Entrevista con la Decana de Fac,

Fac. de Humanidades y Ciencias de la Educación – Planificación Educativa
Mtro. Técnico Carlos del Pino Finocchietti
Anexo I
Montevideo, 13 de noviembre de 2005
Entrevista con Roberto Markarian
Miembro docente del Consejo Directivo Central de la
Universidad de la República.
Profesor Grado 5 del Instituto de Matemáticas de la
Facultad de Ingeniería.
P.1 - El PLEDUR, ¿ afecta de alguna manera el funcionamiento de la Universidad?
R. El PLEDUR es un intento de organizar los planes de la Universidad en un texto único, y
se confundió con la solicitud presupuestal; en el sentido que fue hecho simultáneamente, y no
hubo una elaboración de planeamiento. No hubo una discusión de la planificación misma que
no estuviera vinculada a objetivos presupuestales y normalmente el Poder Ejecutivo de
acuerdo a la normativa que comenzó a aplicarse hace unos 15 años en EUA tiene
consecuencias presupuestales, pero tiene una elaboración previa que es independiente a como
esto suceda. En ese sentido decir que no tuvo consecuencias no es cierto, tuvo consecuencias;
lo que parece que tuvo consecuencia no como Plan Estratégico, sino como elaboración
presupuestal; un poco más ordenada. Su influencia es una influencia como podría haberlo
sido cualquier presupuesto bien hecho. Yo creo, que más allá de muchas cosas que se han
hablado, se intentó por parte de algunos u otros sectores de aplicarlo sistemáticamente. El
impacto ha sido muy parcial en casi todas las líneas de trabajo; en los que eran los cinco
objetivos estratégicos anteriores y en los siete actuales. Las consecuencias parece que no han
sido fundamentales, o dicho más claramente, es difícil decir que las modificaciones que ha
tenido la Universidad en los últimos 5 años, que es el período en que se aplicó sean
consecuencia de la existencia del plan.
P.2 - ¿El PLEDUR nuevo tiene diferencias en cuanto a los objetivos?
R. Es esencialmente igual, y de esto hablo con propiedad, la elaboración se hizo muy
apurada en la Comisión de Presupuesto que fue donde se discutió; quedó claro que estábamos
completando una presentación semejante al anterior, pero que en realidad la discusión era de
cómo
debería
ser
un
verdadero
plan
nos
la
seguimos
debiendo.
El plan, se podría decir que es una manera de que la Universidad siga más o menos igual, pero
ahora con las cosas escritas, o sea, el plan carece de grandes novedades en cuanto al quehacer
universitario. Si uno piensa bien diría que el plan universitario no a 5 años, o como se
establece en cada presupuesto, sino con más años, seguramente debería contener otras
modificaciones, otras visiones, que ahí no están ni bosquejadas.
P.3 - ¿Cuáles son las demandas de la sociedad uruguaya con respecto a la sociedad?
R. Las demandas son un tanto elementales, en el sentido de que la sociedad demanda que
haya más enseñanza pública post secundaria. Yo digo que la demanda es elemental en el
sentido de que es genérica. Esa demanda así dicha, no contesta la pregunta crucial que es si
eso lo tiene que hacer sólo la universidad o deberían haber nuevas estructuras para satisfacer
esa demanda. Las insipientes coordinaciones con la U.T.U. que en los aspectos tecnológicos
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se han emprendido para satisfacer esa demanda son muy parciales, es decir, el PLEDUR no ha
significado ningún viraje en ese plan y si uno pensara que esa demanda se va a satisfacer en
grande está claro que deberían preverse construcciones de nuevos locales, estructuras más
independientes, un proceso de estudio en el interior más detallado que decididamente, más allá
de que se hable mucho de ello, que se habla; uno mira los resultados y no los hay.
P.4 - ¿Qué se planea en el presupuesto con respecto a la descentralización, y con
respecto a la atención de la gente de menos recursos, etc.?
En el PLEDUR no hay por qué verlo, en el sentido que el PLEDUR no debería ser un montón
de números. La pregunta es, primero, si se refleja en el pedido presupuestal, eso se puede
decir que sí, muy parcialmente, pero sí se refleja. A los planes que están ahí puesto por
programas cada uno tiene un reflejo en un número. Creo que hay que completar la parte
presupuestal diciendo que en el PLEDUR del año 2000 no tuvo satisfacción en términos
financieros, sólo se atendió lo del primer año y luego se congeló, es decir, el presupuesto del
año 2002 al 2004 fue prácticamente lo mismo, salvo cosas muy menores. Así que el
argumento que no se puede cumplir con lo que se quería por falta de dinero es atendible.
Luego está de si hubo grandes discusiones para hacer esas cosas, por ejemplo, sobre la
flexibilización no se hizo nada en esos cuatro. De repente hay revalidas que están facilitadas
pero en estudio sobre una visión unitaria de la institución, eso es claramente global, y tampoco
lo hay por áreas y eso es lo más extraño.
La razón de fondo es que el PLEDUR no se refiere a los nudos de los problemas
universitarios. ¿Cuáles son esos nudos? En mi opinión los nudos son: 1) la Universidad está
organizada en Facultades profesionales; ese es el poder de la Universidad, y eso está mal.
Esta mal porque es una institución arcaica; es una estructura que corresponde a una
Universidad de principios del siglo pasado, que tenía necesidad de crear carreras porque el
país estaba creciendo y tenía que tener profesionales en el país para satisfacerlo. Pero en
ninguna Universidad del mundo se gobierna así una institución; 2) sobre la demanda del
alumnado, atacar el problema sólo desde la Universidad o con alguna carrerita con secundaria
o con la ANEP es una visión estrecha del problema, porque el problema es que hay decenas de
miles de estudiantes que quieren seguir estudios post secundarios, y esta institución no lo
puede hacer porque está pensada, como lo dice muy claramente la ley orgánica, para la
enseñanza superior, y la institución se defiende de querer seguir teniendo enseñanza superior;
de querer seguir teniendo grandes investigadores de querer que los grandes investigadores se
defienden de querer estar incorporados a los programas de grado. Eso no se puede hacer con
una Universidad que pasa de 10 a 20, a 50 mil a 200 mil estudiantes, como en algún lado está
escrito que quieren tener. Esa Universidad es otra Universidad; esa Universidad debería ser
distinta. No creo que esté bien que la Universidad sea así, que tenga 200 mil estudiantes; pero
si la quieren así, no la pueden pensar con las estructuras actuales, porque requiere otras
estructuras. La estructura actual está hecha para 10 mil estudiantes, con gremios, y con
representaciones de los órdenes muy activos que existen formalmente, pero que no están tan
activos en el sentido como fueron pensados hace 50 años. Por eso digo que el plan no es
estratégico, es un plan presupuestal.
Yo recomiendo que miren el Plan Estratégico de la National Science Foundation de EUA,
para que vean lo que es el plan. Son 20 páginas y es una institución que maneja un
presupuesto mucho mayor que el de la UdelaR, obviamente, porque es el organismo de
ciencias básicas de EUA. Es interesantísimo, y ahí dice claramente cuándo es que el gobierno
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de EUA comenzó a trabajar con planes estratégicos, lo que para la historia del PLEDUR es
muy interesante. Yo no digo que esto sea la Biblia, es el que yo vi.
P.5 - Por parte del Estado, con el cambio de gobierno, ¿hay propuestas que ayuden al
desarrollo del conocimiento por parte de la UdelaR?
R. Es un tema que está en plena discusión ahora y no adelanto opiniones categóricas porque
me parece que las señales que ha dado el Gobierno son difusas, no muy categóricas, y muchas
de ellas no han sido hechas en consulta con la UdelaR. Porque lo único que se ve nuevo, en
relación con eso, es que se proponen crear una Agencia Nacional de Innovación (es el nombre
oficial), que está en el proyecto del Presupuesto para el quinquenio que viene, que está en
discusión. Es un organismo gubernamental integrado por cuatro ministros y el Director de
OPP. Ahí no se da cabida, no sólo a la UdelaR que podría ser un problema parcial, sino que
tampoco se le da cabida a los investigadores y a los empresarios; que deberían ser los gestores
de los mecanismos de innovación. La innovación es algo así como la última etapa del proceso
creativo que se concreta en empresas, en objetos visibles, o pueden ser también culturales,
pero en acción. Eso esta muy en discusión, no hubo ninguna elaboración con consulta previa a
ninguno de los cuerpos que acabo de nombrar, ni a la UdelaR, ni a los investigadores, ni a los
empresarios, por lo cual yo no sé el éxito que pueda tener; es por ahora un tema de
presentación formal, que creo que se está haciendo apresuradamente. Es un artículo de la ley
de presupuesto y son 384 artículos. Se han aumentado un poquito los fondos que se van a
destinar a la investigación, poco, pero real. Por lo cual no se puede hablar de que haya un
viraje en eso, es decir, un cambio radical no hay. Hoy a mediados de noviembre (2005) no
hay modificaciones notorias, ya que el cuerpo que trabaja en estas cuestiones es muy sensible.
No se han incrementado las inversiones ni en el PEDECIBA, ni en forma importante en la
UdelaR. No se pagó el fondo nacional de investigadores, que es un invento del gobierno
anterior y que la comisión científica pidió mucho, porque de alguna manera clasificaba el
cuerpo científico y tecnológico del país. Creo que se pagó el año 2002 a fin del año pasado, o
sea, que lo pagó el gobierno anterior. El actual gobierno no pagó ni el 2003, ni el 2004, que
tendría que pagarlos y tendría que hacer un nuevo llamado porque los cargos son por tres
años, así que estamos sin cobrar todo eso y sin ninguna perspectiva de que eso crezca para
adelante porque en el presupuesto no se le destinaron fondos nuevos. Señales uno no ve, está
la discusión sobre la innovación, que ya lo dije, está hecho muy a la apurada.
P.6- ¿Se sabe algo del nuevo presupuesto?
R. Se va a aprobar un presupuesto que es del orden de 1/4 más pequeño del que pidió la
UdelaR. Digo que se va a aprobar en la medida que es lo que está aparentemente en votación
en el Senado; pero cómo se va a redistribuir dentro de la UdelaR se desconoce totalmente.
P.7 - ¿Quién lo decide? ¿Cómo se realiza esa redistribución?
R.
El Consejo Central, eso es una cosa que se ganó en el sentido que en el proyecto
original mandado por el Poder Ejecutivo establecía claramente las partidas específicas para
cada cosa. Pero el pedido que la UdelaR tuviera más libertad para redistribuir los fondos se
logró. No me animo a decir si se logró totalmente, porque es un tema muy legal y jurídico,
pero tengo la impresión que los nuevos montos los va a poder distribuir como quiera y según
todo lo que se acordó anteriormente una parte importante va a ser para dar aumento de sueldos
superiores a los que el Gobierno ha decretado. Diría que es un acuerdo que ya existe, y que en
caso de no cumplirse se armaría un lío bárbaro, porque eso fue expresamente resuelto por la
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Comisión de Presupuesto, incluso en el período presupuestal. Ya estaba reflejado, pero no a
largo plazo, en el quinquenio famoso 4,5% del PBI. Eso se distribuiría en término de sueldos,
y no sueldos era parecido al actual, pero los dos primeros años los sueldos se favorecerían
fuertemente, y supongo que la UdelaR lo va a hacer, y como le van a dar menos dinero, va a
quedar menos dinero para lo demás, está claro? En verdad no se ha discutido, pero en la
última discusión fue una resolución categórica. Hay voces en contra de la UdelaR, pocas pero
las hay.
P.8 - ¿Respecto a la formación docente, es importante presupuestamente?
R. Yo dije que había dos temas no resueltos, este sería un tercero, porque un poco refleja lo
que dije antes de que el PLEDUR organizó lo que ya existía. No está la estrategia, porque si
se pensara la estrategia, la formación docente, su carácter universitario debería discutirse en
grande. ¿Qué quiere decir eso? Y qué instituciones deberían hacer, pero eso no está en
ningún lado. Esta dicho por todos lados, “vamos a discutir con la ANEP de eso”, pero se
acaba en lo que está escrito. Si bien algunas comisiones están trabajando ahora nadie plantea
los temas en el sentido que yo les digo, por el contrario cada cual está defendiendo su
rebanada. En parte por la misma razón, la comisión que discute ese tema con gente de la
ANEP, se dedicó durante dos meses a hacer un pequeño proyecto para pedir dinero para ello;
que difícilmente vaya a poderse satisfacer con el dinero que venga; pero aún así es un
proyecto de corto alcance. Que la UdelaR dé algunos cursos de actualización, no una gran
idea de cómo hacerlo. Las discusiones de corto plazo han primado, ahora el gran tema es si le
van a dar el título de licenciado a los egresados de la formación media de secundaria y UTU,
que es algo que los de Educación Física ya tienen. La posibilidad de hacer algo parecido a eso,
pero que es un problema mucho mayor, porque hay más de 30 títulos de profesores y también
los de maestros, así que en total deben ser más de 45 títulos distintos y el número es
muchísimo mayor, no quiero exagerar, pero deben ser más de 10000 profesores. Son números
inmensos que no se resuelven fácilmente. Si con educación física no fue fácil, piensen lo que
sería con esta cantidad de gente. Aparte con educación física se le dio la mejor solución
posible, que fue que la carrera se montó de nuevo y se dijo que la nueva tenía carácter
universitario. Esa discusión, yo creo que hay que hacerla, pero es casi inconcebible porque
que hay que discutir todo el IPA, todos los CERP de vuelta y toda la formación Magisterial de
vuelta, pero todo el mundo le saca el cuerpo a este tema, en parte porque discutir eso es
terrible porque hay que cargar con la rémora del pasado, y de situaciones creadas muy
importantes. Por eso hay que hacerlo de nuevo, como de afuera. Eso es lo que no se quiere
creer. Todos los problemas son vistos desde el problema de hoy. Hay problemas como los
que describí que no se pueden resolver, para mí hay que ignorar el pasado, no es que el pasado
estuviera mal, yo defiendo mucho lo bien que se hicieron en otra época, pero se hicieron
adaptadas a otra situación. Ahora van a querer traer de nuevo a Don José Batlle y Ordóñez y
van a empezar a gobernarse con la misma cabeza de él en un país que estaban llenos de
inmigrantes, y ahora lo que está es vaciándose de emigrantes, por decirles una cosa muy
concreta. Son aspectos que se reflejan en estos días, los estudiantes hijos de inmigrantes eran
estudiantes, éramos, porque ahí caigo yo, gente muy sacrificada que nos estábamos jugando el
bienestar del país nuevo al que llegaban nuestros abuelos o nuestros padres, eso desapareció;
no hay hijos de inmigrantes ahora. Al contrario, según dicen de buena fuente el proceso que
los hijos de inmigrantes hacíamos, mejorábamos la educación pública, porque nos
esforzábamos en salir, y controlábamos entre comillas socialmente que eso funcionara bien,
ahora es al revés. Están los hijos de los sectores socialmente marginados influyendo
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negativamente, achatando todo el sistema público, lo que es absolutamente opuesto. ¿Cómo
concebir de la misma manera un sistema educativo cuando el cuerpo al cual se refiere el
sistema, que son los alumnos, está cambiando tan radicalmente?
Hay que aceptar que la estructura ha cambiado, antes, del IAVA salían 100 alumnos por año,
que eran los que entraban a la UdelaR y estaban formados con el rigor del estudio, ahora están
entrando masas de gente. Yo no estoy en contra de que la gente termine secundaria, estoy a
favor; ahora lo que no se puede concebir es que el sistema de ingreso a la UdelaR sea el
mismo que cuando Secundaria era una pequeña institución de la que egresaba gente
buenísima. Hace 40 años si terminabas secundaria eras un crac, pero ahora no significa casi
nada. No puede ser que la UdelaR herede toda esa gente que va saliendo de secundaria y la
vaya metiendo para adentro sin ningún filtro, sin ningún mecanismo conciente de
redistribución. Sin embargo opino que el sistema actual de ingreso a la UdelaR, por más que
dicen que no hay control de ingreso, tiene el más virulento control de ingreso porque es
irracional. En el segundo año hay 2/3 de lo que entraron, es una selección rarísima y como
todos queremos que el sistema crezca porque está claro que tiene que crecer con instituciones
nuevas, es como una reducción natural, sino lo otro es inflar a esta UdelaR que está pensada
diferente. Uno podría, yo no estoy de acuerdo, pero hay gente que lo dice: sigamos con esta
universidad así como está, que crezca hasta 200000, pero créense aparte instituciones de
estudios avanzados y nosotros nos metemos ahí, los que éramos de la universidad chica.
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