Cuaderno 4 Las Huellas del Futuro

Cuadernos de Prospectiva Política PROGRAMA DE LAS NACIONES UNIDAS PARA EL DESARROLLO Heraldo Muñoz Director Regional para América Latina y el Caribe Antonio Araníbar Arze Coordinador PAPEP, Coordinador Cuadernos de Prospectiva Política Gerardo Noto Asesor Regional, Clúster de Gobernabilidad Democrática Fernando Calderón Gutiérrez Asesor Sénior PAPEP, Coordinador Cuaderno nº 4 Juan Enrique Vega, Claudia Serrano, Juan Pablo Corlazzoli, Manuel Flores Silva Consultores Sénior PAPEP, entrevistas Cuaderno nº 4 Daniel Moreno, Caterina Colombo, Benjamín Rodríguez, Matías Gallardo Investigadores PAPEP, investigación Cuaderno nº 4 Sergio Aguiñada, Martha Vicente, Fernando Molina, Santiago Farjat, Catalina Finot, María Isabel Nava Investigadores PAPEP, colaboraciones especiales Cuaderno nº 4 María Fernanda Boidi, Rosario Queirolo, Vivian Schwarz Investigadores LAPOP, colaboraciones especiales Cuaderno nº 4 Ana Laura Rodríguez, Mariana Caminotti Investigadores Clúster de Género, colaboraciones especiales Cuaderno nº 4 Francisco Canedo, Antonella Spada, Sandra Jemio, Juan Carlos Reyes Equipo PAPEP Matías Gallardo (Bolivia), Andrea Paula Fernandes De Souza (Brasil), Marcela Ríos (Chile), Danilo Mora (Costa Rica), Sergio Aguiñada (El Salvador), Carolyn Baisi (Guatemala), Diego Antoni (México), Martha Vicente (Perú), Paula Veronelli (Uruguay) Oficiales nacionales y puntos focales PNUD, colaboración trabajo de campo Cuaderno nº 4 El Proyecto de Análisis Político y Escenarios Prospectivos (PAPEP) contó con el apoyo financiero del Buró de Prevención de Crisis y Recuperación (BCPR-PNUD) y de la Agencia Española de Cooperación Internacional y Desarrollo (AECID) para esta publicación. Las huellas del futuro Contrapunto de voces sobre la realidad política latinoamericana Cuaderno de Prospectiva Política 4 Coordinador Fernando Calderón Gutiérrez Equipo de investigación Daniel Moreno Morales Caterina Colombo Benjamín Rodríguez Matías Gallardo Equipo de entrevistadores Fernando Calderón Gutiérrez Juan Enrique Vega Claudia Serrano Juan Pablo Corlazzoli Manuel Flores Silva Sergio Aguiñada Martha Vicente Las huellas del futuro: Contrapunto de voces sobre la realidad política latinoamericana. // coordinado por Fernando Calderón.1ª ed.- Buenos Aires: Siglo Veintiuno Editores, 2013. 328 p.; 23x16 cm. - (Cuadernos de Prospectiva Política; 4) ISBN 978-987-629-333-4 1. Política Latinoamericana. I. Calderón, Fernando, coord. II. Título CDD 320.098 Esta publicación es el resultado de un trabajo del Proyecto de Análisis Político y Escenarios Prospectivos (PAPEP) del Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo (PNUD). Las opiniones expresadas en este documento no necesariamente reflejan la posición del Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo, de las Naciones Unidas, o de sus Estados miembros. © 2013, Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo © 2013, Siglo Veintiuno Editores S.A. Diseño de cubierta: Cine Nómada ISBN 978-987-629-333-4 Impreso en Artes Gráficas Delsur // Alte. Solier 2450, Avellaneda, en el mes de julio de 2013 Hecho el depósito que marca la ley 11.723 Impreso en Argentina // Made in Argentina Índice Presentación13 Antonio Araníbar Introducción17 Fernando Calderón parte i Líderes y sociedad frente al espejo Fernando Calderón, Caterina Colombo, Daniel Moreno 1. Las voces de los líderes25 Valoración de la política como mecanismo de solución de problemas complejos33 Demanda de un pensamiento estratégico para avanzar en equidad e innovación35 Perspectivas sobre la sostenibilidad ambiental37 Avances y límites en la participación y el liderazgo político de las mujeres39 Valorización de los jóvenes en la política44 Valoración positiva y desigual de la integración regional47 El nuevo rol de Brasil como líder de la región50 Escenarios futuros: bifurcación o síntesis en la política52 2. Las voces de la gente57 Capacidades políticas en la región58 Demandas ciudadanas de desarrollo y de presencia del Estado65 Escenario internacional e integración regional71 Protagonismo de las mujeres en la democracia latinoamericana74 8 las huellas del futuro Protagonismo de los jóvenes en la democracia latinoamericana81 Visiones y expectativas de futuro84 3. Hacia un balance integrado: reflexiones finales 89 parte ii Las huellas del futuro 4. Argentina99 Mercedes Marcó del Pont: “Hay que forzar las políticas de industrialización. Tienen que ser deliberadas”99 Gabriela Michetti: “Somos una sola identidad continental, necesitamos aprovechar la alternativa que el mundo nos da”107 Carlos Tomada: “Hoy la política es un lugar de alegría, de fiesta, de compromiso, de estudio, de trabajo”113 5. Bolivia123 David Choquehuanca: “Debemos caminar por nuestros propios caminos”123 Rebeca Delgado: “No creo que volvamos a tener un mejor momento en América Latina” 129 Sonia Montaño: “El 40% de la población de América Latina es gobernada por una mujer”134 6. Brasil143 Manuela D’Ávila: “No hay recetas para resolver lo que estamos viviendo. Nunca ha pasado en el mundo” 143 Luiz Dulci: “Brasil trabaja en función de los intereses comunes de los países sudamericanos”147 Marco Aurélio Garcia: “Nuestra apuesta es a la integración productiva de la región”164 7. Chile175 Miguel Crispi: “Ya no queremos que resuelvan las cosas por nosotros y nos quiten la esperanza”175 índice 9 Evelyn Matthei: “Nuestra región tiene problemas de gobierno, no tiene reglas claras ni estables, tiene exceso de violencia”181 Giorgio Jackson: “Construyamos sobre la base de la cooperación; si no, vamos a seguir fundando la política en el miedo”186 Carolina Tohá: “Ya no tenemos una sola voz. Hay una pluralidad que se ha ido consolidando como válida”192 8. Costa Rica199 Epsy Campbell-Barr: “Las drogas y el crimen organizado son el gran reto de la región” 199 José Merino: “Los latinoamericanos vivimos un buen momento. Es nuestra primavera”204 Sandra Piszk: “Soy escéptica respecto de todos esos foros latinoamericanos a cuyas resoluciones difícilmente se les da seguimiento” 209 Ottón Solís: “Creo que Brasil aspira a ser una potencia mundial, pero no un líder regional”215 9. El Salvador223 Norma Guevara: “Por muchas diferencias que pueda haber de un país a otro, América Latina tiene un destino común” 223 Hugo Martínez: “Ya hay muchas piezas del rompecabezas que conformaría un pensamiento continental estratégico”226 María Isabel Rodríguez: “Por mi experiencia y por mi vida, creo que el principal desafío de América Latina es la educación”230 10. Guatemala235 Adela de Torrebiarte: “El desempleo genera desesperanza en los jóvenes latinoamericanos” 235 11. México239 Beatriz Paredes: “Si los seres humanos no logramos que las políticas consideren la regeneración del medio ambiente, el horizonte de este mundo puede ser corto” 239 10 las huellas del futuro Josefina Vázquez Mota: “Tenemos que acabar con los mitos y tabúes que separan a México y Brasil” 245 12. Perú 253 Lourdes Flores Nano: “Seguiremos siendo países exportadores de productos naturales, y eso no me parece mal” 253 Carolina Trivelli: “Los latinoamericanos debemos reconocernos como creativos, como los que más aprovechan la diversidad”259 Susana Villarán: “La disyuntiva que enfrentamos es: sociedades de privilegio o sociedades de iguales”265 13. Uruguay271 Constanza Moreira: “América Latina se encamina hacia una unipolaridad que se llama Brasil”271 Ana Lía Piñeyrúa: “El mejor momento de Uruguay fue cuando no fuimos tan dependientes de nuestros socios de la región”280 Lucía Topolansky: “Este es un momento mágico de América. ¿Podíamos imaginar que tendríamos un presidente aymara y otro quechua?”285 Anexos297 1. Lista de entrevistados297 2. Biodata de los entrevistados299 3. Guía de entrevistas306 4. Tipología cualitativa de las entrevistas en profundidad310 5. Resultados de encuestas Delphi313 Referencias bibliográficas323 In Memoriam “Pensar una sociedad sin política es referirse a una sociedad sin espacio público, lo que es lo mismo que imaginar una ciudad sin calles o sin normas para utilizarlas. Eso es nostalgia de la barbarie. De la arbitrariedad.” juan enrique vega (1943-2012) “Entiendo la democracia no de forma minimalista, como meros procesos electorales, sino como ciudadanías activas, conscientes, seguras, sin incertidumbres.” josé merino del río (1949-2012) Presentación La política democrática es una de las prioridades del PNUD en América Latina y ha sido la consigna que enlazó la colección de Cuadernos de Prospectiva Política. En América Latina, hoy, el ejercicio de la política democrática es el mejor camino para generar respuestas frente a una crisis global sin precedentes y con múltiples facetas (cuaderno 2), en medio de procesos políticos con mayores márgenes de autonomía que apuestan por nuevas vías de desarrollo y de construcción institucional para la región (cuaderno 3), y frente a dinámicas de conflicto social intensas y en vías de radicalización en sociedades altamente heterogéneas como las latinoamericanas (cuaderno 1). Reivindicar el ejercicio de la política democrática supone fortalecer liderazgos políticos representativos con capacidad de generar horizontes compartidos de sociedad, promover acuerdos sociopolíticos amplios para impulsar transformaciones sociales profundas fortaleciendo la institucionalidad democrática e implementar políticas públicas centradas en las necesidades, demandas y aspiraciones de los ciudadanos. Esta colección de Cuadernos reivindica, por tanto, el ejercicio de la política democrática como forma de construcción colectiva de un mejor futuro para la región. Al mismo tiempo, siguiendo el sentido metafórico del título del presente cuaderno, “Las huellas del futuro”, los cuadernos de la colección de prospectiva política son provisiones para construir una agenda del futuro en América Latina. Se trata de generar horizontes compartidos de sociedad a partir de una comprensión profunda de los procesos en curso, de sus posibilidades de evolución y de las opciones estratégicas que ellas implican. Se trata de hacer de la política el arte de lo mejor posible. Desde una perspectiva comparada, los distintos volúmenes de la colección han intentado trazar un dibujo lo más claro posible de las estructuras sociales (cuaderno 1), económicas (cuaderno 2) y políticas (cuaderno 3) que subyacen al proceso de desarrollo y de construcción democrática en la región, y han buscado comprender la dinámica de los actores, de los ciudadanos y su capacidad de agencia para construir 14 las huellas del futuro los futuros posibles de América Latina. Cada volumen de la colección, además de cumplir con la difusión de conocimiento en el mundo académico, ha buscado encender luces, exponer escenarios, mostrar caminos y acciones posibles para el mundo político, para que las decisiones que hoy se tomen respecto de las instituciones democráticas que queremos construir y de las sendas de desarrollo que queremos transitar, se traduzcan en mejoras concretas en la calidad de vida de los latinoamericanos. Este cuarto cuaderno, ha querido cerrar esta colección estudiando las tendencias regionales mediante un contraste de las distintas voces y orientaciones que hoy pugnan por definir el sentido del proceso de desarrollo latinoamericano. Por ello, este cuaderno es producto de un recorrido a lo largo y ancho de América Latina, que ha reunido las opiniones de diferentes líderes en una ronda de entrevistas en profundidad realizada entre octubre de 2011 y octubre de 2012. Las personalidades regionales entrevistadas fueron seleccionadas mediante un criterio pluralista, a fin de equilibrar tendencias relativas a las orientaciones políticoideológicas. Se dio prioridad a las mujeres y se incorporó la voz de los líderes jóvenes, con el propósito de reflexionar sobre el empoderamiento de este nuevo liderazgo. A partir de la publicación in extenso de las entrevistas realizadas, este estudio indaga sobre los imaginarios y sobre las representaciones sociales de los líderes políticos de América Latina, quienes han expresado su visión sobre lo nacional y lo regional. Un contenido que sintetiza las ofertas políticas y la reflexión de los líderes sobre la coyuntura, las expectativas, los sueños y el futuro que vislumbran para la región. Elites innovadoras y liderazgos emergentes que se abren a las nuevas formas de desarrollo y que actúan en las reglas de la democracia. Como si se tratara de un espejo, todas estas reflexiones han sido contrastadas con las percepciones, actitudes y demandas de los ciudadanos, reflejadas en encuestas de opinión pública de alcance regional. Bajo esta mirada, se ha buscado profundizar en el lugar que ocupa la región en el orden multipolar emergente así como en las potencialidades y desafíos que encierran los diferentes mecanismos de la integración regional para que América Latina juegue un rol activo en este proceso de reconfiguración de poder a escala global. Se ha indagado sobre el rol de la política en la construcción de opciones estratégicas para el desarrollo, en la gestión de los conflictos sociales, en la construcción de instituciones democráticas. Y se ha profundizado en las potencialidades y límites del modelo de desarrollo, el rol del Estado, la capacidad de innovación de los sistemas productivos, la relación con el medio ambiente, el sueño de la “industrialización” y el fantasma de la “reprimarización”. En de- presentación 15 finitiva, el trabajo permite identificar en estas voces las oportunidades, problemas y desafíos que hoy enfrenta América Latina. Resalta de forma permanente la relevancia de los liderazgos femeninos y el protagonismo de los jóvenes como actores imprescindibles de la política democrática y su importancia en un desarrollo con equidad. Con este cuaderno completamos otra fase en la producción periódica de estudios comparados regionales que forman parte de la difusión de conocimiento del Proyecto PAPEP. Esta difusión, sumada a la realización de ejercicios de análisis político prospectivo y a la asesoría política estratégica, completa un amplio espectro de acciones encaminadas hacia el fortalecimiento de la política democrática. Este cuaderno es producto de un esfuerzo compartido en el cual confluyeron muchas voluntades. Por este motivo, deseo expresar mi agradecimiento a las oficinas del PNUD en los diferentes países que brindaron su apoyo para concretar las entrevistas, muy especialmente a los representantes residentes. Agradezco también a nuestros entrevistados por sus importantes opiniones, por su disposición y por permitirnos hacer un análisis que compara sus visiones, en busca de una mayor comprensión de la región. También agradezco a todo el equipo PAPEP, muy particularmente a Fernando Calderón, coordinador de la investigación; a todos los entrevistadores: Claudia Serrano, Juan Enrique Vega, Juan Pablo Corlazzoli, Manuel Flores, Sergio Aguiñada y Martha Vicente; a los investigadores: Daniel Moreno, Caterina Colombo, Benjamín Rodríguez; y a los investigadores asistentes: Matías Gallardo, Catalina Finot, Santiago Farjat. Los datos de opinión pública fueron facilitados por el Proyecto de Opinión Pública de América Latina (LAPOP) al que va también mi agradecimiento, en particular a Mitchell Seligson. Asimismo deseo agradecer a María Fernanda Boidi, Rosario Queirolo, Vivian Schwarz y Daniel Moreno, de Ciudadanía, que prepararon valiosos documentos analíticos en temas de opinión pública. Y por último, agradecer los aportes y sugerencias de Manuel Castells, Ana Laura Rodríguez, Guillermo Campero, Fernando Mayorga, Héctor Palomino, Isadora Chacón, Antonella Spada y Mariana Caminotti. Tengo la seguridad que este será un sustancioso aporte al mundo académico y político. antonio araníbar Coordinador PAPEP-PNUD Coordinador Cuadernos de Prospectiva Política Introducción El presente cuaderno trata sobre la relación entre la sociedad y los líderes en América Latina. Se parte del supuesto de que la demanda por determinado tipo de líderes proviene de las condiciones subjetivas y objetivas de la sociedad y la economía, así como de sus experiencias recientes y valoraciones pasadas. Pero también los líderes, al interpelar a sus sociedades, les plantean metas y desafíos. Se considera, además, que estos fenómenos estructurales y cotidianos han adquirido un carácter cada vez más global, sobre todo aquellos vinculados a la industria cultural y las tecnologías de comunicación. Se estaría conformando así un espacio público global, que conecta a las diferentes sociedades nacionales e influye en la conformación de las demandas de liderazgo. La oferta de determinados líderes políticos no sólo responde a las necesidades políticas de una sociedad en particular, sino también a las características de la crisis y del cambio global en curso, que son especialmente visibles en los numerosos espacios de comunicación de la sociedad de la información y el conocimiento. ¿Cuándo el peso de los líderes es significativo? Es posible conjeturar que cuando se vive momentos de crisis, cuando los pisos institucionales son relativamente débiles, la integración nacional es insuficiente y el tejido social está resquebrajado, el peso y la demanda de líderes tienden a ser mayores. Tal sería la situación de la mayoría de los países latinoamericanos, cuyos liderazgos políticos suelen ser de gran relevancia en la conformación de sus sociedades. Como se analizó en el tercer volumen de la presente colección de Cuadernos de Prospectiva Política del PAPEP, luego del relativo fracaso de las reformas estructurales, del Estado mínimo y de gobiernos neoliberales, se ha vivido un momento de “inflexión histórica” que produjo diversas orientaciones políticas. Inflexión que ha generado una demanda social por el retorno del Estado –como centro del desarrollo y la política– en casi toda la región y la instalación en el poder político, en buena parte de los países, de líderes con rasgos carismáticos, que impulsan políticas 18 las huellas del futuro desarrollistas de nuevo tipo y actúan en contextos democráticos. Si se agregan las condiciones económicas internacionales relativamente favorables, sobre todo para Sudamérica, pareciera haberse iniciado un nuevo ciclo histórico, y quizá de desarrollo, que descansa parcialmente en estos líderes, pero también en la consolidación de una democracia electoral que hasta el momento tiende a reforzar su legitimidad y la de las fuerzas políticas que los acompañan. La posibilidad de este nuevo desarrollismo estaría en el centro del juego político en la región. Desde una perspectiva de mediano plazo, la sostenibilidad y dirección de tales procesos estarían fuertemente asociadas con los cambios y conflictos de poder recientes de las sociedades latinoamericanas, y sus vinculaciones con la sociedad del conocimiento y la tecnoeconomía de la información y la comunicación. En este contexto, la situación y las acciones que impulsan los nuevos líderes en su diversidad sociocultural y política son fundamentales para el desarrollo y la democracia. Por esto, las visiones y los roles de un nuevo tipo de líderes políticos son de la mayor relevancia para el futuro latinoamericano. El enfoque de este estudio plantea, además, que en América Latina la práctica de los líderes oscila entre una cierta cultura política del liderazgo carismático y otra de carácter institucionalista. Los líderes actúan sobre la base de sus conocimientos, iniciativas e ideología, aunque estén condicionados estructuralmente. De allí que para entender a los líderes “promotores y gestores” como se ha denominado a los líderes estudiados en este volumen, es importante considerar, al menos, algunas referencias básicas sobre sus visiones y orientaciones políticas con relación a los problemas y las opciones que sus sociedades están enfrentando. En este marco, el estudio se plantea, por un lado, interrogantes sobre las capacidades de innovación y profundización de la política y el de sarrollo por parte de estos nuevos líderes latinoamericanos, su búsqueda de horizontes posibles y su capacidad de transformación en pos de una democracia pluralista y de un desarrollo humano innovador e integrador. Y por otro lado, se plantea caracterizar las condiciones y demandas de la sociedad a estos líderes y a sí misma. Con respecto a la metodología, la investigación se basa en entrevistas en profundidad (29) y una encuesta tipo Delphi (33) realizadas a los líderes que ocupan un papel sobresaliente en los países de América Latina. Desde luego, no han sido incluidos todos los líderes representativos de la región; sin embargo, los consultados entregan valiosos testimonios sobre la actualidad latinoamericana. También se utilizaron datos del Barómetro de las Américas de LAPOP para 2010 y 2012, cuyas variables introducción 19 fueron cruzadas para incluir una evaluación comparativa sobre las demandas y condiciones sociales de liderazgo en la región. De igual modo, se realizó una amplia revisión bibliográfica sobre los temas bajo estudio. El libro se estructura en dos partes. La primera presenta reflexiones sobre los principales puntos de encuentro y de desencuentro entre los líderes políticos y los ciudadanos de la región. La segunda presenta in extenso el texto de las entrevistas ordenadas por país y por orden alfabético. Nuestro mayor agradecimiento a la generosidad de los entrevistados. Las conversaciones fueron muy ricas e intensas, y muchas de ellas se salieron del guión. fernando calderón Coordinador Cuaderno nº 4 parte i Líderes y sociedad frente al espejo Fernando Calderón Caterina Colombo Daniel Moreno Esta primera parte, introductoria de las entrevistas, se divide en tres capítulos. En el primero, se analizan las entrevistas realizadas a los líderes de la región. Se indaga sobre su accionar político y sus capacidades, sus orientaciones de innovación productiva y tecnológica y transformación sociocultural. Es decir, si son portadores de una nueva praxis política, que produzca resultados y haga sostenibles los cambios en curso o incluso promueva un nuevo paradigma político. En el segundo capítulo se presentan datos de encuestas de opinión pública, se describen los principales hallazgos, así como las coincidencias y los disensos con las entrevistas en profundidad. Se busca identificar las condiciones sociales de demanda de liderazgos y de estilos de hacer política. Por último, a modo de conclusión, se presentan reflexiones sobre los principales puntos de encuentro, de desencuentro y sobre los desafíos pendientes para la dirigencia política de la región. 1. Las voces de los líderes En este capítulo se intenta analizar la capacidad reflexiva y de anticipación de una elite política latinoamericana que emergió como respuesta a los límites, o fracasos, de las políticas de reformas estructurales aplicadas en las décadas de 1980 y 1990 y de las diferentes experiencias sociopolíticas vividas en los últimos años. Sobre la base de una plataforma común de resultados sociohistóricos específicos, los líderes entrevistados para el presente estudio reflexionan en torno al papel de la política frente al desarrollo, la innovación productiva, la equidad y el medio ambiente. Asimismo, asocian estos temas con el papel y la participación política de las mujeres y de los jóvenes, actores estratégicos en el cambio político cultural en la región, y reflexionan sobre los procesos de integración latinoamericana en un mundo en crisis y de cambio en los mapas globales de poder. El análisis indaga sobre las capacidades políticas de un grupo significativo de líderes políticos regionales y que, en buena medida, reflejan tanto el pluralismo constitutivo de la democracia en la región como las circunstancias nacionales o subregionales en las cuales son protagonistas. A pesar de las diferencias de los diversos procesos nacionales, como se advierte en el tercer volumen de esta colección de Cuadernos de Prospectiva Política y en variados estudios políticos sobre la región, es posible detectar una plataforma común que no se refiere estrictamente a una agregación de temas o casos nacionales, sino a un conjunto de problemas, intersecciones y desafíos sociológicos comunes que experimentan las sociedades latinoamericanas, desde los cuales reflexionan los líderes entrevistados. Entre los rasgos que sobresalen en esta plataforma común cabe mencionar los siguientes: • El fin del ciclo de las reformas estructurales y los resultados, por lo general negativos, en términos de equidad y crecimiento económico, así como la inserción pasiva y dependiente en la tecnoeconomía de la información y de la sociedad de cono- 26 las huellas del futuro cimiento, constituyen hechos generalizados que explican en buena medida los cambios políticos operados en el continente (Calderón, 2003).1 • La crisis generalizada de los sistemas de representación política, en especial de los partidos políticos, paradójicamente convive con una amplia valoración de la democracia como forma de vida y con una consolidación de la democracia electoral.2 Por ejemplo, el Informe de Latinobarómetro (2010) muestra que entre 2001 y 2010 la proporción de latinoamericanos que considera que “la democracia es preferible a cualquier otra forma de gobierno” ha pasado del 48 al 61%. • El advenimiento de condiciones económicas favorables para buena parte de los países latinoamericanos, vinculadas con un nuevo ciclo creciente de exportaciones de materias primas y recursos naturales, constituye otro ingrediente fundamental de esta plataforma de acción política. Como muestran los datos de la CEPAL, América Latina ha crecido entre 2004 y 2011, excepto en 2009, más del 4% en términos reales.3 • Las circunstancias que en buena medida condicionaron y organizaron el liderazgo aquí analizado son de muy diverso tipo: el surgimiento y la expansión de un nuevo ciclo de conflictos socioculturales e institucionales y de nuevos actores y movimientos referidos al reconocimiento cultural y la dignidad de importantes grupos de pueblos originarios, pueblos afrodescendientes y otros. También los cambios en las relaciones de género, los movimientos ambientalistas, las relaciones empresariales y una multiplicidad de actores eventuales, junto a importantes demandas de trabajo, calidad de vida y seguridad humana de importantes actores sindicales y de la opinión pública. No es ajena a esta expansión la emergencia 1 Esto se ve reflejado en los hallazgos presentados en el Cuadro Reformas y Realidades, incluido en PNUD (2004: 40) y también en Calderón (2003). 2 La crisis generalizada de los sistemas de representación política se debe a la complejización de las sociedades y a la expansión de la mediatización de la política, asociadas a las tecnologías de información y comunicación (Castells, 2010). 3 Datos obtenidos en CEPALSTAT (<websie.eclac.cl/sisgen/ ConsultaIntegradaFlashProc.asp>). las voces de los líderes 27 • • • • de un comportamiento ciudadano, sobre todo en los sectores medios, más activo y más autónomo que en décadas pasadas.4 Sobresalen el papel y el nuevo estatus político de los jóvenes y las mujeres en la vida democrática de las sociedades, y su tendencia a desplazarse hacia las redes de información y comunicación.5 Las redes cobran cada vez mayor preponderancia como el espacio donde los movimientos sociales actúan y discuten sus demandas y comparten experiencias y contactos. El ámbito de acción de estas redes es lo social o cultural, antes que lo estatal.6 Cierto distanciamiento y apatía con respecto a la política tradicional y su capacidad de transformación se observa entre los jóvenes. De esta manera, estaría surgiendo una nueva forma no sólo de hacer política sino también de comunicación, que busca un nuevo sentido en la política, sobre todo a partir de valores culturales. La dignidad personal y colectiva es la principal demanda. Otro dato a considerar es que las mujeres jóvenes parecen tener relativamente mayor capacidad de agencia que sus coetáneos varones (PNUD, 2009). El retorno del Estado, en muchos casos, como actor fundamental en el desarrollo y la democracia en la región, se vincula con el fortalecimiento generalizado de regímenes presidencialistas. Dicho retorno ha sido un factor concomitante con la formación y expansión de los líderes estudiados. El fortalecimiento de las capacidades políticas y estatales para gestionar la crisis económica global, más allá de las orientaciones políticas específicas de cada país, constituye otro factor fundamental de esta plataforma. La valoración y el manejo de la gestión de economía, así como de la estabilidad en las 4 Para mayor detalle véanse los volúmenes 1, 2 y 3 de los Cuadernos de Gobernabilidad Democrática (PNUD, 2008 y 2009) y, muy especialmente, el volumen 1 del Cuaderno de Prospectiva Política (PNUD, 2012) sobre protestas sociales en Latinoamérica. 5 Para mayor detalle sobre el peso de estos actores, véanse los volúmenes 1 y 4 de los Cuadernos de Gobernabilidad Democrática (PNUD, 2009), La protesta social en América Latina (PNUD, 2012) y el Informe sobre Desarrollo Humano para Mercosur. 6 Los movimientos por la dignidad a escala global, las demandas democráticas de los jóvenes árabes y las formas de comunicación de los estudiantes chilenos son algunos ingredientes de esta forma diferente de hacer política (Castells, 2012). 28 las huellas del futuro cuentas fiscales, reflejan un cambio en la cultura económica de los líderes políticos latinoamericanos.7 • El surgimiento de nuevas orientaciones políticas e ideológicas, a saber, la modernización conservadora, el reformismo práctico, el nacionalismo popular y el neodesarrollismo indigenista, constituye una referencia interesante para comprender el espacio político plural donde se mueven estos nuevos liderazgos.8 Estas orientaciones no son excluyentes ni cerradas, son dinámicas y buena parte de los países y gobiernos de la región combina elementos de dos o más. Además, las predominancias políticas pueden cambiar en los distintos países. En efecto, hoy en día se observa que las orientaciones nacional-populares y el reformismo práctico han ganado peso, y entre ellas han conformado una estrategia neode sarrollista. Por otro lado, han aparecido nuevas corrientes centradas en la calidad de vida, la cultura y nuevas formas de hacer política.9 • La opción neodesarrollista se relaciona con la presencia de líderes carismáticos democráticos con rasgos populistas, 7 El volumen 2 de los Cuadernos de Gobernabilidad Democrática analiza en detalle el desarrollo de estas capacidades políticas surgidas en el marco de la crisis global. 8 En términos generales, estas son las principales características de las orientaciones políticas: 1) modernización conservadora: modernización del sistema de partidos, retorno y reforzamiento de la autoridad, reforma institucional para vincular actores y sistemas, relegitimación de la autoridad sobre la base de valores indiscutibles y compartidos, orden moral asociado a la expansión del mercado y asociación ideológica con los Estados Unidos; 2) reformismo práctico: renovación y recreación del sistema de partidos, orden laico, construcción de alianzas, búsqueda por el Estado de una gestión institucional que combine crecimiento económico con políticas de inclusión, sistema de partidos moderno y relación pragmática con los Estados Unidos; 3) nacionalismo popular: búsqueda de hegemonía política, papel central del Estado en la organización del desarrollo y la democracia, movilización de masas, liderazgo carismático legitimado por la democracia, primacía de la redistribución por sobre la producción y antiimperialismo; 4) indigenismo neodesarrollista: participación política ampliada y democracia deliberativa, movimientos sociales e indígenas fuertes, Estado que negocia con las empresas transnacionales y busca inclusión; orden igualitario y antiimperialismo moderado. Para mayor detalle sobre estas orientaciones políticas, véase el volumen 2 de los Cuadernos de Gobernabilidad Democrática (PNUD, 2009). 9 Entre los casos paradigmáticos, están el movimiento estudiantil de Chile y el movimiento ciudadano #yosoy132 de México. las voces de los líderes 29 pero en algunos casos también pueden observarse tales liderazgos en los procesos de modernización conservadora. La ecuación política es diversa. Países como Bolivia, Venezuela, Ecuador y Nicaragua están bajo la orientación nacionalpopular con un estilo más bien confrontativo, mientras que en Uruguay, Costa Rica y Brasil predomina un reformismo práctico, proclive a las negociaciones. Argentina se encontraría en una situación intermedia. Pero en todos ellos tiende a expandirse un nuevo desarrollismo estatal y nuevas matrices de fuerzas políticas. Además lo hacen con vocación latinoamericanista.10 Un hecho novedoso es que el nuevo desarrollismo, que se destaca en el presente ensayo, está siendo aplicado precisamente por líderes como los que se entrevistan aquí. Se trata de líderes políticos promotores y gestores de proyectos políticos en curso.11 Promueven la conexión entre el Estado, la economía y la sociedad, y, más allá de tratar de aplicar las políticas y tener los atributos característicos de un “modelo”, tienen una serie de rasgos sociológicos más o menos comunes: han reemplazado a los denominados tecnócratas, que estuvieron a cargo de las reformas estructurales; privilegian la política por sobre la economía; buscan tener mayor capacidad de agencia; poseen mayor sensibilidad frente a temas relativos a la multiculturalidad y la inclusión social; muchos provienen de partidos, movimientos sociales y ONG de corte popular; tienen experiencia en la gestión de conflictos y promueven la participación social. No obstante, con ellos coexisten, por un lado, líderes con similares rasgos de promoción pero identificados con otras orientaciones políticas, como la de modernización conservadora y, por otro lado, nuevos líderes jóvenes innovadores, que buscan un nuevo sentido a la política e inten- 10 Varias de estas opciones son analizadas con detalle en el cuaderno 3 de la presente colección. 11 Bobbio señala que los líderes promotores crean tanto su papel como el contexto en que lo realizan. Este tipo de líder logra dar consistencia a sus iniciativas y mantiene una posición de liderazgo en la institución que ha promovido. Para Bobbio, los líderes son: quienes dentro de un grupo detentan tal posición de poder que influye en forma determinante en las decisiones de carácter estratégico. Poder que se ejerce activamente y que encuentra una legitimación en correspondencia con las expectativas del grupo (Bobbio, 1986b: 946 y 949). 30 las huellas del futuro tan redefinir el campo del desarrollo desde una crítica al poder. Si bien varios de estos jóvenes militan en fuerzas políticas en curso, en su gran mayoría aspiran a una renovación cultural de la política. Como se verá a continuación, las diferencias subregionales constituyen otro factor importante a la hora de valorar estos liderazgos. Los entrevistados de México y América Central, por su vinculación con los Estados Unidos, por el impacto que tuvo en la región la crisis y el incremento de la violencia asociado con el narcotráfico, el tráfico de armas y el consumo, tienen una reflexión más cortoplacista y práctica que sus pares sudamericanos. Estos, por las mejores condiciones económicas y la mayor apertura en las relaciones comerciales y políticas internacionales de Sudamérica, pueden tener mayor flexibilidad analítica y hacer planteamientos de más largo plazo. En síntesis, la pregunta central a la que se intenta dar respuesta a través de estas entrevistas en profundidad se refiere a las capacidades y disposiciones de estas elites políticas para enfrentar la creciente complejización de las sociedades latinoamericanas y los impactos de la crisis y el cambio global. Sobre la base de estos antecedentes se han analizado con especial atención las reflexiones y disposiciones de los líderes entrevistados en referencia, por un lado, a la valoración de la política para enfrentar problemas complejos en una lógica de pluralismo democrático y, por otro, a la presencia de un pensamiento estratégico para enfrentar problemas asociados a la innovación productiva, la equidad y el deterioro del medio ambiente, así como la ampliación y el reconocimiento de actores estratégicos que renueven la política y el desarrollo, tales como las mujeres y los jóvenes, según sugieren diversos estudios realizados por el PNUD. Por último, se ha indagado sobre el estado actual de la integración latinoamericana, el rol de Brasil como líder regional y cómo se visualiza el futuro de América Latina.12 La selección de los líderes entrevistados buscó ser políticamente pluralista y se realizó sobre la base de consultas a expertos de los diferentes países de la región. Se dio una cierta preponderancia a las mujeres,13 en función de los hallazgos de los informes sobre Desarrollo Humano para Mercosur, los ensayos sobre movimientos sociales del PAPEP y el estudio 12 Véase el anexo, donde puede consultarse el cuestionario de la entrevista. 13 En efecto, de los veintinueve entrevistados, veinte son mujeres, y tres son menores de 30 años. las voces de los líderes 31 sobre los conflictos sociales ya citado. En ellos se destaca la mayor participación de la mujer en la política,14 su capacidad de agencia ciudadana y el creciente peso en el imaginario político regional de los jóvenes y de la denominada generación de la “tecnosociabilidad”. Esta busca lograr una asociación práctica entre innovación “tecnoeconómica” e inclusión social. Los jóvenes valoran la construcción de diálogos que se traduzcan en acuerdos concretos a partir del trabajo, el medio ambiente y la revitalización de espacios públicos. De igual forma, se encontró en ellos una vocación que combina preocupaciones globales y cambios locales. En términos políticos, buscan acuerdos de convivencia intergeneracionales y el desarrollo de una agencia que promueva una mayor equidad ciudadana. Por consiguiente, el peso de los jóvenes es un tema fundamental para la política actual. Por tal motivo, se incluyó a algunos líderes jóvenes entre los líderes entrevistados. Sin embargo, es un tema que debería investigarse más. Se entrevistó a veintinueve líderes –en el marco del PAPEP– de Argentina, Brasil, Bolivia, Chile, Costa Rica, Guatemala, El Salvador, México, Perú y Uruguay entre fines de 2011 y mediados de 2012. No están todos los líderes ni de todos los países que se hubiese deseado entrevistar, pero los consultados son representativos de las orientaciones políticas de la región. Con el objeto de facilitar el análisis e identificar los principales consensos y diferencias entre las opiniones de los líderes consultados se sistematizaron las respuestas obtenidas por medio de una tipología cualitativa con cuatro categorías ordinales que van desde 3 hasta 0, donde 3 representa la opinión más favorable o más positiva y 0 la opinión menos favorable o menos positiva (cuadro 1.1).15 Esta tipología permite reflexionar sobre las respuestas entregadas y ubicarlas en un contexto sociohistórico y analítico más amplio. Se calculó el promedio simple de los puntajes asignados a cada respuesta, a fin de obtener una aproximación al punto de vista predominante entre los entrevistados.16 Asimismo, en los casos en que fue posible, 14 Véase el volumen 4 de los Cuadernos de Gobernabilidad Democrática (PNUD, 2010). 15 Véase el anexo, donde se muestra la sistematización de las respuestas de todos los entrevistados. 16 Por lo tanto, en las preguntas con un promedio inferior a 1 la opinión conjunta es nada favorable; entre 1 y 2, algo favorable, y entre 2 y 3, favorable. 32 las huellas del futuro las respuestas se agruparon de acuerdo con la orientación política de los entrevistados.17 Cuadro 1.1 Pregunta Capacidad de la política como mecanismo de solución de problemas complejos Presencia de un pensamiento estratégico para avanzar en equidad e innovación Avances en la sostenibilidad ambiental Avances en la participación y el liderazgo político de las mujeres Rol de los jóvenes en el actual proceso y en la política Evaluación del estado actual de la integración regional Evaluación del rol de Brasil como líder de la región Categoría 3 2 1 0 Mucha capacidad Algo de capacidad Poca capacidad Nada de capacidad Muy presente Algo presente Poco presente Nada presente Mucho avance Algún avance Poco avance Ningún avance Mucho avance Algún avance Poco avance Ningún avance Muy Algo Poco Nada importante importante importante importante Muy bueno Bueno Regular Malo Muy bueno Bueno Regular Malo Por último, cabe señalar que a lo largo del análisis y a título de ilustración se han incluido citas textuales de los líderes entrevistados. Estas fueron seleccionadas con el propósito de incluir dirigentes de todos los países y de las distintas orientaciones políticas. A continuación se describen los principales hallazgos. 17 La clasificación de los veintinueve entrevistados según la tipología utilizada es la siguiente: NP, 4; NP-RP, 5; RP, 8; RP-MC, 4; MC, 5; MC-NP, 1, y CV, 2. las voces de los líderes 33 valoración de la política como mecanismo de solución de problemas complejos En cuanto al rol de la política, buena parte de los entrevistados concuerdan en señalar el renovado vigor que ha adquirido en los últimos años, así como su centralidad para promover el crecimiento, la inclusión y la cooperación e integración regional. El promedio de los puntajes asignados a cada respuesta es 2,000. Este promedio sugiere que para los entrevistados la política tiene “capacidad” como mecanismo de solución de problemas complejos.18 Entre los líderes que contestaron la pregunta cerrada de la encuesta Delphi19 sobre las perspectivas que puede tener la calidad de la institucionalidad democrática en los próximos cinco años, la mayoría, catorce líderes, consideró que esta aumentará, ocho líderes indicaron que se mantendrá igual y sólo tres sostuvieron que disminuirá, lo que indica optimismo al respecto.20 Aquellos que consideran que la capacidad de la política es alta se ubican en la orientación nacional-popular o en la conjunción entre esta y el reformismo pragmático. En particular se valora muy positivamente que la política sea la protagonista, por encima de la economía, de los procesos de corte progresista que atraviesan varios países y que se esté dando paso a formas más participativas de democracia. Después de décadas con la economía delegada a tecnócratas y economistas, que no habían sido votados por nadie, pero que guiaban nuestros destinos, se ha dado vuelta esa lógica. Es primero la definición política, y a partir de ahí las cuestiones técnicas o los programas o las cuestiones instrumentales (funcionaria del Estado, Argentina). 18 Para ocho de los líderes consultados la política tiene mucha capacidad (categoría 3) para articular y proponer soluciones a los desafíos y problemas que enfrenta América Latina; doce de ellos consideran que tiene capacidad, pero debe mejorar (2); para seis esta capacidad es baja (1) y para un líder, nula (0). 19 Véase el anexo, donde se presenta el detalle de las respuestas a la encuesta Delphi. 20 Cabe aclarar que el número de respuestas de la encuesta Delphi difiere de la cantidad de entrevistas analizadas. Existen algunos datos perdidos por ausencia de respuesta en las fichas. Para el análisis cualitativo fueron seleccionadas veintinueve entrevistas, mientras que en el caso de las encuestas Delphi se contaba con treinta y tres, que fueron utilizadas en su integridad. 34 las huellas del futuro El Estado tiene que cumplir no sólo una función reguladora sino también una función de inducción del desarrollo. […] Sin el Estado, Brasil no habría logrado vencer los problemas de suministro energético; sin el Estado no tendríamos Petrobras, ni un sistema financiero sólido (porque además del BNDES tenemos el Banco do Brasil, la Caixa Econômica y el Banco do Nordeste, que son esenciales). Petrobras y el Banco do Brasil tienen participación privada, pero el control es del Estado (asesor del Poder Ejecutivo, Brasil). En el resto del ordenamiento, las reflexiones sobre la política muestran mayor heterogeneidad. Las falencias que le adjudican a la política son variadas. Por ejemplo, se menciona que la política tradicional y parlamentaria sigue generando desconfianza, y se hace referencia a la necesidad de mejorar la transparencia, fortalecer las instituciones y la democracia representativa, y reposicionar a la política como articuladora del bien común, entre otras reflexiones. Parte de los problemas que enfrentamos hoy en día está en creer que buena parte de estos conflictos y disputas entre medio ambiente, crecimiento, conservación, uso razonable y responsable se resuelve con criterio técnico, y no con criterio político (funcionaria del Poder Ejecutivo, Perú). Aquellos entrevistados que señalan que la política actual tiene escasas capacidades de resolver los problemas que experimenta América Latina sostienen que esto se debe a que la política no ha podido dotar de contenido a los proyectos de futuro, o bien ha carecido de visión estratégica, o bien se debe al hartazgo de los latinoamericanos con la dirigencia política, el incumplimiento de promesas y la corrupción. No siempre o difícilmente se cumplen las promesas que se hacen en campaña o ya desde los gobiernos. Hay un sentimiento, una percepción casi generalizada de que la política es un espacio de prebendas y de privilegios, y muchas veces de corrupción y de impunidad (dirigente política, México). Hoy en día tenemos una ciudadanía que en Latinoamérica ha alcanzado otros niveles educacionales, que tiene niveles de expectativa mucho más allá del voto, que tiene una organización las voces de los líderes 35 ciudadana mucho más compleja que la estudiantil y obrera, que son aquellas con las que los partidos, más o menos, están acostumbrados a lidiar. Mientras la política no se conecte con esa realidad social más compleja es muy difícil que pueda resolver estos temas de contenido (dirigente política, Chile). Por su parte, los líderes jóvenes chilenos consideran que la política actual no tiene capacidad alguna de resolver los problemas y que es necesario un cambio profundo y generacional. La gente espera un modelo donde su voz sea escuchada, sea representada, porque no tiene que ver con escaños en el Parlamento: tiene que ver quizá con una fórmula que permita que la sociedad civil comunique, y que tenga representantes que expresen esa opinión (dirigente movimiento estudiantil, Chile). demanda de un pensamiento estratégico para avanzar en equidad e innovación Este concepto se refiere a la necesidad de contar con usinas de pensamiento estratégico de largo plazo en América Latina que permitan generar innovaciones tecnológicas en un mundo cambiante y crecientemente interactivo, para diversificar los modelos productivos e incorporar mayor valor agregado, que a su vez promuevan la inclusión social y contribuyan a reducir la desigualdad prevaleciente en la región. Bifurcación o síntesis entre inclusión e innovación parecen ser los desafíos futuros de la región. La mayoría de los entrevistados considera que el principal desafío de América Latina sigue siendo el elevado nivel de desigualdad. Asimismo, expresan la importancia de avanzar en la innovación tecnológica para profundizar la inserción en la economía mundial y la integración regional. Sin embargo, no surge espontáneamente la idea de contar con una estrategia de síntesis, es decir, que la inversión en tecnología contribuya a la reducción de la desigualdad;21 en efecto, el promedio de los puntajes 21 Nueve de los entrevistados no mencionan el tema; para cuatro, está presente en las discusiones regionales (3); para trece está poco presente (1), y para un líder no está nada presente (0). 36 las huellas del futuro asignados a las respuestas es 1,350. Esto sugiere que los líderes entrevistados opinan que un pensamiento estratégico para avanzar en equidad e innovación está “poco presente” en la región. En la pregunta cerrada de la encuesta Delphi la mayoría de los líderes se mostraron pesimistas, veintidós de ellos señalaron que los problemas vinculados a la innovación productiva aumentarán, mientras que cuatro consideraron que estos se mantendrán tal cual y seis, que disminuirán. Con relación a la desigualdad en la región, veintidós –la mayoría– piensan que disminuirá, mientras que cinco consideran que se mantendrá como en el presente y otros cinco pronostican un aumento en este problema. Al respecto, existe cierto balance entre los entrevistados que advierten que las políticas públicas de la región harán más hincapié en la reducción de la pobreza (quince líderes) que en reducción de la desigualdad (trece líderes). Entre aquellos que consideran que el tema está poco presente en la actual agenda regional, predomina el reformismo pragmático, mientras que el entrevistado que afirma que la discusión ni siquiera está planteada pertenece al movimiento por una mejor calidad de vida. Al respecto, un dirigente político de Costa Rica comenta la falta de inversión en investigación y desarrollo, y la desventaja que eso representa para competir, por ejemplo, con los países asiáticos: Este continente tiene un gran ingreso medio e invierte menos de un 1%, más exactamente el 0,7%, en ciencia y tecnología y en sistemas educativos que no compiten en nada. De ahí que no podamos sobresalir en nada en educación, ni tengamos inscripción de patentes, ni nada. Nunca hubo un pensamiento estratégico sobre cuál es realmente el modelo económico, social o nacional que queríamos. No sé si los otros países lo tienen, pero tiendo a pensar que no (dirigente movimiento estudiantil, Chile). Por supuesto que necesitamos un pensamiento estratégico, como lo hacen las empresas. Hay que pensar en nuestra región hasta 2050, por lo menos. En esa dirección están yendo las grandes corporaciones y nosotros estamos muy atrasados. […] Hemos radicado la competitividad en la infraestructura y muy poco en la ciencia, la tecnología, el conocimiento y la calidad educativa (funcionaria del Poder Ejecutivo, Perú). las voces de los líderes 37 A mí me preocupa que, por ejemplo, las políticas de innovación no hayan llegado a ninguno de los países de manera significativa. Inclusive países que han hecho esfuerzos notables por abrir el acceso a Internet y a las nuevas tecnologías están muy lejos de poder invertir lo suficiente en investigación, desarrollo, ciencia y tecnología, que son los caminos que van a llevarte a una posible innovación que permita reducir las brechas (ex funcionaria del Poder Ejecutivo, Bolivia). Este tema es central y necesita ser objeto de mayor investigación. Una conjugación entre ambos es crucial para la agenda política del desarrollo en Latinoamérica. perspectivas sobre la sostenibilidad ambiental La sostenibilidad ambiental es un complemento necesario para un de sarrollo productivo y social sólido. La competitividad y la igualdad se complementan con un cambio climático adecuado. Si bien los entrevistados reconocen la importancia de conservar el medio ambiente y de adoptar políticas que mitiguen los efectos del calentamiento global, las opiniones sobre el orden de prioridad que ocupa el tema en la agenda no son positivas.22 En este caso, el puntaje promedio es 1,320. Esto indica que, en promedio, para los entrevistados hay “poco avance” en la sostenibilidad ambiental y en la mitigación de las repercusiones del crecimiento económico sobre el medio ambiente. Las perspectivas de los líderes al respecto son pesimistas de acuerdo con las respuestas de la encuesta Delphi: veintiún líderes consideran que los problemas referidos al medio ambiente aumentarán y cinco que se mantendrán iguales. Sólo siete líderes vislumbran una mejor situación. Los tres entrevistados que visualizan avances pertenecen a orientaciones distintas. Coinciden en que se ha incrementado la preocupación por el medio ambiente y que se están tomando medidas al respecto. 22 En las respuestas de los líderes consultados, se advierte que cuatro no mencionan el tema; cinco sugieren que se ha avanzado algo (2) y el resto considera que se ha avanzado poco (1). 38 las huellas del futuro Mi impresión es que nuestras sociedades le están dando una relevancia cada vez mayor, y las comunidades, incluso las de muy bajos recursos, le otorgan una gran prioridad al medio ambiente. Ha dejado de ser un problema de pequeñas elites con gusto alternativo para pasar a ser un tema sentido como propio (dirigente política, Chile). Creo que ya existe plena conciencia al respecto, aunque no voy a decir que exista en todos. Pero, por lo menos objetivamente, ya sabemos que el tema del medio ambiente es fundamental en el desarrollo futuro (funcionaria del Poder Ejecutivo, Costa Rica). Como contraparte, los entrevistados que señalan que se ha avanzado poco hacen hincapié en la centralidad de los modelos sustentables de producción, en la necesidad de modificar las estructuras productivas de los países de la región para salir de la “primarización”, así como en la de crear conciencia sobre el cambio climático; y destacan la importancia que tiene la integración regional para poder avanzar hacia un mayor cuidado de los recursos naturales. También hay importantes miradas culturales y conceptuales al respecto. En el tema ambiental, las políticas pasan por ponernos de acuerdo regionalmente: manejo de aguas, cambio climático, el tema de los ecosistemas. Es una perspectiva que no llega hasta donde llegan Nicaragua o Colombia solamente. Se trata de un manejo con perspectiva regional, y cuando no se hace de este modo los impactos son terribles (dirigente política, Costa Rica). Hay un efecto negativo en determinados recursos frágiles. Existen procesos de contaminación que atentan contra la diversidad cultural y geográfica de nuestros países, pero también contra la diversidad del medio ambiente, porque hay procesos de desarrollo económico que afectan a ecosistemas frágiles. El tema amazónico es dramático y se encuentra en una situación compleja. En este sentido, necesitamos adquirir plena conciencia y tomar decisiones que realmente consideren estos temas (funcionaria del Poder Ejecutivo, Perú). En la actualidad, nosotros vivimos en la “sociedad de la nulidad”. Los mayas dicen “vivimos el no tiempo”, por eso el ca- las voces de los líderes 39 lendario maya termina este año. Y porque vamos a empezar a vivir el tiempo, nosotros decimos que estamos acercándonos a la Pacha, al equilibrio, a nuestro camino. Los aymaras tenemos un camino que es nuestro sarawi, que es equilibrio: equilibrio consigo mismo, equilibrio con nuestro entorno, equilibrio con la Madre Tierra, con la Madre Naturaleza. […] Cuando decimos que queremos volver a ser nuevamente, nos referimos a que estamos en un proceso de recuperación –no solamente de nuestros saberes, de nuestra identidad, de nuestros recursos naturales, de nuestra filosofía, de nuestra espiritualidad– sino recuperación de todo, incluso de nuestra historia. (funcionario del Poder Ejecutivo, Bolivia). avances y límites en la participación y el liderazgo político de las mujeres Con respecto a la participación y el papel de las mujeres en la vida pública y política, prácticamente la totalidad de las personas entrevistadas, sin distinción de orientación ideológica, subrayan que la llegada de figuras femeninas a la presidencia –cargos históricamente masculinos– es un avance democrático notable en América Latina y el Caribe. El puntaje promedio de las respuestas (1,889) sugiere “algún avance” en materia de participación y liderazgo político de las mujeres.23 Las respuestas a la encuesta Delphi muestran cierta unanimidad de los líderes sobre los avances de la participación femenina en el sistema político de toma de decisiones. Un 40% de la población [de América Latina] ahorita es gobernada por una mujer, si sumamos los habitantes de Brasil, Argentina y Costa Rica. Y ya ha habido otras mujeres, como [Michelle] Bachelet. Hay un fenómeno democrático: se ha roto el techo de cristal. Eso significa que hoy puedes imaginar un go- 23 El ordenamiento de las respuestas indica que dos de los consultados opina que se avanzado mucho (3); veinte, que se ha avanzado (2); cinco, que se ha avanzado poco (1) y dos líderes no mencionan el tema. 40 las huellas del futuro bierno protagonizado por mujeres (ex funcionaria del Poder Ejecutivo, Bolivia). Creo que esto que ha pasado con la presencia de mujeres en roles relevantes en la política, en Latinoamérica, es impresionante. Más que la antesala de cambios que van a venir, es el producto de cambios que ya se produjeron. Se suele creer que la llegada de una mujer –no sé a dónde– va a cambiar algo, pero, para mí, es más bien el fruto de cambios gigantes que ha habido en este tiempo; el más importante es la presencia de la mujer en el mundo laboral, la autonomía económica (dirigente política, Chile). Las niñas de hoy tienen una expectativa totalmente diferente a la que tenían las niñas de hace veinte años. [...] Y además las fotografías fueron cambiando; cuando la foto de una sociedad cambia es porque denota que otras cosas van cambiando. [...] Cada vez más, “mujeres” es igual a “personas” en el inconsciente colectivo (dirigente política, Costa Rica). En efecto, en las entrevistas se subraya que la feminización de las presidencias da cuenta del cambio cultural en la opinión pública y de la mayor confianza en la capacidad de gobernar de las mujeres, con importantes consecuencias simbólicas. Desde la óptica de una líder de Bolivia, por ejemplo, la llegada de figuras femeninas a las máximas posiciones de gobierno cuestiona dos nociones. En primer término, la idea de que las mujeres no están capacitadas para ejercer la autoridad política o que no poseen las destrezas necesarias para desenvolverse en la esfera pública. En segundo, pone en tela de juicio la noción idealizada de que las mujeres son moralmente mejores, particularmente altruistas y, por ende, sin inclinación por ocupar espacios sociales en los que predominan las luchas de poder y los intereses. Con frecuencia, la idealización de las supuestas bondades femeninas impide el reconocimiento social de las mujeres como individuos pasibles de los mismos aciertos y errores que los varones, e impone estándares de evaluación más elevados y severos sobre su desempeño político. Es un salto democrático enorme porque ya no está la idea de que las mujeres no sirven para la política, o que son mejores en política –que era el argumento patriarcal generoso– porque no son las voces de los líderes 41 corruptas. Ahora tenemos un espectro que va desde [Margaret] Thatcher a [Michelle] Bachelet, pasando por [Angela] Merkel y Dilma [Rousseff]. Hay un reconocimiento de la diversidad y las capacidades, y el escrutinio público es posible. Ahí hay una ganancia democrática: ahora tenemos el derecho a ser reconocidas como individuos, sometidas a las mismas debilidades que los hombres (ex funcionaria del Poder Ejecutivo, Bolivia). Por otro lado, junto al surgimiento y la consolidación de liderazgos femeninos en un conjunto de países, se destaca la preocupación por la igualdad de género en las agendas de gobierno. En este sentido, varias entrevistadas y varios entrevistados destacan los avances legislativos en materia de autonomía económica, derechos sexuales y reproductivos y erradicación de la violencia contra las mujeres, entre otros temas. Hay una situación positiva para los movimientos de mujeres en toda América Latina; incluso los temas crudos, los más álgidos y polémicos –como el aborto– están colocados ya en las agendas políticas y no van a salir de ahí (dirigente político, Costa Rica). Además, sin dejar de reconocer y de valorar positivamente los avances hasta aquí señalados, los entrevistados también han identificado una serie de retos pendientes para alcanzar la igualdad de género en la región, que se ubican en el ámbito de los partidos políticos, la sociedad misma y el Estado. En términos generales, los principales desafíos se refieren a la cultura patriarcal que predomina en la región y a las brechas históricas de género en la participación legislativa, en cargos jerárquicos y en salarios. A título ilustrativo, entrevistadas de Brasil y de Chile expresan que el fuerte liderazgo de las presidentas de sus respectivos países contrasta con la escasa presencia femenina en órganos electivos, en las dirigencias de partidos políticos y en otros ámbitos de autoridad. En Brasil tenemos una presidenta y sólo el 9% del Parlamento está compuesto por mujeres (diputada federal, Brasil). Yo quisiera creer que es un cambio de paradigma y apertura, pero me quedo en que son personalidades de un carisma impresionante; no son el producto de un proceso, al menos en Chile. […] Y si uno ve las proporciones de dirigentes mujeres en el Con- 42 las huellas del futuro greso, en espacios de representación de los partidos políticos, en cargos de gerencia de las empresas, la diferencia de sueldos que hay entre hombres y mujeres, los problemas y los grandes debates que tenemos, la conclusión es que somos países bien subdesarrollados (dirigente del movimiento estudiantil, Chile). Desde esta perspectiva, la llegada de mujeres a las presidencias indicaría que las estructuras de oportunidades se están modificando, pero las trayectorias de estas mujeres líderes todavía son excepcionales y atípicas. En las palabras de una dirigente de Uruguay: A veces nos puede confundir un poco el hecho de que haya presidentas. Esto puede llamar a engaño, porque no quiere decir que haya un empoderamiento general. Yo todavía veo dificultades en el proceso, aunque el avance es claro y notorio (representante nacional, Uruguay). En la opinión de estas entrevistadas, el poder patriarcal está afianzado en los partidos políticos, y esto se expresa en los mecanismos de selección de candidatos, en las prácticas políticas y en los mecanismos de financiamiento de las campañas electorales, donde la mayoría de las decisiones son tomadas por hombres. De esta manera, un primer desafío consiste en superar la persistencia de elementos androcéntricos en la cultura y las prácticas de las organizaciones partidistas en la región. En segundo lugar, entre los retos se destacan las desigualdades persistentes en la esfera doméstica, y en particular los escasos avances en materia de corresponsabilidad y de cuidado. En este sentido, las personas entrevistadas consideran que las mujeres latinoamericanas han conquistado mayores grados de igualdad en el ámbito público que en el privado. Hay más presencia femenina en la toma del poder, en cargos directivos del sector público y del sector privado, y hay más mujeres saliendo de las universidades. Sin embargo, todavía estamos en la etapa inicial de un proceso de real cambio en las relaciones de género. Todavía las mujeres en Perú ganan dos tercios o la mitad que los hombres, y los procesos de ascenso laboral son mucho más complejos para ellas. Las mujeres hemos entrado mucho más rápidamente en los mercados laborales y de toma de decisiones que los hombres en el ejercicio de tareas domésticas y de crianza (funcionaria del Poder Ejecutivo, Perú). las voces de los líderes 43 A mí me parece que lo que está pasando en América Latina es muy alentador. Hay personalidades femeninas muy relevantes, pero todavía necesitamos impulsar una presencia y una participación mucho más generalizada. Y sobre todo requerimos impulsar la resolución de un conjunto de problemas que tienen las mujeres en la vida cotidiana, las mujeres trabajadoras, las empleadas, las mujeres amas de casa, jefas de familia. Muchas de nuestras sociedades descansan sobre el trabajo de las mujeres y todavía no hay el suficiente reconocimiento, visibilidad y consideración de este esfuerzo de las mujeres de a pie, ni derechos suficientes para las mujeres de la vida cotidiana (dirigente política, México). Hay algo que todavía no cambia, y que es fundamental para que se dé la participación plena de la mujer en igualdad de condiciones: los patrones de crianza. Y, finalmente, los servicios públicos también deben cambiar para permitirles a hombres y mujeres compartir sus roles familiares e incursionar en el mercado laboral y en la esfera política y social (funcionaria del Poder Ejecutivo, Perú). Hay […] cosas [que] se mantienen intactas. Me parece que se ha avanzado bastante poco en las relaciones de poder dentro de los espacios privados. O sea, las responsabilidades que tienen las mujeres de hoy al interior de las familias se parecen bastante a las que tenían sus mamás, aunque salgan a trabajar a la calle, aunque aporten económicamente. Toda la lógica de que las mujeres son las que cuidan en la familia se mantiene (dirigente política, Costa Rica). Por último, hay voces que señalan la necesidad de cambiar la forma de pensar el tema de la igualdad de género dentro de las estructuras institucionales, como los gabinetes presidenciales o los propios congresos. Esto apunta a una transformación de la lógica de género en el seno de las propias “formas de ver y de hacer del Estado” (Rees, 2005). Me parece que se trata, más bien, de interiorizar una nueva forma de relación entre los hombres y las mujeres que nos permita a todos entender el tema de la corresponsabilidad. La igualdad no es un tema de mujeres. A mí me horroriza cuando las reu- 44 las huellas del futuro niones para ver asuntos de mujeres se hacen solamente entre mujeres, como cuando las reuniones para tratar los temas sociales se hacen sin los ministros relacionados con el sector económico. Me parece que eso ya no es propio, y debe ser superado (funcionaria del Poder Ejecutivo, Costa Rica). valorización de los jóvenes en la política Una de las motivaciones para incorporar en la encuesta regional PAPEP preguntas sobre el rol de los jóvenes en el actual proceso y en la política es el supuesto de que los jóvenes son actores cada vez más protagónicos del desarrollo. Estaría así emergiendo una nueva “politicidad” con el protagonismo de ellos, particularmente entre las mujeres.24 Entre los líderes consultados prevalece un gran optimismo respecto de la revalorización de la política por parte de los jóvenes y el papel que pueden jugar en la promoción de estrategias innovadoras, debido a su estrecho vínculo con las redes sociales y las nuevas tecnologías. De hecho, el promedio de los puntajes para esta pregunta es 2,136; esto equivale a decir que el rol de los jóvenes en el actual proceso y en la política es “importante”.25 Al igual que en la pregunta anterior, no es posible relacionar las opiniones vertidas con las orientaciones políticas. La encuesta Delphi muestra buenas perspectivas en cuanto a la participación de los jóvenes en el sistema político de toma de decisiones: veintiocho líderes señalan que a futuro esta aumentará, cuatro que se mantendrá igual y sólo un líder considera que su participación disminuirá. 24 Según el Informe sobre Desarrollo Humano para Mercosur (2009), los sectores incluidos ven en el trabajo una opción de vida, y perciben que pueden elegir entre múltiples alternativas y que pueden elaborar proyectos de largo plazo. Para los jóvenes vulnerables, en cambio, el trabajo es una necesidad, una condición para continuar los estudios o ayudar a sus familias. El futuro existe, pero es de corto plazo. En el caso de los excluidos, el trabajo supone la mera subsistencia: el presente es un continuo. Véase también: UNFPACEPAL (2012), Calderón (2012). 25 De los veintidós entrevistados que mencionan el tema, seis consideran que los jóvenes están teniendo un rol central en la actual coyuntura (3), trece evalúan que si bien están participando (2), no tienen el protagonismo que ameritarían y tres, que no están siendo tomados en cuenta (1). las voces de los líderes 45 Los líderes regionales que valoran más favorablemente el rol de los jóvenes destacan su renovado interés por participar activamente en la vida política y en el espacio público: Por primera vez en mucho tiempo los jóvenes están participando y militando a favor de algo y no en contra de algo. Y se sienten parte de esta transformación (funcionaria del Poder Ejecutivo, Argentina). La participación [de los jóvenes en la política] se da, y con una gran fuerza, pero no creo que sustituya todavía las concepciones tradicionales de la política (funcionaria del Poder Ejecutivo, Costa Rica). Cada vez hay más participación [de los jóvenes], es más genuina y más fresca (funcionaria del Poder Ejecutivo, Guatemala). Los líderes chilenos entrevistados expresan deseos de cambiar la estructura política de su país, y sostienen que esto también se observa en el contexto regional. La juventud se pregunta por alternativas para transformar lo establecido. Una entrevistada de Guatemala señala que se trata de nuevas generaciones sin carga histórica y que eso les permite actuar sin prejuicios en nuevas formas de expresarse. La juventud dice: “Tiene que haber otra manera de hacer las cosas; estos límites que nos han dicho que existen, no es verdad que son inderribables. Hay que atreverse a hacerlo”. O sea, desafía la autorrestricción que la política se impuso a sí misma (dirigente política, Chile). [Se trata de] disminuir las desigualdades que existen en Latinoamérica, disminuir la concentración del poder y la concentración de la riqueza. Esto último tiene mucho que ver con fortalecer las democracias, con hacer democracias más participativas. Lo estamos viendo en Chile: el trasfondo de las demandas estudiantiles es este deseo de los jóvenes de participar, de querer cambiar la estructura política de nuestro país. Y vemos que esto también se repite en distintas partes de Latinoamérica (dirigente estudiantil de Chile). 46 las huellas del futuro Los jóvenes no traen una carga histórica en sus hombros, no quieren que vivamos en el pasado, más bien quisieran que evolucionáramos hacia un mejor futuro (funcionaria del Poder Ejecutivo, Guatemala). La expansión de las telecomunicaciones y su creciente accesibilidad ha otorgado a los jóvenes una ventaja en la agilidad de sus intercambios. El uso de las redes sociales para comunicarse y construir movimientos políticos los ha favorecido para impulsar en tiempo real sus convocatorias y acciones. Las redes sociales han mostrado en algunos países su potencial para influir en la esfera política. Varios entrevistados sostienen que los jóvenes están generando amplios y acelerados cambios que inciden en la cultura y que parten de las redes sociales. La fortísima irrupción de las redes sociales en este momento hace pensar que los modelos no pueden seguir siendo los mismos; que los modelos tradicionales tienen que dar paso a consideraciones totalmente distintas. Las formas de comunicación y de convocatoria se han vuelto totalmente distintas, y ciertamente creo que hay un fenómeno que le está permitiendo a la juventud generar expresiones políticas distintas. Sin embargo, todavía no estoy convencida de que esa ciudadanía haya sustituido o esté sustituyendo a la política tradicional (funcionaria del Poder Ejecutivo, Costa Rica). La comunicación virtual ha permitido que los jóvenes se vuelvan más activos y participativos. Están innovando y avanzando, tienen muchos valores, lo que pasa es que el Estado tiene que responder (funcionaria del Poder Ejecutivo, Guatemala). Los jóvenes son protagonistas en este cambio y en esta transformación. Primero, les tocará vivir un mundo distinto: ellos viven el mundo de la globalización, nosotros nunca vivimos [una experiencia similar] a esa edad. Segundo, ellos hablan un lenguaje distinto, que es su propio lenguaje: el de las redes sociales, el de Internet, ese lenguaje que no tiene autocensuras y es lenguaje en tiempo real (dirigente política, México). Lo que se construye en Twitter, o en Facebook, alimenta a la radio y a la televisión y a los diarios, y al final genera opinión las voces de los líderes 47 pública. Ese es el poder que tiene Giorgio con su Twitter, o el poder que tiene la Camila. La Camila dice “hoy día hay caceroleo a las nueve” y hay un caceroleo a las nueve (dirigente del movimiento estudiantil, Chile). Sin embargo, los entrevistados coinciden en que hay escasa presencia de jóvenes en las instancias de poder y de representación en la región. En este sentido, el difícil acceso a las esferas de gobierno parece formar parte del desencanto de los jóvenes con las formas tradicionales de hacer política, y su participación en los partidos políticos es menor que la de los adultos. En algunos países, han surgido movimientos juveniles con demandas puntuales, cuyos líderes sin embargo están ingresando a la política partidaria. Esto sugiere el deseo de participar y cierta vocación de poder. Los líderes políticos que evalúan como insuficiente o muy insuficiente la participación o la atención que brinda la política a los jóvenes señalan la falta de oportunidades como un problema grave. Una entrevistada subraya la renuencia de la dirigencia política a dar cabida a las nuevas generaciones. Lo que yo veo en Uruguay es que la política no tiene jóvenes porque los viejos echan a los jóvenes. No es que los jóvenes no se acerquen a la política: a todo el mundo le interesa la política, y a los jóvenes también. El problema es que los viejos no quieren que su lugar sea ocupado por los jóvenes (senadora de la república, Uruguay). valoración positiva y desigual de la integración regional Con respecto a la creciente visibilidad que está adquiriendo América Latina y los avances de la integración regional, la mayoría de los entrevistados se manifiesta optimista.26 El promedio de la puntuación asignada a cada respuesta es 1,828, es decir, la integración regional es evaluada como “buena”. La encuesta Delphi indagó sobre los escenarios políticos 26 Como refleja el ordenamiento de las respuestas: para cuatro entrevistados la integración regional es muy buena (3), para dieciséis, buena (2) y para el resto, regular (1). Ninguno la evaluó como mala (0). 48 las huellas del futuro futuros en cuanto a las posibilidades de la integración latinoamericana. Los resultados muestran que veintiséis entrevistados consideran que estas posibilidades aumentarán, cinco, que se mantendrán similares a las posibilidades actuales y sólo un líder cree que disminuirán. En términos generales, quienes expresan mayor entusiasmo pueden clasificarse dentro de la orientación política nacional popular o en la intersección entre dicha categoría y el reformismo pragmático. Se valora muy positivamente la capacidad de diálogo entre los mandatarios a pesar de las diferencias políticas. Es fantástico ver gobiernos como el de Chile o el de Colombia, que tienen a lo mejor orientaciones políticas distintas, sentados discutiendo y acordando con los líderes de Argentina, de Brasil, de Venezuela, de Bolivia. Es una época fantástica en ese sentido. Fantástica. No recuerdo una etapa en que haya habido tanta sintonía entre los líderes de la región (funcionaria del Estado, Argentina). Los presidentes están diciendo: “Ya no vamos a caminar por los caminos del norte, ya no. Caminaremos por los caminos del sur”. En la Unasur se está discutiendo para volver a caminar por nuestros propios caminos, volver a mirar al sur (funcionario del Poder Ejecutivo, Bolivia). La otra posibilidad es que nosotros podamos constituir un gran mercado de bienes de consumo regional. Tenemos casi cuatrocientos millones de habitantes en el caso de la Unasur, hoy en día todos beneficiados por políticas que han promovido una inclusión social muy fuerte (asesor del Poder Ejecutivo, Brasil). Como contraparte, en el segundo y en el tercer grupo –que perciben la situación como buena y regular, respectivamente– hay líderes de las cuatro orientaciones políticas: nacional-popular, reformismo pragmático, modernización conservadora y calidad de vida, así como aquellos pertenecientes a las orientaciones mixtas. Las consideraciones sobre los temas pendientes para la consolidación de América Latina como un bloque plenamente integrado difieren, sobre todo, de acuerdo con la zona geográfica de pertenencia, independientemente del signo político. Por ejemplo, para los entrevistados de las voces de los líderes 49 América Central y México, es necesario ir más allá del Mercosur y la Unasur e incorporar las diferencias en cuanto a recursos naturales y estructuras productivas, entre otros. Hay dos Américas Latinas: Sudamérica, y América Central. América Central no tiene materias primas ni minerales, no tiene ni cobre, ni estaño, ni petróleo. Tampoco tiene extensiones agrícolas para producir, por ejemplo, soja. Mientras que Sudamérica está llena de esos recursos (dirigente político, Costa Rica). Latinoamérica está muy partida: es Sudamérica, América Central y América del Norte. Estas divisiones no sólo son geográficas (funcionaria del Poder Ejecutivo, Guatemala). En el grupo que valora como regular y como crítico el estado de la integración regional, las opiniones también son diversas, aunque sí es posible identificar discrepancias atribuibles al signo político, además de las geográficas. Hablar de América Latina es una homogeneización que no corresponde a la realidad de la región. […] La región sur de América Latina ha tenido un punto de apoyo, una palanca, con la irrupción protagónica de China. […] En cambio, la irrupción de China ha tenido efectos negativos para países como México, porque las manufacturas chinas han desplazado del mercado norteamericano a muchas manufacturas mexicanas. […] No veo un proceso uniforme en la región, ni veo predecible el horizonte de la zona como una sola (dirigente política, México). En particular, dos de las entrevistadas que pueden incluirse en el marco de la modernización conservadora hacen énfasis en la necesidad de fortalecer la institucionalidad y la democracia. Para mí, el tema de la democracia es sustantivo, y es difícil para los países con fuertes convicciones y valores democráticos negociar con otros que, si bien responden a gobiernos elegidos, toman medidas que los acercan a un sistema autoritario (representante nacional, Uruguay). 50 las huellas del futuro Nuestra región tiene problemas institucionales muy graves: de gobierno, de los distintos poderes del Estado, de las distintas instituciones. No tiene reglas claras, no tiene reglas estables. Por lo tanto creo que tiene debilidades sumamente preocupantes (funcionaria del Poder Ejecutivo, Chile). Por su parte, los líderes estudiantiles consultados que se identifican con movimientos por la calidad de vida basan sus críticas en la ausencia de una identidad latinoamericana y en la dirigencia política. Latinoamérica tiene una deuda gigantesca con respecto a su unidad como continente, como hermandad, como cultura latinoamericana (dirigente del movimiento estudiantil, Chile). Los líderes de hoy en día –me refiero a los presidentes–, están muy marcados por las dictaduras de los años sesenta, setenta y ochenta en la región. En cambio, para las generaciones nuevas, que venimos sin los miedos de esa confrontación de ideas, creo que es más posible, es más factible (dirigente del movimiento estudiantil, Chile). el nuevo rol de brasil como líder de la región Para numerosos entrevistados, el surgimiento de Brasil como actor global y líder regional es prácticamente indiscutible. Más aún, se evalúa favorablemente este hecho y se espera que beneficie a toda la región. En promedio, el puntaje es 1,893, es decir, el rol de Brasil es percibido como “bueno”.27 Los líderes que manifiestan mayor conformidad con el rol que está jugando Brasil pertenecen a tres orientaciones políticas (nacional y popular, reformismo pragmático y modernización conservadora), a diferencia de la relativa homogeneidad observada en la tendencia anterior. 27 Tres de los entrevistados evalúan muy positivamente (3) el desempeño de Brasil, diecinueve consideran que este desempeño es positivo (2), seis lo evalúan insuficiente (1) y un entrevistado no hizo mención al tema. las voces de los líderes 51 Sobre Brasil tenemos una muy buena impresión. Ha sido un país de mucha entrega en la relación bilateral, nos ha ayudado mucho (funcionario del Poder Ejecutivo, El Salvador). Nuestra apuesta […] es la integración productiva de la región. […] A nosotros nos gustaría reproducir un poco el proceso de integración productiva que tuvo Europa. Tenemos un ejemplo vivo que es la integración productiva de nuestro sector automotriz con Argentina, un caso ya clásico. [...] Brasil no quiere ser un país rico, cercado por países con problemas económicos, sociales y, por ende, políticos (asesor del Poder Ejecutivo, Brasil). [Desde Brasil] pensamos que es de fundamental importancia impulsar, en esos países, el desarrollo de la infraestructura física, logística, energética. En Sudamérica hay una paradoja: es la región que quizá tiene el mayor potencial energético del mundo, y sin embargo en muchos países hay apagones. ¿Por qué? Porque no ha habido un proceso de integración energética (asesor del Poder Ejecutivo, Brasil). Entre aquellos que valoran positivamente el rol de Brasil también se advierte heterogeneidad en el signo político, aunque cabe destacar que, excepto uno, todos los líderes nacionales y populares o que se encuentran en la intersección con el reformismo pragmático se ubican en este segundo grupo. Las reticencias aluden principalmente a que Brasil aún no ha logrado consolidar su liderazgo, puesto que es reciente. También se advierte que en el interior del Estado brasileño no hay consenso sobre este incipiente liderazgo regional. Brasil ha tenido siempre una cancillería –Itamaraty– casi autónoma de los gobiernos. Y digo “casi” porque, con los gobiernos de Lula, eso empezó a cambiar (senadora de la república, Uruguay). Brasil recién se ha abierto a América Latina, es un proceso relativamente joven en el cual Brasil ha comenzado no sólo a mirar a sus vecinos latinoamericanos como socios, como aliados, como mercados potenciales, sino que también ha permitido 52 las huellas del futuro que los latinoamericanos empecemos a ver a Brasil como un espacio de colaboración (funcionaria del Poder Ejecutivo, Perú). Tres dirigentes de los seis que no evalúan positivamente el desempeño de Brasil se incluyen dentro del reformismo pragmático y dos en la intersección con la modernización conservadora. A grandes rasgos, las críticas aluden a la ambigüedad en el ejercicio del liderazgo, a la falta de una genuina vocación de guiar a la región y a anteponer los intereses del país, en desmedro de la integración. Brasil tiene una política exterior muy sofisticada, vinculada diplomáticamente a lo comercial. No es un hermano de América Latina: es un hermano de sí mismo. Utiliza su poder hasta el límite, con América Latina y con los Estados Unidos. Ya está empujando hasta donde pueda llegar, en todo sentido, para tener la venia de otros países emergentes (dirigente político, Costa Rica). Lo que está pasando en Bolivia con el gas es una prueba clara de que a Brasil no le importa la agenda de desarrollo sostenible y democrático, sino el crecimiento de su economía (ex funcionaria del Poder Ejecutivo, Bolivia). escenarios futuros: bifurcación o síntesis en la política Para finalizar se les pidió a los líderes que indicaran cuál era el mejor y el peor escenario que ellos imaginaban para América Latina, lo que los mantenía “despiertos” pensando en el futuro de la región. Las respuestas fueron diversas y, por tal motivo, no pudieron ser sistematizadas con la tipología empleada previamente. Sin embargo, ha sido posible identificar algunos puntos en común entre los entrevistados. La mayoría, independientemente de su filiación ideológica o partidaria, hizo hincapié en la necesidad de avanzar en la lucha contra la pobreza, y especialmente contra la desigualdad, por sus efectos negativos en la cohesión social y en la institucionalidad democrática, entre otros motivos. La pobreza, la desigualdad. Posiblemente en ese tema soy casi monotemática. A mí me parece que vamos bastante enrumba- las voces de los líderes 53 dos a no solucionar ese problema y, siendo así, Latinoamérica difícilmente va a poder solucionar otros problemas. Vea que, si bien es cierto que me preocupa mucho la pobreza, me preocupa del mismo modo la desigualdad, porque creo que la inequidad, cada vez más visible en nuestras ciudades, hace que el esquema democrático, que el esquema político se resquebraje (funcionaria del Poder Ejecutivo, Costa Rica). Realmente, no veo viable la democracia, no veo viable la paz social, no veo viable la convivencia en un país cuando usted tiene grados muy altos de inequidad, grados de marginalidad absoluta de grupos enteros de la población. Eso es lo que nos tiene liquidados en Latinoamérica, y la verdad es que eso sólo se enfrenta con políticas muy serias (funcionaria del Poder Ejecutivo, Chile) Al desagregar las respuestas por orientación ideológica, se observan algunas diferencias en cuanto a los escenarios negativos para la región. Entre aquellos incluidos en la orientación nacional-popular, varios señalaron que el peor escenario para la región sería el final de lo que ellos definen como “proceso histórico de cambio” que atraviesan sus respectivos países; que se pierda la oportunidad de consolidar los avances que para ellos ha obtenido la región. Me mantiene despierta, como preocupación, el hecho de que no se entienda el proceso histórico político que se está viviendo, porque realmente es complicado. Tenemos oposiciones –aquí estoy hablando como mujer, y con una línea política–. Me preocupa que, por efecto del trabajo mediático –porque lo cierto es que los medios de comunicación en este momento no son la mejor fuente de información–, puedan existir retrocesos en el proceso histórico (legisladora de la Asamblea Legislativa Plurinacional, Bolivia). Un escenario negativo sería un retroceso en la oleada de gobiernos progresistas que tenemos ahora en la región (diputada federal, Brasil). Como contraparte, los líderes pertenecientes al reformismo práctico, a la modernización conservadora o a la intersección entre ambas orienta- 54 las huellas del futuro ciones afirmaron que un escenario negativo para la región sería el que incluyera un retroceso en la calidad institucional, el predominio de gobiernos autoritarios y los perjuicios que esto podría traer respecto de la integración regional. Lo que más me preocupa del futuro es que, como país o como países de la región, no tengamos la capacidad de construir las instituciones, o de fortalecerlas, o de transformarlas de modo de construir los mejores caminos para dar cauce y aprovechar el talento de nuestra gente, su creatividad, sus sueños, sus fuerzas, su innovación en nuestra cultura (dirigente política, México). [Me preocupa la posible] evolución de un modelo tipo chavista, o sea, autocracias con sistemas centralistas de poder autoritarios que a la larga –en mi concepto– desarrollen un populismo que no supera la pobreza ni respeta la dignidad. Ese escenario me preocupa; me preocupa un escenario en el que el narcotráfico, la violencia y la inseguridad ciudadana se impongan (dirigente política, Perú). Asimismo, algunos consultados mostraron gran preocupación por la creciente influencia del narcotráfico y la inseguridad. Al respecto, una funcionaria del Poder Judicial de Guatemala afirma que “el poder de corrupción que tienen las estructuras vinculadas con el narcotráfico y la capacidad de generar violencia hace que la región esté en las agendas de prácticamente todos los países”. Lo que más me preocupa es el narcotráfico, porque nos agrede de una manera y con un potencial económico tal que lo máximo que pueden hacer los países es estar a la defensiva, o tratar de correr a los narcotraficantes para otro lado, pero de ese modo le caen a otro país (senadora de la república, Uruguay). Lo peor que puede pasar es que las amenazas a la consolidación democrática y al desarrollo económico con inclusión se conviertan en realidad, que resurjan grupos que quieran resolver todo por la vía de la violencia, o que el crimen organizado y el narcotráfico capturen a los Estados (funcionario del Poder Ejecutivo, El Salvador). las voces de los líderes 55 Si se intenta llegar a una primera conclusión, es posible decir que este nuevo tipo de liderazgo promotor de proyectos y resultados está enfrentando las complejidades de la plataforma sociohistórica que le ha tocado vivir, valorizando la política como el factor central para enfrentar los problemas, privilegiando resolver los problemas de equidad e innovación productiva, pero consciente de que existen limitaciones, ópticas distintas y desafíos que son muy difíciles de enfrentar en un mundo de continuos cambios. Aun una convergencia entre inclusión e innovación tiene limitaciones estratégicas. Entre los problemas se destaca la debilidad de reflexiones que se propongan construir una posición regional compartida en la cuestión ambiental, y por otro lado, las dificultades en los procesos de institucionalización política. Varios líderes reclamaron mayor pluralismo político; en todos ellos parece prevalecer la valoración del diálogo como camino de convivencia entre distintos sectores. Si a esto se suman las diferencias de alcance de metas políticas y desarrollo, debidas a las diferentes condiciones sociohistóricas y económicas, entre los líderes de México y América Central y los de Sudamérica, queda claro que los resultados próximos serán diferentes también, y que una integración latinoamericana, que es valorada por todos, quedará limitada quizá sólo a Sudamérica. Por último, se destaca un consenso casi generalizado con respecto al papel de las mujeres y los jóvenes como nuevos actores del desarrollo y la democracia. Se subraya que se ha avanzado, aunque también se señalan múltiples limitaciones. Sin embargo, desde el mundo político parecería promoverse su inclusión activa en los juegos del poder, lo cual podría contribuir a obtener cambios genuinos. 2. Las voces de la gente En esta sección se presentan datos sobre las percepciones y actitudes de los ciudadanos de dieciocho países de América Latina y el Caribe que muestran coincidencias importantes con algunas de las percepciones de los líderes, aunque no necesariamente son las mismas. En este sentido, este apartado muestra evidencia que complementa y, a veces, difiere de las actitudes y opiniones de los líderes promotores recogidas a través de las entrevistas realizadas por el PAPEP. Los datos de las percepciones ciudadanas provienen de las rondas de encuestas de 2010 y 2012 del Barómetro de las Américas de LAPOP.1 La opinión pública es una referencia clave para comprender los procesos políticos de América Latina, y aporta algunas pautas esclarecedoras sobre la emergencia de ciertos liderazgos y orientaciones políticas. La opinión pública –entendida como un conjunto de actitudes y percepciones sobre ciertos temas de interés público, y canalizada por medio de encuestas de opinión y por los medios de comunicación masiva– es una aproximación útil para comprender las tendencias, las tensiones y las contradicciones existentes en la región. La información presentada en este capítulo se concentra en cuatro ejes temáticos que también fueron abordados en las entrevistas con los líderes. En primer lugar se presentan resultados sobre las distintas valoraciones de las capacidades políticas en la región. En segundo lugar se consideran las demandas de desarrollo con equidad y con protagonismo estatal. En tercer lugar se analizan datos sobre el rol de los jóvenes y las mujeres en la dinámica política nacional de los países de la región. Por último, se discuten datos sobre las percepciones ciudadanas en torno a la integración regional, haciendo énfasis en el liderazgo de Brasil. 1 Para un mayor detalle de la información de LAPOP, así como para acceder a sus datos y a la forma en la que se construyen, véase el sitio web de esta organización en <www.lapopsurveys.org>. 58 las huellas del futuro capacidades políticas en la región Las capacidades políticas de los gobiernos de la región para manejar conflictos y para liderar procesos innovadores de desarrollo dependen en buena medida de la confianza que la sociedad deposite en los líderes y en el desempeño de la gestión de estos. La capacidad de la política para procesar conflictos de manera eficiente tiene que ver, fundamentalmente, con el margen de maniobra que la ciudadanía está dispuesta a otorgarles a los principales líderes políticos. En democracias presidencialistas como las latinoamericanas, la capacidad de acción legítima de parte del Ejecutivo es fundamental para determinar las capacidades generales que tiene la política en el país. Y esta capacidad de gobierno depende, en buena medida, del respaldo y la satisfacción que sienten los ciudadanos con la política de su país. Entendidas las cosas de esa manera, puede afirmarse que, durante la primera mitad de 2012, las capacidades de la política en la región son relativamente positivas, vistas desde la sociedad civil; la mayoría de los países de la región vive un momento de satisfacción ciudadana con la política. No obstante, existen diferencias importantes en la valoración de las capacidades políticas según de qué país de la región se trate. Y a su vez, un solo país muestra una situación crítica en cuanto a la valoración de sus capacidades políticas actuales, al menos de acuerdo con las señales encontradas en la opinión pública. El indicador del malestar con la política, desarrollado por el PAPEP y publicado en el Cuaderno de Prospectiva Política nº 2, ha demostrado ser capaz de identificar condiciones ciudadanas de malestar que definen el margen de acción de los actores políticos, en especial el del Ejecutivo. El indicador se compone de la evaluación que hacen los ciudadanos de su situación económica personal y de su nivel de aprobación promedio del trabajo del presidente. La evaluación que hacen los ciudadanos de su situación económica personal tiende a ser buena en América Latina. Sólo en un puñado de países esta evaluación era negativa durante el primer trimestre de 2012. Estos se encuentran todos en América Central y el Caribe: República Dominicana, El Salvador, Honduras, Guatemala, Nicaragua, a los que se suma México. las voces de la gente 59 Gráfico 2.1. Percepción promedio de la situación económica personal por país, 20122 16,4 Brasil 15,1 Ecuador 14,6 Paraguay 14,3 Uruguay 14,3 Argentina 11,8 Costa Rica 10,9 Colombia Venezuela 7,6 Panamá 7,1 2,9 Chile 2,5 Bolivia 2,5 Perú -0,1 Nicaragua -4,3 Guatemala -4,4 México -5,3 Honduras -8,1 El Salvador Rep. Dominicana -18,0 -20 -10 0 10 20 Percepción situación económica personal 95% Intervalo de confianza (efecto de diseño incorporado) Fuente: Elaboración propia con datos del Barómetro de las Américas de LAPOP (2012). La combinación del auge de exportación de materias primas de los países latinoamericanos con tasas de crecimiento positivas en casi todos los países 2 La formulación exacta de la pregunta empleada es: “¿Cómo calificaría en general su situación económica? ¿Diría usted que es muy buena, buena, ni buena ni mala, mala o muy mala?”. Las respuestas fueron recodificadas para su presentación en una escala de -100 a 100 en la que “ni buena ni mala” tiene valor de 0. 60 las huellas del futuro de la región genera un sentimiento de cierta bonanza económica entre los ciudadanos. Esto es más cierto en Sudamérica que en el norte de la región, que se ha visto más afectado por la crisis económica internacional. Con respecto a la valoración que hacen los ciudadanos sobre el trabajo del Ejecutivo, que es la segunda variable empleada en el indicador de malestar con la política del PAPEP, las percepciones promedio son también positivas. Solamente cuatro países tienen una valoración promedio negativa del trabajo realizado por el ejecutivo: Honduras, Chile, Panamá y Costa Rica. Gráfico 2.2. Valoración promedio del trabajo del ejecutivo por país, 2012 36,5 Ecuador 34,6 Nicaragua 30,1 Brasil 25,9 Uruguay 24,7 Argentina 24,5 Colombia 23,5 El Salvador 19,9 Venezuela 16,0 México 14,7 Paraguay 12,5 Perú 12,3 Guatemala 2,6 Bolivia 1,9 Rep. Dominicana -2,8 Costa Rica Panamá -4,5 Chile -7,6 -9,8 Honduras -10 0 10 20 30 40 Aprobación del trabajo del presidente 95% Intervalo de confianza (efecto de diseño incorporado) Fuente: Elaboración propia con datos del Barómetro de las Américas de LAPOP (2012). las voces de la gente 61 Vale la pena resaltar que si bien los promedios de cuatro países son negativos, en ninguno de los casos la cifra llega a –10 en una escala que va desde +100 hasta –100.3 Como contraparte, los promedios de aprobación son altos y llegan a más de 30 puntos en Ecuador, Brasil y Nicaragua. El único país con promedios negativos tanto en la aprobación del trabajo del Ejecutivo como en la valoración de la situación económica personal es Honduras. El siguiente gráfico que ilustra el indicador del malestar en la política para cada país en 2012, junto con sus tendencias respecto de 2010, muestra con claridad esta relación. Gráfico 2.3. Posición de los países de América Latina en el indicador de malestar con la política en 2012, y evolución desde 2010 Valoración del trabajo del presidente 75 70 Ecuador Nicaragua 65 Brasil El Salvador 60 Venezuela México Guatemala 55 50 Uruguay Argentina Colombia Paraguay Perú Bolivia Rep. Dominicana Panamá 45 Honduras 40 45 50 Costa Rica Chile 55 60 Percepción de la situación económica personal Fuente: Elaboración propia con datos del Barómetro de las Américas de LAPOP (2012). 3 La pregunta fue formulada de la siguiente manera: “Hablando en general acerca del gobierno actual, ¿diría usted que el trabajo que está realizando el presidente [nombre del presidente] es… muy bueno; bueno; ni bueno ni malo 62 las huellas del futuro Los datos muestran capacidades políticas ampliamente diferenciadas entre los países de América Latina. Un grupo de nueve países (la mitad de los países considerados) muestra gobiernos fuertes y ciudadanos relativamente satisfechos con su economía: los gobiernos de Ecuador, Brasil, Uruguay, Colombia, Argentina, Venezuela, Paraguay,4 Perú y Bolivia no deberían tener grandes problemas para tomar decisiones legítimas en un clima positivo de opinión. Cabe resaltar aquí los casos de Perú y Argentina, que en un plazo de dos años migraron de una situación de malestar ciudadano con la política a una de satisfacción ciudadana. En ocho países se advierte que sus gobiernos tienen cierto margen de acción, definido por su capital político o bien por la percepción de una economía pujante. En Nicaragua, El Salvador, México, Guatemala y la República Dominicana, los ciudadanos están insatisfechos con su economía, y aun así valoran de forma positiva al gobierno; esto sugiere que los gobiernos tienen cierto capital político que podrían emplear a su favor. En los casos de Chile, Panamá y Costa Rica, el ciudadano promedio reprueba a su gobierno pese a estar personalmente satisfecho con su situación económica. El margen con el que cuentan los gobiernos en estos casos tiene que ver más con la estabilidad y la bonanza de sus economías que con sus propios méritos políticos. Esta es una combinación poco usual, ya que las percepciones sobre la economía suelen tener un efecto directo sobre la del trabajo del gobierno y del presidente. La situación de estos países puede estar sugiriendo problemas de representación política de carácter más bien estructural, en sociedades que han alcanzado cierto nivel de bienestar económico. Por otro lado, el hecho de que los tres países sean parte de la orientación política definida como “modernización conservadora” puede estar mostrando una mayor demanda por un modelo neodesarrollista como una tendencia general en la región. Sin embargo, para poder corroborar alguna de estas hipótesis de manera conclusiva, es imprescindible monitorear cómo evoluciona la aprobación presidencial en los tres países. (regular); malo; muy malo (pésimo)?”. Las respuestas fueron recodificadas para su presentación en una escala de -100 a 100 en la que “ni bueno ni malo” tiene valor de 0. 4 Vale la pena resaltar que la toma de datos para este análisis fue antes del juicio político al presidente Fernando Lugo en Paraguay, que podría ser un factor disruptivo que influya en la opinión pública de este país. El escenario para Paraguay seguramente se ha desplazado hacia situaciones más problemáticas y conflictivas. las voces de la gente 63 La casilla de alerta que muestra una situación de malestar ciudadano con la política tiene un solo país durante el primer trimestre de 2012: Honduras, que se ubica allí luego de que su gobierno perdiera los elevados niveles de aprobación que poseía tras la última elección presidencial. Esta combinación de valoración negativa del trabajo del ejecutivo con una percepción también negativa de la economía de parte de los ciudadanos sugiere la instauración de un estado de malestar ciudadano con la política que restringe las capacidades de acción de parte de los actores políticos y pone una presión adicional a un marco institucional débil y golpeado por los eventos recientes. Existe otro dato que refleja la seriedad de la situación política hondureña en la actualidad y que se vincula con la percepción del principal problema del país.5 Mientras el porcentaje de personas que identifica a la política como la fuente de los principales problemas de su país es bajo en toda la región –lo que sugiere que la mayoría de los latinoamericanos no ve a la política como un obstáculo a la solución de sus problemas–, en Honduras ocurre lo contrario. Allí, la política es la respuesta más frecuente cuando se pregunta sobre el principal problema del país. Un tercio de la población comparte esta idea. Este porcentaje es el doble del país que se ubica en el segundo lugar. Además, Honduras es el país de América Latina con los valores más bajos para dos indicadores relevantes: la preferencia por la democracia como forma de gobierno y la tolerancia política. Mientras que la mayoría de los ciudadanos del resto de Latinoamérica están convencidos de las ventajas de la democracia como forma de gobierno, en promedio los hondureños muestran un bajo grado de apoyo a esta idea, así como un bajo nivel de respeto por la participación política de ciudadanos con posiciones políticas distintas. En suma, en Honduras se combinan una situación de malestar ciudadano hacia la política y una percepción explícita de los ciudadanos de que la política es el principal problema, bajos niveles de tolerancia política y bajos niveles de preferencia por la democracia. Esto va a contracorriente de lo que sucede en el resto de la región, donde no parece instaurarse una sensación de malestar y los problemas percibidos por la gente son principalmente de orden económico o de seguridad ciu- 5 La pregunta empleada es: “En su opinión, ¿cuál es el problema más grave que está enfrentando el país?”. Se consignan aquí sólo las respuestas relacionadas a la política. 64 las huellas del futuro dadana. Las capacidades del sistema político hondureño para manejar conflictos están en una situación claramente crítica. Gráfico 2.4. Porcentaje de personas que cree que la política es el principal problema, por país, 2012 33,7 Honduras Costa Rica 16,3 Colombia 16,2 Panamá 16,1 México 15,8 15,4 Brasil Perú 14,4 Ecuador 13,2 11,3 Paraguay 9,7 Chile 8,1 Guatemala Bolivia 7,4 Rep. Dominicana 7,1 Venezuela 6,2 Argentina 6,1 5,4 Nicaragua 3,7 Uruguay 3,0 El Salvador 0 10 20 30 40 Principal problema: la política 95% Intervalo de confianza (efecto de diseño incorporado) Fuente: Elaboración propia con datos del Barómetro de las Américas de LAPOP (2012). las voces de la gente 65 demandas ciudadanas de desarrollo y de presencia del estado Los latinoamericanos demandan un tipo de desarrollo con fuerte presencia estatal, capaz de solucionar las brechas sociales en la región y con énfasis en la seguridad ciudadana. La demanda por la solución de problemas económicos y de seguridad a veces se cruza con la preferencia por líderes fuertes, con rasgos populistas y en ocasiones autoritarios. La preocupación por las desigualdades sociales y, en general, por los problemas de la economía es grande entre los latinoamericanos. Las brechas sociales, acentuadas durante las décadas de reformas estructurales, son importantes para los ciudadanos de América Latina, que sigue siendo la región más desigual del mundo. Esta preocupación por la desigualdad va acompañada por una demanda de mayor participación estatal en la generación y distribución de ingresos. La mayoría de los ciudadanos en América Latina está de acuerdo con que los Estados promuevan políticas para reducir las desigualdades entre sus ciudadanos. Esto muestra un interés inobjetable por la reducción de las condiciones de desigualdad aún existentes en la región. El gráfico siguiente muestra que el promedio de apoyo a la idea de que “El Estado debería implantar políticas firmes para reducir la desigualdad de ingresos entre ricos y pobres” es alto en todos los países de la región. La preferencia de los latinoamericanos por la intervención del Estado en la economía es alta no solamente cuando se considera a las políticas de reducción de las brechas sociales, sino también en otros ámbitos económicos en los que el Estado puede participar. En efecto, la preferencia de los latinoamericanos apunta a un Estado fuerte, capaz de proveer servicios, crear empleos y reducir la desigualdad, asegurando el bienestar de la gente. El gráfico 2.6 muestra los promedios latinoamericanos de aprobación de estas ideas6 y el gráfico 2.7, el índice de estatismo por país. 6 Las expresiones empleadas son las siguientes: “El Estado [gentilicio], en lugar del sector privado, debería ser el dueño de las empresas e industrias más importantes del país; más que los individuos, debería ser el principal responsable de asegurar el bienestar de la gente; más que la empresa privada, debería ser el principal responsable de crear empleos; debe implementar políticas firmes para reducir la desigualdad de ingresos entre ricos y pobres; más que el sector privado, debería ser el principal responsable de proveer los servicios de salud”. La combinación de estos cinco elementos en un promedio con una escala de 0 a 100 conforma el índice de estatismo que 66 las huellas del futuro Gráfico 2.5. Promedios nacionales del acuerdo con la idea de que el Estado debería implementar políticas para reducir la desigualdad, 2012 Nicaragua 86,3 Rep. Dominicana 86,3 Panamá 85,9 Paraguay 85,6 Uruguay 85,4 Argentina 84,4 El Salvador 83,5 Chile 83,3 82,0 Brasil México 82,0 Colombia 81,1 Costa Rica 78,6 Perú 77,8 76,7 Ecuador 72,9 Guatemala Bolivia 72,3 Venezuela 71,3 68,3 Honduras 0 20 40 60 80 100 El Estado debe tener políticas firmes para reducir desigualdad 95% Intervalo de confianza (efecto de diseño incorporado) Fuente: Elaboración propia con datos del Barómetro de las Américas de LAPOP (2012). se usa en este capítulo como medida compuesta de la preferencia por un Estado protagónico en la economía. las voces de la gente 67 Gráfico 2.6. Promedios latinoamericanos de aprobación a la intervención estatal en distintas áreas, 2012 78,2 80 60 80,2 80,6 84,0 54,9 40 20 0 Dueño de empresas Asegurar bienestar Red. desigualdad Crear empleos Proveer servicios 95% Intervalo de confianza (efecto de diseño incorporado) Fuente: Elaboración propia con datos del Barómetro de las Américas de LAPOP (2012). La preferencia por un Estado que sea dueño de las empresas también es alta, pero menor que en las otras áreas. El dato más relevante con relación a este tema es que el índice de aprobación de la idea del Estado dueño de empresas es más alto precisamente en los países con una política económica más liberal, como Panamá, Chile y Paraguay, mientras que, por ejemplo en Venezuela, es mucho más baja (el promedio es casi 30 puntos más bajo en Venezuela que en Chile). La demanda de presencia estatal es alta incluso en países altamente institucionalizados, y considerados desarrollados dentro de la región, como Uruguay, Brasil y Colombia; es más, en estos países los valores del índice de estatismo son más altos que en países como Bolivia, Guatemala y Perú. Este dato es de gran importancia para las circunstancias históricas que vive la región y explica en buena parte la emergencia de líderes fuertes con rasgos carismáticos, y con una orientación hacia políticas distributivas. Y es que los ciudadanos parecen estar demandando políticas 68 las huellas del futuro neodesarrollistas, en las que el Estado es un actor central en la economía y en la búsqueda de desarrollo y bienestar material para la población. Gráfico 2.7. Promedios latinoamericanos del índice de estatismo, 2012 Nicaragua 87,9 Rep. Dominicana 87,5 Paraguay 87,2 Uruguay 85,7 84,1 Argentina El Salvador 84,1 Panamá 83,3 Colombia 82,0 Chile 81,7 México 80,1 Brasil 79,2 Ecuador 79,2 Costa Rica 78,0 Perú 76,8 Venezuela 76,0 Bolivia 76,0 74,6 Guatemala 69,8 Honduras 0 20 40 60 80 100 Índice de estatismo 95% Intervalo de confianza (efecto de diseño incorporado) Fuente: Elaboración propia con datos del Barómetro de las Américas de LAPOP (2012). Más allá de una demanda circunstancial, lo anterior puede estar sugiriendo que los latinoamericanos anhelan mayor presencia estatal en la economía precisamente en los países en los que esta es más débil, o al las voces de la gente 69 menos en los que se percibe una ausencia de acción estatal. Al contrario, en los países en los que la presencia estatal es muy clara, los ciudadanos parecen inclinarse por un rol más pasivo del Estado. El área de intervención en la que estas diferencias pueden verse de manera más clara es la propiedad de las principales empresas del país, mientras que las responsabilidades de asegurar bienestar, proveer servicios, crear empleos y reducir la desigualdad encuentran mayor consenso en la región. La demanda por un rol activo del Estado en la economía es tan importante para los latinoamericanos que se vincula con la preferencia misma por la democracia en la región. Los países en los que la preferencia por la democracia es más sólida son aquellos que demandan con mayor claridad un papel protagónico del Estado. Esta relación se da también en el nivel individual: se observa una correlación positiva entre el índice de estatismo y la preferencia de los ciudadanos por la democracia. Estos datos indican que los latinoamericanos quieren un tipo de democracia específico, en el cual el Estado tiene un papel central en la dinámica económica. La mayoría de los latinoamericanos identifican dos tipos de problemas como los más importantes para sus países: los económicos y los de seguridad ciudadana. Aproximadamente un tercio de los ciudadanos de los dieciocho países considerados identifica los problemas económicos como los principales, y otra tercera parte señala los de seguridad. Les siguen, muy lejos, los problemas políticos, señalados apenas por el 12% de la población. No obstante, existen grandes diferencias entre los países con relación a los problemas más importantes. Mientras que tres cuartas partes de los nicaragüenses identifican los problemas económicos como los más importantes, apenas uno de cada siete brasileños lo hacen. Otros países en los que los problemas económicos tienen una gran incidencia para sus ciudadanos son Bolivia, Paraguay, República Dominicana, El Salvador, Perú y Ecuador. En cuanto a la seguridad, dos terceras partes de los venezolanos la señalan como el principal problema del país, lo mismo que la mitad de los uruguayos y de los salvadoreños. En contrapartida, apenas el 8% de los nicaragüenses cree que los problemas de seguridad son los más importantes en su país. En general, los ciudadanos de los países más pobres de la región tienden a identificar a los problemas económicos como los más importantes. La seguridad ciudadana parece preocupar más a ciudadanos de países con niveles de desarrollo socioeconómico medios, mientras que la política preocupa de manera notable solamente en Honduras, país que vivió un quiebre institucional en el último lustro. 70 las huellas del futuro Cabe señalar que tanto las percepciones de inseguridad ciudadana como las percepciones negativas sobre la economía del país están asociadas con una preferencia por liderazgos fuertes, incluso autoritarios. Los resultados de un análisis de regresión logística graficados a continuación muestran que tanto la victimización por crimen como la sensación de inseguridad están vinculadas con la justificación de un hipotético golpe de Estado por parte de los militares.7 Gráfico 2.8. Resultados de la regresión logística para la justificación de un golpe de Estado de parte de los militares, 2012 F = 93 596 N = 25 785 Usa internet casi a diario Victimización por delincuencia Se siente muy inseguro Nivel de educación Edad Mujer Apoyo a la democracia Percepción situac. econ. nacional -0,30 -0,20 -0,10 0,00 0,10 0,20 95% Intervalo de confianza (efecto de diseño incorporado) Fuente: Elaboración propia con datos del Barómetro de las Américas de LAPOP (2012). 7 La pregunta empleada para este análisis es la siguiente: “Alguna gente dice que en ciertas circunstancias se justificaría que los militares de este las voces de la gente 71 Además de las variables de inseguridad y crimen, otros factores que muestran un efecto significativo sobre la preferencia por un gobierno no democrático son la edad, el uso de internet, el nivel educativo, el apoyo a la democracia, el hecho de ser mujer y la percepción favorable de la situación económica nacional. Todos estos factores tienen efectos negativos sobre la justificación de un golpe de Estado por parte de los militares en un hipotético caso de delincuencia extrema. Las personas más educadas están menos dispuestas a justificar un golpe de Estado, así como las personas más satisfechas con la situación económica nacional y quienes muestran un apoyo más explícito a la democracia. Independientemente de su edad o nivel socioeconómico, las personas que a menudo usan internet son menos propensas a justificar una interrupción militar del orden institucional que quienes no participan frecuentemente en la red. Estos hallazgos reafirman la emergencia de una nueva politicidad en América Latina, conformada principalmente por los internautas y las personas más educadas, y también por las mujeres y los más jóvenes. Este nuevo sentido de la política pasa por un convencimiento democrático sólido, pero que parte de un ciudadano autónomo, que tiene capacidad crítica y está conectado con distintas redes. escenario internacional e integración regional Los latinoamericanos están conscientes del carácter crecientemente multipolar del contexto internacional en el que viven. Si bien los Estados Unidos siguen siendo el país con mayor influencia en la región, se percibe su declive. Brasil es el país que se percibe con una influencia más positiva y con una imagen gravitante en el Cono Sur. Al mismo tiempo, se aprecian condiciones favorables para la integración regional, aunque esta tendencia parece más clara en Sudamérica que hacia el norte de la región. Alrededor de la mitad de los latinoamericanos cree que los Estados Unidos son el país de mayor influencia en la región. Alrededor de una país tomen el poder por un golpe de Estado. En su opinión, ¿se justificaría que hubiera un golpe de Estado de los militares frente a las siguientes circunstancias…? Frente a mucha delincuencia”. 72 las huellas del futuro tercera parte cree que los países asiáticos (China, Japón o la India) son los más influyentes. Menos del 15% identifica a un país latinoamericano como el más influyente. Gráfico 2.9. País con mayor influencia en América Latina en la actualidad, América Latina, 2012 México 1,5% Otro 4,1% Venezuela 5,6% Brasil 6,6% China / Japón / India 32,7% Estados Unidos 49,5% Fuente: Elaboración propia con datos del Barómetro de las Américas de LAPOP (2012). La mitad de los latinoamericanos identifica a los Estados Unidos como el país con mayor influencia en la región. Esta percepción tiene su nivel más alto en Colombia, donde llega al 70% de la población, y el más bajo en Venezuela, donde apenas uno de cada cuatro ciudadanos cree que los Estados Unidos son el país más influyente en América Latina. Sin embargo, el grado de la influencia de los Estados Unidos que los latinoamericanos predicen para dentro de diez años es mucho menor. Apenas el 30% de la población de la región cree que en ese momento futuro los Estados Unidos serán el país con más influencia. Este hallazgo las voces de la gente 73 sugiere una comprensión dinámica y precisa del contexto internacional, bajo la cual los países ganan y pierden su peso relativo en procesos globales de largo y mediano plazo; los ciudadanos no tienen una visión estática del contexto internacional, sino que entienden que se transforma, modificando las relaciones de poder entre los países. Brasil tiene la percepción más favorable entre los países considerados. En general los latinoamericanos tienden a ver que la influencia del país sudamericano es positiva en la región. Menos positiva es la percepción de la influencia de Venezuela, que tiene los promedios más bajos. Lo anterior es consistente con las respuestas a la pregunta sobre qué país debería ser considerado como un modelo en la región. Alrededor del 10% de los latinoamericanos identifica a Brasil como el país que debería ser considerado como un modelo para el suyo. Argentina es el país donde esta cifra es más alta: el 30% de los argentinos se fija en Brasil como modelo, mientras que apenas el 1% de los chilenos lo hace. El gráfico 2.10 muestra los porcentajes de personas en cada país que afirman que Brasil debería ser un modelo para su propia nación.8 Los ciudadanos de los tres socios originarios de Brasil en el Mercosur, Argentina, Uruguay y Paraguay, son quienes más piensan en Brasil como modelo de desarrollo para su país. Los países mesoamericanos, al contrario, tienen ciudadanos más interesados en buscar modelos de desarrollo para su país fuera de la región. Un caso particular es el de Chile, el país que muestra el menor porcentaje de personas que cree que Brasil debería ser su modelo. Dada la ubicación de Chile en Sudamérica, y considerando su particular asociación con el Mercosur, este dato parece sorprendente; sin embargo, el nivel de desarrollo y estabilidad económicos logrados por Chile pueden hacer que sus ciudadanos dejen de buscar modelos dentro de América Latina y se fijen en otras regiones o construyan un modelo autorreferenciado. Algo similar sucede en el propio Brasil, donde los ciudadanos que se fijan en otros países de la región, pensando en un modelo de desarrollo, son proporcionalmente los menos. Ahora bien, el 73% de los latinoamericanos identifica el modelo que debería seguir su país fuera de la región. Este porcentaje es alto en todos los países, pero es el doble en Brasil que en Argentina: el 89% y el 46% respectivamente. 8 La pregunta empleada es: “En su opinión, ¿cuál de los siguientes países debería ser un modelo para el desarrollo futuro de nuestro país?”. 74 las huellas del futuro Gráfico 2.10. Porcentaje de personas que afirma que Brasil debería ser considerado como un modelo para su país, 2012 29,9 Argentina 25,1 Paraguay 22,8 Uruguay 15,1 Venezuela 13,4 Bolivia 10,7 Perú 10,2 El Salvador 9,0 Colombia 8,5 Ecuador 6,4 Rep. Dominicana 4,3 México 3,2 Costa Rica 3,0 Nicaragua 1,9 Panamá Guatemala 1,2 Chile 1,1 0 10 20 30 40 Brasil modelo para el país 95% Intervalo de confianza (efecto de diseño incorporado) Fuente: Elaboración propia con datos del Barómetro de las Américas de LAPOP (2012). protagonismo de las mujeres en la democracia latinoamericana Con respecto a las percepciones de la opinión pública latinoamericana, en primer lugar se destaca que la mayoría rechaza la idea de que los va- las voces de la gente 75 rones sean mejores líderes políticos que las mujeres: casi el 75% de la población está en desacuerdo o muy en desacuerdo con esta idea. Además, el porcentaje de personas que considera que los hombres serían mejores líderes ha descendido con respecto a 2008. De hecho, en ese año, un tercio de la población encuestada (33,5%) manifestó estar muy de acuerdo o de acuerdo con la aseveración de que los hombres son mejores líderes. El gráfico siguiente muestra, por país, para 2008 y 2012, la proporción de personas que está muy de acuerdo y de acuerdo con la idea de que los varones son mejores líderes. Como puede apreciarse, existen algunas diferencias significativas entre países: uno de cada seis uruguayos y brasileños afirma que los varones son mejores líderes, mientras casi la mitad de los dominicanos y más de un tercio de los venezolanos opina de esta manera. Sin embargo, en todos los países disminuye el porcentaje de personas que consideran que los líderes políticos masculinos son mejores. A pesar de los avances logrados, persisten ideas y creencias desfavorables para líderes femeninos. Los países que actualmente tienen presidentes mujeres, Costa Rica, Argentina y Brasil, se encuentran en la parte baja del cuadro junto con Uruguay y Perú. Por lo tanto, el cambio en la opinión pública no necesariamente dependería del acceso de una mujer a la presidencia. En segundo lugar, las mujeres son percibidas como líderes menos corruptas. En efecto, aunque la mayoría de los encuestados afirma que los políticos de ambos géneros pueden cometer actos de corrupción, alrededor de un tercio expresa que los varones son más corruptos y sólo el 4% responde que lo son las mujeres. Sin embargo, esta percepción sobre el liderazgo femenino que, en principio, parecería favorable podría derivar en desigualdades de trato y redundar en discriminaciones. En tercer lugar, la proporción de varones que manifiesta “sentir que comprende” los temas importantes del país es mayor. Esta percepción es independiente del nivel educativo.9 En promedio, el porcentaje de varones que considera entender los asuntos más importantes del país es diez puntos superior al de las mujeres.10 Este menor grado de confianza se ob- 9 A partir de regresiones lineales para cada país, el mayor nivel educativo lleva a mayores grados de sentimiento de comprensión de los asuntos políticos del país. El efecto de género se mantiene aunque se controlen los índices por nivel educativo. 10 La codificación de la variable muy de acuerdo (7) a muy en desacuerdo (1) para obtener este porcentaje tomó los valores 5 al 7 como acuerdo, y calculó 76 las huellas del futuro Gráfico 2.11. Evolución del porcentaje de personas que aprueban la idea de que los varones son mejores líderes políticos, 2008 y 2012 México 29,0 24,1 Guatemala 31,8 19,7 El Salvador 34,5 24,8 32,1 29,3 Honduras Nicaragua 22,0 Costa Rica 25,3 27,7 21,4 Panamá 36,7 23,5 Colombia 37,1 18,0 Ecuador 24,1 25,6 Bolivia 22,8 Perú 23,6 17,3 Paraguay 27,0 34,6 25,9 Uruguay 29,9 16,0 Brasil 33,5 16,6 Rep. Dominicana 57,4 46,0 Haití 36,4 Jamaica 49,9 29,7 Belice 33,4 22,4 Estados Unidos 44,0 29,4 19,9 Venezuela 32,3 Chile 23,6 Argentina 20,3 Promedio América Latina y el Caribe 24,6 2008 33,5 2012 Fuente: Elaboración propia con datos del Barómetro de las Américas de LAPOP (2012). los porcentajes de hombres y mujeres que optaron por este rango de la escala. las voces de la gente 77 Gráfico 2.12. Grado de entendimiento de asuntos políticos: mucho y algo, según género y países Argentina Bolivia Brasil Chile Colombia Costa Rica Ecuador El Salvador Guatemala Promedio hombres Honduras México Nicaragua Panamá Paraguay Promedio mujeres Perú Rep. Dominicana Uruguay Venezuela 0 10 20 Hombres 30 40 50 60 Mujeres Fuente: Elaboración propia con datos del Barómetro de las Américas de LAPOP (2012). 78 las huellas del futuro serva en todos los países de la región, excepto en Honduras y Guatemala, donde no hay diferencias estadísticamente significativas entre géneros.11 Por el contrario, en El Salvador y República Dominicana se observa la mayor diferencia entre la proporción de varones y mujeres que dicen entender los asuntos políticos. El gráfico 2.13 muestra los porcentajes de varones y mujeres que declaran conocer los asuntos importantes del país, según su edad. En las mujeres, la madurez de la ciudadanía no es acompañada por una mayor autoconfianza en su comprensión de la situación política. Mientras dicha sensación se incrementa con la edad entre los varones, entre las mujeres no hay diferencias importantes, salvo en el tramo de 56 a 65 años. En este grupo etario, una mayor proporción confía más en su conocimiento de los asuntos públicos. Es decir, los varones tienden a ganar confianza en sus conocimientos sobre los asuntos importantes del país a medida que se convierten en ciudadanos maduros, pero esto no parece ocurrir entre las mujeres. Más aún, el porcentaje de mujeres en el grupo de mayor edad (66 y más) que expresa confianza en su entendimiento de los asuntos públicos es inferior al 42%. Este factor subjetivo afecta diferencialmente a varones y mujeres y, posiblemente, esté vinculado con la trayectoria en la vida pública que históricamente han tenido los primeros y las dificultades encontradas por las mujeres al ingresar a ella. La diferencia de confianza en el conocimiento de los asuntos públicos ha hecho mucho más relevante el empoderamiento de las mujeres.12 La noción de empoderamiento apunta a que las mujeres adquieran capacidad efectiva de ejercer control sobre las fuentes de poder público y estatal a efectos de ampliar su ejercicio de derechos humanos. En efecto, en la Cuarta Conferencia Mundial de la Mujer realizada en Beijing, los Estados partícipes acordaron fomentar la participación política de mujeres, para lo cual es necesario destinar fondos a procesos de reflexión, capacitación y movilización de las mujeres para la toma de decisiones y el acceso a puestos de poder. Varias interpretaciones darían cuenta de este diferencial en la percepción de confianza: la preeminencia de una cultura política androcéntrica, las prácticas de exclusión política de grupos alternos y minorías, 11 Esto fue verificado mediante regresiones lineales simples para cada país. 12 De hecho, es un compromiso adquirido por los Estados de la región por medio de la Plataforma de Acción de Beijing (1995). las voces de la gente 79 Gráfico 2.13. Conocimiento del país, por género y edad Siente que entiende los asuntos más importantes del país 52 50 48 46 44 42 40 16-25 26-35 36-45 46-55 56-65 66+ Edad Varones Mujeres Fuente: Elaboración propia con datos del Barómetro de las Américas de LAPOP (2012). y la división sexual del trabajo que ha posicionado a las mujeres como conocedoras de los asuntos de reproducción social pero no de los públicos, entre otros factores. La política ha sido un ámbito controlado por los varones, en el que las mujeres han tenido un papel subordinado. En otras palabras, la diferencia en la percepción de comprensión puede tener sus raíces en un sistema jerárquico donde los varones han ocupado los cargos de mayor responsabilidad y conducción social. Un cuarto aspecto que vale la pena señalar se vincula con el grado de interés en la política manifestado por varones y mujeres: en promedio, un 34% de los varones y un 28% de las mujeres expresan mucho o algo de interés en la política; es decir, la brecha es sustancialmente menor que la identificada para la percepción de conocimiento en asuntos públicos. Así, cuando se trata de brindar autovaloraciones del conocimiento de la política y los asuntos públicos, hay una amplia diferencia entre géneros, pero esta distancia se reduce cuando se manifiesta interés en la 80 las huellas del futuro política. Más aún, hay cinco países donde varones y mujeres muestran porcentajes similares en su interés por la política: Argentina, República Dominicana, Honduras, Nicaragua y Costa Rica. Las mayores diferencias se observan en Bolivia y Venezuela. Gráfico 2.14. Grado de interés en política: mucho y algo, según género y países Argentina Bolivia Brasil Chile Colombia Costa Rica Ecuador El Salvador Guatemala Promedio hombres Honduras México Nicaragua Panamá Paraguay Promedio mujeres Perú Rep. Dominicana Uruguay Venezuela 0 10 20 Hombres 30 40 50 Mujeres Fuente: Elaboración propia con datos del Barómetro de las Américas de LAPOP (2012). 60 las voces de la gente 81 Los esfuerzos para incluir a las mujeres en la política, por ejemplo mediante las cuotas en la representación legislativa y, más recientemente, por vía de la paridad de género, han ampliado la presencia femenina en las instituciones de la región. El Consenso de Quito –aprobado por la Décima Conferencia Regional sobre la Mujer de América Latina y el Caribe (2007)– reconoce la paridad como “uno de los propulsores determinantes de la democracia, cuyo fin es alcanzar la igualdad en el ejercicio del poder, en la toma de decisiones, en los mecanismos de participación y representación social y política, y en las relaciones familiares al interior de los diversos tipos de familia y las relaciones sociales, económicas, políticas y culturales”, además de constituir “una meta para erradicar la exclusión estructural de las mujeres”. Este es un tema que necesita ser investigado con mayor detenimiento e información. protagonismo de los jóvenes en la democracia latinoamericana Las estructuras patriarcales que garantizan y reproducen el control masculino del poder estatal distan de haber sido superadas. Con los jóvenes sucede algo similar, pero sin políticas que promuevan su participación en la mayoría de los países de la región. A escala tanto nacional como regional, los jóvenes muestran menos interés en la política (realmente existente) que los adultos. Además, la intención de los jóvenes de ir a votar en las próximas elecciones es baja: sólo el 61,3% está dispuesto a hacerlo. Esto es señal de un menor interés por las formas instituidas de la política y un mayor de sencanto respecto de los partidos políticos. En algunos países, los jóvenes parecen tener mayor interés; pero una vez que se introduce el nivel educativo como variable de control, esta relación desaparece. En otras palabras, el interés por la política se define por el nivel educativo, que tiende a ser mayor entre los miembros de las generaciones más nuevas. Una vez que se controla por este y otros factores, los jóvenes se muestran menos interesados en la política que los mayores. Los datos de opinión pública reflejan un bajo índice de participación de los jóvenes en algún partido o movimiento político. Sin embargo, antes que un desinterés general en la política, estos datos podrían reflejar una falta de confianza e interés en la forma específica en que la 82 las huellas del futuro Gráfico 2.15. Expectativa de voto en elecciones presidenciales hipotéticas, 2012 ¿Si esta semana fueran las próximas elecciones presidenciales, que haría usted? 28 11 30 24 10 32 21 21 21 23 8 9 8 6 33 31 33 31 31 34 38 16-25 26-35 36-45 39 46-55 38 56-65 40 66-75 27 4 34 35 76-85 No votaría Iría a votar pero dejaría la boleta en blanco o la anularía Votaría por algún candidato o partido diferente del actual gobierno Votaría por el candidato o partido del actual presidente Fuente: Elaboración propia con datos del Barómetro de las Américas de LAPOP (2012). política funciona y se practica. Es posible también que su reducida participación se deba a que las antiguas generaciones mantienen copados los espacios en la política, como expresaban algunos líderes políticos en las entrevistas. Sin embargo, esto no implica que no participen en acciones “políticas”; las manifestaciones masivas de jóvenes por mejores condiciones de educación en Chile, el movimiento #yosoy132 en México, o las movilizaciones por la paz en Colombia son indicios de la existencia de jóvenes organizados, conectados a través de las tecnologías de la comunicación e involucrados en acciones políticas que no pasan por los ca- las voces de la gente 83 nales de representación institucionales. La participación de los jóvenes en acciones de protesta es similar a la de los grupos etarios adultos. Estas acciones de protesta son frecuentemente convocadas, organizadas, documentadas y evaluadas por medio de las redes sociales. Existe una clara relación entre la edad y el uso de estas tecnologías. Esto refleja la dinámica de una nueva politicidad en la cual están inmersos los jóvenes latinoamericanos. Gráfico 2.16. Asistencia a reuniones de algún partido o movimiento político (al menos una vez al año), por grupo etario 18 16 14 Porcentaje 12 10 13,8 14,9 16,9 16,8 15,2 12,4 9,9 16-25 26-35 36-45 46-55 56-65 66-75 76-85 8 6 4 2 0 Participa en reuniones de algún partido o movimiento político al menos una vez al año Fuente: Elaboración propia con datos del Barómetro de las Américas de LAPOP (2012). 84 las huellas del futuro Gráfico 2.17. Participación en manifestaciones o protestas públicas, por grupo etario En los últimos 12 meses ¿ha participado en una manifestación o protesta pública? 9 8 7 Porcentaje 6 5 4 7,7 8,0 7,7 7,2 6,8 4,6 4,5 16-25 26-35 36-45 46-55 56-65 66-75 76-85 3 2 1 0 Sí ha participado Fuente: Elaboración propia con datos del Barómetro de las Américas de LAPOP (2012). visiones y expectativas de futuro En general los latinoamericanos ven su vida con optimismo. El sentimiento de satisfacción con la vida propia es más alto que a principios del año 2000. En 2004, solamente el 37% de los habitantes de la región afirmaban estar muy satisfechos con su vida, mientras que ocho años después este índice llega al 48%. Esta tendencia al incremento en la satis- las voces de la gente 85 Gráfico 2.18. Utilización de internet al menos una vez por mes ¿Qué tan frecuentemente usa usted Internet? (Al menos una vez al mes) 70 60 Porcentaje 50 40 30 20 10 57,7 41,1 29,4 20,3 14,1 9,3 6,5 16-25 26-35 36-45 46-55 56-65 66-75 76-85 0 Al menos una vez al mes Fuente: Elaboración propia con datos del Barómetro de las Américas de LAPOP (2012). facción con la vida parece ser general en la región después del momento de inflexión que vivió alrededor de 2000. Al mismo tiempo, las condiciones económicas de cada país son vistas, en general, de manera positiva. En 2012, el 22% de los latinoamericanos creía que la situación económica de su país era “buena” o “muy buena”, mientras que en 2004 apenas el 6% de la población de la región compartía esa opinión. Este optimismo es más claro a nivel personal, cuando se pregunta a los latinoamericanos sobre sus percepciones acerca de sus condiciones económicas personales, que cuando se toma en cuenta el nivel nacional (cuando el sujeto sobre el cual se consulta es el país). Más de una cuarta parte de la población de la región consideraba en 2012 que su situación económica personal era “buena” o “muy buena”, y menos del 20% creía 86 las huellas del futuro que era “mala” o “muy mala”. En contraste, en 2004 sólo el 12% de los latinoamericanos sentía que su situación era buena o muy buena, mientras que el 40% la percibía como mala o muy mala. En una mirada prospectiva, las dos tendencias se vuelven evidentes. Por un lado, entre los latinoamericanos prima una visión optimista del futuro, al menos cuando se trata de la economía. Por otro, las visiones son más favorables a nivel personal que a nivel nacional. El gráfico 2.19 muestra la valoración prospectiva promedio en cada país, tanto para el nivel individual como para el nacional.13 Gráfico 2.19. Prospectiva económica personal y nacional, por país, 2010 Uruguay Paraguay Brasil Panamá Costa Rica Chile Bolivia El Salvador Perú Colombia Honduras Ecuador Rep. Dominicana México Venezuela Nicaragua Argentina Guatemala -40 -20 0 Prospectiva económica personal 20 40 60 Prospectiva económica del país Fuente: Elaboración propia con datos del Barómetro de las Américas de LAPOP (2012). 13 Las preguntas empleadas fueron: “¿Considera usted que dentro de doce meses su situación económica será mejor, igual o peor que la de ahora?”. Y: “¿Considera usted que dentro de doce meses la situación económica del país será mejor, igual o peor que la de ahora?”. Las escalas fueron recodificadas en un rango de –100 a 100, en el que “igual” tiene valor de 0. Los datos para estas dos preguntas son de la ronda de encuestas de LAPOP del año 2010. las voces de la gente 87 En todos los países, la prospectiva que hacen los ciudadanos de su situación económica personal es, en promedio, positiva. Pero cuando se hace referencia al futuro del país, ocho países tienen valoraciones promedio negativas; nuevamente, las percepciones negativas parecen ser más comunes en Mesoamérica que en el sur del continente. Sin embargo, las diferencias entre verse a sí mismos de manera optimista y ver al país con el mismo entusiasmo no son constantes entre los latinoamericanos. Mientras mejores sean las condiciones económicas de las personas, mayor será la propensión a que se sientan optimistas sobre su futuro personal, pero no necesariamente sobre el del país. Es decir, quienes mejor están tienen menor confianza en que el país estará mejor en el futuro que la que tienen respecto de sí mismos. Es un dato relevante que los sectores socioeconómicos más favorecidos en la región tengan niveles de optimismo más altos; esto coincide con otros hallazgos relacionados, por ejemplo, con la legitimidad de las instituciones o la confianza en las instituciones fundamentales de la democracia en América Latina (Seligson, 2008). Pero también sugiere un cierto desprecio (o al menos un escepticismo serio) de las elites latinoamericanas precisamente en relación con los países que los hicieron ciudadanos privilegiados. Esto es lo que Calderón denomina el teorema de Almaraz, por el desaparecido intelectual boliviano Sergio Almaraz Paz (Calderón, 2012). En síntesis, los latinoamericanos de la segunda década del siglo XXI ven el futuro con optimismo, y sienten que podrán cumplir con sus expectativas y mejorar económicamente en el porvenir. Al mismo tiempo viven en sociedades con altos niveles de desigualdad y pobreza, por lo tanto, cuando evalúan el futuro económico para el país, son menos optimistas, particularmente si son parte de los grupos más privilegiados. 3. Hacia un balance integrado: reflexiones finales En primer lugar, a modo de síntesis, el siguiente mapa (véase pp. 90-92) presenta los principales consensos, bifurcaciones y desafíos que surgen de analizar las entrevistas a las elites y los datos de opinión pública. Los avances sobre varios aspectos de la democracia, el desarrollo y la integración regional son evidentes pero también limitados, y sobre ellos la sociedad y los líderes mismos evalúan el presente y el futuro. Saben que los resultados de las acciones actuales tienen consecuencias para el futuro. En términos generales, la información de las percepciones de los líderes y de los ciudadanos analizadas en este documento sugiere la persistencia de viejos problemas de la cultura política latinoamericana, relativos a la necesidad de combinar proyectos y cambios emancipadores, con legitimidad y eficacia institucional en el marco de una democracia pluralista. Las tensiones principales parecen darse entre la necesidad de tener una gestión pública eficaz, capaz de generar condiciones de vida mejor y más igualitaria para los ciudadanos, y la atención a valores relacionados a los principios democráticos, al medio ambiente, a la inclusión y a la integración regional. Estas tensiones se canalizan de manera variada en los países de la región, produciendo orientaciones políticas distintas y a veces novedosas, que combinan demandas ciudadanas y propuestas de las elites en liderazgos visibles. La demanda por una presencia estatal fuerte y activa en distintos ámbitos de la economía parece ser una tendencia general en las sociedades de América Latina. Los ciudadanos apoyan liderazgos que reparen las condiciones históricas de pobreza y desigualdad de la región por medio de una acción prominente del Estado. El neodesarrollismo emerge entonces como una opción cada vez más atractiva para ciudadanos y elites, combinando un fuerte énfasis en la dimensión económica de la gestión estatal con una orientación ideológica estatista, nacionalista, proclive a la redistribución, pero sin una visión de sostenibilidad ambiental clara. Identificación de la desigualdad y la inseguridad como los principales problemas que afectan a la región. El papel estratégico del Estado para abordar ambos problemas es central tanto para los ciudadanos como para los líderes políticos latinoamericanos. Entre los líderes hay una relativa conciencia creciente de la posibilidad de vincular la de sigualdad con una transformación productiva aprovechando las ventajas comparativas que se obtienen de la exportación de bienes primarios; la demanda de desarrollo también existe de manera clara en la sociedad. Consensos Valoración del ejercicio de la política como mecanismo para la solución de problemas, y de la gestión eficiente de la economía asociada al liderazgo. Reconocimiento del presidencialismo y de los liderazgos personales fuertes o carismáticos como centrales. Cuadro 3.1 Desafíos Hacer sostenibles los factores que mantienen a los países en una situación de “bienestar con la política”, fortaleciendo los niveles de legitimidad pública e incrementando la confianza en los liderazgos políticos. Impulsar pensamientos estratégicos para conjugar inclusión con innovación de manera sostenible. Enfrentar los problemas de la desigualdad y de la inseguridad como algo estratégico y fundamental para el desarrollo y la vigencia de la democracia en América Latina. Bifurcaciones Contraposición en las formas distintas de entender la política, que parecen ir desde lógicas más institucionales hasta formas más participativas. La preocupación por resolver asuntos prácticos inmediatos es mayor entre los líderes de América Central, mientras que la visión estratégica es más frecuente en Sudamérica. La falta de atención respecto de temas relacionados con la economía y con la seguridad ciudadana parece detonar la tentación entre algunos ciudadanos de aceptar formas de gobierno autoritarias en contextos de inseguridad ciudadana extrema. 90 las huellas del futuro Los líderes valoran positivamente el papel de los jóvenes como nuevos líderes en la región. Lo desplegado en las entrevistas refuerza la aseveración de que los jóvenes son actores protagónicos del desarrollo y que revalorizan la política pero con nuevas formas. Hay una valorización de los jóvenes en términos de su capacidad estratégica de innovación basada en la tecnosociabilidad. Existe cierto grado de consenso entre la sociedad y los líderes sobre la importancia de la participación de las mujeres en la política. Se reconocen logros alcanzados, aunque persisten falencias importantes. La idealización de las supuestas bondades femeninas impide el reconocimiento social de las mujeres como individuos pasibles de los mismos aciertos y errores que los varones, e impone estándares de evaluación más elevados y severos sobre su desempeño político. La llegada de mujeres a las presidencias indicaría que las estructuras de oportunidades se están modificando, pero las trayectorias de estas líderes todavía son excepcionales y atípicas. Los jóvenes parecen manifestar orientaciones variables y una preferencia por un sentido del ejercicio de la política distinto al que existe actualmente, lo que se manifiesta a menudo en formas de ejercicio político reactivas y hasta contestatarias. El desafío para la región es si las distintas orientaciones políticas existentes en América Latina serán capaces de asimilar y nutrirse de la demanda de los jóvenes por una nueva forma de hacer política, o si esta demanda deberá ser canalizada por propuestas políticas alternativas. Conducir y prever la construcción de futuro de este grupo poblacional que tiene el potencial contingente para convertirse en el verdadero “bono demográfico” de energía vital para el desarrollo. Los desafíos fundamentales en torno al tema de la participación de las mujeres son: Si bien la mayoría de los Superar la vigencia de una cultura patriarcal muy ciudadanos valora los liderazgos arraigada en algunos sectores de la sociedad y en femeninos, subsiste una cultura buena parte del liderazgo político regional. patriarcal entre algunos líderes Afianzar condiciones de igualdad real en la y grupos de la sociedad que región, y que se ubican en el ámbito de los menoscaba la capacidad de las partidos políticos, la propia sociedad y el Estado. mujeres de actuar como líderes. Superar la persistencia de elementos androcéntricos en la cultura y las prácticas de las organizaciones partidarias en la región. hacia un balance integrado: reflexiones finales 91 Bifurcaciones En Sudamérica predomina una visión de integración estratégica de largo alcance, mientras que México y los países de América Central parecen más preocupados por atender a sus Se advierte una conciencia explícita entre los demandas inmediatas, sobre ciudadanos, y especialmente entre los líderes todo en lo que se refiere a entrevistados, sobre la existencia real de una la seguridad ciudadana y el narcotráfico. multipolaridad global y fluida, que afecta y define aún más el futuro del desarrollo y de No todos valoran de manera positiva las acciones de Brasil la política latinoamericana. para promover la integración El rol de Brasil en la escena global y su regional. Desde el lado de importancia creciente son reconocidos la sociedad, Brasil aparece claramente por las elites. como el modelo a seguir, particularmente en el Cono Sur, mientras que en el resto de la región se valora más a China y a los Estados Unidos como referentes. Consensos Una integración regional o subregional con resultados socioeconómicos y culturales compartidos. Una definición clara del rol de Brasil como concertador de una estratégica regional. Desafíos 92 las huellas del futuro hacia un balance integrado: reflexiones finales 93 A pesar de los avances registrados, tanto las limitaciones para generar condiciones de vida satisfactorias para los ciudadanos como las de sigualdades en el acceso a los recursos y la excesiva concentración de las ingresos y las riquezas pueden contribuir a la proliferación de dudas sobre el funcionamiento del sistema político y sus instituciones. Las tendencias populistas de muchos líderes latinoamericanos parecen relacionarse con las falencias de los partidos políticos, parlamentos y otras instituciones liberales para resolver las brechas entre Estado y sociedad, que se ven reflejadas en términos de privaciones y desigualdad económica. También es evidente que en la región existe, en general, un ambiente optimista compartido entre elites y ciudadanos, relacionado con las condiciones actuales de crecimiento económico y también con la emergencia de liderazgos con rasgos carismáticos y promotores de cambios, que alimentan un vínculo afectivo importante entre líderes y sociedad. Pero esta sensación de satisfacción presenta el desafío de mantenerse en el futuro, tanto en términos de representación política como de bienestar económico. Un manejo político desacertado, sobre todo en cuanto al reconocimiento del carácter pluralista de estas sociedades, puede generar condiciones de frustración ciudadana incluso en contextos de bonanza económica. Como contraparte, un desempeño económico negativo, algo muy posible bajo condiciones de vulnerabilidad e interdependencia económica internacional, podría resultar en un escenario de desgaste institucional innecesario. Ese escenario de expectativas frustradas puede hacer que reaparezcan tendencias autoritarias. Ante el fracaso de los mecanismos institucionales para el ejercicio de la política, es posible que se convoque a líderes con fuerte respaldo popular a obviar en parte el sistema de contrapesos que garantiza el funcionamiento del régimen democrático pluralista y sustantivo. Dado que la democracia electoral está sólidamente asentada en América Latina, es poco probable que se llegue a retrocesos autoritarios, como un golpe de Estado. Sin embargo, la pérdida de efectividad de los mecanismos de control y contrapeso republicanos podría, en algunos casos, fortalecer tendencias semiautoritarias y minar la calidad de la democracia de algunos países del continente. Una manera novedosa pero incipiente en la que se plantean las tensiones entre efectividad y valores en la América Latina contemporánea es con el surgimiento de una nueva politicidad, un nuevo sentido de hacer política, fuertemente arraigado en valores de equidad, democracia y derechos humanos. Esta politicidad busca construir una visión estratégica y de futuro, con la innovación productiva y la sostenibilidad ambiental 94 las huellas del futuro ocupando un papel central. Los jóvenes serían los principales portadores de esta comprensión alternativa de la política, y sus recientes manifestaciones políticas en distintas ciudades del continente dan una indicación de su magnitud y alcance potencial. La valorización de la educación y la membresía en la sociedad de la información son otros dos elementos que están fuertemente asociados a estas demandas de una renovación de la política. La pregunta fundamental es si los liderazgos carismáticos y promotores en la región, con sus acentos neodesarrollistas, podrán canalizar la demanda de esta nueva forma de hacer política. Sin negar la trascendencia histórica de estos liderazgos, persiste la necesidad de construir un orden institucional legítimo y eficiente como factor fundamental en la construcción de una democracia sustantiva y pluralista. A ciencia cierta, no se sabe cómo evolucionará el proceso político latinoamericano y cómo los líderes actuales podrán impulsar condiciones de bienestar e igualdad que satisfagan las expectativas ciudadanas y de las propias elites, produciendo una transformación productiva competitiva basada en valores y capaz de competir en el mundo poscrisis y, por fin, que la región dé un salto adelante en términos de democracia y desarrollo. Lo que sí se sabe es que la construcción de tales metas no tiene atajos, es larga, compleja y llena de laberintos. parte ii Las huellas del futuro Líderes políticos de primera línea de nuestro continente han tenido la generosidad de compartir sus ideas sobre el presente y el futuro de América Latina. Para corresponder esa generosidad, detrás de cada una de las entrevistas que se presentan a continuación hay toda una logística para su concertación, y los resultados revelan una atenta y laboriosa planificación. Los entrevistadores son especialistas con experiencia en la interacción personal y directa con personalidades políticas. Se previó que entrevistador y entrevistado no fuesen del mismo país. Se siguió una adecuada guía, de acuerdo con los objetivos específicos del presente cuaderno. Cada una se dividió en dos partes: la primera –la más extensa e importante– incluyó preguntas abiertas que constituyen el núcleo del diálogo, durante el cual los entrevistadores contaron con la flexibilidad de incorporar preguntas. Esta primera parte es cualitativa, focalizada, semiestructurada y semiabierta. La segunda parte es estructurada, cerrada y breve. Usa preguntas del tipo Delphi, es decir, se propone registrar juicios sobre la dirección de los acontecimientos o probabilidades subjetivas de su ocurrencia. En este caso las respuestas permitieron analizar las expectativas y las tendencias esperadas para diversas variables. Las conductas pasadas y las ideas de los líderes están históricamente registradas, mientras que las implicaciones de sus ideas para el presente y el futuro, sus expectativas y sus planes sólo están parcialmente documentados. Es claro que ese tipo de indagación acerca de los liderazgos expande las posibilidades a la hora de elaborar escenarios futuros, ya que resulta un factor decisivo para dar forma a las políticas públicas. Así, estas conversaciones constituyen una herramienta fundamental y permanente para los distintos estudios de casos nacionales y regionales que el PAPEP impulsa. Al estar orientadas hacia el futuro, son recursos básicos de generación de información con los cuales trabajamos para estudiar su vinculación con los escenarios de corto y mediano plazo. 98 las huellas del futuro Por último, las entrevistas fueron agrupadas por país; decidimos que cada uno de ellos constituya un capítulo, y que el orden de aparición de los países y apellidos sea alfabético. Esta parte de la lectura precisa interactuar con la sección de anexos, donde constan las reseñas biográficas de los entrevistados e información adicional. Invitamos al lector a explorar con su propia reflexión los testimonios de estos importantes líderes que hoy en día están construyendo el futuro de América Latina. 4. Argentina [Entrevistas realizadas por Claudia Serrano.] mercedes marcó del pont: “hay que forzar las políticas de industrialización. tienen que ser deliberadas” “La fortaleza está en la unión, en la complementariedad, en la articulación. Todo esto nos permitirá relacionarnos con el resto del mundo.” “Prevalecerán los buenos términos de intercambio y esta es la oportunidad para avanzar en la transformación productiva.” “La legitimidad política que están teniendo los gobiernos progresistas viene de los frutos de sus gestiones.” A su juicio, ¿cuáles son los principales desafíos de América Latina en la coyuntura actual? Uno de los desafíos fundamentales en la región, en este contexto internacional tan complicado, con las economías maduras en un proceso de crisis que no tiene solución en un horizonte cercano, es aprovechar esta etapa para lograr las transformaciones productivas y sociales que todavía están pendientes, a fin de pasar del subdesarrollo al desarrollo económico y social. Y que no vuelva a ocurrir, como en tantos procesos truncos, ya sea a nivel de la región o de los países, que dejemos pasar ese tren. En ese sentido, en general, y obviamente con diferencias individuales en algunos países, el neoliberalismo ya no está más en debate; insisto: con matices. Pero creo que nosotros hemos sufrido en carne propia haber sido conejillos de Indias y haber sobreactuado todas estas teorías y praxis que se impusieron desde los centros de poder y de los organismos internacionales. Inclusive, cuando miramos lo que está pasando en Europa o en los Estados Unidos, podemos decir: “nosotros 100 las huellas del futuro ya vivimos esta película” y rechazarlo, y no volver a hablar de ajustes, de mercado o de flexibilidad laboral, que es lo único que se sigue escuchando en las recomendaciones del G-20 para los países centrales. Hay otras condiciones internacionales en este proceso de globalización que, si nosotros no las sabemos interpretar y abordar virtuosamente, pueden abortar la posibilidad del desarrollo. Sobre todo desde la perspectiva de la transformación productiva y la inserción de los países de América Latina en el comercio internacional, y el perfil de especialización de los países de América Latina. Lo describe muy bien el último trabajo de la CEPAL, que analiza desde una perspectiva histórica el desarrollo trunco de la región, el rol que han tenido los términos de intercambio y la especialización en la explotación de materias primas. ¿Hoy ya estamos cerca de eso? A pesar de que en Argentina, cuando se intenta impugnar nuestros logros en términos de política económica, de patrón de acumulación y de distribución de la riqueza en todos estos años, a veces se argumenta que en realidad es producto del viento de cola, del cultivo de la soja o de los términos de intercambio, lo cierto es que nuestro país ha ido a contrapelo de ese viento de cola. Y quizás este también sea uno de los datos determinantes acerca de por qué Argentina ha tenido una mejor performance que el resto de los países de América Latina. Existe la idea de que los buenos precios internacionales pueden ser una bendición, pero también pueden ser una maldición si perpetúan los perfiles de especialización. Sabemos que, muchas veces, los buenos términos de intercambio generan burbujas, apreciaciones cambiarias, y hay una tendencia natural del capital a localizarse en ese tipo de explotaciones y no en otras que tengan que ver con la industrialización. En ese sentido, yo, como buena desarrollista que soy, estoy viendo que en muchos países, y en general en América Latina, hay una tendencia hacia la “reprimarización”. Pero hay que entender que, si no se sabe manejar este contexto internacional de buenos términos de intercambio con regímenes macroeconómicos que den prioridad a la transformación productiva, el desarrollo del mercado interno y la industrialización, podemos tener problemas. No es el caso de Argentina, porque hemos aprendido esta lección. Y si hay algo que está en el ADN de este gobierno y del anterior, el de Néstor [Kirchner], es esta necesidad de la industrialización. argentina 101 También debemos reconocer que el ingreso de capital de corto plazo en esta etapa de globalización financiera puede ser una maldición. Esta libertad para que ingresen y egresen los capitales de corto plazo ha traído muchos dolores de cabeza. Creo que en el último tiempo hay más conciencia acerca de lo perverso que puede ser este proceso. Porque también genera condiciones parecidas a las de los buenos términos de intercambio: apreciación de la moneda, burbujas de consumo, burbujas de activos que elevan la dependencia respecto del financiamiento externo para sostener los crecimientos internos. También en este sentido Argentina ha ido a contrapelo, porque es el primer país de la región que desde 2005 aplica controles muy claros al ingreso de capital de corto plazo. Argentina también tiene una política de precios… Sí, tiene una política de precios, porque las retenciones a los productos agrícolas han sido una forma de lidiar con la definición de BresserPereira sobre “la maldición de los recursos naturales”, es decir, el hecho de que generan ingreso de divisas en dólares que promueven una apreciación de la moneda y, por lo tanto, perpetúan la especialización en materias primas. En Argentina lo hemos resuelto con un tipo de cambio preferencial para el sector agropecuario; parte de esa renta de los recursos naturales es captada y redistribuida por el Estado. También nos permite aislarnos de lo que pasa con los precios internacionales, y sobre todo genera la posibilidad de tener un tipo de cambio alto y competitivo para el sector industrial. A su juicio, ¿este es el instrumento principal de industrialización? No, no diría que es el principal, pero sí muy importante. Esta idea se da de patadas con el pensamiento más convencional, pero la verdad es que los países en desarrollo necesitan un tipo de cambio que no solamente les permita equilibrar su balanza de pagos sino también promover la industrialización. Debe haber un tipo de cambio industrial para los países en desarrollo. Esto no se ha comprendido en algunas economías periféricas de Europa, por ejemplo, y así es que han perdido competitividad; pero además, creo, está también en el núcleo duro de los problemas de los países en la zona del euro. De todos modos, existen otros componentes que han sido los factores explicativos esenciales del crecimiento de Argentina. En primer lugar 102 las huellas del futuro y principalmente, la recuperación del mercado interno; pero además, hubo una política deliberada de recomponer la condición salarial a fin de que el trabajo y el salario fuesen el sustento fundamental del crecimiento del país, un fenómeno que también se da en el resto de la región. Creo que es uno de los datos cualitativos que explican por qué Argentina y tantos países emergentes de Asia, como India o China, están creciendo, mientras los principales, que tienen una insuficiencia brutal de demanda, están en un callejón sin salida. Para la industrialización, son factores muy importantes: tener un mercado interno consolidado, tener una demanda garantizada para la inversión y que esto actúe como plataforma para salir a exportar al resto del mundo. ¿Cuál podría ser el aliado preferido de América Latina? ¿El norte, los Estados Unidos, Europa, Asia? ¿Por dónde van a mejorar nuestras relaciones en el futuro? Sinceramente, soy muy escéptica sobre la situación de las economías maduras. Creo que hay un mal diagnóstico por parte de los países centrales y de los líderes políticos de la región. La crisis es ponderada como un fenómeno exclusivamente financiero, como resultado de una mala regulación o del exceso de algunos actores del sistema financiero, y esto después se transformó en una crisis de deuda soberana. Desde fines de los años setenta y principios de los ochenta, el auge de la fase del capitalismo de globalización financiera muestra una creciente separación de la actividad financiera, o de la valorización financiera, respecto de lo que pasa con la economía real. Cuando uno analiza qué pasó con la productividad, el trabajo y con el salario en este tiempo, advierte que toda la ganancia producida por esas economías ha sido apropiada por el capital, no por el trabajo. Hay que ver qué pasa con la sindicalización, qué pasa con la desarticulación productiva, con la desindustrialización o la dislocación productiva que ha habido en esos países y con la concentración brutal de los ingresos. La verdad es que es impresionante ver los números de la mayoría de los países de Europa, ni hablar de los Estados Unidos, en cuanto a la ampliación de la brecha de desigualdad. Así, lo que queda claramente en evidencia es que se trata de una crisis típica de deficiencia de demanda o de sobreproducción, que fue cubierta a través del crédito. El crecimiento del crédito y el desmantelamiento de las regulaciones alentaron todo el proceso. Pero lo que subyace es la insuficiencia de la demanda, que se debe a la pérdida de un motor que había liderado la etapa buena del capitalismo de los años dorados: el argentina 103 salario y el trabajo. Pero esto no solamente no está en la discusión sino que a la hora de recomendar políticas se plantean unas que van a atacar y reducir todavía más los mercados internos. Uno no ve cuáles van a ser las fuentes de demanda de los países centrales. Y creer, como están planteando en todos los foros internacionales, que eso se resuelve con un rebalanceo de la demanda, con que China aprecie más su moneda y compre más bienes de los otros, es no darse cuenta de la dimensión que tiene el problema. Claramente, la economía mundial va a seguir oscilando en dos velocidades: por una parte, estancamiento y crecimiento muy lento en el centro, aunque sin crisis tan abruptas como la de 2008-2009, y por otra parte las economías emergentes, que en los últimos tres o cuatro años han explicado las tres cuartas partes del crecimiento mundial. Nuestra región tiene que buscar una inserción virtuosa, y no replicar esta idea de transferencia de riqueza centro-periferia, con nosotros como productores de bienes primarios e importadores de industria. En el horizonte se ve que prevalecerán los buenos términos de intercambio y que esta es la oportunidad para aprovechar esos ingresos, esas divisas, para avanzar en la transformación productiva. ¿Cómo percibe la relación de Brasil con la globalización y América Latina en general? Me cuesta hablar de los países vecinos y hermanos. Creo que a Brasil le toca, igual que a muchos países de la región, incluido Chile, el problema de la reprimarización. Los datos de la CEPAL muestran que el único país de la región que no se reprimarizó fue Argentina. Y Brasil está sufriendo en algo la “enfermedad holandesa”. Sin embargo, su capacidad de reacción es enorme porque ha hecho inversiones de punta en muchos sectores. Además tiene un respaldo importante: su mercado interno. Y también ha hecho progresos en materia redistributiva. No concibo la posibilidad de desarrollo de América del Sur sin la complementación entre nuestros países (Argentina y Brasil). Nuestros países tienen diferentes orientaciones políticas. Sin embargo, existe una oportunidad de un pensamiento estratégico latinoamericano, de una posición coherente como región. ¿Ve usted esta posibilidad? La veo. Esto es lo que siempre destaca nuestra presidenta: hay ciertas recetas o ciertos diagnósticos que nuestra región no va a comprar más. 104 las huellas del futuro Entonces, insisto, con ciertos matices –más mercado, menos mercado, más intervención del Estado, menos intervención del Estado– en toda la región hay una clara conciencia de que la fortaleza está en la unión, en la complementariedad, en la articulación. Todo esto nos permitirá relacionarnos con el resto del mundo. Es lo que se ha logrado con la Unasur, que ya es mucho más que el Mercosur, porque tiene una instancia política también. Se trata de discutir y de llegar a posiciones consensuadas en determinados temas. Hay que avanzar todavía mucho más. Pero es fantástico ver a gobiernos como el de Chile o el de Colombia, que tienen a lo mejor orientaciones políticas distintas, sentados discutiendo y acordando con los líderes de Argentina, de Brasil, de Venezuela, de Bolivia. Es una época fantástica en ese sentido. Fantástica. No recuerdo una etapa en que haya habido tanta sintonía entre los líderes de la región. ¿Qué rol juega la política en la articulación? Estos problemas complejos, estos desafíos, se pueden resolver únicamente a través de la política. A través de los liderazgos regionales, y de la discusión entre los líderes de cada uno de nuestros países. Reivindico el aporte de Néstor y Cristina en la recuperación de la política, que estaba absolutamente desgastada y degradada en nuestro país, y su transformación en instrumento legítimo de resolución de los problemas a favor del pueblo. También lo percibo de ese modo en el manejo de la economía. Después de décadas con la economía delegada a tecnócratas y economistas, que no habían sido votados por nadie, pero que guiaban nuestros destinos, se ha dado vuelta esa lógica. Es primero la definición política, y a partir de ahí las cuestiones técnicas o los programas o las cuestiones instrumentales. La negociación con el Fondo [Monetario Internacional], la decisión de reestructurar la deuda, fue política, es política. Y así ocurre con todas las decisiones. Esto tiene que ver con la concepción más neoliberal o convencional sobre la autonomía de los bancos centrales como compartimientos estancos, que no tienen que ser contagiados de las malas decisiones de los políticos. Eso todavía está muy metido en la cabeza de la gente. Y cuando uno va a la discusión internacional, también ve que eso está absolutamente vigente. En Argentina hay una vuelta de la política en todas sus manifestaciones, después de la crisis de 2001-2002, que parecía el fin de la política. En ese momento, se dio una participación voluntaria, pero sin orientación, que no llevaba a nada –el famoso “que se vayan todos”–, sobre todo en un argentina 105 país tan difícil como Argentina, con tantas contradicciones. La recuperación de la política, de la gobernabilidad, de la figura presidencial, es lo que con muy poquitos votos (iniciales) logró regenerar Néstor Kirchner. Y ahora se ve en todas las manifestaciones de participación cultural, ciudadana, en el festejo del Bicentenario, y en las últimas elecciones. En la alegría y la autoestima recuperada, que es fantástica. Una cosa que me llama mucho la atención es que los jóvenes en Chile se expresan en diversos movimientos, pero desprecian por completo la política: no se les ocurriría militar. Y los máximos dirigentes tienen interés en la política, pero no en los partidos; en ninguno. Es casi una declaración de investidura: ser una persona adecuada en el mundo equivale a decir “no puedo participar en un partido”. Acá no. Es que acá –lo dice siempre la presidenta– por primera vez en mucho tiempo los jóvenes están participando y militando a favor de algo y no en contra de algo. Y se sienten parte de esta transformación. Quizás en el caso de Chile están todos los jóvenes resistiendo, poniendo en cuestión lo que es el sistema educativo. Pero acá están construyendo. ¿Y qué impresión tiene usted de la incursión de las mujeres a la primera línea? Eso es muy notable. Es muy notable en Argentina. La participación de las mujeres creo que viene de antes, de los tiempos de la resistencia, de la participación de las heroicas mujeres, de las Madres y las Abuelas, de las mujeres que en la terrible crisis de 2001-2002 salieron a buscar trabajo. Tenemos también las Madres del Paco, contra la droga. Hay mucha participación en distintos ámbitos de la vida. Además tenemos el cupo femenino para cargos legislativos que, creo, ha forzado la integración de mujeres en los ámbitos políticos. Contar con dos juezas de la relevancia que tenemos en la Corte Suprema fue algo impulsado por este gobierno. Argentina tiene una tradición de participación de la mujer, que también se vincula con su grado de desarrollo cultural y social. No sé si hay más o menos mujeres que participan. Lo que noto es un entusiasmo horizontal. Pero, ¿eso modifica, erosiona, el poder patriarcal? ¿O son excepciones dentro de ciertas reglas del juego conocidas? La verdad es que Argentina ha progresado mucho en la lucha contra esta concepción patriarcal. Obviamente la situación es muy heterogénea a nivel regional. 106 las huellas del futuro A mí me dio esa impresión cuando nosotros hicimos gabinete paritario. Es cierto que había rendimientos dispares, que había algunos ministros mejores que otros, o carteras más estratégicas. Y desigualdad de género en esto, pero poca y de alguna manera comprensible. Sin embargo, a la hora de trabajar era un gabinete donde la distinción de género no existía. No existía porque era demasiado importante la tarea para permitírselo: no había tiempo. Aunque hubiera una disyunción que los hombres tenían metida adentro, y nosotras también, no podía activarse por la prestancia de los cargos, por la importancia de las materias, por la urgencia con la que uno trabaja. ¿Cómo afectan al medio ambiente los actuales procesos de crecimiento económico? ¿Cómo ve usted la relación entre crecimiento económico y medio ambiente en el futuro de la región? Creo que en América Latina el desafío es hablar de desarrollo y sobre todo de desarrollo sustentable. En este sentido, son relevantes los progresos que se han logrado también en la concepción del desarrollo. Quizás hace cincuenta años en la teoría del desarrollo la cuestión ambiental no estaba presente. Pero tampoco lo estaban el tema de la equidad, el de la igualdad, el de la inclusión social. ¿Cuál es su opinión sobre el rol que desempeñan los medios de comunicación (un tema polémico en Argentina)? En los medios de comunicación de Argentina, por lo menos en lo que se conoce como “corporación mediática” (por su elevada concentración), estos temas de los que estamos hablando están ausentes. En realidad, no sé cuándo los medios han planteado estas cuestiones de fondo que hacen al interés de los pueblos. No sé. Tendría que pensar si en algún momento lo han cubierto. En el caso de los medios de comunicación, hay una defensa de su poder monopólico y con el gobierno nacional una relación de clara oposición en los últimos años. Hoy, los principales medios que existen en Argentina, los de mayor tirada, están planteando agendas orientadas a erosionar al gobierno. No sé si estoy respondiendo la pregunta con esto, pero debo decir que los medios son absolutamente destructivos e incapaces de valorar, de reconocer los logros que ha tenido este país. Y asimismo en varios países del mundo, donde hay intereses concentrados que se han visto vulnerados, están haciendo oposición descarnadamente. Ha argentina 107 habido claras avanzadas desestabilizadoras de la corporación mediática. Pero les salieron mal. En otra época, estas movidas desestabilizadoras se llevaban puesto al gobierno. Argentina ahora es otra: hay pilares, hay solvencia, hay capacidad de reacción, que nos permiten perfectamente atravesar estas tensiones. No soy una especialista, pero creo que a partir de la fantástica Ley de Medios y de la democratización de los medios en Argentina, se han tocado los callos de gente de mucho poder y, bueno, están “sacados”. Por último, ¿cuál considera usted que sería un buen o mal escenario para América Latina? ¿Qué podría quizás fortalecer u obstruir los procesos que están en camino? Creo que no estoy viendo los escenarios negativos como posibles. Pero siempre existe la posibilidad de que algunas economías de la región implementen nuevamente políticas ortodoxas. Quisiera creer que ya tenemos un acervo en el manejo de las políticas macroeconómicas y eso no pasará porque, insisto, la región ha crecido esencialmente por políticas de mercado interno, redistributivas, de recuperación de la soberanía en muchos aspectos. Tendría que haber un cambio político en toda la región, que no veo probable. Porque la legitimidad política que están teniendo los gobiernos progresistas viene de los frutos de sus gestiones. Es difícil volver a las trasnochadas políticas de ajuste, a pensar que se puede ser más competitivo flexibilizando los mercados de trabajo. Ahora hay que forzar las políticas de industrialización. Tienen que ser deliberadas. Por eso creo que se necesita mucha sintonía y capacidad de maniobra en una situación internacional con ciertas presiones para que nuestros países se contenten porque hay un buen contexto de términos de intercambio. gabriela michetti: “somos una sola identidad continental, necesitamos aprovechar la alternativa que el mundo nos da” “El conflicto es inherente a la sociedad y no le queremos echar más leña al fuego con la política. Por el contrario, queremos que la política sirva para resolverlo.” “Los latinoamericanos somos como una especie de tesorito del mundo, como un resguardo de lo humano.” 108 las huellas del futuro “Las políticas compensatorias en los países subdesarrollados son absolutamente imprescindibles, pero no son suficientes, ni pueden ser eternas.” ¿Cuáles son los principales desafíos de América Latina en este momento? Creo que el principal desafío es concebirse efectivamente como un continente, en el sentido literal de esta palabra y, por lo tanto, como una región y una nación que realmente puede plantarse frente al mundo de un modo solidario, cooperativo y, al mismo tiempo, con peso en sus decisiones estratégicas. Me parece que los esfuerzos que hemos hecho en términos de integración siempre han tenido que ver con la integración o liberalización de aranceles, o con algunos productos, algunos sectores, algunos clusters. Es decir, siempre hemos pensado más en temas económicos que culturales, institucionales o geopolíticos. Al menos esta es mi perspectiva desde Argentina, que tal vez es uno de los países que miraba a América Latina con cierta suficiencia. El primer desafío es, entonces, concebirnos como un continente, como una región y como una nación. Me parece que es fundamental, porque sin una visión de conjunto, cada uno termina “traccionando” en pos de su propio beneficio. El segundo desafío es el de entender la oportunidad histórica que tiene América Latina hoy y en el futuro. Yo percibo que los próximos años van a ser favorables para la inserción internacional de todo lo que América Latina produce, en el marco de la globalización; que yo siempre prefiero entender como oportunidad y no como problema. Entonces, si nos concibiésemos como región y entendiésemos de verdad que esa oportunidad se aprovecha mejor como región, ya deberíamos tener mesas de trabajo. El Banco del Sur y la Unasur pueden ser buenas opciones, pero que no se queden en los papeles, que se traduzcan en diseños concretos que tengan hasta indicadores, fechas a alcanzar. Una especie de plan de trabajo de acción en el que todos digamos, bueno, en estos temas vamos todos juntos y nos vamos a proponer que la foto del 2020 sea esta; la del 2030, esta, y la del 2050, la que sigue. Necesitamos cierta planificación para aprovechar esta alternativa que el mundo nos da. Lo importante es que cada país esté realmente dispuesto a entrar con su propio valor y su propia capacidad, dejando un poquito de lado las apetencias de ser el único y el mejor. Al respecto, me parece que hay un desafío de liderazgo muy importante. Por ejemplo, siempre está el argentina 109 problema de la competencia de liderazgo entre Argentina y Brasil. Yo soy de las dirigentes políticas –aprendiz de líder o aspirante, no sé– que creen que Argentina tiene que entender que Brasil lidera absolutamente en muchísimos aspectos, y que para nosotros lo mejor es contribuir en todo lo que podamos, y no pretender competir con Brasil para ver si seguimos siendo los mejores del continente. Creo que eso es una tontería. ¿Considera usted que Brasil colabora con este proyecto regional? Creo que todavía le falta. Brasil también tiene que hacer un esfuerzo enorme para asumir un liderazgo inclusivo, que pueda ejercer de forma casi docente. Le falta transmitir la sensación de ser parte de algo mayor. Brasil tiene que construir esta mística, así como ya fue capaz de hacerlo con su propia sociedad. Con su proyecto educativo y sus programas sociales, logró que todos, desde los medios de comunicación hasta los maestros, compraran la idea de que mucha gente iba a salir de la clase baja e iba a entrar a la clase media. De la misma manera, Brasil puede liderar la gesta latinoamericana, pero haciéndonos sentir que todos formamos parte. Dilma, que es mujer –aquí agrego el componente género–, está haciendo una cosa muy importante al decir: no vamos a crecer a cualquier costo, los corruptos no van en este barco, porque no da lo mismo, si a mí me va muy bien, que se sigan robando los recursos del Estado. Me parece que estos símbolos son muy potentes. ¿Cómo evalúa nuestras futuras relaciones con los Estados Unidos, con Europa? En la medida en que América Latina realmente tenga estos liderazgos integradores –que sientan que no pierden nada si ceden algo, que al contrario se gana en conjunto–, la relación con los Estados Unidos y con Europa mejorará notablemente a favor de nuestra región. Ellos van a necesitar nuestros alimentos, nuestros recursos humanos, que en muchos casos son realmente creativos, nuestras industrias culturales (las ciudades estadounidenses con presencia latina generan mucha riqueza cultural, y esta es una apetencia de todo el mundo). Si a eso se suman los valores tradicionales en el buen sentido, no los valores pacatos sino los valores del afecto, del amor, de la amistad, nuestro aporte a la construcción de ciudadanía global es enorme. 110 las huellas del futuro ¿Cómo cree usted que, en este proyecto de región común, podrían limarse las diferencias? Porque es distinto Chávez que Cristina, y ella que Dilma, y ella que Piñera. Hay particularidades políticas y agendas propias… Es clave encontrar dos o tres cuestiones que nos importen a todos. A mí me parece que uno de los temas que más podría movilizarnos es el relativo a los indicadores de calidad e inserción educativa, que deberíamos cumplir todos los países en un tiempo determinado. Unos Objetivos de Desarrollo del Milenio totalmente nuestros… Creo mucho en el aglutinamiento que produce la participación en las hazañas. Por ejemplo, yo tengo un grupo armado con Alfonso Prat Gay, que es de la Coalición Cívica, Juan Manuel Urtubey, que es del peronismo, y Ernesto Sanz, del Partido Radical. Somos cuatro dirigentes políticos reconocidos y con prestigio en la sociedad. Un día dijimos: “¿por qué no hacemos algo los cuatro? A título personal, pensamos cómo nos gustaría que fuese la realidad de 2030, qué indicadores queremos lograr; juntemos técnicos del campo, de la industria, que nunca se juntan. Produzcamos esta unión”. En Suma –de paso te digo, es el nombre de mi fundación–, no queremos echar más leña al fuego del conflicto en la política. Por el contrario, queremos que la política sirva para resolver esos conflictos. Una de las características de nuestro continente es la prevalencia de la exclusión, la pobreza, la desigualdad. ¿Cree usted que lograremos superar esos problemas estructurales en el mediano plazo? Se superarán siempre y cuando se cumplan políticas adecuadas. En Argentina, lo paradójico, o no tan paradójico cuando uno sabe por qué, es la relación entre el crecimiento brutal y los indicadores sociales… Tenemos mayor desnutrición que en Libia o Túnez, más mortalidad infantil que en Chipre o Grecia. Al mismo tiempo, hace ocho años venimos creciendo a tasas chinas. Por ejemplo, hemos aumentado la inversión educativa porque hicimos una ley que garantiza que el 6% del PIB debe destinarse a educación. Sin embargo, indicadores como el de las pruebas PISA –que evalúan capacidad de lectura y matemáticas en alumnos de 15 años– ubican al país en el puesto 58 sobre 65. Chile nos superó y nosotros venimos bajando en picada todo el tiempo. Sin embargo, tenemos el 6% del PIB asignado a argentina 111 educación. Un logro importante si sirve para mejorar la calidad educativa. En Argentina egresan anualmente 3200 administradores de empresas, 2500 médicos, 1700 abogados, 1 físico, 18 matemáticos, 166 biólogos y 190 ingenieros. Con esta base de profesionales, ¿cómo construir una base de producción, innovación, capacidad de emprendimiento, que es lo que el mundo te pide en la sociedad del conocimiento? Las políticas compensatorias en los países subdesarrollados son absolutamente imprescindibles, pero no son suficientes, ni pueden ser eternas. Porque si no se le da temporalidad al subsidio –la frase es brutal, pero proviene de la realidad–, entonces mata a la gente: le mata el alma y el espíritu. En el país, tenemos una generación de personas que no estudian ni trabajan. De esta forma los niños no tienen la más remota idea de que trabajar da alegría, de que esforzarse te hace pleno. Nosotras conocemos el valor que tiene protagonizar nuestras vidas, tener proyectos. Pero si esto no lo recibe el niño desde pequeño, cómo hacés para que lo sepa. La política compensatoria es necesaria para que la gente no se muera de hambre, para que tenga higiene básica, salud. A partir de ahí, con las herramientas que tenemos ahora, a través de un sistema de registro único del beneficiario, debemos saber qué le pasa a esta persona, cómo va evolucionando, si fue a la escuela, qué notas saca. Hay que darle la ayuda, pero al mismo tiempo armar emprendimientos en la localidad que generen mano de obra y den trabajo. Hay millones de cosas para hacer y ya hay experiencias concretas al respecto. En la región se destacan los problemas de equidad e innovación productiva. En su opinión, ¿los países necesitan el desarrollo de un pensamiento estratégico para superar estos problemas? Totalmente. Una de las claves para el pensamiento estratégico es una revolución en la educación, porque no sirve tal como está. Hay que apuntar a las cuestiones de análisis cualitativo y cuantitativo, a las matemáticas, a la lengua, a todo lo que sea herramientas de pensamiento. A su vez, en innovación productiva, hay que aprovechar las posibilidades que te da el mundo. En este ámbito sí se puede apuntar a que los sectores más dinámicos “derramen” lo que hacen. En Argentina hay algunos emprendimientos interesantes, como los grupos CREA, que armaron los productores argentinos motu proprio, sin necesidad de Estado. Hoy tienen una cantidad importante de miembros y son los que verdaderamente conducen la innovación del campo. 112 las huellas del futuro ¿Cómo ve lo que está pasando con los recursos naturales, las preocupaciones sobre el medio ambiente, el dilema entre el crecimiento y la preservación ambiental? Soy de los que piensan que las dos cosas pueden ir de la mano; no soy, para nada, propensa a los extremos. El ser humano necesita los recursos naturales porque la población mundial sigue creciendo. Tendremos que ser lo suficientemente creativos para aprovechar intensamente los recursos naturales. El gran problema con las empresas en Argentina no es sólo la contaminación que pueden producir o la destrucción del medio ambiente, sino que además se llevan todos los recursos y no invierten nada acá. Con este dinero se podría invertir en tecnología para el cuidado del medio ambiente. Definitivamente creo en la conjunción del cuidado del medio ambiente y la producción. Tenemos que estudiar los modelos canadiense, alemán y australiano. Hay varios países que nos están dando el ejemplo. No tenemos que desperdiciar la oportunidad de capacitarnos en ese sentido. Y además tener mucha gente que viaje a esos lugares a aprender cómo se hace. Y, claro, el Estado tiene que controlar que se cumplan todas las regulaciones ambientales. Frente a la complejidad de estos temas que hemos conversado. ¿Cuál es el papel de la política? Para mí es central. Creo que si la política vuelve a tener líderes confiables y ejemplares, es la llave para que se destraben procesos virtuosos desde el punto de vista cultural. Todos tienen un rol importante en la sociedad: desde el maestro que educa al chiquito de preescolar, hasta el profesor universitario, que no lo llena de rencores sino de esperanzas y de herramientas para la creación. Nosotros tenemos en Argentina una famosa tendencia al “pensamiento crítico”. Tenemos que revertir esta tendencia. De las universidades públicas argentinas y de muchos de los colegios públicos argentinos egresan mayoritariamente chicos que no tienen capacidad de crear cosas positivas para el futuro, que no creen en el futuro, que creen que el mundo conspira contra ellos. Debemos darnos cuenta de lo importante que es educar para la creación, para la innovación. Obviamente no se puede negar la existencia de poderes, de intereses y de luchas. Tampoco creo que haya que decirles a los chicos: “El mundo es una maravilla, la felicidad total”. argentina 113 Cambiemos al tema de género. ¿Le parece que los liderazgos femeninos están modificando el sistema patriarcal? Creo que sí, gracias a la introducción de la mujer en la vida pública de la política, de las universidades, etc. Ahora bien, esta participación ¿es óptima y está teniendo el impacto que yo querría que tuviese? Todavía no, porque me parece que hay muchas mujeres que no han puesto en juego lo femenino, o sea que terminan comprando el modelo patriarcal. ¿Cuál es su imagen de una América Latina soñada? Nosotros somos una especie de tesorito del mundo, un resguardo de lo humano. Capaces de valorar los tiempos de la familia y los afectos; de saber que no da lo mismo trabajar como un loco para producir sólo cosas materiales, sino también para otorgarle a la sociedad algo distinto. Yo noto mucho eso en el interior del país, mucha gente comprometida con lo solidario. Para mí, América Latina es un baluarte de recuperación del humanismo. Bien liderada, la región podría tener ese rol en el mundo. Por eso creo tanto en la política como unificadora de esos procesos, y del país en el que me toca actuar. carlos tomada: “hoy la política es un lugar de alegría, de fiesta, de compromiso, de estudio, de trabajo” “En los doscientos años de historia independiente que tiene la mayoría de nuestros países, nunca ha habido una etapa como esta.” “Me temo que las relaciones con China se nos van a imponer, la realidad nos las va a imponer como prioritarias.” “Brasil ha decidido asumirse –y creo que los demás lo hemos aceptado– como el país referente.” ¿Cuáles son en la coyuntura actual –la crisis en Europa y el momento que transita Argentina, entre otros factores– los principales desafíos de América Latina? ¿Por dónde uno podría pensar que se juega su futuro político? 114 las huellas del futuro Estamos enfrentando el desafío de la crisis externa –claramente externa–, pero además el desafío de construir una América Latina compartida. Porque creo que en los doscientos años de historia independiente que tiene la mayoría de nuestros países, nunca ha habido una etapa como esta. Toda la región, al unísono, reconoce la necesidad de fortalecer los vínculos políticos (con identidades diferentes y con historias diversas), y existe el deseo de enfrentar la crisis externa con soluciones que contemplen las realidades económicas de nuestros países. Hoy hay una vocación política que se refleja en los equipos económicos, en las distintas políticas públicas, que tiende a buscar convergencias y respuestas conjuntas para la región. Este es un dato nuevo. Diría que en la actualidad estamos pensando más en cómo enfrentar juntos la crisis, que en que cada uno se arregle como pueda. Me parece que es un punto de inflexión que trasciende las experiencias del Pacto Andino y del Mercosur. Creo que Unasur es hoy el ámbito que los contiene a todos. ¿Qué área o país o sector del mundo debería tener América Latina como socio preferido? Antes de contestarte, quiero compartir el resultado de una encuesta que se hizo acá en Argentina. Se le formularon cuatro preguntas a un conjunto importante de ciudadanos y ciudadanas, sobre determinados valores, sobre el rol del Estado, los derechos humanos, y el valor de la democracia. Una de las preguntas era: “¿Con quién debe profundizar las relaciones Argentina? ¿Con Latinoamérica, los Estados Unidos o Europa?” El 73% contestó “Latinoamérica”. Así que yo, antes de contestarte sobre qué país externo, qué región ajena a nuestra propia Latinoamérica, prefiero acentuar este sentimiento, este nuevo sentido común que seguramente también prevalece en otros países de América Latina. “Nuevo sentido común”, dice usted. ¿A qué se refiere específicamente? En otros tiempos, en las décadas del cuarenta y el cincuenta, algunos de nuestros países tenían una mirada “provinciana”, enfocada sólo en lo doméstico, y otros miraban tal vez excesivamente hacia afuera. Los años noventa son un paradigma de las “relaciones carnales”, por las cuales Argentina aceptó el Consenso de Washington no sólo en términos económicos, sino también políticos y de relaciones internacionales. Me parece que hoy estamos en una etapa que podemos caracterizar de una manera diferente. argentina 115 ¿Qué país podría ser el mejor interlocutor? Me parece que, por distintas razones, los Estados Unidos y Europa van a ser siempre estratégicos para nuestras relaciones internacionales. No me animo todavía a hacer pronósticos con respecto al rol de China. Me temo que las relaciones con China se nos van a imponer, la realidad nos las va a imponer como prioritarias. ¿Cómo ve usted a Brasil en este contexto? El gigante. Yo pienso, y lo digo también como argentino, que Brasil ha decidido asumirse –y creo que los demás lo hemos aceptado– como el país referente, como el líder de la región. Además, a juzgar por sus actuales dirigentes políticos, uno podría quedarse tranquilo en virtud del profundo espíritu latinoamericanista que estos tienen. Un sentido de respeto por los demás países. Pero ser el líder de una región no es algo neutro: implica cierto desequilibrio en las relaciones. Argentina tiene una larga historia con Brasil. El Mercosur nace, principalmente, del acuerdo entre ambos países. Pero también las tensiones entre ellos son fuertes. Y Brasil las va a tener con todos. Para que América Latina, para que la Unasur prospere, necesitamos imperiosamente de Brasil, pero también necesitamos imperiosamente que Brasil sea primus inter pares. Hoy tenemos un impulso de centroizquierda en América Latina, pero entre los países que integran la región hay diferencias políticas. ¿Cuánto pesa la globalización y cuáles piensa usted que podrían ser los factores que nos unan: los políticos, los económicos, los político-culturales? ¿Sobre qué base se construirá este posible proyecto común? Estamos más adultos. Lo digo desde un país que se ha caracterizado por mirar más hacia el Atlántico que a sus propios países hermanos. Esto es algo que los anteriores gobiernos de mi país no habían promovido –salvo en el discurso y en algunos gestos y actitudes–: que se reconozcan las raíces latinoamericanas del país. Creo que la coincidencia de miradas, de sensibilidades –porque no quiero hablar de ideologías–, este tono de época de la política latinoamericana, su rasgo de izquierda, juegan un rol. Sin lugar a dudas. Pero no pienso que el proceso del que estoy hablando esté única y esencialmente determinado por las coincidencias ideológicas. 116 las huellas del futuro Por ejemplo, Argentina tiene con Chile y con Colombia un vínculo importante, sólido, solidario y recíproco, que ha atravesado distintos momentos políticos. En este caso me parece que si bien la coincidencia ideológica ayuda, no es determinante. Creo que tiene que ver con un proceso de maduración: hemos descubierto la posibilidad de aprovechar el mercado latinoamericano, y concebimos la explotación y defensa de los recursos naturales como un bien común de la región. ¿Cómo piensa usted que podría ser un pensamiento estratégico que se hiciera cargo de un proyecto más competitivo de América Latina? Tenemos una economía basada en recursos naturales, eso nos hace vulnerables. Me parece que hay una conciencia de los pueblos, pero sobre todo de sus gobiernos, de que la explotación de los recursos naturales debe ir acompañada por la incorporación de valor agregado. Argentina está iniciando procesos de explotación minera importantes. Esto de que se lleven el oro de acá y nos lo devuelvan convertido “en moneditas” está llegando a su fin. Otro imperativo del ahora es industrializar la ruralidad. Y no me refiero sólo a los recursos naturales sino también a las explotaciones agropecuarias, que lo requieren imperiosamente. Mencionó el tema del medio ambiente. ¿Es parte de la agenda estratégica? Yo no me animo a asegurarlo. Me parece que es un tema que se va a imponer por peso propio en la agenda de los gobiernos. Hoy el tema del medio ambiente ha dejado de ser un tema de las ONG para convertirse en una demanda planteada incluso desde la perspectiva de la generación de empleo. Una posición equilibrada en la defensa del medio ambiente tiene una potencialidad, en términos de trabajo para nuestros ciudadanos, que no deberíamos desperdiciar. ¿Y la estabilidad democrática? ¿Y la inclusión social? Recuerdo cuando se llevó a cabo la reunión de la Cumbre de las Américas de 2005 en Mar del Plata. El nombre, el lema, de la cumbre lo pone el país anfitrión. En esa oportunidad, Néstor Kirchner eligió “Crear empleo para erradicar la pobreza y fortalecer la gobernabilidad democrática”. Y desde ese día yo, por supuesto, lo adopté como consigna. Esa fue la cumbre del “no al ALCA”, y pasó al recuerdo por otro tema. Pero quiero decir que hoy ese lema debería ser un centro de la agenda regional. argentina 117 Tenemos que pensar en seguir avanzando en la inclusión social a partir del trabajo. Esto nos distingue de Europa y de los Estados Unidos, que están con problemas de desempleo, pero que tienen una dimensión más bien estructural. Nosotros todavía estamos en una etapa –quizá porque los derechos sociales son menores, sobre todo con respecto a Europa– de expansión del trabajo. Como representantes de la región en las reuniones del G-20, Argentina y Brasil son los países que más batallan para que el empleo forme parte de la agenda internacional. Debo decirte que en la reunión en Cannes hubo una reunión de ministros de trabajo, y el tema volvió a incorporarse en la declaración final. Y Argentina, que preside la Conferencia Interamericana de Ministros de Trabajo, abordó este tema de forma tan incisiva que Juan Somavia de la OIT dijo públicamente: “Se nota la mano de Brasil y Argentina en la declaración; con definiciones muy explícitas que tienen que ver con la agenda de nuestros países, es decir, que las cuestiones laborales y sociales deben ser tratadas con el mismo nivel de importancia que las cuestiones económicas, financieras y productivas a la hora de buscar una salida de la crisis”. Es que no puede haber salida de la crisis hasta que no recuperemos el proceso de generación de empleo en forma sistemática. Esta agenda, que es económica, es ambiental, ¿cómo se expresa, cómo es recogida, cuánto importa para la política? No creo equivocarme si señalo que esta etapa y este proceso que estamos viviendo tienen esencialmente un componente político. Lo que determina este momento es haber tomado una decisión entre países soberanos para construir este proceso de unidad. Diría que por eso es bastante diferente a otros procesos parciales de unidad que ha habido en la región, que tuvieron un componente o bien declarativo o bien puramente económico. Me parece que hoy el componente político es el más importante. Tengo una pregunta muy adecuada para un ministro de Trabajo: ¿Cómo se procesan los conflictos? ¿Cómo se da respuesta democrática, de política pública –y al mismo tiempo de política– a los conflictos? Si algo ha demostrado esta etapa de incipiente unidad latinoamericana es que por primera vez desde la región misma han surgido mecanismos 118 las huellas del futuro para solucionar los conflictos. No olvidemos cuando Bachelet convocó de urgencia a la Unasur para atender el conflicto entre Colombia y Ecuador; no olvidemos cuando el presidente Kirchner fue personalmente a Colombia y a Venezuela para iniciar un proceso de paz; no olvidemos la velocidad del rayo que tuvieron los presidentes latinoamericanos, sin distinción ideológica, para defender la constitucionalidad del gobierno de Rafael Correa. Creo que por primera vez los países de Latinoamérica resuelven sus problemas y sus conflictos con instrumentos que les competen y que manejan. Con su propia dinámica, con su propia identidad. Acá no hay hermano mayor, acá no hay OEA. Acá hay una novedad que le da una potencia inmensa. ¿Y en el plano interno? Al principio del gobierno de Cristina estaban los piqueteros. En Chile tenemos al movimiento estudiantil todavía en la calle. ¿Cómo se resuelve ese tipo de conflictos? Al ver cómo se van procesando hoy los conflictos en Latinoamérica, me da la impresión de que hay una capacidad también nueva de absorción de demandas. Porque creo que ha sonado una suerte de hora de los pueblos. Entonces los conflictos, más que desde la represión, están siendo procesados desde su solución: desde su contención y solución. Esto no quiere decir que no se despeje una calle o que no se prohíba una asamblea. Pero observemos que incluso en Chile, que enfrenta un tema complejo, duro, el propio gobierno de Piñera tiene que abrir una mesa de negociación con los estudiantes. Creo que este es un activo de esta etapa de las democracias latinoamericanas: el procesamiento de los conflictos por las vías pacíficas, más allá de algún estallido que siempre puede haber. Por otro lado, las mujeres han entrado de lleno a nuevos espacios, como muestran el caso chileno y argentino. ¿Cuál es su opinión al respecto? El otro día, volviendo de Europa, leí en el avión el diario El País, un diario que no es muy amable con Latinoamérica. Sin embargo, un editorialista escribía admirado por esta América que es como una luz de esperanza frente a una Europa que remata todo, decadente, sin respuesta y sin política. Decía: “Pero lo más maravilloso es que encima este proceso lo lideran dos mujeres: Dilma Rouseff y Cristina Fernández de Kirchner”. Michelle Bachelet tuvo su turno y vendrán otras. Me parece imprescindible que argentina 119 sea así. Desde ya, tuvimos a Néstor. Y estuvo Lula. Pero la presencia de la mujer en el liderazgo le da un tono diferente: las minorías han dejado de serlo. El problema de las mujeres ya no es un problema de minorías; tanto que ellas constituyen una parte primordial de la fuerza laboral en la mayoría de nuestros países, y tanto que las líderes importantes de la región ahora son mujeres. No es poco. Y a los jóvenes, ¿cómo los ve? ¿Cómo ven ustedes el interés de los jóvenes por la política? Es frecuente escucharles decir que la política no es interesante. Se nota en la gente joven que dice no sentirse representada. En Chile había tres millones de jóvenes que no se habían inscripto en los registros electorales. ¿Qué ofrece la política a los jóvenes? No conozco cómo son los procesos en los países de América Latina. Pero sí puedo hablar de Argentina, donde hay un fenómeno muy explícito de incorporación de los jóvenes a la política. La pregunta es por qué se ha producido este fenómeno. Creo que tiene que ver con los rumbos que ha tomado la política argentina. Néstor Kirchner le devolvió el sentido a la política como vía para transformar la realidad. La política no es solamente “el arte de lo posible”, frase adulta pero tremendamente conservadora y poco motivadora. Nadie se enamora de algo que no sirve para transformar. Es difícil encantarse con el statu quo. Me da la impresión de que uno puede aceptarlo, pero ¿enamorarse? Pero acá, tengo entendido, hubo una estrategia de hacerles espacio, de formar a los jóvenes. Eso vino después. Primero hubo una progresiva puesta en valor de la política. Para mí tuvo mucho que ver cierto rasgo medio extraño de la política argentina: el gobierno buscaba transformar la realidad, y por eso confrontaba con los poderes establecidos. Esto es raro. No es lo que había pasado en Argentina y en América Latina en los últimos treinta años. En realidad los que llegaban al gobierno iban a consolidar lo que estaba, mejorarlo, portarse bien y hacer los deberes. Acá lo que pasó fue que el gobierno se puso a la cabeza del cambio, adoptó políticas que atendían a las diversas demandas, a veces contradictorias, de la sociedad, sobre todo en los primeros tiempos, entre 2003 y 2005. El gesto de Kirchner bajando el cuadro de Videla es importante, porque lo hizo un presidente. No fue un conjunto de militantes que va y voltea una estatua. Me parece que esto fue lo primero. 120 las huellas del futuro Y lo segundo fue ese clima, ese estado de ánimo, esa creciente cercanía entre los jóvenes y la política, y la apertura de nuevos espacios. Nuevos espacios para la movilización, para la generación de organizaciones. Después ya hubo un proceso incontenible, con la muerte de Néstor Kirchner, que catalizó toda esa energía que estaba expresándose de forma incipiente. A partir de entonces hay un vuelco a la militancia y a la acción política. Con una ventaja que, creo, también ayudó a este proceso: no fue necesario acercarse a la política para pelear contra otro. Todos tenemos esta experiencia en la conciencia; y por mucho tiempo los jóvenes también se acercaban a la política porque era un espacio de riesgo. Hoy es un lugar de alegría, un lugar de fiesta, un lugar de compromiso, un lugar de estudio, un lugar de trabajo. A mí me emociona cuando voy a hablar con los jóvenes, y me ha pasado más de una vez. Lo recuerdo ahora porque me ocurrió el fin de semana pasado: llegar a un lugar y encontrarme a cuarenta jóvenes con un documento, subrayándolo y discutiendo sobre su contenido, quedándose todo el día ahí. Este es un valor social súper importante. Hablemos sobre medios de comunicación. ¿Cómo influyen en este proceso? ¿A qué contribuyen o a qué pueden contribuir? ¿Qué papel juegan? En Argentina es un tema polémico, están en el medio de un pleito. Bueno, acá estamos en un pleito por lo mismo que estábamos hablando recién. No empezamos con un pleito. Pero, sin miedo, la presidenta ha encarado a los medios… Ah, sí. Con un enorme coraje. En nuestros países, ha habido menos libertad de expresión de lo que se cree. Porque libertad de expresión es que todos se expresen. Libertad de expresión no es que haya posiciones dominantes que pretendan reflejar una suerte de sentido común, porque en la medida en que esas posiciones son dominantes –cuando no hegemónicas– terminan imponiendo su visión. Yo siempre digo lo siguiente a modo de parodia: si me levanto hoy a la mañana y escucho la radio oficial, mientras desayuno leo un diario oficialista, voy en auto a mi trabajo escuchando una radio oficialista, vuelvo a mi casa y veo un programa oficialista en la televisión, es evidente que voy a tener un pensamiento oficialista. Esto parecería algo detestable, pero es lo que pasó durante años. Hubo un sistema de comunicación pensado como libre, pero que en realidad formateaba la argentina 121 cabeza de todos. El pensamiento único estuvo determinado por medios de comunicación que tenían una mirada de la sociedad diseñada por ellos mismos. Pero acá tienen medios más progresistas, distintos… Es cierto que, al lado de Clarín y La Nación, que eran absolutamente dominantes, tenés Página/12 y Tiempo Argentino. Hay ocho diarios nacionales, con distintas posiciones. Pero voy al tema de fondo: la batalla por la libertad de expresión, entendida como la posibilidad de que todos accedan a los medios y que la pluralidad sea realmente reconocida, es clave en esta hora. No debería subsistir en ningún país de Latinoamérica la estructura mediática que teníamos. La idea de libertad de expresión no se sostiene con prensas hegemónicas. Y esto es lo que todavía pasa. Por eso Lula y Dilma tienen problemas con la prensa, por eso en Chile solamente existe prensa de derecha, por eso Evo Morales y Rafael Correa tienen disputas permanentes con los medios. Y no podía ser de otra forma. Porque todos estos gobiernos se han encontrado con un periodismo que está formateado ideológicamente en contra de ellos. Aunque los periodistas no necesariamente piensen eso, son los editores y los dueños. Es impactante. Yo no digo que los periodistas piensen eso. Ahora, pensando en América Latina, ¿qué obsesión tiene usted? ¿Sobre qué debe reflexionar el continente? Estoy muy enamorado de la idea de la “patria grande”. Podría decirte, por ejemplo, que mi obsesión es que América Latina no sea el continente con mayores desigualdades, sino el continente con más igualdad. Como un concepto. Me parece que en ese aspecto todos tenemos una deuda. La igualdad es un concepto que está en todos nuestros himnos nacionales. La igualdad es el fundamento de la libertad y la independencia de los pueblos americanos. Ese ideario me parece muy hermoso. Ahora, modifico un poco la pregunta: “Si tuvieras una varita mágica y pudieras hacer algo para que cambie en América Latina, ¿qué te gustaría ver?”. Yo quisiera ver una América Latina que produce, que mejora la calidad del empleo, que desarrolla las políticas sociales, en un escenario interconectado, intervinculado: que el gas de unos ayude a otros, que el 122 las huellas del futuro petróleo de algunos sea para tantos otros. Que América pueda realmente dar testimonio de lo que es: un territorio de esperanza. No te olvides de que por primera vez América Latina está viviendo un período prolongado de democracia; esto me parece imprescindible señalarlo. Y es lo que también está determinando este proceso. Tenemos gobiernos elegidos por los pueblos. Y me parece que esto hay que sostenerlo. No olvidemos que América Latina es tal vez una de las pocas regiones sin conflictos bélicos, y que además es el reservorio de recursos del mundo. Esto nos hace ser súper optimistas. 5. Bolivia [Entrevistas realizadas por Fernando Calderón.] david choquehuanca: “debemos caminar por nuestros propios caminos” “Nosotros habíamos dejado de ser, y cuando decidimos organizar el Movimiento al Socialismo lo hicimos para volver a ser, para volver a nuestro camino.” “Todos merecen respeto, toditos. La wiphala te enseña eso.” “El narcotráfico es un problema global, la pobreza es un problema global, la migración es un problema global. Y estos problemas globales no vamos a poder encararlos de sintegrados como estamos ahora.” ¿Cuáles son los principales desafíos de América Latina en la coyuntura actual? Mira, hay muchos desafíos. De los mandatarios, de los movimientos sociales, de las instituciones. Los desafíos no solamente tienen que ser abordados por los que están en el gobierno, sino que deben ser encarados por todos. Desde este punto de partida, uno de los mayores problemas que tenemos nosotros es el cambio climático. En América Latina debemos ver qué podemos aportar en la reducción de las emisiones del efecto invernadero, qué políticas toman los gobiernos. Los presidentes se reúnen, y las instituciones también, para analizar las varias crisis que este modelo de desarrollo nos ha generado. El modelo de desarrollo que ha implementado la sociedad occidental ha generado muchos desequilibrios: desequilibrios a nivel personal, de sequilibrios en la familia, desequilibrios en la sociedad. Nosotros vivimos hoy las consecuencias de ese modelo de desarrollo que ha implementado la sociedad occidental. ¿Qué tenemos? Pura crisis. El cambio 124 las huellas del futuro climático es el tema más importante, por eso digo que es uno de los grandes desafíos. Otro de los temas es la crisis alimentaria. Tenemos que pensar cómo encaramos esta crisis nosotros, juntos. Y otro es la crisis energética. Vivimos crisis, pero esta crisis la empezamos a vivir nosotros hace quinientos años. Antes, nosotros vivíamos en la Pacha. Pacha es “equilibrio”. Pacha Mama es la “Madre Tierra en equilibrio”, o sea, no sólo es Madre Tierra, sino equilibrio. Cuando decimos Pacha Mama nos estamos refiriendo a la Madre Tierra, pero en equilibrio. Para nosotros, los indígenas, la crisis empieza quinientos años atrás. En 1492 vivíamos la Pacha. A partir de esa fecha vivimos en la Macha, que es “desequilibrio”, por eso decimos machaskausacho: “desequilibrado”. En la actualidad, nosotros vivimos en la “sociedad de la nulidad”. Los mayas dicen: “vivimos el no tiempo”, por eso el calendario maya termina este año. Y porque vamos a empezar a vivir el tiempo es que nosotros decimos que estamos acercándonos a la Pacha. Al equilibrio, a nuestro camino: los aymaras tenemos un camino que es nuestro sarawi, que es equilibrio: equilibrio consigo mismo, equilibrio con nuestro entorno, equilibrio con la Madre Tierra, con la Madre Naturaleza. Ahora, estos cambios, asociados con la crisis global, también reflejan una multipolaridad emergente. América Latina está empezando a construir relaciones con otros lugares como China y África. A su juicio, ¿América Latina está reconstituyendo sus relaciones de manera más abierta? Estas crisis pueden ser, al mismo tiempo, oportunidades. Toda crisis es oportunidad y los líderes, los presidentes, están entendiéndolo así. En esto de las oportunidades hay culturas emergentes, es decir, hay una emergencia de los valores de los que se había desistido durante quinientos años. Todos los que vivimos en esta parte del continente tenemos una identidad, tenemos un camino. Ahora los presidentes están diciendo: “Ya no vamos a caminar por los caminos del norte, ya no. Caminaremos por los caminos del sur”. En la Unasur se está discutiendo para volver a caminar por nuestros propios caminos, volver a mirar al sur. Nosotros decíamos cuando organizábamos el movimiento político boliviano: “Volver a ser nosotros mismos”, porque habíamos dejado de ser nosotros. Esta ruptura de años atrás ha hecho que nosotros dejemos de ser. Nosotros habíamos dejado de ser, y cuando decidimos organizar el Movimiento al Socialismo lo hicimos para volver a ser, para volver a nuestro camino, bolivia 125 a nuestro taque, dirían los guaraníes, y los quechuas dirían a nuestro ya; nosotros decimos a nuestro sarawi. Nosotros queremos volver a ser aymaras, o sea kamiris. Un kamiri es una persona que vive bien. Y queremos ser nuevamente wamai, es decir, personas que se mueven, que no tienen dueño. ¿Cómo ve la convivencia con otros en América Latina que valorizan lo que usted dice, pero además tienen otras filosofías? Nosotros teníamos algunos principios que garantizaban el equilibrio. Cuando estamos hablando de volver a ese equilibrio, estamos hablando de recuperar esos valores, por ejemplo la tama. Cuando hablamos de la tama, estamos hablando de la gran familia, y cuando hablamos de la gran familia no solamente estamos hablando de los aymaras, de los quechuas, de los chiquitanos, de los mojeños, de los guaraníes, de los bolivianos, sino que estamos hablando de todos los seres humanos. Por eso decimos que somos hermanos y hermanas. Pero no sólo de los seres humanos; también decimos: “la planta es nuestro hermano”, o sea, con la planta somos semejantes, en cuanto a lo cósmico-natural. Somos semejantes con una planta, porque vivimos y nos alimentamos de la leche de la Madre Tierra, que es el agua. Estos valores, estos principios están siendo recogidos cada vez con mayor fuerza por los presidentes de la Unasur. Hay varios consejos discutiendo cómo nos integramos, cómo construimos la integración. Esa integración tiene que tener una piedra fundamental, que se llama “identidad”. Tenemos nuestra identidad, venimos de este continente, donde vivíamos hermanados, donde no había fronteras, donde no había banderas ni himnos nacionales que nos dividiesen. El narcotráfico es un problema global, la pobreza es un problema global, la migración es un problema global. En las reuniones de América Latina con la Unión Europea se ha identificado el problema de la migración: ellos mismos dicen que es un problema global. Y estos problemas globales no vamos a poder encararlos desintegrados como estamos ahora. Hoy hablamos de la integración porque estamos desintegrados. ¿Desde cuándo estamos desintegrados? Estábamos unidos, hermanados, hasta que llegaron estos hombres extraños y nos desintegraron y dividieron –nos dividieron en provincias, en municipios, etc.–. Tenemos que superar esa mentalidad desintegradora. En cada uno de nosotros hay un espíritu integracionista, que los presidentes están recogiendo. 126 las huellas del futuro ¿Y se está avanzando, en su experiencia? Sí, se está avanzando. O sea que, a pesar de las distintas posiciones políticas de cada país, ¿hay ideas comunes? En la Unasur hay varios consejos que están trabajando: el Consejo de Infraestructura, el de Educación, el de Narcotráfico. Hay ocho consejos funcionando en este momento. Están trabajando en la integración, incluso en la posibilidad de una sola moneda. La Unasur tiene todas las instituciones. Incluso se está discutiendo una instancia electoral. Cada vez tenemos más intercambios de experiencias, de construcción de nuevos mecanismos de integración. Y en este contexto de integración, ¿cómo evalúa el papel de Brasil? En el pasado había tendencia a competir por quién estaba a la cabeza: si Argentina o Brasil, si el Mercosur o la Comunidad Andina. Pero hoy en día no, o sea, tanto los del Mercosur como los de la Comunidad Andina han manifestado que se tiene que recoger lo mejor, que tenemos que fortalecer estos espacios de integración subregional. Por más pequeños que sean, los países tienen que tener las mismas oportunidades. Es más, hay un término que se maneja en esto: país “menos favorecido”, o “menos desarrollado”. Tiene que tomarse esto en cuenta, porque esta integración no debe ser para profundizar las asimetrías que existen, sino para superarlas. Ahora ya no hay deseos de ser más poderosos; el espíritu de integración que se está trabajando es la unión de todos estos países, a través de la Unasur. Ahora bien, no es fácil. No ocurrirá de la noche a la mañana. Ese sentimiento de querer liderar tampoco es malo, pero en todo caso yo he visto una participación muy positiva de Brasil, que quiere construir una verdadera integración. En su reflexión sugiere la necesidad de un pensamiento compartido, diferente pero compartido. ¿Cómo se hace eso? Estamos en un momento histórico donde se cuestiona todo, en un proceso en el que hay una interpelación hacia nosotros mismos. Y en esto encontramos valores, principios, categorías, formas de organización que bolivia 127 están en proceso de recuperación, o sea que emergen a la luz pública. Cuando decimos “nuestra cosmovisión”, en realidad queremos decir “cosmo-bio-visión”. Lo más importante para nosotros es la vida. La cosmovisión indígena que está emergiendo no está escrita. De hecho, yo les decía a los antropólogos: “Ustedes nunca van a llegar a conocernos; a mí me basta con leer dos, tres, veinte libros para conocerlos a ustedes, pero ustedes nunca a nosotros, porque lo nuestro no está escrito”. Por eso nos diferenciamos tanto del capitalismo como del socialismo. Para el socialismo lo más importante es el hombre, y se organiza para satisfacer las necesidades cada vez más crecientes del hombre. Para el socialismo el centro es el hombre, pues busca el bienestar de los seres humanos. Tenemos coincidencias: nosotros también buscamos la satisfacción de las necesidades, tanto materiales como espirituales, del hombre; pero, aunque haya coincidencias, nuestra lucha va más allá. Lo más importante para nosotros no es el hombre sino la vida. Esta es nuestra diferencia con los socialistas. No comulgamos con el capitalismo, porque para este lo más importante es la obtención de la plusvalía. El capitalismo se organiza en función del capital. Lo más importante es la plata, el dinero. No estamos nosotros para nada de acuerdo con el capitalismo. Pero ¿su pensamiento puede convivir con otras distintas formas de vivir? Mira, nosotros encontramos algo que puede articular este pensamiento occidental con el pensamiento, por llamarlo así, “andino”, o “pensamiento de la cultura de la vida” o “pensamiento de la Pacha”. En las universidades aprendemos las leyes hechas por el hombre, que son las que han generado estos desequilibrios. Vivimos las consecuencias de la aplicación de estas leyes hechas por el hombre. En otras palabras, todavía no hemos aprendido a movernos de acuerdo con las leyes de la naturaleza. La wiphala es un código, no es una bandera. Cada cuadradito de la wiphala nos dice cómo nos tenemos que portar. Te dice la wiphala que cada uno de nosotros es del mismo tamaño, que no somos ni más, ni menos; por eso los cuadrados son idénticos, no hay superiores ni inferiores. La wiphala te dice que el arquitecto no es superior al albañil, ni el albañil es inferior al arquitecto, sino que se complementan. El hombre no es superior a la mujer, ni la mujer es superior, inferior o superior al hombre: se complementan. El niño se complementa con el abuelo. Y nosotros nos complementamos con las plantas. 128 las huellas del futuro ¿Y qué pasa con los homosexuales, por ejemplo? La wiphala es un símbolo de inclusión; los homosexuales la levantan, porque se sienten los más excluidos. Levantan la bandera de la inclusión, y algunos dicen “esta es la bandera de los maricones”. Yo he estado en un Foro Social Mundial en Brasil. Hemos ido con un grupo de indígenas, todos machistas, pero había un grupo de homosexuales que querían unirse a nuestro grupo porque teníamos wiphalas, y algunos les querían pegar. Yo les dije: “no, ellos se sienten los más excluidos, por eso levantan la bandera de la inclusión”. Este es nuestro símbolo, el de la inclusión. Nosotros no solamente tenemos que trabajar la tolerancia, sino que es más importante trabajar el respeto. Todos merecen respeto, toditos. La wiphala te enseña eso. En ese sentido, ¿“vivir bien” es convivir bien? Sí, o sea, es vivir con el cosmo-ser, con el que tenemos que complementarnos. Todavía nosotros no hemos aprendido a ser cosmo-ser. No hemos aprendido a movernos según las leyes de la naturaleza. Hemos salido de nuestras universidades naturales, en las que incluso teníamos títulos: el Wamakamayu, que es una persona, es un jaque, es un runa que ha aprendido a manejar el agua de la lluvia, el agua de la helada y el agua del granizo. Pero esos, ¿dónde están hoy día? Cuando decimos que queremos volver a ser nuevamente, nos referimos a que estamos en un proceso de recuperación –no solamente de nuestros saberes, de nuestra identidad, de nuestros recursos naturales, de nuestra filosofía, de nuestra espiritualidad– sino recuperación de todo, incluso de nuestra historia. En la actualidad, nosotros vivimos en la “sociedad de la nulidad”. Una última pregunta: en la noche, ¿qué es lo que más le preocupa? ¿En la noche? Primero que nada, nosotros nos hemos organizado para que nos respeten, y de pronto hemos llegado aquí y créame que yo no me siento bien. No me siento como pez en el agua y digo: “estoy sin estar”. O sea, para mí es más importante el “sin estar” que el “estar”; cuando digo: “soy canciller”, estoy, pero al mismo tiempo no estoy; esto es “estar sin estar”. Y hay muchas preocupaciones. Miles, miles, y es difícil. He estado en Ecuador con nuestros hermanos ahí danzando toda la noche –no bailando– y también conversando, y ellos me decían: “Tú tienes la oportunidad porque tienes la palestra”. He estado en Guatemala bolivia 129 con nuestros hermanos indígenas y ellos me dicen lo mismo: “Tú tienes la palestra, tú tienes que ponerlo, tienes que colocar nuestro pensamiento”, dicen ellos. Para nosotros el pensar y el sentir no van separados sino juntos; esto se llama “nuestro pensa-siento”. La wiphala te dice que las decisiones tienen que tomarse siempre mediante el consenso, no mediante el sometimiento de las minorías a las mayorías. Somos cien; noventa y ocho han votado, dos no están de acuerdo y se someten a la mayoría. Esto es democracia. Someter al prójimo no es vivir bien. Nosotros preferimos el consenso, que no es lo que usted quiere, ni lo que yo quiero: el consenso es lo que queremos todos; es saber encontrar el taipi, el eje, el centro. rebeca delgado: “no creo que volvamos a tener un mejor momento en américa latina” “Yo partiría, como primer punto, de la creación, la conformación, la concientización de una ciudadanía latinoamericana.” “En América Latina, los rasgos de cohesión son mucho más fuertes que los de división.” “En todas las estructuras de los órganos ejecutivos, legislativos, incluso en los parlamentos supranacionales seguimos teniendo un tratamiento de grupo vulnerable: mujeres, niños, jóvenes, indígenas.” ¿Cuáles cree usted que son los principales desafíos que tiene América Latina hoy en día? El primer desafío es formar un bloque fuerte de integración. Ya hay espacios a partir del Mercosur y especialmente de la Unasur. Pero nuestro principal desafío es integrarnos con los nuevos actores políticos, sociales, económicos y culturales, e incorporar a las mujeres y a los pueblos originarios campesinos. Lo que necesitamos es trabajar en esa integración, ya no desde un punto de vista exclusivamente económico o mercantilista, sino esencialmente social. Yo partiría, como primer punto, de la creación, la conformación, la concientización de una ciudadanía latinoamericana. 130 las huellas del futuro Hoy tenemos un mundo multipolar emergente. Las relaciones de América Latina se están constituyendo de manera más abierta. ¿Cómo evalúa usted las relaciones entre América Latina y el resto del mundo, por ejemplo con los Estados Unidos, Europa y China? Lo que se promueve en el mundo es la globalización, pero nosotros estamos en otra visión. Desde América Latina no se propone la globalización sino más bien la recuperación de la identidad de la ciudadanía, pero sin perder de vista las relaciones con los Estados Unidos, con la Unión Europea, con China, con Japón, ni tampoco con todo lo que ahora, por ejemplo, está pasando en Oriente, una región antigua que está dando lugar a revoluciones democráticas que surgen del pueblo. Ahora va a haber una especie de relación inversa. Es decir que los expertos van de América Latina a la Unión Europea, porque los procesos que hemos vivido han sido escuchados y son admirados por parte de los pueblos. Esto ha ocurrido en la última década, no hace mucho tiempo. Tenemos que relacionarnos, sí. Por ejemplo tenemos relaciones con la Unión Europea a través del EUROLAC, que es la asamblea eurolatinoamericana, y está constituida por setenta y cinco parlamentarios europeos y setenta y cinco parlamentarios andinos; latinos, más que andinos. Y se dan allí varios debates: sobre política exterior, sobre política económica, sobre narcotráfico, y vemos, de parte de los parlamentarios europeos, una reivindicación de lo que se está haciendo en Latinoamérica. En el tema del narcotráfico, por ejemplo, ellos están junto a nosotros, planteando el principio de la responsabilidad compartida. Hay una conciencia de parte de Europa de que, aunque somos productores de la hoja de coca, lo seguiremos siendo mientras haya consumo en los Estados Unidos y en la Unión Europea –que es más del 70% del total–. Son los parlamentarios europeos progresistas los que coinciden con la visión de Latinoamérica. ¿Cómo ve la relación con China? Veo que China está convirtiéndose en la potencia mundial en todo sentido. Ya no estamos pensando tanto en los Estados Unidos. Ahora bien, no sé cuán sostenible sea este proceso. Hay un elemento que puede generar la decadencia de la visión economicista o mercantilista del desarrollo: el cambio climático. bolivia 131 ¿Cómo percibe el rol de Brasil en Latinoamérica y la globalización? Yo lo veo, hasta ahora, como un ejemplo de la complementariedad. Creo que el liderazgo de Lula, que ha salido de la presidencia con una aceptación de más del 70%, nos da la pauta a seguir. Creo que el liderazgo de Brasil en Latinoamérica está en proceso de consolidación, pero ya ha logrado un gran avance. ¿Cree usted que, a pesar de haber diferentes orientaciones políticas y diferentes intereses económicos en América Latina, se puede acordar una estrategia común de posicionamiento en el nuevo orden emergente? Definitivamente sí. Los rasgos de cohesión son mucho más fuertes que los de división. La Unasur se va a constituir en un espacio político importante. El debate ideológico que no se ha agotado es el de la visión desarrollista sobre la extracción y explotación de recursos naturales. Sin embargo, está emergiendo de los pueblos latinoamericanos una perspectiva de armonía y equilibrio con el medio ambiente, que está en las nuevas constituciones de Ecuador y Bolivia. Yo creo que hay más cosas que nos unen: luchas conjuntas, luchas contra el narcotráfico, contra la corrupción, temas de salud, la integración de nuestros pueblos indígenas –tenemos más de 671 pueblos indígenas–, la irrupción de los nuevos actores sociales, el hecho de tener una estandarización, por ejemplo, respecto de la normativa internacional en temas de indígenas, de mujeres, de niños. En la región se destacan los problemas de equidad y de innovación productiva. ¿Los países necesitan el desarrollo de un pensamiento estratégico conjunto para la superación de estos problemas? Ya se está dando. Y más que rasgos, son políticas públicas que se están implementando para la mejora de la distribución de ingresos. Es conocido que ha habido una falta de equidad en la distribución, ya que las políticas públicas que se habían implementado tenían una visión de integración hegemónica y mercantilista o economicista. Esas políticas públicas no estaban considerando a las mayorías. Ahora hay crecimiento económico, hay reducción de la pobreza, y esto es muy importante, pero no basta. No basta con que América Latina administre su pobreza, también tiene que distribuir mejor su riqueza. 132 las huellas del futuro ¿Cómo afectan los actuales procesos de crecimiento económico el medio ambiente en América Latina y cuáles son los escenarios futuros? Estamos en la instancia de aplicar todas estas políticas públicas y de crecimiento en complementación con el desarrollo sustentable y con lo que se está hablando respecto del medio ambiente. Ese es actualmente nuestro gran desafío. Tenemos conflictividad en Perú por las extracciones mineras, también en Colombia, con relación a los páramos, en Bolivia con el tema de una carretera. Entonces falta establecer un debate ideológico sobre los modelos de desarrollo. Esto yo lo siento como parte del proceso, no como una traición de nuestros gobernantes al medio ambiente o a los indígenas; el discurso sigue siendo el mismo y no solamente es discurso, sino acción. Estamos a más del 60% de alcanzar la meta del primer objetivo del desarrollo del milenio, que es reducir la extrema pobreza. O sea que en 2015 ya habremos cumplido. Y eso es importante para América Latina. Pero con relación al medio ambiente, falta todavía, y eso significa que falta reformar las estructuras institucionales, las políticas públicas y las leyes. ¿Cuál es el rol de la política frente a esta complejidad de problemas (medioambientales, económicos, de equidad, integración)? Es esencial. Creo que la base es la política, pero para gobernar a favor de la mayoría. No se trata de la política partidaria ni de la politiquería, sino de la verdadera política. Porque si no, no habría habido ningún cambio. ¿Qué características debería tener el procesamiento de los conflictos para avanzar hacia estas metas de integración y desarrollo que has mencionado? Debería incluir la apertura de debates. Debates ideológicos, yo diría, como los que hemos tenido por ejemplo en la Asamblea Constituyente de Bolivia y de Ecuador. Los aparatos estatales hasta ahora han sido excluyentes, monoculturales, pero eso ahora ha cambiado. Estamos en la tercera fase de las reformas constituyentes, el tercer ciclo, que es el Estado plurinacional. El Estado plurinacional no es solamente diversidad o heterogeneidad en cuanto a la composición poblacional, sino pluralidad de las estructuras sociales y económicas. Ahora tenemos estructuras que no habían sido incluidas en el Estado, por ejemplo, con relación al tema económico, la Constitución ha reconocido la economía comunitaria; así también, la democracia comunitaria, en el tema político; la justicia indígena, en el tema jurídico. Son estruc- bolivia 133 turas que estaban en la normativa internacional estandarizada –a partir del convenio 169 de la Declaración de las Naciones Unidas– y ahora están en nuestras constituciones. Pero todavía necesitamos nuevas estructuras institucionales, nuevas leyes y creo que también, esencialmente, cambios de mentalidad, porque lo cierto es que seguimos con una mentalidad colonial y patriarcal. No es por decreto o por una Constitución que lograremos que mañana todos piensen que las mujeres, los jóvenes y los indígenas tienen los mismos derechos. Esto se tiene que trabajar en la cultura. Varios estudios muestran un creciente protagonismo de la mujer en la democracia y en el desarrollo. ¿Significa esto una disminución del poder patriarcal y un creciente empoderamiento de la mujer en la región? Empoderamiento, sí; pero no porque alguien nos haya regalado nada, sino por la propia lucha de las mujeres, de los jóvenes, de los indígenas, de los campesinos. Sin embargo, el gran desafío es, otra vez, el tema de la cultura: la cultura patriarcal y colonial que hemos heredado. El otro desafío lo plantean, soy consciente de eso, las estructuras institucionales que tenemos en Latinoamérica. En todas las estructuras de los órganos ejecutivos, legislativos, incluso en los parlamentos supranacionales, seguimos teniendo un tratamiento como grupo vulnerable: mujeres, niños, jóvenes, indígenas. En nuestro congreso estamos ahí: comisión de derechos humanos, comité de género y de juventud, discapacitados. En el Parlamento Andino hay una comisión quinta de desarrollo social, ¿para qué? Para temas de género. Y esto está pasando en toda Latinoamérica. La estructura institucional no nos está dando la posibilidad de un avance normativo. Las constituciones de Ecuador y Bolivia son las que más reivindican los derechos de las mujeres. Inclusive a nivel mundial son reconocidos los derechos que están en nuestra Constitución, por ejemplo, el valor económico del trabajo del hogar, la titulación y acceso de la tierra. También los derechos políticos, civiles, económicos, culturales, sociales de las mujeres. Ahora estamos trabajando en el tema de la democracia paritaria. Pero nos falta el cambio de mentalidad. Eso es lo más difícil: va a tener que ser a través de cambios en nuestra propia convicción. ¿Cuál es el papel de los jóvenes frente a la innovación y la inclusión social? Es vital, porque son los que realmente tienen conciencia de todos estos procesos. Por eso es importante la revisión histórica de todo lo que está pasando, porque no es tan cierto que la historia se repita. Lo importante 134 las huellas del futuro es que se cree conciencia y convicción en la ciudadanía latinoamericana, y eso parte de la educación. Por eso es importante modificar los currículos educativos. Tenemos que promover el cambio desde las universidades, desde los colegios. Por ejemplo, una cosa bonita que ya estamos implementando en el Parlamento Andino es el programa Andinitos. Se va a escuelas y colegios para que vean que los peruanos, los ecuatorianos, los colombianos, los bolivianos viven la misma realidad y los mismos procesos históricos, tienen una misma identidad cultural. La idea es que los chicos no se consideren ciudadanos bolivianos sino andinos, y que no repitan los mismos errores del pasado por falta de conocimiento de la historia. Por último, pensando en el futuro de la región, ¿qué diría que la mantiene despierta por la noche? Me mantiene despierta, como preocupación, el hecho de que no se entienda el proceso histórico político que se está viviendo, porque realmente es complicado. Tenemos oposiciones –aquí estoy hablando como mujer, y con una línea política–. Me preocupa que, por efecto del trabajo mediático –porque lo cierto es que los medios de comunicación en este momento no son la mejor fuente de información–, puedan existir retrocesos en el proceso histórico. Yo no creo que volvamos a tener un mejor momento en América Latina: mejor momento en cuanto al crecimiento económico, mejor momento en cuanto a las reivindicaciones históricas; no hay mejor momento para la integración que ahora. Pero también hay desafíos: en estabilidad macroeconómica, en mantener las políticas que se han iniciado en la distribución de ingresos, en mantener y mejorar los derechos de los pueblos indígenas, en evitar que las mentalidades patriarcales y coloniales, independientemente de cualquiera de los gobiernos, generen retrocesos. sonia montaño: “el 40% de la población de américa latina es gobernada por una mujer” “Nosotros teníamos muchos miedos: al cura, a la mamá, al partido. Ellos [los jóvenes] no tienen miedo ni al cura ni a la mamá ni al partido.” bolivia 135 “Yo quiero ser parte de una sociedad donde las empresarias mujeres paguen impuestos igual que el resto de la gente.” “El hecho de que haya tantas mujeres presidentas está mostrando que hay iguales posibilidades de que sean buenas o malas presidentas, independientemente de su sexo.” ¿Cuáles son los principales desafíos de América Latina en la coyuntura actual? Hay un desafío que excede a los latinoamericanos y que compartimos con el mundo: el desarrollo sostenible en el sentido más amplio. Estamos en una crisis planetaria, no sólo de cambio climático. El desafío es cómo enfrentar un planeta que está cambiando de eje histórico, de eje político. Ya no existe la idea de “norte-sur”; eso no tiene más vigencia. ¿Cómo nos identificamos con otra geografía, otra geopolítica? Encontrar un lugar en el mundo es el principal desafío de América Latina. Por lo tanto, es necesario romper categorías como las de la integración regional, la colaboración sur-sur, porque tenemos otra multipolaridad. El primer gran desafío es encontrar un lugar en esta nueva configuración planetaria y lograr que América Latina se vuelva relevante otra vez. Y en ese sentido, ¿cómo cree que se van a reconstituir las relaciones de América Latina con respecto a Europa, los Estados Unidos, China, África? No sé cómo se van a reconstituir, pero veo algunas dificultades porque frente a estos nuevos actores globales –como China y las economías asiáticas–, América Latina no existe como tal. El gran problema de la década anterior ha sido que la apuesta de integración se ha hecho en función del norte, a través de los acuerdos de libre comercio bilaterales. No ha habido una integración regional que permita imaginar una negociación de América Latina en su conjunto. Lo primero va a ser ver cómo se resuelve el liderazgo brasileño en la región y después qué hacemos los otros países, qué vamos a hacer como subsidiarios de este nuevo eje de los BRIC. México, por su parte, va a perder cada vez más fuerza, en la medida en que la crisis no se resuelva. Mi preocupación es cómo se va a resolver todo esto si no hemos sido capaces de generar una integración genuina. A estas alturas la integración regional es tan frágil que vamos a tener que continuar con el patrón de relacionamiento internacional que beneficia solamente a los países importadores de materias primas. 136 las huellas del futuro ¿Cómo evalúa el rol de Brasil en la globalización y en América Latina? Después del gobierno de Lula, lo veo con otros ojos. A mí me parece que fue muy claro: en el gobierno de Lula, Brasil le perdió el miedo al mito del expansionismo brasileño. Lula emprendió un esfuerzo por salir de la frontera, tener liderazgo, uno que además fuese democrático y progresista. Pero creo que ahora en realidad estamos frente a un liderazgo ambiguo. Por un lado Brasil, efectivamente, hace contrapeso a los Estados Unidos, a los países europeos, busca un lugar en el Consejo de Seguridad, quiere estar en el G-20, pero al mismo tiempo lo que está pasando en Bolivia con el gas es una prueba clara de que a Brasil no le importa la agenda de desarrollo sostenible y democrático, sino el crecimiento de su economía. En una ocasión en que yo hablaba con el presidente Lula, él nos dijo: “Nunca me imaginé que yo iba a estar buscando que se expandiese el consumo; yo que había sido un luchador contra el capitalismo al final he terminado haciendo entrega de subsidios para que el mercado funcione”. Y parecía como un reconocimiento de pragmatismo progresista, pero en el fondo también se estaba expresando un paradigma no sólo pragmático sino desarrollista. Brasil es el mejor ejemplo de desarrollismo tardío de América Latina. Su programa es: talar bosques, redistribuir el ingreso, mantener estructuras económicas fuertes y no cuestionar las bases fundamentales de la distribución del poder. No ha habido una distribución real del poder en Brasil. El gobierno del Partido de los Trabajadores se parece mucho a la Concertación en Chile. Todos estos gobiernos han ampliado el horizonte democrático, pero sin fracturar la viga central de la distribución y de la democracia. Por todo esto creo que Brasil tiene un papel ambiguo, y fácilmente puede convertirse en un poder rodeado de países demasiado frágiles como para hacerle frente. A pesar de eso, ¿cree usted que es posible pensar que las distintas orientaciones políticas en América Latina y los intereses económicos puedan acordar alguna estrategia, algunos puntos comunes de posicionamiento? Creo que es posible. En primer lugar, con respecto a los modelos de gestión de la democracia y de la economía en América Latina, hemos visto cierta coincidencia en los patrones de intervención política y social; por ejemplo, las democracias representativas como forma dominante de bolivia 137 la política, los sistemas de partidos cada vez menos representativos, los parlamentos frágiles. Hay un factor común, más allá del signo retórico ideológico. Luego está la política social: por ejemplo, la falta de inversión social y de políticas de empleo. Hay más afinidad en la propuesta latinoamericana, y de hecho en la Unasur, y en todos los esfuerzos que se están haciendo por recomponer algunas formas de integración. Es un tema de sobrevivencia; los gobiernos se dan cuenta de que tienen que estar unidos. Quizá por eso van a ser capaces de tener algunas posiciones conjuntas. Sin embargo, la integración no es lo suficientemente sólida como para que a la hora de redistribuir beneficios no aparezcan brechas internas. En América Latina sobresalen los problemas de equidad e innovación productiva. ¿Cómo habría que enfrentarlos, en su experiencia? ¿Es importante un pensamiento estratégico o una política estratégica para la región? A mí me preocupa que, por ejemplo, las políticas de innovación no hayan llegado a ninguno de los países de manera significativa. Inclusive países que han hecho esfuerzos notables por abrir el acceso a internet y a las nuevas tecnologías están muy lejos de poder invertir lo suficiente en investigación, desarrollo, ciencia y tecnología, que son los caminos que van a llevarte a una posible innovación que permita reducir las brechas. Los estudios prospectivos, los análisis estratégicos dicen que la innovación y el desarrollo científico y tecnológico son claves, pero en América Latina no tenemos resuelto ni siquiera el problema básico de la calidad de la educación. Ahí tenemos un problema: qué hacer con los que ni siquiera han aprendido a leer y escribir. Tampoco hay una preocupación por el mercado interno. Con la crisis se dijo que hay países a los que les ha ido mejor porque tenían mercado interno, pero este no ha sido resultado de una política consciente de los Estados, sino de las particularidades de esa sociedad. Salvo Brasil, que efectivamente tiene un alto nivel de industrialización, en el resto de los países todavía se sigue hablando de la exportación como motor del de sarrollo. Hay una ausencia de visión estratégica sobre el tipo de sociedad que se quiere construir. Ahora se discute sobre las economías verdes como alternativa. Pero francamente, como dicen los chinos, después de haber contaminado el mundo, quieren que nosotros produzcamos verde… ¿cómo, si la tecnología está en manos de los países del norte? 138 las huellas del futuro Usted está señalando que los temas de equidad y los temas de sostenibilidad del medio ambiente son problemas estratégicos que no se están tomando en cuenta a la hora de plantear opciones de desarrollo. No se están tomando en cuenta. De hecho, en la Cumbre de Río+20, los países se opusieron a la propuesta de la economía verde pero ninguno tenía una propuesta alternativa. Todos sabían que la economía verde no era suficiente, pero nadie pudo articular una propuesta distinta de desarrollo sostenible, con democracia, con producción, con política social, con redistribución del ingreso, con pacto fiscal. Ninguno de los países contrarios a la economía verde planteó siquiera el aumento de los impuestos, un pacto fiscal para hacer sostenible el desarrollo. Quieren oponerse al modelito que se supone viene de afuera, pero no hay una propuesta. Y en el ámbito de los recursos humanos, de la educación, tampoco veo que ningún país se esté levantando, como pasó en la década de 1990. Por lo menos entonces el Banco Mundial pensaba en reformas educativas neoliberales. Hoy en día el tema educativo está en la cuarta línea y por eso tienen lugar los movimientos estudiantiles chilenos. El modelo brasileño, que se está vendiendo como un modelo mixto, ya está superado porque tiene una dosis de privatización de la educación que tampoco va a resolver las brechas internas. Ni hablar de las mujeres; en el tema educativo son las más perjudicadas, porque siguen siendo analfabetas, tanto las jóvenes como las que están por encima de los 70 años. Aunque son mayoría en varios niveles educativos, siguen siendo mayoría entre las analfabetas y cuando trabajan ganan menos que los hombres aunque tengan más años de educación. Es la evidencia más grande de que la teoría neoclásica no funciona. En resumen, no hay una política que vincule educación, recursos humanos y desarrollo productivo, con una mirada equitativa. ¿Qué tipo de políticos o qué política puede enfrentar este tipo de problemas? El único escenario político razonable es el democrático. O sea que este tipo de problemas no será resuelto por ninguna forma autoritaria, aunque la gente puede llegar a votar por Hitler. Pero en general, los pueblos son inteligentes, y cuando la gente participa en democracia se encuentran mejores soluciones. Creo que es en el tipo de política democrática donde hay que ser más conservadores. Si por lo menos viéramos funcionar correctamente la democracia formal, la democracia representativa bolivia 139 tuviera más transparencia (y ojalá con algunas formas de participación como el referéndum y los plebiscitos, que son parte del sistema de la democracia liberal), sería posible pensar mejor en modelos de desarrollo económico sostenible. Los ensayos de democracias radicales, plebiscitarias o algún tipo de democracia híper-renovadora creativa, en muchos casos son demasiado costosos. Me parece que el énfasis de renovación tiene que estar más en la economía y en la sociedad. El andamiaje institucional político debería ser lo más próximo al liberalismo clásico. Dados los problemas que usted ha mencionado, de equidad, de sostenibilidad ambiental y de capacidades institucionales, ¿cómo deberían procesarse los conflictos sociales? En su experiencia, ¿se están procesando correctamente? Lo que uno ve en general, en los países más institucionales como Costa Rica y Chile, o en los menos institucionales, como Honduras y Bolivia, es la incapacidad de las elites para procesar estos conflictos que ni siquiera reconocen. Es impresionante que en Chile, un país con una democracia relativamente estable, las elites no sean capaces de aceptar el diálogo con los estudiantes que piden transparencia. En cambio, el gobierno juega a la fractura del movimiento social. En Bolivia, el gobierno de Evo también está jugando a la fractura del movimiento indígena. En México, lo mismo. La estrategia que las elites están utilizando es la de deslegitimar los movimientos sociales, cuando en realidad lo sabio sería potenciarlos para incorporarlos en un Estado democrático. Estos procesos, mal llevados, pueden terminar en una radicalización y crear un desorden que nadie quiere. Por eso me parece que hay incapacidad de procesamiento. Tenemos un tema de debilidad de las elites. En países donde ha habido cambios –como Bolivia, Ecuador y Venezuela– ocurre lo mismo que cuando se eliminó el esclavismo. Lo bueno fue que se acabó la esclavitud, pero los nuevos patrones ejercieron las mismas prácticas que los antiguos patrones. Es decir, cuando no hay renovación intelectual, la nueva elite actúa con el único patrón que conoce, que es el de sus viejos opresores. Varios estudios muestran un creciente protagonismo de la mujer en la democracia y en el desarrollo de América Latina. ¿Significa esto una disminución importante del poder patriarcal y un creciente empoderamiento en los temas de género de la mujer en la región? 140 las huellas del futuro Es una de las cosas que hay que reconocer como aporte de la democracia. El déficit democrático habría sido mayor si no hubiera pasado lo que ha pasado con las mujeres. Un 40% de la población [de América Latina] ahorita es gobernada por una mujer, si sumamos los habitantes de Brasil, Argentina y Costa Rica. Y ya ha habido otras mujeres, como [Michelle] Bachelet. Hay un fenómeno democrático: se ha roto el techo de cristal. Esto significa que hoy puedes imaginar un gobierno protagonizado por mujeres. Además, el hecho de que haya tantas mujeres presidentas está mostrando que hay iguales posibilidades de que sean buenas o malas presidentas, independientemente de su género. Es un salto democrático enorme porque ya no está la idea de que las mujeres no sirven para la política, o que son mejores en política –que era el argumento patriarcal generoso– porque no son corruptas. Ahora tenemos un espectro que va desde [Margaret] Thatcher a [Michelle] Bachelet, pasando por [Angela] Merkel y Dilma [Rousseff]. Hay un reconocimiento de la diversidad y las capacidades, y el escrutinio público es posible. Ahí hay una ganancia democrática: ahora tenemos el derecho a ser reconocidas como individuos, sometidas a las mismas debilidades que los hombres y expuestas al mismo escrutinio social. Creo que las mujeres han ganado mucha autonomía económica. A pesar de que todavía hay mucho que hacer, como siempre digo, ninguna abuela de hoy quisiera que sus nietas vivan como ellas. Si uno compara la vida de las abuelas y las nietas de hoy, las nietas la tienen mejor en muchos sentidos: autonomía económica, libertad sexual, derechos reproductivos, menos violencia contra la mujer. Aunque ninguno de estos problemas está resuelto, ya son parte de la agenda pública, son temas reconocidos en la justicia. Si esto no hubiera pasado (que las mujeres estén en el mercado laboral, que las mujeres estén en la política, que las mujeres estén en la diversidad de asociaciones que hoy reclaman derechos en los sindicatos, en las fuerzas armadas), si este fenómeno que es propio de este siglo no hubiera pasado, la democracia sería mucho más deficitaria. Al mismo tiempo, a pesar de la paridad y la representación política, ni las mujeres ni los hombres en el poder están pensando en cambiar el sentido del desarrollo: hacia dónde vamos. Por ejemplo, ahora se ha puesto de moda otra paridad: la paridad de las empresas. De hecho, la Unión Europea ha impuesto que todos los países tienen que tener en sus comités de gerencia por lo menos el 50% de mujeres o el 40% dentro de diez años, no sé exactamente. Pero resulta que una empresaria top, progresista, paga impuestos en Irlanda para bolivia 141 evadir impuestos en España. Yo no quiero esa paridad en las empresas: sería banalizar la igualdad. Hay que ser la mitad del mundo, está bien, pero ya estamos ahora en un momento que va más allá. Yo quiero ser parte de una sociedad donde las empresarias paguen impuestos igual que el resto de la gente. Estamos también volviendo, en esto, a ser universales. O sea, ya les podemos exigir a las mujeres otro tipo de responsabilidad. El escrutinio público ya no va solamente hacia la existencia de paridad o no; va hacia la capacidad de gobernar distinto y hacer otro tipo de democracia. ¿O vamos a dar por concluida la lucha cuando logremos paridad, mientras se sigue deteriorando el ambiente y se siguen vulnerando los derechos? Ese es el nuevo horizonte para nuestros nietos. ¿Y cómo ve usted el rol de los jóvenes? Los jóvenes están haciendo el cambio cultural que tanto nos ha costado. En nuestra generación, la cultura patriarcal machista era como un dato duro que no se podía cambiar; todo era un no. Por ejemplo, en el 15-M de Madrid, cuando las chicas llegaron y dijeron: “No hay democracia sin la participación de la mujer”, los chicos jóvenes les respondieron: “Pero ustedes, las feministas, siempre dividiendo”. Esa noche, en la asamblea, las chicas expusieron su punto de vista y dijeron: “No, nosotras no queremos hacer nuestras cosas separadas, queremos ser parte de, pero hay que reconocer que aquí hay machismo”. Discutieron dos noches enteras y al final todas las apoyaron. Los jóvenes están haciendo el cambio cultural, aunque no estoy idealizando. Todavía hay embarazo adolescente. Todavía hay muchos temas de sexualidad no resueltos. Pero si tú comparas, llegas a la conclusión de que los jóvenes han perdido el miedo. Nosotros teníamos muchos miedos: al cura, a la mamá, al partido. Ellos no tienen miedo ni al cura ni a la mamá ni al partido. Mañana vas a hablar con ellos y te vas a dar cuenta de que están actuando sin miedo, desde un “piso democrático” distinto. Defiendo la democracia liberal, pero soy una conservadora al lado de ellos, porque el tipo de democracia que ellos están buscando es de consensos máximos. Mi hija, por ejemplo, me dijo: “Mami, ahora sé lo que es la dictadura del consenso”. Ella –que no es politóloga ni socióloga– entendió que hay un momento en que hay que decidir por mayoría o minoría, pero fue una experiencia propia. En Egipto, en Madrid, en Santiago están haciendo muy interesantes prácticas democráticas. 142 las huellas del futuro Una última pregunta: ¿qué la mantiene despierta por la noche? ¿Qué es lo que más le preocupa? A mí me quita el sueño, todavía vivo con, el fantasma del autoritarismo. Todo lo demás me parece que tiene solución: si es economía de mercado, si equilibrio entre Estado y mercado, todo eso me parece ensayo-error. Así es la historia. Pero lo que a mí me quita el sueño es pensar que mis hijos –inclusive tolero más la idea de que puedan vivir en un mundo sin agua– tengan que vivir en una nueva dictadura: eso me quita el sueño. 6. Brasil [Entrevistas realizadas por Fernando Calderón.] manuela d’ávila: “no hay recetas para resolver lo que estamos viviendo. nunca ha pasado en el mundo” “Un escenario negativo sería un retroceso de la oleada de gobiernos progresistas que tenemos ahora en la región.” “Necesitamos tener una industria más inteligente en nuestro continente, y para eso debemos contar con el apoyo de las universidades y de la gente que tiene la tecnología.” “La generación de quienes tienen 28 y 30 años está empezando a tener espacio en la sociedad. Desafortunadamente, es la generación que creció en el apogeo del neoliberalismo.” ¿Cuáles cree usted que son los desafíos de América Latina en la coyuntura actual? El primero es conseguir nuevos proyectos de desarrollo, porque con la crisis en el mundo, sobre todo en las economías centrales, Latinoamérica puede tener un papel muy distinto. Habrá un nuevo mundo después de esta crisis. Entonces, el proyecto de desarrollo regional, las políticas sociales, son el desafío de Latinoamérica. Con relación a estos cambios asociados a la crisis global y este mundo multipolar, ¿cómo evalúa usted las relaciones que tiene y que debería tener América Latina con China, el Sudeste Asiático, los Estados Unidos, Europa, África? Creo en el día en que tengamos una relación funcional con más protagonismo, una relación como un bloque y con un juego político-social con otros países; con el Mercosur y la Unasur funcionando con otros instrumentos que excedan los económicos. 144 las huellas del futuro ¿Cómo percibe usted el rol de Brasil en la globalización y hacia América Latina? El plan para Brasil es ubicar en el centro de su política externa la integración con los países de Sudamérica y Latinoamérica. Brasil tiene que darle prioridad a la integración y sobre todo, a la soberanía de los pueblos. A pesar de las diferentes orientaciones políticas e intereses económicos que tenemos en la región, ¿es posible acordar una estrategia común en América Latina frente al orden global? Sí, hoy existen gobiernos de distinto signo en la región, pero tienen características comunes y, en mi opinión, debemos mirar lo que hay en común, no las diferencias. Tenemos en común el esfuerzo de cada país para construir una alternativa no vinculada con los países de economía central, sobre todo los Estados Unidos, que han sido el socio histórico. Es posible entonces porque hay coincidencias importantes, como los proyectos nacionales de desarrollo. ¿Cree usted que en América Latina se destacan como problemas estratégicos la falta de equidad y de innovación productiva? ¿Los países necesitan desarrollar un pensamiento estratégico? ¿Cómo construirlo? Nosotros necesitamos muchos instrumentos para que la integración sea efectiva. Por ejemplo, las políticas de desarrollo social podrían ser comunes. Al menos en las zonas fronterizas. Tenemos que avanzar en la construcción de una visión estratégica para la distribución y la renovación del pensamiento, porque suceden cosas nuevas en nuestro continente, y no hay recetas, no hay fórmulas para resolver lo que estamos viviendo. Nunca ha pasado en el mundo. En ese sentido, creo que necesitamos tener una industria más inteligente en nuestro continente, y para eso debemos contar con el apoyo de las universidades y de la gente que tiene la tecnología. Es muy interesante lo que menciona sobre el rol de las universidades como productoras de un pensamiento estratégico, de investigación. Me gustaría que se explayase un poco sobre este tema. El papel de Latinoamérica en el mundo está cambiando. Tenemos que tener universidades fuertes para la producción de conocimiento en general, en tecnología, en medicina y en salud. Pero creo que también en brasil 145 el área de ciencias sociales debemos pensar sobre lo que estamos viviendo, qué va a pasar con la economía del mundo, cómo va a ser el mundo cuando la gran crisis pase. Muchas cosas pasan al mismo tiempo. Para mí, la universidad debe existir para resolver los problemas del pueblo, no para producir libros que no ayuden a contestar, a pensar. Nuestras economías crecen con un modelo que es el parámetro mundial de desarrollo, que corresponde al consumo de los Estados Unidos. ¿Son ese parámetro y ese modelo viables para América Latina, para China, para India? Creo que tenemos que generar estas reflexiones. Me dijo que el modelo de desarrollo tiene que basarse en otra definición cultural y que debe ser sustentable. ¿Se refiere al medio ambiente? He visto datos que señalan que para que el mundo tenga el patrón de consumo de los Estados Unidos, tendría que haber cuatro mil millones de personas en el mundo. Entonces, no es posible tener la gente que tenemos hoy con ese patrón de consumo. Debemos pensar qué es prioritario para el mundo: si es consumir o es garantizar los derechos sociales de vivienda, educación y salud de todos. En esto debemos concentrarnos. Tenemos que tomar nuestras decisiones sobre esta base. Por eso digo que el bloque latinoamericano es importante, no sólo para hoy, sino para los próximos quince años. ¿Qué vamos a hacer dentro de quince años, cómo va a vivir la gente? Hasta hoy el mundo ha funcionado con un patrón de desarrollo: Europa y los Estados Unidos se beneficiaban de sus colonias, de la opresión de los pueblos de África del Sur, de la explotación de los trabajadores de Brasil, México y Argentina. Estamos cambiando eso. Hoy tenemos un bloque, que puede de sarrollarse de otra manera; pero debemos pensar cómo vamos a hacerlo. ¿Qué papel tiene la política frente a la complejidad de problemas y objetivos que ha mencionado? No tenemos una uniformidad. Tenemos países y movimientos sociales, y el pueblo haciendo política, la política más genuina. Tenemos países con una democracia representativa muy frágil, porque la gran mayoría de ellos han salido de dictaduras militares. Los partidos todavía son frágiles, pero la democracia avanza y las instituciones avanzan. ¿Cómo ve la articulación entre el Estado, el mercado y lo público? 146 las huellas del futuro Bueno, parte de la crisis que vivimos se debe a una crisis en esa articulación. Atravesamos un período de redefinición del rol del mercado. En Brasil vivimos eso ahora. No es un momento en que estén las cosas tranquilas, paradas, en el que sea posible sacar una foto. Pero no tengo dudas de que la marca del desarrollo de Latinoamérica hoy es el Estado. Varios estudios muestran un creciente protagonismo de la mujer en la democracia y el desarrollo. ¿Significa una disminución importante del poder patriarcal y un creciente empoderamiento de la mujer? Sí y no. Sí, porque el desarrollo económico hace que las mujeres tengan más participación. Si hay crecimiento de la economía, las mujeres tienen posibilidad de desempeñar un mejor y mayor protagonismo político, también porque cuentan con trabajo y porque empiezan a adoptar una otra posición en la sociedad. Por otro lado, no creo que haya un aumento automático de la participación de la mujer en la sociedad por el crecimiento económico. No creo que haya una transición inmediata para la representatividad política en las instituciones tradicionales. En Brasil tenemos una presidenta y sólo el 9% del Parlamento está compuesto por mujeres. Esto se debe a que el sistema político es tradicional, y no a la realidad del pueblo. Pasemos a otro tema, también vinculado a su experiencia personal. ¿Cuál es el papel de los jóvenes frente a la innovación, la inclusión? Así como hoy el eje del desarrollo de Latinoamérica lo constituye el Estado, otro eje está en la posibilidad de lograr un desarrollo de largo plazo que incluya a los jóvenes. A excepción de Uruguay, que no tiene gente joven, los otros países son sociedades jóvenes. Por un lado, tenemos la generación de quienes tienen 28 y 30 años, que está empezando a tener espacio en la sociedad. Desafortunadamente, es la generación que creció en el apogeo del neoliberalismo. De todas formas, necesitamos que estos jóvenes no estén lejos del proyecto, en el sentido político de la palabra. Por último, es importante lo que hacen nuestros Estados para los jóvenes, para que quienes tienen ahora entre 15 y 20 años tengan la seguridad de que mañana competirán con los jóvenes españoles, por ejemplo. Hoy en día, el 50% de los jóvenes españoles está sin empleo; todos ellos tienen una calificación superior. Entonces, ¿cuál es la perspectiva para ellos? Pues venir y competir con los nuestros. Nosotros no queremos que los países se desarrollen como los Estados Unidos, cerrando fronteras. brasil 147 Nosotros queremos la inclusión, la solidaridad de los pueblos. Pero esos jóvenes son más calificados que los nuestros, eso es una verdad. Entonces, tendremos que tomarlo en consideración. El centro del proyecto de desarrollo de Brasil o de América Latina tiene que ser la inversión en capital humano, la educación, el conocimiento y la tecnología. Por último, ¿qué la mantiene despierta por la noche? ¿Qué le preocupa del futuro de América Latina? En lo que más tendríamos que pensar es en el tema de la diversidad de los recursos naturales. Esto es algo mágico en América Latina, pero muchos de sus problemas de hoy pasan por los recursos naturales. Entonces, este es un tema muy importante, muy sencillo, muy delicado para el continente. Hace falta cuidar nuestras fronteras, nuestro territorio. Tenemos que entender las intenciones de los otros países en este continente; eso es muy, muy importante. Creo que lo mejor es que cada uno avance con sus características, con sus diferencias, pero manteniendo y profundizando la integración entre los países, la integración social y las políticas de fomento. Un escenario negativo sería un retroceso en la oleada de gobiernos progresistas que tenemos ahora en la región. luiz dulci: “brasil trabaja en función de los intereses comunes de los países sudamericanos” “Por más grandes que sean los países desde el punto de vista territorial, poblacional o económico, no pueden realizar sus proyectos solos.” “Nuestra tesis es combinar una agricultura más moderna con una industrialización no agrícola. Esto puede ser socialmente más justo, considerando los precios de los alimentos en el mundo.” “En el PT nunca fuimos estatistas, siempre creímos en una economía mixta, con un sector privado fuerte, dinámico, y un sector estatal en las áreas estratégicas también fuerte y dinámico.” 148 las huellas del futuro Si usted tuviera que señalar, en este momento histórico, los principales desafíos de América Latina, ¿qué diría? Sin gran pretensión científica, sino más bien con la idea de dar una opinión más política, yo creo que hoy, exactamente hoy, se mantiene el crecimiento económico sostenible, por un período duradero, lo que significa en un corto plazo evitar que los impactos de la crisis internacional paralicen económicamente a América Latina. Entonces, primero, mantener el crecimiento económico sostenible. Segundo, mantener consolidadas las políticas de inclusión social y distribución de ingresos. ¿Estamos hablando de América Latina toda, no sólo de Brasil? De toda América Latina. Creo que hay excepciones, pero en este momento la mayoría de los países de América Latina tienen crecimiento económico real; por tanto, podemos sostener que la región está en un ciclo de crecimiento efectivo –mayor o menor–, pero existe crecimiento económico en el 80% de los países de la región. Hoy la regla es el crecimiento, en algunos casos bastante, un 6-7%; en otros, un 3-4%, o un 2-3%. En este contexto mundial este porcentaje es muy importante y significativo. Habrá que mantener el crecimiento, al igual que las políticas de inclusión social y distribución de ingresos, pero creo también que un tercer objetivo es aprovechar esta coyuntura histórica, para avanzar en la integración, que resulta siempre más viable cuando hay crecimiento y desarrollo –en momentos de retracción, los procesos integradores son más difíciles–, y buscar también un nuevo lugar para América Latina en el mundo. Aprovechar esta coyuntura histórica para avanzar en la integración, pero además para conquistar un lugar económico y político, diferente de aquel que históricamente tuvimos hasta hoy. Me parece que esta posibilidad existe, porque Latinoamérica atraviesa un período predominantemente positivo, en mi opinión, ya sea desde el punto de vista democrático o económico-social, en un contexto internacional en que las potencias hegemónicas tienen dificultades particulares. Eso nos permitiría contar con un protagonismo más relevante y ocupar un espacio mayor en el mundo. Al menos en el caso de Brasil, creo que hay un consenso entre los historiadores de que el país siempre consiguió dar saltos en los momentos de crisis internacional, ya que esta abría oportunidades que en momentos de estabilidad no se creaban. brasil 149 Esa situación que usted describe coloca a América Latina en una nueva relación con cuatro regiones: los Estados Unidos, Europa, África y China. Un comentario, por favor, sobre cada una de esas regiones. Esas cuatro relaciones tienen que ser vistas desde la perspectiva de un mundo multipolar, que poco a poco va emergiendo. Estoy convencido de que nosotros estamos hoy relativamente más cerca de un mundo multipolar que unos diez años atrás, por ejemplo. Ya sea por razones económicas, políticas o estratégicas, la comunidad internacional está avanzando en la perspectiva de un mundo multipolar. En este caso, debemos considerar con naturalidad la creación de diferentes polos: la existencia de diferentes polos no es un problema, es una característica natural de un mundo con otro diseño, netamente multipolar. Entonces, el criterio principal de evaluación y juzgamiento, así como el de actitud práctica en relación con cada uno de los actores o bloques no puede ser el mismo criterio del pasado. El mundo ha cambiado, asimismo. El primer G-20, por ejemplo, era de los ministros de Hacienda de veinte países emergentes. Pero estos países ya tenían fuerza suficiente, no sólo para reivindicar determinadas medidas de los países hegemónicos, sino para instaurar desde el punto de vista práctico espacios que inciden en el poder real. No sólo para criticar el anacronismo del G-8, lo que llevó a que los países que lo integran reconocieran esta realidad. La iniciativa, una conducta más proactiva de los emergentes, con la creación de espacios, aceleró la emergencia del G-20 con potencias tradicionales y países emergentes. En la relación con los Estados Unidos, ni arrogancia ni subordinación, como dijo Lula en un discurso. El alineamiento automático con los Estados Unidos ya no cabe. No necesariamente todos los intereses de América Latina son los intereses de los Estados Unidos. Algunos sí, otros no. Entonces, ya no se trata de actuar forzados por las circunstancias: en este sentido, América Latina puede y debe afirmar una política propia; pero tampoco se trata de tener una conducta antiamericana, es decir, reactiva, como si la afirmación de América Latina se diera por oposición a los Estados Unidos. América Latina está siempre abierta al diálogo con este país, y no sólo eso, sino también abierta a la asociación concreta en todo asunto donde fuera posible, sin aceptar modelos de períodos anteriores, por ejemplo, el del ALCA, pero sin considerar además que la independencia política, una presencia independiente en el mundo, se da en contraposición a los Estados Unidos. 150 las huellas del futuro ¿No al TLC, por ejemplo? No al TLC. ¿Tampoco con México? Porque los mexicanos están mostrando señales de acercamiento a Brasil, en sus declaraciones. Es que si hablamos del caso brasileño, nuestra visión desde el punto de vista económico y político consiste en que la soberanía de un país como Brasil en el mundo actual pasa por la reducción de la vulnerabilidad externa y de la dependencia, no sólo política, sino también de mercados. Cuando Lula asumió, adoptó una política muy vigorosa y proactiva, mucho más de lo que pueda parecer, de diversificación de mercados para productos brasileños. Entonces, nosotros no vendíamos casi nada al Oriente Medio, hoy vendemos casi tres mil millones de dólares a Arabia Saudita, dos mil millones de dólares por año a Irán; no vendíamos casi nada a Indonesia. Diversificamos fuertemente y apostamos también por América Latina como mercado, para vender y comprar. Doy un ejemplo: cuando Lula asumió en 2003, la corriente total de comercio, importaciones y exportaciones brasileñas y argentinas era de siete mil millones de dólares. Ocho años después, al final de su gobierno, en 2010, la corriente total de los dos países era de treinta y nueve mil millones de dólares. Nuestra corriente total con los Estados Unidos, que era de veintiocho mil millones de dólares, pasó a cuarenta y dos, es decir, también creció. Pero la corriente comercial con Argentina se tornó prácticamente igual a la corriente con los Estados Unidos. Esto por diferentes factores, pues la situación económica de Washington determinó que creciera menos en ese período y las medidas proteccionistas estadounidenses dificultan también nuestras exportaciones hacia allá. Pero además debe tenerse en cuenta el hecho de que los mercados en los países catalogados como centrales son mucho más disputados por todos los países del mundo. Entonces, nuestra estrategia no era sólo diplomática, sino también basada en razones de principios. Con África, por ejemplo, la principal motivación brasileña para hacer una fuerte inversión diplomática allí no es económico-financiera; tampoco lo era cuando Lula asumió. Se trata de razones culturales, éticas, geoestratégicas, debido al Atlántico y demás. Pero tiene a la vez sus efectos. Nuestra corriente total con África en 2003 era de seis mil millones de dólares, hoy es de veinticuatro mil millones. Lo que también tiene brasil 151 peso en el saldo de nuestra balanza comercial. La balanza con los Estados Unidos es deficitaria con Brasil. Con África es superavitaria, y otro tanto ocurre en América Latina, pero no con México. Los Estados Unidos son, naturalmente, un actor político-económico importante, cuyo peso comienza a ser relativizado por otras dimensiones. Ese país continúa siendo uno de los mayores inversionistas extranjeros en Brasil, lo fue durante todo el gobierno de Lula. No es el país que más aporta inversión, sino que continúa aportando mucho al volumen total de inversiones productivas en el sector financiero, industrial, agrícola, etc., y esto es bueno. Este fenómeno lo podemos resumir en la fórmula que mencioné: con los Estados Unidos, ni arrogancia ni subordinación. Lula tuvo una relación muy buena con Bush, Dilma tiene una relación muy buena con Obama; aunque no haya concordancia en diversos puntos –y de hecho no la hay– y las concordancias se expliciten claramente, las divergencias también se explicitan en términos claros, en un marco de relaciones normales, de relaciones respetuosas. Y hasta diría más: durante el gobierno de Lula trabajamos en Brasil activamente contra un sentimiento antiestadounidense que había a causa de las posturas del gobierno de Bush, de invasiones militares a diversos países. Esto sucedió en el mundo entero: la imagen de los Estados Unidos quedó en cuestión inclusive entre personas que no son de izquierda. Se erosionó. La imagen se erosionó. Lula, nuestro equipo de gobierno, nuestro partido –el PT–… Todos trabajamos activamente para no permitir dentro de nuestra influencia ideológica, política, intelectual que la crítica justa y necesaria de las posturas bélicas de los Estados Unidos se volviese una visión maniqueísta con respecto a la presencia del país en el mundo. En nuestras relaciones con los Estados Unidos, algunos sectores de la ultraizquierda en Brasil proponían que Lula no recibiera a Bush cuando visitó el país, en protesta contra las invasiones a Irak y la presencia militar de los Estados Unidos en diversos países del mundo. ¿Cuál fue la actitud del gobierno brasileño? Recibió al presidente Bush, expresó claramente su divergencia en relación con Irak y otros temas. Pero no permitió separar las cuestiones en la misma forma que lo hacen Francia, Alemania u otros países. Ahora analizamos la posición concreta de los países y no sólo su imagen cristalizada desde la Guerra Fría o de la historia del siglo XX. E hicimos varios acuerdos con los Es- 152 las huellas del futuro tados Unidos: de combate al narcotráfico, de cooperación con la policía federal en el combate al crimen organizado, y también en otras áreas, al mismo tiempo que adoptamos medidas que no contaban con el apoyo del gobierno estadounidense, como la llamada Ley del Derribo, que permite al gobierno brasileño derribar (previo aviso) cualquier avión que sobrevuele irregularmente territorio brasileño. Los Estados Unidos estaban en contra de esta norma porque tiene implicaciones de defensa, por ejemplo. Y el gobierno brasileño la adoptó sin más. De la misma forma, Brasil promovió la creación del Consejo de Defensa Suramericano, medida que tampoco gozaba de la simpatía estadounidense. Nosotros tratamos de ser proactivos en las dos dimensiones: si existen puntos de contradicción en ciertos ámbitos, a veces tomamos iniciativas para que existan puntos de acuerdo en otros. Y esto tiene que ver con nuestra presencia en América Latina y en el mundo, una presencia creativa y no de denuncia, enfocada más bien en la afirmación de nuevos valores, de nuevos principios, de nuevos objetivos. En casi todos los países de la región, se puede percibir admiración y temor en relación con el país más grande, el país más poderoso, el candidato en la región a integrar el Consejo de Seguridad. La admiración es por lo que está haciendo Brasil con su presencia en el mundo. Pero también existe la pregunta: ¿en qué medida el país lidera un proyecto nacional y en qué medida –y puede haber serias contradicciones– un proyecto regional? Por ejemplo, el viejo esquema de la época del Barón de Río Branco dejó un Brasil de algún modo aislado de América Latina y con su proyecto endógeno. Ahora, por el contrario, hay intereses económicos brasileños en todos nuestros países así como la idea de Brasil de industrializarse más fuertemente que los demás integrantes de la región. Entonces de ahí surgen ciertas especulaciones sobre si el actual proyecto de Brasil es por Brasil, o si también tiene interés por la región. La pregunta me parece más que pertinente. Hay que responderla con conceptos y actitudes prácticas. Lo que puedo decir es que quienes estábamos en el gobierno de Lula –y que como partidos y fuerzas políticas continuamos en el gobierno de Dilma– pensamos que, por más grandes que sean los países desde el punto de vista territorial, poblacional, o económico, el mundo de hoy no permite un proyecto adecuado de cada país por sí solo. La asociación de los países de la misma región desde nuestro punto de vista es una necesidad, no sólo una posibilidad: no es algo que se puede hacer de acuerdo con determinados criterios. Eso fue lo que llevó a los Estados Unidos a asociarse con Canadá y brasil 153 México de la manera en que lo hicieron. En rigor, desde el punto de vista estrictamente económico o, incluso, político y militar, los Estados Unidos no necesitaban crear la NAFTA: su liderazgo en el mundo no depende de Canadá ni de México. Pero hoy en el mundo se impuso la perspectiva de que los países asocian sus destinos de alguna manera, no los subordinan. Lula dijo también, siempre expresando una posición colectiva, que Brasil, liderado por él como presidente, quería asociar su destino a los vecinos de Sudamérica y de América Latina. No se trataba de un asunto sólo económico y mucho menos comercial, porque hace veinte años la idea de integración –y el Mercosur nació de ahí, por ejemplo– estaba aún muy marcada por las ideas neoliberales del período. Esa integración partía de una concepción fuertemente institucionalizada y vinculada básicamente al comercio. Pero nuestra idea de integración es cada vez menos comercial o menos exclusivamente comercial. Es la Unasur, es la Celac (Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños), pero no significa que estos vayan a sustituir al Mercosur. ¿Ellos suponen una dimensión más política? En la dimensión subregional, tienes los Andes, los países amazónicos. Por ejemplo, es prácticamente imposible, al menos a corto y mediano plazo, que Chile se convierta en miembro pleno del Mercosur. Porque Chile tiene casi cuarenta tratados de libre comercio, y tendría que subir todos sus aranceles para ingresar al Mercosur, en oposición a esos tratados. Ahora bien, nada impide que se profundice mucho la asociación no sólo bilateral Brasil-Chile. Por ejemplo, LAN y TAM, las empresas de aerolíneas de los dos países, se asociaron. Chile tiene mucho interés en el mercado consumidor de Brasil porque Chile es un país bastante de sarrollado en muchos aspectos y Brasil tiene un mercado consumidor potencial enorme. Después, en la participación en la Unasur, la alianza entre ambos países fue muy fuerte, sobre todo la alianza Lula-Michelle Bachelet. En la solución de algunos conflictos institucionales, por ejemplo, en aquellos conflictos de Ecuador o de Bolivia, la Unasur tuvo un papel muy creativo, y diversos países colaboraron, pero el diálogo ChileBrasil fue muy importante. Entonces, hoy pensamos que la integración, en diferentes niveles, puede ser más comercial para con los países que tuvieron mayor interés en ello. Venezuela acaba de integrarse al Mercosur, ciertamente porque eso corresponde a una evaluación positiva. Pero hay otros países que con- 154 las huellas del futuro tinuaron siendo miembros asociados con los cuales nosotros podemos tener una integración muy fuerte. En el caso de México, por ejemplo, consideramos natural que quiera tener una relación importante, sustantiva con los Estados Unidos o con Canadá. Hay muchos motivos para eso, cada vez más, debido a flujos migratorios, etc. Al mismo tiempo –ya dijimos eso a nuestros interlocutores mexicanos– nos interesa que México sea un socio importante, porque es un país grande, bastante avanzado en diferentes aspectos (productivo, tecnológico, poblacional). Nos interesa que nuestro país invierta en México, que México invierta en Brasil, en Argentina, en Uruguay… en fin, en diferentes países de América Latina, no sólo en Centroamérica, sino también en Sudamérica. Por ejemplo, México tiene cincuenta mil millones de dólares de inversiones en Brasil, Brasil tiene cinco mil millones de inversión industrial en México. Después de los Estados Unidos, el país donde México tiene mayor inversión industrial es el nuestro. Creemos que a México también le interesa, aunque tenga una relación profunda con los Estados Unidos, no depender exclusivamente del NAFTA. Por ejemplo, cuando sobrevino la crisis económica internacional de 2008 –de cierta forma continúa, además– México sufrió un impacto mucho mayor porque sus exportaciones eran casi exclusivamente hacia los Estados Unidos. En términos de exportaciones, Brasil sufrió un impacto menor porque la diversificación es mayor, entonces le interesa a México. Brasil quiere –y está haciendo un esfuerzo en ese sentido– asociar su destino a los países vecinos, lo cual tiene derivaciones prácticas; por ejemplo, el G-20, donde participan Argentina, Brasil y México: vamos a tener que avanzar cada vez más para que la participación de los países de América Latina en el G-20 sea articulada como en los demás países de la región, que al hablar del G-20, Brasil no hable sólo en su nombre, que lo haga en nombre de sus asociados. De igual manera, cuando esos países son invitados al G-8. Otro tanto ocurre en cuanto a las relaciones comerciales en la OMC: tenemos que lograr que cada uno de nuestros países hable en nombre de un conjunto. En cuanto al Consejo de Seguridad, nuestra posición apunta a que no sea sólo un lugar para Brasil en el Consejo: África no puede estar fuera del Consejo de Seguridad. En el fondo creemos que el mundo de hoy es por completo distinto al de 1946, cuando fue instituido ese diseño, es decir, que ya no representa la actual arquitectura de poder mundial. China no es hoy como entonces; la India no existía como país independiente; la mitad de África estaba constituida por colonias europeas; América Latina no tenía la con- brasil 155 fianza que tiene hoy. Entonces, lo que nosotros estamos proponiendo en realidad es cada vez más una reestructuración del Consejo de Seguridad para que represente al mundo de hoy. Asimismo, el Consejo de Seguridad tendría que traducir una realidad multipolar y no sólo una realidad multinacional. Usted está describiendo, en la dimensión de América del Sur o de América Latina, un proyecto estratégico que tiene que superar diferentes posiciones económicas e ideológicas. ¿Es correcto pensar que Brasil intenta moderar esos problemas ideológicos, por ejemplo, para llevar adelante un proyecto regional? Porque siempre hay una actitud muy diplomática de Brasil en defensa de ese proyecto. Desde mi punto de vista, Brasil trabaja en función de intereses comunes de los países sudamericanos y latinoamericanos. Lo he sostenido siempre: la unidad es la memoria de América Latina, y desde nuestro punto de vista existen no sólo aspectos históricos, de formación histórica, sino cuestiones concretas y palpables del mundo de hoy y de la perspectiva del futuro cuando hablamos de América Latina. Pero también sería un poco artificial considerar América Latina como un único espacio de integración. Sabemos, por ejemplo, que Centroamérica ayudó en el rumbo de la unión de los países centroamericanos. Existe el Banco Centroamericano, el Parlamento Centroamericano. Según nuestra visión, estas integraciones subcontinentales, por llamarlas de algún modo, ayudaron en la perspectiva de una integración mayor. No son obstáculos. El hecho de que exista el Parlamento Centroamericano, el Banco Centroamericano, una unidad institucional centroamericana resulta positivo, de la misma forma que existe en Sudamérica la Comunidad Andina de Naciones, el Mercosur: no vemos eso como estrategias contrapuestas. Por supuesto, alguien podría pensar de esa manera, pero no es nuestro caso. Entonces, creemos que esas dimensiones subcontinentales o incluso subregionales en Sudamérica podrán permanecer sin perjuicio para las dimensiones políticas, institucionales, e incluso económicas del conjunto de América Latina. América del Sur es una región con vertientes ideológicas bastante contrapuestas y donde frecuentemente hay una cuestión de equilibrios. Según nuestro criterio –que nos parece un buen criterio para nosotros y para los demás países, más justo, más pertinente al mundo de hoy, pues corresponde mejor a los legítimos intereses de cada país y de la comu- 156 las huellas del futuro nidad internacional en su totalidad–, la clave está en trabajar a partir de intereses comunes y no de ideologías. Cada país sudamericano, de forma aislada, tiene un peso determinado en las negociaciones internacionales. Si América del Sur negocia ciertas cosas de modo integrado, el peso resulta aún mayor. Si América Latina logra llegar a una unidad, si no en todas las cuestiones, por lo menos en algunas, su peso será todavía mayor. Esa es nuestra visión estratégica: no trabajamos a todo o nada en la idea de integrar las direcciones comerciales, de inversiones, políticas, de defensa; nuestra idea no es esa. Vamos ayudando con crecientes niveles de unión política y de integración productiva, comercial. Colombia, por ejemplo, es un país muy importante en Sudamérica, con una relevancia cada vez mayor en América Latina como un todo, tiene un gobierno que se autoproclama de centroderecha. Entonces, si fuese según afinidades ideológicas, el gobierno brasileño, que es de izquierda o de centroizquierda, o el uruguayo, de izquierda, sostendrían que no habría ninguna estrategia común que establecer, pero lo cierto es que tenemos intereses compartidos con Colombia. Está claro que Brasil no pretende –esto es muy importante para un país con la dimensión de Brasil en términos territoriales, demográficos, de peso económico– dictar modelos para los otros, no nos parece saludable. Los países tienen su formación histórica, su identidad, su autoestima. Los países tienen su personalidad y esto no se vincula estrictamente con el tamaño; por eso mismo, debemos tener mucho cuidado con la idea de que automáticamente los países más ricos, desde el punto de vista del producto, o con mayor población o con fuerzas armadas más numerosas, naturalmente tienen que liderar los procesos. Eso no funciona. Creo que esa es una de las dificultades de la UE: un sentimiento de que la Unión acaba beneficiando a ciertos países en perjuicio de los otros. En la década de 1990 se hablaba del primus inter pares, no del líder. Nosotros tampoco queremos eludir responsabilidades: ni tener una conducta de imposición de modelo, ni una conducta según la cual cada uno haga como quiera. En relación con Venezuela, por ejemplo, nuestra conducta siempre fue independiente de la coincidencia con la estrategia política del otro, lo que vale para ambos. La sintonía, una estrategia común, no nace de la disputa de modelos, sino de la proximidad práctica y de la asociación concreta en la política cotidiana, incluso en cuestiones de gobiernos, incluso en cuestiones menores. Veamos: en su momento el gobierno venezolano solicitó la cooperación brasileña brasil 157 cuando se elaboró una política habitacional para las clases populares, y el gobierno brasileño puso a disposición esa tecnología. La presencia de empresas brasileñas allí fue también asociándose a empresas venezolanas. Nos interesa más la política de inversiones que exclusivamente la política comercial: empresas brasileñas que inviertan en Argentina, empresas argentinas que inviertan en Brasil –que son muchas en la actualidad–, y si es posible empresas binacionales, trinacionales. Esto materializa intereses comunes, y cuando aparecen las crisis se vuelven naturales respuestas comunes, sin perjudicar la autonomía monetaria de ningún país. No creemos en la unificación monetaria, tema del que se habló mucho en el Mercosur diez años atrás. Esta cuestión debería ser la última a realizar, suponiendo que fuera adecuada. Un concepto actualizado de integración, incluso a la luz de la experiencia, puede traducirse en diferentes niveles de relaciones económicas, culturales, políticas, de defensa, sin que esto necesariamente implique unión monetaria. El proyecto regional que usted está describiendo es claro que se centra en la capacidad de elasticidad de las relaciones entre los países. Tiene, sin embargo, dos obstáculos, dos temas complejos. Uno es que ha sido más fácil combatir la pobreza que lograr la equidad. En cuanto a la equidad, el problema incluso está teniendo una dimensión a nivel mundial y se lo está incluyendo entre los objetivos del milenio después de 2015. Y el otro tema en América Latina es el atraso tecnológico, es decir, la necesidad de una innovación productiva. ¿Cómo ve Brasil la importancia de estos temas en el proyecto? Los avances fueron mayores en la lucha contra la pobreza –y aquello que nosotros llamamos exclusión–, pero no fueron tan grandes en cuanto a la reducción de las desigualdades. Sin embargo, hubo un avance en ambas direcciones. Los resultados fueron más espectaculares, por decirlo en cierto modo, ya sea en Brasil, ya sea en otros países de Sudamérica, de América Latina, en la lucha contra el hambre, contra la pobreza y a favor de la inclusión de aquellos que vivían por debajo de la línea de pobreza en los derechos de ciudadanía. La desigualdad se redujo en varios países y es necesario continuar en esa dirección. Desde el punto de vista de sociedades más justas, resulta necesario avanzar de manera muy fuerte en una reducción continua de las desigualdades. ¿Y eso no tiene relación con el modelo económico? Cuánto más agroexportador y menos industrializado el modelo, ¿no será más proclive a que no se solucione 158 las huellas del futuro el problema de la equidad? Muchos países de la región quieren aumentar su de sarrollo industrial. Es que la cuestión alimentaria, en el mundo de hoy, se convirtió en una cuestión social, humana para ser más exactos, fundamental, ética; pero se volvió también una cuestión productiva muy importante. Y no creemos que el modelo de desarrollo de los países de América Latina deba ser puramente industrialista. Nos parece que es posible modernizar la agricultura de nuestros países. Algunos ya lo hicieron, Brasil justamente es un ejemplo: hoy es uno de los países de agricultura más avanzados del mundo, tecnológicamente inclusive, junto con los Estados Unidos; son los dos mayores exportadores de alimentos del mundo, y con altísimo nivel de productividad agrícola. En el caso brasileño hemos fortalecido mucho la agricultura familiar. El 70% de los alimentos consumidos por los brasileños a diario provienen de la agricultura familiar, que también incentivamos mucho para que se vuelva más productiva. En plena crisis de 2008, Lula creó un programa llamado “Más Alimentos”, con el objeto de vender tractores de pequeño porte para agricultura familiar, máquinas agrícolas en general. En tres años los agricultores familiares compraron cuarenta mil tractores, cosechadoras y demás. Entonces, nuestra agricultura familiar se tornó mucho menos artesanal, mucho menos de subsistencia, y cada vez más productiva y eficiente. Creemos que América Latina tiene ventajas comparativas desde el punto de vista agrícola. La agricultura hoy está destinada a la producción de alimentos, pero también a la producción de combustibles. Ya no es más la agricultura en el sentido de cincuenta años atrás: hoy es una especie de agroindustria. Podría ser el caso de un país de Centroamérica –nosotros no queremos imponer este modelo–, pero ellos pueden tener muy buenas cosechas. Los países africanos también tienen buenas tierras, condiciones climáticas favorables; la adquisición de bienes de capital para la agricultura es relativamente menos costosa que la adquisición de bienes de capital de punta en la industria. ¿Usted dice que el biocombustible transforma la agricultura en una agroindustria? Nos parece que es esta transformación posible en mayor o menor medida, pero como tesis para todos los países de la América Latina, sin excepción alguna, combinar una agricultura más moderna con una industrialización no agrícola, quiero decir, con una industrialización que no tiene brasil 159 nada que ver directamente con la agricultura. Esto puede ser más justo socialmente, sobre todo si consideramos los precios de los alimentos en el mundo. Todo indica que hubo un cambio en el precio de alimentos dada la importancia estratégica que estos adquirieron. Entonces hoy los alimentos valen más, mucho más, en el mercado internacional, y la tendencia es que se mantenga un precio bastante remunerativo. Esto significa que vale la pena invertir en la agricultura. Los Estados Unidos abrieron ahora su mercado para la venta de etanol. La tendencia es que a mediano plazo los países europeos también abran y adopten el etanol de alcohol combustible para la matriz energética. Entonces, nuestra visión es un poco diferente de la izquierda clásica, sobre todo de la izquierda clásica de matriz comunista, que tiene la visión de que la industrialización sustituirá la etapa anterior. No es nuestro caso: la agricultura con criterio social más adecuado genera también bastante mano de obra, ayuda a equilibrar un poco a los países en términos demográficos. Ya que estamos en los viejos paradigmas: pese a todo, el rol del Estado –ya no burocrático, como se lo podía concebir hace treinta años– parece muy necesario e importante en el modelo del que usted está hablando. ¿Podría hablarnos al respecto? Por supuesto que sí. El PT nunca fue estatista, al contrario de lo que algún estudioso imagine. En mi caso, fui uno de los redactores del Manifiesto de la Fundación del partido en 1980, es decir, del Programa del Partido. Recuerdo que siempre creímos en una economía mixta. ¿Pero mixta en qué sentido? No sólo de empresas mixtas. Una economía con un sector privado fuerte, dinámico, con un sector estatal en las áreas estratégicas también fuerte y dinámico y, si fuera posible, hasta con un sector cooperativo, que es algo más complejo que depende más de empresas cooperativas. Entonces, al contrario de otras perspectivas, también legítimas, entre ellas la de la izquierda tradicional según la cual la economía debía evolucionar en sentido de creciente estatización, en la perspectiva de socialización el PT continúa siendo un partido del socialismo democrático, pero con una visión de la economía no sólo táctica, sino estratégica, en la que el modelo deseado sea el mixto. Y que en ese modelo el Estado sea regulador, coordinador e inductor del desarrollo. Para que sea inductor, necesita tener una presencia productiva en la economía. El Estado mínimo no tiene verdadero poder inductor. El Estado es necesario en los sectores estratégicos –y los sectores estratégicos cambian con el tiempo–; 160 las huellas del futuro por ejemplo, en el sector energético y en los bancos, áreas totalmente estratégicas: en el ámbito financiero es preciso tener sector público y privado, en el área de energía es preciso tener público y privado. Nosotros no creemos que un Estado con un papel apenas regulador tenga verdadero poder inductor; si no tiene una presencia productiva, empresarial –que permita asociaciones con el sector privado–, la inducción no ocurrirá. Doy un ejemplo: Brasil está construyendo ahora varias grandes hidroeléctricas que la iniciativa privada no realizaría por sí sola, las empresas privadas brasileñas o extranjeras no lo harían solas porque la inversión es a muy largo plazo y son muchos los riesgos. El sector privado sólo participa si es junto con el público. Y el sector público debe contar con empresas y capacidad instalada, debe tener experiencia tecnológica para formar parte de esto. En la infraestructura, eso sucede muchas veces: las inversiones son imprescindibles para el país, la modernización productiva del país, pero el sector privado no participa o, si lo hace, exige condiciones inviables desde el punto de vista social. Brasil está discutiendo, hoy, el papel del BNDES, nuestro Banco Nacional de Desarrollo Económico y Social que es estatal, volcado a financiar el comercio exterior, pero sobre todo para financiar inversiones productivas. El BNDES tiene aproximadamente un capital de ciento ochenta mil millones de dólares, es decir, un monto superior –con esto no pretendo ser arrogante, simplemente estoy caracterizando– al BM y al BID juntos. Se trata, como vemos, de un banco con recursos muy importantes. El gobierno discute hoy la posibilidad de que el BNDES pueda financiar no sólo inversiones de empresas brasileñas en Sudamérica, en Centroamérica, etc., como lo está haciendo ahora. Es un debate en Brasil –en el que nosotros, el PT, nos pronunciamos a favor– que el banco pueda financiar inversiones en general en América Latina, no sólo de empresas brasileñas. Si Brasil decide asociar su destino a los países vecinos, el de sarrollo industrial de estos resulta estratégico también para nuestro país. Esto no puede ser meramente una tesis, tiene que traducirse en políticas específicas. En el Banco do Brasil, el Estado tiene el 51% de las acciones; en Petrobras, el 51%. Es una visión de economía mixta, no una versión de Estado versus privados. Se trata incluso de una asociación Estado-privados en las tareas estratégicas del país. Hablamos en definitiva de ser prácticos. Podemos discutir si en la época en que las acciones de Petrobras se vendieron a los privados el precio era justo o no, si se vendieron de modo adecuado o no. Nosotros pensamos que sí, que se vendieron a precios inadecuados, que hubo favoritismo con grupos empresariales. Ahora bien, eso no afecta nuestra brasil 161 posición de que esta dirección en favor de la economía mixta es positiva para Petrobras. Genera una dialéctica cultural entre la experiencia pública –riquísima en términos de gestión y de tecnología de la Petrobras estatal– y la privada –rica también en cuanto a gestión como a ingeniería y prospección–. Durante cierto período del siglo neoliberal de Brasil, hubo sectores trabajando con la perspectiva de privatizar Petrobras. Nos opusimos rotundamente a esto, de la misma forma en que nos oponemos a cualquier perspectiva de privatización del Banco do Brasil, porque en ese caso la economía dejaría de ser mixta. Pasaríamos a tener un Estado mínimo en Brasil, un Estado sin instrumentos propios del sector financiero, sin instrumentos propios del sector industrial, estratégico. Voy a dar un ejemplo: cuando sobrevino la crisis de 2008, los grandes bancos privados brasileños –Itaú, Bradesco– interrumpieron los créditos no sólo para inversiones, también el capital de giro de las empresas. La expresión que se usa en Brasil es “se secó”. Se secó completamente el crédito de los bancos privados brasileños. Los bancos extranjeros que operan en Brasil, el Banco Bilbao, el Santander, el HSBC, el Citibank, casi se secaron también, quedó una cosa residual. Era un escenario muy peligroso y, por tanto, debían implementarse medidas prudentes. No fue una cuestión del gerente de la sucursal, sino una decisión de la cúpula de los bancos, basada en una lógica respecto de la cual se trataba de una crisis muy grave. Hubo una reunión, naturalmente, de los bancos públicos, como la Caja Económica Federal –en este último caso, cien por ciento estatal–. Lula dijo: ¿qué piensan hacer? Propusieron hacer las mismas cosas que los bancos privados. Era un escenario nebuloso, riesgos difíciles, enormes, existía la posibilidad de una quiebra internacional, así como de generar una en Brasil; por tanto, no era momento de expandir el crédito. ¿Cuál fue la decisión del presidente? Política. Entonces, ¿es posible pensar que Brasil puede quebrar, siempre y cuando el Banco do Brasil se salve? No, por el contrario: Lula orientó a los bancos públicos a suplir cualquier necesidad de crédito del mercado interno en caso de que los bancos privados no quisiesen, para que la economía brasileña no entrase en crisis. Si no, la economía privada, que es la mayor parte de la economía brasileña, podría entrar en crisis. Las empresas iban a quebrar en cadena, con millones de personas desempleadas. ¿Qué sucedió, sin embargo, en ese período? Cuando aquella primera crisis acabó, el peso de los bancos públicos en el total de crédito en el país había aumentado considerablemente. Fue entonces cuando los 162 las huellas del futuro bancos privados tuvieron que “correr atrás”, como se dice en la jerga popular. Si los bancos privados hubiesen mantenido las líneas de crédito, el Banco do Brasil continuaría en su franja. El año pasado la presidenta Dilma, queriendo reducir la tasa de interés –aquí en Brasil era muy alta, ahora disminuyó–, trató de negociar durante dos años con los bancos privados, pero no pasó nada. Conversaciones muy simpáticas y demás, y nada. Las condiciones estaban dadas para reducir las tasas de interés y todos los argumentos históricos para mantener las tasas diferenciales altas estaban superadas. Los motivos que los banqueros privados siempre mencionaban no existían más, pero las tasas de interés no bajaban. Había otro tipo de interés en el mantenimiento de la tasa básica de intereses altos para remunerar los papeles de la deuda pública. Entonces, las investigaciones que se hacían en el mercado incluían frases como “no están dadas las condiciones”, “los riesgos”, “el escenario internacional”. ¿Qué hizo Dilma? Llamó a los bancos públicos para que bajaran la tasa de interés, y los bancos privados tuvieron que acompañarlos. De modo que, cuando pienso en inducir, estoy pensando en que no podría hacerse si no existiesen bancos públicos en Brasil con capacidad de actuar en el mercado. Dilma no dictó un decreto que obligara a fijar una tasa de interés. No hubo ninguna medida intervencionista, dirigista, nada. El Estado tiene sus agentes económicos y en la Bolsa las acciones del Banco do Brasil no cayeron, subieron. Los inversionistas privados del Banco do Brasil, propietarios de casi la mitad del Banco, percibieron que la conducta de Dilma no era antimercado. Si eso vale para cada país internamente, vale también para la integración. Tiene que valer. Durante el período neoliberal, el gobierno cerró las agencias del Banco do Brasil de casi todos los países. Argentina, Uruguay, Paraguay, Venezuela, Chile, son importantes para nuestro país, pero era un criterio ideológico, por eso se cerraron las sucursales del Banco do Brasil. Pero el BNDES no puede financiar a empresas locales en otros países. Ningún banco de desarrollo de determinado país financia empresas extranjeras. Sí se está debatiendo, sin embargo, la idea de transformar el BNDES en un banco regional de desarrollo –que no es un banco comercial–, en un banco propiamente de desarrollo para Sudamérica, es decir, en términos de proyectos que, por ejemplo, interesen a más de un país. brasil 163 Quisiera conocer brevemente sus opiniones sobre la complejidad del tema del medio ambiente. O sobre el papel de la mujer en este proyecto regional, el papel de los jóvenes y el de los medios de comunicación. Todo lo que hablé sobre integración sólo es viable si, a partir de ahora, logramos avanzar juntos en la integración política y económica con los pueblos, las poblaciones, las personas. Ese es un obstáculo real que la integración tiene hoy en Sudamérica, y también en América Latina como un todo. Si continuamos avanzando, por mejor que sea, sólo en el terreno económico, comercial y político, más tarde o más temprano tendremos una crisis, importante por cierto, porque las poblaciones necesitan sentir que la integración de los países es algo positivo. Las personas necesitan sentir que vale la pena llevar a cabo la integración, que tiene sentido no sólo para los políticos o empresarios, sino para el ciudadano común. ¿Sentir que están protegidas, por ejemplo, con respecto al medio ambiente? Cuestiones de medio ambiente y de género, por ejemplo, hoy son cuestiones de interés casi generalizado en nuestros países. Los derechos de las mujeres no son sólo tema de algunas militantes, importantes generadoras dentro de un movimiento feminista; son cuestiones de masa. En Brasil esto aparece claramente: temas como la salud de la mujer, derechos laborales de la mujer; también el medio ambiente, tanto acá como en países vecinos. Aquí, incluso personas analfabetas manifiestan preocupación en los sondeos de opinión por estas cuestiones. No es cuestión de algo sofisticado que sólo una elite intelectual trata: hoy son temas del conjunto de la población. Yo diría que en la actualidad nuestra población busca los derechos sociales clásicos –económicos y sociales–: empleo, trabajo decente, salud pública, educación; pero los busca junto con los nuevos derechos, derechos de la mujer, de los jóvenes, de los ancianos, la cuestión de los afroamericanos. Es por esto que el gobierno no puede atender sólo a los derechos clásicos; los indígenas en Brasil son minoría, pero una minoría de un millón de personas. La mitad de la población brasileña es de origen africano. El ciudadano común en nuestro país es consciente de que si las relaciones con los vecinos no fuesen bien tratadas, se generarían crisis. Es por eso que las personas están atentas a neutralizar la crisis, pero no puede ser sólo por el aviso, por lo negativo. ¿Y por lo positivo? ¿En qué la integración va a ser de hecho benéfica para cada persona? Queremos com- 164 las huellas del futuro prometer a los artistas, a los intelectuales. El Instituto Lula, por ejemplo, próximamente va a promover una reunión con varios intelectuales de Sudamérica para discutir de manera un poco más estratégica las cuestiones de integración, los movimientos sociales, no sólo los sindicatos, los movimientos de mujeres, de jóvenes, movimientos de agricultores, de pequeños empresarios. Estamos convencidos de que la integración no es la única vía, sino la vía necesaria para que nuestra región pueda contar para el mundo. Y no hablo únicamente de organizaciones, sino también de individuos, de personas singulares que precisan estar dispuestas a apostar a eso, aunque los resultados no aparezcan todos a la vez, a integrarse gradualmente. Entonces, es fundamental que las medidas económicas, políticas, diplomáticas estén combinadas con acciones concretas. ¿Y el mayor riesgo que tenemos? Es la tentación de que cada país busque por la vía individual relaciones privilegiadas con las grandes potencias. Primero, porque estas últimas proponen supuestas relaciones privilegiadas para todos nuestros países por separado. Brasil, como todos los países de la región, sin excepción, recibió propuestas de los Estados Unidos. Es una estrategia política. Es la tentación de dar saltos, quemar etapas. En el caso brasileño, entonces vamos a dialogar con los Estados Unidos, pero en el marco de la integración sudamericana previa, pensando en toda la región. Y las estrategias bilaterales: no es como la estadounidense, parecida a los rayos de una rueda en la que se establecen relaciones bilaterales con cada país, sino un plan de avanzar progresivamente hacia la integración por escalones, cada vez más grandes. Nuestra estrategia hacia afuera es gradualista. marco aurélio garcia: “nuestra apuesta es a la integración productiva de la región” “Si no se adoptan las políticas correctas, podría producirse en los Estados Unidos una situación semejante a la que existe hoy en día en Europa.” brasil 165 “Tenemos casi 400 millones de habitantes. Este dato demográfico ya se está transformando en un dato económico.” “Frente a una economía compleja y diversificada como la brasileña, muchos de los países de la región no tienen mucho que hacer.” ¿Cuáles son, a su juicio, los principales desafíos actuales de América Latina? Hay un desafío nuevo que es el entorno internacional, que se puso muy difícil sobre todo después de 2008. No es que antes no hubiera presiones, pero esas presiones se hicieron mucho más difíciles después de la crisis económica, a la cual América Latina, en general, reaccionó bien. Es muy difícil hablar de América Latina, porque hay una heterogeneidad muy grande. Yo prefiero decir “América del Sur”, una realidad más homogénea desde el punto de vista económico, social e incluso político. El principal desafío para América del Sur es nuestra confrontación con problemas casi seculares, como el insuficiente crecimiento económico, la inclusión social y, sobre todo, la reducción de la desigualdad. También, por supuesto, necesitamos conservar la estabilidad política y democrática, que fuera resultado de la amplia participación de todos los sectores de las sociedades de nuestros países. Creo que este es el gran reto que tenemos. Hace veinte años se discutía la tesis brasileña respecto de ir integrándose por bloques crecientes, el Mercosur, luego América del Sur, lo que en esa época se llamaba el ALCSA, en contraposición al ALCA. Integración por escalones. Frente a los Estados Unidos que buscaban intensificar las relaciones bilaterales con los países a través de TLC. Al cabo de todo este tiempo, tenemos un híbrido, con muchos TLC y también con un avance de los “escalones”. América Latina está llevando adelante relaciones de nuevo tipo con los Estados Unidos. ¿Cómo lo ve usted? Los Estados Unidos son obviamente un factor muy importante, no sólo para la región sino para el mundo. Más allá de los problemas económicos y, creo, también políticos que están enfrentando ahora. Digo “políticos” porque es un país cada día más difícil de gobernar. Debe tenerse en cuenta que existe cierta perplejidad en la clase política norteamericana sobre cómo resolver algunos de los problemas de la conducción económica del país. Este tema del “abismo fiscal” es un caso típico. 166 las huellas del futuro Con esto no quiero decir que los Estados Unidos estén enfrentando una situación de decadencia. Sería una evaluación muy apresurada que no corresponde a la realidad, porque sigue siendo la primera potencia económica del mundo, tiene condiciones geográficas y geopolíticas inmejorables. Y una sociedad muy viva aunque hoy en día parezca muy dividida y en un gran proceso de transformación. No es casual que todos los análisis de las últimas elecciones pusieran mucho énfasis en los factores demográficos, que influyeron en el resultado final. Pero sobre todo es un país que dispone de una gran capacidad científicotecnológica, que cada día resulta más importante para el futuro de la humanidad. Tiene un peso extraordinario en lo atinente al mundo universitario y la investigación científica, así como una impresionante presencia cultural en el mundo. El “american way of life” todavía es un sueño muy fuerte, capaz de conmover incluso a sociedades como la China, que aunque vaya en una dirección distinta y se autoproclame como un país comunista, en realidad está absorbiendo muchos elementos de la vida estadounidense. Ahora bien, no es difícil imaginar la influencia que todo eso puede tener en nuestra región. Le diría que hay partes de América Latina que son fuertemente influidas, otras menos. Brasil, Uruguay, Argentina y Chile son países con una identidad cultural distinta. Nosotros con los Estados Unidos mantenemos relaciones económicas todavía importantes. Los Estados Unidos están siempre entre nuestros tres principales socios comerciales, aunque ahora el primero es China. Obviamente, hoy en día, también tenemos una relación política diferente a la que tuvimos en otros momentos. Los cambios que han ocurrido en el mundo, incluso el hecho de que los Estados Unidos hubieran empezado a mirar hacia otras regiones con mucho más interés que hacia América Latina, y sobre todo los propios cambios que ha habido en la región desde el principio del siglo XXI, han contribuido a que nosotros pudiéramos establecer relaciones más equilibradas con este país. Lo que hemos vivido en el siglo XX, esto es, la intervención abierta de los Estados Unidos en nuestros asuntos, hoy no puede tener ningún asidero. El lugar que América Latina y América del Sur ocupan en la política externa norteamericana es muy pequeño. De hecho, en los debates de la campaña presidencial las pocas veces que se habló de América Latina fue como de un posible mercado para resolver la crisis económica estadounidense, y de nada más. Algunas predictoras internacionales importantes, inglesas y japonesas, estiman que México, atado a la recuperación lenta de los Estados Unidos va a crecer en la brasil 167 próxima década a tasas superiores al 4%, y que Brasil, atado a la desaceleración del crecimiento de China, va a crecer la próxima década a tasas inferiores al 3%. ¿Qué piensa usted de ello? Primero habrá que ver si los Estados Unidos van a crecer de modo importante. Eso dependerá de las decisiones políticas que adopten. La política está cada día más presente en las cuestiones relevantes. Si no se adoptan las políticas correctas en ese país, podría producirse una situación semejante a la que existe hoy en día en Europa. Ojalá que no, las repercusiones sobre el funcionamiento de la economía global serían muy negativas. Por otra parte, tenemos una relación muy buena con China, incluso con superávit comercial. Estamos tratando de hacer importantes correcciones en esta relación, a fin de que Brasil no sea solamente un exportador de commodities, sino que también pueda exportar a China productos con valor agregado. Creo que la reorientación o inflexión que China va a hacer hacia su mercado interno, que ya se anuncia hace mucho tiempo, puede beneficiar a países con base industrial como Brasil. Esto porque no estoy convencido de que China tenga, en extensión y en calidad, todos los insumos industriales que la gran revolución industrial tardía que está ocurriendo allá va a demandar, sobre todo para el proceso de urbanización. Además, creo que hay países de la región –y estoy pensando no sólo en Brasil y México, sino también en Colombia, Argentina, o incluso en Perú– que por su dimensión, por la diversidad de sus economías y especialmente por las potencialidades de su mercado interno, deberían hacer una apuesta interna mucho más fuerte. La otra posibilidad es que entre nosotros podamos constituir un gran mercado de bienes de consumo regional. Tenemos casi cuatrocientos millones de habitantes en el caso de la Unasur, hoy en día todos beneficiados por políticas que han promovido una inclusión social muy fuerte. Por lo tanto, este dato demográfico va a transformarse, es más, ya se está transformando en un dato económico. Ahí tenemos una base significativa de consumo. Este es el caso de Brasil, que, a diferencia de lo que mucha gente piensa, es un país muy poco dependiente de su comercio exterior. El comercio exterior brasileño representa el 12 o el 13% del PIB, lo que es distinto a lo que pasa con países como Chile, en los que el comercio exterior llega casi al 60%. Así que cuando se dice que la caída del comercio exterior, o la presión china van a traer problemas a Brasil, ello no es cierto. 168 las huellas del futuro Nosotros tenemos un potencial interno muy fuerte, que fue lo que nos permitió transitar muy bien la crisis de 2008; salimos en gran medida por la fuerza de nuestro mercado interno. Creo que la gran apuesta de otros países, como México, podría ser valorizar su mercado interno y fortalecer más su dinámica endógena. Debiéramos pensar más en las dinámicas nacionales y regionales, aunque sin desconocer las oportunidades de expansión del comercio mundial. Brasil genera a muchos un sentimiento muy positivo por su condición de jugador global. Pero también causa cierta desconfianza, porque ya no mira sólo hacia adentro de sí mismo, sino que tiene empresas en todos los países de la región, intereses comerciales muy grandes. Le pregunto entonces cuál es el proyecto brasileño: ¿apunta a ser una potencia industrial, con los países de habla castellana como proveedores suyos de materia prima, o apunta a la integración regional? Nuestra apuesta (y esto ha sido dicho de distintas maneras desde el comienzo del gobierno de Lula) es a la integración productiva de la región. Por eso no nos parece tan importante la integración comercial, aunque la queramos, porque la integración comercial tiene un problema: frente a una economía compleja y diversificada como la brasileña, muchos de los países de la región no tienen mucho que hacer. Ellos venden cinco o seis productos e importan el resto, de modo que con nosotros mantendrían una asimetría económica casi estructural. Por esa razón pensamos que es de fundamental importancia impulsar, en esos países, el desarrollo de la infraestructura física, logística, energética. En Sudamérica hay una paradoja: es la región que quizá tiene el mayor potencial energético del mundo, y sin embargo en muchos países hay apagones. ¿Por qué? Porque no ha habido un proceso de integración energética. Por otro lado, la región tiene una infraestructura física muy mala: es una región desintegrada, aunque ahora ya no políticamente. Eso es un elemento fundamental, pues cualquier país con posibles pretensiones industriales, vale decir, las de agregar valor a sus productos primarios, tiene que tener buena infraestructura energética y física. En nuestro caso, hacemos algo en esa dirección, por una vía que no es la mejor, pero que es la que tenemos. Lo ideal sería que tuviéramos un EximBank con el rol que tiene en otros países. No lo tenemos todavía. Estamos marchando hacia la creación del Banco del Sur, que será una institución multilateral. Por su parte, el BNDES financia empresas brasileñas, por el momento, en el exterior. Casi todas están llevando a cabo brasil 169 grandes proyectos de infraestructura energética y física, que al fin y al cabo ayudan a estos países. Por otra parte, creo que también son de gran importancia algunas pequeñas movidas que hicimos en materia de política industrial, que pueden permitir el establecimiento de cadenas de valor en la región. Eso ya está ocurriendo con el petróleo. Los yacimientos recientemente descubiertos en Brasil, lo hallado en Presal –más allá de los resultados muy importantes que ello tendrá en la producción de petróleo– van a exigir un esfuerzo industrial salvaje de nuestra parte. Para hacerse una idea, serán necesarios más de doscientos buques, más que los que pueden producir todos los astilleros del mundo hoy. Entonces ello viabilizará la producción petrolera de Uruguay, Argentina, Colombia, Venezuela, lo que ya está marchando. Lo mismo ocurre en la industria aeronáutica: partes de los aviones de Embraer son producidas en otros países de la región. Nuestro gran proyecto, el KC 390, que es el avión que va a reemplazar al Hércules, también se hará con un nivel de integración muy grande. A nosotros nos gustaría reproducir un poco el proceso de integración productiva que tuvo Europa. Tenemos un ejemplo vivo, que es la integración productiva de nuestro sector automotriz con Argentina, un caso ya clásico. Hay que diversificar esas experiencias. Algo ya se hizo, pero es insuficiente. Brasil no quiere ser un país rico, cercado por países con problemas económicos, sociales y, por ende, políticos. Usted señaló al pasar que el BNDES sólo financia “por el momento” a empresas brasileñas. ¿Puede llegar a financiar a empresas no brasileñas de la región? El BNDES tiene límites. Tiene límites institucionales porque una parte de sus fondos provienen del Fondo de Apoyo al Trabajador y por lo tanto no puede financiar trabajo no brasileño. Sí, con mucha flexibilidad, podemos financiar empresas brasileñas que se muevan en los países vecinos. También pueden ser socias de las empresas brasileñas empresas locales de esos países. Brasil no actúa como China, que lleva trabajadores a los países donde están sus empresas. En nuestro caso, y eso está claro en Argentina, hasta los directivos de las empresas son locales. Si hablamos de un proyecto más productivo que comercial, cabe responder una pregunta que, para América Latina, ha sido siempre fruto de mucha polémica: el rol del Estado es muy diferente, por ejemplo, en Chile que en Venezuela. ¿Cómo ve usted el rol del Estado en el proyecto del que venimos hablando? 170 las huellas del futuro Creo que el Estado es central. Es decir, la cara opuesta a lo que fue en el período de las dos décadas perdidas por la región, en las cuales su rol disminuyó extremadamente y ya vimos lo que esto significa. Dentro de esto, cada país tiene que seguir su propio camino, que es resultado de las percepciones de su sociedad y de sus gobernantes sobre el momento histórico que se está viviendo. El momento histórico que Venezuela vive es muy distinto del nuestro, del de Uruguay, Argentina, etc. El rasgo común es que el Estado tiene que cumplir no sólo una función reguladora, sino también una función de inducción del desarrollo. Porque si nosotros dejamos simplemente en manos del mercado –que además no funciona como dicen los manuales– obviamente tendríamos problemas. Sin el Estado, Brasil no habría logrado vencer los problemas de suministro energético; sin el Estado, no tendríamos Petrobras, ni un sistema financiero muy sólido (porque además del BNDES tenemos el Banco do Brasil, la Caixa Econômica y el Banco do Nordeste, que son esenciales). Petrobras y el Banco do Brasil tienen participación privada, pero el control es del Estado. Normalmente, en la región, ha sido más fácil combatir la pobreza que la inequidad. Parece haber, incluso, un problema de modelo económico. Probablemente el modelo agroexportador no produce equidad ¿Qué nos puede decir sobre la experiencia brasileña al respecto? El problema fundamental de Brasil (creo que también de Chile y de otros países) no es sólo la existencia de la pobreza, sino sobre todo de la desigualdad, que es muy fuerte. Combatiendo la pobreza no necesariamente se combate la desigualdad. Aunque nosotros hemos tenido resultados muy positivos en cuanto al empleo. En este momento tenemos una tasa de desempleo del 5,4%, lo que virtualmente significa una situación de pleno empleo. Hemos logrado crear 18 millones de empleos en el país y a la vez aumentar la renta de los trabajadores, pues siempre los incrementos del salario mínimo se han ubicado por encima de la tasa de inflación. Hay una hipótesis sobre por qué la reducción de la pobreza, hasta ahora, no ha producido un movimiento similar de reducción de la de sigualdad. Se dice que esto está relacionado en gran medida con una cierta convivencia que hubo –en el caso brasileño, eso es bien visible– entre políticas económicas con repercusión en la inclusión social, pero que a la vez no rompían con los grandes grupos económicos y el capital financiero. brasil 171 Es verdad que durante el gobierno de Lula, por ejemplo, el sector financiero recibió muchos beneficios, aunque seguramente menos que en los gobiernos anteriores. Y también hubo sectores industriales que se beneficiaron mucho, sectores monopólicos. Así como el sector de la agroindustria y del agro-business, que tuvo muchos beneficios. Pero esto era un poco inevitable. Nosotros no quisimos deshacer esa ecuación. Es una alianza objetiva de clases sui géneris, aunque concebirla fuera difícil para el pensamiento de izquierda. Pero así fue. Y esto no nos condujo hacia una mayor desigualdad, sino al revés. Hoy en día, por el contrario, algunos se quejan. Que se le está pegando duro al capital financiero. Porque con la reducción de la tasa de interés, con la reducción del spread bancario, con la reducción del costo de la electricidad, con políticas fiscales centradas en sectores de gran desempeño, etc., se empezaron a crear condiciones muchos más consistentes de combate a la inequidad. Creo que habría que estudiar concretamente, con el lápiz en la mano, cómo ocurrieron las cosas. Recuerdo que en el comienzo del gobierno de Lula tuvimos una reunión de los ministros del Partido de los Trabajadores. Yo estaba ahí, aunque no era ministro, y se encontraba también el presidente del Banco Central, que era ministro pero no era del PT. En cierto momento, que estábamos discutiendo la política monetaria, yo dije: “Miren, yo soy un tipo de dinosaurio quizás, pero creo todavía en una cosa llamada lucha de clases, que está un poquito fuera de onda ahora… Por eso creo que el resultado de la política debe permitirnos ver, dentro de unos años, si la participación de los trabajadores en la renta nacional ha mejorado o no”. Y el resultado es que años después ha mejorado. Es un proceso muy lento y es un proceso, obviamente, que llama la atención para otros factores de naturaleza política. Nosotros no estamos frente a un modelo futurista. Que en el caso brasileño tiene componentes históricos muy grandes, con buenos resultados y con malos resultados. ¿Qué considera que nos ha enseñado el modelo brasileño sobre la potencialidad de la política? Para abordar temas como el cuidado del medio ambiente, la igualdad de género, el rol de la juventud y los conflictos sociales. Aquí hubo un cambio muy importante, que está vinculado al origen mismo del presidente Lula, un hombre que venía de la lucha social, del sindicalismo y, sobre todo, que siempre apostó fuerte a la interlocución. Por esta razón, nosotros introdujimos muy importantes mecanismos de consulta a la sociedad. Las llamadas “conferencias nacionales” reunieron 172 las huellas del futuro a varios millones de personas, en las ciudades, en los estados y a nivel nacional, y se trataron muchos de los temas que usted aquí ha planteado: medio ambiente, mujeres, jóvenes, que son problemas en cierta medida novedosos en su especificidad política, en tanto problema político. Esta dinámica se mantiene e incluso ha tenido proyección institucional. Hubo un fortalecimiento muy grande del Ministerio de Medio Ambiente, se creó una Secretaría de Mujeres, con estatus de ministerio, y una para los afrodescendientes; también hay una secretaría –que no tiene rango ministerial, pero que es muy activa– para ocuparse de los temas relacionados con la juventud. En fin, yo creo que se trató de empapar el Estado con estos problemas que no tenían mucha consistencia en el pasado. También se le dio estatus de ministerio a la Secretaría de Derechos Humanos. ¿Estos asuntos estaban en la agenda? Estaban en la agenda un poco como tópicos, porque ¿quién podría decir que el tema de las mujeres, de los afrodescendientes o del medio ambiente no son cuestiones importantes? Eso ha tenido reflejos muy significativos, incluso en la elaboración legislativa. No quiero ser grandilocuente, pero nosotros llevamos a la cumbre ambiental de Copenhague la mejor propuesta de control de los factores que inciden sobre el cambio climático. Y no era sólo un discurso, era el resultado de una acción del gobierno que pudo traducirse en una ley aprobada en el Congreso sobre emisión de gases, etc. En el caso de las mujeres, también se promulgó una ley, la Ley Maria da Penha. Se han implementado políticas sociales en todos los sectores. Usted me dirá que es insuficiente. Sí, lo es. Los esfuerzos de un gobierno siempre lo son. El problema de la insuficiencia con estos temas es que no tienen facilidad de integración política. Pero esos temas deben integrar el proyecto y se trata de traducirlos a través de acciones horizontales. Porque si se aborda el problema de la juventud, se debe abordar a la vez el problema de la educación, de los derechos humanos, de la salud, etc. En el Informe sobre Desarrollo Humano sobre los jóvenes del Mercosur se detectó una nueva realidad: “Los jóvenes ven una sociedad que ha mejorado y son más demandantes”. Sí. Yo me arriesgaría a decirle que quizás esté aconteciendo un fenómeno semejante, pero distinto, del que ocurrió en 1968. En ese año, tuvo brasil 173 lugar en el mundo el surgimiento de la juventud, que aparecía cuestionando los valores de la sociedad, etc. Hoy en día también hay una irrupción juvenil en la sociedad, pero con señales distintas y contradictorias (a lo mejor también ocurrió lo mismo en 1968, pero entonces hubo un intento de homogeneizar el discurso). Creo que esto se vincula con el tipo de relación muy particular que tienen los jóvenes con el progreso científico-tecnológico, por un lado, pero también, contradictoriamente, con una sumisión muy grande de sectores amplios de la juventud –sobre todo pobre y excluida– respecto de la criminalidad y las drogas. Siempre se va a discutir el tema de las drogas, la gente plantea que es mejor: a) si se despenalizan las drogas o, por el contrario, b) si se reprime más. En fin, las dos hipótesis opuestas. Pero el problema de las drogas, más allá del tema de la adicción y del resultado de esa adicción, que es obviamente muy grave, es un problema que aparece con un cariz social muy fuerte. Porque los ejecutivos de los bancos, o los artistas o los periodistas consumen heroína o cocaína, o fuman marihuana. El problema es que ese sector no aparece como problema. Pero sí está en el origen del problema, porque para que él consuma tiene que haber una red económica de distribución de narcóticos. 7. Chile [Entrevistas realizadas por Fernando Calderón.] miguel crispi: “ya no queremos que resuelvan las cosas por nosotros y nos quiten la esperanza” “Mi preocupación es que este no sea otro movimiento estudiantil, sino que sea un movimiento político que permita que se haga la reforma política y social que se necesita en Chile.” “Quisiera creer que Bachelet y Camila Vallejo implican un cambio de paradigma, pero me quedo con que son personalidades de un carisma impresionante, no el producto de un proceso.” “El modelo tiene que ver con la política, pero no con el desarrollo del continente; son posiciones de poder, no de desarrollo.” ¿Cuáles cree que son los principales desafíos de América Latina actualmente? Yo, como sociólogo, creo que Latinoamérica tiene una deuda gigantesca con respecto a su unidad como continente, como hermandad, como cultura latinoamericana. Cuando uno viaja afuera y se encuentra con un latinoamericano, lo ve como un hermano –mexicano, colombiano, argentino, peruano–. Pero cuando volvemos a nuestros países nos ponemos al otro lado de la frontera y somos muy distintos. En esto consiste el sueño bolivariano de construir una sola patria. En el mundo global hay fronteras y Estados y soberanías, pero quizás es posible buscar una comunidad política que se proteja del imperialismo, de un sistema voraz que se come al más chico. Aquí la mayoría somos los más chicos, sin considerar a los países subdesarrollados de África. Pero tendemos a considerarnos solos. 176 las huellas del futuro Mi generación hace el esfuerzo de construir esta unidad más allá de los gobiernos de turno. Latinoamérica puede darse el lujo de pensar algo distinto, que no es ni capitalismo ni socialismo, es algo que está más allá de los paradigmas, de los códigos de las generaciones anteriores. Hoy los cambios están asociados con una crisis global y con la multipolaridad. América Latina está reconstituyendo sus relaciones con el resto del mundo. ¿Cómo evalúa estas relaciones? No es mi fuerte el ámbito internacional, pero uno ve que hay una relación dispar de cada uno de los países con un área internacional. Brasil es parte del BRIC, es una potencia gigantesca que puede hacer y deshacer. Chile ha caído en el juego del neoliberalismo total, y creyó que todos los tratados internacionales fueron grandes éxitos que se hicieron durante el gobierno de la Concertación, pero al final seguimos siendo un país productor de materias primas; podríamos ser un polo de desarrollo tecnológico, pero no lo somos. Latinoamérica debe dejar de ser productor de materias primas y trabajar sobre otras fortalezas. Dejar de reproducir todos los modelos de afuera y ver cómo fortalece el intercambio interno continental. A Latinoamérica no le ha traído grandes beneficios ser el productor de materias primas de distintos mercados. Esos son grandes beneficios para las grandes empresas y para quienes tienen las posibilidades de participar. Pero para el pueblo latinoamericano, al final, significa competencia desleal para los pequeños productores, que tienen que meterse dentro de grandes mercados. Al final, los indicadores de éxito del desarrollo no han sido los indicadores de éxito del desarrollo humano de los pueblos. Son indicadores favorables para los grandes poderes económicos, al menos en el caso chileno. Entonces, me parece que hay que buscar nuevas alternativas, que quizá vayan a contracorriente, como fortalecer el intercambio regional. Yo no sé si es algo viable o no, pero me parece que los indicadores del desarrollo fracasaron en su gran mayoría. Una política industrial proteccionista hacia afuera, pero abierta hacia adentro, ¿sería una de las medidas que propone? Sí. Fortalecer los mercados internos para los pequeños productores y promover un intercambio entre pares, antes que entre más chicos y más grandes. chile 177 ¿Y cómo ve usted a Brasil? Brasil es impresionante, por lo que uno ve desde afuera. Es un modelo “crecedor” desde el punto de vista económico, pero nada saludable para el bienestar de su pueblo. Desde ya, si uno contrasta esto con la India, que es la otra potencia del otro lado del mundo, ve que aquello no puede ser llamado desarrollo: que el 15% de la población produzca un enorme crecimiento pero el resto de la ciudadanía se muera de hambre no lo es. El caso de Brasil es distinto. Este país trata de repartir un poco más la torta y genera más desarrollo para la ciudadanía. Y es un modelo que Brasil piensa compartir, pero la decisión la van a tener que tomar ellos. Cuando la relación es entre países chicos y países grandes, el que toma la decisión de apoyar al chico es el grande. Chile puede tener un pie más grande que otros países, pero somos todos países chicos en comparación con las grandes potencias, y una de esas grandes potencias es Brasil. Por tanto, yo no sé qué tipo de incentivo tendría Brasil para liderar a Latinoamérica, más que el sentir latinoamericano. Además somos distintos, porque es un país que tiene otro idioma, otra historia, otra colonia, otra religión. ¿Cree necesario el desarrollo de un pensamiento latinoamericano estratégico? ¿Tenemos un pensamiento estratégico o es algo que hay que formular? Creo que no lo hay. En Brasil hay un ministerio de desarrollo estratégico, y otros países van detrás. Chile no lo tiene. En Chile, los gobiernos de la Concertación creían que debían aspirar a lo más posible, dentro de un “rayado de la cancha” completamente neoliberal. Pero nunca hubo un pensamiento estratégico sobre cuál es realmente el modelo económico, social o nacional que queríamos. No sé si los otros países lo tienen, pero tiendo a pensar que no. Y regionalmente… Regionalmente, menos. El modelo tiene que ver con la política, pero no con el desarrollo del continente; son posiciones de poder, no de desarrollo. ¿Cómo afectan estos procesos económicos al medio ambiente? 178 las huellas del futuro Lo que ocurre en Chile hoy es que medio ambiente y educación son los grandes ejes de la discusión. Las movilizaciones de 2011 no partieron de la educación: partieron del medio ambiente, y este tema continuará cuando termine el tema educación. Ha ocurrido algo extraño: el canal de televisión público, administrado por un gobierno de derecha, mantiene una línea de actividad periodística muy proambiental. Y el problema que tenemos es que el medio ambiente se pone en función del crecimiento que se espera para el bienestar de los ciudadanos. El modelo aspira entonces a que tengamos no sé cuántos kilómetros construidos, no sé cuántas luces, no sé cuántas industrias, etc. Pensar en un modelo de producción latinoamericano que fomente la industria –en nuestro caso el desarrollo tecnológico– tiene que incluir el medio ambiente. Lo que hoy en día se ve en la calle es que, al menos en Chile, los modelos que resisten económicamente no son suficientes y van a terminar haciendo kaputt. Creo que en Chile se van a acabar las universidades privadas, aunque sean económicamente rentables, porque la ciudadanía no está dispuesta para eso. De la misma manera, el medio ambiente se convirtió en parte de la canasta básica. La gente considera que es un tema de carácter ideológico, que la destrucción del medio ambiente representa lo más feo del capitalismo y del abuso de los poderosos. Tampoco la ciudadanía está dispuesta a bancarse esto. ¿La política actual tiene capacidad de procesar todos estos problemas? ¿Y cómo debería ser para eso? La nuestra, ninguna. ¿Me lo explicaría con mayor detalle? Lo que pasa hoy en día en la calle chilena tiene que ver con la educación. Esta ha sido la bandera, pero al final la lucha es por mayor participación y va a terminar siendo por las reformas políticas y sobre todo por transformar la Constitución dictatorial, que es la única de este tipo que sigue funcionando en el mundo. Esta transformación puede darse en muchas formas, ya sea con una asamblea constituyente o haciendo reformas fundamentales. Pero lo que la gente espera es un modelo donde su voz sea escuchada, sea representada, porque no tiene que ver con escaños en el Parlamento: tiene que ver quizá con una fórmula que permita que la sociedad civil comunique, y que tenga representantes que expresen esa opinión. Hoy en día, con las nuevas técnicas de comunicación, con Face- chile 179 book y Twitter, es mucho más fácil transmitir ideas. Hoy en día un acto político puede consistir, por ejemplo, en que un dirigente estudiantil vaya a una reunión con un ministro y en la noche haga un streaming que vean 6000 personas. Él comenta lo que hizo en la reunión, y la gente le pregunta cosas por Twitter y él responde. Y lo puede hacer desde su casa. Eso, al final, rompe todas las palabras editoriales de los diarios chilenos, que forman un oligopolio que no permite comunicar lo que uno quiere. La política tiene que ver con las comunicaciones. Tiene que ver con comunicar lo que sea que los representantes hacen. Y hoy en día, con las tecnologías de la comunicación, esto es mucho más factible y real. Chile es el país con menos conflictos en América Latina, pero el que los resuelve de forma más violenta. ¿Por qué? Chile es como una olla a presión. Se construyó en la suposición de que era lo mejor de Latinoamérica, de que tenía cosas tremendamente buenas, como haber superado la dictadura por medios democráticos, tener grandes líderes, una coalición de gobierno estable. La frase de Lagos fue: “Aquí las instituciones funcionan”. Pero creo que progresivamente el pueblo chileno se ha ido dando cuenta de que en gran parte esto es un espejismo. Las instituciones funcionan, pero para algunos. El resto sigue viviendo en la marginalidad. Vivimos en el espejismo del crédito, en Chile. No sé si ocurre en otras partes de Latinoamérica que los negocios de retail tengan bancos, los supermercados tengan tarjetas bancarias. Así se ha ido produciendo el espejismo de las oportunidades. Y por eso tiene sentido que se produzcan estallidos. La paciencia se acaba en algún momento. Nosotros, los chilenos, quizá somos muy respetuosos de la autoridad: estamos ahí, esperando a ver cómo ella resuelve. Pero ya nos aburrimos, ya no queremos que resuelvan las cosas por nosotros y nos quiten la esperanza. Varios estudios muestran un creciente protagonismo de la mujer en la democracia y en el desarrollo. ¿Significa esto una disminución importante del poder patriarcal y un creciente empoderamiento? ¿Cómo evalúa el tema de la mujer, en general? Pensando en Chile, creo que tenemos dos casos que son bien potentes: la presidenta Bachelet y Camila Vallejo. The Guardian hizo una editorial sobre Camila. Yo quisiera creer que es un cambio de paradigma y una apertura, pero me quedo en que son personalidades de un carisma impresionante; no 180 las huellas del futuro son el producto de un proceso, al menos en Chile. Con respecto a Camila, el nivel de escepticismo con que la tratan las redes sociales, los diarios, los periodistas, es vergonzoso. Y si uno ve las proporciones de dirigentes mujeres en el Congreso, en espacios de representación de los partidos políticos, en cargos de gerencia de las empresas, la diferencia de sueldos que hay entre hombres y mujeres, los problemas y los grandes debates que tenemos, la conclusión es que somos países bien subdesarrollados. Me gustaría creer que estas dirigentes son reflejo de un proceso, pero tiendo a pensar que no. ¿Y los jóvenes? “Los jóvenes”, se tiende a decir, como si la juventud tuviese un valor en sí; yo creo que no lo tiene. Los jóvenes pueden ser unos tarados o pueden no serlo. Pero en Chile creo que la juventud, por distintos elementos, como su ausencia del padrón electoral por ejemplo, está subrepresentada. Lo que pasó en Chile es que hubo una generación de jóvenes que se proyectó y nunca fue. Una generación que no tomó el poder. Por eso no hubo un Cameron, un Sarkozy, un Obama. Sólo la Bachelet, que es puro carisma y que se salta la norma. Pero debajo de ella no hay nadie que sea capaz de producir las transformaciones políticas que Chile quiere, que la gran mayoría quiere. Los jóvenes pueden ser la opción. Sabemos que el núcleo de la política se hace hoy en los medios de comunicación. ¿Cree que la comunicación masiva es una opción para la democracia deliberativa? Por ejemplo, hubo aquí una manifestación importante sobre Punta de Chorros, que es una playa en el norte de Chile donde se iba a construir una central termoeléctrica. El día en que el gobierno aprobó construir esta termoeléctrica, empezó a correr la voz por Twitter y se hizo una gran manifestación frente a La Moneda. Fue una manifestación donde estaban básicamente las grandes figuras jóvenes de la centroizquierda, que no son de la política sino del mundo de la cultura y de las artes. Fue una movilización, como nosotros decimos en Chile, muy “pelolais” –las pelolais son las niñas del Barrio Alto, que tienen el pelo liso, claro, tez blanca–. Sin embargo, y es una cosa bien particular de Chile, Twitter se ha convertido en un espacio que puede dar pautas a los medios de comunicación, puede construir agenda. Lo que se construye en Twitter, o en Facebook, alimenta a la radio y a la televisión y a los diarios, y al final genera opinión pública. Ese es el poder que tiene Giorgio con su Twitter, chile 181 o el poder que tiene la Camila. La Camila dice “hoy día hay caceroleo a las nueve” y hay un caceroleo a las nueve. Twitter es una comunidad más bien de tipo ABC1, un poco más abajo, pero que permea a Facebook, que atraviesa todos los segmentos. O sea, antes ibas a jugar videojuegos a la esquina en las poblaciones, ahora hay un cibercafé para que te metas en Facebook. Entonces el impacto es gigantesco. evelyn matthei: “nuestra región tiene problemas de gobierno, no tiene reglas claras ni estables, tiene exceso de violencia” “Hay que poner un énfasis arrollador, absoluto, en el acceso a las oportunidades, a la educación, al respeto, a la dignidad.” “La diversidad en la institucionalidad que hay entre los distintos países a lo largo de Latinoamérica es brutal.” “El futuro de Grecia, el de Portugal, el de Italia, no existen por separado. Las realidades son globales.” ¿Cuáles son los principales desafíos que enfrenta América Latina en la coyuntura actual? Cómo lograr mayor equidad en las oportunidades, cómo lograr que personas que nacen en un ambiente de escasez, en un ambiente de vulnerabilidad, puedan superar esa condición. Porque si no lo logramos a través de la educación, de la creación de oportunidades de trabajo, a través del respeto, ellas van a tratar de lograrlo a través de la droga, de la delincuencia, de la prostitución. En Chile, en Latinoamérica, el desempleo y el subempleo, los salarios precarios, la pobreza han estado demasiado presentes, así que, o hay una salida institucional bien hecha y rápida, o vamos a tener presión social como la que se da actualmente en muchos países. ¿Cómo considera los cambios que se dan a escala global? ¿Cómo ve usted las futuras relaciones entre América Latina y el resto de los países? Claramente está cambiando la conformación del poder, tanto económico como político. Básicamente, países como China, la India y, en gene- 182 las huellas del futuro ral, Asia, que durante muchísimos cientos de años estuvieron sumidos en la pobreza, están surgiendo con fuerza, con fortaleza y con hambre, hambre de volver a ser el imperio que en un momento fueron; porque tanto China como la India en un momento fueron sociedades muy importantes y de mucho peso. Eso está produciendo cambios que van a ser permanentes y sumamente dolorosos, sobre todo para Europa, y en gran medida para los Estados Unidos. Los Estados Unidos se van a poder defender mejor que Europa, porque tienen mayor flexibilidad y también acceso a una energía mucho más barata, lo que les puede dar ímpetu durante diez a quince años o más. Tienen una ventaja en cuanto a innovación, a competitividad, y mucha gente joven e inmigrante. En cambio en Europa envejecen. No se ve claramente cuáles son sus ventajas competitivas, y por esto el continente está perdiendo cada vez más relevancia, tanto en lo económico como en lo político. Estamos observando en este momento un cambio brutal en el mapa de poder del mundo. ¿Cómo ve a América Latina? Nuestra región tiene problemas institucionales muy graves: de gobierno, de los distintos poderes del Estado, de las distintas instituciones. No tiene reglas claras, no tiene reglas estables. Por lo tanto creo que tiene debilidades sumamente preocupantes. Entonces las posibilidades de actuar colectivamente son vagas o mínimas en ese contexto. Es que la diversidad en la institucionalidad entre los distintos países a lo largo de Latinoamérica es brutal. ¿Y cómo evalúa este nuevo liderazgo de Brasil? Brasil es y va a ser muy importante. El tamaño que tiene, las riquezas que tiene y el tremendo avance en sus instituciones le van a permitir ser un actor por derecho propio. A Brasil lo veo con enorme perspectiva. Ahora, si Brasil se va a aliar con otros o no, la verdad es que no lo sé. El tema es si Brasil va a ser Brasil o si va a tener socios. O si Brasil va a ser Brasil con toda Latinoamérica. chile 183 ¿Cree usted que, a pesar de las diferentes orientaciones políticas e intereses regionales que hay en América Latina, es posible acordar una estrategia común de posicionamiento en el orden global? Mire usted los tremendos problemas que ha habido en Europa: hizo un esfuerzo colectivo enorme para unificar la moneda. Enorme. Sin embargo, sus dirigentes no pueden ponerse de acuerdo en un tema: la política fiscal, y por eso han causado una crisis en la que un solo país, España, tiene a más del 25% de la gente cesante. El futuro de Grecia, el de Portugal, el de Italia, no existen por separado. Las realidades son globales. Cuando usted tiene un equilibrio general y mueve una pieza, se mueven muchas otras. Y cuando usted tiene muchas piezas que no encajan porque tienen estructuras distintas, descripciones distintas, realidades distintas y objetivos distintos, ¿cómo se pueden mover al unísono? En la región se destacan problemas de equidad en innovación productiva. En su opinión, ¿los países necesitan un pensamiento de desarrollo estratégico que incida en la superación de estos problemas? ¿Cómo debería ser? Los países no solamente lo necesitan sino que tienen el deber absoluto de lograr un pensamiento estratégico, sobre todo para enfrentar la inequidad y la falta de oportunidades de la población. Junto con defender el país, ordenar las instituciones mínimas y hacer cumplir la ley son los temas más importantes. Realmente, no veo viable la democracia, no veo viable la paz social, no veo viable la convivencia en un país cuando usted tiene grados muy altos de inequidad, grados de marginalidad absoluta de grupos enteros de la población. Eso es lo que nos tiene liquidados en Latinoamérica, y la verdad es que eso sólo se enfrenta con políticas muy serias. La innovación es muy deseable; sin embargo, lo primero que tiene que hacer cada país es buscar mayores grados de equidad. Mientras eso no lo resolvamos vamos a seguir teniendo droga, guerrillas, violencia. No sólo es un obstáculo económico, es un obstáculo a la existencia misma. Yo realmente creo que esta inequidad tan extrema que tenemos muchos países finalmente los hace inviables. Lo veo como una amenaza brutal. En ese sentido, ¿qué opina del tema ambiental? ¿Cómo afecta a la inequidad? 184 las huellas del futuro En Chile se ha instalado de forma muy positiva el respeto por el medio ambiente, el respeto por las comunidades que sufren las externalidades de ciertas industrias. No obstante, me parece que está surgiendo algo que puede ser el otro extremo: gente que se especializa en ganar dinero fácil por la vía de oponerse y sacar argumentos supuestamente ecológicos. Tenemos entonces los mismos grupos de abogados que se trasladan de un lado al otro, buscando una tajada para su propio bolsillo. Para mí, el tema de la equidad es un tema de posibilidades no solamente económicas: tiene que ver con el respeto, con la identidad, con la cultura, con tratar a otro ser humano como ser humano o como algo distinto de lo humano. En Latinoamérica ha habido en general un muy mal trato hacia la gente de escasos recursos. Este maltrato también se extendía al medio ambiente. Por ejemplo, las industrias contaminantes no se instalaban en los barrios más ricos, sino en los más pobres; la que sufría el hollín no era la gente acomodada ni la de clase media: eran los más pobres. Esta falta de respeto es lo que hay que cambiar: tiene que ver con la educación, con la dignidad. Hoy en día ninguna empresa que contamine podría instalarse en un barrio pobre. Esto no ocurría hace treinta años, y es un gran avance. ¿No le parece que la equidad puede condicionar la innovación y la productividad? Es que innovación y productividad son muchas cosas. La innovación puede tener un componente de investigación científica, pero muchas veces no. Por ejemplo, eBay. Antes el mercado eran los almacenes, después estuvieron los malls, los supermercados. Y ahora, eBay, en cambio, sacó los edificios y puso el mercado en la web. No hay investigaciones científicas: simplemente es una nueva forma de entender el mercado, aplicando la tecnología que ya existe. Es una innovación que ha atraído mucho dinero pero que no tiene carácter científico. Hay otras innovaciones, en cambio, que tienen otro punto de partida: avances científicos, químicos, físicos que permiten producir servicios o bienes más baratos. La innovación casi siempre es de muy largo plazo. Hay que tener gente capacitada, que esté al tanto de lo que está pasando, que tenga acceso al capital para realizar una idea, que tenga capacidad de administración, etc. Es una larga cadena de cosas necesarias para que una empresa sea exitosa. Y como en toda cadena larga, las probabilidades de que funcione son las probabilidades de que el link más débil funcione. chile 185 Respecto de los problemas que hemos conversado, ¿qué rol le toca a la política? Obviamente la política es fundamental. Cuando hablo de políticas de equidad hablo de política. ¿Cuál va a ser la norma? ¿Cuánto dinero se le va a entregar a la educación? ¿Cómo se les va a pedir a los que enseñan que produzcan resultados? Básicamente, lo que la política tiene que hacer es fijar las reglas del juego. Y ojalá las reglas del juego sean lo más estables y lo más confiables que sea posible, porque cuando una corporación o un individuo invierte, lo que está haciendo es una apuesta de mediano y largo plazo a que podrá recuperar esa inversión. Los inversionistas, tanto personas como corporaciones, se dan cuenta de que si en un país el gobierno cambia las reglas del juego, lo que creían que iban a obtener finalmente no lo obtienen. Eso está pasando en varios países de la región. Por lo tanto, la misión de la política respecto de los mercados es fijar reglas de juego que sean protectoras de los consumidores, que sean razonables también para los inversionistas y que signifiquen estabilidad, por ejemplo en los impuestos. Lo que veo en Latinoamérica es que continuamente se cambian las reglas de juego. Ahora pasemos a un tema complicado, pero muy importante: ¿cuál es el rol de la política frente a los conflictos? ¿Cómo procesar los conflictos de forma democrática? La política tiene que tratar de ver por qué se está produciendo el conflicto y producir una negociación. Primero, ver todas las alternativas que hay, todas las alternativas sobre cuáles son las soluciones económicamente posibles y políticamente viables. Muchas veces la política lleva a que quienes están en la oposición se alegren de los conflictos y los promuevan, mientras que los que están en el gobierno se defienden y buscan soluciones. Después se producen cambios en el gobierno y el conflicto sigue igual, y nadie busca soluciones. En ese punto, creo que se advierte una falta de visión de país a largo plazo; en general, hay poco espacio para políticas de Estado. ¿Ve usted una mayor incorporación de las mujeres y los jóvenes a la política? A mí me interesa la incorporación de la mujer, porque creo que tiene justamente esa mirada de más largo plazo, de mayor responsabilidad sobre el país. Y esto es así porque tiene hijos. Además, siento que entre las 186 las huellas del futuro mujeres hay una mayor capacidad de ponerse de acuerdo, de mirar el futuro, de tratar de construir algo entre todas. En cambio, a veces siento que los jóvenes son muy buenos para provocar cambios, pero no necesariamente buenos para construir instituciones: son mucho más pasión que razón. Entonces son muy buenos para indicar dónde hay conflictos y problemas. ¿Qué es lo que no le permite dormir? ¿Qué le preocupa más? A mí lo que me obsesiona, y es la razón por la cual entré a la política, es el tema que ha guiado mi acción como ministra –y en el que siempre tuve un rol importante en la Cámara de Diputados y en el Senado– es el buen uso de los recursos fiscales. Oponerse a absolutamente cualquier gasto fiscal que no sea indispensable y volcar todo el dinero, la atención y la preocupación posible a producir mayores grados de equidad. Cuando hay seres humanos que lo están pasando muy mal, hay que dar subsidios. Hay que darlos. Pero lo que nunca debe perderse de vista –y creo que en Chile se perdió de vista durante mucho tiempo– es que debe haber un énfasis arrollador, absoluto, en el acceso a las oportunidades, a la educación, al respeto, a la dignidad. Eso es lo que me obsesiona, es la razón por la cual entré a la política y la razón por la cual estoy acá. giorgio jackson: “construyamos sobre la base de la cooperación; si no, vamos a seguir fundando la política en el miedo” “La identidad es un proceso de construcción; depende de nosotros decidir cuál es la identidad que vamos a darle a nuestro continente, desde los espacios locales hasta la generalidad.” “No concibo una América Latina que siga el modelo asiático, el cual ha permitido un crecimiento brutal, pero sobre la base de la miseria de muchos y de la explotación de muchos.” “Hay que tratar de que la política no se manche, porque la política es lo único que tenemos para poder arreglar las cosas después.” chile 187 “Este movimiento llegó para quedarse y llegó para cambiar las cosas y no va a saciarse hasta ganar.” ¿Cuáles cree usted que son los desafíos de América Latina hoy en día? Creo que son varios, pero los más urgentes –quizá no los más importantes son: erradicar la pobreza y disminuir las desigualdades que existen en Latinoamérica, disminuir la concentración del poder y la concentración de la riqueza. Esto último tiene mucho que ver con fortalecer las democracias, con hacer democracias más participativas. Lo estamos viendo en Chile: el trasfondo de las demandas estudiantiles es este deseo de los jóvenes de participar, de querer cambiar la estructura política de nuestro país. Y vemos que esto también se repite en distintas partes de Latinoamérica. Este deseo de más democracia, más equidad y más conversación entre los distintos países de Latinoamérica se extraña mucho en Chile, que es un país muy desarraigado de la cultura latinoamericana. Hubo un experimento en Chile –fundado ya en la Constitución de Pinochet pero que se manifiesta en las distintas leyes–, que consistió en un corte de raíz con la cultura chilena, la música y las distintas manifestaciones que tenían una relación muy grande con el resto de la cultura latinoamericana. Esta identidad hay que recuperarla. ¿Cómo recuperar esta identidad en un mundo multipolar? No veo la identidad como algo que tenga que ser uniforme ni estandarizado. La identidad es un proceso de construcción; depende de nosotros decidir cuál es la identidad que vamos a darle a nuestro continente, desde los espacios locales hasta la generalidad. Lo veo como fijar metas para nuestro continente. Veamos Finlandia, cuyos habitantes en su momento dijeron: “Nosotros nos vamos a dedicar a la tecnología”; el Estado se hizo parte de eso, y desde entonces lo han hecho muy bien: por ejemplo, tienen educación pública en función de la tecnología y el desarrollo. Hay otros países que basan su crecimiento en la destrucción de la naturaleza, lo que está pasando también en Latinoamérica. Hoy en día definimos la identidad según cómo nos proyectamos, en función de principios como el respeto por las distintas culturas, los distintos pueblos originarios –sin retroceder la historia, rescatando la riqueza que esa historia trae–. Cuando hablo de unidad, de respeto y de comunión también digo desmilitarización de nuestros países. Me pregunto cómo se hace tanto gasto 188 las huellas del futuro en armamento para “protegernos” de nuestros hermanos, si podríamos destinar todos esos recursos a ser países más equitativos, con mayor bienestar social, con una mayor generación de riqueza renovable. Por eso tiene mucho sentido la lucha por la educación pública para toda la población. De esta manera ponemos “pisos” de libertad a la gente. Como dice Amartya Sen, vamos fijando una gama de vectores más amplios para escoger, así la gente se puede desarrollar más libremente y de esa manera traza su propia identidad. Si no tenemos esas libertades básicas, los más desfavorecidos, los más marginados, serán siempre oprimidos por los que tienen poder. Se trata de un círculo que incluye la distribución del poder, la democracia, la educación y el conocimiento de la historia, y que tiene como objetivo generar identidad colectiva y cooperación. Esta reconstrucción de una identidad abierta y universal, ¿tiene una opción mejor en este mundo multipolar? Es muy complejo de afirmar, porque en el mundo actual, tan acelerado y globalizado, lo que mueve es el éxito inmediato, el individualismo, el consumismo. Acabo de leer que Chile llegará a una producción de 20 000 dólares per cápita en 2016 y que en ese momento será el país con más crecimiento. Ahora bien, esos 20 000 dólares van a ser para menos del 10% de la población. No concibo una América Latina que crezca con esas diferencias, que sigamos el modelo asiático, el cual ha permitido un crecimiento brutal, pero sobre la base de la miseria de muchos y de la explotación de muchos. En cambio la pregunta es cómo compatibilizamos las oportunidades de la gente con un crecimiento sustentable y armónico. Ahora bien, si miramos esto desde el lado de la política, ¿cree que las distintas posiciones políticas que hay en la región podrán dar lugar a acuerdos básicos sobre algunos temas estratégicos para posicionarse en el mundo de manera distinta, por ejemplo en esta aspiración al pluralismo cultural? Es muy difícil. Es un desafío para las nuevas generaciones, de aquí a veinte o treinta años. Los líderes de hoy en día –me refiero a los presidentes– están muy marcados por las dictaduras de los años sesenta, setenta y ochenta en la región. En cambio, para las generaciones nuevas, que venimos sin los miedos de esa confrontación de ideas, creo que es más posible, es más factible. Para los líderes actuales, que han vivido procesos chile 189 tan conflictivos, conciliar posturas es muy complicado. En cambio, las generaciones nuevas, que carecemos de este miedo a la confrontación de ideas, estamos más abiertas. Hay que ponerse al servicio del vecino. Existen estrategias de negociación, por ejemplo la estrategia de Harvard, que son de cooperación, o sea: tengo todo esto para ofrecerte a ti; ¿qué tienes tú para ofrecerme a mí?; en vez de: te voy a aplastar porque esta posición limítrofe es mía. Abrámonos a todos los países y construyamos sobre la base de la cooperación; si no, vamos a seguir fundando la política en el miedo. ¿Cree que es necesario el desarrollo de un pensamiento estratégico con estas ideas? Es muy complicado lograr este estilo de desarrollo regional. Pero no es imposible. Si logra posicionarse en un par de países que den el ejemplo al decir “esto es lo que queremos para Latinoamérica” y se empieza a discutir en las elecciones presidenciales de los distintos países en los próximos cinco o diez años, quizá se pueda. Queremos una Latinoamérica unida, que se vaya construyendo a partir de ejes como el de la sustentabilidad, el de una mayor democracia y el de la educación, por ejemplo. No se discute cómo unir a Latinoamérica, cómo aprovechar las potencialidades que tenemos para convertirnos en un polo que genere valor agregado al mundo (un valor agregado que se reparta y no se concentre en unos pocos). Para usted, la política tal como existió no funciona. ¿Cómo tendría que ser la nueva política? ¿Cómo sintetiza su propia práctica de la política? La nueva política parte de mirarse uno mismo, además, obviamente, de estudiar a los distintos pensadores. Ya he nombrado a Amartya Sen pero no puedo dejar de nombrar a John Rawls, si hablamos de las libertades colectivas, que se contrapone a Sen en varias cosas. Lo central es entender que el individualismo no puede primar. Si bien hay que resguardar las libertades individuales, si bien son importantes, más importantes son los proyectos colectivos. En un informe que hicimos sobre la juventud en el Mercosur, que se llama “Innovar e incluir”, llegué a una conclusión: los jóvenes tienen dos valores que se refuerzan: valoran lo individual como un bien colectivo y valoran lo colectivo como un bien individual. ¿En eso está pensando? 190 las huellas del futuro Sí, absolutamente. Acá en Chile, sobre todo en lo colectivo, porque las desigualdades son terribles. Uno puede decir, en general, que Chile está muy bien si se lo compara con otros países de Latinoamérica; pero las brechas son de las más altas del mundo: son abismales. Fernando Atria escribió una columna que se llamaba “La angustia del privilegiado”. Esta angustia consiste en saber que las oportunidades que muchos chilenos han tenido se perpetúan por obra de una injusticia. Por estar nosotros en una posición de privilegio existe otro que está en una posición de desventaja. Esto ya no puede ocurrir. Hay que hacer a todos conscientes de esto, teniendo cuidado de que no se genere una lucha de clases que lleve a una guerra: con humildad, tenemos que cambiar y obtener una solución para las dos partes. Y no puede haber arrogancia en ninguna de ellas. Creo que se puede llegar a cambiar el paradigma, pero va a demorar muchos años. Estamos hablando de cambiar una concepción que rige nuestro país desde hace mucho tiempo, y es la misma que está rigiendo al mundo globalizado. Este exitismo, esto de dejar todo a la especulación, a las leyes del mercado, es algo que está siendo criticado hoy en día en todas partes. ¿Cómo le damos salida? No de un día para otro, no es que a alguien se le vaya a ocurrir una idea y entonces todo se vaya a solucionar. Es un proceso de construcción. Chile es el país con menos conflictos de América Latina, pero con el mayor nivel de radicalidad para resolver conflictos. Hay una cultura de violencia, aunque los conflictos sean bajos y la institucionalidad, alta. ¿Cómo se explica? Lo que veo es un cansancio de la gente ante la falta evidente de oportunidades reales, o sea, ante la perpetuidad de las diferencias de cuna. La gente se cansa de esto. Creo que es el germen que explica por qué las familias chilenas apoyan al movimiento estudiantil, a pesar de su movilización sumamente álgida. La desigualdad y la perpetuidad en nuestras desigualdades han generado una concatenación de hechos. La gente deja de creer en la política y en los políticos, pero hay que tratar de que la política no se manche, porque la política es lo único que tenemos para poder arreglar las cosas después. El cuestionamiento ha llegado a la médula del problema, que es la Constitución de 1980 y el rol del Estado en las distintas cuestiones públicas. Hasta ahí nunca se había llegado; no se había llegado a ese nivel de radicalidad. Y hoy día se está discutiendo fuertemente cómo cambiar chile 191 esto: se está discutiendo sobre reformas políticas, inscripción automática, sistema binominal. Sólo es cosa de tiempo: esta discusión ya quedó instalada. Este movimiento llegó para quedarse y llegó para cambiar las cosas, y no va a saciarse hasta ganar. Y así como ha mencionado el protagonismo de los jóvenes, ¿qué piensa del protagonismo de las mujeres? Este proceso ha tenido también el liderazgo de Camila [Vallejo], que es una mujer, presidenta de la Federación de Estudiantes de Chile, en un país machista. Esto ha sido positivo, porque permite que no se mire a la mujer solamente por su belleza, sino por la fuerza de sus argumentos o por su capacidad de liderazgo. Camila rompe los típicos paradigmas de que el hombre tiene que ser una cosa y la mujer otra. Si bien ya hemos tenido una presidenta (de la república) mujer, el prejuicio sigue muy arraigado. Tener una presidenta mujer no cambia la esencia machista de los chilenos. La mujer tiene que ocupar un rol cada vez más activo en la política y en el mundo del trabajo. Pero siento que no el mismo del hombre. No creo que sean iguales los hombres y las mujeres; las mujeres tienen capacidades muy distintas. Siento que tienen más capacidad en áreas como la comunicación, que es muy necesaria en la política y también en el mundo del trabajo. En cambio, los hombres somos más fríos para eso. Lo importante es que tiene que ser al mismo nivel que los hombres, aunque sin homogeneizar y tratar de borrar las diferencias intrínsecas, la riqueza de la diversidad. Un desarrollo igual, pero cada uno con sus diferencias. Claro, equidad en las diferencias, porque si tratamos de que las mujeres sean igual de duras que los hombres, se pierde la gracia. Lo que no podemos permitir es que las mujeres sigan teniendo menos participación en la política por obra de una discriminación arbitraria. Acá en Chile las mujeres pagan más por la salud, por el “riesgo” de quedar embarazadas. Es una locura, ya que a todos nos beneficia que ellas sean fértiles, pero al final son ellas las que cargan con eso. Son muchas las medidas y prácticas que hoy en día discriminan a la mujer. Una última pregunta: ¿qué lo mantiene despierto por la noche cuando piensa en el futuro? 192 las huellas del futuro Dos cosas: rabia y esperanza. A mí me mueve la rabia, es como mi motor. Esto no significa que yo lo canalice en odio. Pero siento impotencia al ver que estamos en una sociedad tan injusta y tan autocomplaciente, que se alegra de que estemos entrando a la OCDE, cuando esto para las familias chilenas no vale nada. Esto me mantiene con la rabia necesaria para movilizarme. Pero la pura rabia conduce a la desesperanza y a la impotencia. Hay que tener una cuota de esperanza, creer que con la acción se pueden cambiar las cosas. Se puede llamar “vocación de poder”, pero no desde el punto de vista de la ambición maquiavélica. Hoy en día los jóvenes tienen vocación de poder, quieren transformar las cosas. Eso es bueno porque alimenta la esperanza. Si fuera pura rabia, habría rechazo, pero no: hay vocación de poder, voluntad de empoderarse. Si fuera pura rabia, sería perder el vuelo, esforzarse en algo que no va a conducir a nada. En ese caso yo caería en la desesperanza. Pero creo que los jóvenes se van a involucrar, que vamos a tener espacios, que no vamos a dejar pasar el tren. Esto es lo que me mantiene activo. carolina tohá: “ya no tenemos una sola voz. hay una pluralidad que se ha ido consolidando como válida” “Latinoamérica se ha visto tentada de establecer modelos buenos y modelos malos. En esto se tiene que transformar: debe aprender a colaborar en diversidad.” “Ya no tenemos una sola voz ni una sola alternativa. Hay diversas maneras heterodoxas de enfrentar este momento.” “Nosotros no somos los únicos que nos estamos preguntando si este modelo es la solución. Otros países, con otras realidades, con otros problemas, también se están haciendo preguntas similares.” “Brasil es un mosaico de los experimentos políticos del Cono Sur, pero todavía tiene una vocación excesivamente brasileña.” ¿Cuáles son los principales desafíos que tiene América Latina en la coyuntura actual? chile 193 Desde una perspectiva regional, creo que el desafío sigue siendo lograr que en esta etapa, que ha estado marcada por la solidez democrática y la fortaleza económica, Latinoamérica logre enfrentar su tema de siempre: la desigualdad. Además, es lo que la sociedad está demandando: que la solidez económica sirva para lograr un nivel de igualdad distinto al que hemos tenido históricamente. Estamos en el surgimiento de un mundo multipolar, donde se constituyen las relaciones de América Latina de manera más abierta. ¿Cómo evalúa estas relaciones, en particular con China y los Estados Unidos? Me atrevo a decir que estamos saliendo de un ciclo de la globalización que estuvo muy marcado por las relaciones económicas, las comerciales y los grandes equilibrios financieros. La manera de participar de ella era subirse al tren. Chile fue pionero en eso, lo que le ha dado mucho al país, pero también hay cosas que claramente no le ha dado. Parece que ahora la respuesta no está en ese mismo tren, al menos por lo pronto. No se vislumbra que el crecimiento económico dé lugar al desarrollo de fuentes de trabajo de mayor calidad o permita la diversificación productiva. No parece estar asegurada la vía para resolver estos otros problemas. Los tratados de libre comercio sirvieron para empujar el crecimiento económico, pero no para ampliar la base productiva de Chile ni para generar empleos de buena calidad. Eso requiere otro tipo de política. Por supuesto, los demás países tienen otros dilemas y dramas; por ejemplo, los problemas de los países del Primer Mundo con la globalización son diferentes. Sin embargo, nosotros no somos los únicos que nos estamos preguntando si este modelo o esta forma de enfrentar la integración económica es la solución. Otros países, con otras realidades, con otros problemas, también se están haciendo preguntas similares. En Latinoamérica se ve hoy en día un espectro de posibilidades válidas, que funcionan tanto para consolidar el modelo democrático como para enfrentar su estrategia hegemónica. Ya no tenemos una sola voz, y una sola alternativa; parece haber una pluralidad que se ha ido consolidando como válida. Hoy en día hay diversas maneras heterodoxas de enfrentar este momento. Y entre estas maneras heterodoxas de enfrentar el cambio global, ¿habrá posibilidades de concertar una posición estratégica común? 194 las huellas del futuro Este es otro desafío. En esta etapa, para ser una actriz mundial, Latinoamérica tiene que encontrar una manera de hablar internamente pese a su diversidad. Me parece que eso es algo que hay que asumir muy seriamente: la diversidad de modelos de los países latinoamericanos, algunos de ellos muy nuevos, que todo el mundo está observando, y la diversidad de estrategias económicas. Latinoamérica se ha visto un poco tensionada o tentada de establecer modelos buenos y modelos malos, unos que son y otros que no son. En esto se tiene que transformar: debe aprender a colaborar en diversidad. ¿Y en ese sentido cómo ve el rol de los líderes?¿Se está logrando esa colaboración, o qué le falta? Brasil tiene todo para lograrlo: desarrollo político, desarrollo económico y avance social. Por otro lado, Brasil es como un mix de las cosas que han pasado en otros lugares; es un mosaico de los experimentos políticos del Cono Sur, pero creo que todavía tiene una vocación excesivamente brasileña. No termina de convencerse del rol de líder que tiene en la región. Es comprensible que Brasil trate de transformarse en un actor junto con otros grandes países del mundo, en vez de perder el tiempo en transformar a la región en una actriz mundial. ¿Cuán importante para enfrentar estos problemas es impulsar el desarrollo de un pensamiento estratégico latinoamericano? En este momento empieza a haber una necesidad en el mundo –no sólo en Latinoamérica– para generar alternativas de desarrollo que ofrezcan nuevas posibilidades respecto a lo que hemos vivido en los últimos veinte años, en que ha habido un modelo práctico y aparentemente único. Por distintos motivos, Latinoamérica parece ser un buen lugar para imaginar futuros distintos; y mucho más ahora que antes, porque tenemos más fuerza y somos más autónomos, a diferencia de otras regiones que son demasiado centrales en el orden que está siendo cuestionado. Nosotros somos más periféricos, tenemos una fortaleza que no teníamos, y tenemos una flexibilidad que otros no tienen. En ese sentido, Latinoamérica tiene una oportunidad muy grande de ser una región donde innovar, donde atreverse a formular un orden distinto para la sociedad. Eso requiere un pensamiento que no sólo se ocupe del momento, del día o del gobierno que viene, sino de tener una perspectiva más amplia del futuro. chile 195 ¿Diría que hay una distancia entre esta necesidad que plantea y la realidad del pensamiento estratégico de la región? Hasta ahora, todo lo que hemos hecho en Latinoamérica, y todo lo que hemos innovado –que no ha sido poco–, ha sido en respuesta a una cierta fórmula, a un modelo que estaba muy claro, y que era el espejo ante el cual nos mirábamos y decíamos: “Nosotros vamos a hacer la diferencia”. Hoy en día este modelo enfrentado está muy resquebrajado, está muy cuestionado y, por lo tanto, la cantidad de preguntas que uno se puede hacer, o las cosas distintas que uno puede imaginar, es mucho mayor que en 2000 o en 1995. Incluso en 2005 uno se miraba y “se ponía” en este modelo casi único y decía: “Bueno, nosotros vamos a ser distintos en eso”, o “en las relaciones internacionales vamos hacer esto otro”, o “nuestro modelo de política social va a ser distinto”, o “nuestra democracia es diferente”, siempre en contra de ese modelo único que para nosotros estaba muy claro. Hoy en día ese modelo único ya no está tan claro, y por lo tanto hay mucho más espacio. Tenemos que tratar de administrar ese mayor espacio de posibilidades. Además somos más fuertes de lo que éramos en 1995 o en 2000. ¿Cómo afecta el tema del medio ambiente a estas opciones de desarrollo que está planteando? Lo que está en cuestión con respecto al medio ambiente no es muy distinto de lo que se cuestiona en otros ámbitos: la idea de crecimiento sin límites como solución a nuestros problemas. Eso afecta el medio ambiente, pero también la calidad de vida de las personas y sus expectativas de bienestar. Aquí hay un interrogante para el mundo entero. Gran parte del malestar social que estamos viendo proviene de esta pregunta: ¿va a ser sobre la base de una economía que crece infinitamente, que vamos a alcanzar las metas que nos hemos propuesto? Con relación al medio ambiente hay realidades muy distintas en nuestros países. Lo importante es democratizar, transformar las decisiones políticas en decisiones de la sociedad. ¿Qué tipo de costos estamos dispuestos a asumir? ¿Qué esfuerzo estamos dispuestos a hacer para preservar el medio ambiente? Hasta ahora todo esto ha sido una decisión tecnocrática, o una regulación que pone el problema en manos de las 196 las huellas del futuro empresas. Pero este es uno de los temas esenciales, y debe formar parte de las decisiones democráticas. ¿Cuánto, cómo y dónde se equilibra o pondera la importancia del medio ambiente? Mi impresión es que nuestras sociedades le están dando una relevancia cada vez mayor, y las comunidades, incluso las de muy bajos recursos, le otorgan una gran prioridad al medio ambiente. Ha dejado de ser un problema de pequeñas elites con gusto alternativo para pasar a ser un tema sentido como propio. Al igual que el histórico problema de los recursos naturales latinoamericanos. Esto nos lleva a un tema central: la política. ¿Tiene la política que se ha estado ejerciendo aquí en Chile y en otras partes de Latinoamérica la posibilidad de enfrentar estos problemas? En este tema no puedo evitar referirme, más que nada, a la realidad chilena. Creo que hay diferencias entre nuestros países, pero en términos gruesos en todos hay un desborde completo de la política. Esto pasa en gran parte porque la política progresista, por ejemplo, todavía no se ha repuesto de una derrota histórica gigantesca: la del modelo socialista. La herida sigue ahí, es un duelo que no ha terminado. Ante la derrota de este modelo alternativo, causada por sus adversarios pero también por quienes lo sustentaban y por su insuficiencia, la sociedad se empezó hacer preguntas. Un ciclo se agotó. Hubo un cierto entusiasmo, o una cierta resignación, con respecto al modelo capitalista y la sociedad de mercado. Sin embargo, la capacidad para darle contenido a ese nuevo sentimiento, para convertirlo en diversos proyectos de futuro, todavía es muy insuficiente. El quehacer político sigue circunscripto a las prácticas de una democracia muy formal, con una ciudadanía meramente electoral, organizado de una forma que no tiene mucho que ver con la realidad de hoy. Hoy en día tenemos una ciudadanía que en Latinoamérica ha alcanzado otros niveles educacionales, que tiene niveles de expectativa mucho más allá del voto, que tiene una organización ciudadana mucho más compleja que la estudiantil y obrera, que son aquellas con las que los partidos, más o menos, están acostumbrados a lidiar. Mientras la política no se conecte con esa realidad social más compleja es muy difícil que pueda resolver estos temas de contenido. ¿La política tiene la capacidad de procesar los conflictos que hoy en día vive la sociedad o los conflictos la rebasan? chile 197 Tiene muy poca capacidad, porque la tradición de nuestra política latinoamericana es el fichaje de los movimientos ciudadanos, la pertenencia de los grandes líderes de los movimientos sociales a los partidos, y una gran complicidad entre la política progresista y los movimientos sociales de avanzada. Hoy los movimientos sociales tienen mucho más eficacia que la política, son mucho más celosos de su autonomía y son más plurales en su composición política, o tienen muchas expresiones que no se ven reflejadas en el sistema de partidos. Así, la relación de subordinación jerárquica de los movimientos sociales respecto de los partidos hoy en día no es posible. Ya no es posible ni deseable. Varios estudios muestran un creciente protagonismo de la mujer en la política, en la democracia, en el desarrollo. ¿Significa esto una disminución del poder patriarcal y un empoderamiento de las mujeres de la región? Creo que esto que ha pasado con la presencia de mujeres en roles relevantes en la política, en Latinoamérica, es impresionante. Más que la antesala de cambios que van a venir, es el producto de cambios que ya se produjeron. Se suele creer que la llegada de una mujer –no sé a dónde– va a cambiar algo, pero, para mí, es más bien el fruto de cambios gigantes que ha habido en este tiempo; el más importante es la presencia de la mujer en el mundo laboral, la autonomía económica. Estructuralmente, es el factor más determinante. Hay un segundo tema que está muy relacionado con esto: la importancia de la mujer en la política se debe a la crisis de representación, a la crisis de la política tradicional. Por esta razón, todo sujeto que se acerca a la política con una mirada distinta, o que representa algo que no es el patrón convencional, tiene más posibilidades de representar lo que la política convencional no logra representar. La gente está buscando algo que sea distinto, y lo más distinto somos las mujeres. Así como hemos hablado de las mujeres, ¿qué podría decirme de los jóvenes, pensando en América Latina y en Chile, donde ahora está el centro de la atención? Este protagonismo de los jóvenes hoy se ve como algo muy tempestivo, pero si uno observa con detención proviene de un ascenso de varios años. Salió de su marginalidad original hasta convertirse en un movimiento bastante masivo a esta altura, a lo largo de una línea de continuidad. Desde que recuperamos la democracia, en el mundo universitario 198 las huellas del futuro aparecieron dirigentes estudiantiles y grupos e incluso partidos de izquierda extraparlamentarios. Esto empezó en Chile en los años noventa, con una crítica de este movimiento estudiantil a la falta de profundidad del proyecto de reformas del gobierno de la Concertación. En un principio eran pequeños grupos que tenían habilidad para conducir las federaciones; con el tiempo se han transformado en grupos que son reconocidos como referentes de justicia social. Es muy interesante, porque hay una progresión desde estos pequeños grupos casi marginales hasta el actual movimiento de representación de la sociedad. Es totalmente coherente con lo que hablábamos anteriormente. La juventud dice: “Tiene que haber otra manera de hacer las cosas, estos límites que nos han dicho que existen, no es verdad que son inderribables. Hay que atreverse a hacerlo”. O sea, desafía la autorrestricción que la política se impuso. Ese es el mensaje de fondo de este movimiento, que tiene una característica común a todas las latitudes. Son movimientos radicales en su contenido, pero innovadores y muy moderados en sus formas. No son violentos en el lenguaje, ni en su accionar callejero. Están muy preocupados y atentos de mantener su conexión con el público común, de no perder el apoyo de la opinión pública en general. Y, por lo tanto, logran una adhesión muy amplia, con un discurso muy radical. Esto no lo veíamos hace mucho tiempo. Es muy lúdico. Totalmente: muy lúdico y muy radical, pero no asusta. No asusta a nadie, y esa es su gran virtud. Por último, pensando en el futuro, ¿qué diría que la mantiene despierta por la noche? Lo que me mantiene despierta son las maravillosas posibilidades que se han vuelto a abrir. Veo de nuevo posibilidades de imaginar maneras distintas de resolver la vida en sociedad, pero todavía la política tiene muchos problemas para aprovechar estas posibilidades. 8. Costa Rica [Entrevistas realizadas por Juan Enrique Vega.] epsy campbell-barr: “las drogas y el crimen organizado son el gran reto de la región” “Las democracias latinoamericanas se construyeron sobre la falacia de ser democracias blancas, ni siquiera latinas o mestizas.” “Brasil crece desde el sur hacia arriba.” “Son los contextos los que permiten los equilibrios y, por tanto, los acuerdos, no al revés. No se trata de cumplir con una check-list.” ¿Cuáles son los principales desafíos de América Latina en la coyuntura actual? El principal desafío que tiene América Latina es la desigualdad. Democracia con desigualdad es definitivamente democracia a medias. Y los niveles de desigualdad en América Latina son insostenibles para una democracia sustantiva. Como dije, democracia con desigualdad es democracia a medias porque la democracia tiene que ver con la distribución del poder, y el poder tiene que ver con la distribución de recursos. La democracia es representación, y cuando la representación es mala, la distribución, por consecuencia, también lo es. Hay quienes quieren separar la democracia de la economía como si fueran dos mundos aparte, pero lo que la política hace es un dibujo de la economía en un momento determinado. Insisto: creo que la desigualdad es el desafío más importante. Desigualdad en términos económicos, de género, desigualdad en términos de la exclusión de afrodescendientes e indígenas, con indicadores que son 200 las huellas del futuro para mí inaceptables en economías que han tenido crecimiento sostenido durante períodos importantes. El otro desafío que tiene América Latina es el reconocimiento real de que es una región pluricultural multiétnica. Las democracias latinoamericanas se construyeron sobre la falacia de ser democracias blancas: ni siquiera latinas o mestizas. Nuestros países se construyeron sobre esas bases. Pero en este siglo la nueva propuesta pasa por el reconocimiento de la multiplicidad ética y de la pluriculturalidad. Un tercer desafío, vinculado con el de la desigualdad, es el de la violencia. Es una consecuencia más que una causa, pero me parece que las drogas y el crimen organizado son el gran reto que tiene la región. Pareciera que ninguna de las propuestas que se han implementado está dando resultados efectivos. El asunto del crimen organizado –incluidas las drogas–, que toca todas las esferas de la realidad social, política y económica, debe ser abordado de una forma mucho más creativa de lo que se ha hecho hasta el momento. ¿Cómo cree usted que deben ser las relaciones de América Latina con China, el sudeste asiático, los Estados Unidos, Europa, África? Diría que lo primero es reconstruir las relaciones en la propia América Latina. Por ejemplo, el México que había hace diez años ya no está más: quedó absolutamente desdibujado por sus conflictos internos; no solamente por culpa de las drogas, sino por un reordenamiento político que lo ha colocado a la retaguardia de América Latina. Antes fue líder de la región, hoy es invisible para la mayoría de países de la región. Hay un posicionamiento absoluto de Brasil. No solamente en la Unasur y en el Mercosur, sino a nivel general. Hay una estrategia clara para convertir a Brasil en la potencia de América Latina y creo que en buena medida ya se ha logrado. No sólo es una potencia económica sino que también juega políticamente, pone y quita, establece relaciones, crea tensiones y equilibrios en la región. Además, pasó el tiempo de los TLC, cuando parecía que el comercio determinaba las relaciones políticas. En resumen, diría que en América Latina hubo muchísimos cambios. La situación de los Estados Unidos y el resto del mundo colocó primero a Brasil, que es el país con más embajadas en África. Costa Rica, en cambio, no tiene ningún embajador en África. ¿Cree que Brasil está cumpliendo bien su rol de líder? costa rica 201 Lo está cumpliendo bien, de acuerdo con el plan estratégico que se ha marcado. Brasil crece desde el sur hacia arriba. Su impacto en América Central es enorme, por ejemplo en la crisis hondureña, momento en el que México ni siquiera estaba presente. No sé si Brasil fue tan efectivo, pero decidió entrar en el juego para resolver un problema político centroamericano. Hace diez años eso era impensable, absolutamente impensable. A pesar de las diferentes orientaciones políticas e intereses económicos que hay en la región, ¿es posible acordar una estrategia común de América Latina ante el orden global? Pese a todas las crisis y los nuevos actores políticos y económicos, los países europeos siguen funcionando de manera coordinada a través de la Unión Europea. La integración regional sigue teniendo absoluta vigencia y si no se hace realidad pierden las economías más pequeñas. Si los países no tienen una identidad que los posicione en el contexto global, no deben jugar solos. Me parece que la Unasur es una perspectiva posible en este sentido. El Mercosur, en cambio, tenía sólo una estrategia comercial. Se requiere mayor flexibilidad política para generar los acuerdos. Me parece que esos acuerdos tienen que aprender con la experiencia. Hay que hacer todo lo contrario a la integración centroamericana, que definió todo políticamente. Era el mundo perfecto: el parlamento perfecto, el acuerdo ambiental perfecto y la estrategia económica perfecta. Pero no funciona así. Las estrategias de integración del siglo XXI deben empezar por lo práctico, para avanzar consolidando cada paso. Tenemos que entender que son los contextos los que permiten los equilibrios y, por tanto, los acuerdos, y no al revés. No se trata de cumplir con una check-list. ¿Cree usted que corresponde que en los temas de igualdad e innovación busquemos objetivos y políticas comunes? Me parece que la realidad lo está exigiendo. En materia de afrodescendientes, por ejemplo, la regionalidad marca una pauta. Lo que hace Brasil en materia de políticas de igualdad racial termina siendo un modelo para todos. Pero si se hiciera de manera coordinada tendría más impacto y nos daría la posibilidad de obtener resultados en plazos menores. 202 las huellas del futuro O sea, a su juicio es importante buscar nuevamente un pensamiento estratégico común. Totalmente. Por ejemplo, en materia de desigualdad las realidades se repiten en todos los países. Esta puede ser un poquito más grave o un poquito menos grave, pero sus secuelas son las mismas. Cuando queremos resolver esta realidad de manera compartimentada, los resultados no se ven. ¿Cómo ve usted el problema del medio ambiente? En el tema ambiental, las políticas pasan por ponernos de acuerdo regionalmente: manejo de aguas, cambio climático, el tema de los ecosistemas. Es una perspectiva que no llega hasta donde llegan Nicaragua o Colombia solamente. Se trata de un manejo con perspectiva regional, y cuando no se hace de este modo los impactos son terribles. Por ejemplo, hablemos de la protección de la tortuga marina, para poner un ejemplo sencillo. En este caso, Costa Rica puede hacer lo que quiera, pero cuando las tortugas pasan por aguas internacionales, si no hay políticas de protección, entonces no sirve de nada. Por esto en menos de veinte años hemos visto disminuida en el 60% la cantidad de tortugas que llegan a Costa Rica a desovar. El cambio climático es otro ejemplo. Por lo tanto, hay una serie de políticas que requieren una estrategia regional, si no queremos pagar el impacto todos. Varios estudios muestran un creciente protagonismo de la mujer en la democracia y el desarrollo. ¿Significa esto una disminución importante del poder patriarcal y un creciente empoderamiento de la mujer en la región? El machismo y el patriarcado se mantienen, pero cambió la percepción de la gente sobre la participación de las mujeres en los espacios de poder. La gente ya no lo mira como algo extraño; la demanda de las mujeres ya no es un tema de debate y este es un cambio sustantivo en los últimos veinte años. Ya no tenemos que decir que las mujeres sí tenemos capacidad de gobernar. Van a seguir llegando muchas más mujeres a todos los espacios de toma de decisión. Las mujeres llegan en momentos de alto descrédito de la política, pero los momentos históricos son los que son y una no puede pensar: “Ay, qué pena que no fue antes”. Las niñas de hoy tienen costa rica 203 una expectativa totalmente diferente a la que tenían las niñas de hace veinte años. Ahora una niña puede tener la fantasía de ser presidenta, antes ni se le ocurría… Exactamente: ni se le ocurría. Y además las fotografías fueron cambiando; cuando la foto de una sociedad cambia es porque denota que otras cosas van cambiando. Y además ya no hay tanto pudor de los hombres al votar por mujeres. Cada vez más, “mujeres” es igual a “personas” en el inconsciente colectivo, gracias a la lucha por la igualdad que llevaron a cabo las feministas de los años sesenta y setenta. Hay un cambio de sentido, hay un cambio cultural. Pero otras cosas se mantienen intactas. Me parece que se ha avanzado bastante poco en las relaciones de poder dentro de los espacios privados. O sea, las responsabilidades que tienen las mujeres de hoy al interior de las familias se parecen bastante a las que tenían sus mamás, aunque salgan a trabajar a la calle, aunque aporten económicamente. Toda la lógica de que las mujeres son las que cuidan en la familia se mantiene. ¿Qué papel juega la política frente a los problemas de los que estamos hablando? Algunos temas relativos a la política fueron trasladados al mercado. Los resultados no fueron óptimos ni lograron solucionar el problema. Entonces la realidad vuelve a imponerse. En algunos casos la renuncia de la política fue voluntaria, no dictada por multinacionales o terceros países. Por diversas razones e intereses, en los años noventa hubo una renuncia voluntaria del ejercicio de la política por parte de quienes estaban al mando de los diferentes países. Ahora tenemos que ver cómo reconstituimos acuerdos, cómo realizamos un nuevo pacto social, que es un acuerdo entre la ciudadanía para delegar poderes y recursos a aquellos que deben hacer una tarea por el bien común. O sea, hay que volver a posicionar la política. Para mí, lo central es el bien común. Cuando este es el concepto, entonces no todo se puede transar en el mercado; por ejemplo, los derechos humanos. Si la educación no se mira como un derecho humano, entonces quien tiene plata tiene derecho a educación de calidad y entre más plata tiene más ciudadano es. A la postre llegamos a una situación en que la ciudadanía tiene que ver con la billetera. Por suerte se puso fin a esto. América Latina debe solucionar sus problemas por medio de la política. 204 las huellas del futuro Por último, ¿qué la mantiene despierta por la noche? ¿Qué le preocupa del futuro de América Latina? En mi sueño, lo mejor que podría pasar en América Latina es que cada criatura que nazca sea una criatura con la infancia y la adolescencia resuelta; que no tenga dudas de que va a tener salud, educación, aceptación; que tenga garantizado nacer en una sociedad que la abraza, le da cariño y protección. Si eso es así, todo lo demás está resuelto. Hoy algunas criaturas nacen con un sello en la frente que dice que van a estar en la cárcel. Lo peor que puede pasar es que el egoísmo y la falta de visión acaben con la posibilidad de construir sociedades felices. Lo peor que puede pasar es que se consolide la idea del sálvese quien pueda y ese individualismo a ultranza, que da como resultado sociedades en las que la gente no tiene certeza del mañana, y donde hay muchísimos jóvenes que no tienen ni idea de cómo van a terminar el día, o si lo harán. josé merino: “los latinoamericanos vivimos un buen momento. es nuestra primavera” “Sin el peso gravitacional de Brasil apostando en una determinada dirección, no habría habido un proceso de democratización de la política latinoamericana.” “En América Latina siempre hay gente haciendo la travesía del desierto.” “No han surgido alternativas que sugieran que estamos moviéndonos hacia un nuevo paradigma. Creo que estamos en una etapa de transición.” ¿Cuáles son, a su juicio, los principales desafíos de América Latina en la coyuntura actual? Seguimos siendo un continente extremadamente desigual. La desigualdad, unida a la pobreza –la acumulación de riqueza que altera nuestras sociedades–, son los principales problemas de América Latina. Creo que son los problemas del desarrollo democrático, entendiendo la democracia no de forma minimalista, como meros procesos costa rica 205 electorales sino como ciudadanías activas, conscientes, seguras, sin incertidumbres. Ahora bien, esta desigualdad y esta pobreza tienen que ver con la existencia de espacios muy fuertes de corrupción, crimen organizado y narcotráfico, con Estados que no terminaron de consolidarse institucionalmente, que dejaron vacíos, que desarrollaron políticas antidemocráticas y violentas. En América Latina hay un sentimiento latinoamericano, no sólo por la materialización de un ideal integracionista, sino por temas reales; pero ¡cuán difícil es moverse para llegar a la casa del vecino! Todos hablan de la igualdad desde casi cualquier orientación. ¿Qué ha causado este desplazamiento? Antes la igualdad era una ilusión, ¿no? Esto se debió al triunfo ideológico del neoliberalismo. Antes de triunfar económicamente o en otros ámbitos triunfó intelectualmente en todo el mundo. A partir de entonces, izquierda y derecha empezaron a razonar con las mismas categorías. Nosotros mismos, desde la izquierda, no pudimos evitar empezar a pensar compartiendo este marco, que se fue imponiendo. Nosotros [Chile] empezamos el canje, y canjeamos igualdad por equidad. Sí. Esto pasó en todos lados; me imagino que en algunos sitios más violentamente. En Costa Rica fue mucho más gradual, más lento, pero también se fue dando. Se siguió hablando de la pobreza, se multiplicaron los programas, los debates sobre la pobreza, pero se la desvinculó de la cuestión de la igualdad. Lo interpreto como una derrota ideológica de la izquierda. Ahora, en medio de esta crisis, es claro el agotamiento del Consenso de Washington. La misma derecha lo acepta y, al hacerlo, acepta entonces que el problema es la igualdad. ¿Cómo evalúa el futuro de las relaciones de América Latina con los Estados Unidos, con Europa, con Asia? Lo veo con más optimismo, con más ilusión, después del viraje a la izquierda de Latinoamérica (es válido decir que ha sido un viraje a la izquierda, ¿no?). Hoy en el gobierno hay políticos con una mayor sensibilidad, incluso hacia la idea de lo latinoamericano, hacia la recuperación del ideal de los próceres. 206 las huellas del futuro Y esto se ha traducido en cosas como el ALBA y la creación de la Unasur, y en el hecho de que se empiece a hablar de grandes proyectos latinoamericanos en el sector financiero y en el sector energético. Esto representa un cambio; no sé qué profundidad va a tener o cuál será su reversibilidad, pero es un cambio. La idea de los bloques es vieja, pero necesitábamos un bloque latinoamericano. Hoy por lo menos nuestros países discuten entre ellos para ver cómo enfrentar los efectos de la crisis. Por otra parte, será más fácil hacer un cambio positivo en nuestras relaciones con los Estados Unidos gracias a un sentimiento de pertenencia a lo latinoamericano. Los Estados Unidos tienen que entender que necesitan relacionarse de otra forma con América Latina, que no sea a punta de acuerdos de libre comercio. ¿Qué rol le parece que está jugando Brasil en todo esto? Está jugando un papel positivo en América Latina, sobre todo para nosotros, porque procesos como el boliviano o el venezolano no se sostendrían sin Brasil. Sin el peso gravitacional de Brasil apostando en una determinada dirección, no habría habido un proceso de democratización de la política latinoamericana. De todas formas, creo que las críticas que se le hacen desde Uruguay, desde Paraguay, sus socios menores en el Mercosur, son razonables. Tiene un papel de potencia que golpea la mesa. Claro que si juega un papel de potencia, todavía hay gente que dice que es un “subimperialismo”; pero si no lo juega, las cosas no caminan. A mí me parece positivo el balance total, aunque sea con cierta reserva. ¿Y usted cree que, pese a las diferentes orientaciones políticas que hay en América Latina, se podría acordar una estrategia común para posicionarse en el nuevo escenario? Creo que se pueden buscar denominadores comunes. Por ejemplo, la seguridad, que tiene que enfrentarse con una política regional. Si esta se va extendiendo, incluso puede ayudar a evitar confrontaciones bilaterales. Se está avanzando en una buena dirección; está surgiendo, poco a poco, cierto respeto. Ya no hay descalificaciones brutales. Los latinoamericanos vivimos un buen momento. Es nuestra primavera. ¿Ve la importancia de contar con una masa crítica de pensamiento estratégico común? costa rica 207 Eso todavía está verde. Por ahí flota una respuesta al neoliberalismo, pero las ideas neoliberales siguen siendo dominantes en el continente, ya sea en lugares gobernados por la derecha o por la izquierda. No han surgido alternativas que sugieran que estamos moviéndonos hacia un nuevo paradigma. Creo que estamos en una etapa de transición. El pensamiento crítico todavía es visto como un pensamiento disidente. En Costa Rica yo soy un disidente utópico. Bueno, si te tratan con cariño te dicen “utópico”. Pero la descalificación sigue presente: la idea de que vivimos en un mundo donde no hay alternativas sigue siendo preponderante. Estamos tratando de recuperar los viejos relatos del pasado; es la batalla que estamos librando. En el pasado nos quedamos sin intelectualidad orgánica, mientras que la derecha recuperó y construyó su propia intelectualidad. Pero esto está cambiando: hay una nueva intelectualidad que quiere mirar el mundo desde aquí y no desde otro lado. Costa Rica siempre ha tenido la pretensión de estar a la vanguardia en el área ambiental. ¿Cómo ve este tema usted? Bueno, Costa Rica ha creído estar a la vanguardia en muchas cosas. Incluso se mira a América Latina con la creencia de que en ella hay todavía una excepcionalidad. Existe el mito “identitario” de que aquí hemos logrado una democracia natural, de que somos pacíficos por naturaleza, de que esto es pura vida. Se publican encuestas donde se dice que somos el país más feliz del mundo. ¡Sí! Todo esto es muy fuerte. El tema ecológico ocupa un papel muy importante, como una demostración de todo lo bueno que hemos hecho. Un país pacífico también con la naturaleza. Ahora bien, es innegable que algo se ha hecho en Costa Rica. Todavía somos un país verde, pero en deterioro. En una erosión creciente, porque también somos muy frágiles: nuestros ecosistemas son muy frágiles, y hay una guerra alrededor de la conservación. En todo caso, no creo que en este momento Costa Rica sea ejemplar para América Latina. Lo que ha hecho se debe al pasado, no a nuevas propuestas. Por eso aquí uno de los grandes conflictos, en el que la izquierda se recupera, es el conflicto ambiental, que enfrenta a activistas con proyectos de minería, o de perforación petrolera, o de desarrollo urbano. En todo esto, ¿qué pasó con la política? 208 las huellas del futuro Leí el libro de Espinas El fin de la política. Opino que puede ser efectivo el fin de la historia, el fin de las ideologías, pero no el fin de la política. Tan sólo es el fin de la “política débil”, abocada a desmontar el papel del Estado y de las fuerzas políticas. La campaña de la antipolítica tuvo resultados eficaces, partió de ciertas patologías y apartó a la gente de la política. La gente se acostumbró a identificar “política” con robo, hurto, engaño, mentira. La política parecía prescindible y no meterla en medio era lo deseable, pues daba una neutralidad técnica positiva. Eso se terminó, aunque creo que ha sido uno de los mayores daños que ha sufrido la vida cívica de América Latina. La política regresó, por algún lado regresó, y esto les molesta a los que quieren gobernar sin presentarse a elecciones; por ejemplo, los grupos mediáticos, los grupos financieros, los grupos de poder. Son grupos que no están visibles, pero que alimentan las campañas de desprestigio de los parlamentos y los partidos políticos. Es una campaña transversal, que comparten la derecha y sectores de izquierda, y que logra permear a la sociedad –a una parte al menos–. Por esto los “latinobarómetros” dan casi los mismos resultados en nuestros países. Es decir, los partidos, las asambleas legislativas, todos los instrumentos de la política somos muy poco valorados; algunos están casi a la par de la prostitución. De todas formas hay una recuperación de la política en América Latina: en el terreno del pensamiento y en el terreno de la práctica. ¿Usted cree que esto se debe a los jóvenes? Pienso que sí, aunque es un proceso que estalla en momentos de cierta ruptura. Primero hay un reclamo de los hijos a los padres: por qué permitieron esto o por qué no nos contaron aquello. Los jóvenes se sienten protagonistas, sienten que ellos deben asumir una responsabilidad que no estaba asumiendo nadie. En otros sitios se ve con mayor intensidad, pero en todas partes hay un cambio generacional. Y, precisamente, la que llega es una generación que reclama la política. Hay una efervescencia nueva, que no sé qué comparte, no sé si lo cultural, algunos símbolos del pasado, pero que hay algo, algo hay. ¿Y cómo ve el rol de las mujeres? costa rica 209 Puede haber cierto retroceso en las vanguardias feministas, que de pronto son menos beligerantes; pero creo que la nueva conciencia y la lucha por los derechos llegó para quedarse. Hay una situación positiva para los movimientos de mujeres en toda América Latina: incluso los temas crudos, los más álgidos y polémicos –como el aborto– están colocados ya en las agendas políticas y no van a salir de ahí. Me parece que este es uno de los elementos más prometedores de la situación de América Latina. En estos momentos, ¿cuáles son los peores monstruos, las peores pesadillas que amenazan a América Latina? El regreso de las dictaduras militares, el regreso de los Estados criminales. El regreso de los exilios, de toda esa tragedia de América Latina que se ha venido repitiendo como un ciclo maldito; que triunfara una salida de derecha; que se instalara una salida conservadora regresiva. Me asustan las consecuencias que esto podría tener para la vida de América Latina. Mi ilusión, obviamente, es una América Latina socialista; que, como en la Revolución Francesa, pudiéramos escribir una Constitución latinoamericana que consagre la libertad, la igualdad y la fraternidad. Este es el sueño que nos mueve a muchos latinoamericanos. En América Latina siempre hay gente haciendo la travesía del desierto. sandra piszk: “soy escéptica respecto de todos esos foros latinoamericanos a cuyas resoluciones difícilmente se les da seguimiento” “En un mundo globalizado, donde el tema tecnológico es tan importante y la mano de obra calificada es crucial, el tamaño de los países no debería ser el elemento determinante.” “No solamente por su tamaño, sino por el rumbo que ha tomado en sus políticas económicas, Brasil es un referente interesante para nosotros.” “Los patrones latinoamericanos de machismo nos hacen ser machistas a las mujeres también.” ¿Cuáles son los principales desafíos de América Latina en la coyuntura actual? 210 las huellas del futuro Me parece que el asunto prioritario es la desigualdad, la apertura de las brechas sociales. Evidentemente está muy relacionado con la forma en que despleguemos nuestros modelos de desarrollo y nuestras políticas macroeconómicas. Nuestra principal responsabilidad es enfocar nuestras políticas hacia una mejor distribución del ingreso y la riqueza. Ahora bien, en la región hay serios problemas de equidad y de innovación productiva. En su opinión, ¿los países necesitan el desarrollo de un pensamiento estratégico conjunto para superar estos problemas? ¿Cuál? El tema no es únicamente técnico, también tiene aspectos de orden político. Dado que se han hecho importantes alianzas regionales, es fundamental aprovecharlas para la generación de más y mejor empleo, de mejores posibilidades económicas. Latinoamérica se ve desde afuera como una región bastante homogénea, pero en el fondo no lo es. ¿Cree que hay posibilidades de desarrollar una suerte de pensamiento estratégico homogéneo? El pensamiento homogéneo es difícil, y no solamente en la región, también en la subregión y dentro de los países. Lo que hay que hacer es buscar puntos de coincidencia incluso desde lugares distintos, desde puntos de vista distintos. Pero el pensamiento homogéneo no me parece una aspiración realista ni tampoco necesaria. ¿Cuáles serían a su juicio estos posibles puntos de encuentro? En primer lugar, sin duda alguna, la necesidad de disminuir la brecha social que tienen nuestros países. En segundo lugar, la necesidad de insertarnos en la globalización y en los mercados mundiales con empleo de calidad, con empleo decente, con empleos que se caractericen por la formalidad. La formalidad, o más bien la informalidad, es un problema que también nos une. El desafío de las migraciones no deja de ser importante y, sobre todo, el de los derechos laborales para las poblaciones migrantes. En estos campos ciertamente todos los países tienen un interés común o deberían tenerlo. ¿Cómo son ahora las relaciones entre América Latina y los Estados Unidos, Europa y Asia, entre otros países? costa rica 211 La experiencia que tiene nuestro país luego de la firma de un tratado de libre comercio con los Estados Unidos deja experiencias interesantes. Una inserción válida de Latinoamérica en el resto del mundo tiene que respetar los derechos laborales y los derechos ambientales. No puede ser estrictamente de carácter económico sino que tiene que considerar variables que son igualmente importantes. América Central –y Costa Rica, dentro de ella– tiene el CAFTA y el acuerdo de libre comercio con la Unión Europea. ¿Cree que esto redefine su posición respecto del resto de Latinoamérica? Así es. Ciertamente nos da una mayor fortaleza. En un mundo globalizado, donde el tema tecnológico es tan importante y la mano de obra calificada es crucial, el tamaño de los países no debería ser el elemento determinante. De ahí que Costa Rica esté ubicada en altos lugares en el ranking internacional de desarrollo tecnológico. Por eso debía, y así lo ha hecho, sentarse en igualdad de condiciones, por lo menos reclamando los derechos que le corresponden, en una mesa de negociaciones. ¿Qué futuro ve para la relación de Latinoamérica con los Estados Unidos, la Unión Europea y China? Los Estados Unidos son nuestro principal socio comercial y han sido un país amigo, no solamente en el campo comercial sino también en el campo de la cooperación. Sin embargo, me parece que nosotros ya no podemos seguir apostando por uno o dos mercados; tenemos que diversificar nuestras relaciones y nuestras posibilidades de inversión y de exportación. ¿Y cree que Latinoamérica tiene una relación más estrecha con otras partes del mundo? Los Estados Unidos, sin duda alguna, siguen siendo el mercado geográfica y políticamente de mayor importancia, pero hay un evidente acercamiento con otras regiones, unos países más, otros menos. ¿Cómo percibe usted el rol de Brasil en la globalización y en América Latina? ¿Toma Brasil en cuenta adecuadamente los desafíos de América Latina, o debe cambiar en algunos aspectos? 212 las huellas del futuro La experiencia de Brasil de los últimos años, especialmente sus proyectos políticos de mejoramiento salarial, generación de empleo e importante reducción de la pobreza, lo hacen asentarse aún más de lo que por sí ya estaba en el liderazgo latinoamericano. No solamente por su tamaño sino por el rumbo que ha tomado en sus políticas económicas, Brasil es un referente interesante para nosotros. Pero todavía no veo a Brasil como un referente absoluto de América Latina. No creo que esté ocupando ese lugar en la región. ¿Y cree que debería tomarlo? Yo soy un poco escéptica sobre las hegemonías territoriales. Me parece que a esta altura del siglo XXI no es necesaria la relación de poderío, de tamaño. Ciertamente uno no puede ignorarla, pero no me parece que sea necesaria. ¿Cree usted que, a pesar de haber diferentes orientaciones políticas y diferentes intereses económicos en América Latina, se puede acordar una estrategia común de posicionamiento en el nuevo orden emergente? También soy escéptica respecto de esos espacios en los cuales se toman decisiones que no son precisamente las que el continente necesita, así como de todos esos foros a cuyas resoluciones difícilmente se les da el seguimiento apropiado. Nuestros países tienen que hablar un idioma común, tienen que relacionarse en políticas comunes. Pero no veo a esta altura una Latinoamérica unida con un proyecto común. Me parece que podríamos asociarnos, como le decía al principio, en temas muy específicos. ¿Cuál es el rol de la política en la tan compleja coyuntura de la región? La política es el centro de toda la actividad. Uno no puede ignorar que en todo ejercicio económico, comercial o de generación de empleo hay un componente político que es fundamental. En América Latina lo estamos viendo claramente, por ejemplo con el liderazgo de Venezuela sobre su región. Uno no puede ignorar que existen liderazgos políticos importantes que deben ser tomados en cuenta. De manera que tampoco podemos dejar de lado el hecho de que los desencuentros siguen siendo muy grandes, si bien es cierto que algunos asuntos deberían estar por encima de los factores políticos, como la política migratoria o la política ambiental. costa rica 213 ¿Cuál es en este momento el papel de los jóvenes? La fortísima irrupción de las redes sociales en este momento hace pensar que los modelos no pueden seguir siendo los mismos; que los modelos tradicionales tienen que dar paso a consideraciones totalmente distintas. Las formas de comunicación y de convocatoria se han vuelto totalmente distintas, y ciertamente creo que hay un fenómeno que le está permitiendo a la juventud generar expresiones políticas distintas. Sin embargo, todavía no estoy convencida de que esa ciudadanía haya sustituido o esté sustituyendo a la política tradicional. Ya se hicieron revoluciones en el mundo árabe a partir de las redes sociales, pero la pregunta es, una vez más, ¿qué pasó? ¿Se vuelve a los mismos esquemas? ¿O se echan para atrás todos los esquemas? Habrá que seguir esta experiencia con mucho cuidado. La participación se da, y con una gran fuerza, pero no creo que sustituya todavía las concepciones tradicionales de la política. ¿Cree usted que los liderazgos latinoamericanos están listos para procesar los reclamos de cambio? Tengo una gran preocupación por la forma en que gran parte de las estructuras estatales y de toma de decisiones en América Latina se ha venido deteriorando. En algunos casos, porque se ha concentrado el poder; y en otros, porque el Estado se ha vuelto tan ineficiente que ha creado vacíos. Es absolutamente necesario repensar los modelos, no solamente de liderazgo sino de organización del Estado que tiene Latinoamérica. El liderazgo puede existir, pero si la maquinaria que lo respalda no está presente, difícilmente se van a llenar las aspiraciones de los latinoamericanos. Uno de los grandes retos en América Latina es construir un Estado moderno, un Estado distinto, un Estado eficiente, un Estado que, conservando la democracia, conduzca realmente al país. La palabra de moda es “ingobernabilidad”. A mí me parece muy peligrosa y no creo que se cure únicamente con liderazgo; se necesita liderazgo pero también otras cosas. ¿Tenemos déficit de Estado? Sí, todavía tenemos déficit de un Estado conductor, eficiente, que redistribuya el ingreso. Y creo que resolverlo es uno de los grandes retos que tenemos. 214 las huellas del futuro Pero eso no se puede solucionar en forma homogénea. Puede que sea interesante intercambiar experiencias, pero creo que se deben determinar las inoperancias en cada uno de nuestros países, pues no creo que sean iguales en todas partes. ¿Usted cree que hay una disminución del poder patriarcal y un creciente empoderamiento en la mujer? Hay cosas que son obvias: el liderazgo femenino es algo objetivo. Ahí está y es totalmente palpable. Pero no estoy tan convencida de que eso tenga que ver con una disminución de la figura patriarcal dentro de la sociedad. El desarrollo político, o la participación política de las mujeres, no están todavía –subrayo la palabra todavía– asociados a la corresponsabilidad, que es a lo que deberíamos aspirar. Estamos lejos de que el sistema patriarcal realmente sea erradicado. Bueno, tampoco me parece que haya que erradicarlo; creo en la corresponsabilidad. Esto no solamente implica que los hombres lo entiendan, sino que las mujeres lo entiendan también. Los patrones latinoamericanos de machismo nos hacen ser machistas a las mujeres también. Me imagino que se necesitarán dos o tres generaciones para cambiar esto si, como espero, la tendencia a que las mujeres ocupen cargos de alta jerarquía, no solamente en la política sino también en otras áreas, continúa. La verdad es que ya no veo posible un retroceso en esto. Ya ha habido una clara demostración de que ambos liderazgos, el femenino y el masculino, pueden convivir. Me parece que se trata, más bien, de interiorizar una nueva forma de relación entre los hombres y las mujeres que nos permita a todos entender el tema de la corresponsabilidad. La igualdad no es un tema de mujeres. A mí me horroriza cuando las reuniones para ver asuntos de mujeres se hacen solamente entre mujeres, como cuando las reuniones para tratar los temas sociales se hacen sin los ministros relacionados con el sector económico. Me parece que eso ya no es propio, y debe ser superado. ¿Cómo cree que los procesos de crecimiento económico afectan el medio ambiente? Debemos enfrentar el reto de aunar el desarrollo económico con el de sarrollo ambiental, especialmente en campos tan relacionados como el turismo. No veo a un país como Costa Rica prescindiendo de, o disminu- costa rica 215 yendo, sus estándares ambientales en aras de su desarrollo económico. Creo que ya existe plena conciencia al respecto, aunque no voy a decir que exista en todos. Pero, por lo menos objetivamente, ya sabemos que el tema del medio ambiente es fundamental en el desarrollo futuro. No podemos seguir pensando en el “agua infinita”, en el “bosque infinito”. La educación de nuevo tipo ya apunta a la conciencia de las nuevas generaciones sobre la evidencia de que ni siquiera el aire es infinito: de que todo puede agotarse. ¿Qué diría usted que es lo que la mantiene despierta por las noches? ¿Qué es lo que más le preocupa del futuro de la región? La pobreza, la desigualdad. Posiblemente en ese aspecto soy casi monotemática. A mí me parece que vamos bastante enrumbados a no solucionar ese problema y, siendo así, Latinoamérica difícilmente va a poder solucionar otros. Vea que, si bien es cierto que me preocupa mucho la pobreza, me preocupa del mismo modo la desigualdad, porque creo que la inequidad, cada vez más visible en nuestras ciudades, hace que el esquema democrático, que el esquema político se resquebraje. ottón solís: “creo que brasil aspira a ser una potencia mundial, pero no un líder regional” “¿Nosotros estamos compitiendo con un mundo que va a velocidades mayores que las de América Latina: mayor velocidad de adaptación, de toma de decisiones, de ejecución.” “¿Qué va pasar cuando las tasas internacionales de interés suban? ¿Qué va a pasar con el endeudamiento privado de América Latina?” “La reprimarización que está ocurriendo en América del Sur, y también en Costa Rica, refleja un cansancio ambiental.” ¿Cuáles cree usted que son los principales desafíos que tiene América Latina hoy en día? 216 las huellas del futuro La región tiene un desafío de gobernabilidad, a partir de una democracia que no da frutos en muchos países. Nosotros estamos compitiendo con un mundo que va a velocidades diferentes de las de América Latina; un mundo que tiene una mayor velocidad de adaptación, de la toma de decisiones, de ejecución. No tenemos las “ventajas” que algunos países usaron para llegar al boom económico. Por ejemplo los viejos países europeos no tenían regímenes democráticos y podían tomar decisiones muy aceleradamente. En países como Taiwán, Corea, Singapur y China, las tomaban regímenes de dictadura. Pero América Latina –gracias a Dios– tiene democracia, aunque esto le cueste en términos de efectividad. El otro desafío es el divorcio entre salarios y tecnología. Nosotros tenemos salarios más elevados que muchos países asiáticos, pero no el de sarrollo tecnológico que se requeriría para compensar esos salarios más altos, a fin de ser competitivos. Los países asiáticos están avanzando en tecnología con salarios bajos. Eso les permite competir con los países de alta tecnología de Europa y de los Estados Unidos. América Latina tiene salarios intermedios y un lento avance tecnológico. Hay un desfase que nos perjudica para competir. Ahora se registran balances comerciales favorables en muchos países de la región, pero no como resultado del avance de otras actividades distintas de las tradicionales. Son el producto de la explotación de materias primas, de productos agrícolas y minerales. No es que vendemos más porque hayamos dado saltos tecnológicos que nos permitan competir. Se están abriendo las relaciones de América Latina con el mundo. ¿Cómo evalúa este fenómeno? América Latina llega a la crisis con economías muy abiertas: abiertas en la cuenta de capital y abiertas en el comercio. De ese modo, la crisis se transmite de diversas maneras. Una de estas formas es la fijación de precios internos a variables clave en la economía, según los equilibrios mundiales de la oferta y la demanda. Las economías abiertas, prácticamente sin obstáculos a la entrada y salida de capitales, recibieron tasas de interés bajísimas, por la recesión mundial y el desbalance que causan los superávits chinos que se convierten en liquidez mundial. Esto tiene dos consecuencias. Una es el incremento de la liquidez en la región y, por tanto, la revalorización de las monedas nacionales, lo cual afecta la competitividad. Otra es que pone un precio muy bajo a un recurso escaso en América Latina: el ahorro. Nuestras economías necesitan ahorro, por eso se han abierto a la inver- costa rica 217 sión extranjera y le dan estímulos. Pero las tasas bajas castigan el ahorro interno. Me pregunto qué va a pasar en el mediano plazo, cuando América Latina haya perdido su capacidad interna de ahorro, porque se acostumbró a los ahorros internacionales baratos. Y que va a pasar si finalmente la recesión impacta sobre China. Porque China, para comprarle a América Latina, tiene que venderle a alguien, y ese alguien es Europa y los Estados Unidos, que tienen dificultades. Al mismo tiempo hubo un desmantelamiento parcial de las industrias, tal vez no en Brasil pero sí en otros países, por la reprimarización de sus economías. Estos cambios estructurales sólo son sostenibles habiendo una China eternamente dispuesta a comprar materias primas, y consolidándose la sobreabundancia de recursos en el mercado financiero y, por tanto, las bajísimas tasas de interés. Entonces, la apertura de América Latina nos hace vulnerables. Se está desmantelando el ciclo de ahorro e inversión internos, porque los recursos externos son muy baratos; así, no hay preocupación por el ahorro interno, los gastos fiscales, etc. Y se están desmantelando los procesos de industrialización, con lo cual baja el crecimiento de la productividad. ¿Qué va pasar cuando las tasas internacionales de interés suban? ¿Qué va a pasar con el endeudamiento privado de América Latina? ¿Qué pasa si China pierde capacidad de compra de materias primas, de productos? Ya están bajando los precios de los commodities. Por esto mismo se está produciendo una revalorización de la moneda local en muchos países, en Brasil, en México, en Chile… Es así porque hay abundancia de dólares. Como las cuentas de capitales están abiertas, no tenemos cómo evitarlo. Entonces la oferta y demanda mundial de dólares determina las tasas de interés y el tipo de cambio interno. Bueno, pero hay gente que dice que no se puede hablar de una América Latina porque están en circuitos económicos relativamente independientes Yo digo que hay dos Américas Latinas: Sudamérica y América Central. América Central no tiene materias primas ni minerales; no tiene ni cobre, ni estaño, ni petróleo. Tampoco tiene extensiones agrícolas para producir, por ejemplo, soja. Mientras que Sudamérica está llena de esos recursos. 218 las huellas del futuro Latinoamérica involuciona, vuelve a su vieja estructura productiva… Sí. Es el fruto de la aplicación de conceptos neoliberales, pues vuelve a lo que llamamos las “ventajas comparativas”. Por otra parte, China se está metiendo en un montón de países, uno de ellos es Costa Rica. Mira, iba a venir el Dalai Lama y el presidente Arias dijo que no, porque China se lo pidió. Esto es oficial. China se mete sin ningún límite, ni ambiental ni ético, ni exigiendo derechos humanos, ni nada. Está comprando tierras en América Central y en todas partes. Los Estados Unidos no pueden hacer esto porque se lo impide la opinión pública estadounidense. ¿Qué rol tiene Brasil en toda esta historia? Brasil tiene una política exterior muy sofisticada, vinculada diplomáticamente a lo comercial. No es un hermano de América Latina: es un hermano de sí mismo. Utiliza su poder hasta el límite, con América Latina y con los Estados Unidos. Ya está empujando hasta donde pueda llegar, en todo sentido, para tener la venia de otros países emergentes. Además, tiene una economía con mucha autonomía, ya que ha logrado desarrollos tecnológicos que le han dado competitividad. Aspira a ser una potencia mundial, pero no un líder regional. Su política exterior es como la de Alemania: se basa en el poder económico y la diplomacia. Que otros arreglen los grandes problemas del mundo, que las grandes potencias se ocupen. No veo que Brasil tenga una política exterior agresiva. Si hay que meterse al Mercosur, se mete; si hay que venir a América Central, viene; pero sin saltar etapas, ya que carece de fuerza militar y de presupuesto de ayuda externa. Está estableciendo contactos con África y con China, un poquito indiferente a otras cosas. De todas formas lo está haciendo bien, para sus intereses. Su mensaje parece ser: “Primero déjenme crecer y después haré otras cosas; pero ahora no quiero ofender a nadie”. Nunca habíamos tenido en América Latina un sistema de orientaciones políticas tan plural. ¿Hay posibilidades de un posicionamiento común? ¿Cuál? Veo tres grupos de países en América Latina. El primero es el de los rebeldes, ahí básicamente está el ALBA. Un segundo grupo es el de los asertivos, y en ese grupo está Brasil. Y el tercero incluye países como Colombia, Costa Rica y México, que tienen o quieren tener un TLC con los Estados Unidos. Existen visiones diferentes, hay globalización, se han diversificado las relaciones, los contactos. Uno ve a Venezuela o a Nicaragua cultivan- costa rica 219 do vínculos con Irán. Tal vez en lo económico América Latina pueda encontrarse. América Latina tiene desafíos iguales. ¿Puede tener un pensamiento estratégico común? ¿Cuál sería su núcleo? Hemos sido un laboratorio en todo; sustitución de importaciones simplistas sin valor agregado, economías de ensamblaje, privatizaciones masivas y tratados de comercio. Más recientemente, el experimento neonacionalista del ALBA y el chavismo. Nada de eso incluye lo que han hecho los países exitosos: invertir en tecnología y educación. Ese es el caso de Taiwán, Corea, Singapur y China. Esto mismo caracterizó el desarrollo de los Estados Unidos en sus inicios. Thomas Jefferson “metió” mucha gente en educación y en tecnología. Este continente tiene un gran ingreso medio e invierte menos de un 1%, más exactamente el 0,7%, en ciencia y tecnología y en sistemas educativos que no compiten en nada. De ahí que no podamos sobresalir en educación, ni tengamos inscripción de patentes, ni nada. ¿Qué incidencia tiene la cuestión del medio ambiente en los problemas actuales de América Latina? América Latina puede tener impacto y lograr un fuerte compromiso ambiental. Pero coordinarse en este asunto es un juego complicado. Si muchos países se certifican ambientalmente esto deja de tener novedad y el consumidor ya no lo premia. Entonces surge la competencia. De todas formas, hay mercados crecientes para toda economía comprometida con el ambiente: los hay. América Latina está llena de recursos naturales y tiene que jugar un papel importante en la lucha contra el calentamiento global. ¿Usted ve progreso en esta materia? No. Al revés, veo altos en el camino y pasos hacia atrás. La reprimarización que está ocurriendo en América del Sur, y también en Costa Rica, refleja un cansancio ambiental. Lo más común ahora y aquí, en algunos sectores, es decir que el ambientalismo es radical, que el ambientalismo es el nuevo comunismo. Los gobernantes se muestran ambivalentes en el tema ambiental. 220 las huellas del futuro De hecho, la presidenta Chinchilla dijo que ella notaba que las zonas en las que más compromisos y más movimientos ambientalistas había eran las zonas más subdesarrolladas del país, porque no se permitía producir piñas y bananas. Y el presidente Arias decretó de interés nacional una explotación de oro a cielo abierto, a cargo de una empresa canadiense. Después resultó que esta le daba contribuciones a su partido durante la campaña. Por lo demás, ni Norteamérica ni Europa han validado el esfuerzo ambiental; sólo lo hacen ciudadanos privados del norte. ¿Qué debe hacer la política en este lío? Para que la política democrática pueda arreglar los problemas, tiene que recibir la confianza de la gente. De lo contrario, la democracia se convierte en una fábrica de ineficiencia. Si no hay confianza, todo el mundo se pregunta: ¿por qué esa decisión? ¿A quién beneficia? Ahora bien, la democracia que es eficiente para el desarrollo es la única ética. Si hay corrupción, la democracia es un sistema muy ineficiente, porque tiene más formas de obstaculizar la toma de decisiones. Es decir, hay tres cosas que no van juntas: democracia, corrupción y eficiencia en la toma de decisiones. En China puede haber corrupción; pero, como hay una dictadura, no se ve afectada la eficiencia en la toma de decisiones. ¿Y las mujeres? ¿Hay un cambio cultural importante? Creo que sí. Hoy quien tiene una cultura machista patriarcal da pena o lo disimula. Porque ya se dio el cambio, el giro cultural. Las cosas están a favor de la igualdad, de los derechos y en contra del machismo. Ha sido difícil, pero las leyes han ido cambiando. Hemos luchado y se ha logrado mucho. Para las próximas elecciones, la paridad de género de los partidos políticos será obligatoria. Pero también hay una parte del movimiento que plantea temas que no necesariamente tienen que ver con la equidad y el respeto a derechos. Dicen que la verdadera equidad se dará cuando se acepte al aborto. Tengo diferencias con eso, pero hay un sector del movimiento feminista que afirma el derecho femenino al manejo del cuerpo. ¿Cómo ve a los jóvenes? costa rica 221 Los jóvenes tienen la ventaja de contar con las herramientas que existen hoy en día. Algunos nunca han tenido dinero para organizarse, para transportarse, pero ahora con las redes sociales han adquirido una herramienta que les permite movilizarse sin costo alguno. Por ejemplo, en Chile hay llamados a concentraciones seis horas antes. Los jóvenes tienen una ventaja enorme con la expansión de las telecomunicaciones. Esta es una herramienta extraordinaria para la gente que quiere tener una posibilidad de expresarse y de hacer democracia. Sin embargo, ha sido otra vez la gente, la cultura, la que ha hecho cambios. La revolución cultural tiene una herramienta: las redes sociales. Creo que aceleran procesos que deberían haber ocurrido hace mucho tiempo. Una última pregunta: ¿Cuál sería el peor escenario futuro para América Latina? ¿Y cuál el mejor? No quisiera una América Latina rezagada, que siga escogiendo entre lo absurdo de los planes de los Estados Unidos y lo absurdo del chavismo. Es una pena que América Latina siga en ese debate de la Guerra Fría, luchando contra gigantes de papel. 9. El Salvador [Entrevistas realizadas por Juan Enrique Vega.] norma guevara: “por muchas diferencias que pueda haber de un país a otro, américa latina tiene un destino común” “Ya fracasamos en esta generación. Debemos pensar en ser más responsables con las generaciones venideras.” “No parece que podamos ignorar la crisis ambiental. Tenemos que ajustarnos y aprender a vivir con ella.” “Ya no hay que forzar la existencia de una cuota: el progreso es producto de un desarrollo natural de la participación de la mujer en los distintos ámbitos.” ¿Cuáles son los principales desafíos que enfrenta hoy en día América Latina? América Latina sigue siendo una región con mucha de sigualdad, y por lo tanto con muchos reclamos de derechos no atendidos. A pesar de los cambios, que son importantes, esta sigue siendo una realidad que pesa. Para nosotros, la desigualdad representa un asunto de gran importancia y es causa grave de otros problemas. Hoy vivimos en un mundo multipolar. ¿Cómo evalúa usted las relaciones entre América Latina y los Estados Unidos, Europa y Asia? Uno quisiera que el mundo fuera más multipolar. Vemos con mucho dolor que el derecho internacional no es respetado en hechos como la agresión a Libia y la guerra contra Palestina. Vemos con tristeza estos hechos, pero también vemos con esperanza cómo los bloques subregionales cobran vida. 224 las huellas del futuro Cuando usted habla de los bloques subregionales, ¿se refiere a los bloques formales de integración? Sí, aunque no estén totalmente constituidos. Hay distintas formas de integración sudamericana. También hay intentos de que América Latina, sin los Estados Unidos, cree una instancia diferente a la OEA. Pienso que, por muchas diferencias que pueda haber de un país a otro en cuanto a modelos de gestión política y demás, América Latina tiene un destino común y ventajas que no tienen otras subregiones, tales como una lengua común y raíces culturales más homogéneas. ¿Usted valora el papel de Brasil? Me parece que tener una voz frente a las potencias es importante para América Latina. ¿Usted cree que Brasil lo ha hecho bien como líder? Cuando los procesos son nuevos hay cosas que nos gustan y otras que no, pero lo importante es que la región tenga un país al cual plantear problemas. Argentina, México y Brasil, las tres mayores economías, están llamadas a desempeñar un papel. A pesar de las diferencias en las orientaciones políticas y los intereses económicos, ¿se podría acordar una estrategia común de posicionamiento de América Latina? Creo que es posible, es perfectamente posible, pero aquí otra vez se necesita liderazgo, institucionalidad (que es difícil de conformar) y consenso regional. ¿Y cuáles serían los elementos que tendría que tener este posicionamiento común? Debería librarnos de los supragobiernos (organismos internacionales) frente a los que estamos perdiendo soberanía, y cuyas reglas nos dejan sin alternativas. La integración debe posibilitar formas nuevas de cooperación y de limitación de supragobiernos, que hasta ahora no nos dejan opción: “Te ajustas o…”. Con estos esquemas, no hay desarrollo posible para nuestros países; necesitamos opciones alternativas. ¿Qué piensa que va a pasar con el medio ambiente? el salvador 225 No parece que podamos ignorar la crisis ambiental. Tenemos que ajustarnos y aprender a vivir con ella. Y, ojalá, tener conductas más pensadas, de largo plazo. Ya no vamos a estar nosotros, pero el cambio climático es real, no es una fantasía de los ambientalistas, así que se impone en las políticas públicas. ¿Cuál es el rol de la mujer? ¿Cree usted que, además de la presencia cada día mayor de las mujeres en los altos cargos, hay cambios culturales importantes? Creo que sí. No es un cambio que haya sido ni fácil, ni cualitativa o cuantitativamente suficiente, pero que ya tiene visos de configurar una tendencia. No piense que hay otro camino: tienen que disminuir la discriminación y la desigualdad, luego de reconocer su existencia e identificar los motivos culturales que la hacen tan fuerte. Y sus consecuencias en el mercado de trabajo (brechas salariales, etc.). Esos asuntos fueron mal vistos en el pasado, pero considerar a la mujer una protagonista, no. El protagonismo no se declara ni se decreta. En El Salvador, el 44% de las candidaturas al Poder Legislativo son femeninas. Ya no hay que forzar la existencia de una cuota: el progreso es producto de un desarrollo natural de la participación de la mujer en los distintos ámbitos. La representación política de la mujer se había dado fundamentalmente en la izquierda, pero incluso esto está cambiando. ¿Qué rol cree que juega la política en estos problemas? Igual que el Estado y que el mercado, la política existe, ha existido, y seguirá existiendo. Pero puede ser buena o mala política. Sí, claro, igual que el mercado. La mala política es una forma de la ideología neoliberal que ha calado profundamente, porque el neoliberalismo necesita un Estado que regule en beneficio de su interés. Sin embargo, a pesar de su opinión mayoritariamente desfavorable sobre la acción política, la gente quiere llegar a los lugares donde se toman las decisiones. Eso es política. Hoy está de moda hacer política renegando de la política, y así usted tiene la tecnocracia, los técnicos que ejercen la función de ministros y 226 las huellas del futuro dicen: “Yo vengo aquí por la patria, pero no soy político”. Pese a eso, esta gente está haciendo política. El argumento es una entelequia neoliberal para desprestigiar a la política y para que los empresarios cumplan una función política, renegando de la política. Y los medios de comunicación son reproductores de este esquema. ¿Cuál es el rol de los medios de comunicación? Los medios de comunicación tienen un tremendo poder. Forman parte del poder fáctico de cualquier país. Tienen un desenvolvimiento político, tienen una ideología, tienen un poder real, a veces incomparablemente superior al de los poderes constituidos. Por último, ¿qué es lo que más le preocupa sobre el futuro de la región? Quisiera ver gobiernos indígenas. Quisiera ver una Bolivia o una Guatemala sin racismo. Quisiera ver una América Latina con progreso e instituciones que nos den seguridad a todos. Y una democracia fortalecida. Ya fracasamos en esta generación. Debemos pensar en ser más responsables con las generaciones venideras. Necesitamos una sociedad más educada y culta; ahí me apunto al lema de: “Jóvenes, cultos y libres”, o al lema de nuestra universidad nacional: “Hacia la libertad por la cultura”. Mi pesadilla es la guerra; no quisiera ver a nuestros países invadidos porque tienen petróleo o porque se ha utilizado el cuco del terrorismo. hugo martínez: “ya hay muchas piezas del rompecabezas que conformaría un pensamiento continental estratégico” “Debemos decir: aquí hay un planteamiento estratégico latinoamericano; pero vamos a concentrarnos en los puntos que son de plena coincidencia.” “Siempre debe haber un esfuerzo por encontrar un mínimo común denominador.” “Lo peor que puede pasar es que las amenazas a la consolidación democrática y al desarrollo económico con inclusión se conviertan en realidad.” el salvador 227 ¿Cuáles son los principales desafíos que enfrenta América Latina? El primer desafío, desde mi perspectiva, es consolidar la democracia, que no sólo está amenazada por los sectores que todavía creen que la solución a los problemas es la violencia y la fuerza, aunque por suerte son los menos en la actualidad. Los problemas de la democracia se deben resolver con más democracia. La amenaza principal de este momento es el crimen organizado, que quiere penetrar, quiere infiltrar las estructuras del Estado; no sólo del Ejecutivo, sino del Legislativo, del Judicial, de la policía, de las fuerzas armadas. Otro desafío de gran importancia es el desarrollo económico con inclusión, y eso tiene que ver con el viejo tema, pero no por eso insignificante, de la lucha contra la pobreza y la desigualdad. Por eso hablamos de desarrollo económico con inclusión. Porque si no hay desarrollo económico, no hay forma de incluir a los vulnerables, a los desamparados, en un proceso de desarrollo que les genere más oportunidades. Ahora bien, este desafío se plantea en un contexto global mayoritariamente adverso. Los Estados Unidos, la principal potencia mundial, están en fluctuaciones recesivas, y la UE está con grandes dificultades. Por el momento se mantiene todavía el fuerte crecimiento de Asia, y particularmente de China, pero con eso hay que ser cautelosos. Hablemos un poco de los Estados Unidos. ¿Considera usted que se está produciendo un cambio en la relación de América Latina con ese país? A mi manera de ver, los Estados Unidos han planteado una nueva base para sus relaciones con América Latina, que fue expresada por el presidente Obama en la Cumbre de las Américas de Trinidad y Tobago en 2009, cuando dijo: “Queremos una relación de socios, una relación de respeto”. A veces no se distingue entre una política de menor protagonismo y mayor respeto de los Estados Unidos, y una política de dar la espalda. Creo que la posibilidad de establecer una nueva relación es real, en el sentido de un mayor respeto mutuo, una relación de socios. Por supuesto, como siempre en cualquier relación, hay intereses sobre la mesa, y el interés fundamental para los Estados Unidos es la seguridad hemisférica y, en particular, la lucha contra el crimen organizado y el narcotráfico. Para nosotros es la cuestión migratoria, y puede que para los Estados Unidos también, aunque desde otra perspectiva. Entonces, ahí están las bases de un nuevo diálogo y una nueva relación. Nosotros los mesoa- 228 las huellas del futuro mericanos siempre les hemos dicho a los Estados Unidos: “Ok, estamos dispuestos a ser socios en el combate al crimen organizado y al narcotráfico, pero bajo un enfoque de responsabilidades compartidas y diferenciadas”. Es cierto, hay países productores, hay países de tránsito pero también hay países consumidores, y la población estadounidense es la que consume la mayor parte de la droga del mundo. Y no sólo eso: como han planteado el presidente Felipe Calderón y el presidente Eduardo Santos, la mayor parte de las armas que circulan en la región proceden de los Estados Unidos. Entonces, está bien, veamos qué hay que hacer en los países productores, y en los países de tránsito, pero también lo que hay que hacer en los países de destino. ¿Cómo aprecia el rol de Brasil en la globalización? Mire, nosotros sobre Brasil tenemos una muy buena impresión. Ha sido un país de mucha entrega en la relación bilateral, nos ha ayudado mucho, sobre todo en estos dos años de gobierno, pero tengo que plantear lo que opino. Quizá lo haré con un ejemplo: Brasil es como uno de esos muchachos que crecen en un barrio muy pobre, pero que son muy inteligentes y que comienzan a destacarse, hasta que sobresalen y tienen la oportunidad de llegar a un nivel donde los otros chicos del barrio no han podido llegar. Este proceso le da un punto de autoestima a ese niño y al barrio en general, nos permite decir a todos: “Sí tengo una oportunidad de salir adelante”. Esa autoestima está en el ex presidente Lula cuando dice: “Tuvimos que aprender a hablar de tú a tú con nuestros interlocutores de las grandes potencias”. Usted me podrá decir: esto es algo abstracto… Tiene que ver con la psicología de la región, con el empeño y la dignidad de todos. Brasil ha demostrado que es posible. Hoy en día, con tanta diferenciación entre los países latinoamericanos, parece difícil adoptar una posición común. ¿Usted cree que es posible? ¿En torno a qué tema? Siempre debe haber un esfuerzo por encontrar un mínimo común denominador. Y hay espacio para hacerlo, aun en esa diversidad que usted menciona. Por ejemplo, para mí, un tema importante –lo planteamos nosotros en la 41ª Asamblea General de la OEA– es el tema de la seguridad ciudadana: aunque cada país, o cada municipio, tenga un énfasis particular, po- el salvador 229 demos tener un compromiso macro en ese tema. Otro tema importante es la gestión integral del riesgo y cambio climático en el que podríamos aglutinar funciones. En Centroamérica tenemos la política de avanzar en lo que estamos de acuerdo, en lo que tenemos coincidencias, y no agregar a la agenda puntos de diferencia. Nosotros propusimos concentrarnos sobre cinco puntos, con los que los demás países de la región estuvieron de acuerdo: lucha contra la pobreza, inclusión, seguridad ciudadana, gestión integral de riesgo y cambio climático, integración económica y fortalecimiento de las instituciones en la región. Podemos buscar denominadores comunes en un espacio que está en creación, como la CELAC, y también en el espacio hemisférico natural que es la OEA. ¿Cree que existe una base crítica de pensamiento estratégico latinoamericano? Sí, yo siento que ya hay muchas piezas del rompecabezas que conformarían un pensamiento continental estratégico, pero aún siguen un poco dispersas. Creo que debe haber dos niveles: uno, el pensamiento estratégico, y el otro, lo que yo llamaría un “mínimo común múltiplo”. Debemos decir: aquí hay un planteamiento estratégico, pero vamos a concentrarnos en los puntos de coincidencia que ya se encontraron mientras se van produciendo coincidencias en otros. En todas partes, en Europa, en el Medio Oriente, se habla de crisis de la política (para otros de los liderazgos políticos). ¿Qué papel le atribuye a la política en el manejo de los problemas actuales? Para mí tiene un papel fundamental, y hasta ahora no he conocido otro camino para intentar resolver los problemas de los pueblos. Los modelos políticos en los cuales todo gira alrededor de una persona, sin procesos de consulta y participación ciudadana –elecciones, plebiscitos, o como se llame–, han fracasado. A pesar de que muchos tiran piedras contra la política, es la única capaz de administrar las diferencias, las expectativas, las necesidades de la sociedad. Ahora, hay muchas formas de política… Siempre hay política. La lucha contra la política es una forma de hacer política. La política tiene problemas: coincidía mucho más con el tiempo 230 las huellas del futuro industrial de procesos lentos, no con el tiempo instantáneo de las nuevas tecnologías… Sí, ese es un desafío fundamental, estar a la altura de los nuevos tiempos, ¿no? Como los políticos jugamos un papel de intermediación, recogemos el pensamiento y las expectativas de la gente… Sin embargo, sigue existiendo un mismo modelo –el modelo político– para tratar de resolver el problema de la gobernanza de nuestras sociedades. Por último, quisiera que usted me contara cuál es su sueño con respecto a América Latina. Y cuál es su pesadilla. Lo peor que puede pasar es que las amenazas a la consolidación democrática y al desarrollo económico con inclusión se conviertan en realidad, que resurjan grupos que quieran resolver todo por la vía de la violencia, o que el crimen organizado y el narcotráfico capturen a los Estados. Mi sueño es precisamente el inverso: que se consoliden las democracias en el hemisferio, que se logre el crecimiento y un desarrollo económico con inclusión. Esto se dice fácil, pero no lo es porque tenemos décadas de rezagos y brechas muy grandes que hay que ir superándolas poco a poco. Para mí, lo importante es la gradualidad y la perseverancia que debemos poner en el proceso. maría isabel rodríguez: “por mi experiencia y por mi vida, creo que el principal desafío de américa latina es la educación” “Las universidades privadas están creciendo notablemente, y están desarrollando una tarea contrahegemónica.” “Todavía el mercado de trabajo es terrible: todavía le pertenece al hombre.” “Es muy difícil; en cinco años no se cambia un país.” ¿Cuáles son los principales desafíos que América Latina tiene que enfrentar en la coyuntura actual? el salvador 231 Por mi experiencia y mi vida, considero que el mayor es la educación. Soy fundamentalmente una educadora. También el desafío de la salud está muy relacionado con esto. Hay que lograr que los países unifiquen criterios alrededor de estos dos grandes campos, que se complementan y requieren de los demás. He peleado mucho porque se considere a la salud como área suprapartidaria, que no pertenezca a los partidos. Lo que me lleva a hablar de cuál ha sido la lucha de los últimos años en nuestros países: lograr una democracia en la cual haya un libre juego de ideas y una política que acepte el pluripartidismo. Usted sabe que venimos de las dictaduras: primero las militares y luego las dictaduras económicas, que han sido profundamente nefastas también. Y hemos llegado a este proceso de democracia, que se caracteriza por la apertura de espacios para la construcción de partidos. El proceso de desarrollo educativo permitiría formar de manera adecuada a políticos, estadistas y dirigentes. No los tenemos. Esta es la lucha que venimos dando dentro de las universidades. Nuestras universidades públicas no han cumplido el papel que debieran en la formación de los dirigentes y líderes de esta sociedad. Es un resultado de la corriente neoliberal que vivimos, y del enorme desarrollo de la educación privada, sobre todo a nivel universitario. Además, es difícil hacer entrar a nuestros dirigentes políticos de izquierda en una visión racional que aborde la situación. Entonces, las universidades privadas están creciendo notablemente y desarrollando una tarea contrahegemónica. Cuando hablamos de los principales desafíos de América Latina, ¿no le parece que un gran desafío es la desigualdad? En nuestro caso es fundamental. Pero mire cómo son las cosas en América Central: Honduras, Guatemala y Nicaragua no consideran vergonzoso ser pobres. Tan pobre como ellos es El Salvador, pero aquí tuvimos un presidente que decidió que no éramos un país pobre. Entonces, a diferencia de los tres países que nos rodean, no estamos subsidiados. No somos acreedores de todos los beneficios que los países pobres tienen, ni siquiera en el caso de la salud, ni siquiera en los precios de las vacunas. Nosotros estamos pagando una cantidad terrible por las vacunas, mientras que ellos reciben fondos de compensación. En todo tratamos a El Salvador como si fuese un país con una situación económica adecuada; como si se tratara de manosear las estadísticas, para que los organismos internacionales se crean la historia y nos clasifiquen así. Esto nos dificul- 232 las huellas del futuro ta el acceso a la cooperación internacional y, sin esa cooperación, quedamos profundamente golpeados. ¿Cree necesario que América Latina tenga una estrategia común? Sí, lo creo. Toda mi vida he sido una abanderada de la unión centroamericana, de la integración centroamericana. Para mí, un individuo que dio un salto estupendo, y ojalá que la presidenta [Dilma Rousseff] siga el impulso, fue Lula. Él tuvo la gran ilusión de las dos integraciones: la integración latinoamericana y la brasileño-africana. Así se crearon las dos universidades: la de Latinoamérica y la de África. Los países de la propia Unasur no respondieron a la idea brasileña. Yo les planteaba que la universidad podría ser un foro para que los brasileños conocieran América Latina y el resto de los latinoamericanos conocieran Brasil, lo entendieran y acompañaran. En este momento, Brasil se puede constituir en nuestro ente de apoyo, de cohesión. Brasil, de hecho, está creando nuevas condiciones económicas, sociales e incluso de carácter técnico y científico. ¿Qué rol cree usted que están jugando los Estados Unidos en América Latina? Diría que es un rol un poco más encubierto. Los Estados Unidos en este momento encubren, hacen creer que dan respuestas a las necesidades de los países. Pero no es así, continúan siendo los mismos. El corte migratorio es una política muy clara de expulsión, a sabiendas de que en este momento El Salvador, lastimosamente, no ha desarrollado las condiciones para recibir de nuevo a sus emigrantes. Por otra parte, es tremenda la dependencia que se ha creado en nuestros países respecto de las remesas; hay muchas poblaciones en el interior del país que definitivamente no subsisten si no llega la remesa. ¿Cree que las remesas son democratizadoras o son fuente de la construcción de nueva riqueza? Aquí se están tratando de usar las remesas para hacer pequeñas empresas y promover el desarrollo familiar. Hasta ahora las remesas se han utilizado casi exclusivamente para el consumismo. Han generado fragmentación de los grupos sociales, dividiendo a los que tienen parientes en los Estados Unidos y los que no. Quienes tienen parientes tienen un estatus mayor que los otros, aun en los lugares más pobres, donde debiera haber más solidaridad. el salvador 233 La guerra tuvo una ventaja: dejó poblaciones con una capacidad de organización muy fuerte. Nosotros las estamos utilizando para lograr una integración de todos a los esfuerzos de salud, educación, mejoramiento ambiental y agrícola. Nuestra pelea apunta a lograr el empoderamiento de la población –en especial, en todas las áreas rurales–, defienda lo que está consiguiendo y no permita cambios. Pero es muy difícil: en cinco años no se cambia un país. ¿Qué rol atribuye usted a las mujeres en esto? Nosotros no hemos llegado a tanto como Argentina, Brasil o Chile, pero sí hemos avanzado. Todavía hay un elemento cultural durísimo en nuestras sociedades. La mujer, creo yo, no aprovecha suficientemente a las numerosas organizaciones que están trabajando por ellas. Hemos elevado el número de mujeres que entra a la educación, sobre todo a la educación superior. Y en grado importante, ellas compiten con los varones. Sin embargo, se mantiene el hecho de que las posiciones de dirección son siempre para ellos. Y en cuanto al mercado de trabajo, es terrible: todavía le pertenece al varón. Aquí hay un programa muy interesante de jóvenes talentos, que nosotros organizamos en la universidad: es el único programa en el que conviven niños talentos de las escuelas más pobres con los niños de la escuela británica, de la alemana y de todas las escuelas de las clases ricas del país. Y qué ocurre: algunos campesinos del interior con poca educación no entienden para qué formar a una mujer en matemáticas. 10. Guatemala [Entrevistas realizadas por Sergio Aguiñada.] adela de torrebiarte: “el desempleo genera de sesperanza en los jóvenes latinoamericanos” “Latinoamérica está muy partida: es Sudamérica, América Central y América del Norte. Estas divisiones no sólo son geográficas”. “En Guatemala, las mujeres siempre hemos sido las que más hemos levantado la voz.” “Creo que el pasado es importante, porque uno en la vida va acumulando lecciones aprendidas. Pero también hay que saber superarlo, hay que saber pasar las páginas, perdonar.” ¿Cuáles son los principales desafíos de América Latina en la coyuntura actual? Creo que el desempleo, la pobreza, la violencia, la falta de oportunidades que sufren muchos jóvenes, son los principales. Cada año optan por entrar al sector laboral un millón de personas y encuentran 20 000 puestos; no hemos tenido la capacidad de generar más empleo. Eso genera desesperanza y falta de oportunidades para los jóvenes. Aunque en educación hemos ido avanzando en Guatemala, de todas formas en toda Latinoamérica tenemos un trabajo pendiente. Nuestro mayor recurso es el ser humano, pero si no lo formamos, si no le damos educación, entonces se produce un círculo vicioso que lo priva de espacios de trabajo y de una mejor calidad de vida. De ahí que muchos jóvenes se enrolen en pandillas, en las “maras”, como les decimos aquí en América Central. Estas maras se han vuelto una red transnacional: se han organizado, se protegen. Lo que me lleva a pensar en los políticos, algunos de ellos atrapados por la corrupción. 236 las huellas del futuro ¿Cómo evalúa las relaciones entre América Latina y los Estados Unidos, Europa y Asia? ¿Esa relación ha mejorado? Sí, tenemos una mejor relación, pero en gran parte es por el crimen organizado, por la delincuencia. Al menos en este tema hemos ido generando una mejor relación, porque para combatir el crimen se necesitan legislaciones similares, transnacionales. Latinoamérica está muy partida: es Sudamérica, América Central y América del Norte. Estas divisiones no sólo son geográficas. Los Estados Unidos es un país muy grande, muy rico en recursos humanos, con mucha influencia cultural sobre América Central y México. México para nosotros es fundamental, porque todo lo que sucede allá viene para acá inmediatamente; aquí hay mucha telenovela, y muchos programas televisivos que influyen sobre la gente enormemente. México nos está trasladando mucha cultura. En cambio con Sudamérica no tenemos un comercio importante; nos haría falta encontrar un puente. El que más se ha acercado a Guatemala en todos los aspectos es Colombia; es un país que ha tenido problemas similares a los nuestros, que han ido evolucionando de una buena manera. No tenemos mucha más relación con el resto de Sudamérica. ¿Y cómo ve la relación con los otros grandes polos que han surgido, China, Asia? ¿Y el liderazgo de Brasil? Nosotros no tenemos relación con China. Taiwán ha colaborado en muchos aspectos con Guatemala, y hay bastante intercambio con él. Ahora bien, China es una potencia muy grande, y creo que deberíamos tener una relación con ella. Costa Rica ya la tiene y ha sido de beneficio para ella. Los Estados Unidos tienen relación con los dos, así que no sé por qué no se toma la decisión de hacer lo mismo. Brasil es un país que da un buen ejemplo, por lo menos aquí se aprecia su proceso político y social, que ha evolucionado de buena manera, con mucha más armonía. En la región se destacan los problemas de equidad y de innovación productiva. En su opinión, ¿los países necesitan el desarrollo de un pensamiento estratégico conjunto para enfrentar estos problemas? ¿Qué rasgos debería tener? Hay esfuerzos, pero son esfuerzos que no se logran o que a veces se concretan muy lentamente. Tendríamos que hacer un esfuerzo mucho ma- guatemala 237 yor. Valemos mucho más unidos: esto es algo muy básico. Una Europa, una Asia nos vería con otros ojos si actuáramos como un bloque. ¿Dónde cree que puedan estar esos puntos de encuentro? Vuelvo al tema de la seguridad: es un área en la que podríamos unirnos y hacer el esfuerzo exitoso para ir ganando batallas tempranas; unidos podemos hacerlo mejor. ¿Cuál es el rol de la política frente a los problemas que enfrenta la región? Tiene que guiar, tiene que dar oportunidades. La política es la apertura de los procesos. Los buenos políticos pueden empujar muchos procesos, en democracia. Creo que los políticos tienen que ser más responsables, de lo contrario se les puede atribuir toda esta corrupción, toda la falta de oportunidades, así como el hecho de que no tiendan puentes para solucionar los problemas. ¿Considera que Latinoamérica ha avanzado? Creo que sí hemos avanzado, despacio pero hemos avanzado. Hay países que han implementado programas sociales exitosamente sin abandonar el desarrollo económico, y han ido encontrando el balance. Últimamente se ha visto el surgimiento de liderazgos femeninos. ¿Qué aportan las mujeres en la forma de hacer política? Conciliación, transparencia, al menos esa es la experiencia que tenemos. Con estudios se ha comprobado que la mujer es más centrada y comprometida. Pero, primero, nos cuesta mucho más ganar un espacio; lo tenemos que hacer con mucho esfuerzo. La cultura señala que la mujer es la que provee en la casa, y el hombre el que provee el dinero. Pero después hay mucha esperanza en la mujer, aunque la sociedad sea más severa en juzgar su eficiencia y su rendimiento. En Guatemala, en los temas de justicia, las mujeres siempre hemos sido las que más hemos levantado la voz. Hoy es una gran satisfacción para mí que la mujer se atreva, que logre objetivos. ¿Cómo ve el rol de los jóvenes en este momento? 238 las huellas del futuro La comunicación virtual ha permitido que los jóvenes se vuelvan más activos y participativos. Están innovando y avanzando, tienen muchos valores, lo que pasa es que el Estado tiene que responder. Cuando uno es joven se cree que conquista el mundo; todavía debe darse cuenta de que el mundo es complejo. Cada vez hay más participación [de los jóvenes], es más genuina y más fresca. Los jóvenes no traen una carga histórica en sus hombros, no quieren que vivamos en el pasado, más bien quisieran que evolucionáramos hacia un mejor futuro. Creo que el pasado es importante, porque uno en la vida va acumulando lecciones aprendidas. Pero también que hay que saber superarlo, hay que saber pasar las páginas, perdonar, aunque el perdón no sea algo fácil. ¿Cuál es el impacto de los procesos de crecimiento económico en el medio ambiente? En la cultura maya, el medio ambiente, la Madre Tierra es muy respetada. Pero por un lado le pedimos permiso a la tierra para tocarla, y luego cortamos árboles sin medida. Por supuesto, el medio ambiente es importantísimo: es lo que nos da vida. Por último, ¿qué diría que la mantiene despierta por la noche? ¿Qué es lo que más le preocupa del futuro de la región? Cuando me acuesto siempre digo: “Bendito sea Dios, que tengo una casa, que tengo una cama, un vehículo”. En Guatemala ir a pie o usar el servicio público es terrible. La falta de recursos y la inseguridad me quitan el sueño. Estos son mis dos grandes temas. 11. México [Entrevistas realizadas por Juan Enrique Vega.] beatriz paredes: “si los seres humanos no logramos que las políticas consideren la regeneración del medio ambiente, el horizonte de este mundo puede ser corto” “Es indispensable un alianza entre México y Brasil.” “Hay dos tipos de políticos: los que creen que el clásico más importante es El Príncipe de Maquiavelo y los que creemos que el clásico más importante es El Principito de Saint-Exupéry.” “No tengo certeza de que el modelo clásico del empleo pueda adaptarse a las transformaciones que propone el cambio tecnológico.” ¿Cuáles son, a su juicio, los principales desafíos que tiene América Latina en la coyuntura actual? Hablar de América Latina es una homogeneización que no corresponde a la realidad de la región. Me parece que la región está reaccionando de manera distinta a dos fenómenos: la nueva etapa de la historia económica del mundo debida a la presencia de China y la migración hacia América del Norte, el narcotráfico y el crimen organizado. La región sur de América Latina ha tenido un punto de apoyo, una palanca, con la irrupción protagónica de China y la enorme demanda de productos del sector primario, que ha beneficiado mucho a Brasil, Argentina, Uruguay. En cambio, la irrupción de China ha tenido efectos negativos para países como México, porque las manufacturas chinas han desplazado del mercado norteamericano a muchas manufacturas mexicanas. Entonces no veo un proceso uniforme en la región, ni veo 240 las huellas del futuro predecible el horizonte de la zona como una sola. Me parece que es más pertinente hacer una división subregional. El papel de Brasil como jugador mayor se irá consolidando en los próximos años. Me parece que hay que observar con cuidado lo que va a pasar en la región andina; creo que hay que observar en qué va a devenir la revolución indígena boliviana. Y tengo la impresión de que América Central todavía no encuentra todas las respuestas para garantizar su viabilidad; el Caribe también tiene algunas debilidades estructurales y México está enfrentando problemas de enorme importancia. Creo, por otro lado, que de la región andina hacia arriba el tema de la migración y las políticas migratorias estadounidenses tiene un papel importante, al igual que el debilitamiento institucional de algunos Estados en la región por el problema del narcotráfico y el crimen organizado. En cambio, hay un aliento optimista, especialmente en América del Sur, por una nueva etapa de participación social, de irrupción ciudadana, de nuevos arreglos democráticos que ojalá se traduzcan en mayores ingresos para los ciudadanos. La región es una de las zonas más desiguales del mundo en materia de distribución del ingreso. Creo que esta es una de las grandes asignaturas pendientes. ¿Cree usted que el tema de la igualdad es un tema importante para todos? Es importante el tema de la igualdad en la diversidad, es decir, entendida en la agenda del siglo XXI y no como uniformidad. La distribución del ingreso y la generación de oportunidades para las sociedades jóvenes, con jóvenes que están demandando acceso pleno a oportunidades de formación, educación, empleo e ingreso, es uno de los grandes desafíos de la región. ¿Qué rol cree que está cumpliendo Brasil? ¿Lo está haciendo bien, o hay problemas? En primer lugar, Brasil está logrando la gran hazaña de resolverse a sí mismo, lo cual no es menor. Segundo, me parece que ha levantado la voz en los escenarios internacionales, a través de una política exterior muy diversificada, lo cual también resulta interesante. El impulso al Mercosur parecería pertinente en términos de estrategia económica, aunque la concreción está siendo difícil. Creo que la acción conjunta de América Latina requiere de forma indispensable una alianza entre México y Brasil. Les decía yo a mis amigos sudamericanos que pensar en la comunidad de naciones de América del méxico 241 Sur puede ser un acierto político, pero es un error histórico, porque América Latina es desde el Río Bravo hasta la Patagonia. Y también hay comunidades latinas muy importantes en los Estados Unidos. Sí, pero eso también representa una crítica a la política exterior de México. No sólo a la política exterior de México. La pregunta que usted hace es si México ha sido remiso o ha estado ausente, y si ha dejado de jugar un papel relevante en América Latina. En mi opinión, el enorme desafío de México es poder administrar una realidad múltiple: es miembro estructural de América Latina, con un peso cultural, demográfico y económico relevante; es miembro –a partir del Tratado de Libre Comercio– de una articulación económica muy importante con América del Norte, especialmente con los Estados Unidos; es integrante de la Organización de los Estados del Pacífico –por nuestro litoral– y con un papel relevante en la Comunidad Iberoamericana de Naciones; y por último, México es el país con el mayor número de hispanoparlantes del mundo. Bueno, esto está claro. Sin embargo, hay un problema: todo liderazgo, esto vale para Brasil y para México, implica responsabilidades… Coincido con usted, todo liderazgo conlleva responsabilidades. Yo digo –un poco en broma, un poco en serio– que hay dos tipos de políticos: los que creen que el clásico más importante es El Príncipe de Maquiavelo y los que creemos que el clásico más importante es El Principito de Saint-Exupéry. Hay un párrafo en este libro en el que la zorra está platicando con el Principito sobre la flor que es amiga de él y la zorra le dice que la tiene que regar “porque cada quien es responsable de aquel al que cautiva”. Hemos hablado de América Latina, de China y de los Estados Unidos. Y Europa, ¿qué rol juega hoy en día? Europa juega, sin duda, un rol, pero estamos realizando esta entrevista en uno de los momentos más críticos de la historia reciente de Europa. Creo que en este momento el destino de la Unión Europea es un asunto que debería ocupar no sólo a los europeos, sino a todo el mundo, porque todos queremos ver triunfar esa revolución civilizada que es la Unión Europea. Me parece que Europa refleja una crisis en la concepción clásica del empleo. La sociedad occidental –que es sobre la única de la que me atrevo a hablar con conocimiento– no está resolviendo las expectativas de empleo 242 las huellas del futuro de las nuevas generaciones. Además, no tengo certeza de que el modelo clásico del empleo pueda adaptarse a las transformaciones que propone el cambio tecnológico. Uno de los grandes temas de la época contemporánea es repensar el mercado laboral y también las formas legítimas de las personas para obtener ingresos, a partir de una estructura tecnológica, una revolución científica, una economía virtual. Las personas mayores, que tienen una esperanza de vida mucho más larga, ya no tienen donde emplearse. Los jóvenes no están encontrando trabajo: hay crisis. ¿Cree usted que es necesaria y posible una estrategia común de posicionamiento de América Latina en este momento de mayor multilateralidad? Sí, sobre la columna vertebral de algunos temas. América Latina tiene muchas cosas que debatir. Podríamos coincidir, por ejemplo, en dos nuevos diseños de la gobernanza internacional: la reforma de la ONU y del mundo financiero global, a fin de que no se vuelvan a presentar los hechos dramáticos que han afectado al mundo en los últimos años. Me parece que América Latina puede convenir en algunos temas vinculados al costo de los commodities. América Latina también puede aportar en cuanto al reconocimiento de la diferencia, de la diversidad. Me parece que podemos jugar un papel muy importante en el campo del medio ambiente en cuanto al cambio climático, pues es una de las zonas del mundo con mayor biodiversidad, y mayores recursos hídricos. En fin, creo que tenemos una agenda amplia. Ya que mencionó el tema del medio ambiente, le pregunto: ¿cuál es la importancia que le atribuye? La mayor importancia. Soy una ambientalista convencida. Considero indispensable que los diversos modelos de desarrollo se organicen en torno al eje medioambiental. Creo que si los seres humanos no logramos que todas las políticas públicas y las actividades del sector privado consideren la regeneración del medio ambiente, el horizonte de este mundo puede ser corto. ¿Es optimista al respecto? No soy optimista, pero creo que las nuevas generaciones se están preocupando. Y si logramos que haya una comprensión sobre la inminencia de los problemas que pueden tener los países y las regiones con motivo del méxico 243 cambio climático y esto nos lleva a cambiar la absurda carrera del consumismo exacerbado, me parece que podremos encontrar respuestas. Pero es indispensable que todos se comprometan con ello. ¿Cuál cree que es el papel de la política en este momento? El poder está en la política. Me parece que las sociedades le están pidiendo a la política soluciones, porque en los últimos años el poder se había trasladado de la esfera política a otras esferas. La crisis económica más dramática se resolvió con una medida política, cuando el presidente Obama decidió el rescate bancario; esto es curioso porque ocurrió en el centro del neoliberalismo. Creo que ha habido una deliberado desprestigio y menosprecio de la política, a fin de reducir el espacio público. Pero la irrupción democrática de muchos países, la participación de los excluidos en las votaciones, el triunfo de nuevas formas de expresión de las izquierdas en el Cono Sur, nos lleva a pensar nuevamente en la política. Es una nueva etapa. Los políticos profesionales tradicionales tendrán que cambiar y reconocer este deseo de la ciudadanía de participar y ojalá la ciudadanía tenga la capacidad de remplazar a los intereses fácticos. ¿Cree usted que los políticos han asumido su responsabilidad en el manejo de los conflictos sociales? No estoy de acuerdo con su premisa. Sólo para el neoliberalismo el papel del Estado es controlar los conflictos. Controlar no es lo mismo que procesar, que encauzar, que comprehender (con hache intermedia), que canalizar, que articular. La buena política es la que logra que haya un proceso de armonización de las contradicciones, dentro de un marco paradigmático compartido por toda la sociedad. La sociedad no estará nunca exenta de contradicciones; lo que importa es que de manera civilizada logre acuerdos que le permitan una convivencia razonable y con bienestar. Esa capacidad de gestionar la convivencia en medio de las contradicciones es la buena política. ¿Se ha logrado cierta, digamos, congruencia, entre la participación de la mujer y el avance de la sociedad contra el machismo y el patriarcalismo? Todavía no. A mí me parece que lo que está pasando en América Latina es muy alentador. Hay personalidades femeninas muy relevantes, 244 las huellas del futuro pero todavía necesitamos impulsar una presencia y una participación mucho más generalizada. Y sobre todo requerimos impulsar la resolución de un conjunto de problemas que tienen las mujeres en la vida cotidiana, las mujeres trabajadoras, las empleadas, las mujeres amas de casa, jefas de familia. Muchas de nuestras sociedades descansan sobre el trabajo de las mujeres y todavía no hay el suficiente reconocimiento, visibilidad y consideración de este esfuerzo de las mujeres de a pie, ni derechos suficientes para las mujeres de la vida cotidiana. Sí hay –y qué bueno que así sea– una presencia renovada de mujeres en cargos de dirigencia, pero lo que importa es que a esa presencia se corresponda un conjunto de políticas públicas que impidan que haya discriminación. Pareciera que en algunos países existe la idea de que debe haber renovación. ¿Cómo ve usted el papel de los jóvenes en esta tarea? Me parece indispensable que haya innovación e inclusión. Soy una acérrima partidaria de la presencia de las nuevas generaciones, pero para que eso no sea disruptivo es necesario que haya una adecuada comunicación intergeneracional. Se necesita generosidad de los mayores para con los jóvenes que van irrumpiendo, y capacidad de escuchar de los jóvenes para aprender de ellos. Pero sin duda tienen todo el derecho de reclamar protagonismo. ¿Y cuál es el rol que usted les asigna a los nuevos medios de comunicación? Me parece que la revolución más importante de finales del siglo XX fue la revolución científica y tecnológica. El siglo de las revoluciones sociales fue de finales del XIX a mediados del XX, pero la gran revolución científica y tecnológica trastocó al mundo; y su aspecto más significativo son las telecomunicaciones, que convirtieron el mundo en una aldea global, que generalizaron la información. Estamos en una nueva era de la historia del mundo. Por último, ¿qué es lo que más le preocupa del futuro? ¿Cómo quisiera que fuera el futuro para su país, para nuestra región? Estoy preocupada por el futuro del mundo, porque me parece que un modelo excesivamente consumista no es factible. Hemos perdido cierta austeridad, cierta modestia. méxico 245 Estoy preocupada también por los jóvenes: creo que están viviendo una paradoja porque están mucho mejor formados e informados y con mayores expectativas, pero el mercado laboral no les abre los espacios suficientes. Quiero entender la lógica de las adicciones. ¿Qué lleva a miles de personas a convertirse en adictas? También me preocupa la ruptura de los paradigmas y los vacíos que deja: quiero comprenderla. Creo que estamos ante escenarios nuevos y no hemos profundizado nuestros conocimiento de ellos. Estoy preocupada por los pequeños países insulares –a mí me gustan mucho las islas– y sé que muchos de estos países, si no se toman decisiones drásticas en materia de cambio climático, corren el riesgo de desaparecer. josefina vázquez mota: “tenemos que acabar con los mitos y tabúes que separan a méxico y brasil” “Hemos aprendido muchas cosas importantes. En primer lugar, lo que ya no funciona por sí solo y, en segundo lugar, lo que ya no se puede alterar ni vulnerar.” “¿Cómo lo hacemos sin esperar un mesías, un redentor? ¿Cómo lo hacemos sin esperar un cacique o un autoritario?” “Las mujeres jamás volveremos a nuestras casas: eso nunca.” ¿Cuáles son los principales desafíos que tiene América Latina hoy en día? Hay tres o cuatro fundamentales. El primero es un mayor y mejor crecimiento de la economía. Me refiero a un crecimiento económico mucho más consistente, es decir, para muchos. Eso exige que nos planteemos nuevos esquemas de redistribución y una nueva relación entre el Estado y el mercado. En segundo lugar, la educación. Creo que en América Latina está pendiente una apuesta fundamental por mejorar la calidad en la educación, en su cobertura, en su pertinencia, para que responda a los desafíos de hoy, de la globalización y del siglo XXI. El tercer reto es la equidad, un desafío que acompaña permanentemente a América Latina. ¿Cómo ce- 246 las huellas del futuro rrar las brechas de desigualdad? Pobreza, ingreso, educación, acceso a oportunidades. Y agregaré un cuarto desafío: la justicia; la seguridad y la justicia. Una América Latina en la que tengamos Estados fuertes y democráticos, no Estados débiles y, mucho menos, autoritarios. Usted habla de una nueva relación entre Estado y mercado. ¿Qué es lo que entiende por eso? Me parece que hemos pasado por una larga serie de experimentos y de esfuerzos y ya hemos reconocido que el mercado por sí solo no logra resolver las grandes necesidades, cerrar las brechas de inequidad o fortalecer la vida institucional. Tampoco el Estado megalómano, interventor, asumiendo papeles que corresponden al ciudadano, al mercado, o que disminuye al ciudadano y atenta contra el mercado. Cuando hablo de un Estado fuerte y democrático, hablo de instituciones sólidas, de reglas claras que den certeza, que den credibilidad y que permitan construir a mediano y largo plazo. Cuando hablo de equidad, hablo del desafío que representan las mujeres en América Latina, los grupos más vulnerables. En América Latina hemos aprendido que la inflación es un camino que no debe transitarse, que la deuda externa lleva a pésimos destinos, a incrementar los déficits públicos, a endeudar a las generaciones. Ahora sabemos que si no mejoramos las haciendas públicas no tendremos capacidad de ahorro ni de inversión. Hemos aprendido muchas cosas importantes en América Latina. En primer lugar, lo que ya no funciona por sí solo y, en segundo lugar, lo que ya no se puede alterar ni vulnerar. Creo que esto es muy importante. Tenemos una plataforma sobre la que pararnos: una política monetaria y fiscal responsable, una ciudadanía en el centro de la actividad, una democracia a la que no le podemos pedir que resuelva lo que a la democracia no le toca ni le corresponde. Nos sentimos decepcionados por la democracia porque creemos que la democracia tiene que crear empleos, resolver la inequidad y mejorar la honestidad de los políticos, pero no es así. A la luz de esto nos tenemos que poner a reflexionar: ¿cuál va a ser la relación entre Estado y mercado? Y, por otro lado, ¿qué Estado requerimos? Un Estado mucho más moderno, con vocación ciudadana, que construya, y tenga la capacidad de construir acuerdos. En México ya hemos pasado por un Estado autoritario, en el que los ciudadanos eran méxico 247 totalmente irrelevantes, y el sistema político era de prebendas y privilegios. No queremos eso para América Latina. ¿Cómo evalúa usted las relaciones futuras entre América Latina y Europa y los Estados Unidos? ¿Qué cree que va a pasar con China? Los estudios plantean que hay dos continentes que van a crecer de manera vigorosa en el siglo XXI: Asia y América Latina. Es una buena noticia y una gran oportunidad. En el caso de México, tenemos incluso la gran posibilidad de convertirnos en un activo muy importante, tanto para América Latina como con América del Norte. Por un lado, tenemos que vivir sin culpabilidad nuestra relación económica con los Estados Unidos. Al mismo tiempo siempre hemos sido parte de América Latina, en todas las expresiones: culturales, económicas, sociales, políticas. Me parece que es momento de construir puentes más cercanos, por ejemplo, con Brasil y con Chile, y que nos convirtamos en una región económica. En la medida en que seamos más sólidos, también tendremos más oportunidades para construir puentes con Asia. ¿Cómo ve usted el rol de Brasil en este proceso? Brasil está jugando un papel fundamental. Por eso Brasil y México tienen que estar más cerca que nunca. Primero, porque Brasil ha hecho un esfuerzo extraordinario que debemos reconocer y valorar, sin olvidar que tiene condiciones muy distintas a nuestro país. México se beneficia de términos favorables de exportación, por el tamaño de su economía y de su población, y por su interlocución comercial con los Estados Unidos y con otros continentes. Yo diría que son los dos grandes países de la región. Por esto tenemos que acabar con los mitos y tabúes que separan a México y Brasil. A Brasil debemos mirarlo como la locomotora que le dará una mayor velocidad de integración a las economías de América del Sur. En la agenda social, el programa Bolsa Familia está inspirado en el programa Oportunidades, de México. México es un parámetro y un referente social para Brasil. Esta agenda se construyó con gran comunicación y generosidad entre ambos países, así que creo que no debiéramos descartar de antemano lo que hoy podemos hacer. Creo que si México y Brasil entienden cuál es su responsabilidad, llegarán a un acuerdo para trabajar con mayor atención hacia América Latina. 248 las huellas del futuro ¿Cree usted que, a pesar de las diversas orientaciones ideológicas, es posible de sarrollar una estrategia global de la región frente a la globalización? Sin duda sería lo más deseable. Tendríamos que empezar por aquellos países que tenemos más coincidencias, y luego convidar al resto de los países a formar parte de una estrategia de acuerdos políticos, económicos y sociales. En aquellos puntos en que lo logremos será una ganancia y un avance significativo. ¿Nuestros países necesitan el desarrollo de un pensamiento estratégico conjunto para la superación de los problemas? Sí. Creo que vamos a tener que poner a prueba la vocación democrática de todos los países y la voluntad de participación. Y si algunos de estos países resuelven por cualquier razón no formar parte de un proyecto común, esto no debe detener al resto de los países que si acepten hacerlo. La interrumpo para hacerle una pregunta: ¿Ser un país democrático es un rasgo esencial? Para mí es un rasgo esencial porque, me parece, permite tener una plataforma de coincidencias. Lo que hemos visto hasta hoy es que los países con fortaleza institucional, los países con regímenes más democráticos han resultado más dispuestos a la construcción de acuerdos regionales que los países con un sistema político más autoritario y excluyente. En estos países hemos visto una retórica más ligada a la nostalgia y al pasado, en vez de una apuesta de futuro. ¿Cómo ve usted la relación entre el crecimiento económico y el medio ambiente? La agenda de desarrollo sustentable ha empezado a ser fundamental, afortunadamente, en casi todos los países de la región. En el caso de México no hay duda de que es prioritaria. México ha asumido un liderazgo en esta materia. Estamos en un momento de definiciones. Debemos asumir la responsabilidad respecto del medio ambiente, del cambio climático, y hacerlo en un sentido integral. Debemos trabajar en la educación, en la política pública, en el sector industrial, empresarial. Creo que se está creando una conciencia distinta y nueva, sobre todo en la infancia y en la juventud. El desarrollo sustentable no necesariamente debe estar en contradicción con el crecimiento de la economía o con la prosperidad, como lo méxico 249 han demostrado otros países: se puede construir una coincidencia, un acompañamiento. Creo que cualquier crecimiento económico a costa del medio ambiente será un pobre crecimiento económico, un atajo que terminará dejándonos más lejos de nuestro destino. En todo el mundo se presenta la llamada “crisis de la política”. ¿A qué la atribuye usted? ¿A problemas reales de los políticos o a que han cambiado las funciones de la política? En términos generales, hay un enorme hartazgo en los ciudadanos de América Latina por la política y los políticos. Obedece a varios factores: por un lado, a la pérdida de credibilidad y confianza, a que no siempre o difícilmente se cumplen las promesas que se hacen en campaña o ya desde los gobiernos. Hay un sentimiento, una percepción casi generalizada de que la política es un espacio de prebendas y de privilegios, y muchas veces de corrupción y de impunidad. Hay una distancia entre la ciudadanía y el quehacer y el discurso de la política. El lenguaje con que se habla desde la política no es el lenguaje de los ciudadanos. Y también hay que reconocer que, en general, los niveles educativos en América Latina han aumentado, y esto resulta en una ciudadanía más exigente y que reclama más a los políticos. La democratización ha planteado dilemas que no teníamos en los regímenes autoritarios. Creo que los políticos estamos obligados a construir puentes que nos comuniquen con los ciudadanos, que nos pongan al lado de los ciudadanos, que nos hagan hablar su mismo lenguaje y así también podamos escucharlos. Por otra parte, hemos querido pedir a la democracia lo que la democracia no da. La democracia no da empleos, no cierra las brechas de desigualdad. La democracia lo que nos permite es ser iguales en la participación en los procesos electorales. Mejorar la democracia es replantearnos la participación ciudadana, hacer que la política tenga contrapesos, tenga vigilancia, haga rendición de cuentas, y que no sea sinónimo de impunidad, ni de distancia, tampoco de corrupción, privilegios y prebendas. Usted sabe que las sociedades son conflictivas. ¿Cómo deben procesarse estos conflictos? Tenemos que fortalecer e incentivar la cultura del diálogo. Eso se lo escuché decir al presidente Sanguinetti. En los sistemas políticos autorita- 250 las huellas del futuro rios el diálogo es poco importante, porque hay una línea de mando, que es vertical y se acata. En cambio, la primera apuesta y la herramienta más poderosa de la política democrática es el diálogo, entendido como camino de construcción y entendimiento. Asimismo, el diálogo es también instrumento de paz y de gobernabilidad, y un instrumento fundamental del acuerdo político. No es la única herramienta para construir acuerdos, pero sí es indispensable. Sin diálogo no puede hacerse absolutamente nada. Sin diálogo, sólo existen la polarización y la confrontación permanentes. Desgraciadamente, hoy tenemos sistemas políticos que premian más la confrontación y el desacuerdo que el arreglo y el acuerdo. Cuando los políticos logramos un acuerdo resultamos de pronto muy sospechosos y la gente dice: “¿Qué habrá de por medio?”. Pero la verdad es otra: hemos aprendido a empezar por aquello en lo que coincidimos. Retomo una reflexión que hacía Felipe González: “Hay que gobernar para todos”, aun para aquellos que no votaron por uno. Hay que esforzarse para que coincidan con los propósitos que uno tiene para el país. Volvamos al conflicto. Cuando la gente va a las calles es porque no encuentra respuesta en las instituciones. Hay una relación directamente proporcional entre gobernabilidad, paz social, resolución de conflictos y fortaleza institucional de los países. Si podemos estar en desacuerdo con las reglas que igual cumplimos, tenemos fortaleza institucional. Este es el gran desafío de México y muchos otros países de América Latina. Estoy absolutamente convencida: el diálogo y las instituciones fuertes son la mejor respuesta a los conflictos sociales. Este mayor rol que tiene la mujer en la política, ¿representa a su juicio un cambio de la cultura patriarcal y machista en el continente? Absolutamente: las mujeres jamás volveremos a nuestras casas [risas], eso nunca. Una vez que hemos salido, ya no volveremos. Podrán hacer regresar a un ejército a los cuarteles, a los informales a la colonia formal, pero lo que jamás podrán hacer es que las mujeres regresemos a nuestras casas. En México siete de cada diez hogares recibe el ingreso de una mujer, y tenemos siete millones de mujeres jefas de familia. Esta es una de las revoluciones más importantes. Pero ustedes no han tenido nunca una presidenta mujer. Pero tendremos una presidenta mujer, sin duda. méxico 251 ¿Cree usted que los jóvenes tienen un papel especial en este momento? Los jóvenes son protagonistas en este cambio y en esta transformación. Primero, les tocará vivir un mundo distinto: ellos viven el mundo de la globalización, nosotros nunca vivimos [una experiencia similar] a esa edad. Segundo, ellos hablan un lenguaje distinto, que es su propio lenguaje: el de las redes sociales, el de Internet, ese lenguaje que no tiene autocensuras y es lenguaje en tiempo real. Además, tienen otra concepción de la autoridad, pues ya no hay un sistema familiar basado en la obediencia, en la autoridad tradicional. Los jóvenes tienen nuevos roles y nuevas circunstancias. Y en México esto es muy importante: tenemos el mayor número de jóvenes en toda la historia, desde que se fundó el país, y nunca volveremos a tener tantos jóvenes. La edad promedio es de 28 años. Pasemos a la última pregunta: ¿Qué diría usted que le provoca insomnio? Lo que más me preocupa del futuro es que, como país o como países de la región, no tengamos la capacidad de construir las instituciones, o de fortalecerlas, o de transformarlas de modo de construir los mejores caminos para dar cauce y aprovechar el talento de nuestra gente, su creatividad, sus sueños, sus fuerzas, su innovación en nuestra cultura. ¿Cómo construimos los mejores caminos, el mejor de los senderos? ¿Cómo lo hacemos sin esperar un mesías, un redentor? ¿Cómo lo hacemos sin esperar un cacique o un autoritario? ¿Cómo lo hacemos en democracia? 12. Perú [Primera entrevista realizada por Martha Vicente, y segunda y tercera por Santiago Corlazzoli.] lourdes flores nano: “seguiremos siendo países exportadores de productos naturales, y eso no me parece mal” “La mayor debilidad está en el área andina, porque aquí no hemos aprendido a convivir como países complementarios.” “Somos países de economías medias, pero con un enorme potencial. Y el mundo nos mira con interés.” “Los países en los que se busca la perpetuación del poder, el control sobre la prensa, como Ecuador, Nicaragua, Argentina, no son buenos ejemplos de calidad democrática.” ¿Cuáles son los principales desafíos de América Latina en la coyuntura actual? No hay uniformidad en cuanto a lo que pasa en América Latina. Hay países como Perú, Colombia, Chile, Panamá que estamos claramente enrumbados en un proceso de modernización. Hay otras realidades que corresponden a los grandes, a los más poderosos de América Latina: México y Brasil. Y hay otro grupo de países latinoamericanos involucrados en el “socialismo del siglo XXI”, por decirlo en términos genéricos. Para hablar de los primeros países, entre los que incluyo a Perú, me parece fundamental completar el proceso de modernización y superar algunos de los problemas serios, tales como el alto grado de informalidad [laboral] y de conflicto social. Es decir, lograr que un proceso incorpore a todos, que incluya a todos. En Perú las áreas urbanas todavía obtienen ventajas del modelo de desarrollo, que no obtienen las zonas rurales. Es necesario llevar a cabo reformas que completen este ciclo: en educación, 254 las huellas del futuro en salud. Debemos tender a una economía social de mercado que permita la incorporación de todos. En cuanto a las economías más grandes: México va entrar en un momento de transformación, como consecuencia del regreso del PRI al poder. Habrá que ver si estamos ante un PRI moderno, que, como su candidato expuso, es de nueva generación, y si es capaz de pasar de una democracia de fachada a una democracia real y plural. En Brasil se ha consolidado en el poder el Partido de los Trabajadores, gracias a su seriedad económica y un cierto populismo social. Habrá que ver si en las próximas elecciones mantiene el poder o se produce un cambio. Me parece que las situaciones más álgidas se dan en países con modelos económicos poco modernos. Y particularmente grave me parece la situación de Venezuela y de Cuba, que necesitan, ciertamente, una recuperación democrática. En un mundo multipolar se están reconstruyendo las relaciones de América Latina con otras regiones del mundo. ¿Cómo evalúa este proceso? Las crisis siempre son oportunidades, y esta crisis en particular está ofreciendo una oportunidad a América Latina. Somos países de economías medias, pero con un enorme potencial. Y el mundo nos mira con interés. Es verdad que hoy en día tenemos un nuevo socio comercial importante: China. Hay que cultivar esta relación, porque para países que somos exportadores de materias primas es un mercado muy importante. Creo que la relación con los Estados Unidos se va a mantener bien. Los países que quieren modernizarse deben mantener una relación fluida con los Estados Unidos, y con mayor razón e inevitablemente, los países que tenemos problemas de drogas. Tampoco hay que perder los lazos con Europa, que, superada la crisis, seguirá siendo un destino importante. Para los países del Pacífico resulta muy importante establecer una relación más fluida con Alemania. Es un país que se desarrolla de una manera más ordenada, más austera. ¿Cómo percibe el rol del Brasil en la globalización y hacia América Latina? Tengo la sensación de que el Brasil no termina de comprometerse en el liderazgo latinoamericano. Ha establecido lazos en el BRIC, o sea Rusia, India, China [y el propio Brasil], queriendo establecer un eje económico con ellos. perú 255 La relación de Perú con Brasil es importante. Y creo que para los brasileños también lo es, porque quieren llegar al Pacífico transitando por Perú. Pero, insisto, tengo la sensación de que Brasil no termina de asumir un rol de liderazgo en Sudamérica. El presidente Cardoso, probablemente más que los presidentes Lula y Rousseff, puso un énfasis especial en esto. Brasil se ha empeñado en la Unasur como una alternativa política y económica, pero me parece que podría dar pasos mucho más fuertes para consolidar su liderazgo sudamericano. ¿Debería cambiar en qué? La política exterior del Brasil es muy profesional. Itamaraty es una cancillería sumamente profesional. Brasil sabe bien cuáles son sus objetivos como nación, por esto le decía que prefiere el BRIC: apunta a ser un socio de ese nivel. Me parece que la alianza sudamericana en la que el presidente Cardoso puso particular énfasis hoy no tiene una prioridad. ¿Cree usted que a pesar de las diferentes orientaciones políticas, y los intereses económicos en la región, se puede acordar una estrategia común de posicionamiento en el nuevo orden global? Con toda sinceridad, lo veo muy difícil. Puede haber algunos bloques que se fortalezcan, y está bien que así sea. Por ejemplo lo que hicieron México, Colombia, Chile, Perú, Panamá, al armar el “Arco del Pacífico” es muy importante, me parece vital. Con eso se fortalece la posición de cada uno de los países y de la región en su conjunto. Me parece que la Unasur puede agrupar a otros países, el Mercosur ha hecho lo propio, y América Central ha hecho su tarea. Quizá la mayor debilidad está en el área andina, porque no hemos aprendido a convivir como países complementarios. Tratamos de competir entre nosotros bajando aranceles, creando mecanismos artificiales de protección, y eso ha debilitado al grupo andino. Yo le diría que hay bloques en el interior de la región que son importantes, y que se tienen que fortalecer sin pretender necesariamente que todos compartamos una unidad absoluta. Y entonces el posicionamiento hacia fuera… 256 las huellas del futuro Debe ser de bloques. No tiene por qué ser de América Latina en su conjunto. No me parece mal que haya bloques económicos y hasta bloques políticos que establezcan vinculaciones hacia afuera. En la región se destacan los problemas de equidad y de innovación productiva. En su opinión, ¿los países necesitan el desarrollo de un pensamiento estratégico conjunto para avanzar en la superación de estos problemas? De que se precisa un pensamiento estratégico no tengo la menor duda, pero ya he explicado que, en mi opinión, no es necesario un bloque latinoamericano único. Sí creo que estas subunidades de las que hemos hablado podrían fijar criterios únicos en ciertos temas. Por ejemplo, es muy importante que América Latina tenga una posición común frente a Asia, de modo de aprovechar lo que los países asiáticos pueden aportar, tanto en materia de tecnología como de un estilo de desarrollo muy innovador, que puede ser traído a nuestros países inteligentemente. Nosotros podemos aportar productos de buen nivel para esos mercados. Seguiremos siendo países exportadores de productos naturales, y eso no me parece mal. También podríamos ser un destino turístico sumamente importante. En el área de la Unasur, creo que la integración vial es fundamental. En eso Brasil puede jugar un rol importante. Se podría lograr una conectividad tal que permita recorrer América del Sur con facilidad. Creo que cada bloque debe fijar sus propios objetivos, y en ese sentido fortalecer la unidad, respetando la diversidad de cada uno. ¿Será posible lograr la equidad como región o también este asunto debe abordarse por bloques? Cada país tiene que plantearse su propia estrategia de lucha. En Perú hemos hecho un esfuerzo muy grande en estos últimos años por posicionarnos, por ordenarnos, por superar los problemas sociales. No veo cómo podríamos compartir este enorme esfuerzo, que demanda muchísimos recursos, con países que tienen sus propias realidades y problemas. Cada país tiene que hacer su propio esfuerzo de superación, de lucha por una mayor equidad. Por ejemplo, no soy partidaria de la tesis de crear fondos comunes, de destinar reservas peruanas a un fondo común que pueda servir a toda América Latina. Me parecería un riesgo muy perú 257 grande para un país que ha hecho una tarea tan esforzada por poner su agenda y su economía en orden. Sí creo que la integración es un objetivo, porque me parece que somos países que tenemos una historia común, una geografía que debe entrelazarse, y no hay ninguna razón para que no circulemos de una manera más amplia y libre; pero creo que debemos ser realistas. Los procesos de crecimiento económico que ha habido, ¿cómo afectan al medio ambiente? El desarrollo latinoamericano tiene la oportunidad de evitar el deterioro ambiental. En este asunto sí podría haber reglas generales para América Latina, que sean equiparables entre todos los países. Así no ocurrirá, por ejemplo, que Brasil sobreproteja y Perú no lo haga, que Bolivia no permita ninguna inversión y Chile permita todas. Debería haber parámetros comunes porque tenemos una riqueza natural que debe ser protegida. Me parece muy responsable que enfrentemos el desarrollo y la inversión con una protección adecuada del medio ambiente. ¿Qué rol juega la política en todo esto? Un rol fundamental. Gracias a Dios hemos superado, con la excepción de Cuba y Venezuela, los intentos de concentrar el poder y perpetuarse en él. Tenemos una América Latina más proclive a la democracia, y eso lo tenemos que cuidar. La democracia tiene que tener calidad, lo que no siempre ocurre en América Latina. Por ejemplo, una institución como el Parlamento Latinoamericano debería tener más fuerza, ya que es el punto de encuentro entre los parlamentarios de América Latina, y debería ser una institución rectora de la buena calidad de la democracia. Los países en los que se busca la perpetuación del poder o el control sobre la prensa, como Ecuador, Nicaragua, Argentina, no son buenos ejemplos de calidad democrática. En general, aun los países que estamos dando saltos económicos y sociales importantes necesitamos mejorar la calidad de nuestra representación, nuestra institucionalidad, nuestro respeto de las reglas de juego. Todo esto exige perseverancia. ¿Qué características debería tener el procesamiento democrático de los conflictos sociales? 258 las huellas del futuro Debemos desnudar los afanes ideológicos extremistas que buscan crear caos y debilitar la democracia. Debemos, además, construir un modelo económico perfeccionado, que los socialcristianos llamamos economía social de mercado, incluso economía social ecológica de mercado, o sea, un punto medio, en el que haya mercado y también un Estado fuerte, capaz de corregir deficiencias y de ser comprensivo de las realidades plurales y diversas. Es un modelo para poner frenos a los excesos del capitalismo. Varios estudios muestran un creciente protagonismo de la mujer en la democracia. ¿Significa esto una disminución del poder patriarcal y el empoderamiento de la mujer? Significa un cambio sustancial: el acceso a la igualdad de oportunidades. Es un proceso de evolución irreversible. Los roles tradicionales de varones y mujeres han sufrido variaciones importantes. Por supuesto, una sociedad más igualitaria es aquella en la que nadie ejerce una posición de dominio con respecto a otros. Esto es lo que ofrece la sociedad actual: la oportunidad de que varones y mujeres se desarrollen y complementen. Esto permite fortalecer a la familia, pues tenemos la necesidad de fortalecerla en todas sus diversas variaciones. Una sociedad como la actual permite que varón y mujer compartan responsabilidades, y esto me parece muy positivo. ¿Cuál es el papel de los jóvenes? Somos un continente con una población joven muy importante, y por tanto las políticas públicas tienen que atenderla, darle soluciones tales como la generación de trabajo. Es fundamental la incorporación de jóvenes al mercado laboral. Este desafío tiene América Latina: buena educación, trabajo digno y capacidad de generar ahorro para el futuro. Ahí hay un reto enorme. Los jóvenes tienen que tener un nivel de educación que les permita competir, no sólo con sudamericanos o latinoamericanos, sino con jóvenes de todo el mundo, en particular del mundo más desarrollado. No tengo dudas de que, si somos un continente más justo, vamos a darles oportunidades a todos. Pensando en el futuro de la región, ¿qué la mantiene despierta por la noche? perú 259 Me preocupa mucho que lo que hemos avanzado en América Latina no se detenga. Pese a las diferencias que ya mencioné, en general somos países de un ingreso medio, con un proceso de urbanización que nos está transformando socialmente, y hemos dado pasos importantes para abrirnos al mundo. Somos sociedades, además, humanas, cálidas, afectivas. En un escenario positivo veo una América Latina que consolida ese proceso, que desarrolla una clase media sólida. Ese es el escenario optimista, con una América Latina que siga creciendo, que desarrolle políticas sociales, productivas y económicas sensatas, que eleve el nivel de vida de los más pobres y que tenga brechas cada vez menores. El peor escenario es la evolución de un modelo tipo chavista, o sea, autocracias con sistemas centralistas de poder autoritarios que a la larga –en mi concepto– desarrollen un populismo que no supera la pobreza ni respeta la dignidad. Ese escenario me preocupa; me preocupa un escenario de violencia; me preocupa un escenario en el que el narcotráfico, la violencia y la inseguridad ciudadana se impongan. En ese escenario tendríamos una calidad de vida horrenda y un nivel de corrupción tremendo. Pero soy optimista: veo que América Latina está en buen camino. carolina trivelli: “los latinoamericanos debemos reconocernos como creativos, como los que más aprovechan la diversidad” “Quizás con excepción de Brasil, somos países poco innovadores.” “Parte de los problemas que enfrentamos hoy en día reside en que enfrentamos las cosas con criterio técnico y no con criterio político”. “Tenemos mucho discurso político, pero poca responsabilidad política.” ¿Cuáles son los principales desafíos de América Latina? El principal desafío en la región es lograr un proceso de desarrollo inclusivo, es decir, que genere igualdad, oportunidades para todos y permita 260 las huellas del futuro reducir las enormes brechas de desigualdad, así como asegurar condiciones mínimas de vida para todos los latinoamericanos. Se está poniendo mucha atención a este proceso, o sea que sucederá, pero todavía no hay plena certeza de cómo va a suceder ni en cuánto tiempo. En un mundo multipolar, ¿cómo evalúa usted las relaciones de América Latina con los Estados Unidos, Europa y también con Asia? La globalización obliga a mantener relaciones con distintos bloques y países, para aprovechar las diversas oportunidades. Las relaciones con los Estados Unidos y Europa se mantendrán. En esas relaciones perseveraremos en aquello en lo que los Estados Unidos y Europa todavía nos ofrecen como ventajas para nosotros: la innovación, el acceso a determinados beneficios. Pero también hay nuevos actores que pesan mucho y con los cuales sí o sí tenemos que relacionarnos. La cuestión es definir las mejores estrategias para asegurarnos de que no sólo seamos seguidores, sino también actores y protagonistas. No sólo debemos relacionarnos con China para venderle al mayor mercado, sino para aprender de su experiencia. Hay un espacio mayor para el desarrollo de las relaciones sur-sur, que son claves sobre todo para compartir experiencias de lucha contra la pobreza, contra la desnutrición crónica, así como en el tratamiento de enfermedades epidémicas, en el desarrollo de la agricultura familiar, etc. Otra cosa fundamental son los nuevos espacios de integración de los países de América Latina, que son cada vez más. Esto habla de una América Latina viva, que está buscando cómo ordenarse, agruparse, colaborar. Hay un liderazgo muy fuerte de Brasil en muchos de estos espacios, pero también existen bloques como el andino, el Mercosur, espacios de interacción que van más allá de los países que los componen. Ahí hay una oportunidad de desarrollo y de aprendizaje para todos. Justamente sobre el rol de Brasil quería hablar. ¿Cómo lo percibe? Brasil recién se ha abierto a América Latina, es un proceso relativamente joven en el cual Brasil ha comenzado no sólo a mirar a sus vecinos latinoamericanos como socios, como aliados, como mercados potenciales, sino que también ha permitido que los latinoamericanos empecemos a ver a Brasil como un espacio de colaboración. Estamos construyendo una nueva relación con Brasil. Tenemos una oportunidad de interacción, aunque no entre pares, claro, porque Brasil es enorme frente a cualquiera de los demás países e in- perú 261 cluso de los bloques existentes, pero sí basándonos en nuestra identidad común como latinoamericanos. Me parece que ahora viene un proceso abierto: nosotros tenemos que conocerlos a ellos y ellos conocernos a nosotros. Hay un conjunto de oportunidades que deberíamos aprovechar. Lo ve con ojos positivos. Sí, por supuesto. Claro que también hay que estar alerta: habrá problemas, disputas por el cuidado de la Amazonía. Es un tema que nos va a generar diferencias y tenemos que abordarlas como bloque andino. Tendremos que conversar, tendremos que ponernos de acuerdo y no ceder en cuestiones de principio. ¿Cree usted que, a pesar de haber diferencias políticas y económicas en la región se puede abordar una estrategia común de posicionamiento en el nuevo orden global? Creo que hay espacios para armar una estrategia latinoamericana. A grandes rasgos, hay dos temas que (además de la violación de la legalidad democrática) nos interesan a todos. Uno es el de los mercados para colocar nuestros productos, lo cual es importantísimo para asegurar el crecimiento de los países. El crecimiento no resuelve todo, pero es imprescindible para que suceda gran parte de las cosas buenas que queremos para nuestros países. Los mercados también son necesarios para recibir innovación, pues, quizá con excepción de Brasil, somos países poco innovadores, que invertimos relativamente poco en eso, y por ello necesitamos del contacto con los otros, de la ida y la vuelta de los productos. En esto estamos todos de acuerdo, aunque sea con distintos énfasis y sobre esto podemos trabajar como un bloque latinoamericano. El segundo tema es la lucha contra la pobreza y por la igualdad de oportunidades. Creo que los gobiernos de derecha, de izquierda, de centro, los más politizados, los menos politizados, todos tienen un claro compromiso: avanzar en una agenda de desarrollo social inclusivo. En este tema no tenemos mayores discusiones, al margen del énfasis político que cada uno ponga a las cosas. ¿Los países necesitan de un pensamiento estratégico conjunto para vincular equidad con innovación productiva? 262 las huellas del futuro Tenemos problemas de equidad e innovación productiva que están asociados a una valoración relativamente pequeña de la creatividad, del de sarrollo cultural, etc. De ahí que terminemos teniendo propuestas innovadoras poco articuladas. Vivimos en un territorio, en general, poco dado a la innovación. Y no nos engañemos: la innovación productiva está relacionada con la orquesta sinfónica, con el teatro en las calles, con lo que permite desarrollar la imaginación social. A la vez, hay que ser innovadores para mejorar la eficiencia e incrementar la productividad de nuestra mano de obra. En la medida en que los procesos culturales, sociales, participativos, tecnológicos y de formación del capital humano se den juntos, tendremos sociedades innovadoras. Los latinoamericanos debemos reconocernos como creativos y como aquellos que más valoran y aprovechan la diversidad cultural, geográfica, productiva y de recursos naturales que tenemos. Pocas regiones como la nuestra tienen una dotación tan grande en todos los aspectos, tan potente. Si vemos esto como un activo y si lo ponemos en valor entre todos, tendremos mejores resultados que si hace lo mismo cada país por separado. Ahí sí nos falta un liderazgo regional. ¿Cómo afectan los actuales procesos de crecimiento económico al medio ambiente? Hay un efecto negativo en determinados recursos frágiles. Existen procesos de contaminación que atentan contra la diversidad cultural y geográfica de nuestros países, pero también contra la diversidad del medio ambiente, porque hay procesos de desarrollo económico que afectan a ecosistemas frágiles. El tema amazónico es dramático y se encuentra en una situación compleja. En este sentido, necesitamos adquirir plena conciencia y tomar decisiones que realmente consideren estos temas. En algunos casos podemos reducir estos costos con inversiones mayores o reducciones de la rentabilidad de algunos de los proyectos, pero es una decisión difícil porque estos proyectos son importantes para el crecimiento. Tenemos que movernos hacia otros modelos de crecimiento en los cuales la sostenibilidad sea cada vez más relevante. El último Informe Mundial de Desarrollo Humano aborda el impacto climático sobre la desigualdad. Esto evidentemente afecta el desarrollo. No se trata de medir la pérdida de los recursos naturales. De lo contrario concluiremos que perder una hectárea de bosque no es tan dramático. perú 263 Sin embargo, es posible que esa hectárea dé de comer a una comunidad, con una cultura particular, que por su pérdida tenga que desplazarse y perder su arraigo. Los recursos naturales son importantes en sí mismos, pero lo son todavía más cuando los consideramos en relación con la vida de las personas, y consideramos qué tipo de personas son las que interactúan con cada recurso. ¿Qué rol juega la política en este momento? La política es fundamental, porque es el único vehículo posible para alcanzar soluciones. Sirve para resolver problemas complejos, en los cuales hay intereses encontrados. Necesitamos la política. Parte de los problemas que enfrentamos hoy en día está en creer que buena parte de estos conflictos y disputas entre medio ambiente, crecimiento, conservación, uso razonable y responsable se resuelve con criterio técnico, y no con criterio político. Creo que necesitamos de ambos y esta es una discusión que tiene que estar en la escena política. La siguiente pregunta se refiere a la conflictividad social. ¿Qué características debería tener el procesamiento de conflictos para avanzar en la consolidación de la democracia? Voy a proponer una respuesta más teórica que práctica. Sin información completa, transparencia y diálogo, podemos resolver los conflictos sólo temporariamente. Si en cambio se dan esas tres cosas, tendremos mayor capacidad de incidencia, de influir en los debates. En buena parte de los conflictos hay altos niveles de desconfianza, porque las partes se ven como diferentes; evalúan las capacidades de negociación de unos y de otros como tan distintas, que la única solución visible parece ser el conflicto y la radicalización. Pero lo que necesitamos es resolver los conflictos como iguales, basados en la información, en la transparencia y en la capacidad de dialogar. ¿Cómo se articulan mercado y Estado? ¿Qué rol tiene la política en tal articulación? Me parece raro pensar en una separación del Estado, por una parte, y el mercado, por otra. En realidad, se trata de una sola instancia en la que interactuamos con reglas diferentes. En lo público la regla es que sola- 264 las huellas del futuro mente se puede hacer lo que se está autorizado para hacer, mientras que en el ámbito privado uno puede hacer todo lo que no está prohibido. Son dos maneras distintas de realizar un esfuerzo común. Los estudios muestran un creciente protagonismo de la mujer en la democracia. ¿Significa esto una disminución del poder patriarcal y un crecimiento del poder de la mujer en la región? Hay más presencia femenina en la toma del poder, en cargos directivos del sector público y del sector privado, y hay más mujeres saliendo de las universidades. Sin embargo, todavía estamos en la etapa inicial de un proceso de real cambio en las relaciones de género. Todavía las mujeres en Perú ganan dos tercios o la mitad que los hombres, y los procesos de ascenso laboral son mucho más complejos para ellas. Las mujeres hemos entrado mucho más rápidamente en los mercados laborales y de toma de decisiones que los hombres en el ejercicio de tareas domésticas y de crianza. Todavía hay desigualdad, hay mucha discriminación, y si bien es cierto que hay una mayor presencia de mujeres, también lo es que muchas mujeres actúan como hombres para sobrevivir en la política. Entonces, la presencia de la mujer no responde necesariamente a una agenda de género, que es lo que tenemos que forjar. ¿Y cuál es el papel de los jóvenes? Fundamental, pero insisto en que tenemos que hacer un esfuerzo más sistemático y más explícito para crear condiciones en las que los jóvenes puedan ser creativos e innovadores. Si ahora usan redes sociales, potenciemos los mecanismos para convertir las redes sociales en un vehículo de creatividad y de innovación. Creo que todavía hay que motivar mucho a los jóvenes, fomentar un proceso que reconozca desde el mercado, desde el sector público, desde la institucionalidad, el valor de la innovación. Respetamos poco a los creativos y a los innovadores; respetamos poco el derecho del que inventa algo. Sin duda ahí tenemos un espacio grande para potenciar el trabajo en el mercado. Los procesos inclusivos tienden al cortísimo plazo y al larguísimo plazo. La generación de hoy se encuentra parcialmente excluida y la de mañana recibirá los beneficios de las políticas sociales. En el medio están, justamente, los que deben conducir y generar las condiciones para que este proceso continúe y no se reproduzca la situación actual. Y ahí los jóvenes son el pivote central. perú 265 ¿Qué papel juegan los nuevos medios de comunicación masivos en la política? Fundamental, porque hoy en día no es posible frenarlos. En general, los medios de comunicación tienen demasiado poder, demasiada injerencia en la política. No sólo los nuevos medios, sino sobre todo los antiguos son los que determinan la agenda. Pero la agenda más relevante para los medios es la que atrae más usuarios, lo que no necesariamente quiere decir que sea la agenda más importante para el debate político. Por ejemplo, si hay un enfrentamiento entre dos ministros en un Twitter que estalla, no importa si la causa es que los dos ministros se miraron feo o no se pusieron de acuerdo en un proyecto. Pensando en el futuro de la región, ¿qué es lo que la mantiene despierta por la noche? Lo que me mantiene despierta por la noche son temas ligados al ministerio que dirijo, y eso no me da tiempo para pensar en la región. Sí creo que hay desafíos para la región; uno es que haya respeto entre sus socios, entre sus miembros, y para eso necesitamos asegurar que lo que nos une esté claramente definido. Pienso que lo que nos une permite un vínculo que respete las diferencias. Claramente el peor escenario para América Latina sería la aparición de un bloque totalitario en el que todos fuéramos iguales y tuviéramos que estar de acuerdo en lo mismo. Lo interesante de América Latina, y sobre todo de su situación actual, es que haya tantas posiciones distintas que estén logrando, de todos modos, sentarse a la mesa para debatir temas comunes. Y en el minuto en que nos sentamos, aunque sea simplemente para estar juntos, América Latina progresa. susana villarán: “la disyuntiva que enfrentamos es: sociedades de privilegio o sociedades de iguales” “Todos deberíamos estar abocados a proteger la Amazonía, no a ver cuánto cemento podemos hacer poner a las empresas brasileñas.” “El ruido es una característica de la democracia. Quienes se quejan del ruido es porque añoran las épocas dictatoriales.” 266 las huellas del futuro “Necesitamos instancias serias que produzcan el pensamiento estratégico de la región.” ¿Cuáles son los principales desafíos de América Latina en la coyuntura actual? La disminución de la desigualdad social y económica. Disminuir la de sigualdad no solamente económica sino social, y sobre todo la que se da en el acceso a los bienes públicos. El segundo desafío es el de las drogas y el narcotráfico: ambos. A veces hablamos sólo del narcotráfico y nos olvidamos de hablar de las drogas. El tercer desafío es enfrentar el deterioro ambiental, pues los cambios climáticos afectan de una manera particular a nuestra región. Y el último, fortalecer la institucionalidad, el Estado de derecho, la instituciones democráticas, los partidos políticos. Todo lo que permita que la sociedad sea igual para todos. La disyuntiva que enfrentamos es: sociedades de privilegio o sociedades de iguales. En un mundo multipolar, ¿cómo evalúa las relaciones entre América Latina y los Estados Unidos, Europa y Asia? En un mundo que tiene varios polos, la región del Pacífico se ha vuelto una zona muy importante, y no solamente por China. Creo que la cuenca del Pacífico es el gran escenario de las relaciones futuras. Por eso Brasil quiere entrar de lleno al Pacífico. Por otra parte, creo que los Estados Unidos disminuirán su presencia y su impacto en las decisiones políticas latinoamericanas. Económicamente, en cambio, van a seguir teniendo un papel importante. También creo que la cooperación sur-sur va a seguir siendo importante, aunque no preveo un crecimiento muy intenso. Los principales impulsores de los procesos de acercamiento van a ser la sociedad civil y el mercado. Creo que estos son los grandes agentes del nuevo relacionamiento internacional. ¿Cómo percibe usted el rol de Brasil hacia América Latina? A Brasil le falta todavía darse cuenta de que es un hermano mayor. La palabra mayor está muy subrayada; la de hermano, no lo suficiente, diría yo. Para Brasil y para nuestros países la conservación y recuperación de la Amazonía como fuente de aire y de agua del planeta es fundamental. perú 267 Todos deberíamos estar abocados a eso, no a ver cuánto cemento podemos hacer poner a las empresas brasileñas. Lo digo con franqueza y queriendo mucho a Brasil, pero en eso no ha cambiado. Sin importar el gobierno brasileño, de Cardoso a Lula, no ha cambiado su tratamiento de la Amazonía. Ni tampoco su política internacional, más guiada por las empresas brasileñas que por las necesidades diplomáticas. ¿Cree usted que, a pesar de las diferentes posiciones políticas y económicas en la región, es posible acordar una estrategia común de posicionamiento en el nuevo orden internacional? Creo que dependerá mucho de los actores políticos, de que se dediquen a fortalecer la Unasur o el Mercosur como espacios de iguales. A la OEA, lamentablemente, lo único que le queda de bueno es su sistema interamericano de derechos humanos. Ha demostrado que ya no es el mismo espacio que fue antes. Pero lo que quiero decir es que el cambio depende muchísimo de la voluntad política de los líderes latinoamericanos. En la región se destacan problemas de equidad y de innovación productiva. ¿Los países necesitan un pensamiento estratégico conjunto para superar estos problemas? Por supuesto que necesitamos un pensamiento estratégico, como lo hacen las empresas. Hay que pensar en nuestra región hasta 2050, por lo menos. En esa dirección están yendo las grandes corporaciones y nosotros estamos muy atrasados. El conocimiento es un factor de desarrollo humano y requiere inversión en ciencia y tecnología, en calidad e infraestructura educativas. Hemos radicado la competitividad en la infraestructura y muy poco en la ciencia, la tecnología, el conocimiento y la calidad educativa. Hay que cambiar de orientación. Nuestros países requieren producir valor agregado. En esto hay muchas disparidades: Brasil ha hecho enormes esfuerzos, Chile también. Lamentablemente, Argentina y Uruguay han bajado muchísimo la calidad de la educación pública. ¿Cómo afectan los actuales procesos de crecimiento económico al medio ambiente? El gran dilema de América es cómo cambiar el uso de recursos no renovables por un desarrollo ambientalmente sustentable. Ese es el gran dilema de la región. No solamente en la parte amazónica, aunque funda- 268 las huellas del futuro mentalmente en ella. Pues ahí están nuestros recursos energéticos más importantes y nuestros recursos hídricos. Cambiar el uso de recursos no renovables por un desarrollo sustentable: esta es la fórmula mágica y nadie la ha encontrado. Es decir, es muy fácil como frase, pero muy difícil de realizar. En cambio, estamos viendo un incremento de los procesos de deterioro ambiental, un muy serio impacto del cambio climático, fundamentalmente sobre el agua. Habrá estrés hídrico en muchos países en no muchos años. Perú y Honduras son dos países muy afectados. En nuestro caso, por el deshielo de los glaciares. ¿Qué rol juega la política en este momento? Juega un rol, pero limitado. Creo que más capacidad de pensamiento estratégico tienen las empresas, las grandes corporaciones, que no tienen patria, que no pertenecen a ningún Estado. Ellas cuentan con mayor capacidad para desarrollar un pensamiento estratégico que los propios Estados. En este momento, la política tiene la obligación de estimular el mercado, el Estado y la sociedad civil. ¿Cómo manejar los conflictos sociales para fortalecer la democracia y el desarrollo? El ruido es una característica de la democracia. Quienes se quejan del ruido es porque añoran las épocas dictatoriales. Y cuando una voz no se ha ejercitado sale ronca o sale “con gallos”, digo yo. Por eso es muy importante la construcción de espacios de concertación entre diferentes intereses y actores. Concertación en el nivel local, sobre todo. Varios estudios muestran un creciente protagonismo de la mujer. ¿Significa esto una disminución del patriarcalismo? Es el cambio cultural más importante que ha vivido nuestra región. No porque las mujeres seamos esencialmente mejores que los hombres, sino porque hemos estado en desventaja: por discriminación, básicamente, y por violencia. Ahora bien, estos dos factores: discriminación y violencia, persisten. Y hay algo que todavía no cambia, y que es fundamental para que se dé la participación plena de la mujer en igualdad de condiciones: los patrones de crianza. Y, finalmente, los servicios públicos también deben cambiar perú 269 para permitirles a hombres y mujeres compartir sus roles familiares e incursionar en el mercado laboral y en la esfera política y social. ¿Cuál es el papel de los jóvenes? Es fundamental, diría yo. Hay un símbolo: el Fab Lab, que surge del MIT y está haciendo una gran cadena con jóvenes de todos los países. Se reunieron en Perú jóvenes africanos, europeos, asiáticos, latinoamericanos. En fin, de todos los países, haciendo laboratorios, tratando de solucionar problemas sociales con ciencia y tecnología: los mejores cerebros de la mejor universidad. Eso me parece que es irreversible. Los jóvenes sienten, con voracidad, la necesidad de participar en los cambios, pero no en la política. Al menos no en la política tradicional. Los jóvenes trabajan por tarea. Esa es su manera de hacerlo. ¿Qué papel juegan los nuevos medios de comunicación en la política? Un papel crucial. Cada vez mayor. Allí se reproducen las representaciones, los sentidos comunes. A veces han desplazado por completo a los partidos. Tenemos el caso de Berlusconi: no terminó bien, pero estuvo mucho tiempo en el lugar más importante de la política italiana por obra de los medios de comunicación. ¿Y las redes? Si hoy en día tú no tuiteas no eres nadie. Y eso no es un tema de los chicos. Ya no. Las cadenas de Internet proliferan en los países andinos de una manera increíble. En Perú, hasta la primera dama tuitea. ¿Qué es lo que más le preocupa del futuro de la región? Los niños y las niñas. Tenemos que cambiar radicalmente la educación para ellos, la calidad educativa. Es lo que no me deja dormir. Si no lo hacemos, las oportunidades para ellos seguirán estando negadas, así como los cambios de los que hemos hablado, la incorporación de ciencia y tecnología. No soy muy amiga de Hugo Chávez, pero él tiene frases fantásticas. Dijo una vez que “los presidentes van de cumbre en cumbre y los pueblos de precipicio en precipicio”, o de barranco en barranco, una cosa así. Necesitamos instancias serias que produzcan el pensamiento estratégi- 270 las huellas del futuro co de la región, y esa es la gran tarea de los Estados hoy en día. Menos reuniones, pero más potentes, más orientadas a 2050, a qué tipo de región necesitamos ser, con acciones, metas, indicadores. Yo creo que sí se puede. 13. Uruguay [Entrevistas realizadas por Fernando Calderón.] constanza moreira: “américa latina se encamina hacia una unipolaridad que se llama brasil” “El mal diálogo entre el ambientalismo gestionado desde la sociedad civil y el productivismo de la izquierda impide pensar en un desarrollo integrado.” “El poder patriarcal sigue presente, sólo que ahora tiene nuevas ofertas.” “Me dijo una vez un viejito en un comité de base: ‘¿Sabe una cosa? Hemos mejorado todo pero no hemos transformado nada’.” ¿Cuáles son los principales desafíos de América Latina en la coyuntura actual? El primer desafío político es tratar de mantener un clima de sustentabilidad y gobernabilidad democrática estable, sin estallidos espasmódicos. Terminar de institucionalizar la democracia en su nueva fase, con su nueva forma, sobre todo en los países que han tenido procesos de renovación constituyente como Bolivia y Venezuela. Eso quiere decir –para mí, desde una perspectiva de izquierda– consolidar institucionalmente los avances progresistas o los avances que la región ha procesado con los gobiernos de izquierda. Digo esto, con independencia de los liderazgos; lo cual me remite al proyecto de sustentabilidad de Venezuela sin Chávez, al proyecto de sustentabilidad política de Bolivia sin Evo. Es decir, el primer desafío es como institucionalizamos o consolidamos los proyectos políticos de izquierda más allá de la potencia personal de los líderes. 272 las huellas del futuro El segundo desafío político es avanzar y consolidar el proceso de integración regional, en clave de integración profunda: Banco del Sur e infraestructura energética, por ejemplo. Desde el punto de vista económico América Latina tiene una ventana de oportunidad fantástica por el precio de los commodities y las altas y sostenidas tasas de crecimiento del producto. Pero también tiene que terminar su proceso de modernización: por ejemplo, universalizar el acceso a la infraestructura: agua, electricidad para todos sus habitantes. También tiene que industrializar en el sentido más amplio del término esa base de productos primarios que absorben buena parte de la producción; tiene que dar un salto cualitativo en educación y salud, sobre todo en educación, porque creo que los procesos de crecimiento sostenido sin una base educativa no son viables. Hace ocho años que América Latina está creciendo a un ritmo escandaloso para lo que ha sido su pasado. No sé en cuántos años está hoy el promedio educativo de la mano de obra latinoamericana –era de cinco años hace una década– pero no me parece que dicha mejora haya sido sobresaliente. Si la tasa de crecimiento se mantiene en un nivel promedio del 4% –no del 6%, ni del 8%–, eso permitirá que nuestros países procesen en quince años un salto cualitativo en el nivel educativo de la mano de obra. Es decir, el desafío es que nuestra región aproveche el crecimiento económico para transitar un proceso como el de los países asiáticos, pero en más tiempo. No creo que logremos avanzar al mismo ritmo que los asiáticos. América Latina lo puede hacer con un ritmo más pausado, pero tiene que acompasar ambas tasas, la de crecimiento del producto y la de aumento de años de educación. La región está creciendo mucho y el nivel educativo de su mano de obra está muy por debajo. A la larga eso va a estrangular el proceso, por la falta de mano de obra calificada para los requerimientos del proceso de industrialización. ¿Cómo evalúa la relación entre América Latina y las demás regiones, en un mundo multipolar? El mundo se encaminará a una multipolaridad, pero América Latina se encamina hacia una unipolaridad que se llama Brasil. Veo que para el mundo América Latina es Brasil. Para los Estados Unidos y para Europa, América Latina es Brasil. Es muy reciente este proceso. ¿Cómo evalúa usted, entonces, el rol de Brasil? uruguay 273 Brasil ha ido ajustando su perspectiva. Hace veinte años podía estar llamado a ocupar un rol de liderazgo global, pero no tenía ninguna condición para ejercerlo con el hambre y la desigualdad que tenía en su propio territorio; no podía cumplir un rol de liderazgo cabalmente. Sin embargo, creo que el gobierno de Lula fue determinante, porque Lula dedicó la mitad de su mandato a gestionar la imagen de Brasil en el mundo. Y Brasil ha crecido de una manera mucho más consistente que buena parte de los países de la región. Ha tenido un crecimiento bastante armónico y han mejorado todos sus indicadores sociales. No ha tenido una tasa de crecimiento espectacular, pero, por ejemplo, los datos de educación son fantásticos. Por lo tanto, Brasil se va encaminando. Si logra domesticar un poco a su empresariado interno y si logra acompasar su diplomacia con el proceso de integración regional y con la intención del PT en este sentido, es decir, si atempera levemente a Itamaraty, de modo que se ponga en línea tanto con el diálogo sur-sur, como con el liderazgo regional, consolidará este proceso. De hecho la cancillería está abocada a la proyección global de Brasil, sólo que no hay acuerdo político profundo sobre la forma de alcanzarla ni sobre los aliados en ese proceso. A pesar de las diferentes orientaciones políticas y económicas de la región, ¿es posible acordar una estrategia común de posicionamiento de América Latina en el orden global emergente? En la división internacional del trabajo, y pensando que la economía china seguirá demandando alimentos en los próximos diez años, América Latina tiene una plataforma común para negociar. Pero las dificultades surgen al momento de generar articulaciones concretas. Se dificulta en el nivel micro por las competencias entre los países. Argentina y Uruguay, por ejemplo, no terminan de resolver el tema del dragado del Río Uruguay, y Uruguay no avanza en la negociación para tener un puerto común de aguas profundas en su propia costa atlántica. Me parece que la cooperación entre países es bastante reciente, ya que en las últimas décadas primó la competencia. Sin embargo, aunque la cooperación se está afianzando, todavía sigue sometida a una lógica de club de amigos: el amigo Chávez, el amigo Evo. De todas formas, los intereses de América Latina son muy convergentes, desde el punto de vista de una plataforma de negociación con el mundo. Pero eso requiere un liderazgo político que potencie estos intereses convergentes en un diálogo con el resto. La relación entre el Mercosur y la Unión Europea 274 las huellas del futuro es un claro ejemplo de esa pésima relación o esa dificultad de actuar colectivamente. Me parece que la segunda pregunta se condice con la primera: si Brasil logra articular mejor su capacidad de liderazgo regional, y para ello debería renunciar o pagar costos domésticos, eso afianza su liderazgo. Si Brasil logra ejercer ese liderazgo regional –renunciando a algunas preferencias y por consiguiente, enfrentando conflictos con una porción de su empresariado– puede llegar a articular políticamente esa convergencia estructural que estamos teniendo hoy, frente a China y frente a la crisis. En la región se destacan los problemas de equidad y de innovación productiva. ¿Los países necesitan desarrollar un pensamiento estratégico que supere estos problemas? Sí, por supuesto. El gran problema para el desarrollo de un pensamiento estratégico de largo plazo es que necesitamos aunar los esfuerzos y recrear algo así como la vieja Comisión de Inversiones y Desarrollo Económico (CIDE) en Uruguay, que en los años sesenta diagnosticó el Uruguay y planeó su proyección en clave desarrollista para el futuro. Uruguay necesita un CIDE ya: juntar intelectuales y políticos y ponerlos a trabajar en pensamiento estratégico durante unos cuantos meses. Las empresas invierten a largo plazo y el diagnóstico estructural se obtiene a largo plazo. Lo que no tenemos es la política a largo plazo porque el tiempo en la política es muy cortoplacista: tres años de gobernabilidad inicial, los dos siguientes de campaña. Pero también hay un mundo a largo plazo. El problema es que la política democrática se ha transformado en un pésimo instrumento para realizar planes de largo plazo, dada su condición: al ser democrática, es una política competitiva y su período de competencia son cuatro o cinco años. Entonces, tenemos planes de cada vez más corto plazo en términos políticos; nuestras políticas son cortoplacistas en un mundo que necesita una perspectiva a largo plazo. Entonces tiene que haber una articulación más firme, más sólida y menos desconfiada entre técnicos, académicos y políticos. La política está bastante divorciada de la academia, de las Naciones Unidas, etc. El mundo de la política va por otra senda. Por un lado, no existe el acuerdo entre académicos, técnicos y políticos. Y por otro, no hemos conseguido articular planes regionales de largo plazo porque estamos sometidos a las presiones de corto plazo. Si Uruguay va a desarrollar la minería tiene que hacerlo con Bolivia o con Brasil; solo no puede ir a ningún lado. Pero como no articula planes uruguay 275 de desarrollo con nadie y ningún país articula planes de largo plazo, ni siquiera con Brasil o con Argentina, viene una multinacional india, o una empresa norteamericana, o fondos de inversión chinos. ¿Y la región? ¿Piensa esto conjuntamente? No. Por lo tanto, me parece que las dos cosas que faltan en este contexto de asimetría entre la política de corto plazo y los planes estratégicos de largo plazo son: mejor diálogo entre política y academia, entre política y técnica, y mejor articulación de planes estratégicos en la región para cosas que sólo pueden funcionar a escala regional. Bolivia necesita a Brasil; sin Brasil no puede tener una política de hidrocarburos. Y nosotros no podemos tener una política agrícola o ganadera sin el sur de Brasil y sin Argentina. Y respecto del medio ambiente, ¿cree usted que el desarrollo sostenible es viable, dadas estas opciones económicas? ¿Cómo es la relación entre el medio ambiente o desarrollo sostenible y estas políticas estratégicas de largo plazo? Me parece que hace falta incorporar la política de desarrollo sostenible a la estrategia de desarrollo. El desarrollo institucional del Estado en fiscalización ambiental es escaso en Uruguay. La propia oficina a cargo de esta tarea no tiene los suficientes recursos humanos y materiales para dar cuenta de eso, especialmente ahora, con los megaemprendimientos en celulosa y minería, que requerirían otra solidez institucional. El debate está demasiado cruzado. Si tenemos un emprendimiento con impacto ambiental, rápidamente se polariza. Las ONG de medio ambiente ponen el grito en el cielo, el gobierno las desautoriza, y esa zona intermedia, donde debería calar el pensamiento estratégico (minería para quién, con qué costos y beneficios, por ejemplo), no tiene voceros. Esa zona intermedia es la del proyecto de desarrollo estratégico. No hay articulación, no está el desarrollo sustentable como pensamiento; es decir, la idea de adoptar un modelo de desarrollo que al mismo tiempo sea cuidadoso del medio ambiente. El tema ambiental es percibido como vehículo de presiones internacionales que buscan imponer una política conservacionista –mientras ellos ya han destruido sus bosques, sus lagos– o lobbies de organismos internacionales en detrimento del de sarrollo. No tenemos incorporado el tema del medio ambiente a nuestros proyectos productivos nacionales: es como una variable “externa”. El tema de la minería en el Uruguay ocasionó una gran onda opositora a través de las voces de los ambientalistas: pero también había productores rurales en el medio, y otros intereses. Además, con la planta de Botnia ya 276 las huellas del futuro se habían dividido aguas entre los “ambientalistas” (del lado de allá) y el proyecto nacional, que galvanizó a todos los partidos en defensa de la causa, frente al corte de puentes argentino. No nos dejó pensar, no nos dejó ingresar en “la zona intermedia”. El problema no es el medio ambiente, o no es sólo ambiente, sino cómo articular, por ejemplo, la minería con el modelo de desarrollo. Es decir, cómo lograr un plan productivo más o menos integrado para el país, que considere las externalidades negativas de la forestación, la ganadería, la minería. Veo que el mal diálogo entre el ambientalismo gestionado desde la sociedad civil y el productivismo de la izquierda impide pensar en el desarrollo integrado. Estamos ante un problema muy serio: una complejidad que crece y que necesita nuevos alimentos para que la política pueda hacerse viable en una lógica progresista del desarrollo, pero por otro lado la política está atrapada en esa lógica que usted ha mencionado. ¿Cómo pensar en una política que resuelva esto? Yo no creo mucho en las políticas de Estado. Mujica ha intentado hacer políticas de Estado para superar el cortoplacismo de la competencia entre partidos. Como resultado, tenemos un compromiso sobre la educación, un compromiso sobre la seguridad. Ha tenido la buena intención de decir “vamos a hacer una política de largo plazo que implique un compromiso de todos los partidos”. Y lo ha hecho bien, yo creo en lo que él hizo, pero no funciona bien. Porque la “política de Estado” puede muchas veces oponerse a una política “programática”. Y entonces, ¿cómo habría que proceder? ¿Habría que sacrificar programa para hacer un acuerdo interpartidario? ¿Y hasta dónde? Mi primera respuesta es que los gobiernos tienen que pensar en elaborar políticas de largo plazo y olvidarse de ganar las elecciones. Los gobiernos dedican aproximadamente la mitad del tiempo a administrar la maquinaria del Estado y la otra mitad a tratar de conquistar a la opinión pública. Por ejemplo, Uruguay ahora está “atrapado” en el tema de la seguridad pública. Si uno lo observa desde afuera, tal vez llegue a pensar: “No puede ser. ¿Qué pasa?”. Y lo que pasa es que en las encuestas surge como problema. Otros temas, como el empleo, han pasado a ser secundarios, porque el país está creciendo. Entonces, ¿por qué en un país como Uruguay se le da prioridad presupuestaria a la seguridad? Porque hay que ganar las elecciones. De ese modo, se pierden de vista los objetivos estratégicos principales, que son el desarrollo, la innovación y la modernización, y se destinan esfuerzos a hacer más cárceles y poner más policías en la calle. uruguay 277 ¿Qué es lo que yo diría? Olvídense de ganar las elecciones. Porque ganar las elecciones también es conseguir un buen candidato y empezar las elecciones con tiempo. Olvidémonos también de transformar a la política en un instrumento para conquistar a la opinión pública, porque eso gasta tiempo y recursos. Entonces, no volvería a comprometerme con grandes compromisos partidarios en arenas donde las diferencias programáticas saltan a la vista. Veo cómo nos fue y no volvería a intentar grandes compromisos partidarios para hacer políticas de largo plazo. Haría políticas de largo plazo, y si después pierdo las elecciones, alguien tiene que estar dispuesto a ese tipo de renuncia. ¿Hay que hacer una política tributaria? Bueno, dejen de pensar en si van a ganar o van a perder: hagan la política tributaria. Aunque es cierto que otro gobierno la puede cambiar, ya está hecha. Si se implementa una política grande, se institucionaliza, se convierte en ley o en código. Se pueden perder las elecciones, pero va a ser difícil cambiar lo hecho. Por eso creo que sí, que hay que renunciar a la política de corto plazo en favor de la política a largo plazo. ¿Cuál es el estado actual de lo público? Estuve hace poco en Croacia y allá se habla de socialismo y capitalismo como acá hablamos de los gobiernos blancos y colorados. Lo hacen como si fueran máquinas de gobierno y, evidentemente, en los países socialistas en la Europa del Este hay un importante legado sobre lo público. En ese sentido yo recogería esa tradición versus la tradición capitalista, individualista, privatista al extremo. Me parece que el Uruguay no está yendo en la buena dirección. En la capital de Croacia, el transporte público es tan maravilloso que hay pocos autos, mientras que en nuestros países el transporte público se ha ido deteriorando de la mano del crecimiento de la industria automovilística. Los lugares donde pasean los jóvenes, los lugares públicos por excelencia, son los shoppings: otra industria. Nosotros hemos tenido en Uruguay un capitalismo amortiguado, pero hemos experimentado en las dos o tres últimas décadas un proceso acelerado de reconversión capitalista: el mundo de los shoppings, de la seguridad privada, de los autos baratos y de la inseguridad. Uruguay todavía está en condiciones de no seguir por esta pista y de volver a reivindicar esta cosa de lo público, porque me parece que está en nuestro ADN, por lo menos hasta mi generación. 278 las huellas del futuro Aquí están todo el día en la rambla. Espacio público por excelencia… Es cierto, ese es el espacio público por excelencia de Montevideo. Están todos: los ricos, los pobres. Eso pasa en Brasil también. Habría entonces que desarrollar esa política, cosa que sólo se puede hacer fortaleciendo también los niveles municipales. Uruguay sigue teniendo el grave problema de la falta de descentralización; sigue siendo un país con mucha concentración en la capital. Pero desde el punto de vista de lo público, creo que nosotros deberíamos recuperar una tradición. Empezar a trabajar fuertemente en la mejora de las cosas públicas, del transporte público, de los espacios públicos, de las bibliotecas y museos públicos. Estoy en la Comisión de Presupuesto, y difícilmente veo esta jerarquización. Desde el punto de vista de la apuesta a lo público, nosotros seguimos en la perspectiva de los años noventa: lo público es residual, no es lo principal. Otra cosa que creo que falta en Uruguay –no en Bolivia, sin duda– es imaginación. Y esto tiene que ver con que tenemos una clase política muy vieja, muy envejecida, poco cosmopolita. Han vivido en el exilio, algunos han aprendido y otros se la han pasado rememorando al viejo Uruguay. Lo veo en las discusiones que tenemos en el Parlamento porque, además, eso se refuerza en la izquierda, o en la derecha. Ellos –los partidos tradicionales– creen en la patria chica: “Déjense de hablar de la patria grande, yo quiero la patria chica”, dijo una vez un ex presidente de la República en el Senado. Pero le contesté: “Usted perdóneme pero yo soy de una generación cosmopolita. Nosotros no creemos en el Uruguay, nosotros creemos en una cosa más grande”. Me parece que falta imaginación, falta cosmopolitismo, falta pensar que las cosas se pueden hacer de otra manera. Por ejemplo, en materia de descentralización, hemos aprobado leyes y más leyes que crean alcaldías, que crean esto y lo otro, pero su materialidad es escasa, y su respaldo presupuestal es cero. En la universidad hay una generación joven, tienen entre treinta y cinco y cincuenta años, y están llevando a cabo un proceso de descentralización universitaria. El Laboratorio de Virología Molecular y el primer laboratorio con nivel de bioseguridad 3 (P3) no se instalarán en Montevideo, sino en Salto. Eso es descentralización. Pongamos cargos súper bien rentados en Artigas y en Salto para que quienes deseen venirse del exterior para trabajar, puedan hacerlo. Pero que deban trabajar en el interior. Bueno, hay que decir que el recorrido de una punta a la otra del país puede hacerse en auto en siete u ocho horas. Ahora está viniendo uruguay 279 gente de todos lados, hay como cien científicos traídos del exterior que han venido a instalarse. Así se van creando polos tecnológicos a lo largo del país. Cien tipos de altísima calidad diseminados por Uruguay, es una gran cosa en la escala uruguaya. Esas son medidas con imaginación, que para un país de la escala de Uruguay tienen impacto. Eso falta, porque efectivamente tenemos una clase política envejecida. Varios estudios muestran un creciente protagonismo de la mujer en la democracia y el desarrollo. ¿Significa esto una disminución del poder patriarcal y un empoderamiento de la mujer? Las mujeres que estamos en política hemos llegado por el poder patriarcal. Lucía [Topolansky] es la mujer de Mujica y yo estoy en la política porque me puso Mujica. Dilma está porque la puso Lula, y Cristina está porque era la esposa de Kirchner. Por supuesto que son mujeres brillantes, pero si no hubieran sido autorizadas en el sentido psicoanalítico, viabilizadas por el poder patriarcal, no llegaban. No llegaban. El poder patriarcal sigue presente, sólo que ahora tiene nuevas ofertas. Con el tiempo eso tiende a cambiar, pero el problema es que los mecanismos de reclutamiento político de los partidos son del inicio del siglo XX; no han cambiado nada. No sé cómo será en Bolivia, pero acá la clase política que lidera los procesos está muy envejecida. Especialmente en la izquierda. No hay reclutamiento de nuevos cuadros, no, se sigue reclutando a la vieja usanza. ¿Y los jóvenes? ¡Pobres jóvenes! Lo que veo en Uruguay es que la política no tiene jóvenes porque los viejos echan a los jóvenes. No es que los jóvenes no se acerquen a la política: a todo el mundo le interesa la política, y a los jóvenes también. El problema es que los viejos no quieren que su lugar sea ocupado por los jóvenes. Tabaré Vázquez probablemente vuelva a ser candidato, y si asume tendrá la misma edad que Mujica cuando asumió: y se decía que Mujica estaba muy viejo. ¿Y qué pasa con los dirigentes “renovadores”? No son jóvenes: tienen cuarenta, cincuenta, hasta sesenta. No son jóvenes, pero aun así no entran: no pueden competir contra los más viejos. Hace muchos años, discutí este tema con Mujica y él me dijo: “Los jóvenes tienen que romperles los huesos a los viejos”. Pero no pueden, 280 las huellas del futuro no tienen valor, no tienen fuerza. Vos les diste de comer durante veinte años. Y ahora, ¿qué querés: que te peguen para sacarte del medio? Esos jóvenes no tienen ni músculo. Y además, les tienen demasiado respeto a los viejos para sacarlos del medio así nomás. Por último, pensando en el futuro de la región, ¿qué diría usted que la mantiene despierta por la noche? ¿Qué es lo que más le preocupa del futuro de América Latina? Muchas cosas me preocupan del futuro de América Latina. Pero primero te voy a decir que lo que me quita el sueño es el futuro de Uruguay. Es la sensación de que tenemos la mejor oportunidad, la mejor ventana de oportunidad que hemos tenido en muchísimos años. Tengo cincuenta años y no había visto una cosa así: y no lo estamos aprovechando. Lo miro desde Uruguay y pienso: tenemos el mejor vecindario posible, estamos creciendo, y no logramos salir del pantano. Como me dijo una vez un viejito en un comité de base: “¿Sabe una cosa? Hemos mejorado todo pero no hemos transformado nada”. Eso me saca el sueño. La derecha tendrá su proyecto, forever and ever, pero para las fuerzas de izquierda nunca hubo una ventana de oportunidad tan impresionante. No vamos ni a la velocidad ni a la profundidad que yo querría, y estamos en las mejores circunstancias. ¿Qué nos pasará cuando las circunstancias empeoren? ana lía piñeyrúa: “el mejor momento de uruguay fue cuando no fuimos tan dependientes de nuestros socios de la región” “Para los países con fuertes convicciones democráticas es difícil negociar con otros que, si bien responden a gobiernos elegidos, toman medidas de un sistema autoritario.” “Al desempleo juvenil ahora se suman los famosos ‘ni-ni’, que son los que ‘ni estudian ni trabajan’. Ellos me preocupan todavía más.” “Si bien puede haber algunas señales, no me animo todavía a sostener que hay un nuevo modelo político y económico en Sudamérica.” uruguay 281 ¿Cuáles son, a su juicio, los principales desafíos que tiene América Latina? La tarea más importante que tiene nuestra subregión es consolidar la institucionalidad del Mercosur. Uruguay ha vivido las consecuencias de la debilidad institucional de este acuerdo regional. Entramos con muchas esperanzas y mucho entusiasmo, pero ante una situación de crisis internacional que probablemente vaya a afectar a toda América Latina –en mayor o menor grado, de acuerdo con las previsiones que cada país haya tomado– estamos viviendo las consecuencias de la discriminación por parte de los grandes países que integran el Mercosur. Creo que el mercado ampliado al que todos aspiramos y aspirábamos se ha resentido enormemente por este episodio. Así que creo que este es nuestro principal desafío o, de lo contrario, tendremos que buscar otras alternativas. Algunas opiniones señalan que Uruguay tiene que salirse de este acuerdo y entrar de nuevo como un Estado asociado. Me parece un movimiento bastante difícil. El segundo desafío son las relaciones del Mercosur con el resto del mundo y, fundamentalmente, con los países desarrollados, que están sufriendo una crisis histórica y que repercute en nuestra región. Ocurre justamente en un momento en el cual la región había podido superar las crisis cíclicas que se daban con tanta frecuencia, esa especie de “sube y baja” en el que vivimos siempre. Y ahora no sabemos si la crisis europea hipotecará la situación sustentable que habían logrado nuestros países, por los beneficios derivados del precio de nuestros principales commodities. Hoy el mapa del mundo está cambiando, de una forma descripta como “multipolaridad”. ¿Cómo evalúa las relaciones futuras de América Latina con el mundo? Veo a América Latina abierta al mundo. Ahora estamos pasando una etapa en la cual se cuestiona las relaciones con la Unión Europea y con los Estados Unidos. Yo era partidaria de un Tratado de Libre Comercio con los Estados Unidos. Creía que Uruguay debía abrirse al mundo y ser mucho menos dependiente de los países de la región. Uno de los grandes problemas que tenemos es que nuestras exportaciones y nuestro tipo de cambio son demasiado dependientes de Brasil. Me parece que la apertura es lo mejor. Lo que pasa es que como está todo bajo cuestión, también tenemos que mirar qué está pasando con China y con India, que fueron los países que salvaron a la región en la crisis de 2008. Algunos datos muy 282 las huellas del futuro superficiales que me dieron estos últimos días sobre la economía china hacen pensar que quizás no se mantenga la situación de 2008; que quizás haya problemas más graves. Por eso, para mí, la apertura es lo ideal. El mejor momento de Uruguay se dio cuando no fuimos tan dependientes de nuestros socios de la región. Ahora todo está entre signos de interrogación. En estos días y en los próximos meses se van a decidir muchas cosas. ¿Cómo percibe el rol de Brasil, en tanto actor clave de la globalización, hacia América Latina? Imagino a Brasil como el gran líder de la región, y colocándose al nivel de los países desarrollados. Este, creo, es el futuro de Brasil. Brasil está fuerte en lo político, está fuerte en lo económico y ha hecho importantes avances en lo social. Tiene un perfil como para liderar claramente en la región, pero creo que debería cambiar su óptica, su manera de encarar la integración regional. Lo que cuestiono de la política brasileña es que en materia de integración regional todavía tiene varias cosas en el “debe” para con sus socios regionales. ¿Cree usted que, a pesar de las diferentes orientaciones políticas e intereses económicos que hay en la región, se puede acordar una suerte de estrategia común de posicionamiento en el orden global emergente? Lo veo difícil. Para mí el tema de la democracia es sustantivo, y es difícil para los países con fuertes convicciones y valores democráticos negociar con otros que, si bien responden a gobiernos elegidos, toman medidas que los acercan a un sistema autoritario. Y hay varios gobiernos de la región que van por ese camino. A mí me resulta difícil imaginarme negociando y delineando una estrategia común con países donde son cuestionados valores democráticos principalísimos. En la región se destacan problemas de equidad y de innovación productiva. En su opinión, ¿los países necesitan fomentar el desarrollo de un pensamiento estratégico para superar estos problemas? Sí, creo que sí. Creo que la innovación productiva, la equidad, el de sarrollo de infraestructuras son asuntos que la región todavía tiene pendientes. Y el central es la equidad. Los países van a tener que trabajar uruguay 283 muchísimo en buscar, si no una estrategia común del continente, al menos una estrategia subregional que apunte a la equidad. Uno de los grandes factores de desigualdad regional son las diferencias en la innovación tecnológica. ¿Cómo afectan al medio ambiente los actuales procesos de crecimiento económico? Nuestra región ha descuidado este tema. Los grandes debates que se han dado en los Estados Unidos y en Europa sobre el medio ambiente no se han visto en nuestro continente. Si bien países como Uruguay y Argentina crecen a través del sector agropecuario, que es un sector bastante amigable con el medio ambiente, hay otros sectores productivos en los cuales no se está teniendo cuidado. No tenemos formación para encarar los temas ambientales y el crecimiento económico. Uruguay es el ejemplo más claro, como muestra el debate por la minería de hierro a cielo abierto, cabal demostración de ignorancia en la materia, porque se dice “estoy a favor” o “estoy en contra”, sin hacer hincapié en lo fundamental: que se le informe al país sobre el impacto ambiental de un emprendimiento de esta naturaleza. Y, así como acá, en otros lugares ha pasado lo mismo: en Chile, en Perú, etc. Así como con la pastera (planta de papel), que nos distanció con Argentina, el medio ambiente siempre se debate en torno a temas puntuales muy politizados, muy movilizadores, y no sobre la base de una correcta información sobre lo que está en juego. Dada su argumentación sobre los cambios a escala global y las dificultades de conciliar una estrategia común, ¿qué rol puede jugar la política? La política es el eje para resolver todos estos problemas. Siempre la reivindico –y no porque venga del mundo político, aunque quizás por eso también–. Es tarea de los políticos delinear las estrategias, hacer los acuerdos, vencer las resistencias. Aunque en muchos aspectos tengan que sostenerse en opiniones técnicas, ellos, en especial los más habilidosos, terminan “cerrando el paquete”. ¿Y qué características debería tener la política para procesar conflictos como los que hemos conversado? La política tiene problemas, pero creo que la capacidad de diálogo y las convicciones democráticas de quienes la ejercen son lo fundamental. La 284 las huellas del futuro política y los políticos pueden operar a favor de un sistema de consolidación democrática. Claro que hay algunos que no tienen esas convicciones. Es difícil que a través de un diálogo político abierto pueda lograrse que Chávez cambie de modus operandi y revierta las medidas antidemocráticas que ha tomado en su país. Lo mismo con Correa o Evo Morales. La política como yo la entiendo es la ejercida por personas que valoran la democracia, los pronunciamientos populares. Cada país elige la forma de gobernarse, pero siempre habrá un bloque muy importante de políticos con espíritu de diálogo y fuertes convicciones democráticas que den a luz procesos democratizadores. Ahora bien, a pesar de estas diferencias políticas, ¿no se está instalando un nuevo modelo en América Latina, igual que tuvimos otro durante los últimos veinte años? ¿Un modelo que articula el capitalismo de Estado con el trabajo de las trasnacionales? No me siento en condiciones de decir que esto se está dando, que va a haber una definitiva articulación. Porque todavía veo situaciones muy diferentes en los distintos países. Una cosa es Bolivia, Venezuela y Ecuador, y otra Brasil, por más que todos sean gobernados por la izquierda. Y otra cosa es nuestro país, aunque yo lo veo más cercano, cada vez más cercano, al eje chavista, y esto me preocupa. No sé cómo va a evolucionar Uruguay. En resumen, si bien puede haber algunas señales, no me animo todavía a sostener que es un nuevo modelo. Varios estudios muestran un creciente protagonismo de la mujer en la democracia y en el desarrollo. ¿Significa esto una disminución en el poder patriarcal y un empoderamiento de la mujer en la región? Creo que sí: se va dando un creciente empoderamiento de la mujer. A veces nos puede confundir un poco el hecho de que haya presidentas. Esto puede llamar a engaño, porque no quiere decir que haya un empoderamiento general. Yo todavía veo dificultades en el proceso, aunque el avance es claro y notorio. Si me pongo a pensar en la situación en la que estábamos cuando, al final de la dictadura, empezábamos los movimientos de mujeres y entrábamos en contacto con los movimientos de otros países, y en la que nos encontramos ahora, evidentemente hay un progreso. Es un período largo, han pasado muchísimos años, pero va bien. Lento pero bien. uruguay 285 ¿Y los jóvenes? Acá en Uruguay lo jóvenes son un problema. Cuando estaba en la OIT el desempleo juvenil era un tema regional estructural que preocupaba enormemente, y en Uruguay ni qué hablar. Al desempleo juvenil ahora se suman los famosos “ni-ni”, que son los que “ni estudian ni trabajan”. Ellos me preocupan todavía más. El 25% de los uruguayos entre 18 y 24 años es “ni-ni”, es decir, está en una situación de riesgo muy pronunciada. Y las posibilidades de los jóvenes para convertirse en actores, participar mejor en la democracia… Hay una generación intermedia, que va entre los 25 y los 35 años, que en su mayoría no participa. Después viene una generación más joven, de 18 o 19 años, que participan más. Por lo menos así es en mi partido. Es un fenómeno que habría que estudiar. ¿Qué es lo que más le preocupa de América Latina y cuál sería un buen escenario y un mal escenario para la región? Lo primero que me preocupa es que América Latina tenga democracia plena, es decir, no sólo reducida a la elección popular de sus presidentes sino con todos los principios y las libertades asociadas al sistema democrático. Aspiro a que, sobre esa base, haya un posicionamiento y una estrategia regional que nos permita movernos de otra manera. Durante este período se dieron condiciones interesantes como para que América Latina levantara la cabeza y dejara de ser un escenario de subdesarrollo y de desigualdad. Estas condiciones todavía están ahí. lucía topolansky: “este es un momento mágico de américa. ¿podíamos imaginar que tendríamos un presidente aymara y otro quechua?” “La Unasur es un organismo auténtico: somos nosotros con nosotros mismos.” 286 las huellas del futuro “El mundo bipolar, con la Unión Soviética, y pese a todas las críticas que se le pueden hacer, era un freno para los atropellos que estamos viendo hoy.” “Hubo un momento, en los años sesenta, en que nosotros encontrábamos en Brasil intenciones imperialistas; pero ahora esto ha cambiado.” ¿Cuáles son los principales desafíos de América Latina en la coyuntura actual? El desafío principal es la constitución de lo que algunos llamamos la patria grande latinoamericana. La integración no se debe limitar a las relaciones comerciales, debe darse entre pueblos y permitir reconstruir lo que nunca debió perderse –lo que perdimos por la terrible balcanización que sufrimos en el pasado–, y asimismo permitir, contemplando la diversidad de los países latinoamericanos, darnos una mirada común. Hoy, el mundo se negocia y se divide en bloques. Y este es nuestro bloque. A mí me parece que hay que rescatar el pensamiento de los libertadores. Como dice Abelardo Ramos, puesto que no tuvimos la capacidad de formar la nación latinoamericana, formamos una cantidad de repúblicas separadas. Pero las repúblicas están, son un hecho consumado y tienen sus historias. Entonces, ¿cuál es la posibilidad en el siglo XXI? La de una integración que sea realmente de los pueblos. Para eso se requiere voluntad política; pero en este momento hay una mayoría importante de presidentes que la tienen. Si dejamos pasar este momento, no sé si después tendremos otro. El mundo es cada vez más multipolar, el monopolio ya no lo tienen los Estados Unidos ni la ex Unión Soviética. En esta perspectiva, ¿cómo evalúa las relaciones que están construyendo y pueden llegar a construir los latinoamericanos? Esto que voy a decir puede parecer absolutamente contradictorio, pero, en mi opinión, el mundo bipolar, con la Unión Soviética, y pese a todas las críticas que se le pueden hacer, era un freno para los atropellos que estamos viendo hoy. Si hubiera estado la Unión Soviética, no sé si se hubiera producido la invasión de Irak, Afganistán y Libia. Los nuevos polos que aparecen –léase: China, India, los países asiáticos– no se meten en estos problemas, prescinden de la política, por lo menos hasta ahora. Entonces, la importancia de un bloque sudameri- uruguay 287 cano o latinoamericano es esa. Uno de sus papeles fundamentales sería hacer de contrapeso; luchar por que no campee la impunidad en este mundo. Creo que ya comienza a ocurrir. Por ejemplo, todos los países de la Unasur votaron por el ingreso de Palestina a las Naciones Unidas. No esperamos a ver lo que decían los Estados Unidos o la Unión Europea para dar nuestra opinión. Lo hicimos por nosotros mismos. Yo apoyo fervientemente a la Unasur. La defino como el momento en que finalmente los latinoamericanos nos pusimos los pantalones largos y logramos generar un organismo en el que no están los norteamericanos ni los españoles. La Unasur es un organismo auténtico: somos nosotros con nosotros mismos. Acabo de firmar el proyecto de ley para la creación del Banco del Sur. Hay integración en el plano financiero, pero también en todos los otros planos. Este es un momento mágico de América. ¿Quién podía imaginar que tendríamos un presidente aymara, como Morales, y un presidente quechua, como Humala? A una se le eriza la piel, porque eso viene del fondo de la historia: finalmente los pueblos originarios sacan la cabeza. ¿Cómo evalúa el papel de Brasil, en la globalización y respecto a los desafíos que tiene América Latina? Brasil debería cumplir el papel que Alemania cumple en la Unión Europea, para decirlo en una frase. Pero Brasil ha tenido siempre una cancillería –Itamaraty– casi autónoma de los gobiernos. Y digo “casi” porque, con los gobiernos de Lula, eso empezó a cambiar, y Brasil empezó a tener un protagonismo mundial, en el G-20 e incluso en el G-8. Hoy la voz de Brasil importa en el mundo. Entonces, tiene que capitanearnos de algún modo. Sin Brasil, el resto de los latinoamericanos difícilmente lograríamos la misma atención. Ahora bien, Brasil es un continente, y obviamente debe de tener cuatro mil quinientos veinticinco problemas internos por resolver. Pero necesita tener claro el papel que debe jugar con Latinoamérica. Fue posible hablarlo con Lula y es posible hablarlo con Dilma Rousseff, porque tienen “otra cabeza”, diferente de la de Itamaraty. Hubo un momento, en los años sesenta, en que nosotros encontrábamos en Brasil intenciones imperialistas; pero ahora esto ha cambiado. Ahora a Brasil le reclamamos que sea el motor de esta unión latinoamericana. 288 las huellas del futuro ¿Cree usted que a pesar de haber diferencias políticas e intereses económicos distintos en la región se puede acordar una estrategia en el nuevo orden global? Sí, creo que hay que trabajar en eso, porque también tenemos una gran cantidad de intereses comunes. Los países que estamos en la parte sur, en lo que se llama Mercosur, tenemos la reserva agrícolo-ganadera más importante que le queda a la Tierra. El mayor rodeo ganadero del mundo está acá en el Mercosur, y la producción de granos más importante también. Tenemos agua dulce. En conjunto, tenemos minerales de toda la gama. Tenemos esa fantástica reserva de biodiversidad que es la Amazonía –compartida por varios países, aunque controlada por Brasil–, que el norte quiere robar, más o menos ostensiblemente. Porque cuando empiezan con que es “patrimonio de la humanidad” lo que quieren decir es: “te lo quiero sacar y lo quiero administrar yo”. Pero la Amazonía debe ser para Latinoamérica. Nuestra historia está entrelazada. El otro día estaba leyendo a un pensador uruguayo que explica que acá tenemos algunas palabras quechuas, como la palabra “cuzco” y como la palabra “china”, y también palabras guaraníes; incluso la palabra “Uruguay” es de origen guaraní. Es decir, en un pasado más lejano, los pueblos que habitaban las distintas regiones de Latinoamérica estaban conectados. Por eso, cuando llegan los conquistadores al Río de la Plata, sus habitantes ya sabían que venían, porque la gente que estaba allá, en Río de Janeiro, les había avisado. Esta cultura que tuvimos en común fue la que fraccionaron, la que mutilaron, y es la que estamos intentando reconstruir. Y este proyecto tiene un gran potencial, porque un continente productor de comida, energía y agua tiene una riqueza importantísima. Entonces, tenemos un destino común. La unidad puede darse en la diversidad. ¿Por qué no? Esta fórmula funciona. Se lo voy a expresar en términos futbolísticos: Cuando vamos a un campeonato del mundo, hincho por Uruguay. Después, si Uruguay queda eliminado, hincho por los países del Mercosur, que son mis vecinos directos. Y si no se puede, por un país latinoamericano. Siempre siento más hermano a alguien del continente que a uno de afuera. Y eso que Uruguay tiene sus peculiaridades, porque acá barrieron con los pueblos originarios de una manera terrible y la mayoría tiene abuelos que “descendieron de los barcos”. Pero, así y todo, hay una identidad y hay que rescatarla. uruguay 289 América Latina tiene déficits tremendos, desigualdad e innovación productiva. ¿Cree usted que es importante enfrentar estos problemas con un pensamiento estratégico regional? Estoy convencida de que sí. Ninguna sociedad desigual puede avanzar. Avanzamos en la medida en que todos tienen oportunidades: por ahí pasan la libertad y la democracia. Hace muchos años leía unos trabajos de Amílcar Cabral, de las islas de Cabo Verde. Él se hacía esta pregunta: En una sociedad como la de Cabo Verde, ¿podemos ir a un socialismo sin habernos desarrollado? ¿Qué vamos a repartir? Esta pregunta me quedó. La mayoría de los gobernantes latinoamericanos está haciendo el esfuerzo de salvar las desigualdades tremendas que existen en la región. ¿Para qué? Para lograr más soberanía y más oportunidades. Es posible hacerlo y lo tenemos que hacer sí o sí. De lo contrario, el futuro puede quedar comprometido, porque la innovación y la investigación están muy casadas con la equidad. En la medida en que nosotros califiquemos en equidad, nuestro pueblo podrá desarrollar tecnología propia, independiente de los centros de poder tradicionales. Brasil lo ha intentado, Argentina también, y la coordinación entre nosotros puede ser crucial. Para mí es desgraciado que muchos países nuestros tengan emigrantes que manden remesas. Uruguay no tiene esto, aunque tuvo emigración, aunque tiene gente en el exterior, pero su impronta es peculiar. En todo caso, nuestro presidente le dijo al presidente Correa: “¿No sería mucho mejor si los ecuatorianos van al Uruguay, que es un país al que le falta gente, con su familia completa, con doble nacionalidad, para jugarse la suerte con nosotros, pero en familia, no en separación?”. Esto es hacer integración latinoamericana de fondo. Mucho mejor que ir a los Estados Unidos o a España, donde siempre vamos a ser “cabecitas negras”, siempre seremos señalados de alguna manera. Y esto habría que hacerlo con el respaldo acordado por los gobiernos. El presidente Mujica le decía a Correa que nosotros precisamos gente que quiera venir a trabajar en el campo e instalarse. Entonces, si quieren venir cinco familias de un pago ecuatoriano, de Chimborazo, por ejemplo, donde crían ovejas o lo que sea, nosotros les generamos primero las situaciones jurídicas, legales, que necesiten para darles la nacionalidad y los derechos; y segundo, para que se instalen en grupo, para que tengan su propio ámbito, para que sus costumbres no se vean agredidas y, a la vez, se integren con los uruguayos. La vida de estas personas va a ser mu- 290 las huellas del futuro cho más amable que la de quienes viven solas en un país extraño y que lo único que hacen es mandar remesas mensuales. Unas personas de El Salvador me dijeron hace poco, y me dejaron pensando: “En El Salvador tenemos pobres, ricos, una delgada capa media, y después los remeseros, que es otra clase social”. A mí se me pusieron todos los pelos de punta. Esto significa que hay familias que en realidad viven de una renta que genera alguien que está en el exterior (el cual se sacrifica). La gente lo hace por desesperación; yo lo puedo entender desde ese ángulo, pero preferiría generar una plataforma en la que una familia ecuatoriana, paraguaya, boliviana, chilena, pudiera instalarse en cualquiera de nuestros países. Una idea muy noble de verdad. Ojalá se pudiera avanzar en ese sentido. Claro que son cosas que no son sencillas, pero por lo menos uno tiene que ponerlas en el horizonte, porque si no, no se discuten nunca. Hay un millón de bolivianos en Argentina y medio millón en Washington. Sí. Por ejemplo, un gran productor argentino, de mucha plata, que está en el rubro de los olivos, me decía: “Si yo no tuviera mano de obra boliviana tendría que cerrar la empresa”. Yo le respondí: “¿Y cómo compensas eso?”. Entonces me dijo: “Ellos forman un núcleo cerrado, incluso tienen sus propios almacenes y demás”. Una lástima. Sería mejor que intercambiaran con la comunidad argentina. Nosotros en Uruguay tenemos una colonia de rusos, ahora vieja, de principios del siglo XX. Se llama Colonia San Javier. Esa colonia de rusos fue bendita para Uruguay, primero porque hicieron ese pueblito, que es hermoso. Pero también trajeron formas de cultivo del trigo, del maíz y del girasol que en Uruguay no se conocían: nos aportaron conocimiento. Y hasta el día de hoy están los rusos de San Javier. Aunque se han casado y se han integrado a nosotros, allí se conserva un paquete de tradiciones, de festejos, de comidas, de ritos culturales que conviven totalmente con las nuestras, que no chocan. Supongo que los que emigraron ya están todos muertos, pero les deben haber contado a sus hijos, digo yo. Está también esa forma amigable de acogida que hubo, pues nosotros no los obligamos. Uruguay tiene una cultura de tolerancia muy alta. uruguay 291 Al punto que cuando tuvimos la dictadura muchos ciudadanos de ahí, de San Javier, también se jugaron para combatirla. Se comprometieron realmente. En el departamento de Colonia hay piamonteses, suizos, y conservaron su cultura. Nosotros no tenemos ningún problema al respecto. Pero, a su vez, ellos se fusionaron: nos aportan y nosotros les aportamos. Pues no es lo mismo estar con la familia que estar solo. En quechua se dice que pobre no es el que no tiene plata o el que no tiene trabajo, pobre es… …el que no tiene comunidad, lo sé. Esto es fantástico. Por esto digo: tenemos que rescatar el espíritu de América. Para los incas, la tierra era del Inca. Uno se casaba y el Inca le daba un pedacito; tenía un hijo y el Inca le agregaba tierra. Pero si después el hijo se casaba y se embarcaba, había que devolver el pedacito. Lo de la propiedad privada de modalidad occidental no existía para esos pueblos. Nosotros tenemos una ley, desgraciadamente una sola, con esa modalidad, la ley que creó el Instituto Nacional de Colonización: El Estado no le da propiedad al colono, le da un usufructo de por vida. Entonces, si su hijo sigue en el mismo negocio puede seguir quedándose allí, pero la propiedad sigue en manos del Estado. En cambio, si soy colono y me jubilo y mi hijo estudió abogacía, entonces esa tierra vuelve al Instituto para dársela a otro colono. Lo que el Instituto me paga son las mejoras que hice a lo largo de mi vida, porque son un producto de mi trabajo. Así, yo me jubilaré y tendré ese dinero por las mejoras. Es lo mismo que hacen los vietnamitas con la tierra. Y nosotros tenemos que terminar de dar la vuelta a la manzana y llegar a lo que hacían los incas, que era mucho más sensato que todo esto. ¿Qué rol juega la política en todo esto? La política es crucial. Esto no es una cuestión de que se sienten algunos técnicos y encuentren una solución. Los técnicos tienen que opinar –tienen que dar el apoyo–, pero las soluciones deben estar en la política. Sin mirada política, las soluciones pueden ser terribles para la gente. Un técnico me dice “A + B + C”, pero deja afuera al hombre de carne y hueso. Por eso la mirada política es fundamental. Y recalco que estamos en un momento mágico de Latinoamérica. A mí me gusta repetir una frase de Frei Betto: “Ahora los pueblos latinoamericanos empezaron a elegir gobernantes con cara de gente”. Es así. Y como los eligen con cara de 292 las huellas del futuro gente, piensan con la gente, para la gente, y no contra la gente porque las cuentas lo digan. Su argumentación no es estatista, ni de mercado, está en función de lo público. ¿Por qué no desarrolla más la idea de lo público? Nosotros personalmente no vemos una sociedad estatista, porque hemos analizado lo que pasó con el socialismo real, en el que ese estatismo fue cooptado por una burocracia y generó una situación que no era la deseada ni pensada por quienes hicieron el proceso. Por otra parte, el mercado no piensa en la gente. El mercado piensa en el mercado, el mercado es feroz. Entonces, nosotros tenemos que tener tanto Estado como sea necesario y tanto mercado como sea necesario. Y el Estado tiene que encargarse de que haya equilibrio. Quiero usar un ejemplo práctico. Si los hoteles de un país como Uruguay fueran públicos, el Estado tendría funcionarios públicos administrando hoteles. Este negocio no marcharía porque está en una altísima competencia, hay que captar público, traer público del exterior, formar cadenas, y el negocio no marcharía, sería deficitario. Uruguay lo probó y fracasó. Entonces, ¿qué tiene que hacer el Estado? Tiene que dejar este negocio en manos de un empresario privado, controlar que pague los impuestos, que cumpla las condiciones laborales de quienes trabajan allí y que no se explote gente. Y entonces el privado podrá desarrollar un emprendimiento que no es estratégico. No pienso eso, por ejemplo, de la producción de energía eléctrica, que es vital en el siglo XXI. La energía eléctrica, el agua potable, la salud pública, la educación, tienen que estar en manos del Estado, para garantizar que sean para todos. La tierra es un bien finito: no hay fábricas de tierra. Yo puedo producir autos, pero no tierra. Y esta es asiento de la soberanía de los pueblos. Por tanto yo, personalmente, aunque todavía no lo hemos logrado en Uruguay, preferiría que no existiera la propiedad privada de la tierra. Otra cosa es el usufructo, el trabajo sobre esa tierra, en este rincón del planeta. Los uruguayos solemos decir que vivimos sobre un pan dulce, porque nuestro país produce alimentos; pero esto tiene que ser para provecho de todos. Nosotros dimos un primer paso: eliminamos la posibilidad de que la tenencia de la tierra esté en manos de sociedades anónimas. Se tiene que saber que este, este y este son los dueños, porque entonces el Estado puede decirles: “De acá no puede pasar”. uruguay 293 El Estado tampoco se puede poner a plantar trigo, porque no es su función. El trigo lo tiene que plantar un campesino, un privado. El Estado tiene que asegurar que la cosecha de trigo alcance, de modo que ni el pan ni los fideos ni los otros derivados del trigo en la alimentación familiar se vean afectados. Y esto lo puede regular el Estado. O puede, en un momento dado, dar un incentivo o promover algo o salvar a alguien que perdió la cosecha y está a punto de irse del campo, dado que si se fuera, no le serviría al país. Durante el gobierno de Vázquez hubo una sequía muy dura. Entonces el Estado compró ración y la distribuyó entre los propietarios de animales (de determinado nivel hacia abajo, porque hacia arriba se podían arreglar solos). Se compró ración, se hicieron comisiones con los propios implicados para repartirla, y se exigió una modalidad de repago para cuando la situación del productor lo permitiera. Tuvimos un 93% de retorno. Funcionó. Varios estudios muestran un creciente protagonismo de la mujer en la democracia y el desarrollo. ¿Esto significa una disminución del poder patriarcal y un empoderamiento de la mujer? Nos guste o no, el mundo tiene diversidad de géneros, y todos tenemos que poder meter la cuchara, opinar, ser partícipes y protagonistas. Durante muchos años, por cuestiones culturales, la mujer quedó excluida de esa posibilidad y los países se perdieron el aporte de la mitad de su población. Un aporte que hubiera sido útil en la generación de ideas, en la solución de los problemas y en la conducción del país. Ahora estamos entrando en un momento en el que, por distintas razones y por distintos caminos, la mujer empieza a ser protagonista. Sí, probablemente todo lo patriarcal vaya quedando para la historia. Ha habido muchos cambios en la sociedad y en la composición familiar. No tengo claro todavía cuántos más va a haber en este siglo, porque todo va a una velocidad terrible. Pero lo que sé es que hay más pluralidad en la solución de los problemas, en la gestión del país, y en la gestión privada también. Es un aporte que se puede medir. Siempre pongo un ejemplo que me parece el más gráfico: cuando hago un plan de vivienda, debo tomar en cuenta que quien está más horas en la vivienda es, muchas veces, la mujer; por tanto hay cosas que sabe, que conoce, que vivencia, que son cruciales para este plan de vivienda. Sin ella, me puedo equivocar mucho. Puedo poner a cuatro arquitectos a trabajar en un escritorio, hacer una cosa estéticamente muy bonita pero que, en la realidad, no le sirve a la gente. 294 las huellas del futuro Si desde los países que han logrado incorporar mejor a la mujer se empieza a mostrar éxito, los otros países se van a ir enganchando. Aplaudo que los dos países más grandes de Latinoamérica tengan presidentas mujeres; para mí es muy simbólico que el rostro de Brasil y el rostro de Argentina sean femeninos, porque son países que pesan y duelen. ¿Y los jóvenes? Los jóvenes siempre han sido cruciales en todos los procesos históricos, desde que el mundo es mundo. Cuando los jóvenes se implican en algo, se producen los cambios. Lo peor es tener una juventud indiferente políticamente. Eso es lo peor que le puede pasar a un país, desde mi punto de vista. Para el caso uruguayo más todavía, porque somos una sociedad con una pirámide etaria muy envejecida, y por tanto los jóvenes son cruciales. Con los jóvenes hay que jugarse y darles responsabilidad; hay que meterlos en la cancha y dejar que jueguen. Si se equivocan, que sea con sus propios errores, no con los nuestros, heredados. Muchos de nosotros estuvimos en otro momento histórico, cuando la izquierda latinoamericana discutía cuál era la vía para la llegada al poder, si la vía electoral o la vía armada, y decidimos tomar las armas. En todos los países de Latinoamérica hubo guerrillas, aunque distintas entre sí; de cualquier manera, en todos lados hubo una parte de la izquierda que agarró por un camino y otra que agarró por otro. Y nos mataron a todos, porque vinieron las dictaduras. Pero nosotros –en el acierto o en el error, no importa– tomamos las decisiones que correspondían a la juventud de esa época. Es una generación muy fuerte la nuestra. Yo veo a mis amigos chilenos –viví muchos años en Chile– que han estado en el gobierno veinte años, después de haber pasado veinte años peleando contra la dictadura. Ya hace falta el cambio generacional. Sí, hay también cierto sentimiento elitista o egoísta, no sé cómo clasificarlo, que obliga al joven a hacer tareas secundarias. Pero si no se pone al joven en el centro de la escena, no se le puede exigir el cúmulo de responsabilidades que se necesita exigirle. Yo estuve en estos días hablando con los estudiantes chilenos que se movilizan, y sé que les asiste razón en un montón de cosas, por supuesto. Pero ese movimiento que empezó por una reivindicación puntual: la gratuidad, la calidad y el acceso a la educación, se tiene que transformar en otra cosa si quiere trascender. uruguay 295 Yo también fui militante estudiantil, antes de estar con las armas en la mano. Pero hubo un momento de la militancia estudiantil en que dije: ¿hasta dónde voy a llegar con esto? Quiero ir a más, quiero ir a todo. Mi última pregunta es sobre el futuro de América Latina. ¿Qué diría que la mantiene despierta por la noche? ¿Qué es lo que más le preocupa del futuro de la región? Lo que más me preocupa es el narcotráfico, porque nos agrede de una manera y con un potencial económico tal que lo máximo que pueden hacer los países es estar a la defensiva, o tratar de correr a los narcotraficantes para otro lado, pero de ese modo le caen a otro país. Pongo dentro del mismo concepto al narcotráfico, la trata humana y el comercio de órganos, que son tres cosas muy malas, muy embromadas y contra las que es muy difícil luchar. Se trata de un poder que está en la sombra y es muy fuerte. Y que es muy dañino para nuestros pueblos. Hay otro asunto que me desvela: el consumismo. Considero que el mayor gol que nos hizo el imperialismo –por fuera de toda la doctrina– es habérnoslo metido en nuestra cabeza. La sociedad de consumo está casada con el tema de la droga, pero la trasciende. No sé cómo vamos a encarar los latinoamericanos estos problemas, pero tenemos que tener las antenas bien paradas. Anexos 1. lista de entrevistados Mercedes Marcó del Pont Argentina Gabriela Michetti Argentina Carlos Tomada Argentina David Choquehuanca Bolivia Rebeca Delgado Bolivia Sonia Montaño Bolivia Manuela D’Ávila Brasil Luiz Dulci Brasil Marco Aurélio Garcia Brasil Miguel Crispi Chile Giorgio Jackson Chile Presidenta del Banco Central de la República Argentina (BCRA) Diputada nacional por el Partido Propuesta Republicana (PRO), Ciudad Autónoma de Buenos Aires Ministro de Trabajo, Empleo y Seguridad Social de la Nación Ministro de Relaciones Exteriores Presidenta de la Cámara de Diputados de la Asamblea Legislativa Plurinacional Directora de la División de Asuntos de Género de CEPAL Diputada Federal por el Partido Comunista do Brasil (PCdoB), Rio Grande do Sul Ex diputado y ex jefe de la Secretaría General de la Presidencia de Brasil Asesor especial en Relaciones Exteriores de la presidenta Dilma Rousseff Ex presidente de la Federación de Estudiantes de la Pontificia Universidad Católica de Chile (FEUC) y coordinador general de Revolución Democrática Ex presidente de la Federación de Estudiantes de la Pontificia Universidad Católica de Chile (FEUC) 298 las huellas del futuro Evelyn Matthei Carolina Tohá Epsy Campbell-Barr Sandra Piszk José Merino Ottón Solís Norma Guevara Hugo Martínez María Isabel Rodríguez Adela de Torrebiarte Beatriz Paredes Josefina Vázquez Mota Lourdes Flores Nano Carolina Trivelli Susana Villarán Constanza Moreira Ana Lía Piñeyrúa Lucía Topolansky Ministra de Trabajo y Previsión Social Presidenta del Partido por la Chile Democracia (PPD), alcaldesa de Santiago Ex presidenta del Partido Acción Costa Rica Ciudadana y ex candidata a la primera vicepresidencia Costa Rica Ministra de Trabajo Costa Rica Fundador del Partido Frente Amplio Ex candidato a la presidencia por el Costa Rica Partido Acción Ciudadana Diputada por el grupo parlamentario del Frente Farabundo El Salvador Martí para la Liberación Nacional (FMLN), Departamento de San Salvador El Salvador Ministro de Relaciones Exteriores El Salvador Ministra de Salud Comisionada presidencial para la Guatemala reforma policial Candidata a la jefatura del D.F. México por el Partido Revolucionario Institucional (PRI) Candidata a la presidencia por el México Partido Acción Nacional (PAN) Presidente del Partido Popular Perú Cristiano y líder de la alianza Unidad Nacional Ministra de Desarrollo e Inclusión Perú Social Perú Alcaldesa de Lima Senadora de la República por el Uruguay Lema Partido Frente Amplio Representante nacional por el Lema Uruguay Partido Nacional, departamento de Montevideo Senadora de la República por el Uruguay Lema Partido Frente Amplio Chile Argentina Argentina Gabriela Michetti Carlos Tomada Rebeca Delgado Bolivia David Choquehuanca Bolivia Argentina Mercedes Marcó del Pont Presidenta del Banco Central de la República Argentina desde 2010. Economista. Magíster en economía. Integrante del Grupo Plan Fénix de la Universidad de Buenos Aires (UBA). Entre 2005 y 2008 fue diputada nacional de la Ciudad de Buenos Aires por el Frente para la Victoria. En 2008 fue nombrada presidenta del Banco de la Nación Argentina, cargo que ocupó durante dos años. Diputada nacional de la ciudad de Buenos Aires por la coalición Propuesta Republicana (PRO). Licenciada en Relaciones Internacionales. Fue legisladora de la Ciudad de Buenos Aires durante el período 2003-2007. En 2007 fue elegida vicejefa de gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, cargo que dejó en 2009 para postularse como candidata a diputada nacional. Ministro de Trabajo, Empleo y Seguridad Social. Abogado con estudios de posgrado en relaciones laborales y en problemas del trabajo. Ha sido consultor de la OIT, el PNUD y la Fundación Friedrich Ebert. De 1987 a 1989 fue director nacional de relaciones del trabajo y entre 1989 y 1992 fue asesor laboral de la Confederación General del Trabajo. Ministro de Relaciones Exteriores. Postulante a la carrera de Filosofía en la Escuela Normal Superior Simón Bolívar. A principios de los ochenta brindó su apoyo a la Confederación Sindical Única de Campesinos de Bolivia. En 1985 accedió a una beca para estudiar en la Escuela Nacional de Formación de Cuadros Niceto Pérez Papalisa, en Cuba. Desde 1998 trabajó como coordinador nacional del NINA, espacio de formación y capacitación. Presidenta de la Cámara de Diputados de la Asamblea Legislativa Plurinacional y del Parlamento Andino. Abogada y magíster en derecho penal. Ha ocupado numerosos cargos en la función pública: coordinadora departamental de la defensa pública de Cochabamba, constituyente nacional por el Movimiento al Socialismo, presidenta de la Comisión de Justicia de la Asamblea Constituyente y viceministra de Coordinación Gubernamental del Ministerio de la Presidencia, entre otros. 2. biodata de los entrevistados anexos 299 Brasil Brasil Manuela D’Ávila Luiz Dulci Miguel Crispi Chile Marco Aurélio Garcia Brasil Bolivia Sonia Montaño Directora de asuntos de género de la CEPAL. Socióloga y doctora en sociología. En 1983 fundó el Centro de Información y Desarrollo de la Mujer. Fue subsecretaria de asuntos de género del Ministerio de Desarrollo Humano de Bolivia entre 1993 y 1995 y se ha desempeñado como asesora y consultora en varios países, principalmente de América Latina. Ha trabajado y publicado sobre políticas públicas, ciudadanía y participación política de las mujeres. Diputada federal de Rio Grande do Sul por el Partido Comunista do Brasil. Periodista. Se inició en la actividad política a través de los movimientos estudiantiles. Entre 2001 y 2002 fue coordinadora del Centro de Estudiantes de Ciencias Sociales de la Universidad Federal de Rio Grande do Sul. Fue vicepresidenta de la Unión Nacional de Estudiantes de 2003 a 2004. Director del Instituto Lula. Licenciado en letras clásicas de la Universidad Federal de Río de Janeiro. Participó en la fundación de la Central Única de Trabajadores e integró la dirigencia nacional del Partido de los Trabajadores desde su fundación hasta la asunción de Lula como presidente; también estuvo a cargo de la Fundação Perseu Abramo entre 1996 y 2003. Fue diputado federal, y coordinador de la campaña presidencial de Lula en 2002. Entre 2003 y 2010 se desempeñó como jefe de la Secretaría General de la Presidencia de Brasil. Asesor especial en relaciones exteriores de la presidenta Dilma Rousseff. Licenciado en Derecho y Filosofía de la Universidad Federal de Rio Grande do Sul. Realizó estudios de posgrado en la Escuela de Altos Estudios Sociales de París. Miembro fundador del Partido de los Trabajadores, donde ha ocupado los cargos de secretario de relaciones exteriores por más de una década y del que fue vicepresidente entre 2005 y 2010. Fue secretario de cultura de Campinas en 1989-1990 y de São Paulo en 2001-2002. En las elecciones presidenciales de 1994, 1998 y 2006, coordinó el programa de gobierno del presidente Lula, de quien fue asesor jefe de la Asesoría Especial de la Presidencia. Cofundador del movimiento político Revolución Democrática. Sociólogo. Miembro desde 2005 del Partido Socialista de Chile. Fue presidente de la Federación de Estudiantes de la Pontificia Universidad Católica de Chile (FEUC) durante 2008 y 2009. 300 las huellas del futuro Chile Chile Chile Costa Rica Giorgio Jackson Evelyn Matthei Carolina Tohá Epsy Campbell-Barr Cofundador del movimiento político Revolución Democrática. Estudiante de Ingeniería Civil Industrial. Fue presidente de la Federación de Estudiantes de la Pontificia Universidad Católica de Chile (FEUC) durante 2010 y 2011, y vocero de la Confederación de Estudiantes de Chile (CONFECH). Ministra de Trabajo y Previsión Social. Licenciada en Economía de la Pontificia Universidad Católica. Entre 1989 y 1993 fue diputada, primero por el Distrito de Las Condes y luego por el Distrito de San Antonio. En 1997 fue elegida como senadora por la Región de Coquimbo y fue reelecta en 2005. En el Congreso ha integrado las comisiones de Hacienda, Presupuesto, Salud, Trabajo y Previsión Social, Economía y Comisión Revisora de Cuentas. En 2009 se convirtió en la primera mujer en presidir la Comisión de Hacienda y la Comisión de Presupuesto del Senado. Alcaldesa de Santiago. Abogada y doctora en ciencias políticas. Vicepresidenta de la Federación de Estudiantes de Chile (FECH) del período 1986-1988. En 1987 integró el equipo fundador del Partido por la Democracia. Designada dos veces ministra secretaria general del gobierno, en 2000 y en 2009. Fue diputada por el Distrito 22 de Santiago entre 2002 y 2009. A fines de ese año fue nombrada jefa del comando electoral de la campaña presidencial de Eduardo Frei Ruiz-Tagle. Entre 2010 y 2012 estuvo a cargo de la presidencia del PPD. Ex candidata a la Primera Vicepresidencia de la república. Economista. Magíster en ciencias políticas. Entre 2002 y 2006 fue diputada de la Asamblea Legislativa por el Partido Acción Ciudadana, del que fue presidenta desde 2005 hasta 2009. Es integrante de la Alianza de Pueblos Afrodescendientes de América Latina y el Caribe y fundadora del Centro de Mujeres Afrocostarricenses. Ha sido consultora de organismos internacionales y cuenta con numerosas publicaciones. anexos 301 Costa Rica Costa Rica Costa Rica El Salvador El Salvador José Merino Ottón Solís Sandra Piszk Norma Guevara Hugo Martínez Ex candidato a la presidencia. Economista y magíster en economía. Ha sido ministro de planificación nacional y política económica y miembro de la Junta Directiva del Banco Central. Entre 1994 y 1998 fue diputado de la Asamblea Legislativa por el Partido de Liberación Nacional. En 2000 fundó el Partido Acción Ciudadana. Es profesor emérito de la Universidad de Florida y ha publicado diversos artículos y libros académicos. Presidente fundador del Partido Frente Amplio. Politólogo y magíster en sociología. Ha sido asesor parlamentario, jefe de redacción de la revista Trabajo, director del semanario Libertad y asesor del programa de Fomento Económico de la Unión Europea. Fue diputado de la Asamblea Legislativa en el período 1998-2002 por el partido Fuerza Democrática y entre 2006 y 2010 por el Frente Amplio. Cuenta con varios libros publicados. Ministra de Trabajo y Seguridad Social. Licenciada en Ciencias Políticas de la Universidad de Costa Rica. Ha sido diputada por el Partido de Liberación Nacional y candidata a la segunda vicepresidencia de la república por el mismo partido, viceministra de Planificación Nacional y viceministra de Economía, Industria y Comercio. En el ámbito privado se ha desempeñado como consultora del Banco Mundial, del Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo y del Instituto Latinoamericano de Planificación Económica. Diputada propietaria del Departamento de San Salvador por el Frente Farabundo Martí para la Liberación Nacional (FMLN). Fue una de las fundadoras de ese movimiento. Integró entre 1992 y 1993 la Comisión Especial Electoral de Copaz. Fue síndica municipal de San Salvador por dos períodos: 2003-2006 y 2006-2009. En la década de 1990 también se desempeñó como diputada propietaria. Ministro de Relaciones Exteriores. Ingeniero agrónomo y magíster en ingeniería de la formación y sistemas de empleos. Fue el primer coordinador nacional de la Juventud del FMLN. En 1994 fue elegido diputado suplente por el FMLN y en 2003, diputado propietario. Ha sido asistente del secretario general del Consejo Superior Universitario de Centro América y director de cooperación externa de la Universidad de El Salvador. 302 las huellas del futuro El Salvador Guatemala México México María Isabel Rodríguez Adela de Torrebiarte Beatriz Paredes Josefina Vázquez Mota Ministra de Salud. Doctora en medicina. Fue decana de la Facultad de Medicina de la Universidad de El Salvador de 1967 a 1971 y rectora de la misma universidad entre 1999 y 2003. Ha sido consultora de diversos organismos internacionales y tiene en su haber más de un centenar de artículos sobre ciencia y educación. Comisionada para la reforma policial en Guatemala. Licenciada en Filosofía y Letras de la Universidad de Syracuse, Nueva York. En 2000 se convirtió en la primera mujer en presidir una liga federada de fútbol, cargo que ocupó hasta 2003. Entre 2005 y 2006 fue tesorera de la Comisión Normalizadora de la Federación Nacional de Fútbol por parte de la FIFA. En 2011 fue candidata a la presidencia por el Partido de Acción de Desarrollo Nacional. Ex candidata a jefa de gobierno del Distrito Federal. Socióloga. Ha ocupado diversos cargos gubernamentales y partidarios: fue gobernadora de Tlaxcala entre 1987 y 1992 y presidenta nacional del Partido Revolucionario Institucional, entre otros. Comenzó su carrera política a los 21 años, cuando fue diputada al Congreso de Tlaxcala entre 1974 y 1977. También se ha desempeñado como embajadora de México en Cuba y como diputada federal y senadora. Ex candidata a la presidencia. Economista. Ha sido diputada federal por el Partido Acción Nacional en dos ocasiones. Se desempeñó como secretaria de desarrollo social entre 2000 y 2006 y como secretaria de educación pública durante el período 2006-2009. También fue coordinadora de enlace político para el traspaso del mando presidencial de 2006. Ha trabajado como editorialista en temas económicos en los diarios Novedades, El Financiero y El Economista. Ha sido asesora de la Confederación de Cámaras Nacionales de Comercio, Servicios y Turismo y la Confederación Patronal de la República Mexicana. anexos 303 Perú Perú Perú Uruguay Carolina Trivelli Lourdes Flores Nano Susana Villarán Constanza Moreira Ministra de Desarrollo e Inclusión Social. Economista y magíster en economía agraria. Integró durante 14 años el consejo directivo del Instituto de Estudios Peruanos y fue su directora general entre 2001 y 2005. En el período 2002-2004 fue miembro del Comité Consultivo del Ministerio de Agricultura. También ocupó los cargos de presidenta del Consejo Directivo del Seminario Permanente de Investigación Agraria y del Consorcio de Desarrollo de la Ecorregión Andina. Ha sido consultora de diversos organismos internacionales y ha publicado diversos artículos sobre superación de la pobreza y desarrollo rural. Presidenta del Partido Popular Cristiano, líder de la alianza Unidad Nacional y actual rectora de la Universidad San Ignacio de Loyola. Doctora en derecho de la Universidad Complutense de Madrid y magíster del Instituto de Empresa de la misma ciudad. Fue regidora de la Municipalidad Metropolitana de Lima entre 1986 y 1990. También ha sido diputada por Lima en 1990 y congresista de la república entre 1995 y 2000. En 2001 y en 2006 fue candidata a la presidencia de Perú. Alcaldesa de Lima. Licenciada en Educación. En 2000 fue nombrada ministra de Promoción de la Mujer y del Desarrollo Humano y en 2002 defensora de la policía. Entre 2002 y 2005 fue comisionada de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, organismo del cual fue segunda y primera vicepresidenta, en 2004 y 2005 respectivamente. En 2006 fue candidata a la presidencia por la alianza Control Descentralista. Es vicepresidenta del Partido Descentralista Fuerza Social. Senadora por el Frente Amplio. Socióloga, filósofa y doctora en ciencia política. Profesora titular de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de la República. Fue directora del Instituto de Ciencia Política de esa facultad entre 2005 y 2008 y coordinadora del Informe de Desarrollo Humano de Uruguay del PNUD entre 2006 y 2008. Ha escrito y coordinado numerosos libros y publicaciones académicas. 304 las huellas del futuro Uruguay Uruguay Ana Lía Piñeyrúa Lucía Topolansky Representante nacional por el Partido Nacional, Departamento de Montevideo. Abogada. Participó en el movimiento político que desembocó en el final de la dictadura militar y fue electa convencional en las elecciones internas de 1982 por la agrupación ACF. Se de sempeñó como ministra de Trabajo y Seguridad Social entre 1995 y 1999. Desde 2000 hasta 2008 fue directora de la Organización Internacional del Trabajo en Argentina. En 2010 fue candidata a la Intendencia Municipal de Montevideo. Senadora por el Frente Amplio y primera dama. En 1967 inició su militancia en el Movimiento de Liberación Nacional (MLN-Tupamaros). Participó de la fundación del Movimiento de Participación Popular en 1989. Integró la Dirección Nacional del MPP y su Comité Ejecutivo Nacional. En 1995 asumió como suplente en la Junta Departamental de Montevideo y en 2000, como representante nacional suplente. En 2004 fue elegida representante nacional titular por el Departamento de Montevideo. anexos 305 306 las huellas del futuro 3. guía de entrevistas A continuación se enumeran las preguntas comunes que se sugieren para la ronda de entrevistas a los líderes políticos de América Latina. Preguntas abiertas 1.Muy brevemente, ¿cuáles son, a su juicio, los principales de safíos de América Latina en la coyuntura actual? 2. Hoy los cambios asociados con la crisis global muestran un mundo multipolar emergente, donde se están reconstituyendo las relaciones de América Latina de manera más abierta. ¿Cómo evalúa usted las relaciones futuras entre América Latina (indagar relación entre América Latina-Estados Unidos y Europa; América Latina-Asia, particularmente con China y, si corresponde, América Latina-África y los países árabes)? 3.¿Cómo percibe el rol de Brasil hacia la globalización y hacia América Latina? (indagar ¿Toma Brasil en cuenta adecuadamente los desafíos de América Latina, o debe cambiar en algunos aspectos?) 4.¿Cree usted que, a pesar de haber diferentes orientaciones políticas e intereses económicos en la región, se puede acordar una estrategia común de posicionamiento en el nuevo orden global emergente? ¿Qué rasgos principales tendría? Y si no es posible, ¿por qué? 5.En la región se destacan problemas de equidad y de innovación productiva. En su opinión, ¿los países necesitan el de sarrollo de un pensamiento estratégico conjunto que incida en la superación de estos problemas? ¿Qué rasgos debería tener este pensamiento estratégico? 6.¿Cómo afectan los actuales procesos de crecimiento económico al medio ambiente y cuáles son los escenarios futuros? 7. ¿Qué rol juega la política frente a esta complejidad de problemas? ¿Qué características debería tener el procesamiento de conflictos para avanzar en función de la democracia y el desarrollo? 8.Varios estudios muestran un creciente protagonismo de la mujer en la democracia y en el desarrollo. ¿Significa esto una disminución importante del poder patriarcal y un creciente empoderamiento de la mujer en la región? 9.Y ¿cuál es el papel de los jóvenes frente a la innovación y la inclusión social? anexos 307 10. Finalmente, pensando en el futuro de la región como un todo, ¿qué diría que lo mantiene “despierto por la noche”? ¿Qué es lo que más le preocupa del futuro de la región? ¿Cuál consideraría un buen escenario de futuro para la región y cuál un mal escenario? Preguntas cerradas Anunciar al entrevistado que se trata de un cuestionario cerrado y que, por tanto, la discusión sobre cada pregunta o respuesta en particular podrá realizarse al concluir la sección. 1.Pensando en los escenarios políticos futuros, ¿las posibilidades de la integración latinoamericana aumentarán, disminuirán o se mantendrán iguales? a)Aumentarán b)Disminuirán c) Se mantendrán iguales d)(Ns/Nr) 2.En el mediano plazo, ¿la desigualdad en la región aumentará, disminuirá o se mantendrá igual? a)Aumentará b)Disminuirá c) Se mantendrá igual d)(Ns/Nr) 3.En los próximos 5 años, ¿las políticas públicas de la región enfatizarán más bien la reducción de la pobreza o la reducción de la desigualdad? a) La reducción de la pobreza b) La reducción de la desigualdad c)(Ns/Nr) 4. En el mediano plazo, ¿los problemas vinculados a la innovación productiva aumentarán, disminuirán o se mantendrán iguales? a)Aumentarán b)Disminuirán c) Se mantendrán iguales d)(Ns/Nr) 308 las huellas del futuro 5.Los problemas vinculados al tráfico de drogas, ¿aumentarán, disminuirán o se mantendrán iguales? a)Aumentarán b)Disminuirán c) Se mantendrán iguales d)(Ns/Nr) 6. Durante los próximos 5 años, ¿la calidad de la institucionalidad democrática aumentará, disminuirá o se mantendrá igual? a)Aumentará b)Disminuirá c) Se mantendrá igual d)(Ns/Nr) 7.Los problemas referidos al medio ambiente, ¿aumentarán, disminuirán o se mantendrán iguales? a)Aumentarán a)Disminuirán b) Se mantendrán iguales c)(Ns/Nr) 8.En el mediano plazo ¿los problemas del ejercicio de los derechos sociales y culturales (reconocimiento de múltiples identidades y ejercicio efectivo de la ciudadanía) aumentarán, disminuirán o se mantendrán iguales? a)Aumentarán b)Disminuirán c) Se mantendrán iguales d)(Ns/Nr) 9.¿La participación de la mujer en el sistema político de toma de decisiones aumentará, disminuirá o se mantendrá igual? a)Aumentará b)Disminuirá c) Se mantendrá igual d)(Ns/Nr) 10. ¿La participación de los jóvenes en el sistema político de toma de decisiones aumentará, disminuirá o se mantendrá igual? a)Aumentará b)Disminuirá anexos 309 c) Se mantendrá igual d)(Ns/Nr) 11. ¿Cuál cree usted que, en un horizonte de 5 años, es la mejor conjetura que puede hacerse sobre la evolución de las relaciones entre los Estados Unidos y América Latina? a) Casi seguramente mejorarán b) Probablemente mejorarán c) Seguirán como hasta ahora d) Probablemente se deteriorarán e) Casi seguramente se deteriorarán f)(Ns/Nr) 12. ¿Cuál cree usted que, en un horizonte de 5 años, es la mejor conjetura que puede hacerse sobre la evolución de las relaciones entre China y Asia en general y América Latina? a) Casi seguramente mejorarán b) Probablemente mejorarán c) Seguirán como hasta ahora d) Probablemente se deteriorarán e) Casi seguramente se deteriorarán f)(Ns/Nr) 13. ¿Cuál cree usted que, en un horizonte de 5 años, es la mejor conjetura que puede hacerse sobre la evolución de las relaciones entre Europa y América Latina? a) Casi seguramente mejorarán b) Probablemente mejorarán c) Seguirán como hasta ahora d) Probablemente se deteriorarán e) Casi seguramente se deteriorarán f)(Ns/Nr) 14. En el mediano plazo, ¿la política deliberativa como forma de procesar los conflictos sociales aumentará, disminuirá o se mantendrá igual? a)Aumentará b)Disminuirá c) Se mantendrá igual d)(Ns/Nr) Brasil Marco Aurélio Garcia NP Brasil NP-RP NP-RP RP Bolivia Brasil NP Bolivia 3 3 2 3 2 3 NP-RP NP 3 3 RP-MC NP-RP Bolivia Argentina Argentina Argentina País Luiz Dulci Mercedes Marcó del Pont Gabriela Michetti Carlos Tomada David Choquehuanca Rebeca Delgado Sonia Montaño Manuela D’Ávila Entrevistado 3 3 2 1 1 No lo menciona No lo menciona 2 No lo menciona 3 2 2 3 2 1 1 1 3 2 2 2 2 No lo No lo menciona menciona 2 1 1 2 2 No lo menciona 3 2 2 2 2 3 2 3 2 2 2 1 2 3 2 2 2 Rol de Evaluación Brasil del estado como actual de la líder integración regioregional (6) nal (7) 2 2 3 No lo menciona 3 1 3 Rol de los Avances Avances Existencia de Capacidad un pensamiento en la con- en materia jóvenes en de la política Orienel actual como mecanis- estratégico para servación de partitación mo de solución avanzar en equi- del medio cipación proceso y en política la política de problemas dad e innovación ambiente femenina (5) (4) (3) (2) complejos (1) 4. tipología cualitativa de las entrevistas en profundidad 310 las huellas del futuro RP Chile 1 2 1 No lo menciona 1 2 2 1 2 3 No lo menciona 2 1 1 No lo menciona 0 2 1 1 1 0 2 2 2 2 2 2 2 2 1 No lo No lo menciona menciona No lo 1 menciona 1 1 2 1 1 2 2 1 1 No lo menciona No lo menciona No lo menciona 2 2 3 2 2 2 1 2 2 2 1 1 No lo menciona 2 2 2 1 1 3 2 No lo menciona 2 2 1 1 1 2 1 2 2 NP, nacionalismo popular; RP, reformismo pragmático; MC, modernización conservadora; CV, calidad de vida. La escala de ordenamiento de las respuestas va de mayor a menor: 3 representa la valoración más positiva o favorable y 0, la más negativa o desfavorable. Costa RP Rica Costa RP José Merino Rica Costa RP-MC Sandra Piszk Rica Costa RP Ottón Solís Rica Norma El NP-RP Guevara Salvador Hugo El RP Martínez Salvador María Isabel El RP Rodríguez Salvador MC CV CV Chile Chile Giorgio Jackson Evelyn Matthei Carolina Tohá Epsy Campbell-Barr Chile Miguel Crispi anexos 311 País 1 No lo menciona No lo menciona 1 1 1 1 1 No lo menciona 1,350 2 3 1 2 2 2 1 2 2 2,000 No lo menciona 1,320 1 1 1 1 1 2 1 1 1,889 2 2 1 2 2 1 2 1 2 2,136 3 1 2 1,828 3 1 2 1 2 No lo menciona 2 2 2 1 1 2 3 2 2 1,893 2 2 2 1 1 2 3 2 2 Rol de Evaluación Brasil del estado como actual de la líder integración regioregional (6) nal (7) NP, nacionalismo popular; RP, reformismo pragmático; MC, modernización conservadora; CV, calidad de vida. La escala de ordenamiento de las respuestas va de mayor a menor: 3 representa la valoración más positiva o favorable y 0, la más negativa o desfavorable. Adela de GuateMC Torrebiarte mala Beatriz México NP-MC Paredes Josefina VázMéxico MC quez Mota Carolina Perú RP-MC Trivelli Susana Perú RP-MC Villarán Lourdes FloPerú MC res Nano Constanza Uruguay RP Moreira Ana Lía Uruguay MC Piñeyrúa Lucía Uruguay NP Topolansky Promedio Entrevistado Rol de los Avances Avances Existencia de Capacidad un pensamiento en la con- en materia jóvenes en de la política Orienel actual como mecanis- estratégico para servación de partitación mo de solución avanzar en equi- del medio cipación proceso y en política la política de problemas dad e innovación ambiente femenina (5) (4) (3) (2) complejos (1) 312 las huellas del futuro 14 71 Disminuirá Sudamérica (%) Aumentará 21 Total consultados 12 100 0 11 100 0 9 0 91 Hombre (%) 22 100 5 18 5 73 Mujer (%) 9 100 0 11 0 89 -50 años (%) 24 100 4 17 4 75 +50 años (%) 33 100 3 15 3 79 Todos (%) 33 100 1 5 1 26 Total consultados 58 17 CA y México (%) 82 0 Hombre (%) 59 23 Mujer (%) 78 11 -50 años (%) 63 17 +50 años (%) 67 15 Todos (%) 22 5 Total consultados Cuadro 2. En el mediano plazo, ¿la desigualdad en la región aumentará, disminuirá o se mantendrá igual? 100 5 (Ns/Nr) Total 14 17 0 5 Disminuirán Se mantendrán iguales CA y México (%) 83 Sudamérica (%) 76 Aumentarán Cuadro 1. Pensando en los escenarios políticos futuros, ¿las posibilidades de la integración latinoamericana aumentarán, disminuirán o se mantendrán iguales? 5. resultados de encuestas delphi anexos 313 12 11 100 9 9 Hombre (%) 100 20 Total Total consultados 12 100 0 50 35 20 50 CA y México (%) 45 Sudamérica (%) (Ns/Nr) La reducción de la pobreza La reducción de la desigualdad 21 Total consultados 100 0 25 CA y México (%) 22 100 0 18 Mujer (%) 9 100 0 11 -50 años (%) 24 100 4 17 +50 años (%) 33 100 3 15 Todos (%) 33 100 1 5 Total consultados 11 100 27 46 27 Hombre (%) 21 100 5 38 57 Mujer (%) 11 100 43 43 14 -50 años (%) 21 100 4 42 54 +50 años (%) 32 100 13 41 47 Todos (%) 32 100 4 13 15 Total consultados Cuadro 3. En los próximos 5 años, ¿las políticas públicas de la región enfatizarán más bien la reducción de la pobreza o la reducción de la desigualdad? 100 5 (Ns/Nr) Total 10 Sudamérica (%) Se mantendrá igual 314 las huellas del futuro 48 24 Disminuirán Sudamérica (%) Aumentarán 12 100 0 8 17 75 CA y México (%) 11 100 0 0 18 82 Hombre (%) 22 100 5 18 18 59 Mujer (%) 9 100 0 22 22 56 -50 años (%) 24 100 4 8 17 71 +50 años (%) 33 100 3 12 18 67 Todos (%) 33 100 1 4 6 22 Total consultados 8 83 CA y México (%) 18 55 Hombre (%) 18 64 Mujer (%) 56 44 -50 años (%) 4 67 +50 años (%) 18 61 Todos (%) 6 20 Total consultados Cuadro 5. ¿Los problemas vinculados al tráfico de drogas aumentarán, disminuirán o se mantendrán iguales? 21 5 (Ns/Nr) Total consultados 14 Se mantendrán iguales 100 19 Disminuirán Total 62 Sudamérica (%) Aumentarán Cuadro 4. En el mediano plazo, ¿los problemas vinculados a la innovación productiva aumentarán, disminuirán o se mantendrán iguales? anexos 315 100 21 Total Total consultados 12 100 0 11 100 9 18 Hombre (%) 19 5 (Ns/Nr) Total consultados 32 Se mantendrá igual 100 5 Disminuirá Total 58 7 100 0 29 29 43 Sudamérica CA y México (%) (%) Aumentará 10 (Ns/Nr) 8 CA y México (%) 22 100 5 14 Mujer (%) 9 100 0 0 -50 años (%) 24 100 8 21 +50 años (%) 33 100 6 15 Todos (%) 9 100 11 22 11 56 Hombre (%) 17 100 0 35 12 53 Mujer (%) 7 100 0 29 14 57 -50 años (%) 19 100 5 32 11 53 +50 años (%) 26 100 4 31 12 54 Todos (%) 26 100 1 8 3 14 Total consultados 33 100 2 5 Total consultados Cuadro 6. Durante los próximos 5 años, ¿la calidad de la institucionalidad democrática aumentará, disminuirá o se mantendrá igual? 19 Sudamérica (%) Se mantendrán iguales 316 las huellas del futuro 62 29 Disminuirán Sudamérica (%) Aumentarán 12 100 0 8 17 75 CA y México (%) 11 100 0 27 9 64 Hombre (%) 22 100 0 9 27 64 Mujer (%) 9 100 0 22 0 78 -50 años (%) 24 100 0 29 13 58 +50 años (%) 33 100 0 15 21 64 Todos (%) 33 100 0 5 7 21 Total consultados 33 58 CA y México (%) 36 64 Hombre (%) 27 59 Mujer (%) 22 67 -50 años (%) 33 58 +50 años (%) 30 61 Todos (%) 10 20 Total consultados Cuadro 8. En el mediano plazo, ¿los problemas del ejercicio de los derechos sociales y culturales (reconocimiento de múltiples identidades y ejercicio efectivo de la ciudadanía) aumentarán, disminuirán o se mantendrán iguales? 21 0 (Ns/Nr) Total consultados 19 Se mantendrán iguales 100 24 Disminuirán Total 57 Aumentarán Sudamérica (%) Cuadro 7. ¿Los problemas referidos al medio ambiente aumentarán, disminuirán o se mantendrán iguales? anexos 317 20 0 (Ns/Nr) Total consultados 0 Se mantendrá igual 100 0 Disminuirá Total 100 Sudamérica (%) Aumentará 21 Total consultados 12 100 0 8 CA y México (%) 11 100 0 0 Hombre (%) 22 100 5 9 Mujer (%) 9 100 0 11 -50 años (%) 24 100 4 4 +50 años (%) 33 100 3 6 Todos (%) 33 100 1 2 Total consultados 12 100 0 0 0 100 CA y México (%) 10 100 0 0 0 100 Hombre (%) 22 100 0 0 0 100 Mujer (%) 9 100 0 0 0 100 -50 años (%) 23 100 0 0 0 100 +50 años (%) 32 100 0 0 0 100 Todos (%) 32 100 0 0 0 32 Total consultados Cuadro 9. ¿La participación de la mujer en el sistema político de toma de decisiones aumentará, disminuirá o se mantendrá igual? 100 5 (Ns/Nr) Total 5 Sudamérica (%) Se mantendrán iguales 318 las huellas del futuro 11 100 0 0 0 100 Hombre (%) 22 100 0 18 5 77 Mujer (%) 43 14 58 21 Seguirán como hasta ahora Probablemente se deteriorarán 29 16 Probablemente mejorarán 0 22 44 33 0 CA y México Hombre (%) (%) 5 Sudamérica (%) Casi seguramente mejorarán 12 100 0 0 0 CA y México (%) 100 9 100 0 11 0 89 -50 años (%) 24 100 0 13 4 83 +50 años (%) 33 100 0 12 3 85 Todos (%) 33 100 0 4 1 28 Total consultados 18 53 18 6 Mujer (%) 14 57 14 14 -50 años (%) 21 47 26 0 +50 años (%) 19 50 23 4 Todos (%) 5 13 6 1 Total consultados Cuadro 11. ¿Cuál cree usted que, en un horizonte de 5 años, es la mejor conjetura que puede hacerse sobre la evolución de las relaciones entre los Estados Unidos y América Latina? 21 0 (Ns/Nr) Total consultados 19 Se mantendrá igual 100 5 Disminuirá Total 76 Aumentará Sudamérica (%) Cuadro 10. ¿La participación de los jóvenes en el sistema político de toma de decisiones aumentará, disminuirá o se mantendrá igual? anexos 319 Seguirán como hasta ahora Probablemente se deteriorarán Casi seguramente se deteriorarán Casi seguramente mejorarán Probablemente mejorarán 7 9 100 0 0 17 100 6 0 Mujer (%) 7 100 0 0 -50 años (%) 19 100 5 0 +50 años (%) 26 100 4 0 Todos (%) 26 100 1 0 Total consultados 0 0 11 0 43 42 57 0 47 0 CA y México (%) Sudamérica (%) 0 0 0 89 11 Hombre (%) 0 12 0 24 65 Mujer (%) 0 14 0 43 43 -50 años (%) 0 5 0 47 47 +50 años (%) 0 8 0 46 46 Todos (%) 0 2 0 12 12 Total consultados Cuadro 12. ¿Cuál cree usted que, en un horizonte de 5 años, es la mejor conjetura que puede hacerse sobre la evolución de las relaciones entre China y Asia en general y América Latina? 19 Total consultados 100 14 0 100 0 CA y México Hombre (%) (%) 0 Sudamérica (%) Total Casi seguramente se deteriorarán (Ns/Nr) 320 las huellas del futuro 7 11 100 19 (Ns/Nr) Total Total consultados 7 100 14 0 0 29 43 26 Seguirán como hasta ahora 14 0 CA y México (%) 21 37 Probablemente mejorarán Probablemente se deteriorarán Casi seguramente se deteriorarán 5 Sudamérica (%) Casi seguramente mejorarán 19 Total consultados 100 0 9 100 0 17 100 0 7 100 0 19 100 0 26 100 0 26 100 0 9 100 0 0 11 44 44 0 Hombre (%) 17 100 12 0 24 24 29 12 Mujer (%) 7 100 14 0 29 29 29 0 -50 años (%) 19 100 11 0 11 32 37 11 +50 años (%) 26 100 11 0 15 31 35 8 Todos (%) 26 100 3 0 4 8 9 2 Total consultados Cuadro 13. ¿Cuál cree usted que, en un horizonte de 5 años, es la mejor conjetura que puede hacerse sobre la evolución de las relaciones entre Europa y América Latina? 100 0 Total (Ns/Nr) anexos 321 19 5 (Ns/Nr) Total consultados 32 Se mantendrá igual 100 11 Disminuirá Total 53 Sudamérica (%) Aumentará 6 100 0 0 100 0 CA y México (%) 9 100 11 0 0 89 Hombre (%) 16 100 0 38 13 50 Mujer (%) 7 100 0 0 14 86 -50 años (%) 18 100 6 33 6 56 +50 años (%) 25 100 4 24 8 64 Todos (%) 25 100 1 6 2 16 Total consultados Cuadro 14. En el mediano plazo, ¿la política deliberativa como forma de procesar los conflictos sociales aumentará, disminuirá o se mantendrá igual? 322 las huellas del futuro Referencias bibliográficas Bobbio, N. (1986a), El futuro de la democracia, México, FCE. Bobbio, N. (1986b), Diccionario de política, México, Siglo XXI. Calderón, F. y Castells, M. (2003), ¿Es sostenible la globalización en América Latina? Debates con Manuel Castells, vols. I y II, Santiago de Chile, PNUD Bolivia-FCE. Calderón, F. (2012), América Latina y el Caribe: tiempos de cambio. Nuevas consideraciones sociológicas sobre la democracia y el desarrollo, Buenos Aires, Teseo. Castells, M. (2010), “La democràcia en l’era d’Internet”, Via. Valors, idees, actituds, revista del Centre d’Estudis Jordi Pujol, nº 12, pp. 7-13. Castells, M. (2012), “El poder en la era de las redes sociales”, Nexos en línea, 1º de septiembre. CEPALSTAT, disponible en <websie.eclac.cl/sisgen/ConsultaIntegradaFlashProc.asp>. 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