Nº 97/Abril 2012 Entrevista Eugeni Gay Montalvo, vicepresidente del Tribunal Constitucional 12 “Hay que hacer una reforma profunda del acceso a la judicatura” Procuradores Con el mandato caducado desde finales de 2010, el vicepresidente del Tribunal Constitucional, Eugeni Gay Montalvo, se ha significado por reclamar la renovación pendiente de este órgano esencial de la democracia. Incluso llegó a firmar una carta de renuncia, que no fue aceptada. Si se le habla de modernización de la Justicia pide que antes se realice un debate serio, a su juicio todavía inédito en España, sobre el concepto de la independencia judicial, y se reforme el sistema de acceso a la judicatura. Así, cuestiona el papel protagonista de algunos preparadores en el sistema de oposiciones, o que jueces y magistrados puedan pertenecer a asociaciones. Y en cuanto a su opinión de la Procura, nada mejor que su experiencia como abogado: jamás ha llevado un asunto sin procurador. lo es ahora. Y además entiendo que no hay excusa. Es un imperativo de la Constitución que no tienen más remedio que cumplir, y más quienes asumen la responsabilidad del nombramiento de todos los cargos de obligado consenso, pero especialmente del Tribunal Constitucional, porque es quien corona el edificio de la democracia constitucional española, como el de casi todos los países de nuestro entorno cultural, geográfico y jurídico. –¿Qué consecuencias tiene esta dificultad de los grandes partidos en encontrar espacios de consenso en torno a instituciones claves del Estado? –Las consecuencias son más por el ejemplo poco edificante que ofrece que por su efecto jurídico real. El Tribunal Constitucional sigue existiendo y funcionando, pero no conforme a las previsiones de certeza en el ­mandato y los periodos de renovación. Lo que no es ejemplar es que quienes tienen por misión el cumplimiento de la Constitución no lo hagan, por razones que pueden ser muy respetables, no lo dudo. Hay que encontrar una forma de desatascar esta situación. –Usted habla incluso de que pone en riesgo la democracia. ¿Hasta qué punto? –Afortunadamente la democracia en nuestro país está muy asentada, muy arraigada, esto es algo importan- tísimo. Lo que sí pone en riesgo es la credibilidad de la misma. ¿Cómo puede el legislador exigir el cumplimiento de sus leyes, si no cumple en aquello que es fundamental? Tiene una función no solamente de obligado cumplimiento constitucional, sino también de responsabilidad en el ejercicio de la función pública y de ejemplaridad en su conducta política, especialmente en servir al poder y no abusar o aprovecharse de él. En definitiva, en el escrupuloso cumplimiento de la legalidad por parte de todos los poderes. –¿Hablamos entonces de un riesgo más simbólico que real? –A veces es difícil distinguir ­entre lo formal y lo material, porque las formas son necesarias para hacer efecti­ vos los derechos. No podríamos hablar de un derecho adjetivo que no respon­ da a la existencia de un derecho sustantivo. La misma función de los procuradores, que es precisamente la de vigilar y corregir el proceso en la defensa de los intereses de sus clientes, tiene una importancia enorme. Imaginemos que se saltan las reglas del proceso; ¿cómo puede uno defenderse si ocurre eso? Por tanto, las forma y el fondo tienen mucho que ver. –Junto con otros dos magistrados, usted presentó hace 9 meses su renuncia, que no ha sido aceptada, en un claro intento de forzar la renovación. Procuradores Entrevista –¿Cree usted que en España faltan juristas de reconocido prestigio? –Yo creo que no, tenemos muchísimos juristas, extraordinarios, de reconocido prestigio. Es un país donde el estudio del Derecho, el cultivo de la ciencia y la doctrina jurídicas, el nivel de los juristas, es altísimo, no puede envidiar a ningún país. Tenemos una sólida y gran tradición jurídica, somos herederos de Roma. –Entonces, ¿por qué cuesta tanto renovar órganos tan relevantes como el Tribunal Constitucional? –Quizás faltan los “buscadores” –contesta entre risas–. Es una c­ uestión simplemente de consensuar los nombres, y más de llegar a acuerdos que de empecinarse en unos determinados juristas. Son muy importantes las personas que estén en el Tribunal Constitucional, pero no hay nadie imprescindible; lo importante es que sean independientes y de reconocido prestigio, que es lo que dice la Constitución. –Son ya 16 meses de retraso los que lleva el Congreso de los Diputados en renovar a los tres magistrados que ya han cumplido su mandato, entre ellos usted. El Senado tardó tres años y un mes en la anterior renovación. ¿Es aceptable esta demora? –No es aceptable desde ningún punto de vista. Ni lo fue entonces ni Nº 97/Abril 2012 Nacido en Barcelona en 1946, Eugeni Gay se licenció en Derecho por la Universidad de Barcelona y se graduó en Derecho Comparado por la Universidad de Estrasburgo. Fundó el despacho Gay-Vendrell Abogados, que actualmente tiene oficinas en Barcelona, Madrid, Vic y Buenos Aires. En la Abogacía lo ha sido todo: decano del Colegio de Barcelona durante ocho años, presidente del Consejo General de la Abogacía entre 1993 y 2001, presidente de los profesionales liberales españoles agrupados en Unión Profesional, y presidente de los abogados europeos. Especializado en derecho civil y mercantil, está casado, tiene cuatro hijos, ocho nietos, y posee, entre otras distinciones, la Orden de Caballero de la Legión de Honor. Fue nombrado magistrado del Tribunal Constitucional a propuesta del PSOE en noviembre de 2001, y vicepresidente en enero del pasado año. 13 Entrevista Nº 97/Abril 2012 14 –Es muy desesperante para nosotros. Y hay algo que es más triste; un compañero falleció hace ya cinco años. ¿Era prescindible su presencia en el Tribunal? Yo creo que no. Si el Tribunal se compone de 12 miembros, según la previsión constitucional, llevar cinco años con 11 magistrados es una disfunción. Evidentemente hay quórum, pero el respeto a la persona que ha fallecido también es algo que se ha de cuidar. –¿Se podría pensar en algún mecanismo jurídico que obligara a los partidos a extremar el cuidado en la renovación de los órganos constitucionales? ¿Existe alguna fórmula? –Por ejemplo, que queden los magistrados sin jurisdicción hasta que no sean sustituidos. O que el nombramiento de los sustitutos se haga a propuesta de los propios magistrados del Tribunal; esto ocurre en algún tribunal constitucional. Algo se ha de hacer. –Tras más de 10 años en el Tribunal, ¿ha cambiado su visión del país? –El Tribunal Constitucional es una atalaya, ciertamente, como hay tantas otras. Tenemos una visión del conjunto que yo calificaría de muy exacta. Esa visión me permite decir que estamos en un Estado democrático arraigado. Desde el Estado de derecho se ha luchado y se sigue luchando contra el terrorismo y la delincuencia, contra la corrupción política y transnacional; se han estable­ cido marcos de cooperación internacional importantísimos para la persecución del delito y para la seguridad jurídica. Es verdad que la democracia saca a la luz las deficiencias, y sobre todo es transparente, o ha de serlo, y permite ver lo que una dictadura no permite que se sepa. Hemos avanzado muchísimo. En ese trabajo ha tenido una importancia enorme el Tribunal Constitucional. Denostado, criticado, que también se ha de aceptar, porque nos equivocamos como todo el mundo. En esa constante búsqueda de la Justicia y preservación de los valores democráticos, toda actitud y actividad delictiva, a la corta o a la larga, cae aplicando el ordenamiento del Estado de derecho. Pero eso requiere que todos, desde el más al menos responsable, estemos en nuestro sitio. Procuradores “Afortunadamente la democracia en nuestro país está muy asentada, muy arraigada, esto es algo importantísimo” “La salud de la Constitución es buena, creo que no precisa de ninguna reforma especial” –Conmemoramos en estos días el bicentenario de la Constitución de Cádiz. ¿Qué significó este texto en la historia de España? –La Constitución de Cádiz fue efímera en el tiempo, pero es una de las más importantes que ha producido la humanidad. Los españoles no somos conscientes de eso. Fue de aplicación directa en dos hemisferios y cuatro con­ tinentes. Las dos constituciones anteriores, la francesa, que también fue efímera en el tiempo, y la norteamericana, que sigue en vigor, tuvieron en ese momento una aplicación en una sociedad mucho menor. La Constitución de Cádiz fue insólita, de una gran fuerza, y sirvió de modelo y ejemplo para la constitución de Nápoles y el Reino de las Dos Sicilias, Noruega, Portugal o Bélgica después de su independencia. Se estudió y trabajó en Rusia a instancias del propio Zar Alejandro I, aunque luego prohibió terminantemente que se siguiera por esa senda. Y sobre todo sirvió para casi todas las constituciones americanas en países de habla hispana. –¿Cuánto de ella sigue vivo en la Constitución actual? –La Constitución de 1978 es heredera directa de la de Cádiz por dos cosas. Una, por el consenso, por el espíritu que la anima y la vocación que tiene de perpetuidad, en el buen sentido de la palabra, de duración en el tiempo, sabiendo que en esta vida y en el Derecho no hay nada perpetuo; y otra, porque está hecha a base de renuncias para abrazar a todos, lo que no ocurre con todas las constituciones que hemos tenido en estos 200 años. –¿Y qué salud tiene nuestra Constitución actual? –Ha tenido reformas pequeñas, una para acomodarla a las exigencias de la Unión Europea, y la última del artículo 135 referida a la contención del gasto, que parece razonable, si bien desde mi punto de vista ya lo preveía ese mismo artículo y no era necesaria una puesta en escena. Pero son dos reformas que están implícitas en el mismo espíritu que la inspiró. Lo que es importante es cómo la ha ido interpretando el Tribunal Constitucional, impidiendo que envejeciese a lo largo de estos 34 años. “El titular del juzgado x es el que debe ser independiente de todos los poderes, incluso del influjo de sus compañeros” Procuradores Entrevista “Y lo que tampoco puede ser es que los jueces queden involucrados en el devenir de su sociedad, y participen en el diálogo social. Tienen que tener independencia absoluta, sin adscripción a grupos políticos o de otro tipo” función exacta que debe desempeñar en nuestra sociedad. –Usted ha alertado de que en Europa la economía está teniendo un peligroso efecto dominante sobre el Derecho que pone en riesgo sus valores. ¿Cómo nos defendemos de ese ente tan abs­ tracto que son los mercados financieros? –El Derecho no puede quedar subyugado a la economía o a la desregulación, no se puede vivir en la anarquía, sólo se puede jugar con reglas claras y en igualdad de armas. En el momento en que la anarquía política o económica arrincona al ­Derecho, volvemos al tiempo del Neanderthal, se destruye la sociedad. Desde su fuerza coercitiva, el Derecho no puede permitir que alguien que juega fuera de él le imponga sus normas. Y eso ocurre en el mercado. ¿Cómo puede competir una empresa euro­ pea con otra de un país donde no hay seguridad social, horarios de trabajo, derecho a la huelga, o impuestos? Es imposible. ¿Cómo le puedo pedir a un empresario al que le cuesta 100 producir en un país europeo que no deslocalice su empresa? Ese empresario se irá donde le cueste 1, y es lógico, pero lo que está haciendo sin darse cuenta es empobrecer su país. Habrá trabajadores que perderán su trabajo y su poder adquisitivo, y no comprarán sus productos. Y se irá enriqueciendo cada vez más quien no respeta las reglas. El mercado, como todo, ha de tener reglas. En una sociedad, los que están en condiciones peores deben poder acceder a unas condiciones mejores, pero no se ha de propiciar el camino inverso. El Estado social y de derecho es la gran conquista de la Humanidad que cristaliza en Europa después de la II Guerra Mundial, y ese es un esfuerzo constructivo en el que todos renunciaron a cosas en beneficio de todos. Nº 97/Abril 2012 Para ello hay que estar muy atentos, y sobre todo contar con la ayuda de todas las fuerzas políticas. Cuantos menos asuntos llegan aquí, quiere decir que su esfuerzo por el consenso es mayor. La democracia está para respetar todos los puntos de vista e ideologías, no siempre el consenso es fácil, y no se puede en según qué aspectos obligar al consenso, aunque hay que llamar a que se produzca. El Tribunal ha hecho una gran interpretación adecuando nuestra sociedad al funcionamiento social de nuestro entorno. Y esa es la grandeza de la democracia, que iguala pero sin obligar a la igualdad. –¿Y estaría de acuerdo en una reforma de cierta profundidad de la Constitución, en la línea que en su momento propuso el Con­ sejo de Estado? –No soy de los que creen en la sacralidad de los textos jurídicos. Lo que sí es imprescindible es vivir en Derecho; la aspiración máxima de la comunidad humana es la Justicia y la Paz, y no pueden alcanzarse si no es por el camino del Derecho. En este sentido, cuantas menos alteraciones abruptas existan en el camino se circulará m ­ ejor, lo cual no quiere decir que el camino pueda ser más ancho, más fácil o empinado en algunos momentos. Le corresponde a la sociedad libre y soberana irlo descubriendo y desbrozando a través de las consultas que someten a su consideración los distintos partidos políticos. Mientras sea la sociedad la que quite y ponga gobiernos, podemos estar tranquilos. En el momento en que alguien se alce con el poder y no permita que otros criterios distintos al suyo puedan expresarse, es donde veo el peligro. –Interpreto entonces que usted no la reformaría. –Efectivamente, la salud de la Constitución es buena, creo que no precisa de ninguna reforma especial. En algunas cuestiones que tienen más importancia porque no quedaron definitivamente resueltas, como es el caso del Senado, que en España tiene un papel extraño a diferencia de lo que ocurre en países como Alemania, quizás sí valdría la pena darle un mayor contenido sobre la 15 Entrevista Nº 97/Abril 2012 16 –¿Qué opinión le merece el giro legislativo que dado el Ministerio de Justicia tras el cambio de Gobierno? –Me parece fantástico que cambien los gobiernos. No sólo conveniente, sino imprescindible. Eso quiere decir que la sociedad es sana. Y las políticas han de responder y ser fieles a los programas, los ciudadanos han de exigir su cumplimiento. Y si los políticos no lo hacen, han de explicar por qué. O como mínimo, disculparse. –¿Qué hace falta, a su juicio, para que la Justicia dé el salto de calidad hacia un servicio público moderno y eficaz? –Ha de haber una reforma profunda del acceso a la judicatura. Nos hemos de replantear la función de lo que es realmente la independencia judicial. Es una cuestión que debemos meditar en profundidad. –¿Cambiando el sistema de oposiciones? –No hablo sólo del sistema de oposiciones a la judicatura, sino de quién las prepara, de la importancia que tiene el preparador; de cómo alrededor de determinados preparadores va un número mayor o menor de personas. Hay que replanteárselo. Hace muchísimos años que está igual, y aunque es verdad que en muchísimas profesiones se sigue la tradición, la profesión de juzgar es, si me permite el símil, prácticamente sagrada. La vocación de juzgar es muy especial, de sacrificio, y esto no siempre se transmite de padres a hijos. –Y hablando de acceso a la profesión, ¿qué le parece la nueva Ley para ejercer la Abogacía y la Procura? –Se ha hecho una reforma importante, aunque insuficiente y no del todo satisfactoria. Lo importante es sobre todo la práctica. No se aprende un oficio sabiendo sólo la teoría. Hay una parte que es el estudio, la capacitación universitaria, que es fundamental, y otra es la capacitación profesional que sólo se adquiere desde el ejercicio. No puede ser que esta formación sea otra prueba de acceso sin una práctica real, y que además esté en prórrogas permanentes. Han Procuradores de existir unas verdaderas tutorías en las que una persona, antes de ser abogado o procurador, haya podido ejercer bajo la responsabilidad de su tutor. Y exactamente igual para los jueces, como existe en otros países europeos. Y es importante que el abogado haga de juez, y al revés, antes de dedicarse a su misión. –¿Por qué es importante este cambio de papeles en el proceso de formación de jueces y letrados? –Porque la Justicia no es algo de una persona, sino de toda la sociedad. El juez se convierte en el árbitro y debe ser absolutamente independiente, pero con conocimiento de lo demás, de todo lo que ha ocurrido. Debe saber lo que es estar en las prisiones, lo que es defender, la angustia de la “Ha de haber unas verdaderas tutorías en las que una persona, antes de ser abogado o procurador, haya podido ejercer bajo la responsabilidad de su tutor” gente, la angustia de tener que prepa­ rar en plazo y en tiempo un escrito y del esfuerzo que eso representa. Y el abogado ha de estar en el lugar del juez, que tiene que decidir, y al que por tanto se le ha de dar los elementos suficientes y bastantes para esa decisión, ni más ni menos. Y eso no se aprende si no se ha ejercido o si no se ha visto. Hay gente que cree que por mandarle a un tribunal una demanda de 400 páginas es un trabajo extraordinario; pues no es así. Los asuntos normalmente tienen un núcleo del problema, y hay que abordarlo, desentrañarlo y hacerlo inteligible al juez. Se le ha de facilitar el ejercicio de su función jurisdiccional. Y el juez, al responder, ha de comprender la situación de las partes, y ha de ser enormemente didáctico no sólo para quien recibe la sentencia, sino para la sociedad. Y no sólo didáctico, sino comprensivo y respetuoso con las partes. –Cuando dice que debemos replantearnos el papel del juez y el concepto de la independencia judicial, ¿en qué está pensando? –El juez no es un funcionario, es un poder independiente al servicio de los ciudadanos, como todos los poderes públicos. Hace falta una reflexión en profundidad de todas las fuerzas políticas, pero también de los colectivos implicados en ello: procuradores, abogados, jueces y magistrados… A veces hablamos mucho de la informática, de los medios audiovisuales, de la racionalización del trabajo, o de los equipamientos. Sí, sin duda alguna todo eso es muy importante e imprescindible, pero lo que es más importante es tener las ideas claras de por qué y para qué se hace, y entonces veremos cómo el juez, consciente de que eso es así, llevará su juzgado al día. Y si no puede hacerlo, lo razonará y exigirá los medios. –¿Esa independencia puede impedir incluso a los jueces pertenecer a asocia­ciones profesionales? “¿Por qué no pueden hacer los procuradores las funciones que realiza el huissier en Francia? Eso cabría perfectamente, puede abaratar costes. Y sobre todo, como existe en otros países, vale la pena profundizar en ello” planta baja, la recuerdo perfectamente, algunas veces los ordenanzas me daban caramelos. Era muy divertido. –¿Cómo valora la evolución de la Procura en todos estos años? –Ha mejorado muchísimo, ha cambiado espectacularmente. Están muy bien preparados, tienen oficinas extraordinarias y representan un gran servicio para los letrados. Jamás en la vida como abogado he llevado un asunto sin procurador, porque es la seguridad en el proceso y el control de los asuntos, es decir, quien te advierte de si hay algún plazo que se te puede pasar por alto, quien te envía la notificación… Te permite trabajar con mayor holgura y sin nervios. Además es un gran interlocutor y un gran mediador en la Administración de Justicia. Me parece una profesión no sólo digna y de grandísima y larguísima tradición en nuestro país, sino que se ha adecuado a los tiempos actuales. Yo recuerdo, por ejemplo, que antes muchos procuradores llevaban administraciones de fincas, entre ellos un tío mío. Eso lo vi desaparecer porque el procurador cada vez tenía una mayor presencia en el pleito y no podía dedicarse a otras tareas. –¿Existe incompatibilidad entre las profesiones de abogado y procurador? –Son funciones distintas. Incompatibilidad absoluta la hay entre abogado y auditor, porque el abogado debe cuidar el secreto profesional y el auditor debe poner en conocimiento de los accionistas el funcionamiento Procuradores Entrevista “Los procuradores españoles están muy bien preparados, tienen oficinas extraordinarias y representan un gran servicio para los letrados. Jamás en la vida como abogado he llevado un asunto sin procurador” Nº 97/Abril 2012 –El Poder Judicial ha de ser independiente de todos los poderes, eso es innegociable, pero debe estar legitimado por alguno, al mismo tiempo. En el tránsito del Estado absolutista al democrático lo más importante fue garantizar la independencia del Poder Judicial, que estaba en manos del rey, de los señoríos… El siglo XIX representó un avance extraordinario, aunque desgraciadamente quedó cortado por los regímenes totalitarios que sometieron también a los jueces a su arbitrio. Sin independencia absoluta el más fuerte de los hombres es muy débil. ¿Cómo es posible que jueces hechos y derechos caigan de rodillas ante Hitler, Mussolini o Franco? Pues fue posible. Y lo que tampoco puede ser es que los jueces queden involucrados en el devenir de su sociedad, y participen en el diálogo social. Tienen que tener independencia absoluta, sin adscripción a grupos políticos o de otro tipo. Esto es algo especialmente importante para mí. La independencia del Poder Judicial no es la de los jueces en general; es la de cada juez. El titular del juzgado x es el que debe ser independiente de todos los poderes, incluso del influjo de sus compañeros. Y él ha de poner la sentencia conforme a la Ley, ante sí y por sí. En nombre del Rey, naturalmente, porque no está fuera de la sociedad, pero él es el responsable, y con su sentencia compromete a toda la sociedad porque es de obligado cumplimiento. –Usted es nieto y bisnieto de dos insignes procuradores barceloneses, y ya de niño, cuando acompañaba a su abuelo, pudo ­conocer muy de cerca la profesión. ¿Es cierta la anécdota de que los empleados del Colegio de Barcelona le daban caramelos? –Entonces a los niños se les ­daban muchos caramelos, incluso en la calle, y en casa me decían: “No cojas caramelos de desconocidos”. Yo acompañaba a mi abuelo, que ya estaba jubilado. Entonces él tenía 80 u 81 años. Iba a ver a colegiados más jóvenes y a algunos amigos de su época, porque los procuradores siempre han tenido entre ellos una vida social intensa. Y en la sala de notificaciones del viejo Palacio de Justicia, que estaba en la 17 Entrevista Nº 97/Abril 2012 18 de la sociedad, es decir, debe ser el juez de cuentas; y juez y parte no se puede ser. El procurador es el representante y el letrado es el defensor; es decir, entre letrado y causídico no hay una incompatibilidad absoluta, pero sí que hay una diferenciación clara de profesiones, de manera que el abogado defiende y el procurador representa. Hay algunos lugares donde esto se cuestiona. Yo nunca lo he cuestionado, al contrario, siempre he dicho que era muy importante la figura del procurador, del representante, quizá porque la he conocido, y así lo veo. Lo cierto es que en países donde el procurador como profesión no existe como aquí lo tuvieron que inventar, por ejemplo en Italia. –Los procuradores reclaman un nuevo campo de actuación en la Justicia del siglo XXI. ¿Hay terreno para darles más funciones? –Creo que sí. Le hablaba antes de los jueces, de los abogados… Creo que es muy importante que nos fijemos cómo son elegidos los jueces europeos, cuál es el papel de los abogados en Europa, de los procuradores, la importancia que tiene el derecho de defensa desde el primer momento, la igualdad de armas, lo innecesario que es que quien ejecute no pueda ser un colaborador de la Justicia, como es colaborador de la Justicia quien está en sustitución de su representado permanentemente ante el juez. Se puede decir que ya está el justiciable con su correo electrónico, y desde el juzgado le pueden escribir por mail; si hacen esto yo les aseguro que en dos días el órgano judicial no puede funcionar. Pues de la misma manera no puedes tener al justiciable permanentemente en el juzgado esperando a que le notifique el juez, para eso están los procuradores. Hoy en día, por ejemplo, en la ejecución, ¿por qué no pueden hacer los procuradores las funciones que realiza el huissier en Francia? Eso cabría perfectamente, puede abaratar costes. Y sobre todo, como existe en otros países, vale la pena profundizar en ello. –Creo que esta postura suya sobre los procuradores no es nueva. –Yo coincidí, como presidente de la Abogacía, con José Granados como presidente de los procuradores, y siem- Procuradores “Hay que cuestionarse aquello que es nuclear para la Justicia, y es que sea independiente, efectiva y eficaz. En esas tres cosas hemos de profundizar. Todavía no hemos tenido en el país un debate serio sobre esto” pre le animé a que esto que él anhelaba lo llevase adelante. Y le prometí ayuda. En más de una ocasión estuvimos juntos viendo al ministro de Justicia de aquellos tiempos para hablar de esta situación, con apoyo explícito mío, personal y como presidente de la Abogacía. –¿Sería necesario un nuevo pacto de Estado sobre la Justicia como el que se firmó en 2001? –Ha de haber un debate sobre la Justicia en profundidad. Nosotros conseguimos un pacto de la Justicia cuando yo era presidente, a finales del siglo pasado. Recuerdo que los portavoces de los grupos socialista y popular dijeron en aquellos momen- tos que no hacía falta ese pacto, y aquello se estaba poniendo fatal; pero en la época del ministro Acebes se llegó a un acuerdo para la Justicia que para mí fue muy importante. He de reconocer que el papel que desempeñó Ángel Acebes fue fundamental; siempre tuvo interlocución, no sólo constante, sino también exquisita, con la Abogacía y con la Procura. Luego se ha vuelto a intentar, el Consejo General de la Abogacía y el Consejo General de Procuradores siguen en esa línea de alcanzar un pacto de Estado. Pero el debate no debe hacerse para saber si hay que poner más o menos juzgados, o el papel de los secretarios, o de tal o cual profesión; ya está bastante claro, y en algunas cosas incluso hemos complicado más la estructura. Debe haber un debate en profundidad en el que se pueda hablar a pecho descubierto, sin miedo a ningún tipo de fantasmas y sin ánimo de ofender a nadie. Hay que cuestionarse aquello que es nuclear para la Justicia, y es que sea independiente, efectiva y eficaz. En esas tres cosas hemos de profundizar. Todavía no hemos tenido en el país un debate serio sobre esto. –Tras toda una larga vida profesional en la que ha podido poner a prueba sus convicciones y vocación, ¿por qué merece la pena dedicarse a la Justicia, en cualquiera de sus facetas o profesiones? –La Justicia es aspiración de la humanidad. Por tanto, dedicarse a ella es una tarea noble, era lo más noble que había en Roma. ¿Cómo se llega a la Justicia? Solamente a través del Derecho. La Biblia es muy sabia en las explicaciones. La Justicia salomónica te lleva a la espada y al niño colgado de los pies en manos de un justiciero. No existe la Justicia salomónica, pues es una injusticia casi siempre. q RAÚL DE ANDRÉS