Entrevista a Raúl García Barrios - Tribunal Latinoamericano del Agua

Entrevista a Raúl García Barrios
Día: 14 Marzo, 2014.
Presentación: Soy Raúl García Barrios, soy Investigador del Centro
Regional de Investigación Multidisciplinarias de la Universidad Nacional
Autónoma de México,
Javier Bogantes : Conocemos que en América latina el primer país en
firmar un tratado de Libre comercio con Estados Unidos, fue México, en
términos generales ¿Cuales han sido las repercusiones desde el punto de
vista socio ambiental, que se ha provocado por este tratado, de libre
comercio?
Raúl García: Para entender este tema hay que tomar en cuenta que el
tratado de libre Comercio, no es un tratado de libre comercio, por lo
menos por el que fue firmado por México, en 1994, no es un tratado de
libre comercio en el sentido tradicional de libre comercio, le voy a
llamar en términos económicos, se dice ,en el sentido Ricardiano, donde
la realidad lo que se esta tratando de hacer, es resolver un problema de
doble coincidencia de necesidades y deseos, en este caso de dos
naciones donde el intercambio, en realidad según la teoría es en
beneficio a favor de todas las partes; el tratado de libre comercio de
México en verdad es un tratado de inversión, es un tratado firmado para
atraer capitales a México, capitales externos, capitales internacionales y
fomentar el crecimiento de esta manera; el tratado de libre Comercio
tuvo repercusiones importantes en la economía mexicana durante un
cierto periodo, sobre todo con el crecimiento de la Maquila en el centro
y norte del país, y en términos me refiero a su función prioritaria, pero esas
oportunidades de inversión se extinguieron relativamente pronto a partir
del 2000 podríamos decir por la competencia China, lo cual provoco el
estancamiento de la economía mexicana, el crecimiento en México ha
sido un crecimiento muy mediocre, hubo si una apertura importante de
los mercados de bienes de consumo, lo cual evidentemente provoco el
desmantelamiento del aparato productivo Mexicano, hay un proceso
importantísimo de desindustrialización de varios sectores nativos, ósea de
productores de bienes de consumo primario, y hay un impacto
importantísimo sobre la agricultura nacional, un desmantelamiento de la
agricultura nacional, particularmente un golpe muy importante a la
producción de maíz en México ,México se dice , que los Mexicanos son
los hombres de maíz, por la importancia que tiene este grano en el
consumo del país, un aumento importantísimo en las importaciones, etc.,
estos dos elementos lo que han provocado en términos ambientales es
primero la irrupción de un enorme cantidad de corporaciones extranjeras
que no tienen ningún interés en internalizar sus externalidades
ambientales, se dice que las corporaciones actualmente son maquinas
de externalización, o de externalización de costos y eso es totalmente
cierto para México, lo cual ha provocado un aumento importantísimo en
los niveles de contaminación sobre todo de aguas y suelos en el país,
ósea un aumento importante en el uso de agroquímicos un aumento
muy importante en la contaminación de las fuentes de agua a nivel
nacional, y el otro aspecto importante es claro el aumento de la
comercialización del agua, en México todavía no es tan fuertemente
extendido los mercados de agua, pero si se ha extendido los mercados
de tratamiento de aguas residuales, por ejemplo: que por cierto es muy
imperfecto el sistema, pero esto esta ligado curiosamente con un
aumento muy importante , el mas importante a nivel mundial, el
mercado de agua embotellada, esto es explosivo en el caso de México,
agua embotellada producido por la Coca Cola y por otros tipo de
empresas que tienen índices de ganancia en el caso de Mexicano de
hasta 5000% que es algo inaudito para otros sectores industriales; en
México este proceso de externalización de los costos ambientales, es
decir de sacarlo del ámbito propiamente de la empresa , de las
corporaciones de sacar estos costos y derivarlos hacia la población, en
primerísimo lugar esta el tema del agua, existe casi una política de
ensuciar el agua nacional para obligar a la población a beber agua
potable se podría poner de esa manera, al no dar el tratamiento a las
aguas residuales, al no garantizar el consumo de agua ósea la limpieza
del agua, el transito de agua a las tuberías, hay un problema muy
importante; el problema del abandono del campo también es
ambientalmente muy importante, el abandono del campo implica hasta
aumentos en la erosión, muchas veces en zonas semiáridas, también
desmontes digamos, el empobrecimiento de la gente también conlleva
a desmontes, el abandono, en ciertos lugares abandonos de las tierras
en otros hay desmontes por ejemplo en las zonas tropicales, es decir
todos estos son aspectos ligados, no tanto con la cuestión del libre
comercio, si no con la dinámica de lo que son las inversiones que se ha
suscitado en el país y la falta de controles y regulaciones sobre esas
inversiones.
Javier Bogantes: Costa Rica en el presente gobierno ha venido haciendo
un gran esfuerzo para entrar en alianza del pacifico y también se ha
tratado un libre comercio con china, por supuesto con estados unidos ,
esta perspectiva de dar tanta prioridad a los libres mercados, en principio
la alianza del pacifico el cual también México forma parte, ¿que efectos
puede tener para un país pequeño como lo es Costa rica, un tipo de
alianza con potencias económicas como las que forman y que además
implica una situación que tiene que ver con aspectos mas geopolíticos
en cuanto a lo que es la infancia de los estados unidos en toda el área
del pacifico? Se puedes referir por favor en cuestión de estos términos:
Raúl García: bueno lo primero que hay que entender es que eso también
esta relacionado con el tema de libre comercio, el libre comercio es una
estructura para establecer relaciones de reciprocidad entre iguales de
intercambio, y eso no es lo que ocurre con la firma de estos tratados o la
incorporación a este tipo de organismos, ósea nuestros países entran a
estos tipos de tratados a estos acuerdos internacionales, buscando de
nuevo flujos de inversión y flujos de bienes, se dice que provoca un
abaratamiento en los precios al consumidor y también precios al
productor de los factores de producción, estos son básicamente los
argumentos pero sobre todo es la cuestión de la inversión, el problema es
que esas inversiones y esos productos muchas veces vienen con una
carga a la que le voy a llamar una carga monopólica o cargas
solidopolicas, ante las cuales es absolutamente imposible que los
productores nacionales puedan competir, si no es que también adoptan
una forma monopólica ellos mismos o oligopólica , es decir no se
favorece con esto la competencia perfecta como le llaman los
economistas , que es competencia de pequeños productores, una gran
cantidad de productores , sino se favorece competencia de grandes
productores, que no conozco bien el caso de Costa Rica, pero que
deben de ser algunos sectores especializados que pueden tener
competitividad, ventajas comparativas, frente a una estructura
monopólica frente a una estructura oligopólica, el resto son capitales
que vienen de este carácter, un equilibrio oligopólico no es un equilibrio
favorable para la población, esto es importante tenerlo claro, no hay
evidencia de que produzca en el largo plazo una reducción de precio al
consumidor, no se abaten los precios, al revés muchas veces aumentan
los precios hasta adquirir nivel internacional y esto tienen una afectación
importante sobre todo vuelvo a repetir , sobre los pequeños productores,
si aquí en Costa Rica existe un grupo amplio de pequeños productores
involucrados en la producción de productos agrícolas , etc., pueden
esperar a partir de esto, una reacción de bienestar es decir una perdida
en su capacidad en su potencial productivo y eventualmente la entrada
de grandes capitales, ósea todavía mas grandes por ejemplo yo se que
aquí en la producción agrícola la united fruit company ha tenido un
papel muy importantísimo de acaparamiento, puede ser que otras
empresas puedan entrar, pero no va a producir esto en aumento en la
competencia, sino esta estructura de competencia oligopólica es lo que
se puede esperar y el desplazamiento de pequeños productores en
muchas áreas, eso es lo que ocurrió en México y vuelvo a repetir el
problema de estas empresas es que llegan con mucho poder y llegan
con una serie de condiciones de inversión y una de esas condiciones de
inversión generalmente son las carreras hacia abajo que se conocen,
ósea el desmantelamiento de las regulaciones ambientales, eso es
general y un ejemplo clarísimo de esto es la minería , ósea en México y el
resto de América Latina de cómo empiezan a poner presiones
importantes sobre los países, sobre los gobiernos para que disminuyan las
regulaciones en el uso del agua en cuestiones ambientales ,etc.
Utilizando muchas veces el argumento de que son actividades de
utilidad pública, ósea este es otro proceso muy importante el tratado de
libre comercio generalmente trae clausulas, donde se establece que
ciertas actividades corporativas son de utilidad publica, sirven para
anclar el tratado y luego no hay forma de salirse de él.
Javier Bogantes : Con respecto en el pacifico ¿que beneficios podían
tener para los países que están formando parte?
Raúl García: aquí es difícil entender todo lo que esta en juego con esta
alianza, algo que es muy claro es que la alianza del pacifico es una
propuesta que nace de Estados Unidos y sus aliados, en cierta forma
para bloquear a la expansión de China en el pacifico, y mantener el
poder geopolítico de China incluso asiáticos me refiero a Japón, Taiwán
este tipo de naciones Corea del Sur; no lo da en el largo plazo se espera
que no tenga éxito esta estrategia porque China esta ofreciendo
actualmente posibilidades extraordinarias para estos países, ósea, la
expansión China esta ligada con nuevos momentos de crecimiento para
estas naciones a través del ofrecimiento del
mercado chino. El
estancamiento japonés lleva ya dos décadas, casi tres décadas, lo que
esta dañando realmente la economía Japonesa, ya a niveles que
pueden convertirse irreversibles y la verdad es que el mercado
internacional , el mercado norteamericano, esta en problemas por la
deuda privada y publica de Estados Unidos, por la crisis, se esperan para
el 2014 y 2015 , no esta funcionando tampoco la estrategia de expansión
hacia el este por parte de Europa, también aliada con US , por lo que al
largo plazo este tipo de estrategias no sirvan como un fuerza de
contención para China , China a su vez esta claro buscando alianzas en
todo el mundo, con Sudamérica por ejemplo tiene una alianza
importante y tratando de considerarla importante , con Nicaragua, etc. Y
esto esta reconfigurando el juego político. El TPP es una forma de tratar
de bloquear y tener control geopolítico en el largo plazo , pero desde
una situación desfavorable en pocas palabras para Costa Rica y para
México , bueno en México estamos mal tenemos una dependencia
demasiado grande con Estados Unidos y una estrategia muy clara de
seguir la línea norteamericana , pero en el caso de los países
Centroamericanos, tienen que tener claro, que existen muchos riesgos de
mantener una alianza con los Estados Unidos tan directa y que si tienen la
posibilidades de conseguir cierta autonomía; habría que pensar en la
posibilidad de poder ¨poner sus huevos en varias canastas¨ me explico,
ósea lo que es el juego geopolítico; los beneficios son inversiones, pero
son las inversiones de las que estaba hablando inversiones de tipo
oligopólica o monopólica que en el largo plazo también son
problemáticas y que no acarrean los supuestos beneficios del libre
comercio sino que pues hay muchos problemas como en el caso de lo
que ha ocurrido en México, que realmente es un país que esta en
problemas muy severos tanto económicamente como desde el punto de
vista de institucionalidad de sus estructuras institucionales, la operación
del estado mismo ,hablamos ya en México del caso de tener un estado
cortado y reconfigurado , es decir un estado que esta al servicio de
poderes corporativos, pero de manera absolutamente directa, y ya con
muy poca atención a la seguridad social, muy poca atención al
bienestar de la población, a la protección nacional, del pueblo; ósea
este es el tipo de situaciones que se puede esperar de una apertura total
al la política norteamericana.
Javier Bogantes : en América Latina se vienen desarrollando
megaproyectos en el campo de la extracción de metales, en el campo
de los monocultivos de palma africana y otros monocultivos, de soya en
Argentina, y en otros países Brasil, Paraguay Ecuador, y bueno se
conocen que son, políticas diversas, por ejemplo todos los países del
Alba, igualmente están aplicando están políticas cortoplacistas en
Ecuador con la palma africana en la frontera con Colombia , en
Colombia , es enorme la cantidad de índice destinado a la palma
africana , casi un 40% de la tierra cultural de Colombia. ¿ que
sostenibilidad económica, ya sabemos que desde el punto de vista
ambiental hay una serie de repercusiones muy negativas para lo que es
la sustentabilidad hídrica, para lo que es la salud de los suelos de la tierra
de estos países . Pero desde el punto de vista económico que
perspectiva existe desde el punto de vista sostenible. ¿Son lo procesos
sostenibles de estas grandes inversiones cortoplacistas, por decirlo así en
la economía de estos países Latinoamericanos?
Raúl García: bueno es que la estrategia es de capitalización, ósea
muchos de estos países creen en que a través de impulsar ahorita o
permitir el extractivismo se acumulan capitales que luego pueden ser
utilizados para industrializar digamos o para abrir nuevas ramas
industriales con mayor valor agregado etc. Ósea son estrategias que se
siguieron hace 40, 50 años. El problemas es que otra vez mas, la
naturaleza, los recursos , mejor la naturaleza, los bienes y patrimonios
naturales de las naciones de los pueblos etc., son utilizados como capital
y se aplica en este caso el concepto de capital natural, capital natural
en el caso de que es convertible un capital que se puede convertir en
otra cosa, hay dos problemas con esto , el primero es que no hay
garantía no hay seguridad, que una vez que me he establecido yo, en la
condición extractivista , pueda salir de ella , ósea en el largo plazo por
que vuelvo a repetir , estamos en el caso que estamos en estructuras
fuertemente oligopólicas y monopólicas, donde son muy pocas las
corporaciones que tienen el control de la división internacional del
trabajo y entonces una vez que nos especializamos en una área , no esta
claro que nos podamos mover a otra , una vez que nos hemos
capitalizado a través de la extracción minera, capitalizado a través de la
extracción de bosques, que si la sustitución por sistemas agrícolas etc. ,
Después podamos dejar de ser eso, ósea es lo que ha pasado en
Centroamérica a través de años y años; ósea Centroamérica su origen
son en claves agrícolas de nuevo banano etc (las republicas bananeras)
y que ha costado un trabajo endemoniado salir de esa cuestión , pero
eso es por que existe en términos económicos histéresis , ósea se genera
cierta inercias en el sistema, ósea estas inercias son sostenidas por
estructuras oligopólicas y en ese contexto la competencia es muchísimo
mas difícil derrumbar estas estructuras ,para insertarme y luego en el
desarrollo industrial es un proceso muchísimo mas difícil, se logro en el
caso de algunas naciones como México en los 60s ,etc. Pero el contexto
es muy, muy particular es muy favorables , ósea durante el periodo de
sustitución de importaciones, ósea donde estaba viendo expansión de
mercados en la posguerra en donde se genero este tipo de
posibilidades; ahorita estamos en una etapa de contracciones y es un
proceso contractivo que va a durar, por lo menos dos décadas y donde
lo que se opte hoy probablemente será lo que quede para mañana,
durante un periodo muy largo , en ese sentido no es buena idea entrarle
al extractivismo , por ese lado; por el otro lado el extractivismo; y esto
esta demostradísimo desarticula las sociedades , ósea tiene un efecto
muy fuerte , sobre las sociedades, los pueblos se acercan a la naturaleza
y aprenden a manejar la naturaleza pongo un ejemplo en México, las
comunidades forestales que aprendieron a desarrollar practicas
extractivas, no fueron capaces de construir luego industrias integradas
verticalmente , es decir en palabras sencillas donde , aprendieron a usar
motosierras y a transportar madera y se han quedado en eso , nunca
aprendieron y han podido aprender a establecer aserraderos, a construir
muebles y desarrollar nuevos procesos de uso y aprovechamiento de la
madera, etc. Porque aprendieron a hacer eso, ósea y su organización
social se quedo en la cuestión extractivista, entonces eso es una
consecuencia importante sobre los pueblos, el extractivismo es una
sociología, no solo es una forma de producción, genera una sociología
especifica, y romper con esa sociología luego es muy difícil, en estos dos
sentidos mencionados generamos ciertas inercias tanto a nivel nacional
como a nivel de los pueblos por lo que hay que tener mucho cuidado
con crear sociedades solamente extractivistas, por las consecuencias
que esto tiene a largo plazo a los pueblos.
Javier Bogantes : ya para terminar, tomando en cuenta que estamos en
la semana de consideración el día mundial del agua, de la semana del
agua , y comprendiendo estos fenómenos de desarrollo y mercantilismo ,
que se están realizando en toda América Latina y de acuerdo a las
investigaciones que sabemos que se han venido haciendo en el campo
ambiental y a favor del agua, ¿que alternativas se pueden dar en estos
países para lograr garantizar a las poblaciones un acceso al agua en las
necesidades, en la cantidad y la calidad necesarias para el desarrollo de
la vida y también para lo que específicamente puede ser una protección
del agua para las presentes y futuras generaciones.?
Raúl García: esta es la pregunta de siempre que todos nos hacemos,
pero es obligada, y realmente es muy difícil de responder, pero lo primero
que hay que decir que si hay alternativas y hay muchos pueblos muchas
experiencias, que están probando muchas cosas nuevas tenemos
conocimiento acumulado yo creo que ya de décadas de este tipo de
experiencias a nivel mundial y todas en cierta forma se resumen en un
principio básico y es que necesitamos encontrar nuevas formas de
cooperación, nuevas formas cooperativas y organizar los sistemas de
capitalización en términos generales y voy a utilizar una cuestión que
puede asustar a muchos pero los regímenes de propiedad que sean
apropiados para nuevas formas de cooperación social eso es lo que
tenemos que encontrar, esos regímenes de propiedad pueden ser,
regímenes de propiedad colectivos, regímenes de propiedad sociales,
regímenes de propiedad publicas, pueden ser regímenes de propiedad
privada o combinación de estas distintas formas de propiedad , pero
tienen que ponerse al servicio de nuevas formas de cooperación social,
que no necesariamente tienen que ser formas de cooperación en la que
nos hemos organizado en los últimos doscientos años que son las formas
de nacionales de operación , ósea de estado nación , tenemos que
empezar a buscar nuevas formas de cooperación, se ha hablado de las
formas de cooperación indígena ejemplos de cooperación: las indígenas
que considero que son experiencias muy importantes , las cuales
tenemos experiencias muy importantes y otras también muy fallidas muy
problemáticas de organización indígena, pero las experiencias indígenas
están ahí hay que tomarlas, hay que conocerlas pero también hay que
conocer otras formas muy exitosas muy interesantes, como lo son las
cooperativas lo que se conoce como cooperativas de trabajadores,
como son algunos casos en España, casos muy interesantes en la
Toscana Italiana, en que, grupos sociales construyen nuevas formas de
contrato social ,donde se crean nuevas formas de organización de
edición del trabajo entre los distintos grupos, se democratiza, ósea la
toma de decisiones se impide algo que es importante la generación de
sobre rentas al capital, esto es muy importante y vuelvo a los grupos
oligopólicos , los grupos lo que nos ofrece actualmente cuando
hablamos de privatización del agua por ejemplo o cuando hablamos de
privatización de manejo y uso de agua , son formas oligopólicas que
tienen sobre rentas al capital esas sobre rentas deben ser erradicadas en
estas nuevas formas de cooperación, y ese es el tipo de cuestiones que
tenemos que empezar a quitar para realmente poder remontar estas
posibilidades ahora para concluir lo que se necesita para construir estas
nuevas formas, es realmente movilizar; voy a usar nuevamente términos
que yo del todo no estoy de acuerdo, pero son términos muy sugestivos y
los economistas actualmente lo están usando mucho, y es movilizar
capitales humanos y capitales sociales , es decir realmente darle valor a
las capacidades humanas a las potenciales humanas , a los poderes
humanos, ósea los poderes de las personas y por otro lado los poderes
sociales, muchos de nuestros problemas en América Latina en México, es
definitivamente que los principales poderes sociales y principales poderes
humanos la gente a sido despojada de ellos, hay un desanimo
espantoso, la gente se siente sin posibilidades sin capacidades de
resolver sus propios problemas y ante esta invitación de que llegaran los
expertos de uno u otro tipo a resolvernos el problema, ósea las grandes
corporaciones , nos abrimos, lo permitimos y quedamos despojados de
nuestras propias posibilidades como grupos, como personas, entonces
movilizar sus capitales es absolutamente fundamental y debemos de
tratar de impedir cualquier forma de intervención de estos capitales, de
estas formas toxicas de capital que nos caen encima y nos destruyen nos
convierten en nuevas formas , yo le llamo, formas de servidumbre de
esclavismo, creo que eso es lo que nosotros tenemos que hacer.