Yo creo que se han encontrado varias cosas y varias fórmulas que pueden tener
una lógica, e incluso más allá de lo que se logra o se cocine aquí; esto tiene trascendencia
internacional, tener un protocolo de funcionamiento de las organizaciones y va más allá.
Coincido mucho con la compañera cuando dice donde, en la cuestión con el Indesol no pasa
por los programas y proyectos de inclusión social; está encima de eso, es el fortalecimiento de
las organizaciones sociales que vienen trabajado durante mucho tiempo, o bien que surgen
apenas. Entonces yo creo que es muy noble el trabajo que están haciendo. Pero sí es, yo creo
que muy importante; nosotros por supuesto, estamos abiertos a[inaudible].
Erik Navarro: Bueno, pues agradecerles a la Red, la REDA, a la rueda, su participación. La
verdad, como ustedes pueden palpar, ver, percibir, es un tema interesante y de preocupación
para el Instituto, de conocer a las organizaciones, de saber su trabajo, de saber cómo
fortalecemos su trabajo. Esencialmente este es el espíritu y la esencia del Indesol. Y bueno,
hemos encontrado en este documento que ustedes presentan, una serie de elementos que
nos llevan a seguir teniendo un diálogo con ustedes para ir reflexionando y viendo las
oportunidades en las cuales pudiéramos estar colaborando. No sé si puedan ser 25 mil o sólo
veinte mil; pero sí tener este diálogo de trabajo, de reflexión con ustedes más adelante.
Voz femenina: Yo quisiera decir que las ciencias sociales tenemos entre otras de nuestras
aspiraciones la de poder entablar un diálogo con quienes están al frente de las instituciones,
donde se toman decisiones, quienes están poniendo en práctica muchas de las cosas que
nosotros decimos, que a veces se van convirtiendo poco a poco en parte de un discurso, van
siendo apropiadas por el resto de la sociedad, que hace imperceptiblemente. Y la verdad que
nos da mucho gusto tener esta posibilidad de discutir nuestros temas con ustedes. Yo creo que
sí podemos llevarlo más adelante, me acuerdo de lo que dice Jorge: ustedes pueden usar este
protocolo, reflexionar para qué les sirve. Si es una especie de psicoanálisis asociacional, si es
algo que puede servir para hacer un diagnóstico. Y bueno, también en algún momento recurrir
a las ciencias sociales –no digo necesariamente a nosotros –para mostrar instrumentos más
apropiados a lo que realmente se requiere. Y yo creo que para eso estamos y eso es lo que
queremos hacer. Y sólo diría una cosa más. Efectivamente, las asociaciones a veces no
requieren tanto del gobierno para sobrevivir. Pero yo creo que la idea es que cada vez el
gobierno requiera más de las asociaciones para escuchar a la sociedad. Y a lo que aspiraríamos
todos es que haya cada vez más espacios para que las asociaciones participen y opinen y
puedan conocer la labor de la sociedad.
Voz masculina: Bueno, muchas gracias a nombre de Indesol.
Aplausos.