México, D.F., a 22 de septiembre de 2014. Entrevista a Samuel

México, D.F., a 22 de septiembre de 2014.
Entrevista a Samuel Issacharoff, catedrático de la Universidad de
Nueva York, en el programa radiofónico EscúchaTE.
Silvia José: Samuel Issacharoff, es catedrático de Derecho
Constitucional en la Facultad de Derecho de la Universidad de Nueva
York.
Sus líneas de investigación incluyen procedimiento civil y litigación
compleja, gobierno constitucional comparado, la ley de la democracia
y la ley del proceso político.
Samuel Issacharoff, estudió leyes en la Facultad de Derecho de la
Universidad de Yale e Historia en la Universidad de Binghamton.
Recibió el Premio Maestro Distinguido de Facultad en Derecho, de la
Universidad de Nueva York y el mismo premio en la Escuela de
Derecho de la Universidad de Columbia.
También ha recibido reconocimientos de la Academia Americana de
Artes y Ciencias, y el Premio a la Excelencia Docente por la Facultad
en Derecho de la Universidad de Texas.
Dentro de las publicaciones de Samuel Issacharoff destacan: La ley de
la democracia, Las democracias frágiles y Financiamiento de partidos
y de campañas en perspectiva internacional.
Para la realización de esta entrevista, EscúchaTE contó con la
participación del doctor Carlos Soriano Cienfuegos, Jefe de la Unidad
del Centro de Capacitación Judicial Electoral de este Tribunal.
Carlos Jaime López: Vamos, rápidamente, a entrar en materia y
también es un gusto, un honor que en esta entrevista nos acompañe el
doctor Carlos Soriano.
Carlos, muchas gracias por estar con nosotros.
Carlos Soriano Cienfuegos: Gracias de nuevo por invitarme.
Carlos Jaime López: Y gracias por presentar.
Carlos Soriano Cienfuegos: Gracias, profesor por estar aquí.
Samuel Issacharoff: Es un gran placer.
Carlos Soriano Cienfuegos: Quisiéramos que nos comparta sus
experiencias, que converse con nosotros sobre la experiencia que ha
vivido como asesor del Presidente Obama.
Samuel Issacharoff: Sí, yo era uno de los abogados principales en la
campaña de elección de Obama, en el 2008 y 2012.
Mi cargo era ocuparme de los asuntos legales de la campaña, cómo
presentarse en las primarias a asuntos acerca de financiamiento de la
campaña política; algunas luchas que tuvimos, sobre todo, el día de la
elección, simplemente para poder facilitar la entrada de los votantes a
los sitios de elección.
Carlos Jaime López: El tema financiero, el tema de los dineros para
cuestiones de objetivos político, ¿por qué debe haberlo, cuál es su
importancia de acuerdo a sus puntos de vista?
Samuel Issacharoff: Hace unos años yo redacté un libro sobre
sistemas de financiamiento de las campañas electorales en una
docena de países del mundo, y cuando recibimos los ensayos para los
capítulos del libro cada uno empezó: “En mi país tenemos el sistema,
pero, de financiamiento de las campañas electorales”.
Eso es una indicación de que esto es un problema en todas las
democracias, y las democracias hay mucha variación. De un lado hay
dos países como Australia, que principalmente dicen: hay que ver
publicidad sobre quiénes son los donantes y cuál es la cantidad. A
partir de eso todo es libre.
Los Estados Unidos están bastante cerca de ese polo, aunque
nosotros controlamos las contribuciones, pero no los gatos.
Del otro lado hay un sistema muy regulatorio, con muchas reglas
públicas, y el modelo siempre era España, que en los últimos 20
años prohíbe los fondos privados, todo es acerca del Estado. Hay un
sistema de controles financieros de toda la actividad interna de los
partidos.
México en los últimos 10 años o 15 años ha adoptado el sistema de
América Latina, que es más parecido al sistema, al modelo español y,
por lo tanto, lo que ustedes tienen acá es un sistema de controles
sobre todos los gastos, muchos litigios sobre cuáles fueron los gastos
adecuados, cuáles no fueron; si alguien sale en una telenovela y dice
yo soy “verde”, de repente hay todo un caso federal acerca de eso.
Esto es una tradición que se conoce ahora muy bien, hace 20 años no
se conocía en México, por supuesto, pero ahora es parte de la vida
cotidiana.
El problema es lo siguiente, que cuando uno saca recursos sólo del
Estado, el Estado manda y el Estado puede decidir quién es un
candidato adecuado, quién debe recibir fondo y quién no; y siempre
hay la capacidad de reforzar la posición de los poderes que ya están
ahí, lo que en Argentina llamamos “el oficialismo”. El oficialismo
siempre tiene una ventaja.
Del otro lado, cuando uno permite la libre entrada de los fondos, como
en Australia o casi libre entrada en los Estados Unidos, digo que los
fondos privados llegan de las clases altas de la sociedad, hay una
desigualdad, que es algo contrario a las bases fundamentales en una
democracia.
Carlos Soriano Cienfuegos: ¿Usted nos pudiera sintetizar entonces
cuál sería su visión acerca de la determinación del resultado de la
elección y su relación con estos financiamientos? ¿Cómo podríamos
nosotros…?
Samuel Issacharoff: ¿En los Estados Unidos?
Carlos Soriano Cienfuegos: En los Estados Unidos.
Samuel Issacharoff: Bueno, en los Estados Unidos tenemos un
sistema a este momento que es uno de los peores del mundo, porque
tenemos muchos límites en los que pueden hacer los candidatos y
pueden hacer los partidos políticos; ellos tienen límites en cómo
pueden juntar los fondos necesarios para las campañas electorales,
que son siempre cada día más costoso, en los Estados Unidos.
Y al mismo tiempo hay libre capacidad de juntar fondos para lo que
llamamos nosotros los terceros grupos, grupos de gastos
independientes, no sé si conocen la palabra, los “superpacs”, como se
llaman, y éstos tienen una capacidad de juntar fondos alrededor, en
general de un asunto, tienen posiciones de los polos de la extrema y
son grupos que perjudican mucho la operación de la democracia en
los Estados Unidos. Es más y más difícil gobernar porque hay mucha
presión de las salas, de los partidos a través de estos superpacs.
Y tenemos una situación muy difícil en los Estados Unidos, es muy
delicada, y el problema es que los partidos y los candidatos no tienen
los fondos principales, y ahora más y más los fondos se pasan a estos
grupos extraordinarios.
Carlos Soriano Cienfuegos: Muchas gracias, profesor Issacharoff.
No sé si usted tenga presente que recientemente se ha aprobado, en
nuestro país, una causal de nulidad de elección por rebase de topes
de gastos de campaña o por recibir financiamientos ilícitos. Esto forma
parte de la última reforma aprobada justo en 2014.
¿Qué opinión le merece la opinión de esta causal, profesor?
Samuel Issacharoff: Creo que es algo que es inevitable, si uno va a
tener controles la sanción última tiene que ser que una elección que se
ganó a través de medios ilegales tiene que ser una nulidad, es
evidente. Hay un problema y el problema es lo siguiente: El candidato
que ganó la elección fue aprobado por la mayoría de los votantes. Eso
quiere decir siempre que una corte dice que hubo corrupción
fundamental. ¿Pero corrupción de quién? Corrupción de los votantes,
que nosotros, el pueblo hemos sido corrompidos y eso es una
sustitución necesariamente de la voluntad jurídica por la voluntad
popular, y cada vez que esa tensión se presenta en la democracia es
una situación muy delicada. Así que en mi opinión es inevitable.
Te doy un ejemplo de un país muy distinto. En India es prohibido
mantenerse como candidato invocando un racismo o un desprecio de
otra religión. Si un candidato dice, por ejemplo, que “yo estoy opuesto
a estos musulmanes que viven en el norte del país”, como ocurrió
muchas veces.
La Corte, el Tribunal Electoral de India y la Corte Suprema han
aprobado, muchas veces, sacar ese candidato de la oficina y poner
otro diciendo que ése es el real garante, el que expresa la voluntad de
la población.
Eso es un poco difícil, tiene que ser difícil, porque los votantes votaron
por el otro y tomando la posición que estos votantes han sido
corrompidos en su ser mismo a través de la invocación de un racismo,
un anti, una campaña antimusulmana, es despreciar a los votantes.
Así es que esto es una situación que yo creo que es un palo que se
necesita al fin del día para reforzar los fines de la ley, pero al mismo
tiempo es un remedio que hay que tomar con mucho cuidado, mucha
cautela.
Carlos Jaime López: Y continuando con la cuestión, permítame
profesor Samuel Issacharoff, catedrático de Derecho Constitucional de
la Facultad de Derecho de la Universidad de Nueva York, y el tema
Mandato y Reelección; pero se está en la cuestión de los
financiamientos, en la cuestión de los dineros, Carlos.
Para la democracia esta cuestión de los dineros, que se dependa en
un momento de ellos.
Samuel Issacharoff: Es inevitable, es inevitable. Uno tiene que tomar
contacto con los votantes.
Lo más importante de una democracia no es que hay tres de nosotros
alrededor de la mesa y que decimos: OK, levantemos las manos y
somos dos en favor y uno en contra. Eso no es democracia, eso es un
“autoísmo” a través de votos.
Lo que es una democracia es la educación del pueblo, la discusión.
Los candidatos tienen que presentarse a los votantes y explicarles
porqué votar por mí y no por el otro.
A través de eso surge el nivel político, cultural, educacional, todo, de la
población. La población en una democracia vive una vida más
integrada en todo, en el aspecto de la sociedad.
El problema es avanzar hacia la población para tener contacto con el
pueblo. Uno necesita recursos, es inevitable.
Estamos en un estudio de tres metros cuadrados, dos metros
cuadrados; sin estos aparatos electrónicos frente a nosotros podemos
tener la misma difusión y qué importa, no ayuda a nadie, no hay
ninguna difusión. Hay que difundir las ideas.
Carlos Jaime López: Y se necesitan los recursos.
Samuel Issacharoff: Se necesitan los recursos.
México ha tomado la posición y ha tenido mucho éxito con esto, que
eso se hace a través del Estado, a través de los impuestos y los
recursos estatales y no quieren la participación de fondos privados.
Eso es una posición.
Nosotros, en los Estados Unidos, tenemos una tradición que llamamos
“first amendment”, la primera enmienda, que es más libre expresión
que hay en México. Y por lo tanto, parte del sistema mexicano es que
el Estado ayuda a los participantes a difundir sus ideas, pero prohíbe a
otros; así que uno no puede tomar, sacar avisos en la televisión o en
los periódicos diciendo cuál es su posición, con fondos privados.
Para nosotros, en los Estados Unidos, eso es muy difícil porque eso
quiere decir que el Estado está tomando una posición sobre quién
puedo hablar y quién no puede hablar.
Carlos Soriano Cienfuegos: ¿Qué papel tendría justamente la
transparencia como valor de la democracia y concretamente de esta
repartición y utilización de recursos públicos, de financiamiento de los
partidos? ¿Qué piensa usted de eso, profesor?
Samuel Issacharoff: Yo creo que más y más la transparencia es el
valor fundamental en todo esto, porque si uno toma la posición sobre
lo que es la democracia, que yo recién discutí, es decir, que la
democracia es el hecho de educar a la población, al pueblo para que
tenga la capacidad de autogobernanza.
Entonces, la transparencia es parte de la educación del pueblo. Para
mí es muy importante: ¿de dónde vienen los fondos de este candidato
o quién está en favor de este candidato? ¿Cómo surgió? ¿Qué partido
político? ¿Qué quiere decir este partido político? ¿Cuál es la
plataforma de este partido político? Todo eso es parte de mi educación
como ciudadano de la sociedad.
Carlos Soriano Cienfuegos: Muchas gracias, profesor.
Carlos Jaime López: Tengo otra pregunta, Carlos, para el profesor.
Gracias, profesor.
Usted, fuera de aquí del estudio comentaba que ya tiene conocimiento
acerca del Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación,
¿cómo considera usted los trabajos de esta institución? ¿Cómo
considera usted este organismo en el plano, incluso, internacional,
tiene algún eco, sus trabajos son internos únicamente? ¿Cómo lo
visualiza usted, profesor?
Samuel Issacharoff: Lo más fácil es decir que éste es el Tribunal, en
mi opinión, más impresionante del mundo en términos de organizar y
supervisar un sistema electoral.
Como saben, en América Latina la democracia ha tenido una historia
un poco complicada, pero en el año 1929, por primera vez en Uruguay
se organizó un tribunal independiente sobre asuntos electorales con
una agencia estatal que se ocupaba de eso. Eso fue aprobado en
Chile en el 32 y en Costa Rica, creo que en el 34 o 35.
Esos tres países han tenido, durante su historia con problemas, la
mejor historia democrática de toda América Latina, y yo creo que esa
institución es parte de eso.
Como parte las reformas de los años 90, en México se organizó no
solamente los tribunales, pero también la fuerza administrativa de las
elecciones.
México, después de la revolución a principio del Siglo XX, tuvo un
partido y solo un partido que se ocupó de todo el espacio electoral y
estaba encargado de todas las instituciones del país.
Después de que surgieron estos dos organismos independientes en
México autónomos, el cambio es de día a noche. Cuando Fox ganó en
2000 la idea de que el PRI podía perder una elección era algo
inconcebible.
Hoy día tenemos el PRI de vuelta en el gobierno, pero es un partido
completamente distinto. Es un partido que entiende fundamentalmente
que hay una congruencia para el poder, que tiene que presentarse,
que tiene que tener lazos con los votantes para ganar porque puede
perder.
Y el trabajo de la Cámara, sobre todo, en la elección de 2006 cuando
hubo todo un, tuvieron en México lo que nosotros llamamos el “push
me gore” al estilo mexicano. Tuvieron una elección que era
extremadamente próxima en los votos, un debate sobre si hubo
fraude, no sé qué.
Y hubo una institución con el respeto del pueblo, con el respeto de los
candidatos al fin del día, con el respeto de los partidos y se ocupó de
resolver lo que podría haber sido un desastre en la historia mexicana.
Fue una elección con pocos votos distinguiendo los candidatos, pero
algo que se resolvió bien. Esta es una institución, en mi opinión,
excelente.
Carlos Jaime López: Muchas gracias, profesor.
Pues Carlos, damos por concluida esta conversación. Y gracias a ti,
Carlos, por estar en esta entrevista.
Carlos Soriano Cienfuegos: Gracias a ti, tocayo. Muy amable.
-oo0oo-