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REPÚBLICA ARGENTINA
VERSIÓN TAQUIGRÁFICA
CÁMARA DE SENADORES DE LA NACIÓN
REUNIÓN DE LA COMISIÓN DE PRESUPUESTO Y HACIENDA
Salón “Eva Perón” — H. Senado de la Nación
30 de marzo de 2011
Presidencia del señor senador Calcagno y Maillmann
30/03/2011
Reunión de la Comisión de Presupuesto y Hacienda
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– En el Salón Eva Perón del H. Congreso de la Nación, a las 11 y
41, el miércoles 30 de abril de 2011:
Sr. Presidente (Calcagno y Maillmann). – Damos comienzo a la reunión de la Comisión de
Presupuesto y Hacienda. Para ello contamos con la presencia de los invitados de la República
Federal Alemana. También se encuentran presentes la señora senadora Liliana Fellner, una
política de destacada trayectoria, proveniente de la provincia de Jujuy; y el señor senador Carlos
Reutemann que ha sido gobernador de una de las provincias más importantes de la Argentina,
Santa Fe, y que, además, es otra de las personalidades que siempre está relacionada con la
actualidad política.
Sabemos que ustedes estarán por una semana en nuestro país y consideramos que es un
tiempo muy importante para el desarrollo de la actividad política de los parlamentarios. En
efecto, nos sentimos muy orgullosos y agradecidos por su visita que honra a la República
Argentina, ya que nos tiene como único destino.
Además, también nosotros queremos compartir muchas cuestiones con ustedes, en
particular, las relativas al modo en que se distribuyen los fondos entre el nivel federal y los
Länder, ya que éste es uno de los temas que surge en el debate político en forma permanente.
Luego, por supuesto, quedamos a disposición a fin de disipar cualquier inquietud que se
presente acerca de la vida política o parlamentaria de la República Argentina. Estamos en un año
electoral, un momento apasionante, como a todos nos gusta
Sr. Luther. – (Se realiza traducción en castellano) En primer lugar, permítanme agradecer en
nombre de nuestra delegación por esta cordial bienvenida que nos han brindado en este
Honorable Senado de la Nación.
Usted manifestó al inicio que este hermoso edificio fue construido cuando la Argentina
miraba más hacia Europa. Ahora, como es obvio, la mirada de Sudamérica se dirige
fundamentalmente hacia los otros países sudamericanos, como también nosotros lo hacemos
hacia nuestros vecinos. No obstante, el mundo se ha achicado, no tanto en cuanto a su geometría
pero sí en cuanto a la accesibilidad y a la rapidez de las comunicaciones. Por ese motivo, en
Alemania –y en Europa– uno de los intereses primordiales es dirigir ahora nuestra mirada hacia
otras regiones y otros continentes, y, en ese sentido, la Argentina ocupa un papel destacado en
nuestras relaciones, como también sucede con el Mercosur. Porque el objetivo que nos hemos
fijado en este viaje es muy claro: queremos conocer y comprender mejor a la Argentina. Por otro
lado, además del tema financiero, nos interesa intercambiar opiniones sobre temas relativos al
libre comercio, entre otros. Y eso, a su vez, se relaciona con las exportaciones y con el
financiamiento de las exportaciones, y con el Club de Paris, es decir, reitero, con todo lo que
hace al ámbito financiero.
A continuación, antes de que comencemos a hablar un poco sobre la forma en que se
distribuyen los fondos en Alemania entre el Estado Nacional –entre el Bund– y los Länder,
quisiera presentar a la delegación. Somos miembros de la Comisión de Revisión de Cuentas del
Parlamento Alemán y, por ende, también miembros de la Comisión de Presupuesto. Vale decir
que, por un lado, elaboramos el presupuesto, en función del cual luego es posible desarrollar la
gestión de gobierno y, por otro lado, somos los encargados de controlar que efectivamente ese
presupuesto haya sido gastado o destinado a los objetivos por nosotros previstos.
Presentaré a los miembros de la delegación que me acompaña. Tenemos entre nosotros al
señor diputado Georg Schirmbeck del Estado de Baja Sajonia, quien además integra el Partido
Demócrata Cristiano. La señora diputada Bettina Hagedorn del Estado de Schleswig-Holstein,
del Partido Social-Demócrata. La señora diputada Claudia Winterstein proviene también del
Estado de Baja Sajonia, específicamente de la ciudad de Hannover, e integra el Bloque Liberal.
La señora diputada Heidrum Bluhm integra el Bloque de La Izquierda y viene del Estado de
Mecklemburgo-Pomerania. El señor diputado Sven-Christian Kindler es del Partido Los Verdes y
también es del Estado de Baja Sajonia. Asimismo, nos acompaña el señor Ulrich Graf, que es
miembro del Tribunal Federal de Cuentas. El señor Aschinger es el secretario de la Comisión y
nos acompaña porque evidentemente alguien tiene que organizar un viaje de estas características
y esta organización la hemos depositado en sus manos.
Volviendo ahora sobre la cuestión de la distribución de los recursos entre el Bund y los
Länder puedo decir que, en realidad, la mayoría de los ingresos y de los impuestos que se generan
en Alemania se remiten a una ley correspondiente. Sin embargo, en el régimen orgánico
financiero de Alemania está especificado y estipulado cuál es el porcentaje de los ingresos que le
competen al Estado nacional, a las provincias y a las comunas. Eso significa, en otras palabras,
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que en realidad el margen de acción que tiene el gobierno nacional para transferir determinados
fondos a ciertas provincias es relativamente escaso. No quiero seguir ahondando por el momento
en la especificación de cómo se distribuyen los fondos en Alemania.
Por otra parte, en el día de ayer tuvimos la oportunidad de estar reunidos en la Comisión
de Presupuesto y Hacienda de la Cámara de Diputados y se nos señaló que en este momento en la
Argentina, en el año 2011, rige un presupuesto por prórroga del año 2010 porque no fue posible
en ese momento votar un presupuesto para el año 2011, lo que de alguna manera le da al
gobierno argentino una mayor posibilidad respecto del manejo de los fondos.
Sr. Presidente. — Entonces, se juntaron con diputados de la oposición.
Yo pertenezco al bloque oficialista, la señora senadora Fellner también y podríamos decir
que el señor senador Reutemann es peronista independiente.
En realidad, consideramos que, desgraciadamente, si somos el primer gobierno de la
democracia sin un presupuesto en tiempo y forma se debe más a cuestiones, quizás, de coyuntura
política. Tenemos la posibilidad institucional por decisión del Poder Ejecutivo, porque somos un
país presidencialista, de replicar el último presupuesto más todas las modificaciones.
Básicamente, —lo planteo como un interrogante personal— me gustaría saber si tienen alguna
fórmula o polinómica de distribución de los recursos federales y cómo lo trabajan, puesto que
espero que sigamos en contacto y que podamos intercambiar experiencias.
Sr. Luther. — (Traducción al castellano) Respecto de la reunión del día de ayer en la Cámara
de Diputados quiero agregar que, si conté bien, estaban presentes once diputados de distintos
partidos políticos y todos expusieron su punto de vista.
Sr. Presidente. — Quisiera terminar con un punto sobre el presupuesto porque creo que es
importante respecto de lo que usted señaló. Tenemos previsto encarar los compromisos externos
de la Argentina a través del uso de reservas excedentarias del Banco Central, no a través de
recursos presupuestarios. El hecho de usar recursos presupuestarios para pagar deuda, para
nosotros es la política de ajuste, que no compartimos.
Sr. Schirmbeck. — (Traducción al castellano) Señoras y señores senadores, para mí es
realmente una experiencia increíble tener la oportunidad de estar sentado aquí con ustedes
compartiendo este diálogo.
Si treinta años atrás, cuando estaba sentado delante del televisor e iba siguiendo las
alternativas de las carreras, por ejemplo, en Nurburgring y veía y escuchaba el nombre de Carlos
Reutemann, alguien me hubiera pronosticado que treinta años después iba a estar sentado frente a
él, hubiera dicho: “¡Qué tipo de sueños son esos!”. No es por cortesía lo que estoy diciendo.
Además, debo agregar que mi canción favorita es “No llores por mí Argentina”. Estoy sentado
acá, en el Salón Eva Perón. Para mí, realmente, es un momento cumbre. No lo digo por decirlo.
Es lo que yo siento.
No sé si después tendremos la posibilidad de sacarnos una foto delante del busto de Eva
Perón. Les digo que la voy a colgar en la oficina.
Además, debo decir que, en los pocos minutos que llevo sentado aquí, aprendí mucho de
ustedes.
Nuestra delegación está compuesta por representantes del partido oficialista, como es en
mi caso, pero tenemos, también, a los colegas de los partidos opositores. En la vida política es
así: una vez, uno está en el gobierno y, otra vez, está en la oposición.
Si nosotros, como partido oficialista, llegáramos a tener alguna dificultad con nuestro
presupuesto, los voy a citar a ustedes.
Voy a decirles, para que haya una mayoría que apruebe en el Parlamento, que es cosa de
la oposición.
Volviendo al tema de la votación del presupuesto, en realidad, en función de las
diferencias que hay entre el sistema presidencialista argentino y el sistema parlamentario; debo
decir que si nuestra canciller –al margen, quiero mencionar que nosotros también tenemos
mujeres en la política que nos gobiernan– no hubiese alcanzado la mayoría, eso hubiera derivado
en Alemania a la convocatoria de nuevas elecciones.
En ese caso, no es que renuncie la oposición; sino que nosotros como gobierno
deberíamos haber renunciado.
Ahora, volviendo al tema de la distribución de los fondos entre las provincias, comunas y
ciudades, porque si bien es cierto que las ciudades y las comunas forman parte de las provincias;
también hay que decir que las ciudades y las comunas siempre se consideran algo especial.
En verdad, lo que ocurre con nosotros es que con cada presupuesto que elaboramos,
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volvemos a negociar cuál es la participación que le corresponde a cada nivel.
Normalmente, los municipios y las comunas nos echan en cara, a las provincias y al
Estado nacional, que somos los malos de la película y que no les damos los fondos que necesitan.
Las regiones nos echan la culpa a nosotros, como Estado nacional, por no darles los
fondos que corresponden. Finalmente, cuando llegamos a las arcas vacías, ocurre lo que ocurre
en todas las familias, es decir que las caras ya no son tan sonrientes. Todo lo contrario.
Lo que quiero decir con esto es que democracia es sinónimo de lucha o posibilidad de
negociación o debate, siempre en un contexto de cordialidad.
Para mí, es particularmente positivo estar sentado acá, frente a frente, con todos ustedes
en esta ronda. Y, por otra parte, saber que su país ha podido superar la instancia del
endeudamiento que tuvo Sudamérica.
Sr. Presidente. – Muchas gracias. Nuestra filosofía política es que la política sublima a la
violencia. Hemos tenido períodos muy violentos. Hay un consenso muy grande en la sociedad
argentina respecto a que vamos a dividir nuestras diferencias políticamente con el voto.
Lo que usted decía es cierto. Los políticos somos culpables de todo.
Acaba de integrarse el señor senador Jenefes por la provincia de Jujuy.
Libre comercio, club de Paris, lealtad financiera, ¿a qué parte podríamos aportar algo a la
reflexión?
Sr. Luther. – Esta mañana, tuvimos un diálogo con la Cámara de Comercio e Industria
Argentina–Alemana, en Buenos Aires.
Obviamente, nos comentaban que están a favor del libre comercio y que les gustaría ver
un fortalecimiento de éste.
Por otra parte, admiramos el camino que transitaron en función del sobreendeudamiento
que tenían anteriormente y que han superado ahora y que ha sido sustituido por una situación de
estabilidad de la economía en Argentina.
Si uno quiere fomentar todo lo que es el comercio exterior y quiere que participen del
mismo, también, las pequeñas y medianas empresas, entonces, para facilitarle a este tipo de
empresas las posibilidades de realizar negocios con el exterior, es importante que tengan una
garantía que avale sus negocios. En este sentido, nos estamos refiriendo a lo que nosotros damos
como garantía.
Por eso, podemos decir que una empresa grande como Volkswagen, evidentemente, está a
salvo de esta problemática; pero, cuando se trata de pequeñas empresas, no lo pueden lograr.
En este sentido, necesitamos llegar a un acuerdo dentro del propio país.
En segundo término, me parece relevante que se llegue a un entendimiento en las
negociaciones entre el Mercosur y la Unión Europea. A veces, me da la sensación de que existe
un acuerdo en cuanto a los grandes lineamientos, pero ahora lo que está en discusión son, más
bien, los pequeños detalles.
En ese sentido, me gustaría conocer su opinión y saber si comparte mi apreciación en el
sentido de que es necesario que estemos en una cooperación más estricta al respecto y que
también, de alguna manera, les señalemos a nuestros gobiernos la conveniencia de avanzar sobre
estos temas.
Sr. Presidente. –– Es casi un discurso de presupuesto el que voy a tener que hacer.
Vamos a empezar por el tema del Club de París. Obviamente, hablo como senador de la
provincia de Buenos Aires, presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda del Senado de
la Nación. Yo fui embajador argentino en Francia durante el gobierno del doctor Néstor Kirchner
y en 2005 retomé el diálogo con el Club de París. La Argentina tiene cuentas que arreglar con el
Club de París y el Club de París tiene cuentas que arreglar con la Argentina, puesto que ese
organismo fue creado en 1956 para dar ayuda financiera a un golpe de Estado que se llamó
Revolución Libertadora ––mal llamada Revolución Libertadora porque ellos se llamaban
Revolución Libertadora, pero para nosotros eran los gorilas–– y que derrocó el gobierno general
Perón. Por lo tanto, queremos dar por terminado ese capítulo desde la política, conduciendo la
economía.
Nosotros tenemos la voluntad de pago, tenemos los medios de pago, pero no queremos un
acuerdo con el Fondo Monetario Internacional porque nos parece que no es bueno para la
Argentina y que las condicionalidades que impone el Fondo son extraeconómicas. A veces, nos
parece que el Fondo Monetario se trata de bomberos pirómanos. La Argentina no formaba parte
del Fondo Monetario hasta el sangriento golpe de Estado de 1956.
Por lo tanto, tenemos la voluntad política de arreglar con el Club de París; tenemos los
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medios de pago para hacerlo; creemos que se puede abrir un espacio de negociación racional y
razonable. Desde ya, un arreglo con el Club de París de la manera que el Ministerio de
Economía, la Secretaría de Finanzas de la Argentina, las propias autoridades del Club de París y
los gobiernos que forman parte del Club de París puedan llegar a un arreglo; para nosotros la
garantía Hermes es un objetivo que queremos alcanzar.
La inversión extranjera es complementaria de la inversión nacional. La mejor garantía que
daremos a los inversores alemanes es un país que crece al 9 por ciento, que tiene demanda
delegada sostenida y enormes obras de infraestructura para poder convertir a la Argentina en un
país moderno. Nosotros financiamos con recursos corrientes los gastos corrientes, pero con
recursos corrientes también financiamos la inversión; estamos mejor que la regla de Gordon
Brown. Y aunque nosotros somos partidarios de un Estado estratega que proteja los intereses
nacionales, tomamos dos elementos de la teoría ortodoxa: tenemos superávit fiscal y superávit
comercial. Esos son dos pilares de nuestro modelo económico.
Con respecto al libre comercio, hemos tenido malas lecturas. En lo que a mí respecta,
aparte del romanticismo alemán, el libro de Friedrich List, Sistema Nacional de Economía
Política. Y, quizás, como en la primera mitad del siglo pasado, cuando Inglaterra les decía que
tenían que ser librecambistas, los alemanes se industrializaron y cuando el nivel de productividad
fue comparable, pasaron al libre comercio. A nosotros nos encantaría poder integrar a la
Argentina al mundo con un libre comercio pleno, pero esa receta no funcionó. Nuestra
integración económica se da con Brasil, por ejemplo, con quien tenemos niveles de
productividad, cuyas monedas nacionales expresan ese nivel de productividad. Por lo tanto,
nosotros no queremos volver a un sistema de centro-periferia en el cual exportemos materias
primas para luego importar productos manufacturados. Queremos importar y exportar de todo.
Ya que sólo un modelo de crecimiento nos permite tener salarios consistentes para los
trabajadores.
El vigor y la vitalidad de la industria y de la industrialización alemana muestran que la
Argentina y Alemania pueden trabajar juntos en aspectos institucionales y en aspectos
instrumentales.
Pero estoy hablando yo solo como presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda
y como oficialista, por ese motivo, quisiera saber si también mis colegas senadores desean
manifestar su pensamiento.
Tiene la palabra la señora senadora Fellner de Jujuy, provincia del Norte argentino.
Sra. Fellner. – Agradezco al diputado las palabras vertidas sobre la mujer más importante de la
política argentina en aquellos años, Eva Perón, y también aquellas dirigidas a Carlos Reutemann,
que fue gobernador de una de las provincias más importantes del país y que, en la actualidad,
para nosotros es un orgullo tenerlo como compañero en este Honorable Senado de la Nación.
Ustedes saben que los senadores representamos a nuestras provincias, y por Jujuy
estamos hoy en esta Sala el señor senador Jenefes y quien les habla. Nuestra provincia limita con
Bolivia y con Chile, y se encuentra entre las más alejadas de la Capital Federal. A pesar de que
ha sido una de las más empobrecidas por las políticas pasadas, es rica. Allí sembramos tabaco y
poseemos una gran riqueza en minerales. Además, conviven culturas muy especiales que han
permitido que la UNESCO declare como Patrimonio de la Humanidad a casi el 10 por ciento de
su territorio. No obstante, como ya les manifesté, como consecuencia de las políticas
neoliberales, se encuentra muy empobrecida.
No obstante, deseo comentarles que en nuestra provincia es prioritaria la mano de obra de
su gente. Algo que logramos por la implementación de esta nueva política que incluye la mano
de obra agregada en nuestros productos.
Como manifestó el presidente de la Comisión, el señor senador Calcagno y Maillmann,
así como puede sorprender que por primera vez en la historia de nuestro país no haya sido votado
el presupuesto, es decir que no se ha podido aprobar, debemos manifestar también que desde
2003, con motivo de una acción social diferente, estamos creciendo con muchísimo esfuerzo. Y,
desde el interior de nuestro país, observamos una macroeconomía y una macropolítica que
respeta a cada uno de los intereses de la población. Por ese motivo, hago mías las palabras del
señor senador Calcagno y Maillmann relativas al libre comercio. Gracias.
Sr. Presidente. – Tiene la palabra el señor senador Reutemann.
Sr. Reutemann. – Buenos días. Doy la bienvenida a este Honorable Senado de la Nación y a la
Argentina a toda la delegación procedente de Alemania.
Como lo expresó el señor legislador, he tenido un pasado vinculado a las carreras de
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automóviles, con la alegría y la satisfacción de haber ganado el Gran Premio de Alemania en
Nürburgring en 1975. Así que agradezco sinceramente sus palabras y también el hecho de que
haya querido y quiera sacarse una fotografía conmigo. De todas maneras, creo que no estoy a la
altura de Eva Perón, ya que ella fue para los argentinos lo máximo que pudimos tener como
dirigente política. Por consiguiente, siento que no hay punto de comparación.
Como manifestó el presidente de la Comisión, el señor senador Calcagno y Maillmann,
yo pertenezco también al Partido Justicialista, sin embargo, como representante de mi provincia
he tenido algunas disidencias políticas –porque Santa Fe posee una neta producción agrícola,
lechera y ganadera– y algunos conflictos serios con el gobierno nacional a raíz de cuestiones
políticas vinculadas a mi provincia.
En ese momento, en la provincia de Santa Fe, todo lo que es producción de bienes
agrícolas, commodities, soja, maíz, trigo, carne y leche tienen buenos precios internacionales.
Entonces, hay un gran desarrollo de la economía a la que yo represento. Nosotros seguimos
pensando que pese a la globalización, a los medios de comunicación y a Internet, hay una
cuestión fundamental en el mundo: el mundo no va a poder dejar de comer. Tenemos un enorme
potencial en la Argentina en elevar muchísimo la producción de alimentos, como dice el señor
senador Calcagno, complementándolo con la industria; es decir que haya un trabajo conjunto
entre la industria y la producción del campo. He visto que han tocado un tema sensible como es
la discusión del presupuesto. Obviamente, ustedes deben traer información de Alemania de las
cosas que suceden aquí. Espero que hagan un curso acelerado y escuchen a todas las voces.
Como somos productores de alimentos, nos gustaría que Europa baje un poco los
subsidios agrícolas.
Les agradezco por su visita.
Sr. Luther. — (Traducción al castellano) Lamentablemente, le he echado un vistazo al reloj y
tengo que decirles que nos apremia el tiempo porque tenemos otra reunión programada.
Terminando con el tema del presupuesto, creo que hemos sido informados a través de
todas las corrientes, es decir que nos llevamos realmente un cuadro completo.
Solamente deseo realizar una breve referencia respecto del libre comercio al que ustedes
también aspiran y cuál es la contribución que nosotros podemos hacer en ese sentido. No es un
interés alemán transitar por un camino que diga que la Argentina debe exportar en materias
primas y nosotros suministrar autos. Un comercio justo significa que debe ser en beneficio de
ambas partes y cualquier obstáculo que se ponga, en última instancia, lo que hace es también
constituirse en una traba para una economía y un comercio floreciente de ambos lados.
Asimismo, sabemos que no solucionaremos todo el año que viene, dado que se necesita
cierto tiempo y ciertas medidas. Lo sí es necesario es perseguir un objetivo y el objetivo que yo
me fijaría es que nosotros, en los diferentes niveles, mantuviésemos un contacto más estrecho.
Como un ejemplo positivo quisiera mencionar el Instituto Max Planck, que va a fundar un
instituto aquí, en Argentina. Del mismo modo, creo que existe la posibilidad de seguir
incrementando el intercambio de científicos e investigadores entre Alemania y Argentina.
Por otro lado, también me puedo imaginar, por ejemplo, que las empresas alemanas
puedan estar interesadas en invertir en proyectos de infraestructura en Argentina. Ahora bien,
creo que para estas empresas una condición es que, de alguna manera, puedan tener también
ganancias, es decir que no estén supeditadas solamente a precios políticos.
Por otra parte, existe un tema nuevo que se agrega y es seguramente el que está dado por
las recientes emisiones de dióxido de carbono y el calentamiento global. En ese sentido,
Alemania ha desarrollado importantes tecnologías e industrias en el campo de las energías
alternativas. Considero que lo que he mencionado hasta el momento son algunos de los objetivos
que nos podríamos fijar.
Respecto del Fondo Monetario Internacional quiero agregar que, desde nuestra
perspectiva, nosotros no tenemos estos problemas que evidentemente tiene la Argentina. No
obstante, creo que si existe la voluntad política de todas las partes y bajo el paraguas del Club de
Paris, seguramente encontraremos un acuerdo para, de esta manera, llegar a fomentar también el
libre comercio.
Solamente me resta agradecerles por habernos recibido en este salón, que es
hermosísimo, sobre todo porque estamos bajo el busto de Eva Perón. También quisiéramos
sacarnos una foto grupal antes de retirarnos.
Sr. Presidente. – Por supuesto, esta también es su casa.
La formación de precios en Argentina no es política. Quizás me expresé mal. Desde ya,
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nos parecen que las empresas tienen que ganar dinero. Si no, no serían empresas.
Porque nos interesa que ganen dinero, nosotros les vamos a oponer demanda efectiva, que
es el rol del Estado.
También, agradecemos la oportunidad de tener un polo tecnológico entre Argentina y
Alemania. Para nosotros, va a ser muy importante. De la incorporación y propagación del
progreso técnico, nace el combate a la pobreza.
Muchas gracias por su visita. Esperemos que, algún día, podamos ir a Berlín, que además
es una ciudad maravillosa.
Sr. Luther. – Desde ya, los invitamos a que conozcan Berlín.
Hay un tema que dejamos totalmente de lado, que es la cuestión de la cultura.
Pero, en la Argentina, por todos lados, se respira cultura. Hay un gran entusiasmo por la
cultura como también lo hay en Alemania.
Por eso, para que puedan reencontrarse con la cultura alemana, me he permitido traerles
un CD de la filarmónica alemana.
Sr. Presidente. – Por mi parte, también, quisiera hacer entrega de un presente.
– Se realiza intercambio de presentes.
– Son las 12 y 43 horas.