Entrevista a Raúl García Barrios Día: 14 Marzo, 2014. Presentación: Soy Raúl García Barrios, soy Investigador del Centro Regional de Investigación Multidisciplinarias de la Universidad Nacional Autónoma de México, Javier Bogantes : Conocemos que en América latina el primer país en firmar un tratado de Libre comercio con Estados Unidos, fue México, en términos generales ¿Cuales han sido las repercusiones desde el punto de vista socio ambiental, que se ha provocado por este tratado, de libre comercio? Raúl García: Para entender este tema hay que tomar en cuenta que el tratado de libre Comercio, no es un tratado de libre comercio, por lo menos por el que fue firmado por México, en 1994, no es un tratado de libre comercio en el sentido tradicional de libre comercio, le voy a llamar en términos económicos, se dice ,en el sentido Ricardiano, donde la realidad lo que se esta tratando de hacer, es resolver un problema de doble coincidencia de necesidades y deseos, en este caso de dos naciones donde el intercambio, en realidad según la teoría es en beneficio a favor de todas las partes; el tratado de libre comercio de México en verdad es un tratado de inversión, es un tratado firmado para atraer capitales a México, capitales externos, capitales internacionales y fomentar el crecimiento de esta manera; el tratado de libre Comercio tuvo repercusiones importantes en la economía mexicana durante un cierto periodo, sobre todo con el crecimiento de la Maquila en el centro y norte del país, y en términos me refiero a su función prioritaria, pero esas oportunidades de inversión se extinguieron relativamente pronto a partir del 2000 podríamos decir por la competencia China, lo cual provoco el estancamiento de la economía mexicana, el crecimiento en México ha sido un crecimiento muy mediocre, hubo si una apertura importante de los mercados de bienes de consumo, lo cual evidentemente provoco el desmantelamiento del aparato productivo Mexicano, hay un proceso importantísimo de desindustrialización de varios sectores nativos, ósea de productores de bienes de consumo primario, y hay un impacto importantísimo sobre la agricultura nacional, un desmantelamiento de la agricultura nacional, particularmente un golpe muy importante a la producción de maíz en México ,México se dice , que los Mexicanos son los hombres de maíz, por la importancia que tiene este grano en el consumo del país, un aumento importantísimo en las importaciones, etc., estos dos elementos lo que han provocado en términos ambientales es primero la irrupción de un enorme cantidad de corporaciones extranjeras que no tienen ningún interés en internalizar sus externalidades ambientales, se dice que las corporaciones actualmente son maquinas de externalización, o de externalización de costos y eso es totalmente cierto para México, lo cual ha provocado un aumento importantísimo en los niveles de contaminación sobre todo de aguas y suelos en el país, ósea un aumento importante en el uso de agroquímicos un aumento muy importante en la contaminación de las fuentes de agua a nivel nacional, y el otro aspecto importante es claro el aumento de la comercialización del agua, en México todavía no es tan fuertemente extendido los mercados de agua, pero si se ha extendido los mercados de tratamiento de aguas residuales, por ejemplo: que por cierto es muy imperfecto el sistema, pero esto esta ligado curiosamente con un aumento muy importante , el mas importante a nivel mundial, el mercado de agua embotellada, esto es explosivo en el caso de México, agua embotellada producido por la Coca Cola y por otros tipo de empresas que tienen índices de ganancia en el caso de Mexicano de hasta 5000% que es algo inaudito para otros sectores industriales; en México este proceso de externalización de los costos ambientales, es decir de sacarlo del ámbito propiamente de la empresa , de las corporaciones de sacar estos costos y derivarlos hacia la población, en primerísimo lugar esta el tema del agua, existe casi una política de ensuciar el agua nacional para obligar a la población a beber agua potable se podría poner de esa manera, al no dar el tratamiento a las aguas residuales, al no garantizar el consumo de agua ósea la limpieza del agua, el transito de agua a las tuberías, hay un problema muy importante; el problema del abandono del campo también es ambientalmente muy importante, el abandono del campo implica hasta aumentos en la erosión, muchas veces en zonas semiáridas, también desmontes digamos, el empobrecimiento de la gente también conlleva a desmontes, el abandono, en ciertos lugares abandonos de las tierras en otros hay desmontes por ejemplo en las zonas tropicales, es decir todos estos son aspectos ligados, no tanto con la cuestión del libre comercio, si no con la dinámica de lo que son las inversiones que se ha suscitado en el país y la falta de controles y regulaciones sobre esas inversiones. Javier Bogantes: Costa Rica en el presente gobierno ha venido haciendo un gran esfuerzo para entrar en alianza del pacifico y también se ha tratado un libre comercio con china, por supuesto con estados unidos , esta perspectiva de dar tanta prioridad a los libres mercados, en principio la alianza del pacifico el cual también México forma parte, ¿que efectos puede tener para un país pequeño como lo es Costa rica, un tipo de alianza con potencias económicas como las que forman y que además implica una situación que tiene que ver con aspectos mas geopolíticos en cuanto a lo que es la infancia de los estados unidos en toda el área del pacifico? Se puedes referir por favor en cuestión de estos términos: Raúl García: bueno lo primero que hay que entender es que eso también esta relacionado con el tema de libre comercio, el libre comercio es una estructura para establecer relaciones de reciprocidad entre iguales de intercambio, y eso no es lo que ocurre con la firma de estos tratados o la incorporación a este tipo de organismos, ósea nuestros países entran a estos tipos de tratados a estos acuerdos internacionales, buscando de nuevo flujos de inversión y flujos de bienes, se dice que provoca un abaratamiento en los precios al consumidor y también precios al productor de los factores de producción, estos son básicamente los argumentos pero sobre todo es la cuestión de la inversión, el problema es que esas inversiones y esos productos muchas veces vienen con una carga a la que le voy a llamar una carga monopólica o cargas solidopolicas, ante las cuales es absolutamente imposible que los productores nacionales puedan competir, si no es que también adoptan una forma monopólica ellos mismos o oligopólica , es decir no se favorece con esto la competencia perfecta como le llaman los economistas , que es competencia de pequeños productores, una gran cantidad de productores , sino se favorece competencia de grandes productores, que no conozco bien el caso de Costa Rica, pero que deben de ser algunos sectores especializados que pueden tener competitividad, ventajas comparativas, frente a una estructura monopólica frente a una estructura oligopólica, el resto son capitales que vienen de este carácter, un equilibrio oligopólico no es un equilibrio favorable para la población, esto es importante tenerlo claro, no hay evidencia de que produzca en el largo plazo una reducción de precio al consumidor, no se abaten los precios, al revés muchas veces aumentan los precios hasta adquirir nivel internacional y esto tienen una afectación importante sobre todo vuelvo a repetir , sobre los pequeños productores, si aquí en Costa Rica existe un grupo amplio de pequeños productores involucrados en la producción de productos agrícolas , etc., pueden esperar a partir de esto, una reacción de bienestar es decir una perdida en su capacidad en su potencial productivo y eventualmente la entrada de grandes capitales, ósea todavía mas grandes por ejemplo yo se que aquí en la producción agrícola la united fruit company ha tenido un papel muy importantísimo de acaparamiento, puede ser que otras empresas puedan entrar, pero no va a producir esto en aumento en la competencia, sino esta estructura de competencia oligopólica es lo que se puede esperar y el desplazamiento de pequeños productores en muchas áreas, eso es lo que ocurrió en México y vuelvo a repetir el problema de estas empresas es que llegan con mucho poder y llegan con una serie de condiciones de inversión y una de esas condiciones de inversión generalmente son las carreras hacia abajo que se conocen, ósea el desmantelamiento de las regulaciones ambientales, eso es general y un ejemplo clarísimo de esto es la minería , ósea en México y el resto de América Latina de cómo empiezan a poner presiones importantes sobre los países, sobre los gobiernos para que disminuyan las regulaciones en el uso del agua en cuestiones ambientales ,etc. Utilizando muchas veces el argumento de que son actividades de utilidad pública, ósea este es otro proceso muy importante el tratado de libre comercio generalmente trae clausulas, donde se establece que ciertas actividades corporativas son de utilidad publica, sirven para anclar el tratado y luego no hay forma de salirse de él. Javier Bogantes : Con respecto en el pacifico ¿que beneficios podían tener para los países que están formando parte? Raúl García: aquí es difícil entender todo lo que esta en juego con esta alianza, algo que es muy claro es que la alianza del pacifico es una propuesta que nace de Estados Unidos y sus aliados, en cierta forma para bloquear a la expansión de China en el pacifico, y mantener el poder geopolítico de China incluso asiáticos me refiero a Japón, Taiwán este tipo de naciones Corea del Sur; no lo da en el largo plazo se espera que no tenga éxito esta estrategia porque China esta ofreciendo actualmente posibilidades extraordinarias para estos países, ósea, la expansión China esta ligada con nuevos momentos de crecimiento para estas naciones a través del ofrecimiento del mercado chino. El estancamiento japonés lleva ya dos décadas, casi tres décadas, lo que esta dañando realmente la economía Japonesa, ya a niveles que pueden convertirse irreversibles y la verdad es que el mercado internacional , el mercado norteamericano, esta en problemas por la deuda privada y publica de Estados Unidos, por la crisis, se esperan para el 2014 y 2015 , no esta funcionando tampoco la estrategia de expansión hacia el este por parte de Europa, también aliada con US , por lo que al largo plazo este tipo de estrategias no sirvan como un fuerza de contención para China , China a su vez esta claro buscando alianzas en todo el mundo, con Sudamérica por ejemplo tiene una alianza importante y tratando de considerarla importante , con Nicaragua, etc. Y esto esta reconfigurando el juego político. El TPP es una forma de tratar de bloquear y tener control geopolítico en el largo plazo , pero desde una situación desfavorable en pocas palabras para Costa Rica y para México , bueno en México estamos mal tenemos una dependencia demasiado grande con Estados Unidos y una estrategia muy clara de seguir la línea norteamericana , pero en el caso de los países Centroamericanos, tienen que tener claro, que existen muchos riesgos de mantener una alianza con los Estados Unidos tan directa y que si tienen la posibilidades de conseguir cierta autonomía; habría que pensar en la posibilidad de poder ¨poner sus huevos en varias canastas¨ me explico, ósea lo que es el juego geopolítico; los beneficios son inversiones, pero son las inversiones de las que estaba hablando inversiones de tipo oligopólica o monopólica que en el largo plazo también son problemáticas y que no acarrean los supuestos beneficios del libre comercio sino que pues hay muchos problemas como en el caso de lo que ha ocurrido en México, que realmente es un país que esta en problemas muy severos tanto económicamente como desde el punto de vista de institucionalidad de sus estructuras institucionales, la operación del estado mismo ,hablamos ya en México del caso de tener un estado cortado y reconfigurado , es decir un estado que esta al servicio de poderes corporativos, pero de manera absolutamente directa, y ya con muy poca atención a la seguridad social, muy poca atención al bienestar de la población, a la protección nacional, del pueblo; ósea este es el tipo de situaciones que se puede esperar de una apertura total al la política norteamericana. Javier Bogantes : en América Latina se vienen desarrollando megaproyectos en el campo de la extracción de metales, en el campo de los monocultivos de palma africana y otros monocultivos, de soya en Argentina, y en otros países Brasil, Paraguay Ecuador, y bueno se conocen que son, políticas diversas, por ejemplo todos los países del Alba, igualmente están aplicando están políticas cortoplacistas en Ecuador con la palma africana en la frontera con Colombia , en Colombia , es enorme la cantidad de índice destinado a la palma africana , casi un 40% de la tierra cultural de Colombia. ¿ que sostenibilidad económica, ya sabemos que desde el punto de vista ambiental hay una serie de repercusiones muy negativas para lo que es la sustentabilidad hídrica, para lo que es la salud de los suelos de la tierra de estos países . Pero desde el punto de vista económico que perspectiva existe desde el punto de vista sostenible. ¿Son lo procesos sostenibles de estas grandes inversiones cortoplacistas, por decirlo así en la economía de estos países Latinoamericanos? Raúl García: bueno es que la estrategia es de capitalización, ósea muchos de estos países creen en que a través de impulsar ahorita o permitir el extractivismo se acumulan capitales que luego pueden ser utilizados para industrializar digamos o para abrir nuevas ramas industriales con mayor valor agregado etc. Ósea son estrategias que se siguieron hace 40, 50 años. El problemas es que otra vez mas, la naturaleza, los recursos , mejor la naturaleza, los bienes y patrimonios naturales de las naciones de los pueblos etc., son utilizados como capital y se aplica en este caso el concepto de capital natural, capital natural en el caso de que es convertible un capital que se puede convertir en otra cosa, hay dos problemas con esto , el primero es que no hay garantía no hay seguridad, que una vez que me he establecido yo, en la condición extractivista , pueda salir de ella , ósea en el largo plazo por que vuelvo a repetir , estamos en el caso que estamos en estructuras fuertemente oligopólicas y monopólicas, donde son muy pocas las corporaciones que tienen el control de la división internacional del trabajo y entonces una vez que nos especializamos en una área , no esta claro que nos podamos mover a otra , una vez que nos hemos capitalizado a través de la extracción minera, capitalizado a través de la extracción de bosques, que si la sustitución por sistemas agrícolas etc. , Después podamos dejar de ser eso, ósea es lo que ha pasado en Centroamérica a través de años y años; ósea Centroamérica su origen son en claves agrícolas de nuevo banano etc (las republicas bananeras) y que ha costado un trabajo endemoniado salir de esa cuestión , pero eso es por que existe en términos económicos histéresis , ósea se genera cierta inercias en el sistema, ósea estas inercias son sostenidas por estructuras oligopólicas y en ese contexto la competencia es muchísimo mas difícil derrumbar estas estructuras ,para insertarme y luego en el desarrollo industrial es un proceso muchísimo mas difícil, se logro en el caso de algunas naciones como México en los 60s ,etc. Pero el contexto es muy, muy particular es muy favorables , ósea durante el periodo de sustitución de importaciones, ósea donde estaba viendo expansión de mercados en la posguerra en donde se genero este tipo de posibilidades; ahorita estamos en una etapa de contracciones y es un proceso contractivo que va a durar, por lo menos dos décadas y donde lo que se opte hoy probablemente será lo que quede para mañana, durante un periodo muy largo , en ese sentido no es buena idea entrarle al extractivismo , por ese lado; por el otro lado el extractivismo; y esto esta demostradísimo desarticula las sociedades , ósea tiene un efecto muy fuerte , sobre las sociedades, los pueblos se acercan a la naturaleza y aprenden a manejar la naturaleza pongo un ejemplo en México, las comunidades forestales que aprendieron a desarrollar practicas extractivas, no fueron capaces de construir luego industrias integradas verticalmente , es decir en palabras sencillas donde , aprendieron a usar motosierras y a transportar madera y se han quedado en eso , nunca aprendieron y han podido aprender a establecer aserraderos, a construir muebles y desarrollar nuevos procesos de uso y aprovechamiento de la madera, etc. Porque aprendieron a hacer eso, ósea y su organización social se quedo en la cuestión extractivista, entonces eso es una consecuencia importante sobre los pueblos, el extractivismo es una sociología, no solo es una forma de producción, genera una sociología especifica, y romper con esa sociología luego es muy difícil, en estos dos sentidos mencionados generamos ciertas inercias tanto a nivel nacional como a nivel de los pueblos por lo que hay que tener mucho cuidado con crear sociedades solamente extractivistas, por las consecuencias que esto tiene a largo plazo a los pueblos. Javier Bogantes : ya para terminar, tomando en cuenta que estamos en la semana de consideración el día mundial del agua, de la semana del agua , y comprendiendo estos fenómenos de desarrollo y mercantilismo , que se están realizando en toda América Latina y de acuerdo a las investigaciones que sabemos que se han venido haciendo en el campo ambiental y a favor del agua, ¿que alternativas se pueden dar en estos países para lograr garantizar a las poblaciones un acceso al agua en las necesidades, en la cantidad y la calidad necesarias para el desarrollo de la vida y también para lo que específicamente puede ser una protección del agua para las presentes y futuras generaciones.? Raúl García: esta es la pregunta de siempre que todos nos hacemos, pero es obligada, y realmente es muy difícil de responder, pero lo primero que hay que decir que si hay alternativas y hay muchos pueblos muchas experiencias, que están probando muchas cosas nuevas tenemos conocimiento acumulado yo creo que ya de décadas de este tipo de experiencias a nivel mundial y todas en cierta forma se resumen en un principio básico y es que necesitamos encontrar nuevas formas de cooperación, nuevas formas cooperativas y organizar los sistemas de capitalización en términos generales y voy a utilizar una cuestión que puede asustar a muchos pero los regímenes de propiedad que sean apropiados para nuevas formas de cooperación social eso es lo que tenemos que encontrar, esos regímenes de propiedad pueden ser, regímenes de propiedad colectivos, regímenes de propiedad sociales, regímenes de propiedad publicas, pueden ser regímenes de propiedad privada o combinación de estas distintas formas de propiedad , pero tienen que ponerse al servicio de nuevas formas de cooperación social, que no necesariamente tienen que ser formas de cooperación en la que nos hemos organizado en los últimos doscientos años que son las formas de nacionales de operación , ósea de estado nación , tenemos que empezar a buscar nuevas formas de cooperación, se ha hablado de las formas de cooperación indígena ejemplos de cooperación: las indígenas que considero que son experiencias muy importantes , las cuales tenemos experiencias muy importantes y otras también muy fallidas muy problemáticas de organización indígena, pero las experiencias indígenas están ahí hay que tomarlas, hay que conocerlas pero también hay que conocer otras formas muy exitosas muy interesantes, como lo son las cooperativas lo que se conoce como cooperativas de trabajadores, como son algunos casos en España, casos muy interesantes en la Toscana Italiana, en que, grupos sociales construyen nuevas formas de contrato social ,donde se crean nuevas formas de organización de edición del trabajo entre los distintos grupos, se democratiza, ósea la toma de decisiones se impide algo que es importante la generación de sobre rentas al capital, esto es muy importante y vuelvo a los grupos oligopólicos , los grupos lo que nos ofrece actualmente cuando hablamos de privatización del agua por ejemplo o cuando hablamos de privatización de manejo y uso de agua , son formas oligopólicas que tienen sobre rentas al capital esas sobre rentas deben ser erradicadas en estas nuevas formas de cooperación, y ese es el tipo de cuestiones que tenemos que empezar a quitar para realmente poder remontar estas posibilidades ahora para concluir lo que se necesita para construir estas nuevas formas, es realmente movilizar; voy a usar nuevamente términos que yo del todo no estoy de acuerdo, pero son términos muy sugestivos y los economistas actualmente lo están usando mucho, y es movilizar capitales humanos y capitales sociales , es decir realmente darle valor a las capacidades humanas a las potenciales humanas , a los poderes humanos, ósea los poderes de las personas y por otro lado los poderes sociales, muchos de nuestros problemas en América Latina en México, es definitivamente que los principales poderes sociales y principales poderes humanos la gente a sido despojada de ellos, hay un desanimo espantoso, la gente se siente sin posibilidades sin capacidades de resolver sus propios problemas y ante esta invitación de que llegaran los expertos de uno u otro tipo a resolvernos el problema, ósea las grandes corporaciones , nos abrimos, lo permitimos y quedamos despojados de nuestras propias posibilidades como grupos, como personas, entonces movilizar sus capitales es absolutamente fundamental y debemos de tratar de impedir cualquier forma de intervención de estos capitales, de estas formas toxicas de capital que nos caen encima y nos destruyen nos convierten en nuevas formas , yo le llamo, formas de servidumbre de esclavismo, creo que eso es lo que nosotros tenemos que hacer.