Entrevista con Claudio Katz acerca de su "Anatomía del Kirchnerismo"

Entrevista con Claudio Katz acerca de su "Anatomía del
Kirchnerismo"
Mario Hernández :: 27/02/2013
Hay una diferencia radical entre Néstor, Cristina
y Chávez por el Socialismo del siglo XXI. Con
Menem hubo más continuidades que rupturas
Mario Hernández (MH): Hoy voy a tener la oportunidad de estar dialogando sobre tu último trabajo,
“Anatomía del kirchnerismo”. Recomiendo su lectura completa. Yo me voy a centrar en algunos
aspectos que son los que personalmente más me han interesado. Hacés referencia a 3 conceptos
claves para comprender al kirchnerismo: 1) La reconstrucción del Estado capitalista 2) El régimen
neopopulista 3) Un gobierno de centroizquierda Respecto del primero de estos ejes señalás que el
kirchnerismo ha buscado gestar un Estado capitalista serio, una suerte de recreación de la
burguesía nacional. Mi pregunta sería ¿qué éxito ha tenido? Cladio Katz (CK): Muy lejos de lo que
ellos esperaban porque la expectativa del gobierno a reconstruir el Estado capitalista al servicio de
los grupos económicos tradicionales era que iba a dar lugar a otro tipo de capitalismo, no al que
llevó a la crisis del 2001 sino que iba a inaugurar una modalidad económica distinta. Diez años
después vemos que la idea de un capitalismo serio, diferente al anarco-capitalismo liberal sigue
siendo imaginaria dado que no existe ningún modelo en el mundo. El ideal alemán o el de los países
asiáticos es el que está hoy en discusión y sobre todo podemos observar que los problemas
tradicionales de la economía argentina, una vez concluida la etapa de recomposición del poder
adquisitivo de la población, de agotamiento de la capacidad ociosa, vuelven a emerger los
desequilibrios tradicionales, especialmente centrados hoy en día en dos puntos centrales: la inflación
y el desequilibrio de las cuentas públicas. El gobierno, como en el pasado, ha vuelto a utilizar los
recursos del Estado para subvencionar a los grandes grupos nacionales con la expectativa que
inviertan pero, en los hechos, han mantenido la norma de fugar capital, remarcar precios, utilizar el
dinero de las subvenciones estatales para su propio patrimonio, por lo tanto, han recreado los
problemas tradicionales del capitalismo argentino. En este punto no cabe ninguna duda que la
expectativa inicial del gobierno no ha quedado satisfecha. MH: Hay una afirmación fuerte en esa
primera parte de tu trabajo donde señalás que los problemas actuales son consecuencia del propio
modelo y no meros resabios de los años 90. CK: La idea que todos los inconvenientes de la economía
argentina provienen de un legado se podía sostener, quizá, en los primeros años, en los momentos
iniciales del modelo, transcurrida una década resulta poco consistente atribuir, por ejemplo, la crisis
ferroviaria al legado del menemismo cuando es evidente que en esa materia hubo más continuidades
que rupturas. Es el mismo argumento que se suele utilizar con la crisis internacional. Es un comodín
que aparece como un elemento para justificar una u otra medida y no tomar en cuenta que los
desequilibrios actuales provienen de las propias limitaciones de un modelo neo-desarrollista que
pretende reconstruir la burguesía nacional, recomponer el proyecto industrializador, pero que no ha
tenido ningún éxito en lograrlo. El kirchnerismo no reconstruyó el Estado a los palos MH: Me
llamó la atención de este concepto acerca de la reconstrucción del Estado capitalista cuando señalás
que de alguna manera el kirchnerismo retoma el proyecto de la renovación peronista que encabezó
Antonio Cafiero en los ’80. CK: Para entender bien al kirchnerismo tenemos que tener en cuenta tres
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cosas: la primera es que hubo una reconstrucción de la estructura estatal pero con asistencia a los
empobrecidos, con avances democráticos y mejoras sociales. Es importante tener en cuenta estos
componentes porque sino unilateralizamos el análisis. El kirchnerismo no reconstruyó el Estado a los
palos, empobreciendo a la población, sino que lo hizo a través de importantes concesiones sociales y
democráticas. No hay que perder de vista en ningún momento este elemento. El segundo aspecto
que me parece importante es que lo hizo con un régimen político que retoma algunos elementos del
primer peronismo como la reconstrucción fuerte de la autoridad presidencial, la utilización de un
contexto económico favorable para otorgar ciertas mejoras sociales pero con una diferencia clave
que es la relación con la clase obrera. Esa relación privilegiada que había con los trabajadores en los
’50, en una situación inédita en el mundo por los logros del proletariado argentino, no es el
kirchnerismo actual que de alguna manera convalida la fractura de los trabajadores empobrecidos e
integrados y ha buscado un distanciamiento fuerte con los sindicatos para congraciarse con los
grupos capitalistas. La intención de Cristina es avanzar hacia una construcción política
propia El tercer elemento sería que es un gobierno de centro-izquierda. Utilizo este término en el
sentido de este alineamiento clásico de América Latina para señalar que tiene más semejanzas con
Lula, Dilma, Tabaré o Mugica que con los gobiernos derechistas como Piñera o los gobiernos
antiimperialistas radicales como Evo Morales o Chávez. También hay un elemento específico
nacional que consiste en retomar la idea de la renovación cafierista en el sentido de construir un
proyecto político que esté distanciado del peronismo tradicional, del aparato justicialista. Es el
proyecto de la transversalidad que le ha permitido al kirchnerismo forjar un frente político con
sectores progresistas que tradicionalmente no adherían al peronismo. En esto siempre ha habido
idas y vueltas. En los momentos de mayor respiro político, tanto Néstor como Cristina, avanzaron en
esta construcción de una estructura propia y en los momentos de crisis se han recostado
nuevamente en los gobernadores, en los barones del Gran Buenos Aires y en el peronismo
tradicional, pero claramente la intención de Cristina es avanzar hacia una construcción política
propia que retome estos elementos de fusión del progresismo con el peronismo que inició Cafiero y
después siguió Chacho Alvarez y que ahora retoma este gobierno. MH: Otro tema que aclarás es el
abismo que existe entre la expectativa anticapitalista del peronismo de izquierda en los ’70 y esta
suerte de definición pro-capitalista que domina al kirchnerismo. CK: El artículo tiene dos partes. Una
de caracterizaciones que es la que estuvimos conversando hasta ahora y una segunda de polémicas
con el peronismo, con la derecha, con la centroizquierda anti K y con la izquierda partidaria. En la
polémica con el progresismo K señalo esencialmente que hay una idea de muchos sectores que se
han acercado al kirchnerismo con una expectativa de profundizar el modelo, con una ilusión de
radicalizar esta estructura y muchos han intentado establecer antecedentes en procesos anteriores
de intentos de convergencia del peronismo con la izquierda. Yo señalo que el kirchnerismo está muy
lejos de eso, de un John W. Cooke, por ejemplo, de la JP, de Montoneros, de la idea de la Patria
Socialista. Hay una recuperación de valores, conmemorativa, lo cual no es poco importante, pero en
lo sustancial hay un abismo entre Néstor, Cristina y Chávez, una diferencia radical en el tema del
socialismo del siglo XXI. Esta idea de asumir un proyecto pro-capitalista en forma abierta,
capitalismo serio, de consumo, regulado, pero no buscar ningún tipo de estrategia, de horizonte no
capitalista, es lo que diferencia estructuralmente este proyecto de lo que se intentó en los ’70. Esto
tiene consecuencias prácticas. No es una cuestión meramente ideológica. Al acompañar esta
construcción capitalista, los progresistas que se han alineado con el proyecto, se subordinan en los
momentos críticos y ahí aparecen las contradicciones porque si quiero profundizar el modelo no
puedo votar la Ley de ART, no puedo aceptar la reapertura del canje que piden los fondos buitres, no
puedo avalar el congelamiento de las jubilaciones, la devastación del subsuelo que imponen las
compañías mineras, no me puedo oponer al paro del 20.11, aceptar las concesiones ferroviarias, etc.
El problema del progresismo K es que en todos estos puntos críticos, agreguemos la Ley
Antiterrorista, se someten al dictado presidencial. En todos los temas centrales Binner se ubica
a la derecha del gobierno MH: También es muy dura tu crítica a la centroizquierda que se nuclea
alrededor de la figura de Hermes Binner. CK: Si, es muy categórica porque considero que Binner en
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todos los temas centrales se ubica a la derecha del gobierno. Me parece que es importante advertir
esto ahora antes que Binner se consolide como figura presidencial. El problema de Binner no es que
recuerde a De la Rúa solo en el tono aburrido de su figura o conservador de sus discursos, sino que
en cada punto conflictivo, canje de la deuda, reconciliación con la Iglesia, política de inversiones,
movimientos sociales, cacerolazos, el 8N, cada vez que aparece un tema donde hay un conflicto
entre la derecha y el gobierno, Binner tiende a situarse con la derecha. Me parece que esto es
importante tenerlo en cuenta. Ha tenido en general una posición de espaldarazo a los cacerolazos
que no son una expresión reivindicativa de la clase media que solicita mejoras genuinas. Es una
instrumentación de movilizaciones a favor de una agenda derechista o el conflicto con la
gendarmería. Los gendarmes no son un sector de los trabajadores que demandan mejoras, son un
instrumento de represión de las movilizaciones populares. En cada uno de estos temas el sector de
Binner ha apuntalado los planteos de la derecha. El problema radica ahí. Tomá dos ejemplos: hay un
ideal del espectro de Binner que es el Frente Amplio uruguayo o el PT de Brasil y la idea sería que
estos dos gobiernos serían más progresistas que el de Cristina. Yo creo que en ningún plano, ni de la
economía ni de las conquistas democráticas ni de los logros sociales estos gobiernos serían una
superación por izquierda de Cristina. Al contrario, tanto en Uruguay como en Brasil estos gobiernos
han generado una gran desmovilización de la militancia y eso no existe en Argentina. No pueden ser
nuestro ideal a desarrollar estratégicamente. Después está el tema constitucional. Hay una batalla
de este sector contra la re-reelección pero reivindicando la Constitución liberal del Pacto de Olivos
que habilitó la reelección de Menem. En realidad a Argentina le vendría muy bien sumarse a los
cambios constituyentes que se implementaron en América Latina y que podrían modificar elementos
de la Constitución actual que son altamente regresivos como por ejemplo la provincialización del
subsuelo. Desde 2008 hubo un grave problema en todo el espectro de la centroizquierda anti K que
fue ubicarse junto a la Sociedad Rural y ahora con los caceroleros, suponiendo que ese campo es
más progresista que el gobierno actual y yo impugno por completo esta idea. No podemos
olvidarnos nunca de lo que pasó con la Unión Democrática MH: También marcás otra
diferencia con el Frente de la Izquierda y los trabajadores (FIT) y lo que fue la construcción de
Izquierda Unida (IU) y el Frente del Pueblo (FREPU) en el pasado. CK: Hay una diferencia entre el
intento de forjar un polo de izquierda popular y la idea de mantener a la izquierda dentro del círculo
de los conocidos, estrecho, limitado y clásico. Te diría que lo más demostrativo es la postura ante
dos temas internacionales, porque cuando hay grandes acontecimientos en este terreno a veces se
ve mejor adonde apunta una organizaciones de izquierda. El primer caso es Chávez. Todos los
integrantes del FIT han objetado la candidatura de Chávez y apoyaron a Chirino que fue
completamente irrelevante. MH: Ridícula. CK: Intrascendente para la vida política venezolana y en
un tema que es clave para Argentina porque todos seguimos muy en detalle lo que pasa en el
proceso bolivariano. El otro caso es Syriza que se ha convertido en la gran posibilidad de
transformación de Grecia, en el segmento que reúne a los sectores que intentan una política que no
sea conservadora ni socialdemócrata, que rompa la asfixia que está soportando el pueblo griego. Los
partidos que integran el FIT también rechazan a Syriza. Donde aparece una alternativa se ponen en
contra. Esto da la pauta de un tipo de orientación que no es la que necesita la izquierda en
Argentina. MH: Paralelamente rescatás la existencia de una izquierda independiente o nueva
izquierda. Me dio la impresión que tenés una expectativa sobre el desarrollo de este sector. CK: Me
parece que estamos en un momento donde toda la configuración de la izquierda argentina que se
gestó en torno al 2001 está replanteando su política frente al kirchnerismo. Han pasado 10 años y
noto que en los sectores de lo que se denomina la izquierda independiente comienzan a haber
reflexiones bastante interesantes sobre como plantarse frente al gobierno. Hoy en día percibo mayor
inteligencia de muchos de estos sectores en los puntos críticos: Ley de medios, renacionalización
parcial de YPF, cuando aparece un punto donde hay una medida limitadamente progresista del
gobierno y una reacción en contra de la derecha. Hay ceguera por parte de la izquierda tradicional y
reacciones más inteligentes por parte de la izquierda independiente. Por ejemplo, la caracterización
por parte de aquélla de la renacionalización parcial de YPF como una reprivatización me parece un
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desacierto mayúsculo. Incluso en la tradición troskista, teniendo en cuenta la actitud de Trotsky
frente a Cárdenas en México ante un acontecimiento parecido. Lo mismo ocurre con la Ley de
Medios que tiene dos componentes. Por un lado, muy progresistas como la desinversión de los
grandes grupos económicos mediáticos, elementos de democratización de la información y, al mismo
tiempo, el propio gobierno que no la aplica cuando obstruye los proyectos de seis grupos privados
que quiere alentar. Siempre tenemos que tener en cuenta este doble carácter del proceso. Si solo
vemos un costado conduce a un fuerte alejamiento con el sentir popular que imposibilita la
construcción de un proyecto popular sobre todo en un país, y este es uno de los objetivos del trabajo
que estamos comentando, que tiene la historia del peronismo, que tenemos que tener siempre
presente a la hora de adoptar posturas políticas. No podemos olvidarnos nunca de lo que pasó con la
Unión Democrática. Eso no es algo que quedó atrás, es una experiencia que hay que saber asimilar y
así como veo que el progresismo K está ciego frente al rechazo oficial a cualquier idea de Patria
Socialista, gran parte de la izquierda partidaria se olvida de lo que pasó con la Unión Democrática.
MH: Me parece que pusiste un broche, más bien un mazazo. CK: Esto último lo digo a partir de lo
que ocurrió en el conflicto con el campo, con los agro-sojeros. Desde 2008 han tenido varios
episodios de ese tipo y el vergonzoso acompañamiento de los caceroleros e incluso no por parte solo
de la centroizquierda sino de la izquierda. MH: También había pasado durante el conflicto con la
gendarmería. CK: Todo esto indica que la experiencia de la Unión Democrática no ha sido bien
asimilada. MH: Te agradezco y recomiendo la lectura de “Anatomía del kirchnerismo” que pueden
encontrar en Argenpress.info, Rebelion.org y La Haine (página oficial de Claudio Katz:
http://katz.lahaine.org )donde Claudio tiene un sitio con todos sus trabajos. La Haine
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http://www.lahaine.org/mundo.php/entrevista-con-claudio-katz-acerca-de-su
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