"Una revolución es el acto creativo colectivo por excelencia"

"Una revolución es el acto creativo colectivo por excelencia"
Marco Teruggi :: 18/11/2013
Entrevista con Miguel Mazzeo :: Desde Venezuela, repasa los paradigmas que generó Hugo
Chávez y la influencia de su legado en toda América Latina
Al mismo tiempo, actualiza los desafíos de la izquierda independiente en esta nueva etapa que se
abre en nuestro país. Caracas.- La Revolución Bolivariana desafía el curso de la historia, de lo
posible. Vuelve a poner en el centro de los debates los conceptos de transición, de gobierno popular,
de socialismo, ahora sin el Comandante Hugo Chávez. Ahora queda, en los cerros, los campos, las
fábricas, con su legado anclado en la mirada, el pueblo, y una tarea épica: la construcción de poder
popular. Sobre esto reflexionó para Sudestada, Miguel Mazzeo, referente el Frente Popular Darío
Santillán-Corriente Nacional (FPDS-CN), quien llegó a Caracas a participar de un seminario de
formación política. -¿Cuál es tu mirada sobre la figura de Hugo Chávez y que valoración hacés
acerca del rol que desempeñó en el proceso bolivariano? A veces, por influencias de los elementos
de una cultura de izquierda, uno tiende a minimizar el rol del individuo y de la gran personalidad en
la historia, y apuesta a los procesos de masas donde los individuos suelen ser accesorios. Por otra
parte, solemos ver en el caudillismo una práctica contraproducente, una tara, un vicio en la cultura
política. Estas concepciones tienen una buena parte de razón: siempre debemos apostar por los
procesos y los liderazgos colectivos. Pero frente a la figura de Chávez ciertos esquemas se
desmoronan. Creo que pocas veces una figura política individual jugó un rol tan importante en la
historia de cara a un proceso revolucionario. Chávez es más que un dirigente revolucionario, es más
que un líder revolucionario. Chávez fue o es –cuesta hablar de él en pasado– la representación de
que es posible un Estado en contra de su propio mito, que muera de éxito, que finalmente asuma la
tarea de darle vida a la sociedad civil popular. Creo que en estos aspectos se puede sintetizar el
papel de Chávez. El gran problema, que confirma en parte la validez las concepciones de las que
hablaba al principio, es que Chávez no está físicamente ahora. Podemos decir que se lo puede
sustituir con pueblo movilizado, combativo, y es así, pero el vacío es enorme y angustiante. A mí su
fallecimiento me hizo repensar un poco el rol del individuo en la historia, y reconsiderar algunas de
las ideas que yo venía sosteniendo. -En Argentina ha surgido en la última década un espacio de
izquierda independiente que tiene entre sus pilares ideológicos el poder popular. ¿Qué aportes
pensás que la experiencia de la Revolución Bolivariana arroja a la hora de profundizar ese concepto?
Nuestra experiencia en la Argentina fue mucho más acotada y, por lo general, en conflicto con el
Estado. Aquí radica una de las grandes diferencias. En Venezuela la experiencia es mucho más
extendida, y la relación con el Estado es diferente. En la Argentina durante mucho tiempo se pensó
que el poder popular sólo podía ser construido en contra del Estado. Considero que la experiencia
venezolana nos hizo repensar ese rol. Al mismo tiempo, nos hizo reflexionar sobre cuál debería ser la
tarea de un gobierno popular. Durante todo el siglo pasado se creyó que el éxito de un proceso
revolucionario se consumaba cuando las fuerzas populares tomaban el poder o llegaban al gobierno.
La realidad es que un gobierno popular no construye la nueva sociedad, no construye el socialismo, y
eso también se percibe acá. Sin una sociedad civil popular organizada, densa, es decir, poblada de
organizaciones populares, de iniciativas desde abajo; es muy difícil construir el socialismo, aun con
un Estado que no sólo no te pone el pie sobre la cabeza, sino que te apuntala, y hasta impulsa el
proceso. En ese sentido, el poder popular tiene un elemento central que podríamos sintetizar en el
concepto de autogestión. Sin ella es imposible construir poder popular. Esa idea es determinante,
porque articula lo material (lo económico) con lo político. La autogestión no es solamente
económica, aunque uno tiende a pensarla como, por ejemplo, los obreros organizando una fábrica y
administrando, gestionándola. La autogestión implica también el autogobierno y el protagonismo
popular. Entonces, tomando la experiencia desarrollada en Venezuela y sumándole antiguas
reflexiones, podemos afirmar que no puede haber poder popular sin autogestión. Para ponerlo en
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una fórmula: poder popular igual a autogestión, que es igual a autogobierno, que es igual a
protagonismo popular, de masas. El poder popular es el socialismo desde abajo. -En Venezuela
comenzó, a partir de 2006, la construcción de consejos comunales y luego de comunas, ¿Cuáles
serían sus aportes a la hora de pensar el socialismo? La comuna como idea que combina realidad
concreta y proyecto, como un ámbito donde las
relaciones sociales son diferentes a las
relaciones capitalistas. Cualitativamente
superiores. Radicalmente humanas. La
comuna me parece una noción y una situación
–una realidad concreta y actuante- medular a
la hora de repensar la transición al socialismo.
Una transición que, precisamente, se
reformula a partir del proceso iniciado por la
Revolución Bolivariana. ¡Cuán importante es la
figura de Chávez! Insisto con lo que planteaba
al comienzo. Con él se empezó a hablar de
socialismo, de revolución, de poder popular,
de transición. Conceptos, ideas, que estaban
prácticamente guardadas en el desván de los
recuerdos. La transición, en este contexto
histórico, es impensable, sin recurrir a la
noción y la situación de la comuna. El eje
comunal nos plantea que el socialismo ya no se
puede construir a partir de un instante, de un
momento radiante y estelar, que es la toma del
poder. La realidad es que el socialismo se
empieza a construir hoy, aquí y ahora, desde
abajo, y que esa construcción de archipiélagos
socialistas, de islotes de comunismo, pasan por
la construcción de espacios comunales. Los
consejos comunales como idea y como realidad
concreta remiten a una forma de comunidad,
pero hay otras formas posibles. Yo pienso que el pilar de una transición al socialismo pasa por la
multiplicación de estas experiencias. Si una parte del Estado y un gobierno popular colaboran con el
desarrollo de las mismas, las condiciones resultan casi óptimas. Por eso Venezuela es hoy la
vanguardia del socialismo, a pesar de sus limitaciones y de sus problemas. -¿Cómo ves la situación
actual de la transición en Venezuela? ¿Cuál es la configuración de la sociedad venezolana y el rol del
Estado? Se podría decir que hay dos sociedades, dos formaciones sociales: una en transición a un
régimen poscapitalista, socialista, y la otra capitalista. El Estado tiene un pie en cada lado, hay
fragmentos suyos en cada uno, eso lo noté caminando por las calles caraqueñas. El tema es: ¿cuánto
tiempo pueden convivir estas dos sociedades? Porque, además, las dos se plantean avanzar una
sobre la otra, subsumirse mutuamente. Se trata de una convivencia muy inestable. Por ejemplo, en
el plano económico, la parte de la sociedad en transición a un régimen poscapitalista remite a los
emprendimientos cooperativos, a la economía social, a los espacios gestionados por los trabajadores,
al “mercado popular”. Una parte del Estado está activamente comprometido con esta parte de la
sociedad. Claro también está la parte del Estado comprometida con la formación social capitalista.
Los dos espacios están de espaldas pero hay cruces, se interpenetran, cohabitan. Para decirlo de una
forma simplificada: la parte que se corresponde con la formación social poscapitalista, avanza sobre
el campo de la formación social capitalista, como en una guerra de posiciones; incluso a veces
retrocede. Así entendemos la transición al socialismo: el avance de los espacios no mercantiles,
basados en la decisión y el protagonismo popular, a lo que sumamos un Estado gestionado por un
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gobierno popular que impulse ese avance. -¿Cuáles serían los rasgos centrales de un gobierno
popular? Podríamos confeccionar listas interminables, pero me parece que puede sintetizarse en un
par de cosas. Un aspecto central a tener en cuenta es si el gobierno contribuye a modificar la
correlación social de fuerzas. En la Argentina el kirchnerismo podrá dejar el gobierno, podrá
quedarse, o alguna situación intermedia –lo más probable es esto último, apelando a una figura
hibrida como Daniel Scioli, el gobernador de la provincia de Buenos Aires–, pero la correlación social
de fuerzas va a ser prácticamente la misma que existía antes del inicio del ciclo kirchnerista. Por
supuesto, el kirchnerismo implementó una serie de políticas que mejoraron las condiciones
materiales de vida de las clases populares, restituyó algunos derechos, apeló a cierta simbología
popular. Pero al mismo tiempo consolidó y proyectó a diferentes fracciones de la clase dominante.
No apostó el protagonismo popular, sino a una movilización acotada y dirigida desde el Estado. En el
caso de que el kirchnerismo concluya su ciclo en el 2015, pueden pasar muchas cosas pero de
seguro no va a haber una reacción burguesa. La burguesía no se va a tomar ninguna revancha
contra el pueblo, no tiene porqué hacerlo. No se puede decir lo mismo respecto de la Revolución
Bolivariana. Otro elemento a considerar es el rol que el Estado asume frente a los movimientos
sociales y las organizaciones populares. Si éste no interfiere en su desarrollo, si no los subsume a su
lógica vertical, integracionista, paternalista, o mejor aún: si los potencia, eso nos habla de un
gobierno popular, de una gestión popular del Estado. En la Argentina, el Estado administrado por los
Kirchner no estuvo dedicado a fortalecer a las organizaciones populares, todo lo contrario: las
cooptó, las integró subordinadamente a un esquema estatal que nunca dejó de estar al servicio del
poder hegemónico. Tendió a anular sus potencialidades disruptivas. Creo que la tarea de un
gobierno popular es básicamente esa: favorecer el desarrollo de las organizaciones populares. Sólo
ellas pueden construir el socialismo. En esos dos elementos sintetizo las claves para determinar si
un gobierno es popular o no. En esas pocas cosas uno puede percibir las diferencias con Venezuela.
-¿Cómo fue la experiencia en el seminario de formación política en el cual participaste en estos días?
En relación con la experiencia del Seminario de Teoría Política Latinoamericana José Carlos
Mariátegui, podemos decir que allí participan compañeros y compañeras de los pueblos originarios,
de comunidades campesinas, movimientos urbanos, organizaciones ecologistas, etcétera. En fin: una
rica y densa mixtura. El seminario expresa bien los mejores costados del proyecto revolucionario
bolivariano, que, en el futuro, servirán para profundizar el proceso revolucionario. Expresa lo mejor
del legado de Chávez: la creación de un espacio –eminentemente político– en donde las diversas
franjas del universo plebeyo y popular de Venezuela y de Nuestra América pueden vivir su
particularidad sin conflicto, un espacio dónde los diversos elementos que componen al sujeto
popular convidan sus saberes, sus experiencias, su “ser” y el resto lo asume como propio, lo valora
políticamente, y lo cubre de afectividad. Se trata del mestizaje ideal, la mezcla de los de abajo, el
pueblo diverso construyéndose como clase para sí. El chavismo también remite a una inusual
capacidad de sintetizar culturas y tradiciones emancipatorias. Finalmente, percibí en el seminario
otra cosa: la desmesura de este pueblo y de este proceso histórico. En fin, una revolución, cuando es
auténtica no puede ser diseñada y ejecutada arquitectónicamente, es el acto creativo colectivo por
excelencia, y todo acto creativo es el resultado de algo que se sale de madre. Publicada en Revista
Sudestada, Año 13, Nº 124, noviembre de 2013.
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