Entrevista con Ricardo Antunes: "Vem, vem para rua vem"

Entrevista con Ricardo Antunes: "Vem, vem para rua vem"
Mario Hernández :: 25/07/2013
Esta rebelión empezó con los estudiantes y los
asalariados urbanos de la periferia, no fue rural.
Solo después entraron los sectores sindicales
lulistas y el MST
Mario Hernández (MH): Nos encontramos con el sociólogo del trabajo marxista, Ricardo Antunes, en
Joao Pessoa, estado de Paraíba. Coincidimos en un Encuentro internacional de empresas
recuperadas por sus trabajadores que se está desarrollando en la Universidad de esta localidad.
Ricardo dio una conferencia ayer. Estamos aprovechando un momento de descanso, ya que en un
rato me toca exponer en un Grupo de Trabajo, para ponernos al día después de mucho tiempo sin
vernos. Podríamos pasar revista a la situación explosiva que vive Brasil en el día que se están
desarrollando grandes movilizaciones y paros a lo largo y ancho de este país. Me gustaría que nos
comentes cómo empieza este proceso, al mismo tiempo que estamos viendo en la TV grandes
marchas y concentraciones, ¿cuál ha sido el origen de este proceso? Ricardo Antunes (RA): Este
proceso comenzó el 3 de junio con una manifestación en San Pablo organizada por el MPL
(Movimiento Pase Libre) que reclamaba transporte gratuito para la población. Empezó con 2000
manifestantes, luego llegaron a 7/8000 hasta que el 6/7 de junio se transformaron en
manifestaciones de 100.000 en San Pablo, 200.000 o más en Río y más de 1.000.000 en todo el país.
En verdad fue una explosión popular en función del agotamiento de un proyecto que comienza en los
’90 con Fernando Enrique Cardoso, sigue con Lula con pequeños cambios y mucha continuidad. La
privatización y desregulación económica comenzó un poco más tarde que en Argentina donde el neoliberalismo fue más temprano. En nuestro caso fue un poco después porque en los ’80 hubo mucha
resistencia. Privatización, desregulación, financiarización, enriquecimiento y miseria, en síntesis,
cuando Lula ganó las elecciones en 2002 había expectativas de cambio, pero no ocurrieron. Podemos
decir que fueron superficiales. La esencia de su política siguió siendo el superávit primario, la
garantía para las ganancias bancarias y la gran producción oligopólica y monopólica favorable a la
agro-industria. En este período que va del 2002 al 2010 y se extiende hasta hoy con Dilma, el mito
fue que en nuestro país todo iba bien. Yo siempre fui muy crítico de esta visión, mis amigos en
Argentina lo saben bien por mis artículos publicados en ese país. Era un mito con una base muy
irreal. Claro que se crearon diez millones de nuevos empleos pero de un salario mínimo y medio. En
Brasil el salario mínimo es de R$ 680, alrededor de U$S 300, menos que en Argentina. Con
alrededor de U$S 450/500 de salario promedio no podemos hablar de un país de clase media. Se
trató de un proceso de salarización en los sectores de servicios, el comercio, hipermercados, fastfood, etc., de proletarización de sectores que tienen alta rotación. La esperanza de cambio en el
gobierno de Lula que fue electo por 53 millones de votos se empezó a derretir. “Todo lo sólido se
desvanece en el aire”, podríamos decir. ¡Eso pasó en Brasil! Hay una segunda explicación. La
privatización del transporte popular, de la educación pública, de las autopistas, todo fue privatizado
en este país. Solo faltó privatizar la playa, pero no está lejos el día que para poder entrar a la playa
haya que pagar R$ 2 o 3. “Queremos saúde e educaçao, padrao FIFA” MH: Tomé muy en cuenta
la observación que me hiciste días pasados cuando te entrevisté en FM La Boca y efectivamente no
vi en las tribunas de la Copa Confederaciones, jugada recientemente, la presencia de población
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negra. RA: Exactamente. Todo se privatizó y los pobres sufren mucho. Esto se vio coyunturalmente
en la Copa Confederaciones que en verdad va a pasar a la historia como la “Copa de las rebeliones”
porque la FIFA dice hay plata para hacer grandes estadios pero no para los hospitales, los ómnibus,
para el transporte. Hay plata para los patrones de la FIFA que tienen intereses económicos muy
poderosos y entrelazados en Brasil. A todos los brasileños nos gusta mucho el fútbol. Yo vi todos los
partidos por TV y tenía la sensación que los asistentes a los estadios estaban en Suecia, Noruega o
Suiza porque eran todos blanquitos, de las clases medias y ricas, pero no había negros ni mulatos ni
pobres. También estaba prohibido el pequeño comercio en las inmediaciones de los estadios con el
cual mucha gente sobrevive. Debían desaparecer para dejar su lugar a Coca-Cola y los grandes
negocios vinculados al fútbol. Este fue el segundo elemento coyuntural. Yo dije ayer en la
conferencia que muchas curvas, direcciones muy diferentes que siguieron su curso hace muchos
años, encontraron en junio de 2013 un punto de intersección y se juntaron, derivando en una
rebelión. También por la influencia de la Plaza Tahrir, de España, Grecia, Portugal, etc., porque lo
que se percibe de todas esas manifestaciones es que la recuperación de las plazas públicas pueden
producir cambios. Hay un foso enorme entre los ocupantes de las plazas y la representación políticoparlamentaria. Empezaron como manifestaciones por el pase libre pero rápidamente esto cambio en
una miríada de reivindicaciones, de banderas que se expresaron en grandes manifestaciones de
masas. Localidades de 30.000 habitantes tenían 5.000 en las calles, casi el 20% de la población. Esto
derivó en que hoy tengamos un día de huelga general en todo el país. La tierra rueda, el mundo
cambia, recién me hablabas de Vinicius hablando de “toda la tierra rodar” y yo recuerdo del
cancionero latinoamericano “cambia, todo cambia”. Nosotros estamos quietos pero el mundo está
rodando y Brasil rodó y desde el 6 de junio hasta hoy, 11 de julio, que estamos hablando ya no es lo
mismo. No sabemos para dónde va el movimiento pero el gobierno está completamente perdido, no
sabe qué hacer. El Parlamento sabe que no fue ocupado por la población porque la hubieran
reprimido. El Palacio de Planalto en la manifestación más numerosa, el 17 de junio, fue cercado por
millares en Brasilia. “Todos contra a corrupçao” MH: Y en un país sin tradición de grandes
movilizaciones y huelgas generales como en Argentina. RA: En parte es cierto. El otro mito es que
Brasil es un país cordial pero, por ejemplo, antes de las manifestaciones de junio tuvimos las huelgas
de la construcción civil, con 30/40.000 trabajadores en huelga, muchas rebeliones por el pase libre
en Florianópolis, Porto Alegre, Vitoria y las ciudades del nordeste brasilero. También tuvimos dos
grandes movilizaciones, muy intensas en las últimas décadas por las elecciones directas en 1984
contra la dictadura, con un millón o más de manifestantes en Río y luego por la destitución de Collor
de Melo en 1992. Las actuales manifestaciones son diferentes. En 1984 queríamos las elecciones
directas, era un objetivo muy claro, en 1992 la destitución de Collor. Hoy ¿qué queremos? Cambiar
el país, entonces hay una miríada de medidas contra la corrupción, por un transporte público digno,
la población decía ‘FIFA pague mi tarifa’. Hay reivindicaciones contra el Parlamento, contra los
gobiernos federales, contra los estaduales y los municipales. No solo contra uno u otro, sino contra
todos. MH: ¿Qué rol están cumpliendo las organizaciones políticas, sindicales y sociales como el
MTST en este proceso? RA: Estas manifestaciones tuvieron en su curso reciente una clara dirección
espontánea. La del 6 de junio en San Pablo con 2000 personas fue organizada por el MPL, fue una
manifestación social y política horizontal y sus dirigentes eran muy jóvenes, autonomistas,
anarquistas y otros ligados al PSOL, PSTU, independientes de los partidos, podríamos decir que fue
una manifestación apartidaría, no antipolítica. Todas las manifestaciones en Brasil siempre tienen
agrupamientos de izquierda entre sus organizadores porque los 2000 que salieron primero eran más
politizados. Rápidamente pasaron a 4000, 10.000, 30.000, 50.000, 100/200.000 y ahí salió la
población a las calles. Muchos encuestadores durante las manifestaciones preguntaban ¿de cuántas
manifestaciones participó Ud. antes? Es la primera. ¿Trabaja? Más del 60% contestaba que sí.
Trabajadores y estudiantes, asalariados urbanos luchando contra la degradación de la vida en las
ciudades. Lula se pasó años bajando los impuestos al gran capital automotriz e incentivando la
producción de autos y en todas las grandes ciudades el modo de vida es insoportable porque los
ómnibus son precarios. El 0.12% de las ciudades brasileras tienen subterráneo, salvo en algunas
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grandes capitales, aún así, en San Pablo, es inferior al de Buenos Aires, que aunque es más antiguo
está mejor estructurado. Hay una desestructuración completa de la vida cotidiana y esta rebelión es
muy fuertemente espontánea aunque con pequeños grupos partidarios presentes desde el primer
momento. Una manifestación contra la vida cotidiana en su dimensión trágica. “O povo nao á
bobo! Abaixo a Rede Globo!” Los medios comenzaron diciendo que eran vándalos pero
rápidamente cambiaron de postura y empezaron a defender las manifestaciones cuando comenzaron
a tomar dimensiones de masas con 50/100.000 personas y los sectores de derecha comenzaron a
participar. Empezaron a decir vamos a las marchas contra los políticos, contra los partidos políticos.
Por primera vez en Brasil se dio la represión de sectores de la derecha contra la izquierda que fue
agredida no solo por la policía sino también por la derecha que participó de algunas
manifestaciones. Ahora se recluyeron un poco. Hoy estamos con una huelga general con corte de
rutas. Recién hablaba con mi compañera en San Pablo y la ciudad está completamente parada.
Probablemente esté pasando lo mismo en Río de Janeiro. Hay muchas manifestaciones. También
están bloqueadas las principales autopistas. Ahora se han reducido las grandes manifestaciones para
dar paso a manifestaciones microscópicas en todo el país, por ejemplo, en una cabina de peaje
porque circular por una autopista es muy caro, en otros casos para impedir el flujo de mercancías y
personas. Esta es la situación actual. La izquierda participa porque el movimiento los representa.
Hay siete millones de jóvenes brasileños en la Universidad. Creció mucho y no tienen experiencia
política pero sí la percepción de que todo va mal en el país. Yo escribí en la 'Folha de Sao Paulo' un
artículo titulado “El fin del letargo” y terminé diciendo: “Nosotros no sabemos el futuro de este
movimiento, pero sabemos que el país no es el mismo”. Este cambio es sustantivo, sustancial y la
representación política está completamente desorientada. Las grandes clases dominantes, los
grandes bancos, los grandes industriales, el gran capital intentan marcar la orientación del gobierno
para que no cambie y la población parece derretir la política económica. Creo que el proyecto lulista
encontró su derrota cabal. Puede recuperarse. Estamos en Joao Pessoa y aquí cerca está Alagoas.
Collor que cayó en 1992 hoy es senador por Alagoas. “Vuelve, todo vuelve”, pero también todo
puede cambiar en una dirección u otra. Nunca será lo mismo. También escribí un artículo que saldrá
próximamente: “Los días que conmovieron al país”. Junio y julio fueron esos días. En esta dirección,
en esta multiplicidad, con esta intensidad, fue la primera manifestación de gran envergadura en las
últimas décadas. “Escapa do transito… Vem para rua” MH: Estuve leyendo algunos reportajes
que le hicieron a Stedile, líder del MST, y sus respuestas me parecieron bastante acertadas. Se ha
introducido dentro de las reivindicaciones el tema de la reforma agraria. Días atrás Dilma recibió
este reclamo en una reunión con movimientos campesinos. ¿Cuál ha sido el rol del MST en este
proceso? RA: En el proceso de las rebeliones de junio el MST no cumplió ningún rol. Es una
situación difícil de explicar por qué el MST no participó del movimiento en sus primeros momentos.
El MST vive una dificultad muy profunda. Hace ocupaciones, lucha por la posesión de la tierra pero
algunos de sus núcleos dirigentes están muy entrelazados con el gobierno, probablemente sean
mayoritarios. MH: Una situación parecida vive la CUT. RA: Sí, en la CUT la adhesión al gobierno es
mucho más intensa. En el caso del MST hay lucha y adhesión. ¿Qué pasó? Las movilizaciones
comenzaron por el MPL, el movimiento de los sin techo, después por los movimientos de la periferia
de las ciudades, los estudiantes y otros, pero el MST participó muy poquito. Esta manifestación de
hoy es la primera vez que es convocada por el MST y las organizaciones sindicales. En las anteriores
la participación fue muy pequeña. No fue que no existiera pero nada que ver con el papel
protagónico que tuvo el MST en las últimas tres décadas. Imaginate que cuando una familia entra a
un asentamiento los lulistas le dicen que con Lula no es gran cosa pero es mejor, es menos malo que
con otros y esta tesis es muy fuerte en la dirección del MST. En los últimos diez días el MST, la CUT
y Fuerza Sindical, que es una central de origen neo-liberal al revés de la CUT, de origen clasista en
los ’80, pero hoy es puramente negociadora y pro-gubernamental, están participando de las
movilizaciones porque era imposible quedarse afuera. El MST, al que respeto profundamente, soy
profesor voluntario de la Escuela Florestán Fernándes, demoró en percibir que el país cambiaba.
Esta rebelión fue de los estudiantes y de los asalariados urbanos de la periferia, no rural. Empezó
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por los estudiantes que trabajan y viven la miseria de la vida urbana y solo después entraron los
sectores sindicales y el MST. En el inicio fue el MPL, el movimiento estudiantil, con sus tendencias,
incluso con sus partidos políticos que tienen actuación en la juventud como el PSOL, el PSTU, el PCR
y otros pequeños agrupamientos que militan en la juventud como sucede en la Universidad de
Buenos Aires donde existen muchos grupos que no tienen gran influencia en la sociedad pero sí en el
movimiento estudiantil. El movimiento estudiantil está conectado con esta cuestión vital del
transporte público porque un estudiante que vive en la periferia de San Pablo si usa un tren, el
ómnibus y el subterráneo puede tardar entre tres y cuatro horas para llegar a su trabajo y otras
tantas para volver. Son ocho horas viajando como un buey, como un animal. MH: Me llamó la
atención leer que los empresarios de San Pablo se transportan en helicópteros. RA: Representa unos
de los índices más altos del uso de helicópteros en el mundo. Demuestra el elitismo, el carácter
clasista, hay una burguesía muy rica en nuestro país, en Brasil, también en Argentina. Como en San
Pablo hay un tránsito caótico, el transporte aéreo con helicópteros es muy importante. La misma
burguesía que circula en helicópteros, vive en barrios cerrados, altamente vigilados, con costos
altísimos, se pueden encontrar departamentos y casas de R$ 30/40 millones mientras 30.000.000 de
brasileros viven en la miseria. Lula decía y lo repite Dilma, que quien gana más de R$ 70 por mes ya
no es miserable. Son U$S 30. ¿Quién vive con U$S 30 por mes? Es lo que vamos a pagar en este
restaurante para almorzar, en una mañana, ¿te parece que una persona deja de ser miserable con
U$S 30? Hay 30 millones en esta situación y otros tantos millones que son pobres. El mito del país
que crece, de la 6/7ª economía del mundo que pronto será la 5ª. Eso se acabó porque el pueblo
comprendió que eso tiene que cambiar profundamente. “Se vocês nao nos deixam sonhar, nós
nao os deixaremos dormir!” Estamos en una época de cambio. Es fundamental que este
movimiento consiga concretar esta miríada de reivindicaciones en algunas sustanciales que toquen
la vida cotiadiana. ¿Cuáles son las cuestiones vitales? Luckás en la “Ontología del ser social” tiene
un fragmento que puede ayudar a ilustrar lo que estoy diciendo. El gran marxista húngaro decía que
en la vida cotidiana hay una sucesión de cosas, yo hago esto y aquello, después de la entrevista
vamos a almorzar, a trabajar, al Encuentro de fábricas recuperadas, son cuestiones de la vida
cotidiana. ¿Qué vamos a hacer a la noche? No sé, salir a conocer la ciudad, por ejemplo. Las
situaciones de la vida cotidiana son innumerables, pero en las situaciones revolucionarias y prerevolucionarias Luckás decía -que no es la nuestra, yo aquí estoy haciendo una metáfora-, que se
condensan algunas cuestiones vitales que cuando afectan al conjunto de la población el mundo
cambia. “Libertad, igualdad y fraternidad” en la revolución burguesa iluminista de 1789. “Paz, pan y
tierra” en Rusia en 1917. Paz porque morían los hijos de los pobres en la guerra, no los ricos. Pan y
tierra por el hambre. También “Libertad” porque era un autocracia y con Kerenski después, una
democracia burguesa falsa. ¿Cuáles son las cuestiones que tocan la vida cotidiana hoy? ¿El trabajo,
la naturaleza, el entrecruzamiento de trabajo y ecología, la de los bienes vitales como el agua por la
que luchan los pueblos indígenas, el gas, la megaminería, el combate contra las privatizaciones,
contra los grandes laboratorios medicinales que se apropian de la cultura popular, del hacer de la
naturaleza que se cambia en medicina para ricos? ¿Cuáles son las cuestiones vitales hoy? “Ideias
sao mais letais que armas” Por eso los movimientos sociales y políticos que hoy encuentran esas
cuestiones vitales son los que avanzan. Si los partidos de izquierda quieren tener futuro en el siglo
XXI, aunque ninguno de nosotros tenga certeza de futuro, tendrán que reinventarse, reconvertirse,
redescubrir cuáles son las cuestiones vitales. No basta un grupo de vanguardia y sus propuestas si
éstas no tocan cuestiones vitales. Los marxistas somos desafiados hoy a comprender cuáles son las
cuestiones vitales, los críticos sociales radicales estamos obligados a comprender cuáles son las
cuestiones que tocan sustancialmente al conjunto de la vida cotidiana. Este es el desafío que
tenemos. El Encuentro internacional donde estamos discutiendo sobre las fábricas recuperadas por
sus trabajadores es una cuestión importante porque hoy es vital pensar un nuevo modo de vida que
no sea una expresión del capital, del sistema destructivo del trabajo, de la destrucción del ambiente.
Cómo pensar un nuevo modo de vida que recupere los valores del socialismo en el siglo XXI, que no
serán los del siglo XX. Son desafíos que nosotros tenemos y en mi opinión estamos en un laboratorio
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espectacular de lucha social. Estamos en un momento espectacular de la historia y no vamos a tener
otra chance de ver otro momento como éste en las próximas décadas. Como en el inicio del siglo XX
con la Revolución rusa, la I Guerra Mundial, Alemania y Japón ingresando en la lucha contra las
grandes potencias, las revoluciones socialistas. El siglo XXI comienza con movimientos de sus placas
tectónicas. Claro que no hablo de física sino que estoy usando una metáfora, de los terremotos, los
tsunamis de la lucha social. Miro al mundo con mucho optimismo para que el siglo XXI sea mucho
mejor que el XX. También tengo el miedo que todas las ventanas están abiertas para la humanidad,
las más generosas y las más tenebrosas. MH: “Socialismo o barbarie”, como planteó Rosa
Luxemburgo. RA: O como dice Itzván Meszáros, “Socialismo o barbarie, si tenemos suerte”, porque
en la barbarie ya estamos. Socialismo o fin de la humanidad. Mirá el caso del terror norteamericano
y mundial. Los EE. UU., el villano del mundo, la inestabilidad mundial, la crisis de Medio Oriente, el
imperialismo de Israel contra los pueblos de esa región, por eso Meszáros hacía el chiste y decía:
“Barbarie, si tenemos suerte”. MH: Creo que sería un buen final. No sé si querés agregar algo más.
RA: Como marxista y socialista afirmo que en la barbarie ya estamos, así que tenemos que luchar
hacia un socialismo de nuevo tipo que rescate una sociedad humana, con una producción que
contemple la ampliación del tiempo libre, el no-trabajo, intentando una articulación viva entre
felicidad individual y colectiva. No solo individual. Es difícil y excepcional que nuestra subjetividad
en el plano individual encuentre plenitud y felicidad y este es un imperativo de este siglo. MH:
Muchas gracias, Ricardo. RA: Un abrazo a Ud. y a nuestros amigos y amigas de Argentina. * El título
y los subtítulos son de las consignas levantadas por los manifestantes en las calles. Se ha respetado
el idioma original. Agrego: “Midia fascista e sensacionalista”, “Da Copa en abro mao, quero meu
dinheiro para saúde e educaçao”, “Tarifa Zero”, “Se tem dinheiro para Copa tem que ter para
educaçao”. La Haine
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