dispersión cierra sted ha venido estudiando la poblacional por años

M CADO GAG
JAAACASTRO
C'oG'l='TT6
sted ha venido estudiando la
dispersión poblacional por
años. Esta problemática en­
cierra muchas otras, como
la dotación de los servicios básicos.
¿Cómo observa el problema del agua
y saneamiento a nivel nacional?
- ay d os cosas que se pueden decir,
~ra es que el problema de agua y
5a'leamiento es bastante más difícil
S'
el campo que en las ciudades,
otro es que en las ciudades sí ha
':'5 ad o desarro llándose, pero no es
.: est"ón de los ú ltimos tres u ocho
G - o s, es algo que ha sido continuo.
~
Li ma siempre hay datos sobre
- 2ntos de m il es de hogares que no
. er¡e servicios, pero es la menor
::::arte de Lima , como también en
as c iudades más grandes. Lo que
: ... ~ede es que todas estas ciudades
~ an estado creciendo a uno, dos,
: es p or ciento al año, en Lima esto
,::S 25 mil más hogares en un año
a mayor parte va a zonas de la
anja más distante sobre los cerros
arte y sur, tierras eriazas donde
~ [lca ha habido redes de servicio.
=:. Jeb lan esas zonas, pasa un tiem­
"'u entre dos a cinco años en que
a g ente vive sin servicios. Ese es el
"'o rón que se ha visto desde hace
~¿di o sig lo en las ciudades gran -
es.
¿Los gobiernos no esperaban que
esas zonas sean pobladas?
g obierno nunca ha tenido una
p líti ca muy proactiva , pensando
ra va a llega r gente y vamos a
;'2oarar esas zonas y vamos po­
_nd o de antemano servicios. AI­
gúnos gobiernos hicieron esfuer­
::05 en esa dirección, pero fue muy
oc a. Otros han preferido esperar
:: ue llegue la gente y poco a poco
:s an proveyendo de servicios.
=
¿Cómo ha cambiado el panorama
de la dispersión poblacional en la
ultima década?
camb io se ha ven ido dando des­
\.,i~ hace 100 años donde casi no
edstía la selva, y la pob lación ha
00 trasladándose desde la sierra a
a se lva; ese camb io continúa hoy
2'1 día. El otro cambio ha sido el
: ras lado de la gente del campo a
as ciudades yeso también conti­
'"lu a. Sin embargo, en los últ imos
' 0 . 20 años, hay una modificación
=
32 • VELAVERDE »Lunes 26 de setiembre de 2016
entrevista en ese patrón y es que la gente en
vez de ir del campo a Lima o a las
c iudades grandes, más y más la
gente se va del campo a los puebli­
t os que están cerca de sus chacras,
yesos pueblitos en el interior del
Perú han estado creciendo más rá­
pido que las grandes ciudades. Por
ejemplo en Huancavelica hay un
p ar de ciudades: Acobamba y Pau­
c ará, ambas están creciendo más
rápido que Lima en los últimos 20
años, pero hay muchos de esos
ejemplos de ciudades pequeñas.
¿Cuál es la causa por la que se está
re alizando ese desplazamiento de
los pobladores del campo a las ciu­
dades de sus propios pueblos?
Porque ahora se cuenta con mayo­
res recursos y en buena parte es
o nsecuencia de la descentraliza­
ció n que ha trasladado un presu­
puesto muchísimo más grande a
::>sas alcaldías y capitales de Región.
=lIo s gastan ese dinero localmente
e inv ierten en proyectos de agua y
: neamiento y algunas otras obras.
¿Eso significaría, entonces, que los
bladores de la zona rural tienen
a ora más acceso a servicios de sa­
d educación, infraestructura?
:.rnparado con hace 30 o 40
c- os, sí. Esto empezó en los años
:: ~ En los años 50 y 60 se dio en
-s g o biernos de Odría y Belaúnde,
:.-.landa empezó a gastarse más en
~ n terior del país y en pequeños
... ebl os, pero fue interrumpido en
_s años 70 por la Reforma Agra­
- .ase gobierno fue el que menos
"~in os hizo. Después vino la dé­
:- a terrible de los años 80 con
- J si s fiscal , y se retomó en los
- - -5 9 0 cuando se empezó a hauc ha pequeña obra, camini­
_ oroyectos de agua; Foncodes
-~ m uchos proyectos de agua en
::>;:: eñ os pueblos Recién por los
s dos mil todo eso se multipli­
años 90 en obras en los centros
poblados, podría decir que hoy se
ha multiplicado por 50 veces .
Es una buena noticia que los po­
bladores del campo tengan más
accesos...
Nunca antes en el Perú se ha gas­
tado tanto en obras de servicio
público, especialmente en agua,
saneamiento y electricidad , y
también en obras de infraestruc­
tura. En los dos gobiernos de
Belaúnde se hicieron carreteras
grandes hacia el interior, pero la
gente no vivía cerca de la carre­
tera, sino subiendo la montaña o
bajando la quebrada. Ahora los
alcaldes reciben un presupuesto
Hay un desgobierno
en general, estamos
en una etapa de
adolescencia del
gObierno local, se está
aprendiendo cómo
a utogobernarnos,
eso debe ser un
aprendizaje largo
que les permite hacer esas obras
en su distrito, antes qué le iba a
interesar al ministro de Obras PÚ­
blicas en Lima que se haga un ca­
minito de esta comunidad que está
en la punta de un cerro para llegar
a otra comunidad que está en la
punta de otro cerro.
¿Qué organismo o institución es
responsable de dotar de los servi­
cios básicos a las poblaciones?
El gobierno central podría hacer­
lo directamente, pero le ha dado
dinero a los alcaldes para que lo
hagan en sus pueblos y es mucho
lo que se ha hecho. El déficit ini­
cial era total y se ha avanzado. En
los años 90 se hicieron muchas le­
trina s, pero en los pueblos no se
necesitan letrinas porque hay 500
o mil familias que necesitan algo
más sistemático y con el manteni­
miento necesario. En esto se fraca­
só porque necesitaban que la co­
munidad, el alcalde o los directivos
del pueblo colaboraran y se ocupa­
ran de mantener estas obras, pero
hubo incapacidad. Si se rompe la
tubería, ¿quién se responsabiliza?
El alcalde dice la comunidad, la co­
munidad dice el alcalde y este dice
que lo haga el ministerio, etc.
DESGOBIERNO
Pero se entiende que las autorida­
d es son las responsables ...
Es que hay un desgobierno en g e era . "oda
es..amos en una eta­
pa =- a
- oe gob e o
-
a colonia habla un gober­
- r p ~ ro
no p lat a pa ra proteger
a endas, los hac endados no
- r
at"J1 práct icam en te no exis­
: él _ r gob Ie rn o lo cal en el sentido
- .iS comp leto que se ocupe en
......, .:: os aspectos de los servicios
üas -o s. Ta p oco eran muchos los
""b Itas y eran pequeños. Hoy
~ a emp iez an a haber muchos más
::. E:blos. m ás grandecitos y con
~ ..ch o m ás concepto de gober­
~ o mo s en todos esos aspectos
-;:.emás está llegando un presu­
e~ o m uchísimo más grande,
=: _.- así se está aprend iendo cómo
gobernarnos . Si en Lima no
- =.. ... := ..... 05. a pesar de haber alcal­
- ~ ::::on di nero desde hace mucho.
=5
a a ser un aprendizaje largo.
Hay una nueva
concentración en las
pequeñas ciudades
y capitales de
distrito que permite
que sus habitantes
tenga n acceso
progresivamente al
mercado.
=_._
Cuando habla de desgobierno, ¿a
q ué se refiere?
e re fiero a la falta de coordina­
_ on de manejo. de conocimiento.
g o bi erno local debe tener el li­
a erazgo porque todos están en su
probl em a: mi familia, mi chacra, mi
C 2 ue ño negocio. No hay mucha
•.JI ura de comunidad. A cualquier
g ar que vas lo que ves es desor­
e n e el aspecto de autogobier­
o. Pero el problema es peor en
s pu ebl os más chicos porque ahí
:od o es nuevo.
¿Qué papel juega el gobierno cen­
tral en estas comunidades?
_o s serv icios de salud y educación
_ guen siendo temas de ministerio,
ero h y muchas cosas que están
ás en el ámbito del gobierno 10­
_al. Y cada ve z más se ve que los
gobiernos locales conciben su tra­
bajo c omo un complemento con los
nist erios nacionales. Por ejemplo,
s se cae el techo de una escueli­
~ a? hasta que llegue el ministerio...
~ g ente va primero donde el alcai­
de y este muchas veces pone de su
bolsillo para arreglar el techo.
¿Cree Ud. que están claras las atri­ buciones de los gobiernos locales, provinciales, regionales en el inte­ ri or del país? ~ as leyes y responsabilidades no es­ án claras, todos tienen que hacer
o d o. Eso no ayuda. Pero también
as leyes tienen que estar actualizán­
d o se porque el interior del país está
cam biando tanto y uno de los cam­
bios principales es el crecimiento de
los pueblos y ciudades pequeñas y
m edianas. Todos tienen , por ejem­
34' VELAVERDE » Lunes 26 de setiembre de 2016
plo, una ciudad de sierra con sus barriadas, el centro, la plaza, pero ahora ha llegado un montón de gen­ te y se ha instalado en esos lugares. Es un fenómeno similar a Lima que crece y crece, llega más gente y re­ suelve el problema de casa, pero no el de agua y desagüe. allí. No haciendo todo porque esto
requiere presen cia para decidir
dónde pongo el servicio, a qué fa­
milias primero. Ese tipo de decisio ­
nes que deben tomarse ahí mismo.
Pero, ¿q ué sabe un funcionario del
Ministerio de cómo es la v ida en
Tambobamba, por ejemplo? Hay
mucho trabajo de escritorio.
¿De qué forma puede intervenir el gobierno central en la situación que explica? Sin duda hay formas de que el gobierno central ayude más. Pri­ mero, poniendo más dinero, lue­ go con presencia asesora o tutora más fuerte, ser un poco el "papi" DESCENTRALlZACION
¿Qué opina sobre la descentraliza­
ción, está bien planteada?
Me parece un hito fabuloso. La de­
cisión de empezar esta descentra­
lización se hizo a la loca , producto
de lo caótico que ha sido nuestra
gran política en los últimos 50
años; en esos altibajos uno de los
resultados fue esta descentraliza­
ción tan mal diseñada. A pesar de
eso, me parece que el efecto ha
sido extremadamente bueno para
el país y creo que después se pue­
de modificar o mejorar. Pero es
como un gran salto a otro nivel ,
pocos países lo necesitaban más
que el Perú donde hay bolslllitos
de gente culturalmente distinta,
con tremendos problemas de ac­
ceso y de mov imiento. Recién en
los últimos 20 o 30 años el sistema
político ha permitido que se incor­
pore en la vida nacional una pobla­
ción que antes estaba aislada.
No hay mucha cultura
de comunidad. A
cualquier lugar
que vas lo que
ves es desorden
en el aspecto de
autogobierno, a nivel
de Lima y a nivel de
cualquier ciudad'~
¿Eso ha originado el crecimiento eco­
nómico de los pobladores del campo?
Sí, creo que ha tenido mucho que
ero Después de hacer un estudio
-reemos en un "despegue" rural.
La base del boom agropecuario ha
sido la co nexión entre los caminos,
pero también el teléfono y la Inter­
net, conexiones entre ellos y con el
resto del país; ya el Perú no es un
archipiélago, no como antes. En
esos pueb litos encuentras que no
solo se producen papas, sino uno de
los grandes nuevos productos agro­
pecuarios que son los cuyes y los
quesos, todo esto es una gran pro­
ducción que se ha multiplicado. Los
pueblos ahora tienen el doble de
población y esa gente ahora tiene su
chacra y su casa en el pueblo y ellos
quieren comer cuy, quieren sus que­
sos . La producción ha crecido tam­
bién por el uso del riego tecnificado
que permite dos o tres cosechas de
alimento para ganado, ahora produ­
cen má s leche, por ejemplo yogurt,
que también es una novedad.
¿Las leyes que no son específicas
deberían cambiar?
Sí, deben precisarse. No sé hasta
qué punto es la Ley y hasta qué
punto es la gestión. Sospecho que
hay de las dos cosas y que pura­
mente a nivel de gestión no se pue­
de hacer mucho para mejorar. Pero
yo no empezaría con un cambio de
Ley, sino con buscar hacer lo posi­
ble dentro de lo que es posib le a
nivel de gestión y ahí se va descu­
briendo dónde se tiene que cam­
biar la Ley. Porque si primero se va
al Congreso, cada congresista tiene
su teoría prop ia o intereses propios.
iDios sabe qué sa ldría de eso!
Aún existen problemas recurrentes
como la falta de previsión por el
friaje, por ejemplo.
No es una deficienc ia estatal par­
ticu lar, es parte de la deficiencia
general del Estado de hacer mu­
chas cosas mal, incluyendo esa.
Hay tantos problemas que es su­
mamente difícil ocuparte mucho
del prob lem a de hoy. Mi forma de
explicar cómo es la vida de un fun­
cionar io de gobierno es que no nos
organizamos yeso no es solo en
problema del trabajo co lectivo que
tiene que ver con el sistema mis­
mo del gobierno, la s leyes y nor­
mas del gobierno, pero también es
parte de la cultura. m
Lunes 26 de set iem bre de 2016 « VELAVERDE' 35