“La importancia del Proyecto para el Psicoanálisis actual

“La importancia del Proyecto para el Psicoanálisis actual.
Texto Poético – Positivista”
Disertante: Dr. José Luis Valls
Miércoles 22 de Junio de 2005
Lic. Stella Onetto: El Dr. José Luis Valls es miembro didacta de la APA, autor
del libro “Nuevo diccionario freudiano”, este libro que nos trajo de regalo hoy
“Metapsicología y modernidad. El Proyecto freudiano”. De alguna manera algo
de todo esto nos va a hablar hoy, así que bueno José, bienvenido.
Dr. José Luis Valls: Muchas gracias por la invitación. Me imagino que de algo
voy a hablar, pero no tengo todavía claro de qué, espero que me ayuden
ustedes porque yo me muevo mucho con las preguntas de la gente. En
cualquier tema, y acá tengo un tema demasiado amplio y vasto.
Pensé que en todo caso, lo primero que yo quería aclarar es que yo pienso que
los proyectos son importantes, digamos en la vida, pero no me refiero a cuando
digo “La importancia del Proyecto”, no?
Ese Proyecto es un texto de Freud, no un texto que él haya publicado. Es un
texto que en realidad pertenece al s. XIX. Fue escrito creo en 1895, o sea, que
es previo a todo el desarrollo sobre el psicoanálisis, incluso en Amorrortu está
considerado pre- psicoanalítico, dentro de los textos pre-psicoanalíticos, junto
con las cartas a Fliess y demás, es decir, es parte de las cartas a Fliess, es un
manuscrito escrito por Freud en una charla con un amigo al que le pone una
teoría sobre “qué es el psiquismo”, “qué es la mente”, y forma parte de un
intercambio de ideas que no se podía hacer por teléfono, y se hacía por carta,
mas o menos como el e-mail. Un manuscrito que en realidad no es algo que
Freud pensara publicar, está escrito de una manera sin corregir, y expuesto
como una hipótesis en las conversaciones, intercambio de ideas con un amigo,
como les decía.
Y él no lo quiso publicar y además se negó a publicarlo porque probablemente
no estaba de acuerdo con algunas de las cosas que decía ahí.
Aquí estoy yo, y muchos autores antes que yo, pero yo también digamos, y no
estoy de acuerdo con él en eso, creo que el Texto es muy interesante y trabajé
bastante sobre ese texto y a raíz de ese trabajar profundicé mucho en la obra
de Freud durante muchos años, no sólo como parte de mi formación que en mi
época era imprescindible, más allá de que se lo leía mal, pero bueno, eso es lo
que yo pienso. Se lo leía mal en el sentido de que uno leía un párrafo y
enseguida se traducía “y ahora ¿cómo sería?”Con lo cual se estaba diciendo
que Freud ya no era, porque si uno lee un párrafo y al ratito dice “¿y ahora
cómo lo veríamos?”, quiere decir que así no lo veríamos.
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La primera vez que lo aprendí, lo aprendí así, con lo cual con el tiempo me metí
a escribir un diccionario. Había profundizado mucho en la obra de Freud y la
tenía bastante adentro.
Le dije a algún que otro amigo si lo quería escribir conmigo, que quería hacer
un diccionario, porque me parecía que se estaba tergiversando el sentido de lo
que pensaba Freud y que me parecía valioso mantenerlo, mantener la
coherencia de un pensamiento. Entonces escribí ese diccionario con un sentido
belicoso. Se llama “Diccionario Freudiano”, que es el único y me dio muchas
satisfacciones, quizás una de las cosas de la profesión que más satisfacciones
me dio.
El hecho es que, con el tiempo, me metí a estudiar filosofía, empecé a
profundizar este texto, me pasaron un montón de cosas.
Tenemos muy pocos autores nosotros, está Freud y hay 27 autores más, en
realidad hay 2 o 3, pongámosle 4 como escuelas, escuelas de pensamiento,
no?
Estuve estudiando filosofía. Claro, filosofía se estudia desde tiempos
inmemoriales, y se estudian todos los autores, y uno tiene que conocerlo y
saber el pensamiento, la coherencia, como viene la lógica de cada autor.
Digo entonces, esto es interesantísimo y me pregunto por qué no podemos
nosotros hacer esto en psicoanálisis, porque nosotros en realidad trabajamos
sobre un tema solo. Los filósofos, por ahí toman todo el ser humano, el origen
de la vida, o las cosas que se pueden plantear en filosofía, que el psicoanálisis,
y yo creo, es mi teoría, está bastante infectado todavía del tema médico.
El tema médico, yo soy médico, y no digo que esté infectado de medicina sino
de la costumbre médica. De que lo último que se dice es la verdad y lo de atrás
se deja. Sería, digamos, para estar en onda en medicina tenés que saber cuál
es el último método, el último remedio, y eso es así, sería así, sino estás fuera
de onda.
El psicoanálisis, como viene de un médico y en realidad acá hay una tradición
médica con el psicoanálisis. Recién entró la psicología no hace demasiados
años dentro del psicoanálisis. A pesar de que siempre hubo, pero digamos que
entró el psicoanálisis en la universidad con Alfonsín, en la democracia, o sea a
mediados de los años ’80.
Lic. Marcela Dal Verme: Exactamente, la ley de psicólogos se modificó en el
’85.
Dr. José Luis Valls: Hace 20 años. El psicoanálisis ya tiene más de 100 años,
o sea que tiene 80 de tradición y acá en Argentina que es uno de los lugares
principales donde se produce psicoanálisis, no es que nosotros tenemos que ir
a formarnos allá, o especializarnos en determinados temas, porque en realidad,
para el psicoanálisis no necesitamos tecnología, tomografías computadas y ese
tipo de cosas que sí necesita la medicina. Nosotros necesitamos pensar nada
más, observar y escuchar, y son tareas que son baratas, que se pagan baratas
en Argentina, y creo que en el resto del mundo también.
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Eso es parte de la alienación, donde lo más importante empieza a ser menos
importante y pasa a ser más importante la tecnología, pero nos queda todavía
de resguardo la posibilidad de pensar.
En ese sentido, en algún momento sentí muchísima angustia, y me dije, ¿qué
estoy haciendo yo profundizando en un autor que ya está fuera de moda?, o ya
no me sirve para curar a los pacientes; lo cual es un bolazo más grande que
una casa, porque yo trabajo como trabaja Freud y me va fenómeno con mis
pacientes y no creo que haya muchos que me superen en cuanto a mi
proporción de mejoría de mis pacientes. O sea, que son todas esas pequeñas
luchas que uno hace, que la va comprobando en la clínica.
Yo nací…”en una ribera” (risas), yo nací, digamos, que me formé en el
psicoanálisis en un lugar de pensamiento donde parecía que la técnica era lo
importante y esto va en la crítica a mi propia formación, donde toda la
rigurosidad se ponía en la técnica y se definía al psicoanálisis por la técnica,
por el número de días de sesiones y todo ese tipo de cosas.
Uno va profundizando en Freud y ve que él la piensa diferente a la cosa. En él
hay una lógica de pensamiento en donde se ensambla todo. Tiene un juego de
ensamblamiento de las cosas en donde la teoría y parte de la técnica, pero
mete la teoría y va sacando de la clínica la teoría y mete las teoría en la
técnica, o sea que hay un juego dinámico permanente en toda la obra de Freud
que realmente a mí me fascinó cuando yo me fui metiendo y comprendiéndolo
cada vez más.
Yo no soy el único, hay muchos autores que han hecho esto y yo soy uno de
ellos.
En determinado momento me dije, voy a sacar todo lo que sé, lo más posible
de mí para ver si puedo encontrarle la lógica a este tipo, la lógica más propia
de él.
De ahí, yo pensé qué escribir. Cuando más o menos ya me di cuenta que lo
tenía agarrado y pensé que la mejor manera de expresarme, en vez de hacer
un libro como Fenichel, o sea, yo estuve averiguando, acá se leyó más a
Fenichel que a Freud en la historia del psicoanálisis.
Acá se leía a Freud como en una especie de mentor que es el libro de
Fenichel. Pero un libro de Fenichel es un buen libro, excelente, pero no es
Freud y en todo caso es un Freud traducido por Fenichel.
Esto me lo dijeron personajes importantes de acá, que les llamó mucho la
atención que escribiera yo un diccionario freudiano, tan freudiano hasta la
médula. Digamos que cada definición no se salía un ápice de lo que pensaba
Freud.
Yo pienso que no es lo que pensaba Freud, es lo que pienso yo que piensa
Freud, y eso lo aprendí. Porque en algún tiempo yo pensaba que yo estaba
diciendo lo que pensaba Freud, y estaba convencido.
Pero lo que sí puedo decir que no es lo que yo pienso. En todo caso puedo
decir que tengo algunas influencias pero que no son mucho más allá que de
Freud mismo.
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Puedo leerlo a Freud y puedo equivocarme en alguna interpretación que hago
de Freud, pero mi lectura no es de Freud desde otros autores o desde la lógica
de pensamiento de otras filosofías, porque me parece que tengo que ayornarlo
a Freud y ponerlo a ver al hombre como se ve ahora, no tratando de mantener
su lógica y pensando que en el fondo el tema de Freud es el inconsciente, que
es un tema que no se si cambió o cambia mucho con el tiempo. Por lo menos
desde Freud no se ve cómo puede cambiar esencialmente como concepto.
Lo que se puede es trabajarlo, criticarlo, y se pelea dentro de su misma
posición, discutir su pensamiento. Pero mi postura no es discutirlo desde la
filosofía actual. En todo caso voy a intentar ver cómo se puede sacar de Freud,
introduciéndole una profundización del estudio del lenguaje, no es lo que yo
hago. ¿Está claro?
Lo que sucedió es que en el psicoanálisis pasó esto: se pasó de Freud a
Melanie Klein o a la Escuela del Yo, la famosa discusión Melanie Klein – Ana
Freud, en la que la Escuela del Yo progresó en Estados Unidos. Esto ya son
hechos históricos y eso lo llevó al fracaso al psicoanálisis, porque allí era un
momento, cuando nosotros fuimos a Roma, yo la conocí a ella (Lic. Stella
Onetto) en Roma, en Vía Véneto (Risas), por un trabajo.
Yo me acuerdo cuando llegué al congreso, me llamaba la atención, en la
recepción que estaba dividido en dos. En realidad estaba dividido en quintos,
las cuatro partes decían “Miembros de USA”, y era en Roma esto, y una parte
“Resto del Mundo”! increíble! Yo no lo podía creer, eso no tiene nada que ver
con el psicoanálisis!
Lic. Marcela Dal Verme: Es una cuestión muy obvia
Dr. José Luis Valls: Bueno, después resulta que en USA el psicoanálisis fue al
muere porque fue atacado por los laboratorios, o mejor dicho perdió mucho
terreno, y por las nuevas teorías del cognitivismo y demás. En realidad yo
pienso que si Freud tiene una posición, un momento en la historia del
pensamiento, las nuevas teorías son bastante anteriores en ese nivel de
progreso de pensamiento que genera el pensamiento de Freud.
Digamos que en este momento ya no se sabe bien cuál es el centro de la
discusión actual, pero hace unos años y hasta este año también se discute el
tema de la modernidad – pos modernidad.
Freud no cabe duda que es un producto de la modernidad. Grandes
pensadores los son, Marx, por ejemplo. Todo el avance de la ciencia y de lo
que Freud trae en el Texto, en el Proyecto, y es más, en toda la obra, es un
intento de llevar la psicología a ser una ciencia natural como él dice, o sea, lo
que él entiende como una ciencia. Sacarla de…
Lic. Stella Onetto: Del oscurantismo
Dr. José Luis Valls: Claro, del oscurantismo metafísico de Hegel, por ejemplo,
de la negación.
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Yo soy hegeliano, lo leo a Freud y lo trabajo desde Hegel. Yo no creo lo que lo
último que dijo Freud, como lo entendió Melanie Klein por ejemplo, el Yo y el
Ello, inhibición, síntoma, angustia, es lo que hay que leer de Freud, yo creo que
hay que leerlo de “P a Pa”.
Estoy trayendo el Proyecto, el texto más antiguo de él, abandonado por él
inclusive, porque es todo una lógica, es todo un edificio lógico que se ensambla
y se conecta un texto con otro y en todo caso todavía no está claro cómo es la
relación entre la 1ª y 2ª tópica, mismo Freud, no define eso.
Estaba diciendo eso del oscurantismo, Freud trata de ser lo más positivo que
puede porque está podrido del negativismo de Hegel, por ejemplo. Pero no solo
él, su época.
Él es discípulo de gente que le enseña así la cosa, y él aprende Charcot, la
Escuela de Hemkolz, todos positivistas, amantes de la ciencia y que tienen a la
Ciencia como a la verdad.
Freud también tiene a la Ciencia como a la verdad y lo sostiene hasta sus
últimos trabajos. Por ejemplo, en el trabajo sobre la “Weltanschauung”
(Cosmovisión), dice que la única salida del hombre es la ciencia pese a todo.
En la ciencia ve una cosa optimista y todavía no había caído la bomba atómica
que había sido producida por esa ciencia, ni él alcanzó a ver los campos de
concentración nazi, pero los predijo.
En “El malestar en la cultura”, habló de la cultura como que era lo mejor que
nos había pasado pero que liberaba pulsión de muerte, y este era el anuncio
que él le hacía a la humanidad y esto no era gratis.
Que liberaba pulsión de muerte quiere decir que la cultura se mueve con
pulsión de poderío, con luchas por el poder y éstas pueden llevar a la
destrucción de la misma cultura, cosa que en este momento es totalmente
factible.
No es que dentro de seis mil siglos seguramente llegará el Apocalipsis, está en
la decisión de los centros de poder. Por eso surgen movimientos en la mitad
del siglo pasado que empiezan a criticar. Eso es pos modernidad digamos, en
términos generales.
Hay críticas más profundas que otras. Hay críticas importantes respecto por
ejemplo de Heidegger, respecto de la tecnología como va apartando del Ser,
de nuestro ser humano, lo cuál se ve bastante claro, y nos va alienando, va
siendo más importante para nosotros como es para la medicina, la tecnología
que nosotros mismos.
El pensamiento, el valor del pensamiento cada vez vale menos, en realidad lo
que vale es el mercado. El pensamiento vale como objeto que uno puede
vender y si no vende está listo, digamos una cosa así.
Lo que Freud llama “las prótesis”, han crecido tanto, es como que hemos
trasladado el Yo, nuestro Yo, a las prótesis. Nuestras prótesis que agrandan
nuestro poderío y nos estamos pareciendo a Frankenstein, que se empieza a
revelar al creador, o sea el creado por Frankenstein es el que toma el nombre
de él y lo mata.
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Bueno, como ustedes ven, yo no pensaba decir esto. Pero todo esto para
justificar qué es esto de ser freudiano a esta altura del partido y esta es la
necesidad de ir aclarando la terminología, los conceptos, la coherencia, la línea
de pensamiento, ir trabajando los Textos profundamente, relacionándolos unos
con otros.
Eso es lo que yo pienso, en el sentido que Freud no es un tipo superado, es
una línea de pensamiento como cualquier otra, pero tiene una riqueza que,
obviamente no es que nació así, la saca de sus lecturas. Probablemente el no
ha leído las lecturas que hay ahora pero uno sí, y uno puede ir viendo.
Yo estuve estudiando filosofía y me di cuenta que hay muchos autores, y decía,
“a éste qué bien le vendría leer un poco de Freud, leer algo del inconsciente”,
qué interesante sería, porque lo que Freud hace es un aporte terrible a la
humanidad, y la toma a la humanidad como método para curar a los neuróticos
y aquí está explicando cómo es el psiquismo del ser humano y me parece que
eso no se puede dejar de lado.
Si no se entiende nada, seguimos así locos como estamos, es un mundo que
pese a todo y a cómo es el ser humano, todavía va, no es cierto?
Hecha esta introducción, voy a trabajar un poquito más sobre el tema del
Proyecto.
El Proyecto es un texto que yo trabajé medio por casualidad. No lo aprendí con
nadie, lo aprendí solo. Me acuerdo que hice un seminario con Leonardo
Goijman, empecé a estudiar Freud con Ricardo Avenburg en un seminario
donde estaba Leonardo y un montón más que yo, a quienes pongo en éste
libro.
Ricardo tenía este tipo de lectura y creo que la aprendí de él. A un autor no se
lo puede leer por partes, para entender un autor tan importante para nosotros
tenemos que leerlo de “P” a Pa” y pelearlo dentro de él. Esto lo aprendí con él y
me quedó.
Ahora, entré en ese grupo que fue famoso, donde había tipos muy interesantes
que salieron de ahí, entre ellos Leonardo. Algunos fueron a otras escuelas,
otros andan por el mundo, pero nosotros que estábamos en medio del auge
kleiniano, y ya nos sentíamos medio raros por esta profundización, que para
mí fue una novedad absoluta porque yo, como les conté, había empezado con
Freud diciendo que lo de Melanie Klein había sido una superación de Freud.
Claro que hoy se dice esto de otra manera, pero Melanie Klein es una tira
chiquita así (gesto). Tiene tres, cuatro o cinco cosas y estamos todo el día con
la posición depresiva, paranoide, esquizo paranoide y… ¿Nada más que esto?
¿Y el análisis, y la transferencia? “Esto es muy chiquito, si yo voy a hacer esto
me aburro!”, pensé.
Entonces fue cuando empecé a meterme en Freud y lo leía como yo les digo,
en el sentido de tomar la 1ª Tópica y leerla a fondo y no sintiendo que está
superada; y en todo caso que la 2ª Tópica es una ampliación del panorama y
que se mete en otros temas, pero que no la contradice. En todo caso la
complejiza y que es necesario para la 2ª Tópica tener a la 1ª porque sino la 2ª
se hace chiquita así, estamos con el Superyo y el Yo, melancólicos y obsesivos
todo el tiempo.
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Desaparece el tema de represión, entonces se pierde una riqueza conceptual
que evidentemente, aparecen como contradicciones, y para esto me sirvió
Hegel, que es lo que Freud o los positivistas enfrentaron.
Las contradicciones que están en tensión y en un proceso en el que hay que
tolerar la tensión para en algún momento llegar a conseguir que se supere eso,
pero guardando lo anterior, a mí me pareció fantástico. A pesar de que el
positivismo era contra eso, por eso el positivismo decía “basta de
contradicciones, hay que decir que sí”. Sí a las cosas, qué son y cómo son, que
son concretas, eso es el positivismo y en ese sentido Freud rechaza la
metafísica e inventa la metapsicología, que es una especie de metafísica
dentro de la psicología, o sea que son contradicciones dentro de él, digamos.
La metapsicología, que la trata de hacer como si fuera una fisiología del
psiquismo, que tiene una coherencia, ta, ta, ta, y se saca la investidura de la
representación. Entonces se pasa a otra representación que actúa como contra
investidura y la contra investidura impide el acceso a la representación del
incesto o lo que sea.
Y eso en la 1ª Tópica. En la 2ª es esto mismo aplicado desde que se produce
una angustia. La angustia de castración y demás, no?, lo cual está explicado.
El intento es explicar científicamente y al mismo tiempo en un sentido
metafísico la cosa. Y sin darse cuenta se mete en temas metafísicos, como por
ejemplo él mismo lo dice, que tiene momentos de especulación como en “Más
allá del principio del placer”. Tiene momentos de especulación altísima donde
se mete en temas que se aleja mucho de un pensamiento positivista. De hecho
el centro de su métier es el inconsciente. Él lo describe, hay una figura
metafórica o una figura poética, podemos decir, que es la fotografía que él
toma, se acuerdan? La neurosis como el negativo de la perversión. Ahí va
entrando en lo negativo, en el sentido como que está puesto al revés, como el
negativo de la fotografía
Hecha esta salvedad, esta introducción, les voy a decir un poco más del texto
del Proyecto para poder agregarlo en la teoría.
Uno de los temas que yo saqué que me parece fundante y central, es el
concepto de la vivencia de satisfacción, que es mencionado por Lacan pero al
estilo que aparece por lo menos en los Seminarios de Lacan. Más por decir,
por poner ejemplos raros, por elegancia intelectual que por el valor del
concepto. Entonces yo les voy a decir más o menos lo que me parece y cómo
por ejemplo, yo creo que se pueden usar muchos de esos conceptos y
ensamblarlos en la teoría.
Por eso yo había puesto “Texto Poético – Positivista”, en el sentido de que yo
lo tomo a este Texto, que es un intento de explicar el psiquismo a través de las
neuronas, ese intento, como médico absoluto pero que en ese sentido es
absolutamente positivista. El dice que va a introducir dentro de la psicología a
las leyes de la física, las leyes del movimiento universal, las leyes de Newton.
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Introduce entonces el principio de inercia. O sea, que es una psicología en
movimiento, que tiene que ver con un movimiento que empieza en un lugar y
termina en otro y lo que recorre es el psiquismo. Como que uno es una materia
estimulable, que la recorren estímulos y que a esos estímulos tiene que
sacárselos de encima porque no los tolera, mientras permanecen como
estímulos. Estos estímulos son de dos índoles: son los que provienen del
mundo exterior y los que provienen del propio cuerpo. Los del propio cuerpo
tienen características diferentes a los que vienen del mundo exterior. Los que
vienen del cuerpo se llaman pulsiones o instintos. Ahí hay una discusión sobre
la traducción. Yo lo traduje como pulsiones y creo que es correcto el término.
Este es el modelo de pensamiento por el cual es positivista. Ahora si nosotros
tomamos a este positivismo en un sentido metafórico, cuando el habla por
ejemplo de neuronas, y uno piensa que está hablando de representaciones,
bueno, se acabó el positivismo. No hay más materia concreta de qué hablar.
¿Qué es una representación?
Sin embargo dentro de la psicología él es bastante concreto y yo creo que el
modelo de cómo se produce una representación es lo que él describe como
vivencia de satisfacción. Freud está discutiendo con autores, que dicen por
ejemplo, que todo lo que uno tiene es heredado. Son los autores de su época,
Charcot entre ellos, dicen que uno hereda las neurosis, las psicosis. Ese es un
modelo médico, biológico.
Freud dice todo lo contrario, que el ser humano es una especie de tabla rasa
cuando nace, que tiene estos estímulos que son los que él va a llamar el
trauma del nacimiento. Él piensa así y en todo caso después lo va a
complejizar, después va a hablar de las representaciones heredadas o
filogenéticas, pero todo eso es como completando el esquema, que tuvo que
sacarlo al contrario para poner en movimiento esta psicología que quería
inventar.
El ser humano es una tabla rasa, absolutamente indefensa, que nace y que
toma los estímulos, y llora, grita, patalea, expresa una incomodidad. Los
estímulos que tiene dentro no los tolera. Grita, patalea, hasta que es entendido
por alguien que está fuera de él y de ahí en más necesitará. Necesitará para
siempre, dice Freud en “Inhibición-síntoma-angustia”, la necesidad del objeto
de la que no se desprenderá jamás. Esta es la frase terrible que tiene Freud.
Lic. Marcela Dal Verme: Condenatoria
Dr. José Luis Valls: Lo biológico, que es esta necesidad que proviene del
cuerpo, y el dinamismo del pensamiento es lo que les quiero mostrar del
pensamiento de Freud.
Lo biológico que viene del cuerpo necesita del objeto, de lo social, para que se
satisfaga esta necesidad biológica sobre la que se monta. Lo que se va a
montar, justamente al producirse ese hecho del vínculo con el otro, en el que
será comprendido, será entendido y descenderá el nivel de excitación gracias a
esa acción que realiza el objeto que el lo llama “el asistente ajeno”. Siendo
coherente con su positivismo tiene que explicarlo todo con términos científicos,
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no puede decir “la mamá”, está claro? Sino que se llama “el asistente ajeno”
con lo cual además dice algo interesante, que es una pulsión.
Lic.: Habla del “auxiliar”
Dr. José Luis Valls: Sí, bueno, el auxiliar, pero el nombre que él lo pone en
letra cursiva, sería así, o por lo menos el traductor. El concepto es “asistente
ajeno”, un auxiliar que es un asistente ajeno, que realiza una acción, que tiene
que ser específica, que no puede ponerse a bailar cuando el chico llora, o
ponerse a recitar,. No cualquier acción, una acción concreta, la que el chico
necesita, por eso necesita comprenderlo. Por eso es específica, tiene una
cierta especificidad, no quiere decir que sea una sola, pero cada uno tendrá su
modalidad de hacerlo, pero hay algo que hay que hacer y es específico.
Este es un concepto interesante también el de la acción específica porque
Lic.: Que se lo interprete, lo que el chico quiere.
Dr. José Luis Valls: Comprenda, más que interprete. Perdón, lo de
“comprenda” lo recalco, porque fíjense, cuando yo tuve que definir, acá
empiezo por el capítulo I de este Texto, empiezo por el tema de “qué es una
ciencia natural” y fíjense que Gadamer y Schleiermacher que son los
hermeneutas más importantes, definen entre una ciencia hermenéutica y una
ciencia natural, entre que, el que la ciencia natural “explica” y la hermenéutica
“comprende”, esta es la diferencia. Comprende tiene que ver con que pasa por
el sujeto, o sea que no es explicar un fenómeno, que es un fenómeno
meramente intelectual sino que pasa por dentro del sujeto y sus afectos, que
tiene que ver ya con una cuestión afectiva respecto del “comprender” de la
hermenéutica.
Y yo pienso que el psicoanálisis tiene más que ver en ese sentido más
hermenéutico que ciencia natural. El psicoanálisis no explica, comprende al
sujeto y se mete dentro del sujeto.
Yo te interrumpí…
Lic.: No, me había quedado pensando en lo de la “acción específica”, que
pensé que ibas a seguir diciendo que…
Dr. José Luis Valls: No, me fui por las ramas, pero después vuelvo al tronco,
yo soy delirante pero vuelvo.
Lic.: Como te conozco! No quería que te vayas por las ramas. Digo lo de la
acción específica porque vos ibas a decir algo, como que después de la obra
de Freud también se habla mucho de que el objeto es contingente, que puede
ser cualquiera. Pero no, ahí está diciendo que la acción es específica de este
asistente ajeno, no es cualquiera.
Dr. José Luis Valls: Claro.
Freud en el Proyecto se refiere más a las pulsiones de auto conservación, lo
cual es bastante obvio, en el sentido de la acción específica. Ahí está clara,
digamos, tiene que alimentarlo.
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Freud es el que habla de la apoyatura, del apuntalamiento y que sobre las
pulsiones de auto conservación queda un remanente que es donde se monta la
pulsión sexual, desde el primer momento. O sea, que la vivencia de
satisfacción tiene que hacer una acción específica pero sobre la acción
específica de la alimentación. Freud pone entre paréntesis también
(sexualidad) en el Proyecto mismo, dice acercarle el alimento, en fin, trata de
ser, para explicarle al amigo porque no quería explicárnoslo a todos, no?
En esa acción específica, recién voy por la necesidad biológica y el acto social
que tiene que hacer el objeto.
Dice, que esta experiencia deja huellas en el aparato y como el cuerpo sigue
teniendo necesidades, el hambre pasa por un rato nomás, la vida sigue, tiene
hambre de nuevo, tiene hambre de cariño de nuevo, entonces ya cuando
aparece de nuevo la necesidad, está la huella, esa huella es el psiquismo.
El psiquismo de Freud es un psiquismo a posteriori de la experiencia, lo que no
quiere decir que no tenga un a priori, los a priori los va a explicar después.
¿Cuáles son los a priori del psiquismo?
Las fantasías heredadas, que también tienen que ver con la experiencia pero
no con la propia, sino con la experiencia de la especie, la experiencia universal
del ser humano que son cinco, digamos.
Fíjense el aporte que le está dando a la filosofía. Kant habla del a priori como
que uno piensa siempre en un tiempo y un espacio, y Freud descubre que hay
un tipo de pensamiento que no piensa en tiempo y en espacio. Por lo pronto no
piensa en tiempo, piensa en una especie de película plana, piensa en
imágenes y sin tiempo.
Esto sería lo que él descubre, el aporte nuevo que él trae. No hay a priori del
tiempo y Kant dice que el tiempo es lo que le da forma al pensamiento. En
realidad no sabemos qué es el tiempo. El tiempo es per se. Es el movimiento
de los planetas, nosotros llamamos tiempo a las vueltas que da la tierra
alrededor del sol, y una vuelta alrededor del sol es un año, y nosotros lo
contamos en base a que sabemos que nos vamos a morir, a tantas vueltas
alrededor del sol nos vamos a morir.
Kant piensa y es verdad, que nosotros pensamos cuando pensamos en
procesos secundarios, que pensamos en un tiempo, estamos ubicando “esto
antes”, “esto después”.
Freud descubre un tipo de pensamiento que lo único que quiere es
satisfacerse, lo cual es bastante lógico. Si él lo piensa al ser humano desde
una cosa biológica, que busca satisfacción, que le deja huella y que de ahora
en más esa huella va ser el modelo por el que se va a recorrer este círculo que
empezaba en el estímulo y que tiene que terminar en una acción. Estas huellas
van a decir qué es lo que uno tiene que hacer, adónde tiene uno que ir y esto
se llama deseo. Eso que era una necesidad inespecífica, que no se sabía que
era, un pataleo incómodo, de incomodidad como hace el bebé, se va
transformando en una necesidad de que venga la mamá.
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Por lo tanto esta manera de entender lo de la mítica vivencia de satisfacción,
no. Freud no lo explica desde ese a posteriori que en francés se dice a pre
coup, esto no quiere decir que uno vaya inventando el pasado. Se va
inventando el pasado después, en el sentido de que mete mitos para
oscurecerse los deseos, porque los deseos se van transformando en cosas
incómodas para la cultura, el deseo incestuoso es una condición de que eso no
se debe tener, sería algo así, se entiende?
Lic.: Yo pensaba, al principio, en el Proyecto, lo que recuerdo, es que aparece
como cierta pretensión de Freud. Yo lo he leído también en algunos autores,
pero a mí también me dio esa impresión, como de querer sustentar una aparato
psíquico como un sistema cerrado, casi en el sentido de meterse en el circuito
interno, la neurona tal, cómo se conecta, la transmisión de la información, etc.;
hasta que aparece el concepto de vivencia de satisfacción. Me parece como
que ahí hay como un cambio en el Proyecto, porque ahí aparece ya la noción
de objeto, asistente externo, pero objeto, y la constitución del aparato psíquico
entendida como el paso previo por el objeto, porque en definitiva la marca de la
que habla Freud es de ese objeto que logró la satisfacción más el plus de
placer, no? O sea, que esa marca ya tiene que ver con el objeto, la marca que
fundamenta al aparato psíquico. Por eso digo, no se si vos estás de acuerdo
con esto.
Dr. José Luis Valls: Es lo que estoy diciendo
Lic.: No, pero en ese cambio también de rumbo, en algún punto que aparecía
en el Proyecto, después aparece este concepto de sistema abierto
Dr. José Luis Valls: Pero es un sistema abierto
Lic.: Claro, la vivencia de satisfacción desde ya
Dr. José Luis Valls: Porque existe el espacio y existe el tiempo en el proceso
secundario, no se puede hacer una alucinación como en el sueño donde está
condensado todo en un instante. Lo que hace, es ir explicando cosa por cosa
hasta que llega al momento importante, a un salto cualitativo como decís vos,
que es esto, esta cantidad que él tiene que explicar, de dónde viene, cómo se
produce; entra y empieza a alterar lo que sería el polo perceptual. En la
interpretación de los sueños sería el polo perceptual, salir a la superficie, y esto
que sería la conciencia. Registra este cambio cuantitativo de la entrada de una
energía en movimiento.
Lo de cuantitativo tiene que ver justamente con la necesidad de que haya
cantidad, por el hecho de que esto es una cosa en movimiento y si no se
mueve…, se tiene que mover, y moverse, tiene que ver con la cantidad, es algo
cuantificable.
La vida es movimiento. Entonces, entra algo que pulsa, genera movimientos,
inquietudes, cambios cuantitativos y sensaciones de incomodidad, o sea,
displacer. Se produce el llanto, el pataleo, que es una descarga, pero que no
pasa nada con la descarga, y aparece el objeto que hace una acción específica
y “pum”, desciende esto.
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Este descendimiento es sentido ahora por este polo como placer o como
satisfacción de lo pulsional, de la auto conservación y al mismo tiempo placer
sexual concretamente en el vínculo con la madre.
Esta experiencia deja la imagen de un objeto que es éste. Pero no solo deja
ése, deja otro registro: el movimiento, qué es lo que pasó. El chupeteo y lo que
se chupó, y lo que hizo el objeto, pero eso no lo aclara Freud, parece que dijera
nada más que el movimiento.
Es como que hay un trípode que tiene que ver con este descendimiento del
núcleo, éste es el placer. Entonces la próxima vez, como esto se sigue
generando porque sigue vivo,… Perdón, esto es biología, esto es social si
quieren, u objetal, y esto es psiquismo.
Yo les digo, para que vean el circuito que está cumpliendo, la experiencia
desde lo biológico. Se busca lo social y en lo social va dejando huellas. Estas
huellas son los registros, los que van a ser las representaciones. O sea, que en
toda esta pulsión que cumple el objeto va generando esto que se llama deseo
psíquico, de algo concreto, ya no es simplemente un malestar, es un “tengo
ganas de que venga mamá”, sería así.
Lic.: Ya no es satisfacción de la necesidad únicamente, hay algo más
Dr. José Luis Valls: Sigue siendo satisfacción, porque el deseo sigue siendo
satisfacción de la necesidad. Freud es un tripero, tan tripero como Melanie
Klein, en el sentido que no diferencia, sino que sobre la necesidad se va
montando el deseo sexual. Pero también la necesidad es deseo, en última
instancia.
Lic.: Lo que pasa es que la primera experiencia es la acción específica, la
segunda ya es repetir el pasaje
Dr. José Luis Valls: Perdón, yo no creo que esto se produzca en un día, esto
lleva meses y sería como una segunda lógica, y también existen otro tipo de
experiencias. Esta sería la experiencia de satisfacción y hay otras que serán
las vivencias de dolor, porque este mismo objeto, por ahí le pega un bife,
entonces esto se va complicando.
Obviamente que esto es una cuestión proporcional, que probablemente
predomine la satisfacción sobre el dolor o la insatisfacción. En ese quehacer se
van formando las representaciones múltiples y en base a esto empieza a ser
un entretejido representacional en donde habrá representaciones que estarán
incluidas dentro de lo que son los deseos, representaciones que hay que
desear, que uno busca, y representaciones que uno trata de no encontrar, de
las que huye.
Así se va armando el aparato y todas vienen de la experiencia con el objeto, de
las huellas, por eso cada una es diferente, más allá de que hay universales,
que ya vienen desde la experiencia de la especie. En ese sentido, todos vamos
a tener un complejo de Edipo.
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Es una universal, está dentro de los esquemas que son esquemas
filogenéticos. Vamos a entender a la escena primaria como la entiende “El
hombre de los lobos”. Al año y medio, más allá de que Freud dude al respecto,
y con razón duda, pero es muy posible que al año y medio ya haya presenciado
una relación sexual entre los padres. Más en esa época, en cualquier época, y
en ésta que tenemos que vivir todos en un ambiente, que las parejas jóvenes
viven en dos ambientes, está claro?
Se perciben escenas primarias.
Freud diría que la entendió de alguna manera a un nivel de entendimiento que
se expresa claramente en el hecho de que no es lo mismo que se caiga el vaso
a que los padres estén teniendo relaciones sexuales, porque para el chico no
es lo mismo. El chico se hace caca encima y esta es la señal que toma Freud
porque a él le importa eso, porque justamente es una respuesta, es su manera
de orgasmo, si quieren. O sea, que entiende perfectamente en su nivel de
entendimiento, después lo re entiende a posteriori, en otro nivel que es nivel
fálico. Entiende entonces qué es la castración.
Tampoco esa no es la realidad, porque la madre no está castrada. Está claro?,
porque esta es otra cosa que hay que explicar, pero para un chico sí. Después
en la adolescencia, tendrá que poder entrar en que existe la mujer, que no son
seres castrados. Son nuevos niveles de entendimiento de la cosa.
Lo que yo les quería mostrar es el dinamismo del pensamiento y de cómo los
hechos y los recuerdos de ellos van siendo la historia para Freud.
Freud descubrió que estas representaciones no son el hecho tal cual. Son
como lo ve él y eso se llama verdad histórica. Pero el problema es que el
sujeto, en su cabeza, después del complejo de Edipo, sus verdades históricas
se las oculta y las transforma en mito, y viene a la consulta ya siendo adulto o
adolescente, incluso púber, aunque el púber todavía tiene menos armado todo,
o la represión es menos fuerte, pero armado todo un mito sobre sí mismo, y los
recuerdos que tiene son recuerdos en ese sentido míticos. En sentido mítico
porque son disfraces de lo que fue, y lo que uno tiene que descubrir es poder
transformar ese mito en la verdad histórica. Lo que no quiere decir que sea la
verdad material, que sea la verdad verdadera, porque Freud dice que es muy
posible que haya sucedido eso, y es más, se planteaba que si no sucedió es
posible que haya visto a los animales y haya entendido eso como que eran los
padres; como que el esquema supera incluso a la posibilidad de la experiencia,
eso tiene que encontrarlo sea como sea…
(Cambio de casete)
…está bien que el lenguaje traduce todo, pero acá Freud diferencia entre este
tipo de representaciones que él sostiene que esto lo puede ir teniendo un bebé
de días o de minutos; que va construyendo su psiquismo en el vínculo, que va
introduciendo en el vínculo a la mamá, deseándola y siéndola a través de entre
los movimientos que va incorporando, que son los movimientos de la mamá y
esto se llama identificación. Uno no se identifica con el abstracto”mamá”, sino
que se identifica con cómo se mueve la mamá, con lo que hace, con los
movimientos, dice Freud.
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Esto es un esquema dinámico y que se va enriqueciendo constantemente. Uno
va teniendo experiencias todo el tiempo. Mientras está vivo está teniendo
experiencias nuevas y va introduciendo representaciones nuevas, que después
en otro nivel serán traducidas al lenguaje, a la palabra, que será la manera en
que las registrará la conciencia y la conciencia sí le empezará a dar este orden
espacio-temporal que dice Kant. Ese sería el proceso secundario en donde ya
Freud acá también lo empieza a explicar como “Yo”, como teoría de un Yo,
que es un Yo que piensa.
Después con el tiempo va descubriendo que el Yo, más que piensa es un
aparato defensivo. De todas maneras, hasta el pensamiento puede ser un
sistema defensivo y en realidad, la acción específica es la mejor defensa, es un
sistema defensivo, ¿de qué? Del estímulo. ¿Cómo es la mejor defensa? Es
satisfacerlo al estímulo, realizar la vivencia de satisfacción.
Para eso uno tiene que pasar por las representaciones, satisfacer los deseos,
que son deseos de qué? del objeto. ¿Qué es un deseo? Es un deseo de objeto,
de vínculo con otro.
Esto lo digo porque después se empiezan a armar ensaladas con respecto del
ideal. Claro que hay que satisfacer un ideal, pero es un ideal que se obtiene en
el vínculo con los otros. Tiene que ver con la complejidad que se empieza a
alcanzar, pero tiene que partir de acá. Si uno parte de acá, está teniendo ya
una posición filosófica que no es la misma que la del existencialismo, por
ejemplo. Esto es una posición filosófica evolucionista. Uno, de alguna manera,
va pensando que esto se va complejizando, lo que no quiere decir que va
siendo mejor. Quizá el error del evolucionismo o de la modernidad es creer que
con la evolución esto va siendo mejor, y, lo que va siendo es más complejo.
Obviamente estamos viendo los defectos que tiene esta complejidad. Pero esto
es inevitable, empieza por lo más sencillo y se va yendo hacia lo más complejo.
La complejidad de esto se va dando en toda la teoría de Freud, que va llegando
a niveles de complejidad terribles y a veces se hace muy difícil de entender.
Pese a que él es muy claro y muy sencillo gracias a ese positivismo que tiene,
que no es denostado por él, quizá es denostado en sus críticas a la
modernidad. Su crítica básica es el inconsciente, el concepto de inconsciente.
Eso es una crítica. Cómo vamos nosotros a seguir entendiendo al ser humano
sino entendemos que tiene un inconsciente y que tiene que ver con sus
experiencias sexuales infantiles en el vínculo con sus padres, sus seres más
entrañables, sus hermanos, etc. Que es el métier de un psicoanalista, que es lo
que tiene que trabajar y construir o re construir, re encontrar, dice Freud.
Entonces yo les quería decir, que esto es también una posición filosófica, el
entender que la representación se va armando en el vínculo con los otros y que
tiene que ver con las experiencias.
En realidad la representación es un recuerdo. Es un recuerdo investido, por eso
es un deseo.
Es un deseo que influye sobre la acción que uno tiene que hacer en el mundo,
que es una acción específica que se va construyendo en la historia de uno,
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dentro de estas contradicciones, que tiene que ver con la sexualidad,
sexualidad conflictiva en el vínculo cultural justamente con los otros, porque es
aprendido en el vínculo con los otros.
Por eso es conflictivo el vínculo con los padres. Por un lado, la mamá es lo más
deseado y en otro momento es lo más temido. Entonces esto es muy dinámico
y puede serlo de un día a otro en el vínculo con un chico.
El concepto de representaciones, esto de que tiene que ver con la experiencia,
no es lo mismo la representación para Freud que para Schoppenhauer.
Schoppenhauer tiene una teoría sobre la representación que no es la misma de
Freud, o sea, que en filosofía el concepto de representación no es unívoco.
Este es el concepto de representación de Freud que es el que tenemos que
trabajar nosotros. Porque se llega a discutir por ejemplo, si existe la
representación - cosa. En realidad, qué sentido tiene insistir con esta cosa de,
yo he visto títulos, no he ido a cursar seminarios, pero he visto títulos “por qué
seguir con la representación –cosa” o ese tipo de cosas, que está planteado
desde una manera de ver las cosas totalmente diferentes a cómo la ve Freud.
Digamos que en toda su construcción teórica, o cómo va construyendo su
teoría, uno,
¿Podría decir que ya no se construye más así? No sé, ¿por qué no se
construye más así? La teoría de la evolución sigue totalmente en vigencia, no
ha sido superada para nada. ¿Qué teoría hay sobre el origen de la vida? La
única teoría que existe es la teoría de la evolución, más allá que uno pueda
decir que Darwin en algunas cosas… (No audible)
¿Qué tiene que ver eso? Desde luego que algunas cosas estarán mal, es un
ser humano, y no es que Freud tiene todo perfecto, sino lo que les estoy
mostrando es una línea de pensamiento, que es la línea central del
psicoanálisis y que por lo menos puede ser escuchado como una posición
dentro del psicoanálisis en contraposición con otras maneras de ver las cosas,
en las que por ahí, con algunas coincidimos y en otras cosas no.
Bueno, más o menos con esta pequeña conversación dije algo por lo menos
sobre lo que pienso de algo. Algún conceptito del Proyecto, lo que me parece
más importante porque hay muchísimos más, es el concepto del Yo.
Todo el trabajo sobre la percepción: La percepción como defensa y la
percepción como aprehensión. Esto es la percepción como aprehensión, donde
uno se va aprehendiendo del mundo y va teniendo registros del mundo y a esto
se llama psiquismo.
La percepción como defensa es cuando el mundo es demasiado intenso y se le
viene encima y trata de no percibir, sería así. Esto es fundante y va generando
este tipo de aparato psíquico como vamos a ir formando.
Hay una universalidad: todos pasamos por el complejo de Edipo.
Hay un centro nuclear de toda la patología o al menos de casi toda. Podríamos
pensar que el autismo, habría que ver si en algo, o cómo influye el complejo de
Edipo. Por ahí es superficial en el autismo, pero ¿qué va a hacer un chico si no
aparece la madre?
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O si aparece con cuentagotas y no lo comprende, o hace todo lo contrario a lo
que el chico quiere, o una madre que toma a su hijo en el sentido, como debe
ser, como debe ser en el sentido narcisista, una manera de apalear su
complejo de castración en la que tiene su hijo y tiene su pene, tiene su hijo y se
masturba con el hijo, digámoslo así.
¿Y uno qué sabe de eso? Estas son teorías, son poesías, metáforas que tienen
cierta belleza. Tal es así, que hay un crítico, el principal crítico literario actual,
Harold Blum, y lo pone a Freud como uno de los diez mejores escritores del
siglo XX en la literatura universal, junto con Kafka, etc. Él porque ve al mundo
desde la literatura y en ese sentido quizá uno pueda verlo desde la ciencia.
Pero él usa los términos de Freud. La proyección, le parece que es un
shakesperiano y lo que le admira es su capacidad de fantasía, lo que es
impagable. Es un científico con capacidad de fantasía, de creaciones
fantásticas, de estas construcciones del complejo de Edipo, etc.
En ese sentido es poético y crea belleza.
Si hacemos una crítica despiadada de la ciencia, Freud quería ser un científico.
Quería demostrar que era un científico y un científico natural, e insiste hasta
en su última obra en eso. Pero si nosotros hacemos una crítica despiadada de
la ciencia y decimos que en realidad no consiguió ser un científico natural, que
consiguió hacer una ciencia hermenéutica, bueno, la pucha! ¿De dónde saca
su interpretación de las cosas? Es de una coherencia tan coherente que es
muy difícil de rebatir. Digamos que uno puede hablar desde el primer minuto
hasta toda la historia de la humanidad y hacer hipótesis sobre cómo se originó
el ser humano sobre la tierra. Esta teoría tiene una complejidad que no tiene
cualquier teoría, incluso tiene fundamentos para decir cada una de sus cosas
más allá de que se las pueda comprobar o no, y en ese sentido no pueda ser
considerada una ciencia natural.
En ese sentido, esta misma lógica es poesía. Es una belleza, y si no es la
verdad, se lo merece. Lo merece ser.
Lic. Stella Onetto: Bueno, es un apasionado, no? Maravilloso. La verdad que
apasionarse y conseguir que nos apasionemos con el Proyecto es algo que a
uno lo reconcilia.
¿Se les ocurre alguna pregunta para José Luis, o alguna duda?
Lic.: Pensaba al escucharlo, qué coraje que tuvo Freud para, en el tiempo que
él escribió el Proyecto, lo hizo para neurólogos, no para psicólogos
Dr. José Luis Valls: para psicólogos lo escribí yo!
Lic.: Intentar de alguna manera imponer sobre el pensamiento concreto de ese
momento esta idea tan abstracta del inconsciente, o que habría un psiquismo
además de las neuronas y además del cerebro. Esto, lo difícil y el coraje que él
tuvo, de hecho creo que renunció a la sociedad de psiquiatría después de todo
esto.
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Dr. José Luis Valls: El inconsciente acá no es el inconsciente que va a
describir él después. Es inconsciente en el sentido que para ser conciente,
estas representaciones, necesitan ser percibidas por la conciencia. Y ¿cómo
hace uno para percibir a las representaciones en la conciencia? Para eso
necesita del lenguaje, y el ser humano inventa el lenguaje para eso. Freud, no
es un comunicacionista, digamos. Para él el lenguaje nació para que uno
pueda conocer sus pensamientos porque estas representaciones no son
concientes.
En ese sentido es inconsciente. Está hablando del inconsciente, de un
inconsciente pero no el reprimido, que es el conflictivo. Es el inconsciente que
funda un deseo, que en todo caso, puede ser pensado desde un punto de vista
de imagen, que puede ser alucinado o puede ser moderada esa alucinación,
pero no puede ser pensado en términos de palabras como pensamos nosotros
ahora.
Estamos emitiendo palabras y lenguaje y para eso se necesita el lenguaje.
Estas son representaciones de la cosa, entendiendo a la cosa como al objeto y
lo que hace, este es el sentido de cosa.
Esas son las representaciones – cosa, que después cuando llega al complejo
de Edipo caen bajo el mando de la represión, porque toda la sexualidad infantil
va a ser peligrosa. Cuando uno entra en la cultura y la condición que se le
impone para entrar en la cultura es que la sexualidad infantil sea olvidada.
Esta es la represión. Es fundante la represión de un aparato psíquico que nos
hace perder lo básico nuestro que son nuestras experiencias primeras de la
vida. Son la esencia de nosotros y que es lo que tratamos de recuperar con el
psicoanálisis.
En ese sentido, esta represión es fundante de un aparato psíquico alienado
como somos, alienados de nosotros mismos. Alienados quiere decir eso,
alguien que sentimos como extraño. ¿A quién? A mí. Me cuesta muchísimo
reconocer mi deseo como propio. En ese sentido lo que tengo son
arborizaciones, pero ese es otro inconsciente, es el inconsciente reprimido que
él lo va a describir a posteriori. Esto es esencialmente al principio de ese
inconsciente, en el sentido de que no puede tener acceso a la conciencia más
que por las sensaciones y los recuerdos de las imágenes. En ese sentido no
constituyen el lenguaje o en todo caso, un lenguaje muy primitivo, que es
simplemente el llanto, el llamado de la madre y que después se va ir
transformando dinámicamente, en la medida en que la madre va viniendo y va
hablándole al chico, se va ir transformando en la palabra “mamá”, luego en
“mamá vení” y después se va ir dando toda la secuencia lógica de lo que son
las palabras y lo que es el lenguaje.
Esta es la dinámica del pensamiento de Freud que es un pensamiento que se
va haciendo así. De pronto hay una revolución y de pronto se desarma todo y
se reconstituye desde la etapa fálica para atrás, y se resignifica todo. En esa
resignificación se metieron todos los mitos y el sujeto viene lleno de mitos, de
inventos sobre sí mismo y de recuerdos encubridores. Nosotros tenemos que
desarmar todo eso para después reconstituirse y reconstruir su historia y su
verdad histórica, qué es lo que pasó y qué representaciones, porque ahí está el
significado de su palabra, de lo que le pasa actualmente, de su lenguaje.
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Yo lo que quiero no es quitarle esta cosa de héroe, sino demostrarles un
científico pensando y una línea de pensamiento con una manera de pensar que
es muy lógica. Uno no puede decir que no porque no, sino tenés que rebatirla.
Acá hay una secuencia de razonamiento que tiene una lógica terrible.
Lic. Stella Onetto: Bueno, la verdad que es inagotable y podríamos estar toda
la noche. Muchas gracias por haber venido. Encantadísimas.
Te agradecemos el libro que vamos a leer y después lo haremos circular.
Vamos a agradecerle a José.
(Aplausos)
Fin desgrabación
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