6968

REPÚBLICA ARGENTINA
VERSIÓN TAQUIGRÁFICA
CÁMARA DE SENADORES DE LA NACIÓN
PLENARIO DE LAS COMISIONES DE PRESUPUESTO Y HACIENDA Y DE
TRABAJO Y PREVISIÓN SOCIAL
Salón Azul
10 de noviembre de 2008
10/11/08
Plenario de comisiones
Pág. 2
— En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, en el Salón Azul del
Honorable Senado de la Nación, a las 15 y 58 del lunes 10 de
noviembre de 2008:
Sr. Ríos. –– Buenas tardes.
Vamos a iniciar el plenario de comisiones para el tratamiento del expediente CD-70,
de creación del Sistema Integrado Previsional Argentino, SIPA. Nos congratula la
presencia del ministro de Trabajo, Carlos Tomada, y del administrador de la ANSES,
licenciado Amado Boudou.
Si no hay inconvenientes, abrimos el plenario con las exposiciones del ministro de
Trabajo.
Sr. Morales. –– Si me permite una cuestión de orden, que no tiene que ver con la
participación ––y desde ya que estoy totalmente de acuerdo con que empiece el ministro de
Trabajo––, quisiera reivindicar la cabecera de la Comisión de Trabajo y Previsión Social
para todos los miembros presentes, porque se trata de un proyecto que no es económico y
que no es financiero, sino que justamente tiene incumbencia total en una reforma del
sistema previsional. Así que voy a dejar hecho este planteo primario y con relación a que
corresponde que la Comisión de Trabajo y Previsión Social sea la comisión de cabecera.
Desde ya, que hay una actitud de generar el mayor debate posible, aún en el poco
tiempo que lamentablemente se ha definido, pero quería dejar hecho este planteo. Con todo
gusto, señor ministro, le damos la palabra.
Sr. Tomada. –– Buenas tardes a todas y a todos, señoras y señores senadores.
Venimos aquí con la misma humildad y placer que siempre hemos tenido cuando
nos reunimos con los senadores de la Nación. Este es un espacio de debate democrático y
sus definiciones, cualquiera que hayan sido, han merecido siempre nuestra mayor
consideración y respeto. También quiero decir que vengo con el orgullo y la convicción de
integrar, como ministro de Trabajo y Seguridad Social, un gobierno que puede exhibir la
más sistemática política de inclusión jubilatoria de los últimos cincuenta años.
En este período, primero bajo la presidencia de Néstor Kirchner y ahora bajo la
presidencia de Cristina Fernández de Kirchner, se han motorizado doce aumentos
consecutivos de las jubilaciones y un millón y medio de nuevos beneficiarios que no tenían
ninguna posibilidad de acceder a un beneficio jubilatorio se han incorporado, aumentando
hasta un 70 por ciento la cobertura de los mayores de edad.
Se ha reconstruido un sistema que estaba quebrado, a partir de la recuperación del
trabajo y del permanente crecimiento del empleo registrado, base sustantiva de cualquier
sistema jubilatorio; se ha establecido la no apelación de las sentencias que iban en
apelación a la Corte, de manera tal de poder acelerar el pago de los juicios; y se han pagado
más de 120 000 juicios.
Se han mejorado las prestaciones asistenciales del PAMI, porque contamos y porque
nos propusimos tener una Administración Nacional de la Seguridad Social, una ANSES
dirigida en su momento por Sergio Massa y hoy encabezada por el licenciado Amado
Boudou, con trabajadores capacitados, con un sistema tecnológicamente preparado para
enfrentar todos los desafíos, y con una verdadera mística de lo que es la seguridad social.
Entonces, venimos hoy a presentar y a defender un proyecto enviado por la
presidenta de la Nación y sometido ya a un intenso y prolongado debate en la Cámara de
Diputados, que nos acompañó con el voto de dos tercios de los mismos. Esto fue hace
pocos días.
Con respecto a la toma de decisiones en este terreno, para ser eficaz, ésta tiene que
ser pronta. Eso lo hemos advertido y lo hemos señalado en los hechos y en los dichos. Eso
no nos impide, al contrario, nos estimula a tener toda la participación, todos los debates y
todas las intervenciones que sean necesarias con los representantes del pueblo y los estados
provinciales. Por eso, nuevamente estamos acá con el licenciado Boudou para escuchar,
para aclarar y para debatir.
Antes de entrar en la consideración del proyecto que hoy nos ocupa, quisiera hacer
una breve mención a lo que es este vendaval bursátil y financiero que vive hoy el mundo.
Es importante tener claro que esta crisis comenzó en el centro de la economía mundial y
que todo el país la va a vivir si no hacemos las cosas bien. Por eso, exactamente por esa
razón, es que hemos salido con absoluta rapidez y responsabilidad a defender el empleo que
hemos logrado entre todos, a defender las jubilaciones y a proteger los fondos de esas
jubilaciones.
10/11/08
Plenario de comisiones
Pág. 3
Es importante destacar aquí que al poner en marcha esta transformación, estamos
poniendo en marcha una transformación histórica.
Y, ¿por qué histórica? Porque recuperamos el principio solidario que todo sistema
previsional necesita para funcionar. De eso estamos hablando. Hoy vemos como la debacle
de los mercados mundiales golpea a los fondos y a los aportes de los futuros jubilados que
estaban en las AFJP, provocando ya importantes pérdidas que si no nos apuramos a
intervenir pueden ser mayores. Por eso, vengo a decirles que no hay tiempo que perder.
Fíjense que podríamos haber hecho otra cosa; podríamos haber esperado más
tiempo y dejar, entonces, que las cosas ocurrieran de otra forma. O sea, de una forma peor,
que hubiera acarreado, seguramente, más incertidumbre y más angustia en nuestro pueblo.
Un pueblo que ya sufrió dramáticamente en 2001 y 2002.
Todos los que estamos aquí y todo el pueblo argentino hemos trabajado juntos para
salir de ese infierno. No podemos actuar livianamente. Si hubiéramos sido especulativos,
electoralistas u otras lindezas, hubiéramos esperado y dejado caer dos o tres AFJP y,
entonces sí, hubiera habido clamor para salir a cubrir y salvar los bienes y ahorros de las
jubilaciones privadas. Absolutamente todos, como está pasando en el resto del mundo,
hubieran reclamado urgentemente que el Estado, como siempre, volviera a hacerse cargo
del sistema. Pero hemos preferido evitar así, responsablemente, un 2001 previsional.
También se habla de un debate demasiado corto. Pero, ¿para quién? Las mayorías,
los centros de jubilados, los especialistas de la seguridad social, los jueces y los camaristas
de los fueros previsional y laboral, los docentes universitarios de todas las carreras
vinculadas con el tema, la academia, las centrales de trabajadores, los consejos federales de
las provincias, los sectores nacionales y populares de los partidos mayoritarios y las
corrientes afines en cuanto a los valores, ya se habían expedido. Lo venían sosteniendo en
cuanto seminario, artículo, libro y espacio podían. Habían fijado sus posiciones,
argumentos y propuestas en una sola dirección y es lo que están haciendo ahora, ratificando
esa opinión, ese pensamiento, esa larga lucha, acompañándonos en este proyecto que hoy
venimos a presentar ante ustedes.
Con esto que acabo de manifestar, a nadie le puede sorprender hoy que en las
circunstancias actuales hagamos esta propuesta. Es una iniciativa que siempre estuvo en
nuestros planes, ya que la plataforma del año 2003 ya la incluía como una tarea y un
objetivo a recuperar.
Decía el programa electoral de Néstor Kirchner en el año 2003, textualmente:
“Establecer un sistema de seguridad social que sea universal, solidario, plural, equitativo y
sustentable”. En ese camino, hoy con la presidenta Cristina Fernández hemos transitado
todos los pasos necesarios hacia la construcción progresiva de un sistema previsional, de un
sistema en el que todos los argentinos puedan confiar.
Señores senadores: el reparto definitivamente es mejor que la capitalización. Lo
sabemos todos. Inclusive, desde los intereses individuales, cualquiera sea el valor de lo que
se haya aportado, el sistema de reparto brinda más beneficios de los emergentes de estos 14
años de funcionamiento del sistema de capitalización.
Los salarios bajos, que son la principal preocupación, tendrán una tasa de
sustitución mucho mejor; se van a cobrar mejores jubilaciones.
Podrán decir que faltan algunos detalles y que se requieren mayores precisiones.
Esto puede ser. Pero lo esencial está. Las mejoras que introdujeron los señores diputados
muestran que estamos dispuestos a avanzar; pero ahora no se puede ni se debe esperar, y
los convocamos a que iniciemos este camino juntos.
Con esa idea, tuvimos un debate maduro y una votación plena en la Cámara de
Diputados, con precisiones que mejoraron, aclararon y precisaron algunos aspectos del
proyecto oficial.
Por ejemplo, el destino de los fondos, que hoy pueden mejorar su aplicación en
proyectos de crecimiento económico y de inclusión social, porque cambia la lógica. Hoy, la
ley dice lo que no decía la ley anterior: el primer objetivo del sistema es pagar las
jubilaciones. Esto está dicho expresamente. Para eso se acumulan los fondos; primero, para
pagar los beneficios y, luego, invertir para sostener los valores. Lo que cambia no es la idea
de adónde van o dejan de ir los fondos, sino que lo que cambia es la lógica del destino de
los fondos.
Asimismo, se habla del control de los fondos. Siempre parece que se olvida que el
objetivo principal —como bien decía el señor senador Morales al comienzo— es una
cuestión de seguridad social, de lo que está en medio. Por eso, ahora, como no ha ocurrido
antes, o mejor dicho nunca, este sistema tiene un cuádruple control: de la Sindicatura
General; de la Auditoría General —presidida por la oposición—; un control social,
10/11/08
Plenario de comisiones
Pág. 4
producto de una comisión integrada por representantes de los actores sociales, trabajadores,
empleadores y jubilados; y un control parlamentario, que creo que es el símbolo máximo
de lo que significa el rol parlamentario en términos de control institucional, una comisión
de parlamentarios. Serán los parlamentarios los que le den la vida y la capacidad de
intervención necesaria.
La reforma aprobada en la Cámara de Diputados perfecciona la protección de los
empleados de las AFJP, garantizando que sus puestos de trabajo van a tener una
continuidad.
También en estas reformas introducidas se define finalmente que de ninguna manera
continuará el pago del sistema de comisiones que tanto daño le hizo al sistema de
capitalización.
Un sistema previsional no se construye en un día. Es cierto. Tampoco se construye
en un debate de dos años, como fue el caso de la Ley N° 24.241, con una votación que
luego terminó con un posterior veto que desarmó uno de los instrumentos fundamentales
que se había acordado en el recinto. Tampoco con una ley que luego requirió más de
seiscientas reformas, a través de otras leyes, decretos y resoluciones.
Un sistema previsional se construye desde la base con un consenso emergente de
votaciones mayoritarias y un trabajo posterior de consolidación operativa. ¿O no es una
tarea a encarar el fortalecimiento del pilar voluntario, regulado en los artículos del proyecto
puesto en consideración? Uno de los rasgos interesantes de este sistema de reparto es que
presenta un pilar como garantía y otro pilar voluntario a desarrollar.
¿No son tareas a trabajar juntos la promoción de las cajas complementarias, las
compañías de seguro de retiro y los fondos comunes de inversión?
¿No será, también un tema a debatir más adelante la posibilidad de jubilaciones
proporcionales? ¿No debemos enfrentar de manera conjunta los desafíos de ampliaciones
de la cobertura? Esto ya lo venimos haciendo, aunque algunos se olvidan, con la jubilación
por edad avanzada y las jubilaciones anticipadas, las cuales nos han permitido continuar
extendiendo la cobertura a más jubilados y jubiladas. Para ser más preciso, cada vez a más
ciudadanos y ciudadanas que no tenían jubilación ni posibilidad de acceder a ella.
Claro que tenemos que seguir consolidando nuestro sistema jubilatorio. Recalco lo
de “nuestro” porque, en definitiva, un sistema jubilatorio es la expresión de una
determinada visión estratégica de una sociedad en un momento dado.
La verdad es que ese fue nuestro sistema de siempre. Parece increíble haber pensado
que el sistema de capitalización era la respuesta. Sólo se explica por el espíritu desplegado
por la caída del muro, la entronización del pensamiento único, la idea del fin de la historia
y, por qué no decirlo, la idea del fin del trabajo. Solamente así se podría pensar en un
sistema de seguridad social privado que atraviesa guerras, días negros, efectos alcohólicos
varios como el tequila, el vodka o el caipirinha. Solamente con una visión tontamente
optimista se podía hacer. En eso, seguramente, la gran mayoría de los presentes estamos de
acuerdo.
Hace pocos días, Adolfo Jiménez, protagonista del Pacto de Toledo y asesor y
hombre de la seguridad social de Felipe González, apenas se enteró de este proyecto, me
dijo: “esta es la oportunidad para hacer esta reforma porque ahora está claro que no se
puede organizar la seguridad social a partir del riesgo”. ¿Qué tiene que ver el riesgo con la
seguridad socia? Nada.
Tampoco nos engañamos. Sabemos de las restricciones del viejo sistema de reparto
exclusivamente basado en aportes y contribuciones. Por eso, con este proyecto venimos a
consolidar el compromiso del Estado y de la sociedad en su sistema de seguridad social.
Tendremos una fuerte base contributiva, creciente y consolidada, basada en el
fortalecimiento del mercado de trabajo registrado, que venimos empeñados en recuperar día
a día y paso a paso. Y un aporte de toda la sociedad, a través de los impuestos generales,
para darle verdadero respaldo y sostén a este sistema.
Pero estos recursos deben impactar en la economía real porque este es el circuito
virtuoso. Porque, por un lado, vamos a tener un sector de reservas duras para hacer frente al
fondo de sustentabilidad, que tendrá de piso al equivalente a un año de pago de
jubilaciones, como hacen los países serios. El resto va a ir a inversiones con capacidad de
repago que nos permitan mejorar nuestra competitividad y la calidad de vida de los
argentinos. Concretamente, me estoy refiriendo a obras de infraestructura, vivienda social y
créditos a la producción.
Señores senadores y señoras senadoras: para ir finalizando, quisiera decirles algo, si
me permiten, con verdadero respeto y aprecio. Si por un momento dejáramos la pura
coyuntura, si nos plantáramos con una visión estratégica, si recuperáramos los grandes
10/11/08
Plenario de comisiones
Pág. 5
gestos del abrazo de Perón y Balbín, del encuentro de Alfonsín y Cristina Fernández en el
homenaje a la democracia recuperada y al primer presidente, si pusiéramos por delante los
valores que seguramente compartimos con la gran mayoría de los que están acá; estaría
todo mucho más claro. Si votáramos juntos sería un ejemplo que le daríamos a nuestra
sociedad.
Creo que todos ya lo sabemos, aunque le demos vuelta y en el día a día parezca otra
cosa. Cada vez que presentemos leyes, tomemos decisiones e implementemos medidas que
van en otra dirección a la de los intereses más concentrados, vamos a encontrar una enorme
resistencia. Lo sabemos. Una fuertísima decisión de confundir y bastardear los debates para
luego terminar augurando fracasos y catástrofes que nunca ocurren y que luego sólo se
pretende cubrir con silencios, agravios o insultos personales. Esto ya sucedió con la
energía, el dólar, la destrucción del empleo y tantas otras cuestiones. No entremos en ese
juego porque en términos del sistema de seguridad social no tenemos un consenso en lo
esencial.
¿Qué queremos? Un sistema jubilatorio sustentable financieramente, consistente
técnicamente, solidario intergeneracionalmente, transparente y participativo. Vamos por
eso. Votemos juntos. Este es un cambio histórico.
Si alguna vez nos equivocamos en esta joven democracia que tenemos, hoy estamos
frente a la posibilidad de enderezar esas cosas. Tenemos que volver por el camino que
nunca debimos abandonar, que es el de la Constitución Nacional en su nuevo artículo 14
bis, con sus cincuenta años recientemente cumplidos y sus deudas pendientes, que hoy
queremos empezar a cerrar.
Señoras y señores senadores: la crisis internacional va a golpear en la región, está
golpeando las puertas de todos los países de Latinoamérica. No favorezcamos estos golpes.
Defendamos lo logrado. No trabajemos para el gobierno sino para el Estado, no para este
presente sino para el futuro, porque de eso se trata cuando hablamos de un sistema
jubilatorio.
Yo antes soñaba con que este sistema de jubilación privada iba a dejar de ser. No
fue posible. Ahora estamos frente a una oportunidad y no debemos dejarla pasar. La
Argentina está fuerte para enfrentar este desafío que viene desde afuera, no la debilitemos
desde adentro. Muchas gracias. (Aplausos)
Sr. Morales. — Aguardamos la presencia del licenciado Boudou para completar las
exposiciones.
Mientras tanto, el ministro Tomada va a ampliar algunos conceptos.
Sr. Tomada. — Seguramente, hay un tema que será motivo de alguna inquietud y,
mientras aguardamos la presencia del licenciado Boudou, podría aclararlo. Me refiero al
artículo 14 del proyecto sometido a consideración que tiene que ver con los trabajadores de
las Administradoras de Fondos de Jubilaciones y Pensiones. Este tema es muy importante
para nosotros porque marca cuál es el criterio con el que enfrentamos los impactos sobre el
empleo.
Las AFJP, allá lejos y hace tiempo, eran aproximadamente veinticinco, hoy quedan
diez. El problema es que había 20 mil trabajadores y se perdieron 10 mil en el camino
entre 1996 y 2001. Eso a nadie le importó, pero a nosotros sí. Debemos garantizar el
empleo de los trabajadores de las Administradoras de Fondos de Jubilaciones y Pensiones.
Hemos asumido un compromiso que ya pusimos en marcha antes de estar aprobada la ley, a
fin de estar en condiciones de ser operativos inmediatamente después de que esta norma sea
puesta en vigencia si así lo resuelve la votación del Senado.
Nosotros hemos conformado en el ámbito del Ministerio de Trabajo una comisión
junto con la ANSeS, la Secretaría de la Gestión Pública, la Superintendencia de
Administradoras de Fondos de Jubilaciones y Pensiones y la Secretaría de Seguridad Social
para poder iniciar las acciones que por el momento han constituido en comunicarnos con
todos los afectados y registrar en formularios los intereses de cada uno de ellos en cuanto a
su reubicación. Se va a comenzar la detección dentro de distintas estructuras del Estado
para su incorporación en ellas.
Asimismo, se atenderá a todas y cada una de las inquietudes personales que se
presenten y que comprendemos tanto a través de una línea 0800, como de una dirección de
correo electrónico. Esta tarea está muy avanzada, ha permitido contener la preocupación de
los trabajadores del sector, hemos convocado a la actividad a los sindicatos vinculados,
incluso convocamos a los sindicatos del sistema de Seguridad Social para tener con ellos
próximamente una reunión y así tender una malla que nos permita garantizar el empleo de
los trabajadores no jerárquicos afectados por esta situación.
Esto lo quería informar por si se presentaba alguna inquietud sobre este tema.
10/11/08
Plenario de comisiones
Pág. 6
Sr. Morales. — Le pedimos al titular de la ANSeS, licenciado Amado Boudou, que nos
dirija su mensaje. Tiene la palabra.
Sr. Boudou. — Señores presidentes de las comisiones, señoras y señores senadores: como
dijo el ministro Tomada, con mucha alegría estamos nuevamente en el Senado.
En esta oportunidad, estamos presentando un proyecto y buscando poder evacuar las
dudas o aquellas cuestiones que ustedes entiendan que merecen un comentario adicional.
La verdad que la exposición que hizo el ministro de Trabajo tocó prácticamente
todos los puntos centrales del proyecto. Sin embargo, me gustaría volver sobre el
comentario que hizo al principio el senador Morales.
Este es un proyecto cuyo fundamento, objetivo y razón de ser tiene que ver con el
sistema provisional. Puede ser que colateralmente tenga importantes implicancias
presupuestarias, financieras y de mercados, pero la razón de ser, el nacimiento y el objetivo
de esta propuesta es corregir el sistema de Previsión Social.
Como ya se dijera anteriormente, un seguro social, por necesidad, no puede estar
sostenido por el mercado de capitales, que es una actividad intrínsicamente riesgosa. Aquí
está el contrasentido original de la Ley 24.241, de querer pensar que un sistema que es un
seguro social, que debe ser colectivo, y la administración pública pudiera reemplazarse por
el ahorro individual, por un sistema basado en que solamente cada uno ahorra para sí
mismo y este será su único ingreso en el futuro.
Esta decisión de enviar este proyecto de ley que tomara la señora presidenta de la
Nación tiene que ver con lo conceptual y con la razón de ser misma de un sistema de
seguridad social. Para no repetir conceptos, quiero presentarles algunos números, algunas
cuestiones prácticas, porque cada cuestión —si se quiere ideológica— tiene correlato en los
efectos de la vida social y económica de un país.
Entonces, repasaremos las promesas -entre comillas- que hicieran el cambio de
régimen allá por el año 1994.
La primera de ellas era que el régimen de capitalización permitiría aumentar la
cobertura. La verdad es que, hasta la política de inclusión jubilatoria que se toma en 2006 y
2007, la cobertura bajaba dramáticamente a partir de la instauración de la Ley 24.241. Se
decía que tenía que aumentar porque, cuando cada uno fuese el custodio de sus propios
aportes, esa actitud individual permitiría bajar el empleo no registrado y entonces habría
mayores jubilaciones.
La propia historia de 14 años del sistema demuestra que esto es falso y que el
empleo formal tiene que ver con otras cuestiones más estructurales, de política económica y
laboral, que con el hecho que cada uno pueda ser el custodio de su propia cuenta.
Trasciende la cuestión individual, ya que, al aplicarse políticas consistentes y activas
buscando aumentar el empleo formal y que disminuya el desempleo, como se viene
haciendo desde el Ministerio de Trabajo, se encuentra la verdadera razón de que puedan
aumentar las jubilaciones. Porque el correlato del sistema jubilatorio es el mercado laboral
formal: no puede existir un sistema jubilatorio que funcione razonablemente bien, sin un
mercado laboral que funcione razonablemente bien; y poco tiene que ver con que cada uno
pueda ser el custodio de su propio ahorro.
También se nos decía que mejorarían los haberes. La verdad es que, con 14 años de
funcionamiento del sistema de capitalización, aún hoy y en forma creciente, es muy
importante la ayuda que debe dar el Estado nacional a los jubilados que se jubilaron por
este régimen -no al sistema de capitalización-, para que tengan, por lo menos, haberes
mínimos. El 77 por ciento de los jubilados recibe un haber complementario por parte del
Estado. Además, ya hay 52 mil casos de jubilados que no tienen nada en su cuenta de
capitalización y, sin embargo, reciben completa la jubilación mínima por parte del Estado.
Estamos hablando de alrededor de 150 mil jubilados del régimen de capitalización.
Estos números nos dicen que, durante el ejercicio 2008, el Estado nacional va a
erogar 4 mil millones de pesos para lograr este nivel de cobertura y de jubilaciones en los
jubilados del régimen de capitalización. Este número va in crescendo, en la medida en que
se deterioran los mercados financieros en el mundo.
Quizá pueda decirse que esto es así porque el régimen todavía no está maduro, y que
le faltan al menos 15 años para entrar en un régimen estable. Pero, lamentablemente, lo que
vemos es que año a año va empeorando la situación de los haberes del sistema de
capitalización, así como la necesidad de financiamiento por parte del Estado nacional a este
subsistema, dentro de la Ley 24.241.
Se nos decía también que a partir del régimen de capitalización se iba a desarrollar
un dinámico mercado de capitales en la República Argentina. La primera respuesta debe ser
que el sistema jubilatorio no está para desarrollar el mercado de capitales, sino para atender
10/11/08
Plenario de comisiones
Pág. 7
a los jubilados y resguardar el valor del trabajo de los trabajadores activos. Pero aún así,
vamos a ver -cuando veamos las estadísticas-, algunas cuestiones.
En primer lugar, en la Bolsa de Valores, de cerca de 70 acciones que cotizan las
AFJP, han concentrado sólo en 39 de ellas sus compras; es decir, no ha sido de ninguna
manera un factor que dinamice la competencia en la Bolsa.
En segundo lugar, el fondo de jubilaciones y pensiones creció en una proporción
mucho más grande que el mercado de capitales en todos estos años.
En tercer lugar, gran parte de los fondos que administran estas aseguradoras, estas
administradoras, han ido hacia títulos públicos y operaciones con el Estado. Con lo cual, en
realidad, estamos ante un sistema de reparto. Eso sí, es un sistema de reparto caro. Porque
el mecanismo mediante el cual las AFJP reciben los fondos que recauda la AFIP de los
trabajadores activos y se dan vuelta para colocárselos nuevamente al Estado, implicaría
que, en el futuro, para percibir esas jubilaciones, va a haber jóvenes que van a tener que
pagar impuestos para pagar estos bonos; de la misma forma que funcionaría un sistema de
reparto. Eso sí, en el medio, los trabajadores pagan importantes intereses e importantes
comisiones para que le administren estos fondos; e importantes comisiones, para que cerca
del 75 por ciento de esos fondos vaya hacia títulos públicos y plazos fijos.
Quiere decir que, para asignar, en el mejor de los casos, un 25 por ciento del total,
se ha generado una estructura que tiene costos demasiado altos y que ha provocado que el
Estado nacional, en estos 14 años, incremente su déficit por cerca de cien mil millones de
dólares.
Las comisiones merecen también un párrafo aparte. Desde que el Estado les puso el
tope de 1 por ciento, son en realidad el 9,1 por ciento de lo que aporta un trabajador activo;
mucho más de lo que sería cualquier negocio financiero razonable. Pero antes de esto,
llegaron a ser más del 50 por ciento de lo que se aportaba, porque estaban calculadas sobre
salarios brutos, cuando se tomó la pésima medida previsional de bajar los aportes, primero
al 5 por ciento y después al 7 por ciento.
Para poner un ejemplo: una persona que tenía un salario de mil pesos, tenía aportes
por 50 pesos, de los cuales 25 o más eran comisiones de la AFJP y sólo el resto iba a su
cuenta de capitalización individual. Esto fue lo que ocurrió entre 2000 y 2003.
Pero, además, cambiando lo que sería una lógica de mercado, estas comisiones se
cobraban, le fuera como le fuera al cliente, al afiliado al régimen. Si aumentaba o decrecía
el valor del fondo, no importaba. Las comisiones siempre fueron sobre el salario bruto y
siempre en estos valores.
Así como en alguna etapa el fondo venía creciendo, desde que le pega la crisis va
decreciendo mes a mes. En septiembre de 2008, la rentabilidad anual fue menos 10,7 por
ciento. Decir “rentabilidad anual” es un eufemismo, porque en realidad es una pérdida de
capital: no sólo no se ha ganado sino que se ha perdido valor inicial.
Uno puede ver esto al comparar el valor del fondo entre octubre de 2007 y octubre
de 2008, en donde se registra una pérdida del valor de un 17,56 por ciento. Para ponerlo
mucho más claro, si vemos mes a mes cuánto ha sido el valor del fondo desde octubre de
2007 hasta el mismo mes de 2008, vemos que el 28 de septiembre de 2007 el fondo valía
92 millones de pesos, mientras que al 23 de octubre de 2008 vale 78.700 millones de pesos.
Esto significa que hay 14 mil millones de pesos de pérdida de valor. En realidad, es mucho
más, porque en cada uno de esos meses los trabajadores argentinos incorporaron mil
millones adicionales como flujo; lo que quiere decir que, en verdad, ha sido de más de 27
mil millones de pesos la pérdida de valor en el último año. Esta pérdida de valor no es otra
cosa que pérdida de valor de los futuros trabajadores.
Se ha hablado también de la competencia que iba a generar esto en el mercado
financiero. La verdad es que empezó habiendo veintiséis AFJP y hay sólo tenemos once, lo
cual demuestra que aún en un sector protegido y regulado, como era el sector de las AFJP,
hubo una fuerte tendencia a la concentración, no sólo en las colocaciones que hacían por lo
que ellos mismos denominaban “comportamiento manada” -es decir, todos compraban los
mismos papeles y entonces no se favorecía la competencia para tener un promedio de
rentabilidad parecido––, sino también respecto al trabajo dentro del sector.
Concretamente, en junio de 1997 el sector empleaba más de 22.000 trabajadores, y
hoy sabemos que emplea alrededor de diez mil. Es decir, que el empleo ha decrecido a un
poco menos que la mitad en el sector.
En ese sentido, quiero ratificar y fortalecer lo que decía el señor ministro respecto
del destino de estos trabajadores. Si ellos lo desean, existen organizaciones en el Estado
como ANSES, AFIP, el Ministerio de Trabajo y el INADI que ya están ofreciendo puestos
y dan tranquilidad concreta a los trabajadores, de los cuales tres mil ya han hecho consultas
10/11/08
Plenario de comisiones
Pág. 8
telefónicas que han sido evacuadas y han sido incorporados al listado de futuros
trabajadores de la ANSES, y 700 han hecho consultas por correo electrónico. Es decir que,
de un mercado de alrededor de diez mil personas, ya el 40 por ciento ha tomado contacto y
tiene tranquilidad respecto a su futuro laboral.
No quiero aburrirlos con el Estado como protagonista, porque fue muy bien
explicado por el ministro todo el esfuerzo que ha hecho el Estado nacional desde 2003 para
reconstruir el sistema de la seguridad social. Solamente voy a aportar un dato adicional. En
el año 2004, un poco más del 5 por ciento del PBI era destinado a la seguridad social, para
pasar a ser en el 2008 un 6,9 por ciento. Es decir, el 7 por ciento del Producto Bruto Interno
es lo que la comunidad argentina asigna a su sistema jubilatorio. Y esto en términos de un
PBI que venía creciendo en términos reales a tasas muy importantes. Aún en ese contexto,
el gobierno nacional se ha ocupado de que crezca la participación de jubilados y
pensionados en el sistema.
Para desvirtuar algunos mitos, muchas veces se nos dice que en tal o cual lugar del
mundo existen los sistemas de capitalización. Sin embargo, nosotros venimos diciendo que
aquellas repúblicas con mayor calidad institucional, los estados europeos, los Estados
Unidos de América y también Inglaterra, así como nuestra hermana República del Brasil,
tienen sistemas previsionales públicos, solidarios y de reparto. El experimento de la
capitalización fue realizado en países como Perú, Bolivia, Argentina, Chile, Méjico,
Polonia, Nigeria y la India. Esto no quiere decir más que eso. Es decir, no queramos
comprar historias que no son ciertas. Los países centrales, cuando tomaron sus decisiones
acerca de qué sistema previsional convenía para sus sociedades, optaron por el mismo
sistema al cual estamos intentando regresar a través de este proyecto de ley.
En los años 2004 y 2005 hubo un debate muy fuerte en los Estados Unidos acerca
de cuál era el mejor sistema, porque el presidente Bush intentó hacer una reforma similar al
sistema de las AFJP.
Permítanme hacer dos citas de dos premios Nobel de Economía al respecto, que
formaron parte del debate en los Estados Unidos acerca de cuál debía ser el sistema
previsional a implementar. El premio Nobel del último año, Paul Krugman, en ese debate
decía: Un sistema de cuentas personales, aún si principalmente fueran un medio indirecto
para que el gobierno especule en el mercado bursátil, pagaría altos aranceles. Por supuesto,
desde el punto de vista de Wall Street, esto es un beneficio, no un costo. Hay un precedente
para el estilo de privatización de Bush, una razón mayor para el rápido endeudamiento de
los 90 de la Argentina, que fue una reforma previsional que involucraba un cambio en el
sistema en las cuentas individuales, un cambio que el presidente Menem como Bush
decidieron financiar con préstamos más que con impuestos. Así, el señor Bush intenta
emular un plan que ayudó a establecer el escenario para la crisis de la Argentina.
Aquí, cuando hablaba de crisis, se refería al default de principios de siglo.
El premio Nobel Joseph Stiglitz, en el mismo evento, decía: Estados Unidos y el
mundo entero deben recordar que la privatización argentina de su sistema previsional
estaba al borde del actual colapso fiscal. Si la Argentina no hubiera privatizado, su
presupuesto se encontraría equilibrado. Estados Unidos está comenzando su aventura
privatizadora, con un déficit fiscal del 4 por ciento de su Producto Bruto Interno.
Es decir, no sólo es la visión de este gobierno, sino que prestigiosos economistas
internacionales opinaron en el mismo sentido cuando les tocó opinar en sus propios países.
Otra de las cosas que se decían es que esto iba a fomentar el ahorro voluntario. Pero
la verdad es que ni aún con un generoso sistema de diferimiento de impuesto a las
ganancias el ahorro voluntario en las AFJP funcionó, ya que sólo el 0,3 por ciento del fondo
total de jubilaciones y pensiones es ahorro voluntario.
Finalmente, seguro que vendrán a esta comisión analistas privados a dar más
detalles que nosotros. Pero ninguna proyección de haberes -no de hoy, sino para el futuro,
aunque el sistema de capitalización estuviese funcionando a pleno- da que los haberes de un
régimen de capitalización son mejores que los del sistema de reparto, sobre todo a partir de
la implementación de una prestación adicional por permanencia del 1,5 por ciento que
sancionara este Congreso de la Nación el año pasado en la ley 26222 y, sobre todo,
liberando a los trabajadores argentinos de comisiones que nunca debieron haber pagado por
un beneficio de la seguridad social que está garantizado por la Constitución Nacional.
Muchas gracias. (Aplausos).
Sr. Morales. –– A continuación, comenzaremos con las consultas.
Tengo algunas cosas que decir, obviamente. Si me permiten, primero señalaré
algunas cuestiones, así después empezamos con las preguntas, con la mayor flexibilidad
posible, dado que tenemos solamente tres días de debate para un tema tan importante y
10/11/08
Plenario de comisiones
Pág. 9
dado que, además, tenemos la posibilidad de invitar a especialistas y a referentes de
distintas instituciones durante estas tres jornadas en un tema central.
En primer lugar, quiero decir al señor ministro y al licenciado Boudou que a
nosotros ––y hablo en nombre de mi bloque, del radicalismo, enseguida va a estar el
presidente de bloque, el senador Sanz–– nos pareció que este tema es muy importante y ha
puesto en debate al gobierno. Inclusive, días antes, 48 horas antes de que se presente el
proyecto, tuvimos oportunidad de conocer que iban a avanzar con esta iniciativa. Saben
bien que la Unión Cívica Radical siempre ha estado y está a favor de un sistema de reparto
y de un cambio estructural del régimen previsional. De hecho, estos datos que acaba de
aportar el licenciado Boudou los compartimos totalmente.
Creemos que las AFJP han sido las que realmente han saqueado a los trabajadores,
comisiones que cobraron, inclusive por anticipado y muchos hemos militado estos 14 años
en esta situación.
Respecto de las AFJP, aparte del manoseo que se produjo a los trabajadores en estos
años, deseo señalar que recién estaba viendo el informe de la cantidad de trabajadores que
hubo hasta el año 97, superior a los 20 mil trabajadores, y tenía que ver con un despliegue
territorial en el que confundieron a todos los trabajadores, inclusive, en muchos casos, los
obligaron a afiliarse al régimen de capitalización.
Tenemos un gran acuerdo en cuanto a una reforma estructural del régimen
previsional. Lo hemos discutido siempre, especialmente cuando estaba Sergio Massa,
después reemplazado por Boudou, sobre la necesidad de ir a un cambio estructural.
Nuestro dictamen va a rechazar este proyecto y vamos a explicar por qué. Queremos
consultarlos sobre algunas modificaciones que se introdujeron en la Cámara de Diputados.
La verdad es que tenemos muchas dudas al respecto.
Como elemento para el debate aportaremos un texto de 190 artículos que ha
integrado una propuesta de reforma del sistema previsional que aborda el principio de la
universalidad. Va bastante más allá que la reforma que pretende el Poder Ejecutivo.
Redetermina la fijación del haber inicial y del haber previsional; establece el principio de
universalidad; modifica el criterio de la movilidad previsional como nosotros lo dijimos,
etcétera. Dijimos que la imposición de esta fórmula de determinación de la movilidad
previsional iba a generar también inseguridad jurídica y muchos juicios. Hoy algunos
matutinos han dado cuenta de que hay 200 presentaciones de juicios por el tema de la
movilidad todos los días. Esta fue una preocupación que dejamos en aquel debate. Así que
nuestro proyecto aborda, en primer lugar, esta cuestión. Asimismo, aborda el tema de un
régimen penal para la administración de los fondos.
Respecto del principio de intangibilidad, quiero aclarar que no es poner la plata en
una caja para que se deprecie sino que establecemos también sobre la base del artículo 74,
con algunos cambios de fondo, cuál es la grilla de inversiones que se pueden realizar con
los fondos del sistema para que no se deprecien. Allí establecemos un control importante
con relación a los préstamos al Tesoro. No nos oponemos a que el Tesoro transitoriamente
pueda utilizar un determinado porcentaje de los fondos para erogaciones y hacer frente a
obligaciones transitorias de no más de un año. Impedimos en esta propuesta —la sintetizaré
en pocos aspectos— la posibilidad de invertir en letras del Tesoro, creamos una letra
previsional que establece cuál es la tasa de interés porque hasta aquí se han venido pagando
tasas de interés bastante por debajo de los rendimientos promedio de las colocaciones e
inversiones. Establecemos un plazo que es de no más de un año y un sistema de recupero
para el fondo previsional sobre la base del mismo sistema en que son transferidos los
recursos por coparticipación a las provincias, por goteo del Banco Central, también de los
recursos que corresponden al gobierno nacional una vez que opera el vencimiento de estas
letras previsionales y el recupero del fondo. De manera tal que con garantías de
rentabilidad, de recupero y de un porcentaje tope nosotros no vedamos la posibilidad de que
pueda haber asistencias transitorias al Tesoro.
El sistema no está basado en que la ANSeS administre financieramente el fondo.
Creemos que hay un problema en la administración. De pronto, la ANSeS pasará a
administrar un paquete de 120 mil millones de pesos; creemos que el tema tenía que estar
realmente descentralizado en cuanto a que la ANSeS administre altas y bajas y produzca el
pago de las obligaciones del sistema, pero que otro organismo —hemos planteado que sea
el Banco de la Nación Argentina o la AFJP residual— sea quien realice, con la capacidad
técnica, con el rigor técnico que implica la grilla de inversiones del artículo 74 y con todas
las limitaciones que estamos planteando, las inversiones que impidan la desvalorización del
fondo. Es decir, la solución la aportan los 22 artículos de la ley. Sin embargo, decimos que
es precaria para el cambio que pretende el sistema. Uno de los temas importantes está en la
10/11/08
Plenario de comisiones
Pág. 10
gran concentración de funciones y de la administración de fondos que tendrá a su mano la
ANSeS sin tener la capacidad técnica y el rigor que AFJP Nación o que el Banco de la
Nación Argentina, en todo caso, podrían tener.
Por eso, uno de los temas que nos planteamos cuando vemos el texto del proyecto
de ley se refiere a cuáles son —esta es la primera pregunta en el marco de la exposición
breve que pretendemos hacer sobre la posición del radicalismo— las normas que quedan
vigentes. ¿Queda vigente el artículo 78 de la ley 24.241, que establece las inversiones del
74, de acuerdo a las prohibiciones y limitaciones que establece el 75 y el 76? ¿Queda
vigente el 78 que dice que las colocaciones de títulos tiene que ser en la medida en que se
cumpla con los requerimientos de cotización en el mercado y de la Bolsa de Valores? Es
decir, ¿existe el rigor para todas las inversiones aun de títulos públicos todavía con relación
a calificadoras de riesgos y todos los requisitos que garanticen el recupero de estas
inversiones y una tasa de rentabilidad para que no se deprecie el fondo?
Vemos que el texto del proyecto —aun precario— genera inseguridad jurídica
porque no tiene buena técnica legislativa. El primer artículo dice: se elimina el actual
régimen de capitalización. ¿Se elimina entonces todo el título de la ley? En todo caso, tenía
más lógica, aunque era muy delegativo de facultades, el último o anteúltimo artículo, el
artículo 17, del proyecto del Poder Ejecutivo que —en la lógica de un cambio de normas de
un régimen vigente en 183 artículos— decía lo siguiente: “Encomiéndase al Poder
Ejecutivo nacional la elaboración del texto ordenado de la ley 24.241 y sus modificatorias,
debiendo adecuar las mismas a lo establecido por la presente ley. Asimismo, podrá
disponer la supresión de aquellas disposiciones que a la fecha del ordenamiento hayan
perdido actualidad.” Artículo que está en la lógica de un texto ordenado, desde ya
delegativa de grandes facultades porque se lo autorizaba al Poder Ejecutivo a eliminar
normas que el Poder Ejecutivo diga que son contradictorias con el texto. Pero este artículo
no existe. Al no estar este artículo, que le daba lógica en cuanto a la técnica legislativa, no
se sabe cuáles son los capítulos que están vigentes. Está vigente el artículo 78, que es el que
le da rigor de control en el mercado de valores a las inversiones que se realicen en títulos y
valores. No resuelve el problema, que es la cuestión que nos planteamos desde la oposición.
¿Para qué se van a utilizar los fondos? Es decir, ¿habrá discrecionalidad? Esta es una de las
cuestiones.
Del proyecto, de los 22 artículos, aparece otro gran capítulo. Recordemos que el
primer gran capítulo es la ANSeS con todas las funciones y administrando 120 mil millones
de capital más un flujo de 15 mil millones de pesos anuales. El tema es, si está vigente el
artículo 78, por qué no se han generado mayores restricciones al tema de las inversiones en
letras del Tesoro, por qué no acotar cuál será la tasa de interés; los jubilados y trabajadores
van a querer saber si no se deprecia realmente el fondo que va a venir a atender a las
presentes y futuras generaciones. Ese es el tema, la discrecionalidad.
Fin del turno 07
Del texto del proyecto, vemos que realmente habrá discrecionalidad porque, en
definitiva, no sabemos –esto lo contestará el licenciado o el ministro- qué es lo que sigue
vigente de la ley. ¿Sigue vigente el título III? ¿Siguen vigentes las normas de penalización?
¿Son extensivas a los funcionarios públicos, que ahora ya no son tratados con el carácter de
la ley 24.241 sino que son administradores de fondos, según el rigor de las inversiones a
las que los sujetaba el artículo 74? ¿Está bien que los porcentajes del artículo 74 sigan
existiendo? Me refiero a los determinados porcentajes para determinados tipos de
inversiones.
Estos son los debates que importan para tratar a fondo el sistema previsional. Es por
ello que nosotros decimos que estamos de acuerdo con tratar el tema, y lo cierto es que
tomamos el desafío del gobierno. Discutamos un cambio de régimen, pero hagámoslo en
forma completa.
El ministro empezó hablando bien del tema de la crisis financiera internacional. Es
lógico. La situación de la crisis financiera internacional produjo muchos efectos y los va a
seguir produciendo sobre nuestra economía. De hecho, uno de los argumentos más fuertes
del gobierno es que la crisis financiera internacional ha generado una depreciación de los
títulos que, obviamente, han caído en el mundo. Por ende, también cayeron los títulos de las
inversiones de los fondos de los trabajadores. Desde ya, me parece que ese es el argumento
más fuerte del gobierno. Eso está claro.
¿Por qué, en lugar de una modificación del régimen estructural previsional que
podría trabajarse en seis meses, no planteamos ese tema?
Desde el radicalismo estamos dispuestos, en todo caso, a que, si hay necesidades
financieras transitorias para el año que viene, se autorice transitoriamente la utilización de
10/11/08
Plenario de comisiones
Pág. 11
los fondos con la tasa de rendimiento que corresponda y con el recupero necesario para
resolver el problema de la crisis financiera que pueda tener el Estado.
Pero, en verdad, queremos ser parte de un debate de fondo del régimen previsional
porque nosotros no vamos a defender a las AFJP que saquearon el bolsillo de los
trabajadores. Queremos una reforma del régimen previsional, pero no de esta manera.
Como dijo el ministro, estoy totalmente de acuerdo en que el abrazo Perón-Balbín
fue la síntesis del fin de la confrontación innecesaria que no llevaba a nada. Pero para que
termine la confrontación que no lleva a nada tiene que haber actitudes de ambas partes,
sobre todo, del gobierno.
Hubiéramos querido, en todo caso, que el gobierno convoque a toda la oposición
dos semanas antes para proponer incluir este tema en el Acuerdo del Bicentenario. ¿Por qué
estamos afuera del Acuerdo del Bicentenario? Este es uno de los temas centrales que había
que discutir en el Bicentenario.
Como ha dicho el ministro, la mayoría de la sociedad argentina, de los
representantes de las instituciones, de los gremios y de los trabajadores están en desacuerdo
con el régimen de capitalización. Realmente, hay una gran desinformación sobre mucha
gente que, sinceramente, cree que el dinero que ha puesto en la AFJP le va a reportar más
que el haber del reparto. Pero eso es mentira. No va a ser verdad. Siempre el Estado y el
sistema de reparto le va a entregar a los trabajadores una mayor remuneración.
Nosotros vemos que el gobierno instala un buen tema de debate, pero toma un
camino corto, un atajo. Es un proyecto muy breve que va a generar inseguridad jurídica.
En algún punto, hemos visto, señor ministro, que tanto la presidenta como el señor
Néstor Kirchner desandaron el camino que habían empezado a andar.
En verdad, aquí se ha planteado la estatización. Desde ya, el Estado es quien se hace
cargo del sistema y se modifica un régimen proponiendo otro filosóficamente distinto.
Por eso, es que también nuestro proyecto tiene como corazón el hecho de la
transición. Si bien no estuvimos de acuerdo con el artículo 82, que no sabemos si está o no
vigente en el texto de veintidós artículos; dicho artículo le da el derecho de propiedad a los
trabajadores, aunque en expectativa. Y ese derecho de propiedad va a ser planteado en la
Justicia.
Hemos planteado tres opciones en nuestro proyecto.
El Poder Ejecutivo mediante los artículos 2° y 3° plantea dos salidas. En el artículo
2°, el Poder Ejecutivo plantea: “El Estado nacional garantiza a los afiliados y beneficiarios
del régimen de capitalización la percepción de iguales o mejores prestaciones y beneficios
que los que gozan...”. Acá también se van a gozar. Debería agregarse: “y los que se gocen
en el futuro.”. Sigue la lectura: “... a la fecha de entrada en vigencia de la presente ley”.
Y, por otro lado, establece la posibilidad de que los que aportaron a las AFJP
computen los años de aportes, aunque no estén en el promedio de los diez últimos años, en
la determinación del promedio del haber
Nosotros hemos planteado una alternativa que tiene que ver con resolver el derecho
de propiedad y no ganarnos miles de juicios, como va a ocurrir con este texto. Dicha
alternativa dice que el trabajador que ha hecho aportes en la cuenta de capitalización va a
reparto y tiene la opción que han planteado, aunque con una redacción más clara, de
manera tal que la cuenta de capitalización queda individualizada en la AFJP Nación o el
ente público no estatal que lo reemplace. Pero el trabajador, al final de la vida activa, tiene
la posibilidad de optar entre el haber previsional de reparto o computar el promedio de
mayor rentabilidad de los diez o catorce años que hubiera aportado cuando estaba vigente la
Ley 24.241 y su respectivo título tercero. Es decir, puede optar por el haber que fuera
mayor. Prestación básica más la jubilación ordinaria que le debiera haber pagado la AFJP,
que ya no va a existir en veinte años.
Como tercera opción, se presenta la compra de un seguro de retiro en una compañía
de seguro. De manera tal que la compañía de seguro le informe cuál es el haber presente
que le tenga que pagar sobre la base de los títulos que están depreciados en un 70 por
ciento. Pero, uno le da la opción al trabajador y resuelve el escollo del derecho de
propiedad. Ese era un debate medular. Puede que sirvan o no los aportes que hacemos
desde el radicalismo. Pero es un debate medular.
De estos ejes centrales que acabamos de plantear, uno de los temas centrales está en
la transición. Uno no puede salir de la noche a la mañana de un régimen de capitalización a
un régimen solidario de reparto si no tiene transición porque va de una filosofía a otra. En
el régimen de capitalización, el aporte era de los trabajadores, ahora el aporte es del
colectivo. Estas son algunas de las dudas.
10/11/08
Plenario de comisiones
Pág. 12
Especialmente, quisiera preguntarle al licenciado Boudou o al señor ministro,
¿cuáles son las normas que quedan vigentes de la Ley 24.241? ¿Queda vigente el artículo
71 y el régimen penal? Que nos informe cuál es la capacidad técnica. Acá se han venido
manejando con otra grilla de inversiones acotadas por la Ley 26.222 y el decreto 897.
Ahora se incluyen las del artículo 74. Algunas ya estaban. Otras no.
Está bien que se utilicen los fondos para generar más producción, para terminar con
el círculo vicioso que se puede generar a partir de la recesión y mantener el círculo
virtuoso, con calificadoras de riesgo inclusive en la obra pública. Está bien en la medida en
que eso tenga un rigor técnico que nos garantice a todos los trabajadores argentinos y
jubilados que el dinero se recupere y que el fondo no pierde valor.
Esto también significa debatir cómo repartimos el dinero. ¿Se va a quedar con todo
la Nación? Se prevén 15 mil millones de fondos frescos para el año que viene. ¿Por qué las
provincias siguen haciendo el esfuerzo de aportar el 15 por ciento más el 11 por ciento del
IVA más el 20 por ciento del Impuesto a las Ganancias? Son 24 mil millones. ¿No habría
que haber hecho un corte? ¿Empezar este año a devolverle 5 puntos del 15 por ciento que
afectan de su coparticipación?
Este es un gran debate donde importa también la cuestión del tema federal. Muchos
gobernadores quieren discutir este tema. ¿Cuál es el esfuerzo conjunto que hacemos?
Entonces, va a haber un fondo y los gobernadores van a tener que ir a llorar a De Vido. Van
a tener que ir a pedirle por favor que haga las obras. Este es el tema. Por eso, importa la
discusión de estas cuestiones.
Disculpen la extensión. Tenemos tan poco tiempo que pido paciencia para dar lugar
a todas las consultas y eventuales exposiciones que tengan los legisladores. Tenemos tres
días. Por lo menos, queremos hacer todas las observaciones y expresar lo que honestamente
pensamos en este tema. Nosotros no decimos no, porque no. No somos la máquina de
impedir. Yo hablo por el radicalismo. Por eso, vamos a presentar una alternativa, un
proyecto de 190 artículos que realmente colocará el debate donde consideramos se debe
poner.
De modo que estas son algunas de las cuestiones y dudas que nosotros tenemos en
cuanto al artículo 78, al régimen penal, a la discrecionalidad y al tema de la seguridad
jurídica. Y quisiéramos una evaluación al respecto. No sólo sobre los fondos buitres, sino
acerca de los juicios de los trabajadores.
¿Cuál es la evaluación jurídica sobre este tema? ¿Están dadas las garantías para que
no surjan miles de juicios con el texto acotado de 22 artículos?
Estas son algunas preguntas, entre otras, que se harán. Pero dejo planteados estos
temas.
Sr. Ríos. — Me quedé con la duda sobre si hay algo para contestar. En realidad, esta fue
una exposición del proyecto de la oposición, pero si hay algo para contestar en función de
algunas precisiones, le cedo la palabra al funcionario que quiera responder.
Sr. Morales. — Tiene todo el tiempo para hablar.
Sra. Osuna. — Personalmente, me interesa muchísimo seguir las cuestiones y los planteos
que usted o su bloque desean hacer a quienes hoy están invitados. Creo que es la intención
de todos, efectivamente, seguir con detalle el debate, porque ayuda a la comprensión y al
análisis.
Quiero plantear una cuestión metodológica, porque en el afán de hacer preguntas y
además hacer un desarrollo de su proyecto, para quienes estamos escuchando su planteo, la
verdad es que queda confuso.
Propongo a quienes están presidiendo esta reunión que podamos ordenarnos para
aprovechar la presencia de las visitas, de las autoridad que están presentes, para que queden
respondidos los planteos o las preocupaciones que todos tenemos.
Sr. Morales. — Voy a puntualizar las preguntas que formulé, lo cual debo hacer luego de
la exposición, dado que ésta era necesaria para que sepan qué pensamos.
En primer lugar, queremos saber si está vigente el artículo 78.
Queremos saber si está vigente y en qué medida todo el régimen penal de la Ley
24241.
Y si tiene algún cálculo actuarial al respecto. En uno de los gráficos surgía una
inversión del producto bruto interno de 7,9 por ciento para el 2009.
Sr. Sanz. — Realiza manifestaciones fuera de micrófono.
Sr. Morales. — Teniendo en cuenta las precisiones del senador Sanz, como la técnica
legislativa no dice que se anula tal artículo o tal capítulo, sólo del primero nosotros
inferimos que todo el Título III estaría derogado. Entonces, queremos saber si está
derogado o no, en particular el artículo 78.
10/11/08
Plenario de comisiones
Pág. 13
En cuanto a la seguridad jurídica, ¿cuál es la evaluación que hacen ustedes con
relación a la vigencia del artículo 82 de la Ley 24241?
También quiero saber acerca de las inversiones que realizaron en el marco del
decreto 897 y, en cuánto a la capacidad técnica, qué están haciendo para invertir. Es decir,
¿cuál es el plan de la ANSeS para luego manejar semejante paquete de recursos?
Sr. Boudou. — Con respecto a si se elimina todo el título, no. No lo elimina, claramente.
Hay muchas normas a las que se hace referencia, como por ejemplo en materia de
prohibiciones y límites, que quedan vigentes. También en el tema del menú de inversiones,
que también queda vigente.
Esto tiene que ver, ya que se hizo varias veces referencia a este punto, con que el
stock viene preinvertido. Y cambiar esos porcentajes requeriría de movimientos muy
importantes en los mercados financieros, que destruirían el valor de algunos títulos o
generaría convulsiones aún peores con respecto al valor de algunos títulos valores.
Por eso, se optó por tomar el mismo menú de inversiones que tenía el Sistema de
Capitalización, con la salvedad de que no pueden hacerse inversiones en el exterior, y con
la otra salvedad de preservar el piso que se le pusieran a las inversiones en el sector
productivo. Me refiero a un piso del 5 por ciento, que debe ir cumpliéndose desde el 1 por
ciento en adelante, teniendo en claro que en el primer año de las AFJP para acumular ese
piso no lo cumplieron. Esto venció el último día del mes pasado.
De todas maneras, nosotros pensamos que esto —tal como señalara el senador
Sanz— es muy importante que parte de estos fondos vayan a actividades productivas y de
infraestructura. Porque hay que pensar que en este caso habría una rentabilidad para el
sistema por dos lados. Uno, por el valor que tuviera nominalmente ese título que se
emitiera. Por otro lado, si nosotros enfocáramos inversiones, como hemos venido tratando
de hacerlo desde la ANSeS, hacia sectores que sean mano de obra intensiva, habría una
segunda rentabilidad para la seguridad social, .que es la mayor actividad de aportes y
contribuciones que genera esto dentro del sistema. Por lo tanto, tiende a fortalecerlo y a
aumentar el financiamiento en el futuro.
Con respecto al punto de las calificadoras de riesgo, nosotros no estamos de acuerdo
con que tengan que ser las calificadoras de riesgo las determinantes de las inversiones. ¿Por
qué? Porque sería poner la discrecionalidad en otro lugar. Acá, a veces nos llama un poco la
atención cuando se habla de la potencial discrecionalidad del Estado y se pierde de vista
que hubo actores privados con sus intereses genuinos o no, han tomado y calificado
inversiones con discrecionalidad.
Algunas veces, no sólo en la Argentina sino en el mundo, acciones o títulos valores
que tenían muy buenas calificaciones desaparecieron de un día para el otro. Basta citar el
caso “Enron”, para ir a uno lejano, o el caso “Lehman” para ir a uno más cercano. La
verdad es que resulta triste ver como el mismo día una calificadora le bajaba a la República
Argentina su calificación para el repago de su deuda y, al día siguiente, subían los bonos de
nuestro país.
Así que es una opinión. Tal vez sea importante, pero para nosotros no debe ser la
determinante de las inversiones que se realicen, por estos motivos que expuse.
Con respecto a la seguridad jurídica, entiendo que se refiere a los potenciales juicios
de trabajadores que tenían una cuenta de capitalización individual y pasan al seguro
colectivo, al seguro solidario del Sistema de Reparto, que usted no solo elogió sino que dijo
con claridad lo mismo que pensamos nosotros. O sea, que siempre va a ser mayor el valor
que recibe una jubilación del Sistema de Reparto, comparada con la potencial que puede
recibir del Sistema de Capitalización.
Creo que en el espíritu de lo que usted decía compartimos que esto siempre es así, y
mucho peor es un período de turbulencia financiera, porque además está aquel viejo dicho
de que el Estado va a estar siempre, mientras tanto veremos, lamentablemente, qué pasa
con los títulos y valores. Nos es que nos pongan contentos, pero hemos visto en términos
numéricos cómo bajaban los valores de esos activos.
La evaluación que nosotros hacemos respecto de esta propiedad, que como bien
dijera es una propiedad en expectativa -porque si no, uno podría ir a la AFJP y retirar hoy
todo el dinero, si fuera una propiedad privada-, es que se tienen que cumplir una gran
cantidad de requisitos previsionales para que ese derecho previsional que se está
construyendo con el aporte mensual se convierta en un derecho jubilatorio. Tan propiedad
como eso son los aportes que tiene un trabajador en el Sistema de Reparto. También están
nominados, y también son un número que sale de calcular un porcentaje sobre el salario
bruto y también serán estos los determinantes, en el futuro, del valor de la jubilación.
10/11/08
Plenario de comisiones
Pág. 14
Entonces, además de compartir todos estos conceptos, la evaluación que hacemos
desde el Poder Ejecutivo es que el valor que va a recibir un trabajador por el
reconocimiento del 11 por ciento de cada mes trabajado y del 1,5 por ciento de prestación
adicional por permanencia como trabajador es mayor que el valor que tendrá en su cuenta
de capitalización individual, aún habiendo capitalizado con el paso del tiempo. ¿Por qué?
Por dos cuestiones objetivas: en primer lugar, porque no existen comisiones, por lo cual no
se le detrae nada al trabajador, más allá de que alguna vez las pagó; y por otro lado, porque
va a ser reconocido el 11 por ciento por cada mes trabajado sobre el salario bruto.
Estos dos hechos objetivos y concretos, más allá de otras cuestiones objetivas como
la caída por valor de la Bolsa y de los valores de la cuenta de capitalización individual,
hacen que el valor que va a recibir el trabajador respecto a ese derecho en expectativa en el
sistema de reparto es siempre mayor que el valor que tenía en su cuenta de capitalización
individual.
Entonces, si bien es probable que algún ciudadano se presente a reclamar por ello,
nosotros entendemos que no va a haber agravio porque el monto reconocido va a ser mayor
que el que tenía antes.
Sr. Tomada. – Quiero agregar en este último punto algo que parece que olvidamos
demasiado rápido, cuando este tema se pudiera llegar a plantear en algún estrado judicial.
Es decir, que con esta ley que estamos sancionando estamos dando cumplimiento a las
previsiones constitucionales expresamente establecidas por el artículo 14 bis acerca de
cómo debe ser la organización, el funcionamiento y la administración de los organismos de
la seguridad social.
Simplemente quería recordar que es un principio constitucional.
Sr. Ríos. – Tiene la palabra el señor senador Sanz.
Sr. Sanz. – Vuelvo sobre el particular de la Ley 24.241, pero es solamente para fijar
conceptos, porque lo que aquí se pregunta y lo que ustedes puedan responder queda
registrado. Por lo menos para quienes pensamos que la ley necesita más aclaraciones, las
respuestas de ustedes van formando lo que se llama el espíritu del legislador, que luego, en
temas de interpretación, no es una cosa menor.
De todo el Título III –recién el licenciado Boudou decía que no se derogaba–, a
nosotros nos importa específicamente el Capítulo 5º, que abarca el artículo 74 y los
siguientes, que es el de las inversiones.
Luego de eso, una cuestión sobre el Título V de la Ley 24.241, que habla de las
penalidades. En verdad, creemos que muchas otras disposiciones, tanto del Título III como
de otros, quedan de hecho derogadas, porque se contraponen… Ahí empieza a regir el
artículo 20 del proyecto de la media sanción.
Teniendo en cuenta que hoy los componentes de los recursos del sistema son los
aportes y contribuciones, los impuestos y la coparticipación federal o la cesión que hicieron
las provincias de aquel 15 por ciento en la década de los ’90, quería formular la siguiente
pregunta. ¿Hay un cálculo actuarial –por supuesto, no le voy a poner fecha; y espero que
ustedes me digan si lo hay y hasta dónde llega– para tener una idea de cuál va a ser la
influencia en el nuevo esquema de estos tres componentes?
Sr. Boudou. – Respecto del capítulo de las penalidades, por supuesto que queda vigente.
No soy abogado, pero quedan vigentes los castigos penales ante el incumplimiento de esos
términos.
Como le decía antes, el menú de inversiones es exactamente el que está ahí,
eliminando la posibilidad de hacer inversiones en el exterior. Las prohibiciones y
limitaciones quedan vigentes con respecto al uso de calificadoras como único árbitro de las
decisiones de este tipo.
Sr. Sanz. – En el capítulo que me interesa saber si está vigente o no, no se habla de que
sean las calificadoras de riesgo quienes se desempeñen como árbitro. En verdad, el árbitro
del cual habla la ley es el Banco Central de la República Argentina, al cual la propia ley
establece que puede delegar o no en calificadores de riesgo.
Pero siguiendo el mismo criterio, si según la ley es el Banco Central, nos parece que
es un buen árbitro de la calificación de las inversiones. Es el Estado, en definitiva, a través
de un organismo que está por encima del sistema público, en este caso…
Sr. Boudou. – Por encima, no...
Sr. Sanz. – En este caso, tiene la capacidad técnica para determinar ese nivel de
inversiones. Esa es la apreciación correcta.
E insisto: como todas estas cosas están en el Capítulo 5º del Título III, para nosotros
no es menor que ustedes puedan ratificarlo o no.
10/11/08
Plenario de comisiones
Pág. 15
Sr. Morales. – Para precisar el tema, lo único que está vigente del Capítulo 5º es el artículo
74, el 75 y el 76...
Sr. Boudou. – Prohibiciones y licitaciones. Lo otro no.Respecto a la Comisión Nacional de
Valores, que todos los títulos tengan que… (se interrumpe unos instantes el audio) … es
una buena idea, porque tiene que ver muchas veces con inversiones, públicas o privadas, de
municipios o provincias; y no debe ser una restricción que coticen o no en Bolsa.
Respecto del cálculo actuarial, el día viernes recibimos un pedido por parte del
bloque radical, por lo que el día miércoles vamos a estar haciendo una presentación.
Sr. Ríos. – Tiene la palabra la señora senadora Viudes.
Sr. Viudes. – La primera pregunta es la siguiente: de los 400 mil beneficiarios del sistema
de capitalización, ¿cuál es el porcentaje de beneficiarios que supera la jubilación mínima?
En segundo lugar, ¿es posible, desde el punto de vista macroeconómico, pagar a los
actuales jubilados y, al mismo tiempo, ahorrar para los futuros, con el sistema de
capitalización?
La tercera pregunta: el sistema de capitalización ¿ha contribuido a la formación de
un mercado de capitales o las inversiones en el extranjero han sido mayores? ¿Se tiene una
estimación aproximada del monto que las AFJP han invertido e el exterior?
La última pregunta es: ¿cuál es el monto aproximado invertido en títulos en la deuda
pública?
Sr. Boudou. – Respecto de la primera pregunta, un poco menos del 20 por ciento es la
cantidad de jubilados del sistema de capitalización que recibe una jubilación por encima de
la mínima. Un poco menos del 20 por ciento.
En cuanto a la segunda pregunta, la respuesta es claramente que no. Cuando se
hacen los estudios en todo el mundo denominados “costos de transición”, justamente
resulta que una generación termina pagando dos veces el sistema jubilatorio. Podría decirse
distinto: contabilizamos una deuda que ningún país contabiliza y, por ende, generamos una
deuda por la cual vamos a tener que pagar intereses y comisiones; lo cual es más grave.
Como decía Krugman, en definitiva uno elige si un gasto lo va a financiar con impuestos o
con deudas. Pues aquí se tomó la decisión deliberada de generar deuda para financiar esa
erogación.
En cuanto a la siguiente pregunta, alrededor de 6 mil millones de pesos son los
montos que se han invertido en el exterior. Si bien no son importantes en términos
porcentuales, sí son muy importantes en términos de lo que es la necesidad de
financiamiento que tienen empresarios y consumidores dentro de la República Argentina.
–– No se alcanzan a percibir las palabras pronunciadas por la
senadora Viudes.
Sr. Boudou. –– Ronda en el 60 ciento.
Por eso decíamos que, en realidad, es un sistema de reparto caro porque es un
sistema que toma los fondos del Estado y se los vuelve a dar.
Sra. Viudes. –– Que lo pagamos todos.
Sr. Boudou. –– Así es.
Sr. Ríos. –– Tiene la palabra la senadora Negre de Alonso.
Sra. Negre de Alonso. –– Me preocupan dos cuestiones.
Con respecto a la transferencia de los contratos de trabajo, el artículo 11 del
proyecto que envió el Poder Ejecutivo establecía “tendientes a preservar”. Actualmente, fue
modificado y el actual artículo 14 del proyecto que viene de la Cámara de Diputados, en
lugar de decir “tendientes a preservar” dice “para garantizar”. No se establece la
transferencia concreta de los contratos de trabajo.
En realidad, para haber garantizado se tendría que haber dicho transfiérase a la
órbita del Poder Ejecutivo o a la órbita que el Poder Ejecutivo a través de la reglamentación
establezca o a un sistema de opción ya que el licenciado Boudou creo que dijo que iban a
optar a qué lugar podían ir.
En efecto, me parece que si bien con el artículo 14 se ha mejorado este aspecto, no
ha quedado claro que hay una transferencia sí o sí de los trabajadores de las AFJP al Estado
nacional. Además, tengo otra duda con respecto al artículo 15 porque dicho artículo, tal
como está hoy, siempre tuvo una diferencia ––como sucedió con el artículo que venía del
Poder Ejecutivo–– con respecto al personal médico, auxiliares, enfermeros etcétera, que se
transfieren a la Superintendencia de Riesgos del Trabajo. Ahora, se establece que “se
transferirán en la proporción y oportunidad que sea necesario”. Eso es textual. “Proporción
y oportunidad”. Proporción significa porcentaje ––no todos van a pasar–– y oportunidad
significa tiempo, ¿cuándo? Eso no se establece en el proyecto.
10/11/08
Plenario de comisiones
Pág. 16
Por otro lado, en cuanto a lo que comentaba el senador Sanz, para que quede
aclarado, el segundo párrafo del artículo 15, por una cuestión de técnica legislativa, dice
que “a los efectos relativos a la antigüedad en el empleo del personal que sea transferido se
considerará como tiempo de servicio el que efectivamente trabajó en el organismo
cedente”. Eso está en el marco del artículo 15. El artículo 15 se refiere a un tratamiento
especial de todo lo que es servicio médico, servicio como un término amplio, desde el
personal administrativo que trabaja allí hasta los enfermeros, los auxiliares, los médicos,
etcétera.
Entonces, a los efectos de que quede debidamente aclarado, pregunto ¿el segundo
párrafo del artículo 15 se refiere exclusivamente al tratamiento del artículo 15 o se refiere a
todo el personal y es simplemente un defecto de técnica legislativa?
La otra cuestión es con respecto al artículo 12 que fue incorporado en la Cámara de
Diputados.
El artículo 12 trata sobre la comisión y alude a un monitoreo. Entonces, me gustaría
escuchar cuál es su posición respecto de la palabra monitorear porque hace un tiempo a mí
me tocó integrar una comisión ––cuando hablábamos del salvataje de los deudores
hipotecarios–– muy parecida a esta y la verdad es que nunca fuimos convocados, salvo a
último momento, para monitorear, estudiar y trabajar en esto.
Por lo tanto, me parece que este artículo está huérfano de funciones y de
operatividad.
Por eso, quería escuchar su posición con respecto a la palabra monitorear,
atendiendo que se trata de una modificación que introdujo la Cámara de Diputados y no
figuraba en el proyecto elaborado por el Poder Ejecutivo.
Sr. Tomada. –– Sin perjuicio de que después el funcionario a cargo de la Superintendencia
de AFJP haga algunas precisiones mayores, me gustaría aclarar las dudas tanto del artículo
14 como con respecto al artículo 15.
Primero, es necesario señalar que esta decisión de implementar una política de
preservación de los puestos de trabajo es un avance en un proceso que jamás tuvo en cuenta
la importancia de asegurarle a los trabajadores del sector privado que estaban afectados a
una determinada empresa y su futuro laboral. Este es un hecho, diría, casi inédito. Por eso,
la palabra transferencia es difícil de implementar acá y creo que está salvada claramente por
la última frase del artículo 14 que establece la vigencia plena del artículo 230 de la Ley de
Contrato de Trabajo, que excluye el sistema de transferencia común del sector privado ante
la compra y transferencia de una empresa o establecimiento. Este es un caso absolutamente
distinto que se fija por reglas y que debo decirle ha sido perfeccionado en la Cámara de
Diputados, otorgándole en cada una de esas modificaciones una mayor garantía y seguridad
a los trabajadores.
¿Cómo es el sistema que diseña el artículo 14? Establece que, dentro del principio
general de garantizar el empleo de los trabajadores no jerárquicos de las empresas, primero
tiene que haber una decisión de la empresa con relación a la preservación del empleo de ese
trabajador dentro de la empresa o dentro del grupo empresario al que pertenece. En caso de
que así no sea -la decisión de un despido directo con la debida indemnización-, el Estado
asume el compromiso de reubicar en el sector público preferentemente ––eventualmente en
el sector privado, pero digamos en principio en el sector público–– a todos y a cada uno de
estos trabajadores, garantizándoles ––y acá avanza otro paso más— y reconociéndoles la
antigüedad a los efectos de la licencia o a los efectos de las cláusulas de beneficios
convencionales que se apliquen en ese organismo al cual el trabajador será destinado;
destinado en términos de que su voluntad sea ingresar a esta oferta que el Estado le hará.
Con lo cual, el esquema del principio de garantía, el despido con indemnización, la
reubicación en un organismo del Estado y la seguridad del respeto de su antigüedad para
los beneficios de licencias y convencionales conforman un estatuto protectorio como pocas
veces ha habido en caso de la modificación de la situación de relación de dependencia de
un sector privado a público.
Sra. Negre de Alonso. –– Entonces, cuando estamos incorporando la palabra “para
garantizar” implica que garantizar puede ser garantizar al sector público o al sector privado.
Sr. Tomada. –– En principio, donde nosotros tenemos mayor posibilidad...
Sra. Negre de Alonso. –– Como usted dijo al sector público o al sector privado, quería que
me lo dejara en claro.
Sr. Tomada. –– En principio, al sector público, pero eventualmente podría ser el sector
privado.
10/11/08
Plenario de comisiones
Pág. 17
Sra. Negre de Alonso. –– Perfecto. O sea que no necesariamente todos los empleados de
las AFJP pueden pasar al sector público, sino que también pueden ser reubicados en el
sector privado.
Sr. Tomada. –– En la medida que haya de parte del sector privado oferta.
Por ejemplo, ustedes saben que en la Argentina existe la Red de Oficinas de Empleo
Público en todo el país, que hace una suerte de intermediación entre quienes buscan empleo
y quienes demandan alguna determinada competencia o calificación. En este caso, para
decirlo de alguna manera, nosotros asumimos ese rol de intermediación tratando de hacer
las reubiciones, garantizándole a todos los trabajadores dependientes una reubicación en el
sector público. De la misma manera que hacemos esta intermediación, también podríamos
intentarlo sobre el sector privado, pero como el Estado asume plenamente una garantía ––o
sea, ya no es solamente vamos a preservar el empleo sino la garantía–– es en principio
sobre el sector público. Por supuesto que si podemos conseguir en el sector privado
reubicaciones mejor aún. No nos olvidemos de que las administradoras de fondos de
pensión, en la mayoría de los casos, forman parte de un grupo económico que también debe
asumir la responsabilidad de la ubicación de estos trabajadores. Así que nosotros también
vamos a trabajar en ese sector par que ellos asuman esa responsabilidad.
Con relación al artículo 15, deseo señalar que la norma, como está redactada, se
refiere específicamente —no excluyentemente— al personal médico, técnico, auxiliar y
administrativo que se desempeñe en las comisiones médicas. Esto es porque, sin perjuicio
de la protección —que en general van a tener los trabajadores de la Superintendencia, que
continuará funcionando—, quisimos preservar en este proyecto que sometemos a
consideración la situación muy particular de las comisiones médicas que no pueden detener
su funcionamiento y que cubre no solamente el espacio propio del sistema de jubilaciones y
pensiones, sino también las previsiones de la ley de riesgos de trabajo, le diría que más de
una que de otra. Por lo tanto, en una primera instancia, quisimos asegurar y llevar
tranquilidad al funcionamiento de las comisiones médicas. Reitero, no es excluyente de lo
que ocurrirá con el resto de los trabajadores.
Sra. Negre de Alonso. — Me surge nuevamente la duda. Pensé que era un tema de técnica
legislativa. Para que quede claro, el segundo párrafo se refiere al personal médico.
Entonces, no está especificado en el artículo 14 que se le computará el tiempo
anteriormente trabajado para el resto del personal. ¿Solamente se refiere al personal que
tiene que ver con las comisiones y no el resto del personal?
Sr. Tomada. — Así es. Le digo más, el hecho de que no diga eso no quiere decir que no
pueda ocurrir en cada una de las transferencias.
Segundo, el haber establecido ya en el texto, en el caso del artículo 14, que para los
efectos señalados se le va a asegurar la antigüedad, es un avance; es un progreso porque son
trabajadores que vienen del sector privado al sector público. Es diferente a la situación de la
gente que viene de la Superintendencia, que es gente que viene del sector público y va al
sector público.
Sra. Negre de Alonso. — El habérselo establecido se refiere a la garantía del Estado que
va a propender al empleo.
Sr. Tomada. — Y la antigüedad.
Sra. Negre de Alonso. — No, en el artículo 14 no quedó lo referido a la antigüedad.
Sr. Tomada. — Sí. Dice: “... con reconocimiento de la antigüedad a los efectos del goce de
las licencias…”
Sra. Negre de Alonso. — Disculpe.
Tengo otra inquietud —no sé si me la contestará usted o el ministro— respecto del
artículo 12 incorporado por la Cámara de Diputados.
Sr. Boudou. — Deseo aclarar algo más. Cuando se habla de la oportunidad y demás es
porque la gente que trabaja en la parte médica de la Superintendencia puede ir a la
Superintendencia de la ART, a la ANSeS o a la Superintendencia de Salud.
Sr. Tomada. — Mañana mismo, cuando se sancione la ley o después cuando se acomoden
las funciones.
Sr. Boudou. — Porque es dentro del Estado.
Sr. Tomada. — Siguen cubiertos.
Sr. Boudou. — Respecto del monitoreo, nosotros imaginamos y esperamos que estas
funciones tengan que ver con estar al tanto del diseño, la ejecución y la evaluación del plan
de inversiones. Hay un plan de un año, un plan de seis y un plan de tres, se hace
permanentemente, o sea que estén conociendo y opinando sobre el plan, sobre la ejecución
y posterior evaluación del plan. Estas son las tres instancias en las cuales esperamos que
esta comisión esté participando muy cerca del Comité de Administración, que está
10/11/08
Plenario de comisiones
Pág. 18
conformado por el director ejecutivo de la ANSeS, el secretario de Hacienda de la Nación y
el secretario de Financiamiento de la Nación, que es el que tiene la responsabilidad de
administrar el fondo.
Sr. Ríos. — Tiene la palabra la señora senadora Corradi.
Sra. Corradi. — En realidad, mi pregunta también estaba referida al artículo 12. Entonces,
me queda preguntarle a partir de cuándo se va a integrar esa comisión porque aquí se
establece que el Poder Ejecutivo va a proceder a la designación de los integrantes. Ya ha
contestado la función que cumpliría esta comisión.
Sr. Boudou. — Tiene que ser algo muy rápido. Las distintas organizaciones tienen que
proponer los integrantes. Los designa el Poder Ejecutivo a propuesta de las organizaciones
de jubilados, trabajadores y empresarios. Tiene que ser en el mismo mes en el que la ley
entre en vigencia.
Sr. Ríos. — Tiene la palabra la señora senadora Parrilli.
Sra. Parrilli. — En realidad, voy a realizar algunas preguntas que, quizás, ya han
respondido; sin embargo, necesitaría que las reforzaran. Se trata de preguntas que se hacen,
hoy en día, muchos ciudadanos, quizás, fundamentalmente, por toda una campaña
mediática que trabaja sobre estos temas.
La primera pregunta se refiere a qué le responderían a aquellos que dicen que este
proyecto se trata de una apropiación del ahorro de los trabajadores. En el mismo sentido,
qué le responderían a quienes manifiestan que el proyecto constituye una violación del
derecho de propiedad de los aportantes al régimen de capitalización.
La última inquietud está relacionada con que si financieramente está asegurado el
cumplimiento del pago de los haberes de jubilaciones y pensiones para los próximos
ejercicios. Las preguntas realizadas serían fundamentalmente para el licenciado Boudou.
Al señor ministro quiero decirle lo siguiente: desde todos los medios nos están
preguntando qué pasa con el trabajo en nuestro país. A partir de lo que está ocurriendo
internacionalmente se ha creado una ola de incertidumbre que tiene que ver con los puestos
de trabajo. Entonces, le quiero preguntar si es cierto que se han hecho muchos despidos y
cómo ve usted, como ministro de Trabajo, la situación laboral en todo el país.
Sr. Tomada. — Si fuera una pregunta de la oposición, diría que este no es un tema propio
del debate. Sin embargo, como es del oficialismo, tengo una respuesta (risas) y es la
siguiente: me parece muy pertinente la pregunta porque la base de cualquier sistema de
seguridad social es una estructura ocupacional conformada alrededor del trabajo registrado.
Entonces, considero oportuno señalar muy brevemente que es un dato cierto. Algo que
vamos a defender como un bien público es el crecimiento del empleo registrado en estos
últimos cinco años, que supera el 50 por ciento. Este último año hemos vivido hasta el mes
de septiembre una transferencia del sector informal al sector formal y que es la explicación
de por qué el empleo registrado en Argentina ha venido creciendo y la desocupación se ha
mantenido estable. Al mes de septiembre, una encuesta de indicadores laborales, que es la
encuesta que hace años lleva adelante el Ministerio de Trabajo, detectó claramente cómo el
empleo registrado había crecido un 0,9 por ciento entre el tercer trimestre de 2008 y el
tercer trimestre de 2007, registrando un crecimiento anual del 5 por ciento del empleo
registrado en empresas de más de diez trabajadores. Esto también ha sido verificado, y es
verificable, por el importante crecimiento de la recaudación de la seguridad social en su
último registro del mes pasado.
Los datos son -como les decía- del tercer trimestre del 2008. Esto es, que al mes de
septiembre la economía y la producción de bienes y servicios de la Argentina habían
logrado soportar y enfrentar los primeros embates de la crisis internacional. En el mes de
octubre, ha seguido de la misma forma.
Hay un proceso donde el empleo continúa, sin haber destrucción neta de puestos de
trabajo. Lo que sí hay, es el comienzo de algunas decisiones empresarias que afectan el
nivel del empleo, en donde el gobierno nacional -y así me ha instruido la presidenta de la
Nación- deberá trabajar para evitar que esas decisiones, que todavía no se corresponden con
una realidad de la disminución de los niveles de actividad, no afecten la situación.
Por ejemplo, hoy está instalado el tema de las terminales. En primer lugar, no hay
despidos en las terminales, sino que hay suspensiones. La suspensión, y mucho más cuando
es con haberes, implica la preservación del vínculo laboral. Lo que hoy estamos dispuestos
a defender es el nivel del empleo y, fundamentalmente, que no se quiebre el vínculo laboral
que permite a la empresa, una vez que supere alguna crisis en la producción, contar con los
mismos trabajadores capacitados con los que contaba hasta el momento previo.
En el único caso de terminales donde ha habido despidos, y donde estamos
trabajando para resolver este tema, fue en una empresa que está respondiendo a directivas
10/11/08
Plenario de comisiones
Pág. 19
de la casa matriz. O sea que está dando cuenta de problemas en el mercado de trabajo en la
sede de la casa matriz, formando, en todo caso, un problema de la economía global y no
atendiendo verdaderamente a una afectación del nivel de actividad en nuestro país.
Esto no solamente nos ha ocurrido con alguna empresa automotriz, sino que
también nos ha ocurrido con empresas de retail y con algunas empresas que venden
productos para el hogar. También hemos logrado ese desande del camino, porque este no es
el tiempo de tener efectos pavlovianos con respecto a cualquier afectación o turbulencia
que haya.
Primero, hay muchas decisiones para tomar antes de afectar a trabajadores que
tienen su empleo, su puesto de trabajo y que forman parte de esta base indispensable para
un buen sistema de seguridad social.
En consecuencia, hoy no existe esta visión. Pero no negamos que parcialmente y
puntualmente existan situaciones que intentan afectar el nivel de empleo –insistosuspensiones o algún despido de goteo sobre el cual también estamos operando. Para
nosotros, no hay una cuestión de diez o cincuenta trabajadores, sino también de uno.
Hemos exigido y seguiremos exigiendo que juntamente con los ministros de Trabajo
de todas las provincias -con los cuales me he reunido en la provincia y en la ciudad de
Santa Fe la semana pasada- trabajemos codo a codo y cara a cara en cualquiera de las
situaciones de despido y para que se informen y se justifiquen las medidas antes de ser
adoptadas. Insisto, antes de ser adoptadas.
Con respecto a la segunda pregunta, no estamos hablando del derecho de propiedad
privada -seamos claros-, sino que estamos hablando de un derecho de expectativa. Cuando
yo quise ir a retirar los fondos que tenía en la AFJP, donde estuve durante algún tiempo, no
los pude ir a retirar, no existen, es un derecho de expectativa, no tienen que ver con el
derecho de propiedad. Nos hicieron creer que éramos propietarios de esos fondos.
Compramos cualquier verdura. Me incluyo.
Sr. Boudou.- Esto queda contestado claro con lo que dijo el ministro.
Sra. Corradi.- Sí; quedaron contestadas mis preguntas...
Sr. Boudou.- En realidad, lo que se ha hecho es rescatar el ahorro de los trabajadores, que
estaba perdiendo valor permanentemente, y de ser aprobada esta ley, va a pasar a ser un
aporte al sistema que no pierde nunca valor, al contrario, va a ir aumentando por la ley de
movilidad.
Sr. Ríos. –– Tiene la palabra el senador Martínez.
Sr. Martínez (A.A.).- Gracias, presidente.
Voy a volver a insistir un poco en la pregunta que realizó la senadora Negre de
Alonso referida al artículo 14 -si es que realmente esto es lo que vino de Diputados- en
donde expresa que en cualquiera de sus dependencias, “con el fin del reconocimiento de la
antigüedad a los efectos del goce de las licencias legales o convencionales”. O sea que es
nada más con respecto al tema de licencias, y no a antigüedades...
Sr. Tomada.- Eso puede ser. Por eso le explicaba a la senadora que no lo excluye, sino que
dice que en el texto legal, ya ese primer paso está dado. Paso que siempre tiene que ver con
una de las negociaciones más importantes de las transferencias. Después se verá, en cada
caso, según a los organismos a que sean transferidos. Recuerden que estamos hablando de
trabajadores del sector público que pasan al sector privado...
Sr. Martínez (A.A.).- Al revés...
Sr. Tomada.- Transferencia de personal del sector público al sector público, como en el
caso, por ejemplo, de los trabajadores del Hospital Francés.
Sr. Martínez (A.A.).- Está bien, era para aclararlo, así que se lo agradezco.
En el tema federal -como bien decía el señor ministro- se estaría cumpliendo con la
manda constitucional del 14 bis, que tiene que ver con el sistema previsional. También la
Constitución nos dio la manda a nosotros, cuando se hizo la reforma, de hablar de la
coparticipación. Creo que estamos en un pie de igualdad para tratar de saber cuáles son las
deudas que tenemos.
Y como bien han dicho algunos otros señores senadores: no está contemplado
modificar lo que es el 15 por ciento de la retención de la precoparticipación que hacen las
provincias como elemento de ayuda al sistema previsional. Esto, por lo menos, no está
contemplado, ni abierta la posibilidad como para que esto pueda ser debatido.
También quería preguntarle sobre los mecanismos de controles. Tenemos el título
III, sobre la supervisión de los recursos. Usted ya explicó cuál es el mecanismo de la
comisión: cómo se va a constituir, de qué manera, etcétera. Además se incorporan como
elementos de garantías la SIGEN, la AGN y el control legislativo. Todos sabemos que tanto
10/11/08
Plenario de comisiones
Pág. 20
la SIGEN como la AGN son controles pos, porque no tienen posibilidades de avanzar en
otra posibilidad de controlar que no sea un control pos.
Con respecto al control legislativo, habitualmente es la misma situación. Creo que
en este caso no está demasiado explicitado, pero tendríamos, como es habitual en cada una
de estas comisiones que se integran, una mayoría por parte del oficialismo. Entonces, para
dar mayor transparencia sería mejor ir modificando este tipo de situaciones. Esto es referido
a los mecanismos de control, sabiendo, inclusive, que aquellas personas que van a ser
designadas dentro de esta comisión son ad-honorem, es decir que cumplen otras funciones
y, a su vez, van a tener que cumplir con este sistema de monitoreo. Aparte, la especificidad
que va a tener ese control de monitoreo sobre inversiones de tipo financiero, etcétera, va a
ser bastante complejo que puedan avanzar y va a seguir siendo la resolución por parte del
organismo que tenga la función para hacerlo.
Por otra parte, quisiera dejar una reflexión para el señor ministro sobre si después de
todo lo que nos ha escuchado decir y de las posiciones que hemos tenido, sigue pensando
que si no votamos juntos estamos bastardeando el sistema, como lo dijo de alguna manera,
porque disentir es bastardear.
Y la otra reflexión tiene que ver con dejar de tener una visión de coyuntura, porque
quizás aquellos que no estamos de acuerdo, no tenemos una visión estratégica, y si después
de lo que planteó el senador Morales como idea y como propuesta nuestra sigue pensando
lo mismo.
Sr. Tomada.- Con respecto al tema de la coyuntura, puedo seguir pensando lo mismo, más
allá de que ustedes hacen un aporte presentando un proyecto paralelo previamente a este
debate. Pero no me parece mal.
De ninguna manera doy esa interpretación. Soy muy cuidadoso en mis palabras y en
mi respeto a todos. De ninguna manera, hice ese juego de bastardeo. De verdad, eso corre
por su cuenta. Utilicé esa palabra, pero referida a otra cuestión.
Quisiera hacer un comentario antes de cederle la palabra al licenciado Boudou.
Me hago siempre la pregunta respecto a la comisión bicameral. Cómo nosotros
mismos apuntamos a quitarle valor y peso a algo que, en definitiva, depende de la propia
voluntad de los parlamentarios. A las instituciones republicanas, las hacen funcionar los
que creen, trabajan y están dentro del sistema.
Le voy a decir una cosa, la amplitud de facultades y posibilidad que tiene esta
comisión que, por lo pronto va a ser paritaria en todo sentido, no me parece que sea menor.
Ponen ejemplos de otras comisiones bicamerales que no han funcionado. Ha habido
muchas instituciones de la República que no funcionaron adecuadamente, incluso en
períodos democráticos, y las hemos recuperado. Muchas de ellas las hemos recuperado
juntos. Otras se han recuperados desde la propia limitación que el propio Poder Ejecutivo
se puso con respecto a la Corte Suprema. Hay vocación de avanzar. Estoy seguro de que
esta comisión bicameral, después de este debate y del que hubo en Diputados y del
compromiso que diputados y senadores han asumido, tanto oficialistas como opositores,
frente a nuestro pueblo, va a funcionar. Va a tener todas las posibilidades porque, inclusive,
no es una redacción cerrada. Es una redacción abierta que permite mucho más de lo que la
fría palabra señala en este texto.
Me parece que deberíamos pensar que es una apuesta a que esta vuelta esta
comisión cumpla efectivamente la función para la que ha sido creada.
Simplemente quería transmitir esta opinión.
Sr. Boudou. – Con respecto a los controles, en general, son ex post. Quien administra tiene
la responsabilidad y el cargo de administrar. Los controles son ex post. Usted bien ha
mencionado a la SIGEN y a la AGN. No es ocioso recordar que la AGN está presidida por
un miembro del principal partido de la oposición, tal cual marca la ley. Y así funciona.
Con respecto a los comités internos que esta ley propone, que son la comisión
bicameral y la comisión de las fuerzas sociales, el señor ministro me sacó las palabras de la
boca. Creo que es una oportunidad para construir la República entre todos. A eso apuesta
este artículo, que la presidenta puso en la ley.
Ya existe una institución, con fundamento en la Ley N° 24156, que es la AGN, que
está en manos de la oposición. La idea es agregarle otra más, que esté integrada por
senadores y diputados de la oposición y el oficialismo, para llevar adelante este trabajo, así
como con las fuerzas sociales.
Así que para nosotros es una apuesta muy importante, para que en el sistema
jubilatorio nunca más vuelva a ocurrir lo que ya ocurrió, en el sentido de cómo “se manotea
la plata de los jubilados”. Esperamos que entre todos podamos dejar una institución que
funcione más que bien para el futuro, porque este es un tema intergeneracional. En esta
10/11/08
Plenario de comisiones
Pág. 21
instancia no estamos discutiendo la ley de coparticipación federal. Esta ley no está hecha
para debilitar el sistema, sino para fortalecerlo...
-Varios participantes hablan a la vez.
Sr. Boudou. – No se lo van a devolver, porque nadie se lo sacó. Fue un acuerdo entre las
provincias y la Nación. En el marco de una nueva discusión de la coparticipación federal,
entrará este tema también presente.
Sr. Ríos. – Tiene la palabra la señora senadora Osuna. Luego, la señora senadora Gallego.
No hay nadie más anotado.
Sra. Osuna. – Con relación a la conformación del fondo, ¿en qué proporción participan los
ingresos genuinos, los aportes y contribuciones y rentas generales actualmente? ¿Cómo se
modificaría esa proporción a partir de la vigencia del actual proyecto? ¿Qué evaluación o
proyección han hecho con relación a la sustentabilidad del fondo y ese compromiso que la
Nación asume de consolidar un sistema de seguridad social?
Sr. Boudou. – Hoy el financiamiento del ANSeS viene de un 50 por ciento de aportes y
contribuciones y un 50 por ciento por otro tipo de tributos. Creemos que, en el primer año,
va a pasar a ser 60 por ciento de aportes y contribuciones y 40 por ciento de tributos.
Esperamos que, de generarse el círculo virtuoso que esta ley propende entre
inversión adentro del país en cuestiones que impliquen mano de obra intensiva y recursos
de la seguridad social, vaya aumentando más la proporción de aportes y contribuciones que
financia nuestro sistema de seguridad social. Hacía ahí vamos.
Sra. Gallego. – No voy a hacer preguntas técnicas. Creo que las mismas están agotadas.
Voy a hacer algunas consideraciones políticas.
Cuando empezó a expresarse el presidente de la Comisión de Trabajo, pensé que en
el fin de semana había operado un milagro y que el radicalismo iba a votar positivamente
esta ley. Su discurso fue: “compartimos el criterio”, “compartimos la necesidad de la
eliminación de las AFJP”, “compartimos la necesidad de gestar un único sistema que sea
igualitario, que garantice ingreso universal e igualdad de posibilidades para todos los
trabajadores”. Pensé: “esta vez el radicalismo recapacitó y nos va a acompañar”.
Me equivoqué. El señor senador aportó más de lo mismo. Tiene gusto a jabón, pero
es queso. Estamos de acuerdo, pero vamos a votar negativamente.
En este debate hoy se han incorporado una serie de temas que parecen que tuvieran
que ver con esta ley, pero, en realidad, se introducen temas de discusión que todos los que
componemos esta mesa sabemos que no se pueden debatir en este momento, porque no
responden a posibilidades que tengamos los senadores o el Parlamento per se.
Cuando se habla del aporte del 15 por ciento que hacen los estados provinciales de
la coparticipación al sistema, deliberadamente se plantea si lo vamos a trabajar ahora o
modificar la ley.
Lo primero que quiero decir es que la historia de este aporte es bastante reciente.
Acá no hay distraídos ni personas que no conozcan el mecanismo. Una nueva ley de
coparticipación no puede ser votada por los legisladores si no viene la decisión política del
Poder Ejecutivo nacional y la totalidad de los gobiernos provinciales haciendo un nuevo
acuerdo.
Creo que esto lo sabemos todos, pero lo venimos a menear en aras del supuesto
federalismo, que algunos Estados provinciales no mantuvieron cuando transfirieron sus
cajas deficitarias al sistema nacional y todos los argentinos nos vimos en la obligación de
aportar para poder solucionar ese sistema de déficit de algunos Estados provinciales. No es
casual.
Algunos de los legisladores que plantean este tema son, precisamente,
representantes de Estados provinciales que, en el uso de sus facultades, decidieron transferir
sus responsabilidades al Estado nacional.
Vengo de una provincia que no transfirió su caja ni generó un régimen deficitario y
en la que el Estado ha sido el principal guardián de los recursos que cada uno de los
afiliados han aportado durante todos estos años.
Lo decimos con honestidad y con orgullo. El Estado es provincial o nacional. En la
direccionalidad política es la que está en condiciones de garantizar lo que no pudieron
garantizar las AFJP. Las cajas provinciales han mantenido la eficiencia de sus colocaciones,
y no con los grandes gurúes de la economía sino con sus recursos, muchas veces muy
humildes, y con su personal que tiene compromiso verdadero con las colocaciones y que
cuida mejor que nadie los recursos de esas cajas.
Me parece que cuando empezamos a traer a la discusión este tipo de temas que son
colaterales, que todos sabemos que no los podemos discutir en este momento, no porque no
queramos sino porque tenemos impedimentos constitucionales, y lo digo para aquellos que
10/11/08
Plenario de comisiones
Pág. 22
les gustan tanto las formas, no podemos modificar el acuerdo de coparticipación si no lo
hacen con el acuerdo de la totalidad de los gobernadores y del Poder Ejecutivo. Esto lo
sabemos todos. Cuando lo ponemos arriba de la mesa es porque —como dicen en mi
pueblo— queremos empastar la discusión.
Señor ministro y señor director de la ANSeS: nosotros vamos a votar este proyecto
de ley con tranquilidad, sabiendo que la ANSeS tiene la capacidad de defender los aportes
previsionales de los trabajadores porque hay muestras suficientes de que el Estado es la
única garantía.
Con respecto a un tema que también se ha meneado, que tiene que ver con la
litigiosidad que está ley puede generar, quiero decirle que la Argentina sigue siendo, a pesar
de los esfuerzos, un país donde siempre hay un profesional dispuesto a litigar en contra de
quien sea, puede ser el Estado, una empresa privada y, a veces, encuentra su correlato en
nuestro Poder Judicial. De modo que de eso no nos vamos a privar, aun cuando tratemos
este proyecto de aquí a seis meses, como por ahí se planteó. Eso no tiene que ver con la
rapidez con que votemos esta propuesta. Eso tiene que ver con la intencionalidad de
algunos sectores de aprovecharse de lo que no debieran.
Quiero decirles que con absoluto convencimiento vamos a emitir, en su momento, el
dictamen favorable a este proyecto de ley y respectivamente lo votaremos en el recinto.
Sr. Ríos. — Antes de cederle el uso de la palabra al senador Morales para que cierre la
reunión, quiero hacer un par de consideraciones propias. Tal vez, admitan alguna reflexión
por parte del señor ministro y del licenciado Bouduo.
Vi el gráfico que presentó el director de la ANSeS respecto de la caída de los
capitales administrados por las AFJP, pero, en realidad, si uno achica los plazos se
encuentra con que hubo una caída aproximada de 12 mil millones desde el momento en que
se anunció la presentación de este proyecto de ley hasta la fecha.
Como mi criterio personal es acelerar el tratamiento de la propuesta porque me da la
impresión de que alguien está especulando en este movimiento de acciones, quisiera
escuchar alguna consideración. Asimismo, sosteniendo el criterio de que, en realidad, no
está en juego la propiedad privada —esto lo dice un ingeniero y no un abogado— sino el
daño patrimonial que eventualmente se le pueda causar a los aportantes de las AFJP. No
alcanzo a entender que sea una propiedad privada en términos de que no se puede
establecer el goce inmediato sino que, en definitiva, es una recuperación en términos
patrimoniales al final de su acción como trabajador.
Tengo la impresión de que está quedando suficientemente claro que no hay daño
patrimonial porque cualquiera que hoy tenga que jubilarse desde sus aportes de AFJP cobra
menos. En realidad, hay un reditúo patrimonial al momento en que se tiene que jubilar
porque en cualquier condición estaría cobrando más.
De todas maneras, quisiera saber si les cabe alguna consideración lo que voy a decir
ya que ustedes fueron partícipes activos de esa discusión cuando hablamos en el Senado de
la libertad de traspaso.
En aquel momento aprobamos un artículo sobre la libertad de traspaso en el que
obligatoriamente nosotros mandábamos los aportes constituidos en las AFJP de alrededor
de 960 mil trabajadores aportantes, mujeres mayores de 55 años y varones mayores de 60
años, cuyas cuentas de capitalización no superasen los 20 mil pesos.
De todas maneras estábamos hablando —corríjame licenciado si no es así— de
aproximadamente 8.000 o 9.000 millones de pesos. Obviamente, si eran cuentas de
capitalización de 20 mil pesos correspondían a trabajadores que hacían sus aportes de
salarios bajos, que no incentivan el movimiento de capital en forma muy fuerte dentro de
los fondos que administran las AFJP. Entonces, me surgió pensar que el criterio de
propiedad privada aparece frente a los salarios altos y de gran poder adquisitivo. Cuando en
ese tiempo discutimos todos estuvimos de acuerdo por unanimidad que eso debía ocurrir
porque había personas en ese contexto que se iban a jubilar en el año 2008 y recibirían,
como aporte de la AFJP, 75 pesos y el resto lo tendría que completar el Estado. De modo
que tengo la impresión de que surge el criterio de la propiedad privada con los grandes
salarios. Cuando hablamos de los bajos salarios pareciera que eso no ocurre.
Quería hacer estas dos consideraciones y si cabe hablar por parte de ustedes sobre
algo de estos temas lo pueden hacer. Luego, el senador Morales hará el cierre de la reunión.
Sr. Bouduo. — Quiero agregar una cosa que surge de lo que comentó el senador Ríos.
El fondo total que hoy administran las AFJP por afiliado no supera los 10 mil pesos
en promedio. Esto significa que la jubilación correspondiente a eso son 50 ó 60 pesos si
uno hiciera el cálculo actuarial. Si uno quiero tomarlo por afiliado regular, es decir,
aquellas personas que realizan aportes con regularidad, no supera los 27 mil pesos por
10/11/08
Plenario de comisiones
Pág. 23
afiliado. Puede parecer que 80.000 millones de pesos es un fondo importante, pero en
promedio, en el mejor de los casos, otorgaría una jubilación de 150 pesos a cada uno de los
aportantes.
Sr. Tomada. — Para complementar lo que señalaba el senador Ríos, con relación al
proceso de la libertad de opción, ahora nos preocupamos tanto por el derecho propiedad,
pero poco nos preocupamos cuando la ley anterior conformó una suerte de tobogán
perverso y sin posibilidad de repechaje enviando a todos los sectores al sistema privado sin
que ni siquiera lo supieran.
En mi actividad profesional, vengo de ser en la actividad privada asesor de
sindicatos, me consta cómo las gerencias de personal volcaban los padrones para que la
gente estuviera en el sistema de AFJP. ¿Eso qué tiene que ver con el derecho a la libertad?
¿Saben lo que pasó después de la libertad de opción? El 50 por ciento de los trabajadores
no sabía, ni siquiera le interesaba. “No sabía que podía hacerlo” o “no le presté atención al
problema”; reitero que el 50 por ciento de las personas decía eso. A favor de “estoy
conforme con mi AFJP” solamente lo dijo el 23 por ciento. Estos son los datos. Muchos de
los que hablan forman parte -lo digo con todo respeto- de una minoría que, porque tenía
salarios altos, cree tener derecho a que tiene su buena plata guardada.
Me voy con una tranquilidad: en realidad, no vale la pena seguir hablando del
sistema de capitalización, así como tampoco de las ventajas del sistema de reparto. Porque
si ese fuera el tema, estamos todos de acuerdo. Las grandes mayorías deberían expresar este
acuerdo de otra manera.
Insisto, senador, y perdóneme yo sé que ahora le dejo el uso de la palabra a usted,
realmente, si estamos de acuerdo, estemos de acuerdo. El “sí pero” termina siendo “no sé”;
y el tema es demasiado importante. Apostar al consenso es eso: saber todos, ceder.
En la Cámara de Diputados hemos hecho las correcciones y adaptaciones que
viabilizaron los votos de los dos tercios. Acá estamos sometiendo a consideración un
proyecto de ley que termina con una historia que debería haber terminado antes, que no
terminó antes y que ahora podemos, entre todos –insisto–, iniciar el camino que marca la
Constitución, que nunca lo debimos haber abandonado, hoy con un sistema de reparto
mejorado, en su fortaleza, porque lo estamos haciendo sólido, porque armamos una
economía sólida y porque estamos fuertes para tener un sistema previsional de estas
características. Eso lo debemos poder hacer entre todos; y lo podemos hacer.
Lamento que se hayan retirado algunos. La verdad, todos han expresado, de una
manera u otra. Y yo lo celebro. Como decía el senador Sanz, quedará en los registros.
Quedará asentado que se podía haber alcanzado un consenso; pero no...
Sr. Morales. – Tiene la palabra el señor senador Mayans.
Sr. Mayans. – El otro tema que hay que tener en cuenta es que el derecho a la iniciativa
prácticamente lo tiene el Poder Ejecutivo. Porque la persona que envía el proyecto es la
presidenta de la Nación, que está elegida por el pueblo argentino y sus atribuciones están
consagradas en la Constitución Nacional.
Ahora, si para cada iniciativa que tiene el Poder Ejecutivo, los señores diputados,
que son más de doscientos, o los senadores, que son setenta y dos, ponen un proyecto
alternativo, la discusión no se va a terminar nunca. Por eso tenemos un sistema
presidencialista. Es la presidenta de la Nación –la Constitución dice “presidente”, por lo
que habría que reformarla– la que es elegida por el pueblo argentino con todas sus
atribuciones constitucionales.
Entonces, si se envía un proyecto al Parlamento –para mí es una excelente
iniciativa–, tiene que ser tratado ese proyecto. No puede ser que, para cada proyecto que
mande el Poder Ejecutivo, cada parlamentario presente un proyecto alternativo. Esta
discusión no se va a terminar nunca. Por eso el poder lo tienen los dos tercios sobre el total
del Parlamento, porque es un sistema presidencialista. No es un sistema parlamentario.
El proyecto que nosotros tenemos que tratar es aquel que envía el Poder Ejecutivo.
Sobre esa base hay que discutir. Por supuesto que es importante la colaboración, pero acá
hay que tener en cuenta esta situación: es una persona elegida por el pueblo argentino para
conducir su destino.
No se puede, ante cada iniciativa del Poder Ejecutivo, presentar proyectos con
trescientos artículos para decir qué es lo que va a hacer en carácter de políticas públicas la
presidenta de la Nación.
Perón decía que la conducción se mide por el resultado. Pues el resultado es que,
después de 14 años de vigencia de las AFJP, una persona, en vez de cobrar una jubilación
digna, tiene que cobrar doscientos o trescientos pesos. Si el Estado no aportase, esa persona
cobraría ese monto. Muchos no saben eso. Muchos creen, como dijo el ministro recién, que
10/11/08
Plenario de comisiones
Pág. 24
tienen un alto salario y que después cuando se jubilen van a tener una mejor jubilación.
Esto es una mentira. El Estado tiene que poner más de 4 mil millones para que muchas
personas se acerquen a la jubilación mínima.
Es importante el aporte que hace la Unión Cívica Radical con respecto al tema del
manejo. Pero obviamente que el Estado va a tener que utilizar estos fondos de acuerdo a lo
que está establecido en la sanción de Diputados, con fines que hacen, en primer lugar, a lo
que vendría a ser la percepción que van a tener los jubilados, que es importante. Estamos
hablando de 5 millones y medio de jubilados. ¿Qué margen de movimiento tiene?
En vez de estar “timbeándolo” en la Bolsa, como lo están haciendo en este
momento, yo creo que es más importante tener inversiones que hagan a la cuestión del
desarrollo de nuestro país. Porque cuanto más desarrollo tenga el país, por supuesto, va a
tener mejor trabajo y, por supuesto, va a tener mejor jubilaciones.
Así que presto total acuerdo al proyecto que viene del Poder Ejecutivo y al
importante consenso que este consiguió en la Cámara de Diputados. No hay que subestimar
esta cuestión: estamos hablando de más de 150 diputados que han trabajado en esto.
Inclusive, tengo entendido que el Senado se hizo presente en el debate de comisión, a los
efectos de evitar estos vaivenes. Por supuesto que se hicieron aportes importantes por
ambas. Son 150 o 160 diputados que han llegado a un consenso, lo que lo convierte en un
acuerdo muy importante.
Como bien ha dicho el senador Morales, ellos también están de acuerdo. A lo mejor,
los puntos de incidencia no son muchos. Por eso es que lo importante, en general, es que
tenemos que estar de acuerdo todos en qué queremos… Tengo entendido que hasta el
senador Morales tiene presentado un proyecto al respecto en el sentido de terminar con el
sistema de las AFJP. Además, lo ha dicho en muchas ocasiones.
Por lo tanto, creo que lo importante tiene que ser el sí. Estamos de acuerdo en que
este sistema perverso se termine y, a partir de acá, nazca un nuevo sistema. Después vendrá
lo accesorio.
Sr. Morales. – Desde ya, comparto lo que el senador Mayans dijo respecto de que el Poder
Ejecutivo tiene derecho a la iniciativa y, especialmente, en un tema tan grueso como este.
Pero los parlamentarios también tenemos el derecho a la alternativa e, inclusive, a pensar
distinto. Usted también tiene ese derecho.
En cuanto a la referencia que ha hecho la senadora Gallego, quiero puntualizarle al
señor ministro y al titular de la ANSéS cuáles son nuestras discrepancias. Porque también
sería correcto, ya que en esta oportunidad contestaron a todos nuestros requerimientos –por
lo cual les agradecemos–, que se lleven, al menos, lo que es nuestra idea.
Nosotros discrepamos con la media sanción porque deja abierta todavía la
posibilidad de la discrecionalidad; porque no están dadas las restricciones para el uso de
fondos por parte del Tesoro como nosotros pensamos; porque no estamos de acuerdo con el
mecanismo de control que se ha establecido; porque tampoco está establecida una
transición en los términos en los cuales creemos que debe establecerse el paso de un
régimen a otro; porque tampoco estamos de acuerdo con que el fondo sea administrado por
la ANSéS, ya que creemos que debería haber un desdoblamiento de misiones, funciones y
responsabilidades; porque no hay una reforma integral en el sentido estricto de una reforma
previsional que aborde el tema de la universalidad del haber y de la movilidad, entre otras
cuestiones, y por una cuestión de forma, que seguramente la puntualizaremos
oportunamente, que tiene que ver con la técnica legislativa.
Estos son los ejes básicos que nos llevan a nosotros a rechazar esta iniciativa, que
nos parece muy corta a la luz de la reforma que se intenta sin perjuicio de compartir, desde
ya, el criterio que se ha traído. Nosotros no vamos a defender a las AFJP, nosotros vamos a
defender el sistema solidario de reparto y, aunque tengamos disidencias en esto ––no sé
como saldrá la votación, eso lo veremos la semana que viene––, no vamos a hacer nada que
tenga que ver con las cuestiones de Derecho, de las AFJP, ni nada por el estilo.
Compartimos totalmente el sistema solidario de reparto y nos preocupa la cuestión de los
trabajadores en la transición. En efecto, todavía hay temas en donde tenemos posiciones
distintas.
Agradezco nuevamente al señor ministro de Trabajo, Carlos Tomada, y al titular de
la ANSES, por haber venido con la predisposición de siempre a contestar los
requerimientos del Cuerpo.
Muchas gracias.
–– Son las 18 y 36.
10/11/08
Plenario de comisiones
Pág. 25