Descargue aquí la transcripción de la entrevista a Luc Ferry en
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1 TRANSCRIPCIÓN DE ENTREVISTA A LUC FERRY Esta entrevista al Filósofo Francés, Luc Ferry, fue grabada en Santiago de Chile. Marzo, 2005. CW: Así dice Vicente Huidobro, poeta chileno, con quien quería abrir esta conversación con Luc Ferry, filósofo francés, quien está ahora en Chile. Le agradezco señor Ferry por estar aquí en La Belleza de Pensar. Para comenzar, ¿Qué opina Ud. de este poema de Huidobro? LF: Pienso que toca el tema filosófico tal vez más importante: si uno no es creyente, ¿puede uno recurrir, puede ser llamado a una manera de pensar- tal vez no análoga a la religión- pero algo que, de algún modo, reemplace a la religión? Pienso que para mucha gente que hoy en día no es creyente, la filosofía es una doctrina de salvación sin Dios. En efecto, uno tiene necesidad de poner algo en el lugar de la religión, tanto si no es creyente como si ha dejado de serlo. Pienso que es una bella pregunta. CW: En su origen, la filosofía trataba sobre aprender a morir y también sobre el amor la sabiduría. ¿En qué está hoy, la filosofía contemporánea, con respecto a sus primeros planteamientos? LF: Pienso que se ha mantenido igual. Pero si uno quiere ser claro- por ejemplo explicar esto a unos estudiantes o a gente que nunca ha hecho filosofíaes necesario decirles lo siguiente: la filosofía es exactamente lo mismo que la religión, es decir una doctrina de salvación, salvo que la filosofía pretende que uno puede salvarse por sí mismo. ¿Qué significa doctrina de salvación? Significa que uno será “salvado” de las grandes desdichas de la existencia: de la muerte, de la enfermedad, del sufrimiento. Y lo que promete la filosofía, desde muy temprano con la filosofía griega, la filosofía antigua, es que uno debe poder salvarse por sí mismo, gracias a sus propias fuerzas, gracias a la razón. Es la única verdadera diferencia con la religión. © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 2 La religión nos dice en cambio que seremos salvados por un Dios, por alguien más, que nos va a ayudar, nos va a salvar. La filosofía en este sentido es muy orgullosa, muy pretenciosa, pero es también lo que le da todo su interés. CW: Pero hoy, en nuestro mundo contemporáneo, hay tal vez una confusión entre lo que Ud denomina la buena vida y la tiranía del ideal de la realización, de lo cual Ud. habla en su libro. LF: Sí efectivamente. CW: ¿Cuál es la diferencia? ¿Qué es la buena vida hoy? LF: Es difícil decirlo, pero es cierto que en el universo moderno, con el mercado, con la sociedad competitiva, vivimos un poco en lo que Freud describe de manera muy bella, con el nombre de “redespertar”. Usted sabe lo que es el redespestar: son esas historias que uno se cuenta cuando está en su cama, solo, y uno es siempre el héroe, y tiene a todas las mujeres a sus pies; y de un golpe uno es campeón de tenis, o un formidable pianista, un gran violinista. O tal vez, cuando uno ha estado particularmente mal durante el día, después de que un camionero lo ha insultado mientras manejaba su auto, y uno no encontró una réplica adecuada, o no fue suficientemente fuerte para luchar, entonces uno se cuenta una pequeña historia, en la cual uno corrige la realidad ,y de un golpe, uno es formidable. Y muy a menudo en la vida contemporánea vivimos bajo el modelo del redespertar. Es decir que la idea de la vida exitosa, es el ideal del dinero, de la seducción, de ser un campeón de fútbol, un pianista, o alguien parecido que encarne el éxito: un gran político, un gran capitalista, un gran hombre de la televisión; en fin poco importa y es…es un poco esta la idea que suplanta y sobrepasa el ideal de la antigüedad que era el ideal de la vida buena. No es lo mismo. La vida bien lograda, el éxito, no es lo mismo que la vida buena. La vida buena, es aquella que en que uno se ve liberado de los miedos. Fundamentalmente, el objetivo de la filosofía tanto como el objetivo de la religión, © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 3 es conseguir que uno se deshaga de los miedos, porque mientras uno tenga miedo, mientras uno viva en la angustia, no se puede vivir bien. Contrariamente a lo que se dice a menudo ,pienso que la filosofía no es el asunto de las “preguntas” – siempre se dice eso- porque así uno parece más inteligente, más astuto,”la filosofía es el arte de las preguntas”, pero no es cierto. La filosofía es la historia de las más bellas “respuestas” a la cuestión del miedo, a la cuestión de la salvación. CW: Heidegger decía que la piedad de la filosofía era la pregunta, es decir, hacer preguntas. ¿Qué piensa Ud de ésto? LF: No…Pienso que- efectivamente en filosofía uno plantea preguntas, uno reflexiona; por cierto que no se trata de ser dogmático, uno trata de tener espíritu crítico, pero no se trata de eso… Para mí, lo esencial es que la filosofía ha sido la historia de las grandes respuestas a la cuestión de la vida buena. Y todos los grandes filósofos -ya sean los estoicos, los epicúreos, sea Spinoza, sea Kant, el propio Hegel, incluso Nietzche- trataron de aportar grandes respuestas a la cuestión de saber cómo vivir. Entonces, no es simplemente el arte de las preguntas, sino también el de las respuestas, que son magníficas. Por ejemplo …si queremos entrar un poco en el meollo del asunto: el estoico, los filósofos griegos, Platón, Aristóteles, los estoicos… nos dicen lo siguiente… Nos dicen: el mundo, el mundo es como un… cómo diría… como un organismo vivo. El mundo es exactamente…el filósofo ve lo mismo que un médico que abre el vientre de un conejo o de un ratón y que ve que todo está perfectamente bien hecho, que cada órgano está en su lugar: el corazón está en su lugar, el hígado está en su lugar. Y los griegos pensaban que el mundo era un organismo perfectamente ordenado. Ellos lo llamaban el Cosmos y, en el fondo, toda la filosofía griega propone a los seres humanos un ideal que es muy inteligente, muy profundo, que consiste en tratar de encontrar su lugar en este orden del mundo que está perfectamente bien hecho, que es armonioso, que es bello y una vez que uno ha encontrado su lugar en este orden del mundo, se puede ser feliz. Entonces, lo que quiero decir con esto, es que es una respuesta, no es simplemente una pregunta. © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 4 …Hay también algunas respuestas que se oponen… a las repuestas religiosas. Porque en el fondo los filósofos griegos, nos decían:”es posible llegar por uno mismo, se puede llegar a conocer el mundo y su lugar en el mundo por sus propias fuerzas, sin ser ayudado por un Dios”. Una vez más, la filosofía es pretenciosa. CW: El estoicismo, la filosofía antigua ¿sirven al hombre contemporáneo para vivir mejor? LF: Sí…en cierto sentido, se pueden reencontrar allí algunas ideas que percibimos en el mundo contemporáneo. Veamos por ejemplo a los ecologistas; hoy en día muchos ecologistas, piensan también, como lo hacían los estoicos, que el mundo es un universo, una esfera…en todo caso, un universo ordenado, lo que los ecologistas llaman… CW: la gaia… LF: La gaia, sí… la ecosfera, los ecosistemas, y que el hombre, los seres humanos, serían más felices, si encontraran su lugar en el mundo…si en vez de querer dominar al mundo, aceptaran buscar su lugar en él. Es sólo un ejemplo que demuestra que respuestas, a veces muy antiguas, a la cuestión de la vida buena, encuentran un eco en el discurso contemporáneo, y que, por ejemplo entre los ecologistas de hoy en día, encontramos muchos temas, muchas ideas que vienen del estoicismo antiguo, o en todo caso, que concuerdan con el estoicismo antiguo… o por ejemplo, en el budismo hay muchas ideas que son muy cercanas tanto a la ecología contemporánea como al budismo antiguo. Bueno, no hay que mezclarlo todo…todo esto también es un poco diferente… pero incluso en las respuestas más antiguas de la filosofía, hay algunas ideas que están presentes entre nosotros. CW: Pareciera que la filosofía occidental ha buscado las repuestas a las preguntas, las grandes preguntas: el ser, la cuestión metafísica y todo eso…pero, por ejemplo una filosofía…o una forma de pensar como la china, parece más acorde justamente con el buen vivir. ¿Oriente tal vez ha hecho un camino más sabio, desde el punto de vista filosófico? © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 5 LF: Sí…no…no sé...sí y no, porque…creo que, tal vez desde los años 60, se exagera… se exagera mucho la diferencia entre Oriente y Occidente. Entonces, yo no conozco muy bien el pensamiento chino, quiero ser honesto con Ud… cuando no conozco algo lo digo muy francamente, pero conozco un poco… CW: Lao Tsé… LF: Sí, pero es difícil… y además habría que leerlo en su lengua. Pero por ejemplo, hay un pensamiento oriental que conocemos bastante bien en Occidente, que es el pensamiento tibetano: el budismo tibetano…porque hoy en día alguien como el Dalai Lama ha popularizado los grandes temas de la filosofía… CW: Es la religión de Hollywood… LF: Efectivamente, es también la religión de Hollywood… y cuando Ud. mira de cerca, por ejemplo, “el” gran libro tibetano de la vida y de la muerte, encuentra ahí muchas ideas que son muy cercanas a las ideas estoicas, y que son…como decirlo…perfectamente comprensibles para….por ejemplo, le voy a dar un ejemplo: tal como los estoicos, los budistas dicen que hay dos grandes males, hay dos grandes desgracias que pesan sobre la vida humana, es… la nostalgia del pasado y la esperanza de un porvenir mejor. Y ellos dicen, pero constantemente -y especialmente ustedes los occidentales- están ya sea en la nostalgia del pasado, luego son los regímenes autoritarios…son los románticos…que piensan que antes estábamos mejor, o bien ustedes están… en la esperanza de un porvenir mejor… y entonces creen que comprando un auto, comprando una casa, cambiando de oficio, la vida será más bella, y que todo irá mejor. Y lo que dicen los budistas, pero los estoicos decían lo mismo, es que estando en la nostalgia del pasado, o en la esperanza de un porvenir mejor, uno se pierde la vida que está aquí y ahora… CW: el presente © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 6 LF: Sí, el presente. Hay un proverbio budista que dice lo siguiente: “La persona que está al frente tuyo…y el instante que vives ahora, es la persona más importante del mundo y es el instante más importante del mundo.” ¿Por qué? Porque el pasado ya no existe, el porvenir aún no existe y la única cosa que existe es el presente. Bueno, esta idea la encontramos en los epicúreos, la encontramos en los estoicos…Creo que hay muchas cosas en el budismo tibetano, en el pensamiento oriental, que uno puede comprender y que son muy cercanas a las ideas que uno puede tener también. CW: ¿Cuáles son sus suspicacias con respecto al budismo? ¿Qué piensa Ud de la idea de “presente” budista? ¿Nos sirve a nosotros, los occidentales, para vivir? LF: Pienso que hay ideas que pueden servir, pero pienso que nos salimos…por supuesto, esa, por ejemplo, es una idea muy acertada, que nos puede ayudar a vivir y que, en efecto, mucho de la vida occidental se produce en la esperanza de un porvenir mejor, estamos constantemente en el proyecto. Incluso cuando la gente está de vacaciones…y que van… se aburren un poco en familia, van a hacer compras. Van al “mall” de al lado y van a comprar cosas, porque se imaginan que comprando, consumiendo, van a mejorar sus vidas. Bueno, y toda esa idea es muy acertada, la idea que estando en el porvenir o en el pasado, uno se pierde el presente, es una idea muy acertada. Pero al mismo tiempo, creo que lo que se ha hundido, lo que ya no existe más, y que ya no es pertinente hoy en día, es la idea de que el mundo es un Cosmos, que el mundo es armonioso; hemos salido de esa visión del mundo, cosmológica, de esa visión que era la de los griegos o de los budistas… y hemos inventado lo que hemos llamado el humanismo, la idea de que el centro del universo es el ser humano y no el Cosmos; que el ser humano tiene algo que lo hace valer, a partir de su libertad, a partir de su creatividad, de su capacidad de invención… Mire por ejemplo el arte contemporáneo…y que este ser humano…es finalmente…tal vez el centro del mundo contemporáneo. Luego necesitamos, tal vez, de otras formas de sabiduría,…de otras formas de filosofía para pensar el período contemporáneo. © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 7 CW: ¿Ha tratado Ud de buscar, quizás, una sabiduría occidental, cercana tal vez al budismo? …de Nietzche Eso es muy interesante… ¿Es posible encontrarle una sabiduría a la filosofía nietzscheana? LF: Sí, Nietzche es alguien que parte de la idea…aunque en esto también nos haría falta un poco más de tiempo- pero, Nietzche parte de la idea que- a ver cómo diría- …que el universo es un tejido de fuerzas…Y nos dice: En el universo, que es un tejido de fuerzas, estamos todos atravesados por fuerzas, tenemos pulsiones, el universo en sí mismo, es físicamente, un tejido de fuerzas…y nos dice que hay dos tipos de fuerzas: aquellas que para imponerse, para desplegarse en el universo, para producir sus efectos en el universo, están obligadas a negar otras fuerzas, de mutilar otras fuerzas, y es lo que él llama las fuerzas reactivas. Y el modelo para él, es la búsqueda de la verdad. Porque la búsqueda de la verdad no puede más que imponerse suprimiendo las fuerzas de la ilusión y de la mentira… Uno impone una opinión verdadera contra las opiniones falsas, esto es lo que hace la ciencia. Y después dice que hay otras fuerzas, que son magníficas, son las fuerzas del arte; son fuerzas activas que pueden desplegarse en el universo sin tener necesidad de negar otras fuerzas. Cuando un artista, como Bach o Chopin o Picasso, imponen valores, no necesitan negar a algún otro. El arte, el artista es alguien que impone valores sin tener necesidad de refutar… Sin tener necesidad de demostrar. Y Nietzche dice, deberíamos ser capaces de vivir como esos artistas…deberíamos ser capaces de no estar en la negación, en el pensamiento crítico, en el pensamiento que se opone. Ahí también hay algo que es…es tal vez una sabiduría para aprehender. Entonces, aquí tenemos un asunto, como le decía antes, que tiene más que ver con grandes respuestas que con preguntas. Esto es lo interesante de la filosofía, no es únicamente el arte de las preguntas, es también el arte de las grandes respuestas. CW: Ud nos habla en este libro, de lo que… ¿Cuál sería una buena traducción de este libro? LF: “Qué es una Vida Buena”, sí así es… © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 8 CW: Exitosa… “Qué es una Vida Buena”… Ud. nos habla del problema de la trascendencia, es decir, vivimos en un mundo secularizado… LF: Sí. CW: Somos hijos del humanismo… LF: Sí. CW: Pero, tenemos una especie de nostalgia de la trascendencia. Es imposible, tal vez, vivir sin trascendencia… ¿Podemos vivir sin trascendencia? ¿Hay alguna alternativa a la trascendencia religiosa que sea laica? LF: Sí. La historia del mundo moderno es la historia de la reducción de la trascendencia. No soy yo quien ha inventado esto, creo que es una idea bastante acertada… y bastante extendida al mismo tiempo… CW: Nietzche es tal vez el culpable… LF: Sí, Nietzche. Nietzche habla de la muerte de Dios. ¿Qué quiere decir la muerte de Dios? Significa que las sociedades occidentales, las sociedades modernas, son sociedades en las cuales, nos hemos acostumbrado a librarnos de- cómo decirlode las santidades “sacrificiales”, es decir, de los motivos para sacrificar la vida humana, por valores trascendentes. Entonces hemos…pienso que si yo les hablo a mis estudiantes hoy en día, mis estudiantes no tienen ganas de morir ni por Dios, ni por la patria, ni por la revolución. Todo eso ha dejado de existir. Aún hace treinta ó cuarenta años, en el tiempo del Ché Guevara o de Fidel Castro –cuando estaba en la flor de su edad- los estudiantes americanos, franceses, alemanes… estaban tal vez dispuestos a decirse “vamos a sacrificar nuestra vida por la revolución”. © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 9 Todo eso terminó. Y por lo tanto, de una cierta manera, las trascendencias, que yo llamo trascendencias verticales -Dios, la patria, la revolución- han desaparecido. Y lo que me impresiona mucho, es que en lugar de las trascendencias verticales, es decir las grandes trascendencias que pesaban sobre la humanidad y que hacían que los seres humanos estuvieran a veces dispuestos a dar su vida por una causa, vemos aparecer otra trascendencia, que yo llamo trascendencia horizontal: es el hecho de que hoy es “el otro ser humano”, quien puede eventualmente suscitar el sacrificio de la vida, son especialmente los seres humanos que amamos y que nos son cercanos. Es en el fondo todo el asunto humanitario. CW: Perdón, y quién es “el otro”… nuestro pobre hijo, nuestro amigo o “los otros” de quién nos habla Cristo. LF: “Los otros” también. “Los otros” también, porque lo que pasa es que cuando Ud. mira la historia de lo que llamamos la Humanidad, la acción humanitaria, la acción caritativa… lo que es muy interesante es que aproximadamente hace cuarenta años –bueno, en realidad el asunto es más antiguo, porque se remonta a mediados del siglo XIX, pero no es tan antiguo- hay un cierto tipo de gente, de médicos, de filósofos, de gentes… si puedo decir…” normales” entre comillas, que han tomado la costumbre de decirse que, después de todo, el único valor trascendente en el mundo, no es Dios, no es la patria, no es la revolución, son los otros seres humanos que nos necesitan. Y ésta también es una trascendencia. El hecho de que haya alguien al frente mío por quien yo estoy dispuesto a eventualmente sacrificar mi vida, tal vez porque lo amo, pero también porque lo respeto y porque pienso que su dignidad, su existencia, amerita que uno combata por defenderlo; es algo que es muy reciente en la escala de la historia humana y que de una cierta manera, es una nueva forma de trascendencia. Lo humanitario designa el lugar de esta nueva forma de trascendencia, donde ya no estamos en las trascendencias verticales, ya no tenemos algo por encima de la humanidad, si no que es en la humanidad por sí misma, en la cual uno descubre algo que amerita arriesgar su vida por ella. Yo encuentro esto formidable. CW: Ud incluso habla… Ud incluso habla de la religión del “otro” ¿No? © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 10 LF: Sí, hay una religión de la alteridad, hay una religión del “otro”… y esto lo inventó la humanidad… pienso que por razones que sería necesario analizar… que están ligadas en parte a la familia moderna, a la historia del amor también, porque hay evidentemente toda una historia detrás, no es por casualidad, pero creo que es muy interesante ver que cuando decimos que vivimos en un mundo secularizado…por ejemplo el Papa Juan Pablo II dice todo el tiempo que vivimos en un mundo materialista, donde la gente no piensa más que en el consumo, en el mercado, que domina todo… los alter-mundialistas dicen más o menos lo mismo: dicen estamos en un universo donde la mercadería lo domina todo…¡no es verdad! No es verdad. Hay todavía en el corazón de cada uno de nosotros una capacidad de sacrificio, una capacidad de escucha de la trascendencia del otro que es completamente fascinante y que tal vez incluso nunca ha existido en ese grado en la historia de la humanidad. Nunca, tal vez hemos sido tan sensibles como hoy día al desamparo del otro. Yo veo por ejemplo, cuando en Europa se habla hoy en día….por ejemplo de la adhesión de Turquía a la Unión Europea. Turquía cometió un genocidio a principios del siglo XX, el genocidio de los armenios, sobre el cual hay mucha discusión en Europa…porque decimos bueno, a los turcos los vamos a integrar a la Unión Europea cuando hayan reconocido, como los alemanes con los judíos, que habían cometido un genocidio. Bueno…pero a principios de siglo el genocidio nos tenía sin cuidado, nadie hablaba de eso, no le interesaba a nadie. Hoy día existe esa sensibilidad al “otro” que no es enteramente negativa, que no es solamente una farsa, que no es enteramente “de lentejuelas”, hay una verdadera preocupación por el “otro” que yo creo…en un universo en el cual hay mucho pesimismo… amerita que seamos un poquito optimistas. CW: Normalmente tenemos la sensación-tal vez es una visión más latinoamericana- que hemos perdido el sentido comunitario y que hemos perdido, contrariamente a lo que Ud dice, la relación con el “otro”, que teníamos en el seno de las comunidades. LF: Sí…sí… CW: Y que vivimos en un mundo de egoísmo y de soledad. © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 11 LF: Sí…sí… CW: ¿Qué piensa Ud al respecto? LF: Yo pienso un poco lo contrario, perdón, porque pienso que el mundo es comunidad. El mundo es comunidad. ¿Qué son las comunidades? Generalmente son seres humanos que están soldados, por religiones, o en todo caso por discursos que vienen del exterior de los seres humanos, que son discursos justamente de la trascendencia vertical. Y pienso que estas comunidades están evidentemente llenas de calidez, en el sentido que son calurosas, hay una solidaridad: los viejos están a cargo de los jóvenes, los niños están a cargo de….bueno, hay una solidaridad, Ud sabe, es cierto, no podemos negarlo…y yo veo bien que por ejemplo en Francia hay muchas…hay muchas personas que vienen del mundo musulmán, que vienen del Magreb, de las antiguas colonias francesas, de Túnez, de Argelia, que de Marruecos. Y en esos países, que son aún países un poco tradicionales, se tiene el sentido de la comunidad. Por ejemplo, muchos argelinos y tunecinos en Francia…muchos en Francia se sienten choqueados por la forma en que maltratamos a los viejos. En las familias, uno se deshace de los viejos, poniéndolos en casas de reposo…y ellos dicen no, nosotros tenemos sentido de solidaridad, en las comunidades…hay una solidaridad, hay un calor humano y no nos desembarazamos de la gente. Bueno, muy bien. Es verdad, no lo niego. Pero al mismo tiempo, las comunidades pueden ser prisiones terribles para los individuos. Especialmente para las mujeres…Y toda la historia del pensamiento moderno, toda la historia de la democracia moderna es la historia en la cual los individuos han salido de las comunidades. Ellos han salido de esas comunidades…entonces, evidentemente, ya no tienen la protección cálida de las comunidades. Pero al mismo tiempo, han ganado una libertad absolutamente extraordinaria. Le doy sólo un ejemplo: ¿Conoce Ud muchas mujeres que hoy en día aceptarían ser casadas por el pueblo? CW: No. LF: © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 12 No, eso se terminó. Entonces decimos: echamos de menos el calor de la comunidad, pero la añoramos en el pensamiento…pero de hecho, no hay una sola mujer, en Francia, en Alemania, en Santiago…que tendría ganas de ser casada por sus padres, o de ser casada por su pueblo. Luego somos individuos que hemos salido de las comunidades…con un pagando un precio muy alto, y es que en efecto hemos perdido en solidaridad, pero hemos ganado formidablemente en libertad, entonces la cuestión hoy en día, no se trata de añorar las comunidades, decir: Ah! debemos volver atrás… sino más bien decirse qué tipo de lazos, qué tipo de solidaridad somos capaces de inventar, sobre la base de esa libertad individual, a la cual ninguno de nosotros ya tiene ganas de renunciar. CW: ¿Y que tipo de lazos debemos inventar? LF: Entonces… Hemos inventado lazos…lazos evidentemente nuevos. Por ejemplo…algo muy interesante del cual nadie, en mi opinión, habla suficientemente, es el matrimonio por amor. Hemos inventado, nosotros los modernos, podemos decir, el matrimonio por amor. Antes la gente era casada por su pueblo, era casada por sus padres. Cuando Ud. lee el teatro de Europa del siglo XVII -por ejemplo en Francia el teatro de Molièrepero es lo mismo en toda Europa: los hijos se quejan de ser casados por sus padres, o de ser casados por la comunidad, justamente, a la cual pertenecen. Hoy en día… de nuevo… Ud, como yo, como todas las mujeres que yo conozco, nadie aceptaría ser casado por su pueblo o por sus padres, luego hemos ganado en libertad. Somos individuos…nos hemos convertido en individuos. ¿Qué tipo de lazos vamos a crear? Puede haber, evidentemente, en la esfera de lo privado, lazos de amor… la gran dificultad de estos lazos, es que ya no son garantizados por la religión. Este es el gran problema de las sociedades modernas, entonces…yo no sé cuál será el porcentaje de creyentes en Chile, debe ser aún bastante elevado… CW: Bastante elevado, sí. LF: En Europa, para bien o para mal, ha bajado terriblemente. Entonces, por ejemplo en Francia -pero es lo mismo en toda Europa- hemos pasado de © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 13 aproximadamente 85 a 90% de creyentes hace 40 años, a 60% de creyentes hoy en día. Hay una verdadera descristianización. Entonces, evidentemente, es muy difícil, es muy duro para la gente… porque los lazos que se tejen entre los individuos, los lazos de amor especialmente, que tejemos, a través del matrimonio, o con nuestros hijos, ya no están más,- si lo puedo decir así- protegidos como antes, por esa especie de red de seguridad que es la religión, que nos prometía que, en líneas generales, si uno perdiera a la gente que uno quiere, si murieran, los vamos a reencontrar después, si somos creyentes. No hago un juicio al respecto…yo tengo un gran respeto por las religiones. Pero digo simplemente que si uno ya no es creyente, entonces sí, mayor necesidad tendremos de la filosofía. CW: Ud habla acá del cristianismo laico, la posibilidad de ser cristiano y laico al mismo tiempo… LF: Sí. CW: ¿Qué significa ser cristiano o católico y laico ahora? LF: Escúcheme, yo no soy creyente. Si tuviera que comenzar hoy día en una isla desierta, como se dice, y tuviera un solo libro para llevar, ciertamente me llevaría el Evangelio de Juan. No soy creyente, no creo en Dios, pero considero que es el texto más bello que he leído en mi vida. Es tal vez una paradoja, pero creo que en el Evangelio, en la tradición cristiana, como también en otras tradiciones religiosas, hay ideas que son formidables, hay ideas que son geniales y que son ideas que necesitamos, incluso cuando uno no se es creyente, pienso en particular en esa recomendación de la religión cristiana… de amor en dirección de los otros. Pienso que no hay vida sin aquello y que uno no necesariamente debe ser creyente, no es obligatorio creer en Dios…para considerar que las recomendaciones, o que las ideas, porque son más que una recomendación… que los principios del Evangelio… son principios que nos hablan todavía y que son extraordinariamente profundos, incluso si uno no es creyente. © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 14 … Y en el fondo toda la historia de la Europa moderna, la historia de los derechos humanos, la historia de la democracia, es la historia de la secularización del cristianismo, es decir, de la transformación del cristianismo de una religión a una moral laica. Pero al transformar el cristianismo en una moral laica, no hemos perdido los principios del cristianismo, los hemos conservado. Y esto, yo creo que es algo que merece mucha consideración. CW: Ud cita aquí a un teólogo alemán, me parece, que tuvo un debate con la Iglesia Católica, con un obispo…El hablaba de una lectura alegórica ó simbólica de la Biblia… LF: Rivermann… CW: Rivermann… ¿Cuál es esta manera de pensar? Es muy interesante…estudiémosla un poco… . LF: Ogen Rivermann es un teólogo alemán, un teólogo católico además; curiosamente, fue puesto al margen de la Iglesia porque defendía unas tesis que eran un poco…un poco iconoclastas… Que es un teólogo muy célebre en Alemania, en verdad es más que conocido y que ha escrito muchos libros; es alguien que justamente ha defendido esta idea de que-incluso fuera de la Revelación- puesto que la religión cristiana se basa en la Revelación, o sea sobre un punto… de creencia…no discutible, de un cierto modo, porque la Revelación es algo que no se discute, uno la recibe, con humildad; pues bien, él ha dicho que esta religión cristiana tenía un significado incluso para los ateos, incluso para la gente que no es creyente..y que lo que era genial en la Palabra de Cristo, es justamente el hecho de que Él se expresaba en un lenguaje que es aquel de las parábolas y estas parábolas, son un poco como los cuentos de hadas en el romanticismo alemán; Ud. sabe que… por ejemplo ,el romanticismo alemán, los hermanos Grimm pasaron su vida entera… en los años 1830,1820…o un poco antes…pasaron su vida completa transcribiendo los cuentos de hadas, que eran cuentos orales, contados por los padres o los abuelos, transcribiéndolos por escrito, …y en el fondo hay un lazo entre esta idea, de que en los cuentos de hadas hay mensajes de sabiduría, mensajes de espiritualidad… extremadamente profundos… y es la idea que retoma Rivermann © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 15 a propósito de los Evangelios, basado en que, curiosamente, Cristo no sostiene un discurso racional, moral-geométrico, demostrado, como en las matemáticas, sino que Cristo se expresa como en los cuentos de hadas, a través de parábolas… y esas parábolas nos dicen mucho más que los discursos demostrativos. CW: Pero esto es tal vez demasiado revolucionario para la teología católica, luego esta idea…tal vez no hay verdad, pero hay un mito ahí en las historias… no hay una historia… no hay una revelación digamos… LF: Claro, si Ud toma por ejemplo la cuestión de saber si la Virgen ¿Fue verdaderamente virgen o no? CW: O es sólo un símbolo… LF: O es sólo un símbolo…Ahora, si Ud es católico un poco ortodoxo, un poco tradicional, normalmente Ud dirá, “un momento, yo sostengo que la Virgen fue virgen”…bueno… y eso no se discute. Ahora, si Ud está un poco en la lógica de Rivermann, o de alguien que intente encontrar el sentido…de los símbolos religiosos, Ud. dirá que después de todo, eso no tiene importancia… no nos vamos a pelear por los milagros, por la virginidad de la Virgen. Lo esencial es primero ¿Qué significa? y segundo –y esto es aún más importante-: ¿Por qué esto ha atravesado dos mil años y por qué nos es significativo todavía? Qué hay, yendo al límite…y es aún más fuerte si no es verdad, factualmente, porque para que una idea atraviese veinte siglos…es necesario que realmente sea genial. Luego, Rivermann dice -y en el fondo es por eso que yo lo encuentro de todos modos muy interesante- incluso si Ud no es creyente de facto, hay en esta religión, cosas que nos hablan y que son, tal vez… esclarecedoras y útiles para el mundo de hoy. CW: “Dios ha muerto” eso es verdad… © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 16 LF: Sí. CW: Vivimos en un mundo secularizado…pero al mismo tiempo, hay una especie de sed de Dios muy grande… LF: Sí. CW: Mucha gente busca a Dios, la religión, el budismo, etc. ¿Es posible vivir sin Dios? LF: Sí, Ud sabe… CW: En fin la idea de Dios o de divinidad, en un sentido más… LF: Yo creo que tal vez voy a sorprenderlo, pero una de las principales objeciones a la creencia en Dios, a mi modo de ver, es justamente el hecho de que lo necesitamos. Es precisamente a medida del hecho que lo necesitamos, que tengo tendencia a no creer en Él. Porque en el fondo ¿Qué es lo que queremos? Queremos ser amados, queremos no estar solos, queremos ser reconocidos, queremos reencontrar a la gente que amamos después de la muerte… ¿Y qué nos promete la religión cristiana? Todo eso. No estamos solos porque hay un Dios que nos ama; la gente que amamos –la muerte de Lázaro según el Evangelio- los vamos a reencontrar si somos creyentes. Entonces podemos poner como objeción, a mi manera de ver, a la religión cristiana, que es demasiado bella para ser cierta: es exactamente lo que queremos y justamente hay alguien que nos lo promete, luego tal vez, ha sido inventada por eso. Pero, bueno, también uno puede ser creyente, yo no soy para nada –se lo repito de nuevo- hostil a la religión. © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 17 Pero uno puede también tratar de reflexionar sobre la cuestión del duelo del ser amado, ¿Qué hace uno si no es creyente? Esa es la pregunta crucial de la filosofía. Toda la filosofía comienza con la cuestión de saber qué hace uno frente a la muerte de los seres que amamos. No es que yo esté inventando….Ud. lee a Lucrecio, lee a Epicuro, lee a los estoicos, no hablan más que de eso… E incluso Nietzche nos habla del eterno retorno. Bueno… ¿Cómo se vive la muerte de un ser querido si uno no es creyente? Yo diría que en el fondo, hay tres respuestas para mí: O bien Ud es creyente -es como en la muerte de Lázaro en el Evangelio- y en el fondo Cristo está ahí para decirte: Pero espera, no te inquietes, si eres creyente, tu hijo, tu hija que tanto quieres, los vas a reencontrar después de la muerte. Y entonces es formidable, si uno cree en eso, es genial, es la felicidad absoluta… Y en el fondo los cristianos ya no debieran temer, porque es siempre el mismo problema, es la cuestión de la victoria sobre los miedos. Si Ud no es creyente, tiene otro posible discurso, que es el discurso de los budistas: ¿Qué le dicen los budistas? Los budistas nos dicen: No, no hay vida después de la muerte, el alma es un agregado de pequeños átomos, y cuando la muerte llega, se terminó. Ud no va a reencontrar a la gente que Ud quiere después de la vida… pero, justamente, por esa razón, no se apegue… ¿Qué les dice el Dalai Lama a sus fieles? No se apeguen. No se apeguen a los seres, no se apeguen a las cosas, porque si se apegan, entonces lo van a pagar muy caro, porque la realidad de la vida es que seremos separados, en un momento u otro, por la muerte. Luego yo diría lo siguiente -y termino aquí no quiero hablar tan largo- pero yo diría lo siguiente: Si Ud. no es creyente y no piensa que va a reencontrar a su hijo o a su hija o a su mujer…después de la muerte…Si Ud. tampoco quiere como los budistas “no apegarse”…porque yo a mis hijas, no puedo impedir quererlas…a mis amigos, los quiero…No puedo decir: no, no me voy a apegar; pero hay una cosa que uno puede tomar como un principio de sabiduría -y eso es para mí la filosofía- es que… más vale tener las discusiones que tenemos que tener, el diálogo que tenemos que tener… con la gente que uno quiere, antes de que ellos mueran, y como si fueran a morir. Cada día yo me digo, mis hijas pueden morir mañana. ¿Qué debo hacer con ellas? ¿Qué les tengo que decir, qué debo oír de ellas? ¿Cómo debo hablar con ellas?, dado que tal vez mañana en la mañana, o tal vez esta noche, estarán muertas, o tal vez yo… © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 18 Entonces qué es lo que debemos sacar como principio de sabiduría… en la vida, antes de la muerte…en vez de decirnos a esto yo no me apego, o me apego… pero los voy a reencontrar después. Y pienso que cuando uno reflexiona de esta manera, uno se da cuenta que hay muchas cosas que se pueden hacer, hay muchos ejercicios de sabiduría, prácticos, que se pueden hacer en la vida…antes de la muerte, en lo posible…cuando uno no es creyente. CW: La idea de ser “padre” es una idea reciente, porque hay una historia de la… cómo diríamos en francés, de la… LF: …paternalidad. CW: De la paternalidad, sí. Es una idea nueva, es una nueva adquisición… LF: Como planteamiento, sí, es un nuevo planteamiento. Por supuesto siempre hubo padres, porque si no, humanidad no existiría… el universo no existiría, la CW: ¿Y Cómo eran los padres antes? ¿Y cómo lo somos nosotros hoy día? LF: Uno interroga, hoy en día, a la paternalidad como nunca antes, es decir, salimos del mundo tradicional, en el cual se repetía lo que hacían los padres, los abuelos, los bisabuelos, y nos preguntamos: ¿Qué debemos hacer? Es una pregunta bastante nueva, en líneas generales, una pregunta que tiene tal vez 50 años, 60 años, en Europa… Pero antes, bueno, uno era padre, uno no se planteaba la pregunta, para saber qué es ser padre…qué debemos hacer. De todas maneras uno siempre se equivoca con sus hijos…es bien sabido. CW: Es lo cosa más difícil, no sólo para la filosofía… © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 19 LF: Sí, y es cierto, que en Europa es tal vez un poco diferente de América latina, no sé, pero hemos entrado de tal modo en el amor a los hijos, o sea, el amor por los hijos es tan sentimental, es tan fuerte, que de un cierto modo, se ha desarrollado en detrimento de la autoridad. Ud sabe, yo pienso que para educar a un niño hay que considerar dos cosas, hay que ser, a la vez, cristiano y judío….cristiano y judío, es decir, cristiano por el amor, que es lo más importante…no se puede ayudar más, ayudar mejor a un niño, que queriéndolo. El amor es la cosa más importante que uno puede entregarle a un niño, un niño que ha sido querido, podemos decir que se ha salvado…de todas maneras él sabe que es querible y por lo tanto tiene una fuerza para pasar por la vida, que es única. Pero también es necesaria la norma. En el fondo se necesita el elemento cristiano, que es el amor y el elemento judío que es la norma. Y lo que pasa hoy día en Europa- y que es un poco desolador-es que esta lógica del amor, que es muy bella, está devorando a la lógica de la norma. Queremos tanto a nuestros hijos, que ya no somos capaces de decirles “no”. No somos capaces de tener ese mínimo de autoridad, sin la cual, la educación es a la vez imposible. CW: Hablamos del crepúsculo del rigor… LF: Sí. CW: ¿Qué es eso? Occidente? ¿Ud. piensa que vivimos en el crepúsculo del rigor en LF: Sí de una cierta manera, el crepúsculo del rigor, el crepúsculo de la autoridad, el crepúsculo del deber, sí; pienso que desde los años 60, que fueron muy interesantes, todas esas revueltas de estudiantes, que llamamos en Francia “mayo del ´68”, porque fue durante el mes de mayo del año ´68 que la revuelta de estudiantes estuvo en su apogeo, y que se abolieron todas las leyes… CW: “La imaginación al poder”…. © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 20 LF: “La imaginación al poder”, “Abajo la moral”, “Prohibido prohibir” decíamos…Mire… CW: ¿Ud participó en “mayo del ´68? LF: No, yo estaba un poco fuera porque estaba-yo tuve una trayectoria un poco diferente. Yo prácticamente no fui al liceo… fui muy poco. Entonces, como no estaba en esos grupos, en que reflexionaban todos juntos entre los estudiantes, yo estaba solo, entonces yo vi todo eso un poco desde afuera. Pero en esa época, se decía en el ´68: está prohibido prohibir… bueno era divertido, muy bien, formidable…liberación sexual y un montón de cosas que eran extraordinariamente simpáticas. Pero después descubrimos que no funcionaba porque-cómo decirlo-no sólo nos dimos cuenta que por ejemplo sí, había que prohibir el racismo, había que prohibir el antisemitismo…luego no, no estaba prohibido prohibir, que necesitábamos fijar límites y además sobre todo habíamos retomado conciencia de que es imposible educar a un niño sin decirle “no”. Y el niño lo necesita imperiosamente. Yo tengo dos hijas que tienen cuatro años y cinco años y veo exactamente el período “de los dos años”, es realmente a los dos años, en inglés le llaman “the terrible twos”. Y en efecto los niños hacen unas pataletas terribles, uno no sabe por qué, uno queda paralizado, y cuando es al principio, cuando se trata de nuestro primer hijo, no tenemos ni la menor idea de qué hacer… Bueno…y los niños tienen ese período, en que hacen todas las experiencias posibles para averiguar hasta dónde pueden llegar…es decir hasta dónde pueden transgredir la norma…y lo único que se les pide a los padres es justamente decir “no” . O sea, esto está permitido y esto otro está prohibido. Y después, uno hace lo que quiere cuando es adulto, después uno trasgrede de nuevo la norma de los padres. Pero nos es absolutamente necesaria esa prohibición… y lo que me preocupa en la educación occidental, europea y americana, en particular, es que esta especie de deseo de autonomía, de libertad, que es formidable vaya tan lejos, que hayamos olvidado este amor que tenemos también por los niños y tan lejos, que hayamos olvidado hasta qué punto los niños tienen necesidad de la norma. © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 21 Hasta qué punto el elemento judío es tan importante también, hasta qué punto es importante decir “no”, y que un niño pueda ubicarse con respecto a ese “no” que le decimos. Y aquí estamos perdiendo esto en Occidente y tal vez visto desde América Latina se note menos, porque ustedes están tal vez todavía en sistemas un poco más comunitarios, un poco más tradicionales, donde están todavía presentes los valores tradicionales. En Europa esto va muy lejos…es decir que, en algunas partes, cuando yo era Ministro de educación los niños ponen los pies sobre sus escritorios, o leen el diario frente al profesor, y eso no está bien, no es posible. CW: Es el horror, es el horror… LF: Es el horror, sí, pero para los niños. Para el profesor, ya es muy tarde, le da lo mismo, él ya leyó a Kant y Goethe, se las va a arreglar pero para los niños es aterrorizante. CW: Si el niño necesita de un padre y de la norma, entonces el hombre… secularizado, como hombre ¿no tiene necesidad de Dios, de un límite a su orgullo, a esa libertad? LF: Sí…sí. Ese límite puede ser una auto-limitación, es por eso que yo le hablaba anteriormente de esta trascendencia que descubrimos en el corazón del “otro”. Es decir, el hecho- no son sólo palabras, es una cosa muy concreta- que quiere decir que uno es capaz de arriesgar su vida para salvar a otra persona. A mí me gusta mucho, no sé si es conocido acá…Bernard Couchner, el médico que en Francia creó esta asociación que se llama “Médicos sin Fronteras”; un hombre maravilloso, yo lo quiero mucho y le tengo mucha admiración porque en el fondo, es un hombre que ha arriesgado tal vez cincuenta veces su vida -y no es creyente-para salvar a otros seres humanos. Y hay, en este arriesgar la vida me parece que, para salvar a otros seres humanos, a quienes no conocía , allá en Biafra-en Africa-con gente que no tenía el mismo color de piel que él; que no tenían la misma religión, a quienes no conocía, con quienes no tenía ninguna afinidad particular, nada ;bueno yo encuentro eso formidable porque comprueba que es posible al mismo interior de la humanidad un © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 22 principio de limitación de la bestialidad humana o de retirar del mundo las pasiones humanas. En el fondo, el límite de mi voluntad de poder, de mi voluntad de dominio, o de consumo del “otro”, es precisamente el “otro” en sí mismo. No necesitamos a un Dios para eso; es evidente que Dios puede sernos útil, pero podemos limitarnos simplemente por el respeto que tenemos por la persona que está al frente nuestro. Y en el fondo, hay un principio de auto-limitación de la humanidad, por sí misma, que está ligada al hecho de que si. respeta la persona que está frente a Ud., ella es una limitación para su voluntad de poder, o de su poder; y en el fondo, los sistemas de moral modernos, las éticas modernas, se han construido sin Dios, sobre el principio de la trascendencia encarnada en el corazón del “otro”. Y tal vez es suficiente, tal vez no tenemos necesidad de Dios para limitar la dominación, la voluntad de dominación, que por otra parte, los seres humanos tienen ciertamente en ellos mismos. Luego, podemos imaginar sistemas de moral, que sean sistemas… sin Dios. CW: Ud. habla del hombre-dios… LF: Sí. CW: ¿Qué es el hombre-dios? LF: Es precisamente eso. El hombre-dios es exactamente el hecho de que –incluso es lo que dice Cristo-: Cristo dice -en un momento en que se refiere a los judíos-“les he dicho que ustedes son dioses…ustedes son dioses…el Reino está ahí… “Él lo dice así. Y esto quiere decir una cosa, quiere decir que, en el fondo, la divinidad está en nosotros. Y que incluso si uno no es creyente, hay algo… Pascal, que es el más importante filósofo cristiano de todos los tiempos, decía: “El hombre pasa infinitamente al hombre, es decir, sobrepasa infinitamente al hombre, en el lenguaje del siglo XVII”. CW: Eso es nietzscheano… © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 23 LF: Sí. CW: El superhombre… LF: Sí, pero es el superhombre -, no en el sentido de que es formidable, o que es voluntad de poder -o ya sea lo que haya querido decir Nietzche- sino que quiere decir justamente que hay en el ser humano esta trascendencia, que pasa al ser humano…y que sobrepasa por muy lejos al ser humano; hay algo en cada uno…Ud. sabe… Yo tenía discusiones en Francia, con un filósofo materialista que me gusta mucho que es uno de mis amigos, con quien no tengo ninguna idea en común- ¡estamos en desacuerdo en todo ¡- que se llama Henri Compte-Sponville, que es un hombre encantador, que es un verdadero marxista, spinozista… CW: Él escribió el “Tratado de las Virtudes”… LF: Sí, justamente. El escribió un libro que se llama “El pequeño tratado de las grandes virtudes” que es un libro muy bello. Y él es alguien que viene de Lucrecio, de Spinoza, de Marx… y que es verdaderamente un materialista. Bueno, y yo tenía siempre discusiones con él… CW: Y Ud…¿Es también un materialista? LF: En absoluto, yo estoy totalmente por la trascendencia y pienso que hay verdaderamente algo divino en el corazón…no soy creyente, pero soy completamente anti-materialista. Pienso que hay algo divino en el corazón humano, que hay trascendencia en el corazón humano. Y en el fondo siempre trato de convencerlo, diciéndole: “pero si tú tienes que ver que hay lo divino en el hombre, que hay trascendencia en el hombre”. Y yo me decía… ¿”cómo se lo compruebo”? Y- paradojalmente -y esto es justamente lo terrible- es que cuando uno mira el asunto de la diferencia entre lo © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 24 humano y lo animal, pregunta clásica para los niños en los últimos años de colegio, verá que hay una cosa, que es incontestable, es que extrañamente, los animales hacen daño-yo tengo gatos y los gatos se comen a los ratones vivospero los animales nunca toman el mal como proyecto. Sólo el ser humano toma el mal como proyecto. En Bélgica hay un pequeño pueblo que se llama Gand, en el cual hay un “museo de la tortura”, que es terrible, es un castillo antiguo, con muros así de gruesos, porque se torturó mucho en ese castillo y Ud puede ver todos los instrumentos que los humanos han inventado para torturar a otros seres humanos. Eso no existe en el mundo animal. Hay algo de exceso en el mal, en los seres humanos, que es aterrorizante. Los animales hacen daño, pero no hacen “el mal”, no toman “el mal” como proyecto. Los seres humanos, no sólo son asesinos, sino que también son torturadores, son capaces de torturar a otros seres humanos y de tomar el mal como proyecto. Pero, también son capaces de hacer el bien. Y ese exceso, con respecto a la naturaleza, que no encontramos en la animalidad, que no encontramos ni siquiera entre los leones, o entre los tigres, ese exceso con respecto a la naturaleza, es justamente la medida de lo propiamente humano, esto es la trascendencia de lo humano. CW: ¿Entonces el diablo todavía existe? LF: Sí, el diablo es este exceso con respecto a la naturaleza. Es el hecho que no solamente hagamos mal, si no que hagamos “el mal”, que tomemos el mal como proyecto. El ser humano es diabólico, pero es también exactamente su equivalente en cuanto al bien: es también generoso. El animal no es generoso y no es diabólico. El ser humano puede ser ambas cosas, y es este exceso con respecto al animal, que es lo que yo llamo la trascendencia en el hombre y que merece el respeto, que merece esa dignidad de lo humano, que hace que- frente a mí- hay alguien que me limita, hay alguien que detiene mi libertad porque yo lo respeto. Y esta idea es la que permite fundar una moral sin Dios, una trascendencia sin Dios, pero es justamente esto lo que no reconocen los materialistas. CW: Todas las ideologías han desaparecido, las religiones están desapareciendo, más o menos…o pierden su fuerza original. © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 25 LF: Sí. CW: Pero hay una ideología que moviliza pasiones e ilusiones: es la ecología profunda. LF: Sí. CW: Ud. ha escrito un libro justamente sobre esta ecología: “El nuevo orden ecológico…” ¿Nos podría hacer un pequeño resumen de su relación con la ecología profunda? LF: La ecología profunda, que es llamada en inglés “Deep Ecology”…entonces la ecología profunda es un movimiento muy anti-humanista, que justamente, viendo que el mundo se dirigía a la secularización, hacia el fin de las religiones, hacia lo que Max Weber, el gran sociólogo alemán, llamó el “desencantamiento del mundo”… se dice…”Bien, nosotros entramos con Europa, con los Estados Unidos moderno, en un universo donde el hombre es rey, el hombre piensa que él es el maestro de la creación, el hombre va a devastar la Tierra, gracias -o a causa- del consumo, del mercado, va a desarrollar industrias que van a sobrepasar a la Tierra y es necesario volver atrás…hay que volver…a algo que detenga…este tremendo poder del hombre”. Y, a ver, cómo lo diría…., yo he discutido mucho con estos ecologistas profundos…es un poco como lo mismo que encontramos en los altermundialistas, los anti-mundialistas… Hay una metáfora, que es muy buena…que decía, bueno, una vez que uno abre el grifo y que la tina se desborda para chorrear el baño…el agua desborda de la tina…no sacamos nada con poner arpilleras, o esponjas, o toallas en el suelo; es necesario cerrar el grifo. O dicen también, cuando Ud. está en la autopista y quiere ir por ejemplo a Santiago, pero Ud. ve constantemente otro nombre en los carteles de la autopista; no sirve de nada ir más lento, hay que devolverse, porque va en la dirección incorrecta. Y en el fondo lo que quieren decir es que la modernidad va en la dirección incorrecta, hay que devolverse, hay que volver atrás. Hay un film que simbolizó esto, tal vez mejor que todos los otros filmes… © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 26 No se cuál es su título en castellano, en Francia fue”Dance avec les loups” CW: Sí… Danza con Lobos. LF: Y allí, en esa película este soldado que ha sido herido ve la devastación del universo yanqui, del universo moderno, con todos esos soldados que matan y masacran a los bisontes y mientras los indios cuidan los recursos y sólo matan para tener que comer en el invierno. Y- como está herido-se encuentra en lo que los americanos llaman “la frontera”, la frontera de lo "salvaje”. Y ve la belleza de ese mundo salvaje y cómo el hombre viviría mejor si lo hiciera en armonía con un Cosmos, justamente. Esta idea es muy bella, pero también es una ideología que detesta al mundo moderno. Yo amo al mundo moderno y lo que se encuentra en este libro es una respuesta plausible a estos ecologistas que dicen cosas reales y justas, pero que –según mi opinión- llegan a conclusiones terriblemente erróneas; y cuya única solución es –en el fondo- desechar toda la modernidad, la democracia, de volver al pasado a una manera de vivir tradicional; pero- nuevamente- volver a los modos de vida tradicionales ninguno de nosotros lo soportaría; ninguna mujer quiere ser forzada a casarse por el brujo del poblado. Y ese es el problema. En el fondo, la ecología profunda quiere volver hacia el pasado, como los románticos. Eso no es posible. Y no solamente no es posible, sino que - además- no es deseable. Y en el fondo, toda mi filosofía, todo mi trabajo en los últimos treinta años, consiste en imaginar respuestas que sean modernas para los desafíos de la modernidad. CW: Ud dijo, al principio de nuestra conversación, que la Filosofía debe luchar contra el temor, contra el gran miedo. Estamos ahora en una situación derivada del mundo moderno, en que Occidente tiene miedo.¿Cómo vivir en un mundo con este temor? Estados Unidos tiene miedo, Francia e Inglaterra también. LF: Sí… ¿Y en qué miedo piensa usted? © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 27 CW: Si Miedo del terrorismo… LF: Sí Desgraciadamente estamos en una situación extremadamente difícil hoy en día, porque muchos hablan de una cuarta Guerra Mundial, es decir una guerra entre el Islam y Occidente. Obviamente hablo del Islam radical, no del musulmán moderado… Hablo del fanatismo musulmán. Pienso que hay, efectivamente algunas señales muy inquietantes en la idea… A ver, ¿cómo explicarlo? Vivimos en continentes distintos, con historias diferentes, donde la temporalidad, la dimensión del tiempo, tampoco es la misma… Fukuyama, que es un filósofo japonés americano, ha escrito un libro llamado “El Fin de la Historia”. CW: Sí LF: Ahí él dice: “Hoy día frente a la democracia, no hay alternativas, no hay un modelo alternativo”. A mi parecer, él tiene razón en esto, pero mal que mal, lo vamos a pagar muy caro. Y explico por qué creo que tiene razón: En la época de 1930 había – a grandes rasgos- un universo más o menos democrático; por ejemplo , en Alemania existía la Republica de Weimar, en Francia, la Tercera República … de algún modo, más bien era la democracia. Estaba el Parlamento, estaba la gente que discutía y no utilizaba la violencia para resolver los conflictos. De algún modo la cosa no andaba tan mal. Pero, en esa época, había dos modelos alternativos: el nazismo y el comunismo. Hoy día el problema que Fukuyama quiere señalar es que al lado de la democracia ya no hay modelos alternativos. Nadie cree en el comunismo; al fascismo y al nazismo, Pinochet o Franco; Salazar o Hitler, nadie los quiere. El único modelo que queda, alternativo a la democracia, es el modelo del Islamismo radical. Pero nadie lo desea, ni siquiera los musulmanes. Nadie. Es un grupo pequeñísimo. Nadie quiere, por ejemplo, que en Argelia haya habido 200 mil muertos. Piense que el clímax de la guerra civil los militantes del Frente Islámico de Salvación iban a los colegios y degollaban a los niños. Nadie desea eso, ningún argelino desea eso… © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 28 Entonces pienso que Fukuyama – a pesar de que muchos se han reído de él, diciendo que es un ególatra- y señalando: “No, No es cierto: la historia continua ….” Me parece que él tiene razón: hay sólo un modelo, el democrático; y el modelo del islamismo radical no es alternativa, pero- de una u otra manera- nos va a envenenar la existencia durante dos siglos. Y eso es terrible. Yo digo dos siglos, pero no sé, pueden ser cuarenta años o cien, o diez, no tengo idea. Pero va a producir todavía muchas más muertes y eso es atroz. Porque es mejor convivir en democracia y hacerse preguntas sobre ella; y preguntas al interior de la democracia, que las hay muchas. Porque incluso en países tan democráticos como Francia o Alemania, que son países muy pacíficos y muy ricos, en donde casi no existe la pobreza – en relación con países verdaderamente pobres-; la gente es relativamente feliz, no hay guerras civiles, ni matanzas en las calles; todo camina bien – pero aún existen grandes problemas; desigualdades inmensas, gente que aún no sabe leer ni escribir… quedan mil cosas por hacer. Pienso entonces que-en el interior del mundo democrático todavía hay mucho por hacer. Pero al interior, no en el exterior. No es un modelo que compita… CW: Luc, le agradezco mucho su presencia aquí en” La Belleza de Pensar” Bienvenido a Chile , y por darnos una especie de optimismo ante esta modernidad secularizada, muchas gracias. LF: Soy yo quien le agradece infinitamente a Usted. © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org
