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Reflexiones sobre perversión y actualidad, a propósito del caso Spiniak.
Marcel Czermak
Entrevista al Doctor Marcel Czermak, psicoanalista francés de la Asociación Lacaniana
Internacional, especialista en el tratamiento de las psicosis, autor de numerosos trabajos al
respecto, entre los cuales se encuentran traducido ‘Pasiones del Objeto, estudios psicoanalíticos
de las psicosis’.
Esta entrevista fue realizada por el diario El Mercurio en el mes de noviembre del año 2004; sin
embargo nunca fue publicada en ese medio.
Entrevistador: ¿Cuál es la relación entre perversión y enfermedad mental?
Marcel Czermak: Cuando en la prensa se habla de perversión, nadie puede saber de que se está
hablando, porque el uso común del término no tiene necesariamente una correspondencia clínica.
Si por ejemplo, yo le pregunto a usted qué es lo que usted llama perversión, tengo la certeza de
que le sería difícil responder. Me daría usted una definición, digamos legal: alguien que ha
cometido una transgresión. Pero en cada sociedad la delincuencia no es fundamentalmente un
cuadro clínico. Etimológicamente significa una salida del surco y cada sociedad establece el nivel
que estima oportuno de lo que tiene que ser la norma. Esta norma varía bastante según los
tiempos y las sociedades. Naturalmente es una dificultad clínica, pero podemos decir que no es
una definición fenomenológica, ligada a lo que sería una conducta necesariamente antisocial. En
el caso de la perversión, se trata de una estructura que impone al sujeto un cierto tipo de culto a lo
que llamamos el falo, en la medida en que las neurosis funcionan con una relación a esta
instancia que generalmente está velada; lo que llamamos el pudor, la intimidad. Todos tenemos
una relación velada a esta instancia que simultáneamente organiza nuestro deseo y que funciona,
esencialmente, en la medida en que se mantiene velada, pero que se devela en ciertas
circunstancias. Para que el deseo pueda ejercerse en el caso del perverso, él, el perverso, se
devela como siendo el falo. Por ejemplo, el exhibicionista que abre su capa para revelar sus
órganos y espera que el otro se fascine por esa aparición, se subyugue. El mismo se presenta
como el representante, el héroe, la voz para fascinar y cautivar al otro. En otro polo, por ejemplo,
por ejemplo el polo del fustigador, nos encontramos con personas que solamente pueden gozar
con un escenario, un montaje bien articulado. Tanto el fustigador como el fustigado sólo llegan al
goce en la medida en que esa instancia fálica esté representada, ya sea por el chicote o un chico,
siendo castigado o verdugo. Pero el rasgo esencial es la presentificación obligada de este
elemento fálico que ha identificado por el chicote y que puede tomar dimensiones muy variadas.
El chicote también puede ser un chico. Entonces, para una mujer puede ser su propio hijo.
Siempre se habla de la perversión masculina, lo que es exacto; en general son hombres los que
para gozar, para que su deseo pueda manifestarse, necesitan una cierta prótesis.
Entrevistador: ¿Por qué es más frecuente en el hombre que en la mujer?
Marcel Czermak: porque la relación del hombre a la instancia fálica es diferente. Pero esto no
significa que no exista perversión del lado de las mujeres. La hay, pero está más escondida, en la
medida en que, por ejemplo, vivimos en una civilización donde la madre es intocable en relación
con sus niños y nos olvidamos que el niño puede ser para la propia madre la presentificación de
esta instancia que normalmente está velada por el esposo de la madre, pero que ella, de manera
velada, puede llevar en sus propias manos, no el chicote, sino a su hijo y utilizar al chico como el
chicote del propio marido.
Como usted ve, son cosas bastante complicadas que ponen el acento sobre la dimensión del
deseo, teniendo presente que el deseo –trátese del de un neurótico u otro- pasa por caminos
obligados, que no están a la libre disposición del sujeto. La mayoría de la gente no puede fornicar
bajo un mandato, obedeciendo órdenes. Si yo le digo a usted: “tenga ahora una erección”, no lo
logrará, a menos que usted tenga una estructura tal que esté encarnando el chicote, y esto le haga
gozar. Entonces, se puede apreciar que se trata de un terreno muy peligroso, porque la sexualidad
de la gente llamada más o menos normal pasa por caminos obligados. Esto es verdad también
para los perversos, los que tienen un tipo de obligación, digamos invertida. Para el perverso el
deseo sólo puede presentificarse develado, en el develamiento.
Entrevistador: ¿Podría dar un ejemplo?
Marcel Czermak: Por ejemplo, hay perversos, masoquistas, que solamente pueden tener una
erección si son golpeados por una mujer. una mujer con un chicote. Mujer-chicote-masoquista,
tratado como un perro. Entonces es un escenario muy fijo, poco móvil. Sin este tipo de escenario
un perverso no puede gozar, se trata de un camino obligado para él.
Como ve, esto no es una categoría jurídica. Son los caminos extraños y obligados de la
sexualidad para ciertos hombres y ciertas mujeres. Es mucho más frecuente de lo que pensamos,
hasta tal punto que una sociedad puede organizarse de manera tal que valida de algún modo estos
escenarios. Si usted mira, por ejemplo, las publicidades, que circulan en nuestros diarios, en las
calles, usted puede notar el llamado a este tipo de organización.
Entrevistador: pero supongo que debe haber algún momento en que estos sujetos entren en
conflicto con su entorno. Que su perversión o su forma de relacionarse, se hace incompatible con
una vida...
Marcel Czermak: es frecuente el caso. Esto significa que ciertos perversos sean muy infelices.
Entre los sentimientos morales, las obligaciones sociales y el carácter forzado de su propia
sexualidad. Es cuando esto ocurre, que ciertos perversos llegan a los psicoanalistas.
Entrevistador: ¿Qué pasa con el tema específicamente de la pedofilia?. Un tema, que al parecer,
antes no era tan tratado por el común de la gente ni por los medios de comunicación, y que a
partir de los años 80 y el escándalo en Europa se torna muy tratado.
Marcel Czermak: Hay un hecho que más que clínico, creo que es un hecho social y es que en el
mundo entero, en un momento dado, apareció esta preocupación por mantener a un niño inocente,
no expuesto a peligros sexuales. Actualmente en Francia hay un problema que es un poco
diferente del problema que ha surgido aquí, donde tan pronto un bandido es inculpado, aparecen
prostitutas que empiezan a decir que en todos los crímenes, ciertos jueces y hombres políticos
han estado involucrados y ahora se está revelando, poco a poco, que todas las declaraciones de
esas mujeres no son nada. No se sabe si es un problema clínico o un problema de montaje
político...No se sabe. Pero el escenario en Francia es aparentemente muy similar al escenario
chileno. Lo que me sorprende e impacta es que hay un problema que no es local, verdaderamente
francés o chileno, sino un tipo de escenario presentado públicamente, que llama la atención a toda
la población –supongo que jueces y defensores de los Derechos Humanos van a querer
ahorcarme- pero, lo que aparece es el hecho de que hay deseos en relación a los chicos, ‘chicos
inocentes’, ‘sin deseos’, abandonados a los deseos de sus padres y el público es convocado como
elemento tercero, como el coro antiguo, para formular una opinión en el cuadro de un escenario
estereotipado.
Yo cuestiono el tipo de goce extraño que se moviliza en la población, para que se vea tan
aficionada a la lectura de esos problemas que normalmente tendrían que permanecer velados
hasta el final de la instrucción. Y el público, como coro antiguo, llamado a gozar de la situación,
llamado a gozar también del lado de la indignación, sin que nadie sepa cual es la verdad de la
coyuntura, sino que es una verdad que aparece y que es la del lado del teatro general; no estoy
hablando de la verdad de la coyuntura delincuente eventualmente, estoy hablando del escenario,
del teatro.
No podemos olvidar que muchas veces tenemos que temerle a nuestras propias indignaciones. El
psicoanálisis nos enseñó que los niños no son para nada inocentes, que no están desprovistos de
deseos sexuales, que hubo épocas donde la norma era que desde el momento en que un hombre y
una mujer eran capaces de ir a la cama, lo hacían, etc.
Entonces, ¿qué es una posición moderna?. No estoy formulando ningún juicio, estoy
preguntando. ¿Qué es esta posición moderna de santo o de santa protectora de los niños
inocentes?. No hay ninguna inocencia infantil. Esto nos lo indicó el psicoanálisis. siendo adultos
lo olvidamos, pero estamos presos y condenados por las convicciones de nuestra sexualidad
infantil y olvidada. Es el caso de todos los adultos. Entonces, podemos suponer que si estamos
tan preocupados por mantener la pureza infantil, es probable que nosotros mismos estamos
anclados en lo que fue nuestra propia sexualidad infantil, nuestros deseos rechazados, lo que
hicimos, etc.
Entrevistador: Pero una visión así es políticamente inviable...
Marcel Czermak: Es por eso que le dije que si mantengo lo que planteaba, van a querer
ahorcarme y la próxima vez que venga a Chile los carabineros van a detenerme.
Pero, o nos enfrentamos a la verdad de lo que sabemos o nos descalificamos. Entonces, si usted
me pregunta lo que sé, no puedo responderle en relación a la situación chilena que no es la mía, y
siendo ciudadano extranjero no tengo derecho a meterme en esto, pero puedo formular lo que es
propio a mi disciplina y mi disciplina no puede tener ninguna complacencia con cualquier
opinión política. No estoy hablando en función de los intereses de tal o cual partido político, no
me interesa, y supongo que aquí en Chile es como en Francia, cuando hay un problema de delitos
calificados por la ley o no calificados, pero que se intenta calificar y ver cómo llamarlos, supongo
que los jueces llaman a peritos con preguntas precisas a las que ellos intentan responder, si es que
lo consiguen. Están ahí para alimentar la reflexión de los jueces y jurados sobre problemas
específicos de su propia disciplina. Entonces, es una acción que tiene que ser completamente
indiferente a cualquier opinión política. Si no, es la descalificación misma de los peritos.
Sabemos la inflexión que esto daba a todo el Derecho y a todos los Derechos Humanos en los
países totalitarios, cuando los peritos actuaban en función de los deseos de los gobiernos, de los
partidos en el poder. La independencia de palabra del perito es una cosa absoluta y prevista por la
ley. No desconozco que esto nunca es del gusto de los jueces ni de los políticos y que existe un
conflicto necesario, obligado, entre los discursos.
Si bien los policías, los jueces, los peritos plantean las viejas preguntas, que son las mismas del
Derecho Romano: ¿quién, cómo, por qué y a dónde?, no las plantean desde el mismo lugar.
Cuando yo actúo, no actúo con los intereses del juez, y el juez no actúa desde mi lugar. Y no
podemos desespecificar los lugares. Pero es claro que cada poder político siempre lo quiso –por
eso existe la democracia- cada poder siempre quiso desespecificar los lugares para tener él el
chicote en la mano.
La garantía de la democracia es la especificación de los lugares de cada uno. Entonces yo puedo
permitirme, en la medida en que Chile es ahora un país democrático, decir que una de las
bondades es que cada uno puede ocupar su lugar legitimo y que puedo decir lo que pienso, sin
comprometer ni a los Derechos Humanos ni a la libertad de expresión.
Pero yo pienso –esto como especialista- que este tipo de goce extraño que está invadiendo todo el
planeta, estos escenarios colocados en los diarios, aún antes de que las instrucciones jurídicas
estén terminadas, llamando al goce del público ¡es escandaloso!. Que las primeras páginas de
todos los diarios estén obliteradas por estos problemas, como si esto fuera el problema
planetario...
Si es un problema planetario, esto significa que la población está llamada a una modalidad muy
extraña de goce. Usted sabe que muchos políticos, también muchos médicos hablan de
transparencia. Siempre es muy agradable que las cosas sean transparentes. Pero la transparencia
financiera de un partido político no es la transparencia de la vida de mi vecina o de mi vecino. Y
me ha llamado la atención que se ejerza violación generalizada del pudor, de la intimidad, un
develamiento generalizado de la vida de cada uno. En mi opinión, esto es atentatorio no sólo de
los Derechos Humanos y la seguridad, sino atentatorio de la serenidad de las instituciones
jurídicas , de las investigaciones del caso. El trabajo que la policial y la justicia tienen que hacer
para que el caso pueda ser tratado ante los tribunales y pueda llegar hasta el final, requiere que
antes, cada quien se quede callado. Y el develamiento antes del proceso es en sí mismo un
procedimiento clínicamente perverso. Es por eso que digo que hay un ambiente de perversión
generalizada, pero no necesariamente en el lugar donde se llama la atención. Yo supongo que es
mejor para el pueblo chileno como para el pueblo francés que se den cuenta a qué lugar están
siendo llamados y que puedan darse cuenta cómo este mundo moderno está invadido de
modalidades extrañas de goce, en la medida en que la fuerza de impacto en nuestros diarios,
nuestras radios, nuestra TV, son un factor de amplificación tal que no hay ninguna intimidad que
pueda ser preservada y que esto es también responsabilidad de los periodistas. Esto participa de la
ética de los periodistas y supongo que es un problema ético para ellos, en la medida en que deben
informar a la población, plantear los problemas y tener cuidado de no participar eventualmente en
lo que da a una inflexión muy curiosa a las vidas públicas. Puede ser que los problemas llamados
de pedofilia –yo no sé muy bien qué es eso, me gustaría mucho que me expliquen- pero claro,
conozco gente que sólo puede ir a la cama con niños, y niños que sólo pueden ir a la cama con
viejos. Conocí a una chica que a los catorce años, los únicos hombres que le interesaban eran los
que tenían al menos setenta años, para averiguar si funcionaban. Y los hacía funcionar, lo
lograba. Pero este caso no interrogó a la justicia...
Entrevistador: Otro tema que me interesa es el de los fármacos en psiquiatría. ¿Cómo reacciona el
psicoanalista a la producción cada vez más específica de fármacos para eliminar dolencias?
Marcel Czermak: Ese es otro asunto tan...Es interesante constatar que el dolor humano, la gente
no...., el lugar humano está velado; intentamos hacer todo para velarlo, hasta con drogar,
medicamentos, etc. Les decía esta mañana a mis amigos que la pesadilla es una cosa muy distinta
del sueño; el soñar es un descanso. La pesadilla está relacionada con un Real del cual no quiero
saber y que me despierta inmediatamente. Si estamos viviendo en un mundo de pesadilla, ¿cómo
podemos obtener el sueño al final?. El fármaco es una buena idea, antigua, bien conocida de velar
pesadillas. Ahora, en todas las culturas, ¿cómo explicar esta generalidad en el mundo, no sólo de
productos farmacológicos...? Francia es el país de mayor consumo de tranquilizantes de Europa.
No estoy diciendo que los fármacos sean inútiles ; estoy diciendo que su utilización, por los
propios médicos y laboratorios, es sintomática de una situación. Cuando en la población ocurre
que un grupo entero empieza a drogarse, a tomar medicamentos, a alcoholizarse o a matarse...es
la indicación de una pesadilla más tanto para los individuos como para el grupo; la indicación de
que hay algo que no anda bien, que no funciona más.
También me dí cuenta, abriendo los diarios chilenos, que se abordan los mismos temas que en
Europa: inseguridad, paso al acto, violencia, etc. Mi pregunta es la siguiente: ¿qué tipo de
disolución de la red simbólica, red que mantenía antes la estabilidad del horizonte de cada quien
y que permitía una convivencia más o menos pacífica entre nosotros y el futuro, qué tipo de
disolución se está produciendo, en la medida en que vemos ciudadanos de todos los países del
mundo, aunque en ciertas zonas de manera más insistente, donde lo que normalmente viene a
garantizar la estabilidad mental de los pueblos esté roto y donde cada quien se estime en posición
e hacer irrupción bajo un régimen de paso al acto, en su relación con el prójimo?. Y respecto del
problema que usted me planteaba en relación con los problemas sexuales, me pregunto ¿cuál
sería el calificativo clínico de este paso al acto generalizado, que, antes de que alguien sea
inculpado de manera legitima viene a develar qué cosa?. Es la obligación de gozar de una manera
extraña . si esto es exacto –he viajado bastante los últimos años- si es cierto que estos problemas
existen en Argelia, Marruecos, Francia, España, Brasil, Ecuador, Perú...., entonces significaría
que la piel del vecino ya no es una frontera para mí. Mi reflexión iría mucho más en dirección de
lo que sería un régimen mundial de paso al acto generalizado sin que los actores mismos lo
sepan.
Entrevistador: ¿Qué es lo que estamos entendiendo por acto?
Marcel Czermak: Por ejemplo, cuando la radio, los diarios empiezan a poner sobre la mesa cosas
que son una incertidumbre, eventualmente violando el secreto de la investigación, como ocurrió
en Francia, esto para mí es un paso al acto. Es una manera de perforar la intimidad del otro y que
su propia piel no sea más una frontera para mi. Su piel y su mente, es igual. Un día les dije cosas
desagradables a mis amigos íntimos en Brasil, les dije que su país estaba muy adelantado y que
lo que ocurre en Brasil, desde el punto de vista que evocamos, indica que ese país es nuestro
futuro. Pero, inclusive si lo sabemos, no sé si podemos modificar las cosas. Porque ¿cuáles son
los políticos que no están gritando contra la delincuencia, la violencia, la droga, la inseguridad?.
Bien, con explicaciones muy sociológicas de todo esto, pero ¿quién dice que hay un problema en
el mundo entero que concierne directamente a las modalidades simbólicas que permiten a uno y a
otro vivir de manera pacificada o tener una sexualidad normal?. No sé lo que es una sexualidad
normal, pero de todas maneras que no sea clandestina , ni culpable ni tan ahorcada; que no tenga
que ejercerse obligadamente de manera ahorcada. Usted sabe que, históricamente, a algunos les
interesaba ahorcarse, porque uno de los efectos era que morían en erección. Hay un cuadro donde
se ve a un ahorcado y a una mujercita pasando por el lado, echando una mirada...
Entrevistador: Volviendo a la farmacología ¿ha restringido ella, de algún modo, la extensión del
desarrollo del psicoanálisis?
Marcel Czermak: La farmacología no ha modificado nada en el psicoanálisis, al revés. Es la
farmacología la que es utilizada como un tipo, podríamos decir de amortiguador de reacciones o
bien de acelerador. Claro, pero contrariamente a lo que se dice, no hay ninguna especificidad de
la psicofarmacología, ya sea del lado del amortiguador o acelerador. La psicofarmacología no ha
modificado nada en el psicoanálisis, salvo que ciertos pacientes pueden ser ayudados
analíticamente, dado a que están un poco menos reactivos a ciertas situaciones.
Entrevistador: Da la impresión que la gente ya no recurre al psicoanálisis, que prefiere ir por el
camino más corto.
Marcel Czermak: ¡Eso siempre fue así!. Es un problema el que durante toda nuestra humanidad la
gente haya escogido los caminos más cortos, aún si eran los peores. Si no me equivoco, es el caso
de Pedro de Valdivia, la primera vez que intentó entrar en el norte de Chile: quiso tomar el
camino más rápido y tuvo que pagar...quiso estar tranquilo, seguro...Siempre, cada período de la
historia produce, enfrenta caminos difíciles. También cuando se producen problemas
psicológicos personales o bien problemas políticos, frente a las dificultades a lo largo del camino,
la iniciativa de acortarlo no es una novedad.
Entrevistador: ¿Hay un diálogo entre las diferentes ramas del psicoanálisis, un diálogo fluido?
Marcel Czermak: Sí, siempre ha habido un diálogo, aún si es un diálogo tenso, como es normal.
No hay disciplina que haya avanzado sin conflictos internos, sin crisis. Hasta en las ciencias
llamadas más duras no sólo no ha habido crisis doctrinales, sino que han estado acompañadas de
crisis subjetivas, crisis personales. La ciencia, cuando se encamina, se ha enfrentado a momentos
de mutación, que son también momentos transgresivos. Usted no puede olvidar, cuando
hablamos de psicoanálisis y de medicina, que la medicina siempre fue una transgresión
controlada, pero transgresión al fin. Da la autorización a alguien para tocar el cuerpo, entrar en el
cuerpo, etc. Es una disciplina muy peligrosa y muy transgresiva. Por eso nunca fue un sector
tranquilo en su relación a los poderes, aún si aparentemente no tiene nada que ver con la política.
Tiene que ver con la relación al cuerpo del vecino. Sabemos históricamente que los científicos
necesitan siempre coraje...A Roma no le gustaban mucho los estudios anatómicos ni aquellos que
descubrieron la circulación de la sangre.
Entrevistador: Pero ahí nombra usted los avances científicos, casos específicos como la anatomía,
la circulación, pero en el psicoanálisis se trata de asuntos mucho mas intangibles. ¿Cómo
presentar el avance en el psicoanálisis?
Marcel Czermak: Estamos de acuerdo que si usted publica lo que digo sobre las perversiones,
mucha gente pensará que hay que prohibirme la entrada a Chile. No vine a dar un discurso, vine a
charlar con colegas y amigos...
Entrevistador: ¿Y es en ese ámbito donde están los avances, donde pueden resultar incómodos los
avances del psicoanálisis?
Marcel Czermak: Siempre fue así. El escándalo freudiano no fue tanto por decir que la sexualidad
humana se encontraba en el corazón de la vida. La humanidad no esperó al psicoanálisis para
saberlo. El verdadero escándalo fue descubrir que esta sexualidad es siempre inadecuada, que
algo no funcionaba en la sexualidad, que había un incógnita desde el inicio. Esto no impidió el
saber del psicoanálisis, ni que la gente se trate. Los que no querían tratarse, no se trataban...Los
que estaban en contra, permanecieron en contra. Bien. Cuando Galileo salió del tribunal, salió
diciendo “eppur si muove” –“y sin embargo se mueve”-. Esto no impidió a los planetas continuar
funcionando, aún si el tribunal había decidido que no era sí.
Entrevistador: ¿Hay un patrón que se repite en la gente que acude al psicoanálisis, actualmente,
en comparación...
Marcel Czermak: Podemos decir que tenemos problemas actuales similares, debido al hecho de
que aparentemente nuestra mundialización, nuestra civilización está fabricando un nuevo tipo de
sujeto. Y es curioso...
Entrevistador: ¿No era así hace cincuenta años?.¿ No eran éstas las preguntas?
Marcel Czermak: No, porque al inicio de la medicina se trataba de una charla: alguien que sufre
viene a exponer su sufrimiento. Pero ahora, en nuestro mundo garantizado, la cosa se presenta
más o menos así: “Estoy sufriendo, pero antes quiero saber lo que tendrá que decir” –Tienes que
decirme todo- “¿Durante cuánto tiempo?”-No sé. Es suponer que el programa está resuelto de
antemano. “ ¿A qué precio?” –No sé; si usted tiene que pagar porque nunca pagó nada y siempre
hizo pagar a los otros...“ ¿Durante cuánto tiempo?” –El tiempo necesario. Si no quiere, quédese
como está. Entonces van a decir: ¡es un escándalo, lo dejan sufrir! ¿Qué voy a hacer? ¿Voy a
tratarlo bajo sus condiciones y contra lo necesario para que sea un hombre legitimo? ¿Lo he
tratado como un consumidor de cura, de tratamiento?. La medicina en general y el psicoanálisis
en particular, no es una prestación de servicios. Es un acto humano que no puede ser asimilado a
una prestación de servicios, porque es un acto pleno. No se va a consultar como se va a cambiar
la rueda izquierda del auto. Cuando se empieza, no se sabe hasta donde pueden ir las cosas.
“Señor, tengo una angustia que no me deja vivir”. Vamos a ver qué es...Puede ser una cosa muy
simple, como puede ser algo que va muy lejos... En la medida es que es un acto pleno, no puede
ser asimilado a un tipo de relación condicionada por terceros, quiero decir que lo que usted va a
confiar, no lo diré a nadie, pero, a subes, siempre que me parezca oportuno, esto me da derecho a
decirle, a hablarle, si es necesario, puedo aconsejar, no es una orden, usted hace lo que quiere.
Hay gente que quiere mantenerse en su condición de culpa, en su condición...La gente prefiere la
fijación de su ser, mantenerse firme, ser igual. No quiero que me saquen de mi situación, quiero
mantenerme como soy, como estoy. Es un caso frecuente. “Si intento un tratamiento
psicoanalítico, ¿será que corro el riesgo de divorciarme?” Si usted ya está pensando en
divorciarse...
Tratar al sujeto significa asumir que no hay un lugar que se conozca de antemano, un lugar
previamente garantizado. Esto es incompatible con la distribución automática de píldoras, en
función de visitas preestablecidas, con un diagnóstico prefabricado.
Entrevistador: ¿Es incompatible con el sistema de Salud Pública?
Marcel Czermak: No, para nada. La gente de Salud Pública tiene que saber que se trata a las
personas caso por caso, aún si hay iniciativas que tienen que ser generalizadas, pero en Salud
Pública es muy difícil de definir. Como lo decían los rusos: los soviets son la electricidad más la
electrificación. Diremos que la Salud Pública son las carreteras, claro que sí. La canalización del
agua y el proceso para que ésta sea potable, la vacunación antitetánica de la población, ciertos
exámenes sistemáticos, claro que sí. Pero esto no es tratar a alguien. No es incompatible y no
podemos mezclar los problemas de Salud Pública legítimos con los cuales mucha gente
concuerda, con los problemas relativos al acto de tratar a alguien . entonces su pregunta es muy
bienvenida, en la medida en que hoy también, en el mundo entero, todos tienen en la boca la
palabra Salud Pública. Cada uno concurre a su manera: el ingeniero, el electricista, el mecánico
del auto, la ambulancia que funciona, hospitales que existen, etc. Todo esto también es Salud
Pública: red de consultorios, etc. Claro, pero esto no puede sustituirse al hecho de que si usted
viene a consultarme, diciéndome que está angustiado, que no puede dormir, ¿qué le voy a
responder? ¿Diríjase a la Salud Pública?. También en este cuadro, yo le digo, no podemos dejar
todo en el anonimato. No podemos funcionar con la especificación general de los lugares . no
podemos funcionar como si fuésemos una gran mirada generalizada, anónima, que vendría a
garantizar a cada quien lo imposible de su propia situación. Si lo quiere resolver, tiene que pagar
el precio subjetivo. Y la salud de un pueblo se paga no sólo en términos de Salud Pública, sino
también en términos de inteligencia personal , en su manera de tratar, de ser tratado en su relación
de demanda a los terapeutas. Éste es un problema muy serio. Quizás ahora en el mundo, qué idea
tiene la gente de lo que es un médico, de lo que es un tratamiento.
Maria Elena Sota: Fíjese Marcel, que actualmente en Chile se ha dicho que la depresión es un
problema muy generalizado, entonces el Ministerio de Salud ha implantado en los consultorios
periféricos programas para tratar la depresión, sobretodo femenina. ¿Cómo se hace?. Talleres con
sesiones fijas, por ejemplo durante tres meses. ¿Qué dicen algunos psicoanalistas, colegas
jóvenes que trabajan en estaos consultorios?. ¡Ah no, en este marco, con sesiones fijas yo no
hago nada!. En vez tal vez de: esto es lo que hay, veamos qué uso podemos darle a este espacio,
por de pronto, que la gente tenga la oportunidad de hablar...
Marcel Czermak: Es interesante constatar cómo el tema de la depresión ha invadido el mundo
entero. Mi preocupación es saber qué se pone en ese término que recubre cosas muy, muy
diversas. Les decía aquí a mis amigos, que hasta el hecho de hablar es deprimente. Pero también
el hecho de no hablar. ¿Qué escogemos? .Si hablo estoy deprimido, porque las palabras no
alcanzan nunca completamente a decir lo que quiero, pero si no hablo, también me deprimo. La
modernidad pareciera querer asegurar un tipo de plenitud, incompatible con el simple hecho de
ser mujer o hombre. Supongo que este tema generalizado de las depresiones en el mundo entero –
pero supongo que aquí también querrán ahorcarme- supongo que los laboratorios donde se
fabrican los medicamentos tienen mucho interés en esto, porque es uno de los mercados más
importantes en el mundo. ¡Tome la pequeña píldora de la felicidad y usted ‘embragará’muy bien
por la mañana!.