NO HAY CLASE POLÍTICA EN EL PERU

NO HAY CLASE POLÍTICA EN EL PERU
Una entrevista con Julio Cotler, por Abelardo Sánchez León y Martín
Paredes
¿El siglo XX hubiera sido mejor o peor en términos políticos con el partido
Aprista o sin él?
De todas maneras hubiera sido mejor con el Apra, porque hubiera permitido que
la representación política de los sectores populares se incorporara legítimamente en la
vida política.
En términos de lo que llamaríamos la escena oficial, la presencia del Apra
ha sido de cogobierno; no ha gobernado hasta que llegara Alan.
Pero con poder de veto, rara vez con poder de iniciativa. Esto es uno de los
motivos por los que la crisis del régimen democrático aparece al cabo de dos años de
gobierno: el 65, el 82, el 87 y ahora, cuando antes de cumplir dos años el gobierno
confronta una situación crítica.
¿Y a qué se debe eso?
A que las reglas no son compartidas, porque la segmentación social se
acompaña con la sectarización política; de ahí que cada uno de los actores percibe al
otro como a un enemigo. Es así como el faccionalismo es nuestro sello de identidad.
Mientras que no existan condiciones institucionales que estimulen a los actores a
establecer una relación de colaboración, siempre encontrarás jugadores que persigan
jugar su propio juego. Mientras que la gente no aprenda que el otro es necesario para
poder jugar y poder vivir, no hay política democrática posible.
Ha habido este sambenito de la derecha. Un poco la Democracia Cristiana
o el PPC, Unidad Nacional, juegan a representar los intereses...
No, la Democracia Cristiana no representaba los intereses de la gran burguesía.
Más bien perseguía establecer formas corporativas para conciliar distintos intereses,
desde Víctor Andrés Belaunde.
Sí, pero su cambio al PPC, digamos, ¿no?
Tampoco. El PPC no ha logrado constituirse en un equivalente del Partido
Conservador de Colombia o de Chile. Esta carencia ha sido uno de los factores de
nuestra clásica inestabilidad política y esto se ha debido, entre otros factores, a la
debilidad de la clase empresarial, motivo por el que enfrentados a la organización
aprista tuvieran que recurrir a los militares.
De todas maneras, aunque no haya existido ese partido, alguna imagen hay
de una derecha que ve con buenos ojos la coexistencia del Apra con el Partido
Comunista, por ejemplo. Como que se pelean entre ellos, se dividen y no atacan,
no forman una alianza.
Si hablamos de la derecha histórica, era la derecha del Club Nacional, la de los
terratenientes y de los abogados de las empresas extranjeras, y de los generales. Esta
derecha, al igual que los apristas, nunca tuvo una disposición favorable hacia la
democracia, para lo cual sobran los ejemplos. De ahí que frente al Apra exista más que
un partido, una actitud y una cultura anti-aprista fundada en la imagen de los búfalos
rompiendo la manifestación contra la ley de imprenta, la monopolización del aparato del
Estado y de la hiperinflación.
¿Y tú no verías una derecha ubicada en el fujimorismo o ahora en el diario
Correo, que aglutina a algunos tecnócratas?
Sí claro, pero no existe el partido liberal y anti-aprista. Siempre han existido
voceros de los intereses anti-apristas, pero no ha habido una derecha orgánica y
liberal, no solamente económica, sino política.
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¿A quiénes representaba el fujimorismo?
Fujimori, o Montesinos, no fue únicamente la corrupción, ni mucho menos; fue
una coalición política de los poderes fácticos que obtuvo un apoyo generalizado de la
población al lograr derrotar la hiperinflación y el terrorismo, permitiendo que se
recobrara la presencia estatal en el territorio y en la sociedad.
¿Pero no hay una derecha que ve en ese tipo de gobierno, en esa coalición,
representados sus intereses?
Claro que sí, hasta el día de hoy. En una encuesta empresarial, muchos dijeron
de ese gobierno que logró imponer la autoridad, pero que fracasó porque no llevó las
denominadas reformas estructurales hasta sus últimas consecuencias.
¿Hay un nuevo fujimorismo que necesita cuajar en una figura política, sea
partido, sea alianza?
Es posible que nuevamente se haya desarrollado entre muy variados sectores
sociales la idea de la necesidad de un gobierno autoritario que imponga orden y cuya
actuación sea eficaz. Pero, después de la terrible experiencia fujimorista, creo que
empresarios, militares y tecnócratas están a la búsqueda de un partido liberal y
democrático, que compita electoralmente por el poder. En este caso tendríamos un
juego plural, en vez de actuaciones por lo bajo e ilegales.
Pero si no hubo un partido de derecha cuando había haciendas,
gamonales, oligarquía, menos habrá un partido de derecha ahora que son
empresarios quebrados.
Estoy de acuerdo contigo, pero hay tecnócratas, intelectuales, un medio, un
clima internacional de derecha que yo nunca he vivido. La derechización que se
observa a nivel internacional es algo que a uno le debe preocupar.
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Pero esos tecnócratas e intelectuales estarían alquilando su talento, su
conocimiento, sea a Fujimori, a Toledo o al mismo Alan, que ahora se está
rodeando de intelectuales.
Hay intelectuales e intelectuales. Hay los plumíferos que han existido siempre,
los que están dispuestos a vender su pluma al mejor postor, y hay gente que tiene
concepciones neoliberales muy consistentes.
Ahora hay jóvenes, por lo menos en el campo económico.
Ahora tienes una nueva generación de tecnócratas formados, preparados, que
saben hablar y exponer sus ideas y son capaces de conquistar las simpatías de
muchos jóvenes gracias a sus impulsos antiestatistas. Lo que les falta es un autor para
constituirse en actores políticos.
¿Eso lo tuvieron con Fujimori?
Eso no lo tuvieron nunca.
¿No encarnan el fracaso de este tecnócrata, economista, chicago boy que
se politiza, que se corrompe?
Por eso. Se politiza y se corrompe porque no hay la constitución orgánica de un
partido politico que exprese, como en el caso chileno o colombiano, la voluntad de
acceder al poder legítimamente.
En Chile queda claro. Lavin es la derecha y al frente está la alianza entre
los socialistas y la DC. Uno sabe por quién vota.
Claro. Además, de Lavin tampoco puedes decir que sea una derecha clásica, es
una derecha mal llamada populista, con la que muchos jóvenes simpatizan. En los
países articulados social y políticamente la derecha moderna tiene un peso social que
logra enfrentar con éxito a las izquierdas. Piensa que Pinochet pierde el plebiscito por
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6%, y la Concertación le lleva a la derecha una proporción similar. Lo mismo ocurre en
el caso español.
Tú dices que acá la derecha no se muestra tal cual.
Lo que digo es que es una derecha inorgánica. CONFIEP está tan fragmentada
e ineficaz como las denominadas izquierdas.
Como no hay una derecha, tampoco hay una izquierda. ¿Qué es lo que
tenemos? Una chanfainita.
Por eso se habla de crisis de representatividad social de los partidos. Las
grandes protestas y manifestaciones de diferentes sectores sociales no tienen
representación política; entonces ¿a quién representan los congresistas? Lo que se
afirmaba en los años 80, respecto a la desconexión que existe entre la sociedad y la
política, nuevamente se presenta de manera cabal.
¿A quiénes representan los partidos en el Congreso?
A nadie. Los apristas, quizá. Pero, ¿y después?
¿Qué significa ser aprista en el 2003?
Eso habría que preguntárselo a Alan. Pero, en términos generales, el Apra sigue
siendo el partido que representa los intereses redistributivos de muy variados sectores
y grupos corporativos, y no sólo económicos sino también sociales y culturales. Son los
que quieren empleo y aumento salarial, estabilidad laboral, excepciones tributarias,
subsidios agrícolas; pero también acceso a cargos y al poder, al reconocimiento
cultural, etc... Pero también que los eximan de cumplir las obligaciones... Al frente
están los que quieren todas las ventajas para promover la inversión y la estabilidad
fiscal. Así, como siempre, el enfrentamiento social y político gira alrededor de la
distribución y la acumulación. En esta situación, la hostilidad y la desconfianza son
hechos generalizados. ¿Has visto el documental Choropampa. El precio del oro?, es
una muestra excelente de estos problemas.
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Y dentro de la legalidad del orden político, se puede lograr ese consenso,
esa ruptura de desigualdades tan grandes.
Bueno, aunque a primera vista podría parecer que equivale a descubrir la
cuadratura del círculo, sí puede ser posible. Tienes el caso del Brasil, que es uno de los
países más desiguales del mundo, pero donde hay un proceso político que persigue
encarar las desigualdades.
¿Por qué no crees que haya una clase política ...?
No, no hay una clase política en el Perú, porque está muy fragmentada.
Pero, ¿qué cosa es una clase política?
Cuando se habla de «clase» se piensa en un grupo relativamente permanente
que se dedica enteramente a organizar y dirigir la política; pero la frecuencia de los
golpes, la ley electoral y la extrema volatilidad electoral contribuyen a la fragmentación
del grupo que dirige la acción política, puesto que muchas figuras aparecen y
desaparecen.
Si no es una clase política, ¿qué cosa es?
Bueno, aparte de los apristas y de otros grupos políticos, es una amalgama de
gente muy diversa que alentada por las reglas parlamentarias, persigue sus propios
intereses.
Fujimori, ¿qué significa este fenómeno que todavía es motivo de
desconcierto?, ¿por qué cree él que puede ser presidente?
En el Perú debe haber un millón de personas que creen que pueden ser
presidente. Cuando creas esa situación de crisis, de caos y de vacío, todo el mundo
piensa que lo puede ser. Y es más, cuando uno de ellos tiene éxito, entonces el otro se
dice «si es que él pudo, yo por qué no puedo».
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Haya de la Torre, Lucho Bedoya y Alfonso Barrantes nunca llegaron a ser
presidentes; incluso Mario Vargas Llosa. ¿Y Fujimori?
Pero eso es en un determinado momento. Tú no hubieras tenido a Luis Flores
presidente de la República en 1930. Podría haber sido un Luis Antonio Eguiguren, pero
él formaba parte de un grupo selecto de arequipeños. ¿Qué sucede cuando esa
generación pasa? ¿Va a subsistir Acción Popular después de que se fue Belaunde? Lo
que sucede es que Alan García fue educado para ser el heredero de Haya de La Torre;
pero después de Alan García, ¿quién? ¿Tú ves a alguien que lo pueda reemplazar?
Estamos hablando de facciones y de personas.
Eso es terrible, una dependencia de las personas.
Es terrible, pero lo tienes a Toledo.
¿Qué es Perú Posible?
No tengo idea. El señor se encontró en el camino con alguien que le decía mira,
yo te doy diez mil soles y entras pues.
Pero Henry Pease está en Perú Posible.
Ah, bueno, y Anel Townsend también. Son gente que sale de Somos Perú y que
se monta acá, y que antes estaba no sé donde. No son tránsfugas, pero saltan de un
lado para otro. ¿Y por qué Henry Pease? Por él, no por un partido que lo ampare; o
Javier Diez Canseco. Son personas, tú los eliges por ellos, no por un partido, motivo
por el cual yo creo que la única reforma política válida es la ley electoral. Todo lo
demás son pamplinas.
¿Cómo debería ser la ley electoral?
Muy restringida. Tienes que presentar tu candidatura dos años antes, tener
estatutos muy claros, nada de programas, debes tener democracia interna; te
presentas a las elecciones y el que no saca 5%, no entra, para que a mí no me vengan
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con 1200 votos entrando al Parlamento. Ahí la responsabilidad es del partido, no de los
individuos.
Si no hay partidos políticos, ni clubes deportivos, para poner el símil, ¿qué
ha sido del Perú los últimos veinte años?
¿Te acuerdas de que siempre se hablaba mucho del parecido de Fujimori con
Leguía? Yo cada vez pienso más en eso. Cuando en el Perú has tenido orden, ha sido
con Castilla, Leguía, Fujimori. Son los tres momentos. ¿Qué es lo que han tenido todos
en común? Un personalismo brutal, un liderazgo. Y un liderazgo no es esa historia
carismática, no. Significa que tienes un equipo que, como el patriarca cubano, crea el
sistema religioso y tienes todo un grupo de gente que controla, fiscaliza y ve que las
cosas se cumplan. Cuando se habla de liderazgo, no es el individuo inspirado por Dios,
se trata de un equipo de gente que tiene dos, tres, cuatro ideas y que son capaces de
llevarlas a cabo y de disciplinar a los otros, de reprimir a los que se oponen y hacer
desaparecer a los que quieren desaparecer.
Toledo no tiene ninguna de esas características.
Exacto.
¿Qué va a pasar de aquí a los próximos tres años?
¡Qué va a pasar de aquí a la próxima semana!, ¡tres años, por favor! La situación
es muy grave. ¿Qué es lo que puede pasar acá? Quién diablos lo sabe. Por lo pronto,
al menos sabes que no vas a tener un golpe. Eso está descartado.
¿Por qué?
Porque los militares están muy golpeados, y con justa razón; los empresarios
están por otro lado y no hay un clima internacional para eso. ¿Qué es lo que puede
suceder cuando la gente sale a las calles? Igual que con De la Rúa, igual que el caso
boliviano, el ecuatoriano, el venezolano, o de repente hay que esperar que todo se
calme. Si la característica del Perú es que resulta totalmente impredecible lo que pueda
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suceder, y no hay partidos políticos que canalicen estas cosas. Además, estás
hablando de un país que tiene el peor nivel educativo de América Latina. Pobreza y
pésima educación: condición ciudadana con indigentes y con ignorantes.
¿Qué puede formarse a partir de esos elementos?
Lo peor de la política: el oportunismo más absoluto, la irresponsabilidad más
total, los sentimientos corporativos más pequeñitos. Si la condición peruana es
excepcionalmente mala y encuentras a políticos de un grado de irresponsabilidad tal y
dirigentes políticos y gubernamentales que no tienen manera de acceder a lo que ellos
consideran que son sus bases sociales. Hoy por hoy, quien accede a las masas es la
televisión, by pasea totalmente a los partidos políticos. En esas condiciones la TV es la
que plantea la agenda. Magaly es la que pone la agenda.
¿Cómo calificaría usted estos dos años de gobierno de Toledo?
Otra de las oportunidades perdidas. ¿Qué haces tú con un individuo que a los
cinco días de estar de presidente te dice que «la chamba es bien fácil»? ¿A quién se le
ocurre?
Desde que Toledo llega al poder ronda la idea de que lo van a reemplazar.
No pasó un año antes de que salieran esos rumores.
¿Y eran fundados o eran manipulados? No sé por qué, tengo la sensación
de que hay una red montesinista que...
Pero por supuesto. El problema es por qué resulta efectiva esa red. Ése es el
problema. En el supuesto de que exista, ¿por qué es tan efectiva, por qué la gente le
cree? No es simplemente porque están engañados. Este es el país de las maravillas:
tenemos expectativas que se han disparado. En Brasil y en México, ¿por qué no se han
disparado? Dos años con Fox tomándole el pelo por sus dislates: 62% de aprobación, y
Lula sigue creciendo. Lula todavía tiene pocos meses, pero ahí tienes a Fox y él no
tiene partido, es un gobierno dividido en que el Congreso se va por un lado y el
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Ejecutivo por otro, que le hacen mil críticas por su falta de efectividad. Pero eso no
afecta al régimen político. En un régimen tan presidencialista y personalista como el
nuestro, cuando se ataca al gobierno, automáticamente se ataca al régimen, al
sistema. Todo esto es muy grave.
Hambre, mala educación, falta de sistema político actuante. ¿Qué futuro
nos espera?, ¿es un país viable el Perú o nos vamos con Brasil a ser campeones
mundiales?
No hagas ese tipo de preguntas, por favor. Me niego a contestar ese tipo de
preguntas (risas).
Mientras yo veo que Chile mira hacia el siglo XXI con nuevos proyectos y
planes, el Perú está atascado, como que su pasado lo jala. ¿Siempre fue así?
Por qué crees que Basadre decía que el Perú, a pesar de todos sus problemas,
tiene un espíritu... ¿Por qué tiene que insistir tanto en que existe un alma colectiva que
lo va a sacar...?, ¿a quién diablos se le ocurre? Nadie ha querido hablar sobre el
romanticismo de Basadre, nadie, porque como es una vaca sagrada, eso no se toca y
me parece bien que no se toque.
Se puede decir un voluntarismo, ¿no?
Y un romanticismo en el peor sentido alemán: el pueblo, el alma colectiva, ¿qué
es eso? Los chilenos no se ponen a hablar del alma colectiva, sino de cómo hacemos
para exportar más.
Y en esta crisis, los intelectuales como tú, ¿qué rol juegan? Se reproducen
socialmente, están activos, se les escucha, los partidos tienen interés en lo que
ustedes puedan pensar y decir, o sientes una distancia, una brecha.
Entre intelectuales y mundo político siempre ha habido una brecha. Es por
definición que existe una brecha. Los intelectuales están mirando situaciones críticas o
normativas que tienen muy poco asidero práctico, eso es normal. Además, siempre
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están funcionando con ideas que muchas veces tienen que ver con la magia más que
con la vida política. Pero, por lo demás, el mundo literario, el de la pintura, no tiene
nada que ver con lo que está pasando.
Vargas Llosa sí, ¿no te parece?
Pero él es un intelectual político. Es un intelectual decimonónico, muy interesado
en la vida política. Opina sobre diferentes cosas, lo cual me parece muy bien, pero es
un caso excepcional. Después está tu amigo Bryce Echenique, que cada vez que abre
la boca para cuestiones políticas, se me ponen los pelos de punta. Por qué le vas a
pedir a Carlos Germán Belli que exprese su opinión política, por qué la diría y qué
importancia tendría, o que un pintor...
Szyszlo tiene algún tipo de presencia.
Es gente liberal que se la tomó en serio. Pero estás hablando de un número muy
restringido. Y en mi caso, mira, les gusto mucho a los medios, porque aparentemente
hay gente que escucha y que entiende un poco más o se deprime un poco más.
Y cuando te refieres a que la televisión establece la agenda, ¿ves algún
liderazgo de la opinión de la TV en algunos programas o hablan los propietarios
de los medios?
En términos de liderazgos televisivos que tengan que ver con la vida cotidiana o
política, estoy pensando en Hildebrandt, en Cecilia Valenzuela, Althaus; ves que hay
allí bastante independencia. Son personas que valen por sí mismas, que pueden darse
el lujo de decir lo que les dé la gana. A veces Mario Vargas Llosa dice determinadas
cosas, y tú piensas ¡qué bárbaro!; le sale del forro y lo dice porque puede hacerlo. Ese
famoso artículo contra Cipriani, nadie lo podría haber escrito si no hubiera sido él.
Llegas a un determinado nivel en que eres efectivamente intocable. Mira lo que es
Radio Programas, realmente es ahí donde se forma políticamente la gente; no se
forma en los partidos políticos.
Y los diarios chicha que ocupan todos los kioskos.
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-Claro que sí. Por eso digo, en este momento los medios son los grandes
forjadores de opinión. Porque los partidos, sea por razones del cambio tecnólogico o
por el acceso a la televisión, se han retraído. En Europa tienes lo mismo, pero los
partidos son fundamentales y sus noticias internas aparecen en primera plana. Aquí, ¿a
quién diablos le interesa nada de eso? Los partidos políticos no tienen influencia
cultural. Los partidos organizaban actividades en las que exponían a la sociedad
diferentes líneas, formaban culturalmente, como para que la gente comprendiera lo que
es el país. En 1945, yo era muy muchacho, Sánchez era el rector de San Marcos y
todos los días a las 6 de la tarde había una conferencia en el Salón de Grados. Traían
a León Felipe, a Nicolás Guillén, iban masas de gente. Ahora, tú puedes decir eso está
bien, porque se ha diferenciado el mundo de la cultura por un lado, el de la economía
por otro, y el mundo de la política propiamente dicho, pero debería haber vasos
comunicantes.
El Perú, si enumeramos al azar, en deporte, en cultura, universidades,
partidos políticos, educación, hay una sinfónica, hay un ballet: todo o ha
desaparecido o es de escasa calidad, ha colapsado.
Claro. Y, sin embargo, salen individuos, un Juan Diego Flores, un Mario Vargas
Llosa o un Hildebrandt, o tu Pizarro o Solano, entonces uno se pregunta: cómo diablos
aparecen estos.
Bueno, César Vallejo también, ¿no? Apareció de la nada.
Perdón, ese fue un momento en que hubo una generación, no fue un sólo caso.
Hubo un grupo de historiadores, poetas, escritores, pintores; y en diferentes partes del
país, porque tienes en Puno, Cusco, Arequipa, Lima, Trujillo. Entonces, algo pasaba allí
como para que hubiera un punto de ebullición.
El Acuerdo Nacional, ¿qué ha sido? ¿Una pantalla, un buen intento del
gobierno? ¿Por qué ha fracasado, por qué somos escépticos frente al Acuerdo
Nacional?
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No olvides que cuando Solari entró a la Presidencia del Consejo de Ministros,
dijo que iba a fumigar todos los restos de Dañino. El Acuerdo Nacional, era Dañino.
Cómo explicas tú un país que ha tenido estos personajes en los años 80: un Mario
Vargas Llosa y un Hernando de Soto por un lado; por el otro tenías a un Abimael
Guzmán y en el otro un Tito Flores Galindo. Mira el espectro. ¿Hay algo más
impresionantemente contrastado? ¿Cómo explicas un país en el cual Abimael Guzmán
podía decir que somos herederos de 15 mil millones de años de historia de la materia
en este lado del universo? ¿A ver? Y que después tuvieras un Fujimori, un Montesinos
y ahora un Toledo, explícamelo. Esta es una sociedad que no tiene estructura. Y el otro
personaje es Alan García. Piensa que la hiperinflación en el Perú fue la segunda más
larga de la historia de la humanidad. Hay algo acá, y no es que sean locos que surgen
de un momento a otro. Esto te habla de una desestructuración brutal, que da lugar a
individuos que no tienen un mínimo de basamento.
Muchos
dicen
que
ellos
conocen
más
que
nosotros
este
Perú
desestructurado. Que Fujimori lo conocía mejor que nosotros y Alan también.
Es posible, y se aprovechaban de ello. Y que le dicen a cada quien lo que quiere
escuchar, y cuanto más descabellado, mejor.
Ése es un buen final: cuanto más descabellado, mejor.
desco / Revista Quehacer Nro. 142 / May. – Jun. 2003
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