Por Camila de Gamboa y Jorge Luis Lázaro Nancy Appelbaum es

Por Camila de Gamboa y Jorge Luis Lázaro
Nancy Appelbaum es doctora en historia de la
Universidad de Wisconsin y profesora asociada en el
Departamento de Historia y del Departamento de
Estudios Latinoamericanos y del Caribe en
Binghamton University. Es especialista en
Latinoamérica, Colombia, género y raza. Ha
publicado muchos artículos y libros tales como
“Historias rivales: narrativas locales de raza, lugar y
nación en Riosucio," traducido por Rocio Mahecha, en
la Revista Fronteras de la Historia (Bogotá) 8
(2003), "Whitening the Region: Caucano Mediation and 'Antioqueno Colonization' in
Nineteenth-Century Colombia," The Hispanic American Historical Review 79:4
(November 1999) y dos libros: Race and Nation in Modern Latin America, volumen
coeditado con Anne S. Macpherson and Karin Alejandra Rosemblatt (University of
North Carolina Press, 2003) y Muddied Waters: Race, Region, and Local History in
Colombia (Duke University Press, 2003). Este último libro le mereció dos premios: The
Berkshire Conference 2003 First Book Prize, y el New England Council of Latin
American Studies (NECLAS) 2003 Best Book Prize. El libro sobre el que se basa esta
entrevista será próximamente publicado en Colombia en español.
Esta entrevista fue realizada a la profesora Nancy Appelbaum para el Boletín Virtual de
Justicia Transicional por Jorge Luis Lázaro, politólogo de la Universidad Nacional y
quien actualmente se encuentra realizando una maestría en la misma universidad en
Estudios Culturales y Camila de Gamboa, directora de la Línea de investigación
Democracia y Justicia.
ENTREVISTADORES: -Hay una primera pregunta que tiene que ver con la artesanía
de la investigación. Quisiéramos saber ¿Cómo se planteó la investigación?, ¿Por qué se
escogió Riosucio, Caldas?, ¿Cómo se realizó la búsqueda de fuentes de la misma?
Nancy Appelbaum: Yo quería hacer un estudio a nivel local en el que se pudiera
realmente conocer su gente, sus historias, y hacer una narrativa sobre esto, es decir
hacer una investigación en microhistoria. Antes de empezar el postgrado, yo había
pensado, si debía hacer un doctorado en antropología o en historia, pues me había
gustado mucho el trabajo etnográfico, esa manera de mirar la cotidianidad de la gente y
analizar una comunidad como un ente orgánico, con su propia historia.
Fue en parte por eso que busqué un pueblo colombiano pequeño para investigar.
Además me interesaban los cambios de los fines de siglo XIX y principios del XX, es
decir los cambios que ocurrieron, mientras Colombia se insertó en el mundo capitalista,
y el impacto que tal decisión tuvo en la transformación de comunidades pequeñas,
rurales y sus gentes.
Esta era la idea cuando empecé a estudiar en el postgrado y luego durante el mismo
empecé a pensar más en temas de raza, de género, y de otros conceptos de análisis. Me
interesaba también mucho las zonas cafeteras tanto en Colombia, como en otros países
en los que yo había vivido, como en Costa Rica, y empecé a viajar por la zona cafetera y
por Antioquia, para buscar en sitios donde había un encuentro entre los Antioqueños y
otras gentes, entre otros grupos étnicos raciales, en otra palabras el encuentro de lo
Antioqueño con el otro. Y así fue que encontré Riosucio pues allí había existido una
fuerte colonización antioqueña y también existían comunidades indígenas y negras
consolidadas. Además, se presentaba una transformación local como consecuencia del
capitalismo y de una mayor comercialización de la región que eventualmente se
convirtió en zona cafetera.
También escogí Riosucio, porque tenia varias fuentes documentales, como por ejemplo,
registro de instrumentos públicos bastantes completos, y aunque yo quería realmente
trabajar con documentos de archivo local y en Riosucio no existían documentos
históricos de notarias, si se encontraban en pueblos cercanos como Supía y Marmato
que tenían correspondencia de documentos oficiales de habitantes de Riosucio. De igual
forma en el Archivo Central del Cauca en Popayán, se encontró gran correspondencia
con gente de Riosucio, y también en el Archivo Histórico de la Arquidiócesis de
Popayán y en los archivos de los cabildos indígenas.
Como se puede ver, era un trabajo archivístico, de análisis de esos documentos y de los
testamentos que había en la notaria de Supía, así como las transacciones de tierras
registradas en el registro de instrumentos públicos, a fin de estudiar la forma en que iba
cambiando la zona. Se puede ver la transformación de una zona en la que existían
algunos resguardos indígenas y pueblos mineros negros y mulatos, y gente mestiza que
vivía sin ningún titulo de propiedad, a ser un pueblo dominado por los propietarios
privados antioqueños y de otras regiones, en conflictos constantes con las comunidades
indígenas. Es igualmente interesante ver esos cambios en un contexto más amplio de
transformaciones económicas a través de documentos y correspondencias de los
notables de Riosucio, de los resguardos indígenas con las instancias del Estado a nivel
de Popayán, de la alcaldía, y con otros niveles, incluso nacionales. A través de los
documentos se podía mirar como el conflicto político y el conflicto por las tierras se
relacionaba. De esta forma podía ir construyendo una narrativa sobre la colonización de
la zona y de la manera como se formaron bandos de políticos liberales, conservadores, y
las redes que se tejían entre los líderes indígenas, los abogados, y los mestizos. Dentro
de los abogados estaban quienes trabajaban en representación de los cabildos indígenas,
y a su vez, promoviendo la migración de antioqueños que venían a usurpar los
resguardos indígenas.
ENTREVISTADORES: - ¿En cuanto al trabajo del campo cómo fue la experiencia?
N. A.: -La experiencia fue muy rica y muy difícil, para mi fue el trabajo más difícil que
había hecho en toda mi vida, porque soy una persona muy tímida, y por eso había
escogido la historia y no la antropología, puesto que yo pensaba que no era capaz de
hacer un estudio etnográfico, en un pueblo en donde todo depende de las relaciones que
uno forma con otra gente, y en que además, no manejaba bien el idioma español. Pero
esta investigación, resultó ser más o menos así, porque los documentos no estaban todos
en archivos, sino por ejemplo, en la casa de un jefe indígena o de una hija de un
excabildante. En otras palabras la investigación dependía de los contactos personales
que uno hacía.
Otra de las cosas que me interesó mucho de Riosucio era que sus habitantes tenían una
fuerte memoria histórica, tenían muchos escritos, y una gran tradición oral, por ello era
importante hablar con la gente y en este sentido realicé una investigación etnográfica.
Tenía que ir y visitar varias veces a las mismas personas, así que el trabajo de campo
fue esencial, necesitaba hablar con la gente que pertenecía a bandos opuestos. Por
ejemplo, la hija de la señora que me alquiló un apartamento en Riosucio, había sido la
dueña de una finca muy grande que había sido disuelta por el Incora en los años 60. Esa
familia me presentó a un campesino que había sido una de las personas que lideró el
proceso para dividir esa finca, quien había vivido al lado de esa familia. Así que tuve la
oportunidad de conocer personas que tenían fuertes disputas y yo podía ver el origen de
tales disputas en documentos que tenían más de 50 años. Esa experiencia para mi fue
difícil, pero fue muy interesante.
ENTREVISTADORES: ¿Tu dices que encontraste en Riosucio una fuerte memoria
colectiva, ¿cómo hacías el contraste entre las fuentes documentales y esos testimonios
que encontrabas?, ¿Había una relación muy grande entre la fuente documental y la
representación que las personas tenían respecto de su pasado?
N. A.: Pues en ciertas cosas si existía relación y en otras no. Por un lado había varias
versiones de la memoria histórica, tales versiones variaban dependiendo de si las
personas eran descendiente de familias mestizas, indígenas o mulatas, de familias que
vivían hacía mucho tiempo en el pueblo y que se veían a si mismos como mestizos.
También estaban las versiones de los colonos antioqueños y sus descendientes que se
sentían parte de la colonización Antioqueña, y cuyas representaciones coincidían con a
historia oficial de Caldas y el imaginario de la colonización Antioqueña.
En las fuentes documentales que estudié existían varias versiones. Así, las versiones
oscilaban entre la historia de principios del siglo XX y de mediados del siglo, y lo
interesante era que esos cambios servían para mirar como se iba construyendo la
historia de la memoria y de la forma como los acontecimientos políticos y sociales del
momento transformaban esa memoria. Por esto en algunos capítulos de mi tesis y luego
del libro hice una historia de la memoria. El hablar con la gente fue muy interesante
porque por un lado existían ciertas fuentes que habían circulado entre ellos: libros que
se habían escrito en el siglo XX o algo que la gente conocía directa o indirectamente a
través de fuentes orales, basadas en fuentes escritas. Es decir que la palabra escrita y las
fuentes orales se estructuraban, y se influenciaban la una a la otra. Pero había aspectos
de la memoria que no se encontraban en los documentos, por ejemplo la fuerte creencia
entre los riosuceños de que el pueblo fue fundado el mismo día que ocurrió la Batalla de
Boyacá. El hecho de que un investigador dijera que esa creencia no se podía probar en
los documentos era para los riosuceños aterradora, pues naturalmente era como quitarles
su identidad.
Otra creencia muy fuerte entre los riosuceños era que pensaban que el cura fundador del
pueblo era un hombre quijotesco, quien a principios del siglo XIX había reunido a todos
los habitantes indígenas, mestizos, y criollos y había logrado que vivieran todos juntos
en armonía en Riosucio. Sin embargo, los documentos evidencian que el cura no quería
que el pueblo se unificara y por el contrario quería mantener su control sobre los
indígenas.
Uno de mis ejemplos preferidos es que mucha gente, incluso gente negra, gente mestiza
de Riosucio me decía que esta región era Antioquia “mira todo esto es Antioquia”. De
igual forma un señor en Supía mirando hacia Riosucio y Marmato, me decía que todo
eso era Antioquia. Yo, trataba de explicar que esas tierras nunca habían sido
antioqueñas, que habían sido parte del estado soberano del Cauca, y luego de Caldas, no
obstante la gente decía que eso se los habían enseñado en la escuela, y que esas tierras
eran parte de Antioquia. Creo que esta creencia se debía a la versión hegemónica de la
memoria histórica en esas zonas de la colonización Antioqueña. No obstante lo anterior,
los riosuceños y los supieños usaban dos tipos de representaciones para identificarse, la
memoria hegemónica de la colonización antioqueña y la memoria contra-hegemónica de
la identidad mestiza, indígena o negra.
ENTREVISTADORES: Para terminar con las preguntas acerca del trabajo de campo,
nos llama la atención saber como accedías a la gente más si eran personas que podían
tener disputas y ser históricamente enemigos, ¿cómo lograbas que todos ellos te
ofrecieran sus testimonios y los documentos que tenían?
N. A.: Algunas personas eran un poco desconfiadas, por lo general los líderes indígenas,
al principio me hacían esperarles mientras atendían a toda su gente, salían a tomar un
café y no volvían. Los líderes indígenas al principio me decían cosas como: -Han
venido muchos investigadores a llevar nuestra historia, ¿Qué nos traen a nosotros? Esto
me sucedió varios meses, luego de un tiempo, empezaron a contar sus historias, me
invitaron a sus casas y me prestaron sus documentos, y con el tiempo, nos hicimos
amigos.
Creo que ser una persona extranjera en cierto sentido me ayudó, porque no estaba
involucrada en asuntos de los partidos políticos e incluso carecía de conocimiento de los
asuntos locales y de la política colombiana, y esto me sirvió para ganarme su confianza.
ENTREVISTADORES: ¿Cómo estructuraste los conceptos de raza, tierras y clase en el
libro teniendo en cuenta las fuentes documentales que analizaste?
N. A.: Yo empecé con un interés en cuestiones sobre la lucha de tierras y clases
sociales, luego de leer el libro de Catherine Le Grand sobre las tierras baldías y las
luchas de tierras. Cuando yo estuve por primera vez en Colombia en los años ochenta
tanto los campesinos e indígenas como los investigadores trabajaban y discutían sobre
colonización y conflictos de tierras. Pero yo creo que también en los Estados Unidos
donde yo me formé había un interés entre mis profesores por trabajar sobre las
relaciones entre los las luchas por la tierra y los cambios económicos desde una visión
marxista. El tema de raza era importante no sólo para mirar la forma en que las minorías
étnicas constituían este concepto, sino también para analizar la forma como los blancos
construían la identidad blanca en contraposición con los otros. Estas discusiones
cambiaban de una manera muy interesante las lecturas sobre las fuentes documentales
de la colonización Antioqueña, y con esas herramientas conceptuales yo podía ver la
construcción de la identidad blanca y contrastarla con la mezcla que existía en esa zona
en la que muchos habitantes eran realmente descendientes de indígenas y de negros, y
de la forma en que esa identidad blanca se desarrollaba en ese contexto. Además yo
quería analizar la forma en que ese concepto de raza se relacionaba con la lucha de
tierras.
ENTREVISTADORES: ¿Los conceptos que se usan en el libro sobre Riosucio podrían
usarse para explicar otros fenómenos o conflictos en otras regiones colombianas?
N.A.: Mi intención era hacer un trabajo a nivel local, pero que no fuese simplemente
una microhistoria, me interesaba mirar procesos más generales que son muy
importantes a nivel nacional y de América Latina. En otras palabras quería analizar
Riosucio dentro de los procesos históricos de la nación colombiana: tales como el
mestizaje, el despojo de tierras, la formación de las leyes a través de la colonización
(liberales y conservadores), la violencia que surgió alrededor de estos problemas y
también las identidades conflictivas entre blancos, negros e indígenas.
ENTREVISTADORES: En esta misma línea ¿Cuál es el aporte de las historias locales
en la comprensión de las sociedades?
N. A.: Pues, hay varias maneras de pensarlo. Para mi lo importante es ver como lo local
refleja aspectos del nivel nacional y regional, es decir como en la localidad se construye
la hegemonía política a nivel micro y esta a su vez es la base de la hegemonía regional,
y luego nacional. Por tanto no es posible entender lo nacional, sin acudir a lo local, pues
allí es en donde los partidos reclutan sus miembros, tanto para cuestiones electorales
como para las guerras civiles.
De igual manera, esas negociaciones locales sirven para analizar cómo la gente más
pobre, analfabeta o de grupos marginados deciden si participan y en qué forma en los
destinos de la nación. Por tanto, el carácter de agentes políticos se construye muchas
veces a nivel local y es a través de las relaciones con sus políticos, con sus patrones, con
sus aliados, con sus compañeros que se participan en la construcción de la nación.
ENTREVISTADORES: Volviendo a lo conceptual, nos parece que existe en el libro un
gran cuidado en la utilización de los términos y lo contrastas con palabras similares que
en el contexto del estudio sobre Riosucio no significan lo mismo, ¿cómo se fueron
construyendo esos términos?
N.A.: Es algo difícil, porque uno llega con ciertos conceptos y es muy fácil analizar las
fuentes de manera que uno refuerce los conceptos que previamente tenía. Los
investigadores somos culpables de mirar los documentos a través de nuestros conceptos
y esto es muy grave pues nos impide aprender de las fuentes. Sin embargo, sin los
conceptos no sabríamos que preguntarles a los documentos, por tanto necesitamos de
los conceptos.
Recuerdo que cuando hice la investigación usaba los conceptos de comunidad, región y
raza, pero cuando analicé los documentos me di cuenta de que esas mismas palabras
aparecían pero de maneras muy distintas a como las usaban los teóricos. Después me di
cuenta de que no tenía sentido definir tales términos si las mismas fuentes tenían sus
propias definiciones.
ENTREVISTADORES: ¿Cuál es el uso de la categoría de raza que usas en el libro, y
contemporáneamente, qué limitantes y ventajas le encuentras?
N.A: Mis profesores, y también autores de izquierda latinoamericanos, evitaban la
categoría raza porque les parecían que era un concepto secundario al de clase social,
producto de ella, y por tanto racista y esencialista. No obstante en mi investigación
encontré que los riosuceños si hablaban de raza y de formas muy variadas, no como los
académicos las usan hoy.
Mi intención en el libro no fue el de crear una categoría de raza para ser usada
analíticamente, como tampoco de región o clase, por el contrario esas categorías que
aparecían en las fuentes fueron para mí un objeto de análisis.
ENTREVISTADORES: Tú hablas en el libro de la agencia subalterna, en clases pobres,
o en minoría étnicas. En el libro tienes la intención de rescatar esa voz, ¿en qué tipo de
ámbito surge?
N.A.: Para mi esa voz está en los documentos de archivo, en la historia oral y en las
prácticas culturales. Por ejemplo, de las peticiones que hacían las personas para pedir la
adjudicación de las tierras o impedir despojos y actos de piratería. Por supuesto es
difícil descubrir esas voces, puesto que muchas de las peticiones son interpuestas a
través de otras personas, como los abogados, y en un lenguaje normativo muy diferente
al de su cotidianidad.
ENTREVISTADORES: ¿y acerca de la noción de una voz subalterna regional o
nacional?
N.A.: Los historiadores han estudiado el nacionalismo popular en los casos de las
guerras entre estados, pues son las clases pobres las que terminan alistándose en los
ejércitos nacionales y quienes terminan sufriendo los peores rigores de la guerra sin
obtener nada a cambio. Aquí se presenta un sentido de nación por oposición al de las
clases pudientes, son versiones populares y también étnicas. Sin embargo en el caso
colombiano la cuestión de la nación subalterna se construyó de otra manera.
ENTREVISTADORES: Queremos preguntarte ¿Cuál sería el mayor aporte del libro,
algo que tú consideres central?
N.A.: Para mi creo que lo más importante fue analizar la forma como las identidades
regionales y locales se construyeron a través de discursos nacionales racializados, y
como ese discurso de raza era importante para construir la identidad local, regional y
hasta de partido. En el fondo esto significaba, que existía una relación muy estrecha
entre el espacio geográfico y la identidad de raza. Así las personas se reconocían por un
pueblo, por una zona, por una región, y no sólo por un partido político.
ENTREVISTADORES: Queríamos también preguntarte acerca del oficio del
investigador y del historiador en particular, y sí el hecho de que hasta ahora existan
muchos más investigadores colombianos con estudio doctorales en diversos ámbitos de
la ciencia social, cambia la perspectiva que tienes de los investigadores colombianos
con relación al momento en que hiciste la investigación.
N.A.: Pues para mí no cambia la perspectiva, porque cuando llegué a Colombia en los
años 80, ya existían historiadores muy rigurosos que tenían estudios de posgrado y otros
que aunque carecían de estos estudios eran académicos muy serios y excelentes
investigadores. Lo que faltaba en esa época en Colombia era contar con una mayor
bibliografía de estudios de otras regiones de América Latina, de Estados Unidos y de
estudios comparativos entre las mismas regiones colombianas, pues uno encontraba
estudiosos de una región específica que no conocían estudios de otras zonas del país.
ENTREVISTADORES: ¿Qué tipo de críticas ha recibido tu libro?
N.A.: Yo señalo en el libro que las identidades regionales se conformaron en la mitad
del siglo XIX y varios historiadores han dicho que tales identidades se formaron antes,
algunos dicen que en la colonia o en la independencia, especialmente, en la Costa
Atlántica y en Antioquia. Yo realmente aún no tengo muy claro como eran las
identidades regionales y si estás existían en la época de la colonia. Creo que esta es una
crítica muy seria que hay que tomarla en cuenta, pero creo también que depende de
cómo se define regionalismo y región.
Otra crítica al libro es la de que yo no estudié suficientemente a las comunidades negras
y es cierto. En realidad yo hice bastante investigación en un pueblo negro al lado de
Riosucio, pero al final el libro se convirtió en algo tan grande que era imposible incluir
todo. Creo que si hubiera sido mejor, incluir más la historia de las comunidades negras
en el libro.
Otro critica que recibí era que no había suficiente detalle etnográfico, a mi me
interesaba este aspecto en la investigación pero desafortunadamente las fuentes no me
daban mucho para eso.
En cuanto a la parte conceptual he recibido muy pocas críticas.
ENTREVISTADORES: Nancy para terminar queríamos preguntarte ¿en qué te
encuentras trabajando ahora?
N.A.: Ahora estoy mirando fuentes de la Comisión Coreográfica y otros escritos de las
elites colombianas del siglo XIX que se encuentran aquí en los archivos de las ciudades
y en libros ya publicados.
ENTREVISTADORES: ¿Y cómo piensas hacer este trabajo?
N.A.: Antes miré la construcción de la región a nivel local y ahora quiero ver las elites a
nivel nacional, pero además quiero que la investigación tenga un componente social, en
este sentido quiero mirar la interacción de las elites con el resto de la población
colombiana.
ENTREVISTADORES: Mil gracias Nancy por tu tiempo.
N.A. No, mil gracias a ustedes.