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REPÚBLICA ARGENTINA
VERSIÓN TAQUIGRÁFICA
CÁMARA DE SENADORES DE LA NACIÓN
REUNIÓN PLENARIA DE LAS COMISIONES DE ASUNTOS CONSTITUCIONALES
Y DE PRESUPUESTO Y HACIENDA
Salón “Azul” — H. Senado de la Nación
9 de agosto de 2012
Presidencia del señor senador Fuentes
09/08/2012
Reunión plenaria de las comisiones de Asuntos Constitucionales
y de Presupuesto y Hacienda
– En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, en el Salón Azul del
Honorable Senado de la Nación, a las 11 y 21 del jueves 9 de
agosto de 2012:
Sr. Presidente (Fuentes). – Previamente a la reunión plenaria de las comisiones de Asuntos
Constitucionales y de Presupuesto y Hacienda, haremos una reunión acotada de Asuntos
Constituciones sobre un único punto: proyecto de resolución acordado por los señores jefes de
bloque para modificar el artículo 60 del Reglamento y poder restablecer la proporcionalidad de
las representaciones políticas.
Tiene la palabra el señor senador Pichetto.
Sr. Pichetto. – Estamos coincidiendo en el aumento de integrantes de las comisiones a los fines
de que las mismas se integren con representantes de todos los bloques. Hemos firmado, en mi
caso como presidente de bloque, la propuesta que se ha elevado a este plenario.
Asimismo, deseo señalar que no comparto los fundamentos, que han sido motivo de un
largo debate, que no fue bueno para el Senado en el año 2009 y tampoco en el inicio de este año.
Sin embargo, aquí lo importante es la solución, es decir que haya una efectiva representación de
cada uno de los bloques en estas comisiones. Así que estamos planteando el aumento a 17
miembros para que el Peronismo Federal, que no tenía lugar en algunas comisiones, cuente con
ese espacio y para que todos los bloques estén representados. Con estos fundamentos, estamos de
acuerdo y proponemos que se pase el dictamen para la firma.
Sr. Presidente. – Tiene la palabra la señora senadora Negre de Alonso.
Sra. Negre de Alonso. – No me gusta hablar después del presidente de bloque, así que le pido
disculpas, pero no vieron cuando solicité el uso de la palabra.
Nos congratulamos con esta decisión. Creo que es un acuerdo que era necesario. Como
habíamos quedado fuera de las comisiones, nuestras provincias y los ciudadanos que viven en
ellas no contaban con la pertinente representación. Si bien podíamos hacer escuchar nuestra voz,
no podíamos firmar ni hacer dictámenes en minoría.
Agradecemos al bloque oficialista y al resto de los bloques por este consenso y la
resolución que hoy se va a votar.
Sr. Presidente. – Tiene la palabra el señor senador Petcoff Naidenoff.
Sr. Petcoff Naidenoff. – En el mismo sentido hemos acompañado el proyecto de resolución para
modificar la composición. Tampoco compartimos los fundamentos. Creo que la fundamentación
ya se ha dado en su oportunidad cuando se debatió el tema en el recinto. Sin embargo, lo
importante es haber llegado a un acuerdo político para que todos los bloques integren y puedan
ser parte del trabajo legislativo en las comisiones de la Cámara.
Sr. Presidente. – Tiene la palabra el señor senador Cabanchik.
Sr. Cabanchik. – Acompaño la propuesta de la modificación. Será muy enriquecedor tener a los
representantes de los bloques que hasta ahora no habían podido integrarse, específicamente estoy
hablando del bloque del Peronismo Federal o Interbloque Federal, que podrá integrarse y
enriquecer el trabajo común.
Sr. Presidente. – Se pasa a la firma el proyecto de dictamen.
– Así se hace.
Sr. Presidente. – Habiendo quórum para el funcionamiento de las dos comisiones, se constituye
el pleno de la Comisión de Presupuesto y Hacienda.
– El señor senador Sanz realiza manifestaciones fuera del alcance
del micrófono.
Sr. Fernández. – Deseo realizar un comentario. El proyecto en cuestión fue girado a las dos
comisiones: la Comisión de Asuntos Constitucionales y la Comisión de Presupuesto y Hacienda.
Por eso ambas comisiones estamos reunidas.
Sr. Presidente. – Previamente a darle el uso de la palabra al señor senador Sanz, informo el
punto a tratar en el Orden del Día. Es un plenario de dos comisiones para tratar el tema, luego se
harán las aclaraciones que se consideren necesarias.
Vamos a tratar el expediente P.E. 127/12, Mensaje 1337/12 y proyecto de ley declarando
de entidad pública y sujeta a expropiación a la Compañía de Valores Sudamericana S. A.; el
expediente S. 936/12, proyecto de ley del señor senador Juez declarando de entidad pública y
sujeta a expropiación a la Compañía de Valores Sudamericana (ex Ciccone Calcográfica) y
tenemos a la vista el expediente S. 1526/12, proyecto de ley del señor senador Romero y otros
señores senadores estableciendo al Estado Nacional como único responsable de la impresión de
billetes y acuñación de moneda de curso legal, acompañado de la nota enviada por el autor del
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proyecto, el señor senador Romero, donde solicita la unificación del giro de los expedientes P.E.
127/12, S. 936/12 y S. 1.526/12, uno de los cuales es de su autoría.
Tiene la palabra el señor senador Sanz.
Sr. Sanz. – La cuestión se plantea porque el memorándum que recibimos algunos senadores, en
mi caso particular como miembro de la Comisión de Asuntos Constitucionales, expresaba lo
siguiente: reunión plenaria de las comisiones de Asuntos Constitucionales, de Presupuesto y
Hacienda y de Economía Nacional e Inversión. Si bien usted acaba de realizar una aclaración, me
gustaría que se me explicara la razón de la convocatoria a Economía Nacional e Inversión porque
en este caso nosotros debemos representar a la señora senadora Montero, que es la presidenta,
para poder explicar si era necesaria su presencia o no.
Sr. Presidente. – Quiero aclarar que el proyecto del Poder Ejecutivo y los otros que he
mencionado no han sido girados a la Comisión de Economía Nacional e Inversión. Inicialmente
el proyecto del señor senador Romero sí fue girado a esa Comisión, pero el señor senador
Romero ha pedido la unificación del tratamiento de los tres proyectos. Por lo tanto, carece de
sentido la convocatoria a la Comisión de Economía Nacional e Inversión.
Tiene la palabra el señor senador Petcoff Naidenoff.
Sr. Petcoff Naidenoff. – Si existió el pedido del señor senador Romero de retiro del expediente
para que se lo trate en estas comisiones, la verdad es que ese proyecto fue girado a la Comisión
de Economía Nacional e Inversión. Como fue girado un proyecto que de alguna manera es del
mismo tenor y efecto que el del Poder Ejecutivo nacional, desde esa perspectiva se ha convocado
a un plenario de tres comisiones y acá está faltando la presencia de quienes integran la Comisión
de Economía Nacional e Inversión. Sin esa Comisión, señor presidente, hay que tener los
números para que realmente este plenario pueda funcionar.
Sr. Presidente. – Tiene la palabra el senador Fernández.
Sr. Fernández. – Yo puedo entender lo que plantea el senador Naidenoff, pero volvemos a la
misma situación. Si el proyecto que presentara el Poder Ejecutivo y fue girado a las comisiones
de Asuntos Constitucionales y de Presupuesto y Hacienda, son dos las comisiones que deben
reunirse en plenario para emitir dictamen. Omitir otros proyectos que quizás hayan sido girados a
otras comisiones sería una torpeza, pero se puede dejarlos de lado y no tenerlos en cuenta,
porque, en definitiva, lo importante es tener en cuenta su contenido y no un expediente en sí
mismo, ese es un hecho accesorio.
La realidad es que fueron convocadas dos comisiones, detenerse porque no está una
tercera comisión a la cual no ha sido girado el expediente específicamente no tiene ningún
sentido. Por eso seguimos adelante con la reunión.
Sr. Presidente. – Tiene la palabra el senador Pichetto.
Sr. Pichetto. – Para nosotros es totalmente valida esta convocatoria. El proyecto del senador Luis
Juez fue únicamente girado a la Comisión de Asuntos Constitucionales. El proyecto del Poder
Ejecutivo fue girado a las comisiones de Presupuesto y Hacienda y de Asuntos Constitucionales.
Nosotros entendemos que es totalmente legítima esta convocatoria a las dos comisiones
cabeceras y estamos en condiciones de dar este debate y al final del mismo plantear el dictamen.
Esta es nuestra posición como bloque mayoritario en ambas comisiones. De modo que queremos
dejar constancia de que estamos frente a una acción totalmente legítima. Vamos a tener a la vista
el proyecto presentado por el senador Romero, quien además pidió la unificación del trámite.
La Comisión de Economía Nacional e Inversión está convocada en Mendoza. Nosotros
cumplimos con el Reglamente. Indudablemente, la presidenta tiene que hacer la convocatoria y
ya la había hecho para Mendoza. Las dos comisiones que están reunidas en esta salón, con
quórum, son plenamente competentes tienen atribuciones para debatir y emitir dictamen. De
manera que estamos frente a una acción totalmente legítima parlamentaria dentro del marco del
Reglamento.
Sr. Presidente. – Gracias, senador Pichetto.
Tiene la palabra el senador Fernández.
Sr. Fernández. – Venimos a esta reunión plenaria de comisiones a tratar específicamente la
situación de la Compañía de Valores Sudamericana y las acciones que Estado nacional está
llevando en el sentido de la expropiación de la misma.
Se firmó el Decreto de Necesidad y Urgencia 1338/12, por el cual se dispone la
intervención por 60 días para asegurar la continuidad de las actividades de la empresa, la
preservación de los activos y el patrimonio. Se designó como interventor de esta empresa al
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actual titular del Ministerio de Economía, el licenciado Lorenzino, y como subinterventora a la
titular de la Casa de Moneda.
Paralelo a ello, se presentó en esta Cámara el PE 127/12 que declara de utilidad pública
sujeta a expropiación la Compañía de Valores Sudamericana conforme con lo que establece la
Ley 21.499 de Expropiaciones. Lógicamente, como la propia ley lo establece en los artículos 13,
15, 24 y 33 –si no me equivoco– será el Tribunal de Tasación el que fije puntualmente cuáles
serán los valores por los que se llevará a cabo esta definición de su valor para su posterior pago,
indemnización y expropiación.
Ya explicaré en su momento que hay una deuda muy importante por parte de la
Compañía de Valores Sudamericana con el Estado nacional, el que hará valer esa deuda hasta los
límites específicos del valor de la empresa. Los bienes pasarán a formar parte del patrimonio de
la Casa de la Moneda, se les garantiza a los trabajadores la continuidad laboral, los derechos
laborales adquiridos, el convenio colectivo de trabajo y su relación en función de su condición de
sociedad del Estado en el marco de la Ley 20.744.
Por supuesto lo que está haciendo el Estado nacional en función de este caso y de lo
establecido en la Ley 21.499 es la ocupación temporaria que permite específicamente la
legislación para las razones que le acabo de mencionar, lógicamente se ha hecho conocer de lo
mismo al Juzgado Comercial N° 8 en el cual tramita la quiebra.
¿Cuáles son los fundamentos específicos que vierte el Poder Ejecutivo para llevar
adelante esta expropiación? Varias acciones han sido objeto de decisiones de políticas públicas
de la década de los años 90, marcadas dentro de una política de fuerte gesto neoliberal, que
pretendía sacarse responsabilidades específicas que eran propias del Estado nacional y
transferírselas a terceros a través de un pago determinado.
En este caso, el objetivo es hablar específicamente de recuperar para el Estado las
capacidades indelegables e insustituibles como la emisión moneda de curso legal. A través de
este proyecto y la expropiación de esta empresa, que bastante dolor de cabeza le ha traído al
Estado nacional en su funcionamiento y en las deudas que aun han ido acumulando con el
Estado, se concentrará la fabricación del dinero, la acuñación de moneda, la impresión de
especies valoradas de instrumento de control y la fabricación o elaboración de documentos de
seguridad.
Por supuesto se está buscando como cuestión de fondo recuperar la soberanía monetaria,
expresiones basadas específicamente en la Constitución Nacional, el Artículo 75 inciso 6 le da la
atribución de la emisión de moneda a este Congreso de la Nación y las atribuciones específicas
que esta propia Ley Orgánica del Banco Central de la República Argentina refiere en cuanto a la
emisión de moneda de curso legal.
La Casa de la Moneda cuenta con la capacidad, los recursos humanos y materiales para
tener a su cargo la impresión de la moneda, siempre contó con ello. Si bien tiene muchos años de
creación, pero específicamente en el primer gobierno de Juan Perón se hizo un profundo
desarrollo de la empresa y con posterioridad, a pesar de que las máquinas fueron compradas en
1969, en el tercer gobierno de Juan Perón se hizo una fuerte decisión respecto de la toma de este
tipo de políticas públicas para llevar a la práctica la emisión de la moneda y el acuñamiento
específico de lo que significan monedas de curso legal.
La Compañía de Valores Sudamericana es la única empresa que no siendo la Casa de la
Moneda puede imprimir papel moneda o billetes. Es importante destacar en este caso que cuando
se ha contratado a esta empresa –mucho se ha hablado y se escuchado por radio, río de tinta
hablando de cosas que no saben–, la Casa de la Moneda lo hizo para fabricar los afiches de la
campaña –todos nosotros sabemos de lo que hablamos–, le llevan el bosquejo, tienen la película
y vení a buscarlo dentro de ochos días.
l
La realidad es que se contrata a la empresa y la toma, entre comillas, en posesión la Casa
de la Moneda. La fiscalización, las instrucciones, la supervisión y el funcionamiento de cada uno
de sus movimientos corren por cuenta de los técnicos de la Casa de la Moneda. No se le confiere
a nadie la oportunidad de participar en la fabricación de papel moneda ni acuñar moneda de
ninguna característica, ni siquiera tampoco papeles de seguridad.
En ese marco y habiendo hablado de una deuda muy importante, que ahora la voy a
explicar, se está planteando que una vez que se determine a través del Tribunal de Tasación,
conforme lo define la Ley 21.499 de Expropiaciones, el monto que determine de valor de la
empresa y sus activos, lo va a netear con el monto que se le está debiendo en este momento por
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parte de la Compañía de Valores al Estado nacional, que seguramente es mucho mayor que el
valor de la propia empresa, hasta lo límites que lo permitan.
Vuelvo a insistir en que los bienes van a formar parte del patrimonio de la Casa de la
Moneda y pasará el personal a depender de las directivas de la presidenta de la Casa de Moneda
en la actualidad. Se aclara que los derechos adquiridos, los derechos laborales y su
responsabilidad en cuanto a la Ley 27.744 respecto de sus condiciones laborales van a ser
ordenadamente cuidadas y protegidas en cuanto a su funcionamiento dentro del marco del nuevo
titular de esta empresa, que será la Casa de la Moneda.
Para referirnos específicamente a lo que estamos hablando en términos de montos, que
son muy importantes, en algún momento el titular de la AFIP, en función de lo que autoriza el
Artículo 32 de la Ley 11.683 de Procedimiento Tributario, concede un plan de pago para evitar
que esa empresa vaya a la quiebra de los cuales solamente se cancelaron cinco cuotas por un
valor de 6,9 millones de pesos; de los cuales 3,1 son capital y 3,8 millones, intereses. Insisto, se
cancelaron 5 cuotas por 6,9 millones. “Neteado” del total del acuerdo firmado por AFIP menos lo
pagado, actualmente se le debe a la AFIP 245,2 millones de pesos solamente del primer acuerdo
que no se siguió pagando. De la misma manera se le otorgó un plan de facilidades de pago por la
deuda corriente entre diciembre de 2011 y la actualidad, agosto de 2012. A la fecha llevan
pagados 3,8 millones de los cuales 3, 5 millones son de capital y tan solo 300 mil pesos de
intereses. Se debe, por este punto, 6, 5 millones de pesos. Con lo cual estamos hablando de un
monto total de 250 millones de pesos que es lo que se va a tener en cuenta a la hora de conocer la
tasación por parte del Tribunal de Tasaciones conforme lo marca la ley de expropiaciones para
cotejar con lo que se le está debiendo en ese momento.
La responsabilidad en cuanto al crecimiento de la Casa de la Moneda es muy importante
porque durante muchos años se ha intentado menoscabarla, romper la Casa de a Moneda y tirarla
abajo buscando que no pudiera tener la capacidad de funcionamiento activa de forma tal que no
tuvieran más remedio que contratar en el exterior.
Y, si no, una situación mucho más desagradable que unjo la comprueba en el exterior
porque tratamos de meternos –perdón por la autoreferencia- pero en mi condición de exjefe de
Gabinete intenté muchas veces tratar de buscar información que no era tan fácil conseguirla y
uno se encuentra con sorpresas en donde misteriosamente la Casa de la Moneda perdía
licitaciones por centavos y siempre en manos de Boldt.
Se presentan a una licitación donde la Casa de la Moneda cotiza 160 pesos y termina
ganando la Boldt por 156,50; la Casa de la Moneda cotiza por 176, termina ganando Boldt por
146; donde la Casa de la Moneda cotiza en 228, termina ganando Boldt por 220. Yo no creo en
las casualidades, creo en las causalidades y las causalidades estaban ligadas puras y
exclusivamente al funcionamiento de la vocación de hacer negocios por afuera de la Casa de la
Moneda cuanto más rota estuviera la Casa de la Moneda mejor. Lo que no contaron nunca es que
a partir del cambio del titular de la Casa de la Moneda y en presencia de la actual presidenta de la
Casa de la Moneda el propio personal que tiene puesta la camiseta porque son viejos conocedores
del rubro son los que alertan de cada una de las acciones a la titular de la Casa de la Moneda. Y
la situación esa nos conducía inexorablemente a las otras empresas que podían funcionar de otra
forma.
Vuelvo a insistir y perdón por la autoreferencia. En algún momento cuando quisimos
hacer valer los créditos que la AFIP tenía y nos presentamos ante el juez para pedirle que sin
llegar a la expropiación nos diera el manejo del Cramdown como permite la ley de quiebras,
misteriosamente el juez se lo dio a Boldt. Cómo le puede dar a Boldt a una empresa que fabrica
fichas de casino el manejo de este tipo de empresas. Es inconsistente, inexplicable que sucedan
cosas de estas características, con lo cual cada vez que uno de nosotros buscaba los elementos se
daba cuenta que había algo más profundo provocado. Cuando uno ve el nivel de fabricación de
billetes se da cuenta de que es provocado, que no lo puede ver hasta que va juntándose de
información y hasta que un nuevo presidente abre esta información para que todos nosotros la
vayamos conociendo.
Estas situaciones tienen que hacerse conocer. La Casa de la Moneda desde el 69 y
fortalecida insisto por el gobierno de Juan Perón, termina teniendo tres líneas completas de
fabricación. La línea consiste en cinco pasos muy claros, la primera que se llama el Simultam,
que es la que produce en cada uno de los billetes una determinada marca de anverso y reverso,
debo decirles que el dólar y el euro solamente tienen del anverso ese tipo de marcas; del anverso
y del reverso que dan una medida de seguridad inviolable.
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El segundo y el tercer paso son la parte que dan rugosidad al billete, la que le da la
impresión al billete de las dos caras, el cuarto paso es la numeración y el quinto paso es el corte.
La casa de la moneda estuvo siempre tres líneas de estas características de las cuales una de ellas,
durante una buena parte de la gestión del presidente Redrado del Banco Central se fue limitando
hasta que sucumbió y la fueron rompiendo de a pedacitos hasta sacar los cables. Llegaron a hacer
una licitación de millones de francos suizos en los cuales uno de los que se opuso he sido quien
les habla .perdón nuevamente por la autoreferencia- porque hasta la obra civil se pagaba en
francos suizos y el objetivo que se seguía en ese momento, era la modernización de lsa máquinas
que son más o menos de la misma calidad de las de la Reserva de Estados Unidos y que en
Latinoamérica tiene Venezuela que no alcanza a satisfacer su propio requerimiento, Colombia y
Brasil más o menos, la de Chile está absolutamente desguazada como estaba empezando a
suceder en la Casa de la Moneda de los argentinos y que lo que nosotros logramos, a través del
propio personal, pagando horas extras y fabricando los repuestos que no se conseguían ponerlo
en valores para una capacidad de producción de 300 millones de billetes por año cada una de las
líneas. 900 millones de billetes año. Este es el proyecto que presenta el Ejecutivo y entonces, si
hay una sola empresa y la empresa nos debe tanto, tomémosla nosotros y démosle otra vez valor
a la Casa de la Moneda que es la única como dice el proyecto del senador Juan Carlos Romero la
que tiene que tener el pensamiento o la decisión o la visión puesta sobre el control, la ejecución y
el desarrollo específico de lo que significa nada menos que la fabricación de billetes de papel
moneda de curso legal.
Hay dos proyectos que queremos destacar y que van en el mismo sentido y tiene que ser
destacado. El 936, del senador Juez, que es prácticamente desde la parte dispositiva
prácticamente parecido, idéntico al que estamos llevando a la práctica nosotros, marca la
situación irregular de la empresa y reconoce que tiene idoneidad técnica cosa que nosotros
también reconocemos por esa misma razón en algún momento se la contrató. No para que nos
hagan billetes como dicen los domingos por Canal 13. Si no para hacer los billetes en las
condiciones que el personal de la Casa de la Moneda ejecutaría en esa empresa porque lo que se
estila es el formato, el desarrollo y la fiscalización corre por cuenta de los propios técnicos del
Estado.
El otro proyecto es el 1526 del senador Romero y otros que habla específicamente de
las...
Sra. Negre de Alonso. – ¿Me permite una interrupción?
Sr. Fernández. – Sí, cómo no.
Sra. Negre de Alonso. – Lo dice por segunda vez y la verdad es que me gustaría conocer lo que
dice. ¿Usted dice que el contrato que hay entre el Poder Ejecutivo y Ciccone es un contrato de
locación del establecimiento?
Sr. Fernández. – En líneas generales es eso. Nadie puede hacer papel moneda que no sea el
personal de la Casa de la Moneda. Lo que no quiero ser tan extremo en su pregunta porque puede
que haya personal de limpieza, de maestranza y otras cosas técnicas. Pero lo que significa
específicamente el trabajo con el papel, la tinta y cada una de las acciones que les estuve
contando con el Simultam como la impresión de la rugosidad, la numeración y el corte corre por
cuenta específica de la Casa de la Moneda.
Sra. Negre de Alonso. – Cuando hablo de locación de establecimiento, significa que también el
personal que está a cargo...
Sr. Fernández. – Cuando digo locación del establecimiento es porque hay gente que puede hacer
trabajos menores más no trabajos de la emisión específica del papel moneda.
Sra. Negre de Alonso. – Gracias.
Sr. Fernández. – En el caso del proyecto del senador Romero y otros vuelvo a insistir sobre la
soberanía del Estado que lo remarcamos nosotros como una necesidad imperiosa, es una
responsabilidad específica constitucional de este Congreso y la propia Carta Orgánica del Banco
Central dictada por este Congreso define las formas y los modos en que debe llevarse la
impresión y acuñación de moneda y fabricación de especies valorados y documentos de control.
Coincidimos en los dos estamentos con lo cual se funden todos en un mismo proyecto. La idea
del proyecto del senador Romero es que el Estado nacional no puede delegar la impresión,
diseño, desarrollo y proceso, cosa que nosotros compartimos. La Casa de la Moneda es concebida
para esa misma razón y, si en algún momento se pretendió ir rompiéndola de a pedacitos para que
diera algún tipo de ventaja en algún tipo de negocios, esas cosas, estamos en condiciones de
repararlas. Con lo cual el proyecto de ley es el que acabo de mencionarles, la parte ejecutivo más
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o menos traté de resumirla de la mejor manera, declara la utilidad pública y las condiciones
sujetas a expropiación en función de la ley 21499 que es la que regula las expropiaciones,
determina que el Tribunal de Tasaciones conforme la propia ley va a ser el que va a determinar
los montos. Define que la suma que, eventualmente, se deba abonar en cumplimiento del proceso
de expropiado será pagada hasta el monto correspondiente se excediera el de la tasación. Una vez
culminado el proceso de expropiación la totalidad de los bienes pasarán a integrar el patrimonio
Me decía el senador Fuentes que había una duda o preconcepto respecto de que el
contrato de impresión podía encarecer la indemnización. De ninguna manera, porque lo que
estamos tomando nosotros es la empresa en sí misma y los contratos en sí mismos desaparecen
cuando es el mismo expropiante el que lo lleva a la práctica, con lo cual dejan de existir tales
contratos. Además en este marco específico ha sido todo nuestro personal el que lo ha estado
haciendo, por lo que es mucho más fácil defenderlo.
Lo del personal lo explicamos: están todas las garantías dadas para que siga en el marco
de la Ley 20744, sus convenios colectivos de trabajo y sus derechos adquiridos, pero bajo la
tutela de la Casa de la Moneda, y garantizarle el nivel de actividades que venían llevándose a la
práctica en este caso.
Creo que en líneas generales he tratado de contar el objetivo final, qué es lo que se
persigue en este punto. No hay elemento de por medio que no sea terminar con algo que ha sido
muy gravoso para los argentinos, costos elevados en un montón de cosas, que significan dolores
de cabeza, que significa mucha práctica invertida, que significan dudas respecto de su
funcionamiento. Nosotros creemos que llega el momento de tomar el toro por las astas, poner las
cosas en su lugar, revalorizar como merece la Casa de la Moneda y garantizarle a los argentinos
que la responsabilidad de este propio Congreso está en manos del Poder Ejecutivo a través de las
autoridades pensadas, diseñadas y preparadas para hacer esa tarea y no en manos de terceros que
en definitiva terminan siendo los que nos obligan a tomar determinadas decisiones que después
no son las que realmente pretende llevar a la práctica el Poder Ejecutivo.
Creo haber expresado más o menos en líneas generales la cuestión. Quedamos abiertos a
cualquier expresión respecto del debate.
Sr. Presidente. — Gracias, senador Fernández.
Tiene la palabra el señor senador Sanz.
Sr. Sanz. — Gracias, presidente.
El bloque de la Unión Cívica Radical no va a acompañar este proyecto. Nuestro bloque
no solamente no lo acompañará, fundamentará en esta Comisión con algunos argumentos y se
reservará otros en el momento de la discusión en el recinto. Y además de todo eso, adelantamos
que nuestra decisión política no es solamente no acompañar, sino estar lo más lejos posible de
este proyecto y de la decisión política que ha tomado el oficialismo respecto a la ex Ciccone.
Tal cual el miembro informante lo ha expresado, en el sentido de hacer alguna
vinculación con otras épocas y con el rol del Estado, nosotros también tenemos que hacer algunas
reflexiones acá sobre el particular. Por supuesto, sin coincidir en el análisis previo.
Este Congreso ha sido protagonista desde el año 2003 a esta parte, que son los años en
que ha gobernado en la Argentina el mismo signo político, de notorios casos de recuperación de
facultades y de patrimonios estatales perdidos durante los años 90, como también siempre se dice
en los discursos oficiales.
Quizás los dos casos más emblemáticos en los últimos tiempos de recuperación de
facultades y de patrimonio por parte del Estado perdidos en los 90 han sido el de Aerolíneas
Argentinas y el de Yacimientos Petrolíferos Fiscales. El segundo hace un par de meses. En
ambos casos había algunas cosas en común: el Estado estaba verdaderamente ausente en esos
espacios. En el caso de Aerolíneas, no teníamos línea de bandera; en el caso de YPF, no teníamos
una empresa líder en el mercado de los hidrocarburos y en la ejecución estratégica de cualquier
modelo de desarrollo, como es la exploración, la explotación, la distribución de hidrocarburos y
la consecuencia en la matriz energética. Hago obvia omisión a la presencia de una empresa que
algún día podremos saber qué fue de su vida, como ENARSA, que intentó allá por 2005, cuando
el Gobierno la presentó con bombos y platillos, suplir la vacancia del Estado en este negocio.
En los casos Aerolíneas e YPF, la ausencia del Estado y la oferta de recuperar la
presencia que habíamos tenido en épocas anteriores generaba un debate muy interesante. Porque
uno podía comparar o hacer hipótesis sobre el rol que podía tener o debería tener el Estado en
reemplazo del rol que patentizado en nombres y apellidos tenía en ese momento de los debates
las empresas privadas. Esa era una cuestión que asimilaba el caso de Aerolíneas Argentinas e
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YPF. La otra cuestión que las asimilaba en el debate era que había información y certeza sobre
aspectos fundamentales de cualquier proceso de estatización o de expropiación. Lo fundamental
es que se sabía a quién íbamos a expropiar, se sabía quién estaba del otro lado; y vaya que se
sabía. El Gobierno lo utilizaba políticamente con legitimidad, vamos a convenir quién estaba del
otro lado. En Aerolíneas Argentinas era Marsans, en YPF era Repsol. No casualmente los dos de
la misma nacionalidad, lo que trajo no pocos problemas en el debate político con España. Y el
Gobierno utilizaba en algunos casos, podemos hasta convenir pasando algunos límites en la
propaganda o en la utilización política, hasta grotescamente el tema de los propietarios para
demonizarlos.
Acuérdense en el momento del debate de Aerolíneas lo que era la presencia de Marsans y
todo lo que había hecho éste. Acuérdense hace muy poco lo que había hecho Repsol en materia
de desinversión y distribución de utilidades multimillonarias. En ambos casos, y esto es una
opinión muy subjetiva, nosotros siempre pensamos que la excesiva demonización no era otra
cosa que ocultar o subalternizar el rol del propio Gobierno, que había contribuido a la
construcción de esos mismos demonios. En el caso de Marsans con aquella famosa presencia,
que algún día también la historia argentina tendrá que evaluar, del funcionario público más
denunciado en la historia del país, como fue Ricardo Jaime; y en el caso de Repsol con la
presencia inclusive en el directorio de funcionarios del Gobierno, que eran los que avalaban y
avalaron todos los desaguisados que luego vinimos a enterarnos eran el motivo de la
expropiación. Pero no solamente en aquellos casos se conocía a los dueños, que es fundamental
para saber cómo avanza un proceso de expropiación porque al final del camino son los que se
presentan en la ventanilla para cobrar supuestamente la indemnización. Pero había también otras
cosas que eran concordantes en esos casos: se sabía el patrimonio. En el caso de Aerolíneas,
había una gran discusión, pero se sabía; en el caso de YPF ni hablar, la información era tan eficaz
que estaba en Internet, porque era una empresa que cotizaba en Bolsa y no solamente en la
Argentina, sino también en Nueva York. Se sabían las deudas. En el caso de YPF, dio lugar a
muchísimos debates en el Congreso, porque precisamente la cuestión de las deudas motivaba
diferencias entre los distintos bloques.
Nosotros teníamos una particular visión sobre el tema de las deudas. Se sabían los
contratos vigentes, una cuestión elemental cuando uno se hará cargo de una empresa en
funcionamiento. Mucho más aún si dentro de esos contratos vigentes hay algunos que involucran
al Estado; si hay alguno que está en curso de ejecución y en la cual el Estado es la contraparte. Se
sabían las cuestiones vinculadas al personal. Podría hacer una larga lista de las cosas que se
sabían.
Lo que hoy se está proponiendo es una estatización absolutamente diferente a esos dos
casos. Aquí el Estado no está ausente. La expresión “recuperar la soberanía monetaria” le queda
muy grande al caso Ciccone. ¿Se podría haber hablado de recuperar la soberanía en el caso de
Aerolíneas Argentinas? Sí, porque no había línea de bandera. ¿Se podría haber hablado de
recuperar la soberanía en el caso de YPF? Sí, porque el Estado estaba ausente en la planificación
estratégica y en la ejecución de una matriz de desarrollo energético. Pero aquí le queda muy
grande la expresión “recuperar la soberanía monetaria”, que inclusive se usa en la propia
redacción de los fundamentos del proyecto.
El ministro Lorenzino, interventor designado, ayer dijo: “Éste es un primer paso en el
objetivo de asumir las facultades que hacen a la soberanía del Estado en la impresión de su papel
moneda”. Ya veremos en qué otra ocasión el ministro Lorenzino habla de “un primer paso”. Aquí
el Estado no está ausente, sino omnipresente, porque el es monopólico y es el único que puede
fabricar billetes y hacer las tareas esenciales por las que se nos dice que hay que acompañar la
estatización. Hay un monopolio. “La línea de bandera”, siguiendo el razonamiento de Aerolíneas
Argentinas, o “la empresa líder”, siguiendo el razonamiento de YPF, es la Casa de la Moneda.
Ahí está el Estado.
Entonces, la primera reflexión que nosotros queremos dejar acá es que aquí no hay un
argumento ideológico. Nadie puede venir a discutir el caso Ciccone detrás de algún argumento
ideológico que nos pueda separar. Ésta no es una discusión entre privatistas y estatistas, o entre
progresistas y conservadores. En mi opinión, en cualquier caso donde se discuten estas cosas las
líneas y los espacios son tan difusos que es una discusión surrealista en la Argentina, pero en este
caso no se da porque estamos discutiendo otra cosa, no ideología.
La segunda reflexión es que para saber si una estatización es buena o mala hay que saber
primero si el rol del Estado es bueno, malo, insuficiente, si puede mejorar con o sin lo que se
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pretende incorporar, o si hay algún otros medios para cumplir mejor el rol, que reitero que es
monopólico. Por lo tanto, acá estamos discutiendo el rol del Estado, y no del Estado ausente
―vuelvo a hacer hincapié― que ahora con Ciccone queremos reemplazar cumpliendo un rol que
no existía.
La otra diferencia es que no hay información. Ni poca ni mucha; no hay nada de
información. Nosotros no podemos avanzar en la estatización de una empresa si no conocemos
los mínimos detalles respecto a qué hay adentro de ella. Por eso, hoy deberían estar sentados aquí
el ministro Lorenzino y la jefa de la Casa de la Moneda, luego de las 48 horas que llevan a cargo
de la intervención, para que nos expliquen muchas de las cosas que a nosotros nos gustaría saber,
que no son de hace 48 horas.
En este caso, hay tres ámbitos para obtener información. Uno es el ámbito del Poder
Ejecutivo. Reitero la posibilidad de tener a los funcionarios acá. El presidente del bloque de la
mayoría dijo que la intención es discutir y emitir un dictamen al final. Tienen derecho, como
nosotros tenemos derecho a conocer la información que se nos ha negado.
En el ámbito del Gobierno no hemos tenido suerte en conseguir la más mínima
información, a pesar de que hace cuatro o cinco meses, desde que estalló el escándalo Ciccone,
pretendemos sistemáticamente conocer cuestiones elementales del funcionamiento de la Casa de
la Moneda, del rol estratégico o soberano de la impresión de billetes, del funcionamiento de
Ciccone, de las licitaciones, etcétera. En el medio, el jefe de Gabinete Abal Medina pasó dos
veces por el Congreso, en Senado y en Diputados. Fue vergonzosa la actitud que tuvo Abal
Medina en el tema Ciccone. Después de que se fue del Senado nos enteramos que a
requerimiento de una senadora de nuestro bloque había acompañado un contrato, y él
verbalmente había negado la existencia de ese contrato. No mencionaré lo de Diputados, pero
pasaron cosas similares.
Mientras tanto, infinidad de proyectos que daban vueltas alrededor de pretender esta
información nunca fueron contestados. Y hoy llegamos sin esa información. No es solamente que
queremos saber quién es el dueño de Ciccone Calcográfica, ahora Compañía de Valores
Sudamericana. ¡Eso es elemental! Y les digo algo: saber quién es el dueño de la Compañía de
Valores Sudamericana no es un requerimiento de los senadores de la Unión Cívica Radical; ¡es
un requerimiento de cualquier ciudadano argentino, de los 40 millones de argentinos! Y se los
digo así, con vehemencia, porque es una cuestión central del poder hoy en la Argentina: necesitan
saber quién es el dueño de la compañía que este Gobierno quiere estatizar. Y mientras no se sepa
eso, todas las cosas que digamos aquí estarán teñidas de sospechas. Éste es un ámbito para
dilucidar sospechas, para desbrozar obstáculos. El Congreso de la Nación no puede estar
sometido a las sospechas de 40 millones de argentinos que no saben a quién vamos a expropiar.
El otro ámbito para tener información es el Juzgado Comercial, donde está la quiebra de
la ex Ciccone. Yo casi estaría eximido de hacer alguna observación sobre lo que pasa en los
juzgados comerciales leyendo, si ustedes me lo permiten, lo que hace 48 horas, en el lugar donde
ahora está sentado el señor senador Fernández, la doctora Alejandra Magdalena Gils Carbó,
persona instruida y docta en los temas comerciales, respecto a lo que pasa en las quiebras sobre la
información y el secreto dijo: “Normalmente, en el tema societario no se presentan esas causales
y la dificultad surge de la utilización de sociedades extranjeras que no tienen el grado de
transparencia que tienen las sociedades argentinas. Y eso se presenta en todos los casos.
“A ustedes, como a cualquier ciudadano, les puede llamar la atención cómo se vende algo
en una quiebra sin que se determine el origen o la identidad de los accionistas. En realidad, es lo
que sucede porque al juez de la quiebra le interesa que ingrese dinero para pagarle a los
acreedores, y ésta es una limitación que alguna vez debemos considerar, porque también sucede
en el ámbito de los acreedores.
“La miro a la senadora Negre de Alonso, porque es experta en concursos. En ese caso, se
vienen a verificar créditos millonarios respecto a los cuales nadie pregunta si hay una declaración
jurada de la AFIP, por ejemplo, porque el día que se pregunte, no sé qué crédito se va a verificar.
Esto debemos tomarlo como un debate hacia la transparencia general”. Finalmente, decía: “A lo
mejor, podemos avanzar sobre esto y cuestionarnos, no con respecto a un caso, sino en general,
sobre el origen de los fondos por los que se interesa a los efectos de la quiebra, que es que los
acreedores cobren”. Este es el tema de las incompetencias y demás, este es un caso. El juez de la
quiebra que aceptó que se presentara alguien a depositar para pagar y levantar la quiebra no sabe
quién está detrás de ese pago. El juez de la quiebra. Entonces, ¿qué vamos a ir a preguntarle
nosotros, simples senadores, quién está detrás de esta cuestión?
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El otro ámbito es el del juzgado penal, porque claro está, como ocurre en muchos otros
casos de discusión en el Congreso, que hay una cuestión judicial, pero no una cuestión de orden
civil o de orden patrimonial –desde luego, está esta del Comercial–, hay una cuestión penal que
está dilucidando muchas cosas. Y, obviamente, nosotros como humildes senadores qué vamos a
preguntar en esa cuestión penal si esa causa ya se comió, se devoró, se deglutió al procurador
General de la Nación, al cual muchos hoy –he leído en algunos diarios– estarán pidiéndole
disculpas por las cosas que pasaron hace tres meses. Si esa causa si devoró al juez de la causa, al
doctor Rafecas, y también se devoró a lo que para mí era el protagonista central de esa
investigación, el fiscal Rívolo, pero ese es otro capítulo. Algún día debatiremos acá en el
Congreso sobre lo que está pasando en la justicia argentina y nos vamos a meter desde el Poder
Legislativo, porque esto de la división de Poderes para no poder opinar sobre el Poder Judicial a
mí en este caso particular ya me tiene harto, me tiene cansado.
Curioso caso el de la Argentina, señor presidente: los tres Poderes del Estado
involucrados y nadie puede descifrar quién es el dueño de una empresa que está encargada de
fabricar, de confeccionar el elemento más delicado, el más sensible, para una economía como son
los billetes de circulación legal. Los tres Poderes del Estado. Esta es la Argentina de hoy. Eso en
cuanto al dueño.
Vamos a otros puntos. ¿Cuál es el activo de esta empresa? ¿De qué activo estamos
hablando? Yo hubiera pretendido que en la presentación del proyecto por parte del oficialismo se
nos hubiera brindado mayor precisión sobre esta cuestión. ¿Cuál es el activo? ¿Máquinas?
¿Máquinas de impresión de billetes? Primera pregunta. ¿Sirven? ¿Esas son las que traen a Roca
con melena en vez de sin pelo, como aparece en algunos billetes de esta última contratación?
Segundo, ¿están libres de gravámenes? ¿Estas máquinas no tienen ningún gravamen? Yo no
conozco, por ejemplo, y me gustaría saberlo. ¿No están prendadas a la AFIP en razón de la
moratoria de la AFIP? Este es un capítulo que nos lo vamos a reservar para hablar en el recinto.
Del tema de la AFIP no vamos a hablar nada hoy, lo haremos en el recinto. Entonces, ¿están
prendadas a la AFIP por la moratoria? Si están prendadas a la AFIP por la moratoria, ¿se está
pagando esa moratoria tan famosa, por ejemplo? Si no se está pagando, ¿la AFIP no tiene
derecho sobre esas máquinas? O aun si no estuvieran prendadas, ¿la AFIP no tiene derecho a
ejecutar por el incumplimiento de la moratoria?
Contratos vigentes. Aquí recién se ha establecido una discusión respecto de la naturaleza
jurídica del contrato. Es una locación, no lo es, sobre qué. Escuché al senador Fernández en su
explicación decir que es una especie de locación; obviamente, habrá argumentos del lado del
oficialismo para defender eso, pero nosotros ni siquiera sabemos qué tipo de locación es.
Las deudas con otros proveedores. Vamos a estatizar algo que tiene deuda con el Estado y
pareciera que hoy lo único que importa para algunos funcionarios es este título de El Estado no
va a pagar un peso. Vamos a ver. ¿Quién dice que en una quiebra solamente están las deudas
entre el Estado y la empresa y que esto es fruto de una compensación así sin más que al final del
camino se terminó? ¿Y los otros acreedores? ¿Y los privilegios, por ejemplo? Nadie sabe nada de
esto, absolutamente nada.
En estas condiciones no vamos a acompañar. Políticamente no vamos a acompañar y
queremos estar bien lejos de esta decisión, lo más lejos posible de esta decisión que han tomado
ustedes respecto del papel moneda y de la empresa en la Argentina.
Pero además esto involucra un debate dentro del oficialismo, del que queremos estar muy
lejos, porque en ese debate van a tener que ponerse de acuerdo ustedes, no nosotros. Causa
estupor leer hoy los diarios y que el ministro de Economía del país, un ignoto funcionario que si
se dedicara a ser ministro de Economía las cosas podrían ir un poco mejor, diga: implica un
primer paso en la reversión de una historia que tenía que ver con un plan sistemático para
desguasar la Casa de la Moneda. Esto lo dice en agosto de 2012. Yo me pregunto: ¿cuándo
comenzó el plan sistemático para desguasar la Casa de la Moneda? ¿Arrancó en la década de los
noventa? ¿Arrancó en los dos años de la Alianza? ¿En los de Duhalde? ¿Arrancó desde 2003? Si
arrancó después, ¿qué responsabilidad les cabe a los funcionarios del gobierno de 2003 a 2007?
¿Por qué el jefe de gabinete, que hoy es senador, colega nuestro, no se dio cuenta de que había un
plan sistemático para desguasar y para hacerle perder contratos a la Casa de la Moneda y para
favorecer a intereses subalternos, como los de Bolt o los del que sea? ¿Nadie se dio cuenta en el
kirchnerismo del 2003 al 2011 o al 2010 de que había un plan sistemático para desguasar la
Casa de la Moneda? Los diarios dicen que en esos años el que manejaba de alguna manera o el
que apadrinaba era Juan Carlos Pezoa a través de un funcionario. Qué bueno sería que así como
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no lo pudimos traer a Pezoa para que nos hablara de las cuentas entre la Nación y las provincias
lo tuviéramos hoy acá con nosotros para que nos dijera en su descargo si es verdad que él
apadrinaba para un funcionario para desguasar la Casa de la Moneda.
Realmente, ustedes piensen cómo puede reaccionar un legislador opositor cuando desde
dentro del propio gobierno se lanzan estas denuncias. Lo que ha dicho Lorenzino tienen que
responderlo ustedes. Tienen que contestar ustedes si ese plan para desguasar la Casa de la
Moneda estaba desde antes de 2003 o desde después de 2003. Acá el senador Fernández ha
ratificado hoy que él descubrió, junto con los empleados de la Casa de la Moneda, esa cuestión.
Digo yo, ¿esto tiene que ver con el rol monopólico del Estado en esas épocas?
Sr. Presidente. – Senador Sanz, el senador Pichetto le pide la palabra para una interrupción. ¿Se
la concede?
Sr. Sanz. – Sí, con todo gusto, sobre todo si la pide el senador Pichetto.
Sr. Presidente. – Para una interrupción, tiene la palabra el senador Pichetto.
Sr. Pichetto. – Muy amable, senador.
En primer lugar, debo decir que el ministro de Economía no es un ignoto funcionario, es
un hombre de trayectoria que ha trabajado fuertemente en todo el proceso de negociación de la
deuda que tuvo la Argentina, en la relación con los bonistas. Es decir, ha hecho una tarea en el
área de Finanzas muy prolongada, tanto en la provincia de Buenos como en la Nación.
En segundo lugar, el concepto que seguramente emite el ministro y que sale publicado en
los diarios tiene que ver con un proceso de deterioro que ha cruzado varios gobiernos, que
también signó la historia de su gobierno en 2001 y 2003. El deterioro de la Casa de la Moneda, la
falta de asignación presupuestaria, que comenzó –repito– en la década de los noventa, con
nuestro gobierno y continuó con el gobierno del doctor De la Rúa indudablemente que ha
gravitado de la manera que gravitó en el sentido que la Argentina tuvo que recurrir en varias
oportunidades a la contratación de emisión de papel moneda con la República hermana del
Brasil. Estos son datos objetivos.
Me parece que la decisión que toma nuestro gobierno de avanzar con la expropiación
sobre un equipamiento de alto nivel tecnológico que tiene la empresa Ciccone Calcográfica
recupera para el Estado un espacio que es el de la soberanía en la emisión de papel moneda, que
no debe ser privatizado. Para no prolongar mi intervención, en el final, cuando me toque hablar,
voy a abordar algunos de los temas que usted planteó que indudablemente forman parte de
interrogantes o de dudas que es legítimo que ustedes las tengan.
Asimismo, creo que hay que hacer un análisis también del funcionamiento de la justicia
comercial. Comparto lo que dijo ayer Gils Carbó, ya que forma parte de un debate, de una
discusión, que tenemos que dar aquí en el Senado, y espero poder responderle cuando me toque
hablar. Pero en el orden a la intervención, me parece que el proceso de deterioro sistemático de la
Casa de la Moneda no ha sido patrimonio de un solo gobierno sino de la falta de inversión de
muchos gobiernos.
Sr. Presidente. – Tiene la palabra el señor senador Sanz.
Sr. Sanz. – Yo recién lo decía a título de interrogante. Tenemos una ventaja, en algunas épocas
la Casa de la Moneda estaba representada con nombre y apellido. En los 90, la Casa de la
Moneda de Gostanián. ¿Recuerdan? Quizá en los dos años de la Alianza habrá habido…
Sinceramente, no me acuerdo y nos tendremos que hacer cargo de ello. Como siempre nos
hacemos cargo de lo que pasó en esos dos años de conducción de la Alianza.
Ahora bien, si esto arrancó hace tantos años, la pregunta es la siguiente: del 2003 hasta la
fecha ¿qué se hizo para que hoy el interventor asuma la intervención y lo primero que diga es que
viene a dar el primer paso para la reversión de una historia que tenía que ver con un plan
sistemático para desguasar la Casa de la Moneda? Bueno, vamos a empezar a hacer como se hace
con los dibujitos animados, cuando hacen la reversión, vamos a ver a partir de ayer, todos los
días, hasta 2003 para observar todos los pasos que tomó este gobierno y, según Lorenzino, vamos
a preguntarle –ojalá algún día podamos preguntarle– si eso tenía que ver con un plan sistemático.
Si me dice que no, que el plan sistemático era el de Gostanián o el de la Alianza, bueno, vamos a
discutirlo.
Insisto en algo: esto que estamos haciendo acá es casi un adelanto de lo que pensamos
discutir de acá hasta el día de la sesión y, obviamente, una vez allí los compañeros de bloque
seguramente tendrán muchas más cosas para decir que yo. Pero lo que quería decir es lo que
manifesté al comienzo: lo más lejos posible de esta decisión política que ustedes están tomando.
Gracias, presidente.
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Sr. Presidente. – Hay una lista de oradores de la que llevo registro.
Pero me voy a tomar un atrevimiento, los dos presidentes nos vamos a tomar el
atrevimiento, atento a que hemos sido aludidos en carácter de leprosos a la distancia y en la
vehemencia de la exposición.
– El señor senador Sanz realiza manifestaciones fuera del alcance del
micrófono.
Sr. Presidente. – Déjeme terminar, senador.
Deslizar las sospechas que usted deslizó sobre este recinto y al estar lejos de esta
cuestión, simplemente en función del respeto que yo le tengo a usted, me hace querer creer que
esa vehemencia no está determinada por el titular del diario Clarín del día de hoy. Allí se
expresa “Ciccone: otra vez el gobierno logra dividir el voto opositor”. Por primera vez creo que
en la historia del periodismo argentino veo una amenazada destacada en letra negra, como
presenta por el artículo principal: “El proyecto para expropiar la ex Ciccone Calcográfica parece
destinada a seguir el camino de otras leyes clave que el Gobierno logró imponer con el voto de
sectores de la oposición…” destacado groseramente en negro: “…que terminaron
arrepintiéndose de las consecuencias de ese apoyo. Sucedió hace tres meses con la estatización
de YPF y antes con la ley de medios, la renacionalización de Aerolíneas y la eliminación de las
AFJP”.
¿Este arrepentirse es consecuencia medulada del análisis o es la latente amenaza que el
multimedio hace? Entonces, como usted manifiesta sospechas sobre nosotros, no quiero creer
que esto esté determinado por eso. Termino. ¡El desafío de la calidad institucional es recuperar la
agenda autónoma de los partidos políticos y no que el multimedio la fije! No quiero creer que
este haya sido el caso, pero me veía obligado a mencionar esto por la leprocidad de la que usted
me hacía portador. Gracias.
Tiene la palabra el señor senador Sanz.
Sr. Sanz. – Ni usted se tiene que sentir aludido en términos personales por lo de la distancia, ni
ninguno de los que están acá. He hablado de política, he hablado de política. Usted no se tiene
que sentir aludido en términos personales, ya que es una decisión política de la que nos queremos
alejar. Ni yo me siento aludido por ese artículo, porque ¿sabe una cosa? No estamos arrepentidos
de haber acompañado al gobierno en YPF, no nos cabe el sayo de lo que dice ese matutino, señor
presidente.
Así que, ni usted se dé por aludido, que yo tampoco me doy por aludido. Este es un
debate con respeto. Y yo hablo de alejarme de la decisión política, así como en otros casos nos
hemos acercado; y de ello no nos arrepentimos.
Sr. Presidente. – El señor Fernández desea realizar la aclaración pertinente.
Sr. Fernández. – Con el perdón de los señores senadores que están en la lista de oradores, si
dejo para el final la explicación de alguna de las cosas que el señor senador Sanz dijo, se enerva
la discusión. Y me parece que el objetivo de esto es que nosotros lleguemos ordenando la idea en
función de lo que está sucediendo. Por supuesto que cuando uno va a expropiar una empresa,
conoce una parte de la información y la otra parte no. Pasó con YPF bien clarito, que, a último
momento, tuvimos que tomar la decisión a partir de la intervención, por decreto de necesidad y
urgencia, del conocimiento de lo que significaba YPF Gas como una empresa separada de lo que
era controlada específicamente por YPF. Este es un ejemplo bien gráfico de lo que sucede.
Respecto de quién está detrás de la empresa en sí misma, todos queremos saberlo. No
creo que cuando el señor senador Sanz dice cuarenta millones de argentinos, diga cuarenta menos
treinta y tres del Frente para la Victoria. ¡Somos cuarenta millones los que queremos saber!
Porque como yo no siento que tenga nada sucio de mi cuerpo, necesito que eso se esclarezca
cuanto antes y sancionen al responsable, porque es imperioso que la honestidad de cualquiera de
los funcionarios esté arriba de la mesa blanca, límpida, prístina para la tranquilidad de los
cuarenta millones que nos pertenecemos en el mismo momento.
Conocer el patrimonio es imperioso, pero para eso hay que meterse adentro; si no, no
habrá solución. Y una de las tres empresas que fabricaron elementos de seguridad y trabajo es la
Casa de la Moneda, que debiera haber sido la única de la que se opinaba sobre este tema, entre
Ciccone Calcográfica o Compañía de Valores Sudamericana y la empresa Boldt, que fue una de
las tantas destinatarias de beneficios respecto de licitaciones del Estado —vuelvo a decir—,
amañadas porque siempre misteriosamente terminaban ganándolas por unos centavos menos que
como realmente sucedían las cosas.
¿Qué sucederá entonces si avanzamos con este tema? Puede suceder que la empresa valga
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más que las deudas que se tienen contra el Estado. En ese caso, alguien deberá presentarse para
reclamar sus créditos y deberá exhibir sus documentos, como tales, para demostrar que son
titulares del dominio de la empresa y de la totalidad de sus derechos. Si eso fuera exactamente al
revés, quienes están adentro de la empresa en la Intervención, el ministro de Economía y la titular
de la Casa de la Moneda, nos permitirán conocer quiénes son los responsables. Es imperioso
conocer quiénes son los responsables para poder seguir avanzando en ese tema.
No es menor lo que dice el señor senador Sanz respecto del juez de la causa, porque es él
quien le da a Boldt el lugar del manejo de la Casa de la Moneda., lo de la empresa en sí misma.
Un despropósito sin sentido –vuelvo a insistir– porque es una empresa que pretendía darle el
manejo de la fabricación de billetes, cuando circunstancialmente se requiriera ese tema, a alguien
que fabricaba incluso fichas para un casino. Ningún asidero; en ningún lugar del mundo aceptan
cosas de esta característica.
Cuando discutimos respecto de lo que pudo haber dicho Lorenzino, que yo lo abono,
porque eso no se puede conocer tan fácil si no se está metido dentro del tema y uno lo fue
desculando de a poquito, a medida que se iba metiendo con la información que podía conseguir,
se da cuenta que hace muchos años que nos viene cruzando a todos los gobiernos esta mano
misteriosa que trata de perjudicar a la Casa de la Moneda para sacarle beneficio a sus negocios.
No tengo elementos para contarlo, pero no dudo que seguramente han sido también
cruzados por este tema durante el gobierno de los noventa. El gobierno de la Alianza lo ha sido.
Durante el gobierno de la Alianza, señor senador Sanz –y usted sabe que no hago chicanas y lo
cuento solamente como un dato descriptivo–, el gerente general de la Casa de la Moneda se
llamaba Marcelo Gómez y el gerente de compras de la Casa de la Moneda se llamaba Ricardo
González, ahora bien, ¿sabe de quién eran empleados? De Boldt. ¡Eran empleados de Boldt!
Entonces, esta discusión nos ha cruzado a todos los gobiernos. ¡Esta discusión nos ha cruzado a
todos los gobiernos! No es un tema para que nos saquemos el lazo con la pata, porque a
contrario sensu de su pensamiento cuando el país más quilombo tiene es cuanto más ganas tengo
de meterme.
Con lo cual, yo quiero meterme en este tema; no quiero alejarme. Reitero, quiero meterme
en este tema y dar la pelea desde adentro. No voy a permitir, desde mi concepto político –y no
involucro a ninguno de mis compañeros– mientras que tenga la oportunidad y en representación
de los bonaerenses de dar una discusión de estas características, que se deje en mano de ladrones
¡el patrimonio que le tiene pertenecer a los argentinos en cabeza de la Casa de la Moneda… No
estoy de acuerdo en ninguna manera! Entonces, cuando usted dice que del debate van a tener que
ponerse de acuerdo ustedes, no tenga dudas de ello senador. No tenga dudas de que la vocación
que tenemos es ponernos de acuerdo para llevar adelante esta expropiación, porque el patrimonio
se puede determinar cuando lo haga el Tribunal de Tasación, que tiene prestigio desde hace
muchísimos años. Nunca ningún gobierno fue cuestionado por el Tribunal de Tasación, porque
podemos saber específicamente cuáles son los contratos, que se conocen y son de público
conocimiento, y que cuando el contratante es el que se queda con la empresa, es el responsable de
ejecutar su pedido y no tendrá ningún tipo de conclusiones. Sabemos lo que hizo el juez de la
quiebra: les dio la herramientas que estaban adentro a Boldt; no se las dio al Estado para que las
ejecutara. Con lo cual, seguir por ese camino es seguir teniendo plata dentro de un pozo ciego.
Entonces, el objetivo tiene que ser tomar de una vez el toro por las astas.
Éste es el momento, cuando el Poder Ejecutivo toma la decisión de decir definitivamente
que esa empresa contratada por el Estado mientras resolvía la situación de las tres líneas efectivas
de fabricación de 300 millones de billetes, nosotros la tenemos que meter adentro de la empresa,
dar por terminado el tema y ser de los cuatro o cinco países sudamericanos capaces de fabricar su
propio papel moneda. Es de fondo la cuestión. En esa, nosotros nos pusimos de acuerdo. Vamos
a dar una discusión, la queremos dar, queremos llevar el debate adelante y votar el proyecto, Dios
mediante, la semana que viene para que tenga media sanción y convertirlo en ley la otra semana
para que definitivamente estos elementos, que debían haber pertenecido al Estado, y que se
enriquecieron gracias a los negocios que hicieron con el Estado, nosotros lo demos por concluido
y pongamos a funcionar a una empresa como la Casa de la Moneda, que da ganancia.
Sr. Presidente. ― Tiene la palabra el señor senador Giustiniani.
Sr. Giustiniani. ― Gracias, presidente. Hago uso de la palabra al solo efecto de plantear algunos
interrogantes a la mesa y a la conducción de esta reunión de algunas cuestiones de forma, porque
sobre la posición y la cuestión de fondo me siento representado por lo que después expresará el
señor senador Linares, que está anotado en la lista de oradores.
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Lo que quería preguntar a la mesa es cuál es el apuro. ¿Cuál es el apuro de un proyecto
que ingreso antes de anoche y que hoy quieren firmar dictamen de esta manera? ¿Cuál es el apuro
para tratarlo la semana que viene cuando la intervención ha planteado sesenta días? Como
termina de decir el presidente, el Gobierno ya está adentro interviniendo, ya está el ministro de
Economía al comando como interventor de esta empresa. ¿Cuál es el apuro?
Como me parece que todos queremos aportar a la transparencia de todo el proceso,
porque está cruzado por distintas causas judiciales y pretendemos que la cuestión de fondo se
resuelva con todos los elementos respectivos, queremos que se convoque ―podría ser el día de
hoy― al ministro de Economía y al jefe de la AFIP, que está imputado en la causa Ciccone. Que
Ricardo Echegaray venga a dar los elementos y que le podamos hacer las preguntas respectivas...
Sr. Fernández. ― ¿Puedo hacer una acotación?
Sr. Presidente. ― Solicitan una interrupción, senador Giustiniani.
Sr. Giustiniani. ― Sí, cómo no.
Sr. Fernández. ― Yo he hecho comentarios respecto de las deudas de la empresa con la AFIP.
Llamar “imputado” al titular de la AFIP es un sinsentido, porque lo que el fiscal le está
requiriendo al señor Echegaray primero se lo requirió el fiscal de la causa y después el juez
Rafecas; está en el expediente y refiere a lo que acabo de mencionar, que es haber otorgado un
beneficio en función del artículo 32 de la Ley 11683. Es un comentario nada más; no tiene
absolutamente nada que ver. Es un sinsentido, créamelo.
Sr. Giustiniani. ― “Un sinsentido del fiscal”. Bueno, es una opinión suya sobre el fiscal. Está
bien, tiene todo el derecho de tener esa opinión sobre la actuación de la Justicia.
A mí me parece que sería muy importante que se convoque al CEO de The Old Fund, al
señor Vandenbroele, para que venga a este Congreso. Cuando nosotros estatizamos las AFJP
realizamos tres audiencias públicas en este mismo lugar, en nuestro caso acompañando lo que fue
la recuperación de un sistema de reparto para la República Argentina después de la privatización
que había hecho el gobierno de Menem, que tuvo dramáticas consecuencias para el país. Fue un
debate muy importante y tuvo la comparencia de los funcionarios nacionales y de los dueños de
las empresas.
El mismo proceso lo hicimos con Aerolíneas Argentinas, donde se realizaron tres
audiencias y también acompañamos con nuestro voto. Lo mismo sucedió con el caso de YPF,
donde los funcionarios públicos vinieron a aportar elementos para este debate. Por eso, quería
preguntarles a ustedes por qué este apuro, por qué no se puede enriquecer esta reunión con la
presencia de los funcionarios, de la actual presidenta de la Casa de la Moneda y de la presidenta
del Banco Central.
Todos hemos presentado proyectos que pido que también se incorporen a este tema que
estamos abordando, como el que presenté el 19 de abril, donde planteaba que el Banco Central de
la República Argentina, en relación al esquema de prohibición de 1.200 millones de nuevos
billetes propuestos por la Casa de la Moneda, se informe: 1°) ¿Cuál será la cantidad precisa de
billetes que imprimirá la Casa de la Moneda y cuál será el costo de dicha impresión?; 2°) ¿Cuál
será la cantidad precisa de billetes que imprimirá la Compañía de Valores Sudamericana, ex
Ciccone Calcográfica?; 3°) ¿Cuánto y en qué forma se le pagará a la Compañía de Valores
Sudamericana por la impresión de los billetes señalados en la pregunta dos?; 4°) ¿Cuál fue la
razón por la que se realizó una contratación directa, sin licitación, con la Compañía de Valores
Sudamericana?; 5°) ¿Cuál fue la razón por la que se eligió a la Compañía de Valores
Sudamericana para que imprima parte de los billetes?; 6°) ¿Cuál es la razón por la que aprobó la
prohibición de 1.200 millones de nuevos billetes?; 7°) ¿Cuál es el porcentaje del presupuesto
operativo del Banco Central que será consumido por la impresión de los 1.200 nuevos billetes?
Así que mi intervención era al solo efecto de plantear cuáles son las razones del apuro, en
función de que el decreto de necesidad y urgencia con la intervención a la ex Ciccone está
planteado, el Gobierno ya está adentro de la empresa, tiene 60 días la intervención, y me parece
que aportaría transparencia a todo el debate del Congreso de la Nación que estas dos comisiones
citen a los funcionarios respectivos para que con ellos podamos enriquecer el debate en estos días
y no de apuro hacer la aprobación de esta media sanción.
Sr. Presidente. ― Tiene la palabra el señor senador Petcoff Naidenoff.
Sr. Petcoff Naidenoff. ― Gracias, presidente. Recién expresaba el senador Aníbal Fernández
que no cree en las casualidades. Nosotros tampoco. De ninguna manera seremos cómplices de las
razones ocultas, las que no están expresadas en los fundamentos del proyecto de ley, para
acompañar esta iniciativa de expropiación de la Compañía de Valores Sudamericana.
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No podemos discutir un proyecto cuando sistemáticamente el propio Gobierno nacional,
desde hace aproximadamente seis meses, por intermedio de la Jefatura de Gabinete de Ministros,
el Ministerio de Economía y de la Administración Federal de Ingresos Públicos, nos ha negado
información relevante para el tema que estamos tratando. Nunca el Gobierno nacional ha
respondido sobre el aspecto fundamental: ¿quiénes son los accionistas de la empresa The Old
Fun, los accionistas de la Compañía de Valores Sudamericana y los accionistas de este
entramado de empresas ―hasta si se quiere, “fantasmas”― que el Estado graciosamente le ha
concedido a través de un contrato la impresión de billetes en la República Argentina?
No podemos acompañar una expropiación cuando el Gobierno ha elegido el peor de los
caminos: el de la trampa y el del engaño a la sociedad. Hoy tomaron la decisión de dictaminar
pasando por alto los antecedentes; me refiero a cuando este Congreso ha tratado y en este recinto
se han discutido las expropiaciones, con los tiempos y las formas, de Aerolíneas Argentinas y de
la propia YPF, como bien lo señaló el señor senador Sanz. Esto se debe fundamentalmente a
querer tapar las razones ocultas. Estas razones ocultas tienen que ver con un hecho escandaloso
de corrupción que involucra a la Ciccone Calcográfica, a la Compañía de Valores Sudamericana,
que se inició cuando una tal Laura Muñoz, esposa de Alejandro Paul Vandenbroele, denunció
que su esposo era supuesto amigo y testaferro del vicepresidente de la República.
A partir de esa denuncia se han iniciado una serie de iniciativas, de pedidos de informe
para tratar de conocer lo esencial: quiénes son los accionistas de esta compañía que el Estado
pretende expropiar.
Usted, señor presidente, hacía referencia a la incursión o irrupción de Boldt en el marco
de la quiebra, cuando el juez Cosentino por el año 2004 decretó la quiebra justamente de la
empresa Ciccone Calcográfica. En el mes de julio del año 2010 el titular de la AFIP, el señor
Echegaray, solicitó la quiebra de Ciccone Calcográfica por adeudar al Estado 240 millones de
pesos.
Con posterioridad, el juez de la causa, para garantizar la continuidad supuestamente
laboral de los trabajadores, concedió de manera excepcional un contrato con la empresa Boldt.
Pero lo llamativo tiene que ver con la actuación de Echegaray cuando algunos meses después
solicita el levantamiento de la quiebra. Primero solicita que se dicte y luego solicita el
levantamiento, intercede en sentido contrario. ¿Sabe a quién rehabilita la quiebra, a quién
rehabilita justamente con ese pedido de levantamiento? A la empresa The Old Fund que está
vinculada con Alejandro Paul Vandenbroele. A esta empresa que está vinculada con un CEO de
una firma que tiene supuestos vínculos con el propio vicepresidente de la República. Eso
tenemos que decirlo porque ya lo discutimos en el recinto. Y hubiéramos ganado mucho tiempo
si se hubiera aprobado la Comisión Bicameral de Investigación cuando lo solicitamos en el
ámbito del recinto. El gobierno no quiere informar. Cuando se retacea y se niega la información y
estos accionistas están sospechados de vinculaciones concretas con el poder, la sociedad
lógicamente no sólo mira al Congreso, sino que mira al Poder Ejecutivo nacional.
Vamos a expropiar una empresa de la que no sabemos quiénes son los accionistas. El
gobierno y el oficialismo tomaron la decisión de avanzar en una instancia de expropiación de
amigos que supuestamente tienen vinculación concreta con el propio vicepresidente de la
República. Fue el vicepresidente de la República quien solicitó a través de una nota que el titular
de la AFIP, Ricardo Echegaray, que se otorgue un plan de pagos extraordinarios a la empresa The
Old Fund. ¿Sabe cómo terminó la cosa, presidente, usted que fue jefe de Gabinete?
Sr. Fernández. – Sí, lo sé.
Sr. Petcoff Naidenoff. – Con un plan de facilidades extraordinario de 12 años y 4 meses con un
interés del 0,5 por ciento mensual. Por esas cosas, en la causa de enriquecimiento ilícito y en el
entramado de Ciccone también está imputado -así se ha dicho- el propio titular de la AFIP.
Entonces, creo que hay que llamar a las cosas por su nombre. Acá el gobierno plantea la
expropiación, el recupero de la soberanía en materia monetaria y la necesidad de recuperar
competencias indelegables e insustituibles del Estado como si estuviéramos hablando de la
Compañía de Valores Sudamericana y estuviera presente algún accionista de esta compañía para
explicarnos cuestiones elementales: la deuda que mantiene con el Estado, quiénes son sus
accionistas, etcétera. Hay que dar la cara y acá lo que estamos haciendo es un gran engaño porque
nadie da la cara. La celeridad tiene que ver con esto. Se trata de tapar el sol con las manos porque
es un bochorno, un escándalo, un hecho de corrupción que salpica al gobierno y lo tratan de
silenciar haciéndose cargo el Estado de la impresión de billetes. Lógicamente podemos compartir
el espíritu de que el Estado recupere determinados roles, pero tenemos que estar muy lejos de un
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escandaloso hecho de corrupción que hoy está amparado por los legisladores del oficialismo.
Hay mucho para decir, pero seguramente lo reservaremos para el recinto. Solamente me
gustaría, ya que estamos dando un tratamiento con absoluta celeridad, si usted, señor presidente,
nos puede informar lo que no nos informó nadie: quiénes son los accionistas de The Old Fund, de
Tierras Internacional Investment, de la Compañía de Valores Sudamericana, cuál es la
vinculación del vicepresidente con Hábitat Natural S. A., Inversiones Inmobiliarias Aspen S. A.,
Action Media S. A, etcétera. En fin, todo lo que tiene que ver con el tema central, es decir,
cuando el Estado interviene de alguna manera con una contratación y cuando se involucra a
funcionarios públicos de una maniobra para tratar de que el Estado sea un elemento facilitador en
el marco de negociaciones incompatibles con el ejercicio de la función pública. Por eso, nosotros
no vamos a acompañar la iniciativa. Es un bochorno, no es un proyecto más, es tratar –repito- de
tapar el sol con las manos para encubrir seguramente a funcionarios que están muy cerca del
gobierno. De lo contrario, nadie puede explicar por qué hasta el día de la fecha ningún organismo
del Estado ha brindado la explicación más mínima para garantizar transparencia.
Sr. Presidente. – Tiene la palabra el señor senador Juez.
Sr. Juez. – Agradezco a los señores presidentes de las comisiones que me hayan permitido
participar. No integro estas comisiones. La responsable por parte del Interbloque y representante
es la señora senadora Morandini. Reitero el agradecimiento a los presidentes por permitirme
participar, está bien que el Reglamento me lo habilita toda vez que he presentado un proyecto en
iguales características.
Hago gala de la libertad que tenemos en el Interbloque en cuanto a poder coincidir, pensar
y disentir. La verdad es que es maravilloso que esto sea así y me encanta hacer política de esta
manera, es decir, sin tener que andar a los empujones o de prepo tratando de encorsetar cuando
hay cosas que no cierran.
La verdad es que yo tenía todas estas dudas. Me encanta el señor senador Sanz, a quien
respeto enormemente, porque habla con un leguaje alambicado y dice de manera pituca lo que yo
arrebatadamente quiero expresar. El 18 de abril no encontraba la respuesta sobre quiénes eran los
dueños, cuál era el patrimonio, cuáles eran las deudas, cuáles eran los contratos que tenía la
empresa, etcétera. La respuesta no venía y la justicia no actuaba. Entonces, pensé que lo que se
tenía que hacer era estatizar Ciccone Calcográfica, la Compañía de Valores Sudamericana. Si
hemos declarado de utilidad pública sujeta a expropiación la pasta base de celulosa porque se
entendía que era un insumo básico, con más razón el papel moneda. Es una razón básica y
elemental. No crean que este fue un proyecto elaborado por la NASA. Pensé lo siguiente:
metámonos en la empresa y que el Estado se involucre. No habrá argumento político, comparto
lo expresado por el señor senador Sanz, y nadie nos va a correr ideológicamente. Este es un tema
que ideológicamente no admitía reparos.
El 18 de abril en soledad presenté un proyecto de estas características pidiendo
exactamente lo que hoy solicita el Poder Ejecutivo. Lo hice, si se quiere y si se puede plantear en
este recinto, en un marco de ingenuidad. La verdad es que de ingenuo no tengo nada, a los 48
años hace rato que he perdido la ingenuidad, pero me parecía que podía ser una forma. ¿Por qué?
Porque con 25 años de abogado penalista pensé que si se habían cometido hechos penales, ya
estaban consumados; si hay ilícitos, hay un juez interviniente; si le falta garra al fiscal, eso ya es
otra cosa; si la justicia es dependiente no lo voy a resolver yo en esta Comisión ni con un
proyecto. Si acá hay involucramiento decidido de agentes del Estado, independientemente del
nivel de presencia y de responsabilidad que tengan desde la más encumbrada como se sospecha,
el hecho acaecido ya está.La prueba seguramente tendrá que estar obrante en auto, el fiscal
deberá procurarse los medios para poder conseguirla.
La naturaleza jurídica de la titularidad de la empresa, ¿si es estatal o privada cambia los
hechos delictivos si existieron y se cometieron? Para nada. Pasa el tiempo y ciento trece días
después el Poder Ejecutivo envía un proyecto, y yo estoy acá. Oía a mi vieja, que ya no la tengo
que me decía: “¡Qué capacidad para comprarte quilombos tenés vos, Luis!”, cuando tenía ocho
años. ¡Qué razón tenía mi vieja! ¿Qué hago acá en el medio? ¿Qué hago justificando un proyecto
que coincide exactamente con el que envío el Poder Ejecutivo ciento trece días después?
Quiero hacer memoria, porque hace ciento trece atrás, cuando presenté este proyecto,
muchos que me quieren, me decían: “Vos sos un ingenuo. Vos crees que van a expropiar a una
empresa, donde pusieron un puñado de amigotes para quedarse con un negocio.” Otros –los que
no me quieren- me decían: “Vos sos un pícaro, los querés correr por izquierda”.
Resulta que ahora porque el Gobierno envío un proyecto con de iguales características del
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que yo planteé hace ciento trece días atrás, yo me tengo que correr, para no quedar pegado, para
que no se sospeche de la honorabilidad de Luis Juez, para que nadie crea que soy funcional a este
Gobierno porque ahora acompaño un proyecto que sugerí hace ciento trece días. Le juro,
presidente, que estoy muy incómodo, porque cuando escucho al senador Sanz comparto sus
argumentos. He sido coautor de los proyectos que mencionaba el senador Giustiniani, hemos
pedido toda esa información, lo he acompañado. De modo que me siento verdaderamente
incómodo.
Ahora bien, ¿me puede correr la editorial de un diario para que yo me aparte de mis
convicciones? Perdóneme, como dice usted, senador Fernández, la autoreferencia. Hace dos
años, un día dije que yo iba a bajar siempre a la sesiones, el tema de andar escondiéndome a atrás
de la cortina no me lo banco. Esta cuestión de empatar 36 a 36, a mí me “garpan” por laburar. Yo
voy a bajar. Me mataron: Juez es funcional. No, no soy funcional a nadie. Probablemente mi falta
de experiencia legislativa diga que esto no se hace, pero la verdad es que no me parecía bueno
andar dirimiendo a los penales cada vez que había una sesión y con mi presencia estar o no estar.
Cuando la sesión era convocada por uno o por otro, parecía que era funcional. Pasó el
tiempo, y un día en la Comisión de Acuerdo, de la cual soy integrante, cuando estaba en contra
de la designación de la titular actual del Banco Central, ya había pasado un tiempo
increíblemente prudencial para dictaminar, el presidente de la Comisión mandó a despachar y yo
voté en contra. Ahora bien, con mi voto terminaba permitiendo la posibilidad de que el pliego se
tratara en el Cuerpo, y yo era funcional de vuelta a los designios del gobierno.
Hoy, muchos me quieren hacer creer que soy funcional a los designios de un gobierno,
cuando hace ciento trece días, como ciudadano, como senador, como abogado, he intentado tener
información y no la he conseguido. Entonces, se me ocurrió que era la única forma en la que el
Estado se involucrara. Pensé, si el Estado se involucra… Por eso ya salieron dos proyectos. Uno,
solicitándole al presidente de la Comisión Parlamentaria Mixta Revisora de Cuentas –aprovecho
para que se lo hagan saber ustedes, presidentes de estas comisiones– la urgente intervención de la
Auditoría General de la Nación para que lo ponga ya en la memoria y empiece con la auditoria.
Esta empresa ya tiene intervención estatal y el Estado puede investigarla, puede involucrarse. Y
el otro, también un proyecto de resolución en igual sentido dirigido al Poder Ejecutivo Nacional
para qué diga el titular de la SIGEN.
Muchos me dicen: ¿El titular de la SIGEN? ¿Reposo? Pero es el que hay, es el que está.
Qué investigue. Qué ambos organismos públicos rápidamente comuniquen al Senado la situación
de estas dudas que tiene el senador Sanz, que también son mías y las hago propias. ¿Quiénes son
los dueños? ¿Qué patrimonio tienen? ¿Cuáles son los contratos vigentes? Sin más alharacas, sin
más vueltas, quiero decir que hace ciento diez días presenté un proyecto de estas características.
Soy un convencido.
El Ejecutivo ha demorado mucho en tomar razón y debida nota de que el Estado no se
puede desentender de un tema increíblemente importante. Porque hoy el proyecto es del Poder
Ejecutivo, no me parece lógico que empresarios a los que no todavía no les conocemos la cara
todavía sigan imprimiendo el papel billete de la República Argentina y estamos pagándoles por
ese trabajo. De modo que no encuentro otra posibilidad. No sé qué dirán mañana los
comunicadores. La verdad, a mí nunca me interesó. Me voy a sentir pésimo el día que vea que
mis convicciones no las puedo exponer públicamente; eso me avergonzaría, no lo que opinen
otros.
No sé si está posición en la que me siento más incómodo tiene que ver con esta postura
adoptada por el Gobierno. Lo lógico, lo que dice el manual es “retira el proyecto”, he tenido
grandes discusiones en las últimas 48 horas. Me decían que me haga un lado.
La verdad, señor presidente, no sé si le resulta funcional mi proyecto al Poder Ejecutivo
Nacional, pero a mí sí. Me resulta interesante que el Estado se involucre en la impresión del
papel billete en la República Argentina. Sí, me interesa. También le he pedido al fiscal Lijo la
posibilidad de concurrir a su despacho a pedir que profundice la investigación sin dejar ningún
tipo de sospecha, sin importar quién pueda estar involucrado en la supuesta maniobra delictiva.
Si alguien cree que con este proyecto yo pretendo darle impunidad, está totalmente equivocado.
Señor presidente, sin mayores detalles, me alegro de que ciento trece días después el
Poder Ejecutivo Nacional haya entendido lo que debiera haber entendido hace diez años atrás. El
Estado no puede dejar en mano de un puñado de irresponsables o de otro estado, como el Estado
Federativo del Brasil, la impresión del papel moneda. Me parece que es un acto, sin tanta pompa,
tanto discurso alambicado, de soberanía que el Estado quiere intervenir en la impresión de su
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papel moneda. Lo he planteado mucho tiempo atrás, lamento si esa participación ha generado
alguna sospecha.
Por estos argumentos y por los que seguramente expondré el miércoles de la semana que
viene o cuando se decida tratar, voy a insistir, perdone el autobombo, y me voy a alegrar de que
el Gobierno nacional y muchos senadores estén acompañándome en el proyecto que presente el
17 de abril del año en curso. Nada más.
Sr. Presidente. – Tiene la palabra el senador Romero.
Sr. Romero. – Señor presidente, señores senadores: hace tres meses, cuando en el mayo presenté
este proyecto de expropiación de Ciccone o de la Compañía de Valores Sudamericana lo hice
convencido de que era lo correcto. No es que cambié y me volví estatista de golpe. En mi
trayectoria como gobernador durante doce años siempre he sostenido, y lo hice como senador
también, que aquellas cosas que creo que el Estado debe y puede hacerlas soy promotor de que
las haga.
Conociendo la historia argentina de cómo hemos sido incapaces –sin pasarnos factura
entre gobiernos– los argentinos, a diferencia de otros países, de manejar las empresas del Estado,
vemos esa tradición lamentable que tenemos de que los que es público creemos que es de nadie,
que se vislumbra en todos los lugares, desde un terreno de una plaza hasta una empresa del
Estado, que la manejamos como si fuera de nadie. Esto no es ni de este Gobierno, ni del anterior,
ni de todas las décadas infames que se han inventado.
Acá, como ya lo dijo el doctor Juez –que tiene más experiencia penal que yo–, no hay
ninguna eximición de la acción, no hay extinción ni ningún artículo que diga que la Justicia no
pueda investigar. Son delitos de acción pública, él que lo cometió, lo cometió, y les estamos
pidiendo a las jueces y los vamos a hacer en el recinto que siga investigando y encontrando a los
culpables. ¿Qué extinción hay? Ninguna.
Cuando presenté este proyecto, como muchos otros, creí que era una manera testimonial
de marcar lo que uno cree que es correcto. Tampoco puedo enojarme y dejar de apoyar si esa
iniciativa coincide con una del Poder Ejecutivo. Si no, quiere decir que mi misión, como crítico o
a veces como opositor, solamente es presentar proyectos exóticos para que nunca sean aceptados.
Ojalá entre todos lográramos consenso en muchos más proyectos de los que estamos logrando.
Creo que esta es la solución para Ciccone. Creo que es la solución para la Casa de la
Moneda y para el Estado que deja de ser contratista de un sistema monopólico, absurdo, en el
cual no puede imprimir y es el único cliente de la única empresa que sí puede hacerlo. Esto fue
absurdo por muchos años.
Como ya no hay bonos provinciales, también esa compañía dejó de tener la oportunidad
de imprimirlos. Asimismo, las acciones y los títulos al portador ya no se imprimen tanto, los
cheques son prácticamente electrónicos hoy en día; de modo que el único cliente para una
compañía de ese tipo es el Estado. Entonces, es una negociación incompatible, complicada
siempre, sea quien fuera el dueño. Ojalá aparezcan los dueños, y si cometieron delitos es un
problema de los jueces. Pero no por el hecho de que sospechemos de los jueces, sospechemos de
los administradores del Estados, sospechemos entre nosotros los políticos, lo único que hacemos
es aumentar el desprestigio de quienes tenemos una responsabilidad política.
Acá les digo, sin ánimo de polemizar, a la Unión Cívica Radical que no nos pongan a
todos en la misma bolsa. Porque yo sigo creyendo, a diferencia de ellos, y por eso voté en contra
de la privatización de YPF, que ese no era el camino. Pero hay quienes se envolvieron en la
bandera nacional creyendo que Kicillof es la reencarnación de Mosconi. Yo no creo eso. Kicillof
no es la reencarnación de Mosconi. Yo no puedo envolverme en la bandera de Mosconi para
promover un proceso que vamos a ver cómo termina. Lo mismo pasó en Aerolíneas, “Somos
todos Aerolíneas”. Si en el mundo hay un negocio que es malo y competitivo es el de las líneas
aéreas. Prueba de ello que hoy se pierden 13 millones de pesos diarios, que al cambio del dólar
libre siguen siendo los dos millones de dólares que hemos denunciado siempre acá, cuando hay
cientos de compañías compitiendo.
Entonces, la solución que tenemos que dar nosotros es la práctica no la romántica. Y
digamos para ser veraces que la primera vez que se trajo aquí la privatización de Aerolíneas fue
cuando, en el gobierno de Alfonsín, Terragno ocupaba uno de los ministerios; y es verdad que los
peronistas nos oponíamos en ese momento. Pero no es que un día se decidió que todas las
empresas exitosas del Estado, que le daban enormes ganancias y servicios espectaculares de
telefonía, de transporte, se las íbamos a regalar a los amigos. El radicalismo quiso privatizar
Aerolíneas porque estaba perdiendo los dos millones que pierde hoy, y lo mismo pasaba con las
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otras empresas. YPF era una de las pocas petroleras del mundo que perdía dinero porque ni
Aerolíneas, ni Agua y Energía, que es la que fabricaba electricidad, ni el Estado ni las Fuerzas
Armadas le pagaban un peso siquiera por la nafta, por el fuel o el gasoil, ni pagaba impuestos
tampoco.
Entonces, no nos envolvamos en la bandera argentina en base a nobles emociones, pero
poco prácticas. Lo práctico acá es que termine esa confusión entre Casa de la Moneda y sector
privado.
El otro día aprobamos un proyecto —que apoyé también— donde expropiábamos el lugar
donde se imprimen los pasaportes, y ese día dije que si la tendencia es que el Estado haga estas
cosas, la que falta es la de Ciccone. Entonces, ahora no puedo oponerme. Pero tengo que decir
que me gustaría que la Comisión tenga en cuenta el artículo 2° del proyecto del Interbloque
Federal, para evitar esta tentación que tenemos de que en el futuro se maneje las cosas del Estado
como si fuera de nadie.
El artículo 2° prevé que no podrá el Estado nacional bajo ninguna circunstancia delegar
en empresas nacionales o extranjeras la impresión, diseño, desarrollo y proceso de la fabricación,
acuñación de billete y moneda. Porque tampoco queremos que después termine una Casa de la
Moneda subcontratando a privados nacionales o extranjeros otros servicios que hoy queremos
que sean absolutamente exclusivos del Estado a través de la Casa de la Moneda. También nos
gustaría que profesionalice sus cargos gerenciales, que valoro que se haya tenido en cuenta a los
empleados de la compañía expropiada para que integren el mismo grupo de trabajadores. De allí
debe surgir una conducción estable, profesional, que más allá de las directrices políticas de cada
gobierno permita que haya un profesionalismo en la gestión, en el control, en la auditoría y en la
seriedad con que debe manejarse una empresa. Por eso le pido a la Comisión que tenga en
cuenta, antes de dictaminar este artículo 2°, para que nunca más suceda lo que ha venido
sucediendo.
Como no quiero agotar todo lo que podemos decir en el recinto, con estas observaciones
debo decir que valoro que a veces coincidamos, así como también sabemos en soledad a veces
defender lo que creemos. Este proyecto me parece una solución práctica. De ninguna manera es
una ley de olvido para aquellos que si han cometido irregularidades dentro y fuera del Estado
sigan bajo la lupa de los jueces y fiscales para lograr el esclarecimiento total de lo que ha pasado.
Pero a partir de ahora terminemos con esta sospecha permanente de lo que el Estado debe hacer
cada vez que necesita imprimir o necesita ir a Brasil a imprimir, que además tiene un costo extra.
Porque por ley solamente aviones del Estado pueden traer el billete, y las Fuerzas Armadas o la
Fuerza Aérea con poco equipamiento tiene que ir a Brasil, traer las toneladas de moneda o de
papel moneda y eso también es un gasto engorroso. ¿Y Brasil por qué puede imprimir? Porque en
los últimos tiempos han actualizado el equipamiento de la Casa de la Moneda de Brasil.
Y nosotros si quisiéramos hacerlo va a llevar dos, tres o cuatro años de debate para que no
vaya a pasar como la radarización que nunca llega; en cambio, esta compañía está ahí. Y si tiene
un pasivo muy grande, la tasación dirá cuánto vale; y el patrimonio neto es lo que vale, no es que
vale lo que los acreedores digan, sino la suma de los activos menos los pasivos. Como tiene un
enorme pasivo con el Estado, que es la deuda impositiva que no está condonada, el Estado
pagará, si queda, lo que falta. Pero habrá continuidad laboral, no habrá una fábrica quebrada,
cerrada y terminamos con el futuro de las negociaciones sospechosas e incompatibles entre el
Estado y los particulares.
Gracias, señor presidente.
Sr. Presidente. — Gracias, senador.
Tiene la palabra el señor senador Linares.
Sr. Linares. — Muchas gracias, presidente.
En primer lugar, ¿no nos ponen calefacción para que nos vayamos rápido?
Sr. Presidente. — Es la idea. (Risas.)
Sr. Linares. — La verdad es que son muy interesantes los aportes que se están haciendo a este
debate. Suscribo totalmente las declaraciones del senador Sanz. Obviamente que desde nuestro
grupo, tanto el senador Juez como el senador Giustiniani y quien les habla, hemos hecho una
serie de pedidos vinculados a la demanda de billetes; una serie de datos que me parece que la
presencia aquí de la responsable de la Casa de la Moneda hubiera sido muy útil. Porque las
expropiaciones son una excepcionalidad, no es una cosa de todos los días.
Por lo tanto, este apuro para nosotros tiene más que ver con otra situación que con un
cambio de actitud de un gobierno que lleva casi diez años en el gobierno. Me da la sensación de
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que apunta para otro lado. Y el proyecto que nuestro compañero Juez ha presentado estaba en un
contexto del mes de abril, y han pasado cosas luego vinculadas al tema Ciccone. Obviamente, el
contexto en el que estamos discutiendo esto, más allá del debate de fondo —que eso es lo que me
voy a referir—, tienen algunas condiciones políticas distintas.
En todas las manifestaciones aquí se ha mencionado la necesidad o a lo mejor conocer
quiénes son los dueños de esta empresa y una serie de datos. Y como diría un dicho popular, tal
vez ahora podamos conocer detalles de quiénes son. Tal vez pegándole al chancho, aparece el
dueño.
Por otra parte, me quiero referir a un tema anterior que tiene que ver con las gestiones.
Los que hemos pasado por la gestión del Estado sabemos que a veces tenemos problema de los
de adentro y de los de afuera para con los de adentro. De manera que, a veces, los problemas se
generan en la burocracia o en la burocracia acordada con alguna gente de afuera y esto involucra
a todas las gestiones, posterga decisiones y hace pliegos complejos, que después generan
demoras, que, a veces, terminan ocasionando la toma de decisiones de urgencia.
Estos días se está debatiendo un tema que no está relacionado con esto. Me refiero al
tema del dragado de Uruguay, que tiene que ver con lo que he expresado. A veces, hay demoras
que justifican, después, tomas de decisiones que son complejas de explicar.
En este aspecto, no hemos tenido –y quisiéramos tener– una serie de datos que justifiquen
hoy que es necesaria la expropiación. Hay proyectos presentados por la oposición en Diputados,
y creo que en el Senado también, haciendo ver la necesidad de imprimir billetes de mayor valor.
Hoy la masa circulante en la Argentina de los billetes de cien pesos agota los cajeros cada diez
minutos. De manera que aquí está implícita la falta de reconocimiento de la inflación. Quizás
esto sea parte del debate político.
Hubiéramos querido tener más información. Me pregunto si es necesaria la expropiación
de Ciccone y por qué este proceso de mejora que se había hecho en la Casa de la Moneda, con la
compra de elementos, con un diseño y una estrategia propia, no pudo llevarse adelante. Como
decía, el señor senador Fernández respecto a algunos casos que se han mencionado acá, uno
puede tener dudas respecto a los cambios de gobierno en veintidós años de democracia, pero los
que somos oposición en la provincia de Buenos Aires, sabemos quién es Boltd desde hace mucho
tiempo y sigue estando.
Entonces, a la hora de buscar problemas, primero tenemos que tener una visión
estratégica respecto a si es necesaria esta expropiación. Creo que es posible que hoy, con la
modificación de la masa de billetes con una numeración más alta –que es absolutamente
necesaria–, podríamos tener un proceso mucho más claro, vinculado a una estrategia de
crecimiento técnicamente mejor para jerarquizar la Casa de la Moneda y no tener que realizar
este proceso que está generando una sospecha política de que esta expropiación viene a tapar
algunos títulos políticos diarios.
Más allá de esto, hubiéramos preferido acompañar este proyecto. Lo hubiéramos hecho,
en tanto y en cuanto, hubiéramos tenido alguna información. No sabemos por qué apuro no
podemos disponer de la misma. Estamos seguros de que hay otro proceso posible para llegar a
los mismos objetivos, con mayor transparencia y no involucrarnos en una causa que,
jurídicamente, tiene bastantes interrogantes.
Nosotros no vamos a acompañar de ninguna manera este dictamen. Creemos que en este
contexto, otro hubiera sido el escenario si hubiese existido la posibilidad de debatir si es
necesario entrar en un proceso excepcional, como sería la expropiación de Ciccone, en vez de
tomar el camino de jerarquizar la Casa de la Moneda. Tampoco sé si es necesario incorporar
trescientos cincuenta empleados más, ya que en los fundamentos que ha elevado el Ejecutivo
dice que el personal es altamente capacitado y alcanza para la producción de moneda. Estamos
incorporando más personal, que no sabemos si es necesario. Me parece que este es un proceso
que podría haber tenido otro camino, aún buscando el mismo objetivo.
Sr. Presidente. – Tiene la palabra el señor senador Morales.
Voy a pedir modificar el Reglamento, por el frío que hace. Como lo veo con sobretodo,
tengo miedo de que usted hable más que los que estamos con saco y con frío. Le solicito
brevedad.
Sr. Morales. – Vamos a tratar de decir lo que hay que decir, brevemente.
Sra. Morandini. – Solicito la palabra.
Sr. Presidente. – ¿Es para una interrupción o se anota en la lista de oradores?
Sr. Morales. – La señora senadora pregunta si la anotó. Señor presidente, ¿usted ya se quiere ir?
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Sr. Presidente. – Para nada. Le cede el uso de la palabra a la señora senadora o quiere hablar
usted primero.
Sr. Morales. – Pide anotarse. Pero si quiere hablar ella, con todo el gusto, le cedo el lugar.
Sr. Presidente. – Entonces, se le concede el uso de la palabra a la señora senadora Morandini,
para una aclaración.
Quedan únicamente anotados los señores senadores Morales y Pichetto.
Sra. Morandini. – Como fui aludida, me parece importante hacer algunas consideraciones. Si
me permite, señor presidente, voy a tratar de hablar de los males y no de los malos.
En primer lugar, entender que “unanimidad” es antidemocrático, hasta por definición. De
modo que, a treinta años de democracia, nadie se debería sorprender de que, en un espacio
político, se tengan visiones diferentes, siempre y cuando haya coincidencia en los valores que se
defienden.
Dicho esto, tengo que mencionar que no dudo de la honestidad de las intenciones del
proyecto del señor senador Juez, pero sí me lleno de sospechas en la intencionalidad del
gobierno, porque es el Estado el que tiene que garantizarnos la información como derecho.
Esto es lo que hemos reivindicado todos. Me parece que es algo en lo que hay que insistir.
En este mismo recinto, ayer, quien va a ser la futura procuradora hizo definiciones claras, a las
que nos manda la ley y la Constitución. Es obligación del Estado garantizar derechos.
Se da una paradoja. En nombre de la intervención del Estado, este Estado se hace
poderoso porque debilita a los otros poderes.
En el caso del tratamiento de esta ley es claro que se hace con urgencia, se nos atropella,
no se nos garantiza la información y no vienen los funcionarios que tendrían que darnos esa
información. Cuando un Estado no garantiza información, se tiene como resultado lo que se
sucede en relación a la prensa, que es justamente de lo que se quejan todo el tiempo.
La prensa trabaja con indicios. Nosotros tenemos inmunidad parlamentaria para ir a
donde la prensa no puede. Pero si no nos responden los pedidos de informes que realizamos
como legisladores y no tenemos esa información, entonces, la prensa, de alguna manera, está
obligada a trabajar con lo que tiene, que son los rumores.
Creo que la información, como derecho, no como mercancía ni propaganda, es lo que
ayudaría a que tengamos un debate fuerte en este recinto. Es este el lugar del hablar
políticamente.
En ese sentido, insisto, no dudo de la honestidad de intenciones del señor senador Juez.
Pero, no voy a acompañar este proyecto, porque sí dudo de la intencionalidad de un Estado que
no nos garantiza la información.
Sr. Presidente. – Tiene la palabra el señor senador Morales.
Sr. Morales. – En primer lugar, ha habido varias referencias a la posición de la Unión Cívica
Radical. Por las expresiones de los señores senadores Sanz y Petcoff Naidenoff, está bastante
clara.
Quiero tomar las últimas expresiones de la señora senadora Morandini y decir que
nosotros tampoco dudamos de la honestidad intelectual de la presentación de los proyectos hace
tres o cuatro meses, tanto del señor senador Juez como del señor senador Romero, que ha
dedicado varios párrafos a nuestro partido. Inclusive, algunos señores diputados de nuestro
bloque presentaron iniciativas en el mismo sentido. Presentaron una iniciativa en la Cámara de
Diputados paralelamente con la creación de la Comisión Investigadora en el Senado.
Como dijo el senador Linares, pasaron cosas desde aquella presentación que han
producido mayor ocultamiento y menos transparencia de la situación, y se ha complicado mucho
más la causa judicial. Desde la presentación de aquellos proyectos resulta que termina también
imputado el titular de la AFIP, es decir, en lugar de esclarecerse la situación ha oscurecido más.
Y en medio de eso, se le negó a la Unión Cívica Radical la posibilidad de poner en marcha una
comisión investigadora.
Por lo menos, tratar este proyecto de expropiación hoy es una gran ingenuidad para
quienes queremos –y creo que todos- transparentar la situación en un tema que no es ideológico.
Lamento que se haya ido el senador Romero, pero no tiene nada que ver con el debate de YPF,
que sí fue cortado transversalmente por una cuestión de ideología pura que han tenido que ver
con las políticas neoliberales de la década de los 90 y que han sido contrastadas en el debate en
oportunidad de la expropiación de YPF. Esto no tiene nada que ver –como ha dicho el senador
Sanz- con una cuestión ideológica, sino que hay cuestiones que no están esclarecidas, hay causas
judiciales penales.
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Reunión plenaria de las comisiones de Asuntos Constitucionales
y de Presupuesto y Hacienda
Asimismo, sí es sospechosa la actitud del gobierno de traer este proyecto ahora. Al
gobierno habría que darle la medalla de oro de los Juegos Olímpicos, si estaría participando.
Porque ha hecho la del gran yudoca, es decir, aprovechó la fuerza del oponente para lograr su
objetivo. Entonces, se aprovecha de la presentación de algunas iniciativas en otros tiempos para
oscurecer más la situación. Por qué no está acá Lorenzino, y planteo como moción concreta de
nuestro bloque de la Unión Cívica Radical que el martes de la semana que viene se invite al
doctor Pezoa, al doctor Echegaray, al doctor Lorenzino, y a Vandenbroele, que es lo que ha
planteado el senador Giustiniani, para debatir en profundidad un tema, como hemos hecho en
otras ocasiones.
Cuando fue el caso de Aerolíneas Argentinas, tuvimos más de tres audiencias públicas sin perjuicio que nosotros hemos votado en contra del proyecto-, y el Poder Ejecutivo vino con
otra actitud. Se aprobó primero una ley. Fue un proceso impulsado por el propio gobierno, que
hoy no está presente, que está obviando los mecanismos que ha seguido en aquel momento en el
caso de Aerolíneas Argentinas. Aprobamos dos leyes. La primera la 26412, no declaraba sujeto
de expropiación, sino que empezaba con un proceso que terminaba con la segunda ley, que era la
declaración de expropiación de Aerolíneas Argentinas.
Quiero leer dos o tres artículos de aquella ley que hoy están ausentes. El artículo 3° decía
que el precio que se establezca deberá someterse a aprobación del Honorable Congreso de la
Nación. Se estableció un mecanismo de rigor y sometido al control de la Comisión Bicameral de
Seguimiento de las Privatizaciones. En el artículo 8°, decía que para garantizar la transparencia
de los procedimientos –esto lo ha hecho el propio gobierno- de manera de facilitar el análisis, la
evaluación y el control de la correcta instrumentación de la presente ley, deberá requerirse a tal
efecto la intervención de la Auditoría General de la Nación, que a propósito de este artículo
realiza la auditoría y determina un patrimonio neto negativo de cien millones. Ese fue el aval más
importante que tuvo el proceso de privatización de Aerolíneas Argentinas.
Luego quiero leer otro artículo, que es muy importante de la segunda ley, que está ausente
en el proceso, ni siquiera se menciona. Recién lo escucho al senador Juez hablar de que estaría
sometido al control de la SIGEN. No lo dice en ningún lado, y suponiendo que estuviera en
manos del control de la SIGEN y de Reposo, ya creerle a él es mucho, es decir, que tenga que ser
el responsable de controlar todo lo que ha pasado en el proceso que antecede esta decisión que
trae el gobierno nacional, que sí es sospechosa en esta circunstancia, aprovechándose de
iniciativas para seguir logrando el objetivo de encubrir, salvo que acá venga la semana que viene
Pezoa, Echegaray y se agreguen estos artículos o el 6° de la segunda ley que dispone el sujeto de
expropiación, la 26466.
Quiero leer el artículo 6°, que es el que reclamamos siempre que vienen las autoridades
de Aerolíneas Argentinas porque no se cumple. Dice que el Poder Ejecutivo Nacional
instrumentará todos los mecanismos que la ley provea a fin de discriminar los pasivos generados
por las operaciones normales de las empresas mencionadas en el artículo 1° de la presente ley de
aquellos que se hubiesen originado en operaciones dolosas, fraudulentas o que tuvieran causas en
la mala gestión de los administradores.
Recién lo escuché al senador Romero decir cómo vamos a sospechar de esto. Por qué no
proponen que se incluya este artículo 6° como está redactado, que es el que decimos que no se
cumple, pero algún día pagarán la responsabilidad los que no cumplan con este artículo. Los
ciudadanos argentinos tenemos la garantía de tener el texto de una ley, una obligación sobre los
ciudadanos. No sé si está bien o mal para nosotros. No se está cumpliendo este artículo 6° en el
caso de Aerolíneas Argentinas. Algún día pagarán sus responsabilidades -si las tienen- los que las
tengan.
Entonces, cómo vamos a darle un cheque en blanco, cómo vamos a aprobar un proyecto
de ley de expropiación en esta circunstancia cuando aparece…
Sr. Presidente. – Señor senador, le pido una interrupción.
Sr. Morales. – Sí.
Sr. Fernández. – Quiero reconocer que el derecho a reclamar información es más que saludable,
y en el marco de las causas que están dando vueltas no hay nada que extinga la acción. Así que ya
han explicado el delito de acción pública y la necesidad que tenemos todos los argentinos que se
conozca y se sancione a los responsables.
En el caso que usted está planteando, el principio romano dice nemo censetur ignorem
legem, por más que no se conozca el derecho, se aplica igual. La Ley 21499 establece cómo se
hace una expropiación, no que tenemos que poner el artículo 6° que usted quiere poner, por eso,
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no se ha puesto.
En el caso de Aerolíneas Argentinas, la envergadura que comprendía -y nada menos que
nuestro Estado volvía a recuperar la aerolínea de bandera- ha hecho que tomara otras medidas
que son las que usted está cuestionando y que tiene todo el derecho a hacerlo. Específicamente,
en este proyecto se está cumpliendo con todos y cada uno de los preceptos de la 21499, que es la
Ley de Expropiación. No hay nada que no se haya inventado.
Sr. Morales. – Usted es contador, como yo, y además es abogado, y sabe que no se puede votar
un proyecto sin conocer la expropiación y el pasivo. ¿A quién le debe la empresa? ¿Qué es lo que
se va a expropiar?
Usted ha tirado tres o cuatro nombres. Acá tendría que haber venido Lorenzino con un
detalle. ¿A quién le vamos a pagar? ¿Vamos a pagar algún muerto con este tema? ¿Compromisos
mal asumidos? Por eso, hago referencia a este artículo que no tiene nada que ver con que
Aerolíneas Argentinas sea una empresa más grande, tenga muchos aviones y que tenga que ver
con la emisión de la moneda. Por el contrario, es más gravosa la situación porque si hay un caso
más emblemático de corrupción que ha jaqueado este gobierno es este, que tiene involucrado
nada más ni nada menos que al Vicepresidente de la Nación, y ahora imputado también al titular
de la AFIP. No es un caso cualquiera. Por qué no están presentes los funcionarios que hemos
mencionado, por qué no se han animado a expresar en el texto del proyecto de ley que esté
sometido al control de la Auditoría General de la Nación y a establecer estos procedimientos.
Quiero terminar de leer el artículo 6° porque da cuenta de cuál fue la actitud del gobierno,
que usted era ministro del gobierno que integraba en ese momento. El segundo párrafo dice:
Asimismo, se presentará en todas las causas penales existentes en las que se investiguen
eventuales delitos que los actuales accionistas mayoritarios, los administradores de dichas
empresas o un tercero hubiesen cometido en perjuicio del Estado.
Es decir, no sólo el tema de separar los créditos que hubieran surgido por
operaciones dolosas o fraudulentas, sino también el imperativo de que el Estado se
presente a actuar en las causas, porque era Marsans el que había vaciado la empresa.
¿Qué ha pasado? Los argentinos queremos saber qué es lo que pasó con Ciccone, qué es
lo que pasó con esta operación.
Uno de los artículos del proyecto, que he visto que no ha reivindicado el senador
Romero, dice que se tienen que caer todos los beneficios y todos los privilegios,
especialmente el plan de facilidades de pago y algún tipo de beneficio, para determinar
obviamente cuál es la situación del pasivo del que se va a hacer cargo el Estado argentino.
Estas son algunas de las cuestiones que no han sido previstas en un proyecto que viene
con un trámite sospechosamente rápido.
Señor presidente: nosotros le pedimos que para el próximo martes citen a
Vandenbroele, a Pezoa, a Echegaray y a Lorenzino mínimamente. No queremos pedir más
cosas, más personajes que vengan acá. Este es un tema que es muy grave y que, como ha
dicho el senador Sanz, ha hecho caer al procurador General de la Nación. El propio
vicepresidente ha hecho una denuncia de corrupción al titular de la Bolsa. El propio
vicepresidente de la Nación ha hecho una denuncia de corrupción en la provincia de
Buenos Aires con el juego y con la empresa Bolt; no es un tema así nomás. Todo eso pasó
desde la presentación de los proyectos.
Por eso se presenta desde el Poder Ejecutivo en este momento el proyecto de
expropiación con el trámite con que está avanzando. Por eso me sumo a la pregunta del
senador Giustiniani. ¿Para qué el apuro? ¿Por qué el trámite exprés? ¿Por qué sin
información? ¿Cómo creen que nosotros podemos votar un proyecto de expropiación sin
saber cuando están imputados el vicepresidente y el titular de la AFIP? Estos son los
temas, no es nada raro.
Así que han presentado hace cuatro meses un proyecto, pero lo han hecho en un
momento en donde se vio que había cierta actitud, como lo ha dicho Luis Naidenoff.
Primero, la AFIP pidiendo la quiebra; luego, un régimen de facilidades de pago; luego, la
propia AFIP levantando la quiebra. Todo eso pasó, todo eso ha pasado en el accionar de
funcionarios que hoy están siendo investigados en la justicia.
Por eso, señor presidente, nosotros rechazamos terminantemente el tratamiento de
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este proyecto. Reitero lo que ha dicho el senador Sanz, lo más lejos posible de este
proyecto, que es sospechoso, que tiene un trámite que es sospechoso en la medida en que
no se den las garantías de que contemos con toda la información.
Rechazamos la iniciativa, y –reitero– es moción concreta para que se ponga a
consideración del pleno de las comisiones que convoquemos una plenaria para el día
martes. Queremos la presencia de Vandenbroele, queremos la presencia de Pezoa, de
Echegaray y de Lorenzino.
Sr. Presidente. – Tiene la palabra el senador Pichetto.
Sr. Pichetto. – Reconocemos el esfuerzo que hace la Unión Cívica Radical para cargar o
sobreactuar sobre cosas que, además, ni siquiera están en el proceso penal. Han terminado
de calificar al vicepresidente de imputado y al administrador de la AFIP de imputado. Les
recuerdo que ninguno de los dos son imputados, están mencionados en la causa.
Recientemente, el fiscal de la causa, el fiscal Di Lelo, en la investigación referida
al tema Ciccone solicitó la declaración del administrador; hecho que, como ustedes saben,
tiene que ser resuelto por el juez de la causa. El fiscal representa al orden público,
peticiona la solicitud para que se lo convoque como imputado a prestar declaración
indagatoria, pero todavía este tema no ha sido resuelto.
Estamos frente a gente que está formada en la Universidad Argentina, que ha
pasado por la Facultad de Derecho. Es cierto que nuestra Facultad muchas veces produce
abogados bastante frágiles en términos de conocimiento jurídico, pero estamos en un
debate en el marco del Senado Nacional donde las palabras tienen que tener cierta
precisión. O sea que ninguno de los dos funcionarios que usted nombro, senador Morales,
con todo respeto, tiene la característica de imputado dentro de lo que es el proceso penal
argentino.
Ha habido algunas valoraciones que son interesantes y que tienen que ver con los
valores, con la axiología…
Sr. Presidente. – Señor Pichetto, el senador Morales le solicita la palabra para una
interrupción, ¿la concede?
Sr. Pichetto. – Sí.
Sr. Presidente. – Para una interrupción, tiene la palabra el senador Morales.
Sr. Morales. – Están siendo requeridos ambos funcionarios por la justicia. ¿Me acepta
eso?
Sr. Pichetto. – Le puedo aceptar este concepto, que es que han sido mencionados.
Ninguno ha sido todavía calificado como imputado en la causa.
Sr. Morales. – Están siendo requeridos en declaraciones. Nada más.
Sr. Pichetto. – ¿Me permite continuar?
Sr. Presidente. – Adelante.
Sr. Pichetto. – Me estaba refiriendo al tema de valores y a un concepto que hace a la
axiología y que muchas veces la senadora Morandini desarrolla con mucha precisión.
Destaco el proyecto presentado por el senador Luis Juez, que lo hizo en el mes de
abril y que cuando lo hizo incluso hasta me comentó que era fundamental que la
Argentina recuperara la soberanía en orden a emitir papel moneda, así como también el
proyecto presentado por el senador Romero, que también me vino a decir que iba a
presentar esa iniciativa e, incluso, me pidió si lo podía acompañar.
Indudablemente, como presidente del bloque del oficialismo y como eran
decisiones que tienen que ver con componentes de carácter político, lógicamente me
pareció correcto que lo presentara. Pensaba que era una buena alternativa para resolver
una cuestión que tiene que ver con la capacidad del Estado argentino para emitir papel
moneda, para hacer papel moneda y no tener que recurrir al contrato con un país vecino o
tener que recurrir a una empresa privada a la que hay que darle el papel moneda, que
como ustedes saben es un papel especial, y la tinta, con todos los riesgos que ello
conlleva o implica.
Si el fin, el objeto, la idea y el espíritu de los senadores era valioso –y no tengo por
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qué dudar de esos fundamentos–, no sé por qué es disvaliosa la iniciativa presentada por
el Poder Ejecutivo Nacional en este momento. Porque la verdad es que es el mismo
objetivo, es el mismo lineamiento y es el mismo espíritu el que lleva a presentarlo.
Después de un proceso de maduración, de valoración y de evaluación, la presidenta ha
decidido resolver esta cuestión, analizando también la temática de los concursos
preventivos y de las quiebras en el proceso comercial.
Este es un tema que vamos a desarrollar más en profundidad cuando demos el
debate la semana que viene en el recinto, pero en muchas de las empresas argentinas que
entran en concurso preventivo, todos sabemos –por lo menos los que hemos hecho,
hacemos o practicamos el ejercicio del Derecho– el principal acreedor –en muchos casos,
el único acreedor– es la AFIP, el organismo de recaudación. En general, hay muchos
concursos que se llevan adelante porque la deuda impositiva acumulada en los procesos
de crisis de la Argentina o la moratoria que se incumple determinan deudas que son
imposibles de abordar o de pagar.
Por lo tanto, esas empresas se concursan sabiendo que el principal acreedor, el que
termina modelando el concurso preventivo –en general, la AFIP otorga un plazo de diez
años con quita de intereses– es precisamente este organismo recaudador del Estado
Nacional. Y esto ha ocurrido en la última década y en la década anterior; especialmente
en la última etapa de la década anterior cuando la situación económica de muchas
empresas determinó el proceso de concurso preventivo y consecuentemente la quiebra.
Así que este tema que planteó el senador Sanz lo vamos a analizar, como también
vamos a analizar y defender el rol y la actividad desarrollada por el administrador, porque
la facultad que tiene el administrador en el artículo 32 permite atender problemáticas que
tengan que ver con la preservación del empleo y con la continuidad de la empresa. Esa es
una facultad que puede ejercer el administrador. El otro camino, lo he mencionado, es la vía del
concurso preventivo. La empresa Ciccone Calcográfica transitó… Acá me apunta muy bien el
señor senador Fernández cuando me dice que el otro acreedor y la víctima central de los procesos
de concursos y de quiebras siempre es el trabajador. Por eso, este Senado, este Congreso
argentino, ha planteado una reforma realmente importante, revolucionaria para un esquema como
el del Fuero Comercial que es conservador, en las Cámaras comerciales se encuentra la
posibilidad de la continuidad de la empresa a través de los trabajadores. Es decir que los
convierte en la principal acreencia de la empresa a fin de que se preserve su fuente de trabajo.
Esta fue una tarea que hicimos nosotros.
Pero volviendo al rol del administrador y a la capacidad que tiene, ya que la propia
normativa del organismo le permite otorgar el beneficio de sección teniendo en cuenta, reitero,
teniendo en cuenta, precisamente la finalidad de la preservación de la fuente de trabajo y la
continuidad de la empresa.
Quiero volver a la historia breve de este hecho que está siendo investigado y, en este
sentido, ¿cuál fue el rol del vicepresidente cuando el administrador lo consulta sobre si era
factible otorgar un beneficio de sección por la vía del artículo 32 o un plan especial para que
Ciccone pudiera sanearse en términos impositivos? El vicepresidente le contesta en una carta que
tiene tres tramos centrales, que lógicamente los grandes medios argentinos no desarrollaron o
analizaron con mucha precisión, simplemente toman el primer tramo pero el segundo tramo es
muy concreto y muy preciso cuando le dice que eso es una atribución que tiene el organismo y
que el Estado argentino y que el proceso iniciado, a través del presidente Kirchner, desde 2003 en
adelante, ha tratado siempre de preservar la fuente de trabajo y la continuidad de la empresa.
Asimismo, hay un concepto que tengo muy internalizado y que acá me agregan, para que
no me equivoque, que el vicepresidente dice claramente “sin mengua del interés fiscal”. ¿Qué
quiere decir? Que indudablemente se preserven los intereses del Estado argentino y del órgano de
recaudación a los fines de hacer el plan de pago solicitado.
Por otro lado, acá se dice también, muy sueltos de cuerpo casi diría alegremente, que este
es un proyecto para encubrir y para sanear la causa judicial. La verdad es que esto no tiene
absolutamente nada que ver. Acá hay un delito de orden público, hay un juez que está
interviniendo, hay un fiscal, hay una investigación que se está desarrollando y que está en marcha
y que no tiene ningún tipo de limitante con la resolución que va a tomar el Congreso con una ley
de utilidad pública en el marco de la Constitución que no va a impedir, de ninguna manera, que
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el proceso judicial continúe, concluya, termine, defina responsabilidades, analice conductas, fije
penas, si se llega a conclusiones de acusación, y que establezca todas las responsabilidades
emergentes de dicho proceso penal.
Se habló acá de que no tenemos elementos y de que no hemos incorporado información.
Bueno, hay un marco que es la Constitución en el artículo 17, por ello, el Congreso hace una
valoración política sobre la medida de la expropiación y declara la utilidad pública de la
expropiación. Determina, define claramente –en ese artículo 17– que la decisión del Congreso de
expropiar y de declarar de utilidad pública el bien para someterlo a un proceso que está fijado en
una ley, la Nº 21.499 por la cual se establece todo un procedimiento que regula la tasación del
inmueble o de los bienes, el valor de los mismos, las acreencias del Estado. Además, aquí ha
habido un proceso concursal y una quiebra. Reitero, ha habido una quiebra y ha intervenido un
juez y todos los acreedores figuran en la quiebra, como también los valores que se le deben al
Estado central. En consecuencia, es muy probable, como dijo el ministro de Economía de la
Nación, que el Estado no pague nada, porque las acreencias que tiene en materia impositiva
seguramente superan los activos. Pero esta no es una tarea que tiene que realizar este Congreso;
la realizará el Tribunal de Tasación en el marco de la norma que he mencionado.
Por otro lado, el senador Morales habló de Comisión Investigadora y para ir sobre
algunos puntos que se han mencionado, nosotros siempre hemos tenido una postura en esta
cuestión de la Comisión Investigadora. Cuando hay un juez que está investigando una causa
nosotros consideramos que la Comisión Investigadora puede servir, incluso, para entorpecer o, a
veces, para diluir y para distraer. Entendemos que en el marco de la justicia, el principio de
división de poderes es el eje central que tenemos que garantizar. Por eso, en su momento dimos
este debate y no avalamos la Comisión Investigadora.
El otro tema es el manifestado por el señor senador Fernández, el de realizar una
comparación. Comparar el proceso de expropiación de Aerolíneas Argentinas, de capitales
españoles, con vaciamiento, con un proceso muy complejo, como característica de los españoles
cada vez que toman una empresa argentina –tienen toda una actitud depredadora y de
vaciamiento–, toda una complejidad en el marco de una ley que el Congreso dictó, ahora bien,
compararlo con una empresa nacional ya quebrada, que ya tuvo un proceso judicial, por la que ya
se determinó el marco de los activos y de los acreedores, indudablemente, no tiene ningún punto
de comparación.
En el marco del desarrollo de las tasaciones, de los valores de los activos, surgirán todos
los elementos y todas las determinaciones de titularidad de la respectiva empresa. Por eso,
nosotros hoy vamos a ratificar esta voluntad política de la expropiación y vamos a emitir
dictamen avalando la primera etapa de lo que exige la Constitución. Esa es la decisión del
Congreso. Es decir que votaremos positivamente por el Poder Ejecutivo. Además, creemos y
tenemos en cuenta de manera muy positiva e importante los aportes de los señores senadores
Luis Juez y Juan Carlos Romero, que me parece que configuran antecedentes de una mirada
tendiente a resolver un problema que es el de la emisión del papel moneda. De ninguna busca
encubrir alguna irregularidad, ningún ilícito, ya que en general han tenido posiciones altamente
críticas con el gobierno, con la presidenta y con el proceso económico. Ellos lo han reiterado en
muchísimas oportunidades y no soy quien tiene que defenderlos, pero querer confundir acá esas
presentaciones anteriores sobre un tema puntual sobre alguna complicidad con el gobierno
realmente me parece de muy mal gusto.
Señor presidente: con estos fundamentos, nosotros vamos a firmar el dictamen.
Sr. Presidente. – Para constancia del registro, para su firma el dictamen se distribuye a los
señores senadores.
–Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.
Sr. Presidente. – Senador: estamos rechazando la propuesta y, reitero, el dictamen se pasa para
su firma.
– Son las 13.48.
REPÚBLICA ARGENTINA
VERSIÓN TAQUIGRÁFICA
CÁMARA DE SENADORES DE LA NACIÓN
REUNIÓN PLENARIA DE LAS COMISIONES DE JUSTICIA Y ASUNTOS PENALES,
DE PRESUPUESTO Y HACIENDA
Y DE ECONOMÍA NACIONAL E INVERSIÓN
Salón “Illia” — H. Senado de la Nación
28 de agosto de 2012
Presidencia del señor senador Guastavino
PUBLICACIÓN DE LA DIRECCIÒN GENERAL DE TAQUÍGRAFOS
– En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, en el Salón Arturo Illia
del H. Senado de la Nación, a las 12 y 17 del martes 28 de agosto
de 2012:
Sr. Presidente (Guastavino). – Vamos a dar inicio al plenario de las comisiones de Justicia y
Asuntos Penales, de Presupuesto y Hacienda y de Economía Nacional e Inversión.
El motivo de la convocatoria es el tratamiento del proyecto CD–48/12, que viene en
revisión de la Cámara de Diputados, sobre depósitos judiciales en los tribunales nacionales y
federales. También tenemos en la Comisión los proyectos de ley S–2152/12, del senador
Cabanchik y del senador Pérez Alsina, y, en el mismo sentido, con la misma temática, el S–
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de Presupuesto y Hacienda y de Economía Nacional e Inversión
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2932/12, del senador Artaza.
El proyecto que vamos a comenzar a tratar, que cuenta con sanción de la Cámara de
Diputados, establece que todos los depósitos de los tribunales nacionales y federales sean
colocados en el Banco de la Nación Argentina, dejando sin efecto la disposición anterior, que
daba cuenta de que los depósitos de los tribunales judiciales y federales de la Ciudad de Buenos
Aires eran colocados en el Banco de la Ciudad de Buenos Aires. También establece que, a partir
de esto, los depósitos judiciales que aún están en el Banco Nación seguirán estándolo hasta tanto
las causas judiciales se extingan. Además, el mismo proyecto establece que esto no implicaría
para nada la posibilidad de pérdida de empleos de los trabajadores del Banco Ciudad.
Para comenzar a tratar en este plenario, hoy tenemos la visita del presidente del Banco
Ciudad, doctor Sturzenegger, y también del presidente del Banco de la Nación Argentina, doctor
Fábrega.
El martes que viene vamos a hacer una nueva reunión plenaria de las comisiones para
escuchar a otros interesados en exponer, como son los que representan a los gremios, con la
intención de que los senadores podamos escuchar todas las voces para, posterior y
eventualmente, poder emitir un dictamen del plenario de las comisiones.
Como primer punto, vamos a darle la palabra al doctor Sturzenegger para que exponga
libremente; y, posteriormente a ello, seguramente habrá algunas preguntas de los señores
senadores. A continuación, escucharemos al señor presidente del Banco Nación, a quien también
vamos a poder formularle preguntas.
Les damos la bienvenida a los señores invitados.
Tiene la palabra el doctor Sturzenegger.
Sr. Sturzenegger. – Antes que nada, muchísimas gracias a ustedes tres, los presidentes de las
tres comisiones, por darnos este espacio para hablar en defensa del Banco Ciudad, hoy, en
representación de la administración y de los trabajadores, a quienes escucharán ahí afuera y el
martes que viene podrán escuchar más tranquilos acá, en la Comisión.
Creo que hoy no estamos hablando únicamente del Banco Ciudad y del Banco Nación.
Creo que también sé está jugando algo diferente. Esto no consiste en hablar sobre Mauricio
Macri y Cristina Kirchner; mucho menos de Federico Sturzenegger y Juan Carlos Frábega. Por el
contrario, creo que estamos hablando sobre si las instituciones de la República tienen que estar
sometidas a los vaivenes de las coyunturas políticas. Coyunturas políticas que, a veces, son muy
breves, son circunstancias políticas que, de alguna manera, dejan de rehén a instituciones, en
algunos casos, centenarias. El Banco Ciudad es un banco que tiene 134 años; y la administración
y los trabajadores del Banco Ciudad lo vemos hoy amenazado por una coyuntura que me parece
que es absolutamente circunstancial. Los nombres que ocupan la Presidencia de la Nación, la
Jefatura de Gobierno y la administración son totalmente circunstanciales. Y me parece que lo que
hoy se debate es eso: si las instituciones de la República pueden estar tan sujetas a este tipo de
consideraciones.
No sé si ustedes saben que yo soy economista. Era profesor universitario antes de venir al
Banco Ciudad. Así que me da un poco de miedo hablar de derecho con tantos abogados tan
buenos en la sala. Pero sí estudiamos a un señor que se llama John Rawls, que fue, según
entiendo, uno de los filósofos de derecho más importantes que dio el siglo XX. Lo que John
Rawls decía es que el sentido de la justicia sólo se puede asir cuando uno interpreta la situación
de la sociedad sin ponerse en el lugar puntual donde uno está. Es como extraerse de la situación
particular en la que uno está y plantearse qué es lo que está bien y qué es lo que esta mal sin
tomar el lugar que uno toma.
Así que yo espero que este sea un ámbito donde podamos tener ese tipo de discusión.
Estoy seguro de que Juan Carlos va a tomar esa posición; yo también trataré de tomar esa actitud.
Con ese espíritu, realmente, encaro esta discusión.
Creo que hay temas institucionales. Por ejemplo, está la pregunta sobre si el Congreso
puede legislar sobre esta materia, cuando, en realidad, los depósitos judiciales fueron transferidos
al Banco Ciudad por una ley que el Congreso emitió en su carácter de legislatura local. Por
consiguiente, se plantea el tema de la constitucionalidad: si esto no ha sido transferido ya, cuando
se crea la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a la Ciudad de Buenos Aires.
Por ejemplo, también, está la discusión sobre si los recursos –en este caso, los depósitos
judiciales– tienen que concentrarse en una sola organización, porque uno quiere que sean muchas
las organizaciones en la República que manejen estos depósitos. Si queremos tener una sola
institución pública o queremos tener varias instituciones públicas que puedan generarle
Dirección General de Taquígrafos
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diversidad, riqueza, donde cada uno pueda aprender del otro. ¿Qué nivel de federalidad queremos
en el país? Me parece que esta discusión también tiene que ver con eso. Tiene que ver con si
todos los distritos van a ser tratados iguales, porque los porteños podrán preguntarse por qué es
que los litigios de ellos como vecinos de la Ciudad van a tener que ir al Banco Nación cuando en
todas las otras provincias esos recursos se canalizan en los bancos locales. ¿Qué nivel queremos
tener de independencia del Poder Judicial? ¿Queremos que todos los recursos del Poder Judicial
vengan de una estructura central o queremos que el Poder Judicial se alimente de recursos de
distintos distritos? También esta discusión tiene que ver con esto.
Hace unas semanas, en un debate con la diputada Diana Conti –a quien le agradecí que
realmente se sentara a debatir este tema, porque nos fue muy difícil en los medios conseguir que
los diputados, sobre todo de la Ciudad de Buenos Aires, se prestaran a debatir este tema– ella
dijo: “No entiendo por qué este proyecto generó tanta batahola”. Y yo creo que generó batahola
porque el Banco Ciudad o este proyecto es un símbolo. Es un símbolo justamente de
instituciones que quedan atrapadas en una coyuntura política sin mucho sentido. Personalmente
creo que el país hoy pide lo contrario: que en las instituciones que son estables sus funciones
sean respetadas y sean cuidadas. Esta es una opinión mía.
En el caso puntual, y ahora sí paso brevemente al Banco Ciudad, nosotros tenemos un
banco de 134 años. Nosotros tenemos un banco que no le ha hecho daño a nadie. Es un banco
que cumple con su función. Ahora voy a contar un poquito cuáles son las cosas que hacemos. La
gente confía en el Banco Ciudad. Es un banco que ha tenido muchísima continuidad en su
gestión. Yo diría que desde al año 98 ha tenido una continuidad absoluta, a pesar de que hemos
tenido presidentes que hoy militan en el Frente para la Victoria hemos seguido una línea. Creo
que es muy inusual en la Argentina tener una institución que pasa por los radicales, Frente para la
Victoria, otros espacios afines al peronismo y después al PRO y que todos mantengan una misma
línea de acción. Me parece que eso es algo que realmente hay que valorar y hay que proteger.
Es un banco que funciona sin problemas. El año pasado la Escuela de Negocios de la
Universidad de Harvard escribió un caso sobre el Banco Ciudad y lo pone junto con la empresa
nacional de ferrocarriles de India como los dos ejemplos de empresas públicas mejor
administradas en el mundo. Entonces, la verdad que desde el Banco Ciudad vemos este ataque,
porque realmente es un ataque a lo que nosotros hacemos, sin haber querido molestar a nadie,
simplemente haciendo nuestro trabajo, como una cosa que es injusta.
Por otro lado, en la lectura política es interesante porque el traspaso de estos fondos no va
a perjudicar al gobierno de la Ciudad. El gobierno de la Ciudad no recibe fondos del Banco
Ciudad. Como todos los bancos estaduales en la Argentina, tiene tremendamente limitada la
posibilidad de acceso o de financiar a sus estados. En nuestro caso puntual, el gobierno de la
Ciudad no ha recibido un peso del Banco Ciudad. Tampoco va a ayudar al Ejecutivo porque, tal
cual como quedó el proyecto en Diputados, el proceso de traspaso va a ser muy gradual; con lo
cual es más como un proyecto que queda para quien esté en el Ejecutivo después del 2015.
Definitivamente genera un manto de incertidumbre sobre el Banco Ciudad, por eso los
trabajadores están tan preocupados como ustedes pueden escuchar.
Y creo que esta discusión trasciende también la Ciudad de Buenos Aires. Uno va a Río
Negro, va a Mendoza, va a Salta, va a Córdoba –por nombrar cuatro provincias en las que he
estado las últimas semanas– y todo el mundo dice “Pero ¿por qué se está haciendo esto?”. Queda
de una manera tan evidente que es simplemente un daño, sin siquiera poder entenderse quién es
el beneficiario de la política que realmente produce mucha confusión en la gente.
Disculpen esta un poco larga introducción, pero es un poco lo que sentimos en el Banco
Ciudad y me pareció importante hacerla. Brevemente, ahora voy a hablar de lo que es el Banco
Ciudad específicamente. Me parece fantástico que estemos hoy, que el Senado me haya invitado
a mí y a Juan Carlos Fábrega, con quien la verdad –yo digo– tenemos una buena relación. No sé
si teníamos, porque la verdad que ahora está como difícil; pero nos juntábamos a cenar una vez
por mes y la verdad que ahora no da muchas ganas, pero es una pena. Y todo lo que diga del
Banco Nación, Juan Carlos, tené presente que no es una referencia a tu persona. Creo que sos el
primer presidente del Banco Nación que nace de la línea del Banco Nación y el respeto y el
cariño que te tengo. Pero, voy a ser crítico. Tengo que ser crítico del Banco Nación, porque creo
que el Banco Nación es otro modelo de banca pública: un modelo de banca pública totalmente
diferente al modelo de banca pública que tiene el Banco Ciudad. Para demostrarlo les voy a
mostrar un par de datos.
La mejor manera es hacerlo visualmente. Entonces, una cosa que yo siempre muestro –no
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sé si lo van a alcanzar a ver– es esta filmina que está acá. (Exhibiendo gráficos.) Entonces, esta
filmina muestra qué hace el Banco Ciudad y el Banco Nación con su plata, con la plata que está
depositada en estos bancos. Y ustedes verán ahí que hay tres colores: uno que son temas técnicos,
como disponibilidad, etcétera, que ven que es más o menos el mismo porcentaje en las dos
instituciones. Así que ese no lo voy a comentar porque es un tema técnico. Y después está la gran
divergencia que es ¿qué hace un banco público?: ¿le presta a la gente?, ¿presta para que la gente
pueda cumplir el sueño de la casa propia teniendo un crédito hipotecario?, ¿presta al empresario
Pyme?, ¿presta a una gran empresa que está contratando empleo y está generando fuentes de
trabajo o le presta al Estado Nacional?
Esta gráfica es muy concluyente; y estos son datos por supuesto del Banco Central, de los
balances de cada uno de los bancos. El Banco Ciudad es un banco que está totalmente focalizado
en prestarle a la gente, mientras que el Banco Nación es un banco que está en gran medida
focalizado en prestarle al Estado nacional. No digo ni que esté bien ni que esté mal. Digo que son
simplemente dos modelos de banca pública: una banca pública identificada en el individuo –ya
les digo, individuo con un hipotecario o empresario– y aquél que piensa que tiene que haber un
intermediario o que piensa que lo que es importante es financiar al Estado nacional. Son dos
modelos de banca pública, y me parece que lo que estamos discutiendo es cuál es el modelo de
banca pública que queremos tener.
La verdad es que nosotros, creo que en este gobierno, pero también –como digo– con la
continuidad de las gestiones anteriores, creemos en la banca pública orientada a la gente.
Entonces, cuando uno transfiriera estos recursos del Banco Ciudad al Banco Nación vamos a
pasar de un banco que da hipotecarios, que da préstamos a las Pymes a un banco que en realidad
no hace eso. Por ejemplo, yo siempre cuento que el Banco Ciudad tiene una cartera de créditos
hipotecarios de 4 mil millones y el Banco Nación tiene una cartera de créditos hipotecarios de 11
mil millones. Después me corregirás, Juan Carlos, si estos números son incorrectos. Pero el
Banco Nación es casi diez veces más grande, es ocho veces más grande que el Banco Ciudad.
Entonces, si el Banco Nación hiciera lo que hace el Banco Ciudad con su plata su cartera de
créditos hipotecarios tendría que superar los 30 mil millones; si hiciera lo mismo. Son bancos
con distinto tamaño, por supuesto.
Lo mismo pasa con los créditos a empresas. Nosotros tenemos créditos a empresas que
son de 6 mil millones de pesos y el Nación tiene créditos a empresas de 25 mil millones de pesos,
y tendría que tener un número que es muchísimo más grande. Así que creo que esa es la
diferencia.
Pero otro elemento –que me parece importante destacarlo– son los tamaños relativos. A
mí me parece que… ¿Usted, senador, me ayudaría con algo? (El senador Guastavino colabora en
la exhibición de los gráficos.) Este es el Banco Ciudad, esta es la misma tablita que les estaba
mostrando antes pero ya en los números reales: las disponibilidades, los préstamos al sector
privado y lo que prestamos al sector público. Y, este es el Banco Nación. Este es el Banco
Nación y este es el Banco Ciudad. Y estas dos láminas están puestas de manera proporcional. ¿Se
entiende? O sea, acá está el Banco Ciudad y este es el Banco Nación. Y esto es tal cual como es.
Y esto es lo que presta el Banco Nación.
Sr. Fábrega. – Federico: ¿sabés lo que pasa? Tengo obligación de decirte que en lo del sector
público tenés involucrado las LEBAC que invierte el Banco, como invierte cualquier banco,
porque lo que le presta el Banco de la Nación Argentina al sector público, al Estado nacional, es
el 30 por ciento del total de los depósitos que tiene; el resto no son sector público.
Sr. Sturzenegger. – Juan Carlos: te pido por favor que me dejes terminar y después tenés todo el
tiempo del mundo para criticar.
Sr. Fábrega. – Pero es agresivo, porque eso no está bien.
Sr. Sturzenegger. – No, no es agresivo. Es la realidad.
Sr. Fábrega. – Digo, cuánto le prestamos. Está mal eso, eh.
– Varios participantes hablan a la vez.
Sr. Sturzenegger. – El Banco Nación tiene 45 mil millones de pesos en LEBAC y NOBAC.
Entonces, yo le decía también a la diputada Diana Conti que, si en vez de hacer una ley para
sacarle al Banco Ciudad 7 mil millones de pesos que tenemos prestados en hipotecarios y Pymes,
¿por qué el Congreso de la Nación no aprueba una ley que lo obligue al Banco Nación a prestar
los 45 mil millones de pesos que tiene en LEBAC? Porque esos ni siquiera son préstamos como
lo que decía Juan Carlos, que de los depósitos al sector público, el 30 por ciento se financia al
Estado. Uno puede decir que con esto el Estado podrá hacer algo útil para la sociedad, pero usar
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los fondos del Banco Nación para hacer política monetaria en la Argentina no es nuestro modelo
de banca pública. Entonces, yo quería transmitirles que estamos discutiendo sobre 7 mil millones
cuando el Banco Nación tiene 84 mil millones de pesos de títulos públicos y préstamos al sector
público.
Ahora bien, cuando ustedes se preguntan para qué tiene uno un banco público, nosotros
tenemos una razón de ser del banco público. Si ustedes me piden que defina para qué tengo usted
un banco público, yo les respondo: para la igualdad de oportunidades. Todo lo que el Banco
Ciudad hace se puede entender como una política conducente a generar igualdad de
oportunidades. Y les quiero dar un par de ejemplos. Somos el único banco que tiene un crédito
hipotecario para gente con ingresos de menos de 2.000 pesos. Un día lo presentamos en una
conferencia en la que estaban Juan Carlos Fábrega y Guillermo Francos, en ese momento
presidente del Banco Provincia. Y les dije: “Copien esto, porque son créditos hipotecarios con
garantías solidarias donde estamos literalmente sacando a la gente de las villas para que se
compre su casa”.
Hace unos años, la presidenta Cristina Fernández de Kirchner lanzó lo que se llama la
Cuenta Universal Gratuita, que es una cuenta con saldos menores a 10 mil pesos que no tiene que
tener costo. Bueno, el Banco Ciudad decidió hacer todas sus cajas de ahorro gratuitas; el Banco
Nación no lo hizo. Nosotros somos un banco que estamos colocando sucursales en las villas de la
Ciudad de Buenos Aires, porque pensamos que llevarle servicios financieros a la gente de bajos
recursos es darle libertad e igualdad de oportunidades.
Ustedes saben que la mitad de los taxis de la Ciudad de Buenos Aires se renuevan con
créditos del Banco Ciudad. Ahora estamos lanzando una línea de créditos para que el peón de
taxi, el chofer, aquél que nunca soñó con tener su vehículo, pueda acceder a uno, porque eso es
igualdad de oportunidades.
Hoy leía en Ámbito Financiero una noticia en la página dos donde dice que el Gobierno
prepara plan de 20 mil viviendas con gremios. En un momento dice: “El antecedente más
cercano de una iniciativa de estas características fue de la propia UOCRA en el barrio porteño de
Santa Rita, en el que hace dos años fue erigida la torre San Jorge, que involucró 302 viviendas
para trabajadores organizados con moderada capacidad de ahorro y del que resultaron
adjudicatarios afiliados a ese gremio y a otros, como Camioneros, Municipales porteños y
Personal de Obras Sanitarias, estatales de UPCN y Unión Tranviarios Automotor”.
Este préstamo de San Jorge lo financió el Banco Ciudad. Este esquema de financiamiento
lo inventó el Banco Ciudad. En buena hora que ahora el Banco Nación lo tome, pero lo
inventamos nosotros. Por eso yo también me preguntaba si queremos tener solo una o varias
entidades públicas de las cuales todas podamos aprender distintos mecanismos.
El Banco Ciudad también lanzó el programa “Mi primera casa” hace unos meses. Se trata
de un programa totalmente transparente e inviolable por la política. La gente solo puede acceder
al programa a través de un programa, donde se coloca las condiciones del hogar y se eligen los
hogares más necesitados de la Ciudad de Buenos Aires para acceder a ese préstamo. Los nombres
y apellidos de los beneficiarios de este programa están colgados en la página web del IVC y del
Banco Ciudad. Tenemos tanta confianza de la transparencia con la cual abordamos el proceso
que están colgados los nombres de cada uno de los beneficiarios. Los pueden ver hoy en la web.
Me encantaría que en Pro.Cre.Ar el Gobierno nacional también publicara los nombres de cada
uno de los beneficiarios.
En términos de jubilados, que es otro segmento, no sé si ustedes saben que para prestarle
una cosa muy importante es el código de descuento, que básicamente permite prestarle a los
jubilados contra un código de descuento de la ANSES. Al Banco Ciudad nunca se le dio ese
código de descuento. Al sector privado nunca se le dio ese código de descuento. Es decir, el
Gobierno nacional concentró el código de descuento en el Banco Nación y en algunos otros
bancos, que no sé cuáles son. En realidad, si uno está pensando en los jubilados, lo que quiere es
darle competencia a ese mercado. ¿Por qué no nos dejan entrar a nosotros a competir y a darles
préstamos a tasas más baratas a los jubilados?
Por último, les cuento una última historia. Hace unos años nos vino a visitar Fernando
Henrique Cardoso, expresidente de Brasil, y en la conversación me preguntó qué hacía. Yo le
dije que era presidente del Banco Ciudad, y me contó que ellos en Brasil tienen un banco público
muy importante, que se llama el BNDES. Me dice: “No sé si lo conocés”. Le digo: “Es más
grande que todo el sistema financiero argentino, así que lo conozco”. “¿Sabés qué tiene de
extraordinario el BNDES?”, me preguntó. Le digo: “Bueno, que es el único banco en
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Latinoamérica que da préstamos a la producción a largo plazo. No hay otro como el BNDES en
Brasil”.
Me respondió: “No, no, Federico. Lo que tiene de extraordinario es el régimen de ingreso
al BNDES”. Yo lo miré y me pregunté: “¿De qué me está hablando este señor?”. Y me dice:
“Claro, porque lo que nosotros hacemos en el BNDES es que una vez al año, todos los años, se
toma un examen en todo Brasil. En San Pablo, en Curitiba, en Porto Alegre, en Manaos. El
mismo examen. La gente es un número. No puede haber absolutamente ningún tipo de acomodo.
Y los mejores en ese examen son los que entran a trabajar en el BNDES. Con una sola política no
podés resolver todos los problemas de inequidad social, pero necesitamos construir una sociedad
profesional y meritocrática”.
¿Cómo es el régimen de ingresos que nosotros tenemos en el Banco Ciudad? Publicamos
avisos en todos los principales diarios una vez al año. En general, recibimos entre quince mil y
treinta mil curriculums, porque consignamos el salario. Elegimos los mil candidatos con el mejor
promedio en el colegio secundario, a quienes les tomamos un examen en la UBA. Seleccionamos
a los mejores ciento cincuenta y le damos prioridad para que entren a los chicos que vienen de
colegios públicos. Ese es el esquema de ingresos que tenemos en el Banco Ciudad, que es un
esquema totalmente democrático. Por eso, repito: todo lo que ustedes escucharon que nosotros
hacemos propende a la igualdad de oportunidades. En cambio, el Banco Nación ha firmado un
convenio con La Bancaria que reserva el 30 por ciento de los ingresos para los familiares de los
empleados, que en general son gente de ingresos altos. Es decir, además de que discriminamos en
el acceso a la función pública, discriminamos a favor de los ricos y no a favor de los pobres.
Entonces, la igualdad de oportunidades es como el principio rector de todo lo que
hacemos en la banca pública en el Banco Ciudad, y se ve en nuestra política crediticia –le
prestamos al individuo, no al Estado– y en todas estas políticas que de alguna manera hemos ido
consolidando en 134 años. Cuando ustedes ven nuestro logo, observan una familia, que es lo que
el Banco Ciudad ha llevado en el corazón durante tanto tiempo.
Quisiera hacer tres comentarios finales que tienen más que ver con lo jurídico. Ustedes
saben que según la Ley de Autarquía del Poder Judicial todos los bancos que usan los depósitos
judiciales pagan un porcentaje de la ganancia que se obtiene con los depósitos judiciales al Poder
Judicial, en este caso a la Corte Suprema de la Nación. En el caso del Banco Ciudad, pagamos
unos 120 millones de pesos al año. Por eso, yo decía que esta discusión también de alguna
manera se imbrica, se mezcla, con el tema de la independencia del Poder Judicial porque, al
traspasar los depósitos al Banco Nación, esos recursos vendrán a la Justicia del poder central y no
de una manera descentralizada.
En segundo lugar, el tema de la federalidad de la política. En todas las provincias los
depósitos de los litigantes locales se canalizan a través de los bancos locales. Con esta ley, la
Ciudad de Buenos Aires sería el único distrito donde los litigios locales estarían de alguna
manera siendo transmitidos al Banco Nación. Si se hicieran en todas las provincias, quizás se
puede discutir, pero lo que no se puede discutir es que haya un solo distrito en la República
Argentina donde eso sea diferente.
Finalmente, lo que comenté al principio. El constitucionalista Alberto García Lema, que
es quien nos está asesorando, indica que el Congreso había emitido esta ley en su carácter de
legislatura local. Justamente, la Ley Cafiero no reservó como un interés esencial de la Nación el
tema de los depósitos judiciales, por lo que cuando se crea la Ciudad Autónoma de Buenos Aires,
esta potestad o el manejo de estos depósitos judiciales quedó transferido a la Ciudad Autónoma
de Buenos Aires.
En definitiva, creo que más o menos comenté todo lo que quería decir. Nuevamente, les
agradezco a los tres presidentes por este espacio que nos han dado para poder transmitir nuestras
ideas.
Sr. Presidente. Gracias, doctor Sturzenegger
Doctor Juan Carlos Fábrega, por favor.
Sr. Fábegra. – Muchas gracias, señor presidente. En principio, quería sacar el mote fundamental
de que no soy doctor.
Quiero comentarle algo que es bien importante. Federico hizo mención a que el Banco
reserva algunos ingresos a lo largo y a lo ancho del país a los empleados del Banco. Es verdad, es
un esquema que ha hecho a lo largo de la historia, pero naturalmente seleccionando aquellos
hijos de empleados que tienen el mejor examen para poder ingresar y comparándolos con el resto
de los que rinden en el Banco. De hecho, no se podría tener el primer banco del país, el banco
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regulador, testigo y absoluto líder, como es Banco de la Nación Argentina, con un cuarto del
sistema financiero cuando, en realidad, el banco que sigue al Banco de la Nación Argentina tiene
sólo el 8 por ciento.
Por otro lado, quisiera decirles que yo soy orgulloso obrero del Banco de la Nación
Argentina y que la presidenta de la República, Cristina Fernández de Kirchner, decidió darme
una responsabilidad tamaña como ser presidente del Banco de la Nación Argentina. Por lo
demás, quisiera decirles que los resultados habidos en los últimos nueve años del Banco de la
Nación Argentina están expuestos en los balances que el propio Banco Central expone.
Por otro lado, comentaba Federico más temprano que abrían sucursales en algunos
lugares especiales en la Capital Federal. Yo quiero recordarle a Federico que nuestro Banco tiene
sucursales donde todavía no hemos logrado que ningún privado se anime a abrir una sucursal y
que tenemos sucursales que no están por rentabilidad, sino que están abiertas con un único
objetivo: darle servicio a la gente. Y es bueno que esto se reconozca.
A quién le presta el Banco de la Nación Argentina. Este es un punto central, porque yo vi
a Federico exponer una gráfica que contiene realmente una información parcial y errónea, y lo
que hay que decir claramente es qué es lo que le pasa al Banco. Lamentablemente, en esto soy
diez veces menor a Federico porque en el tamaño de los gráficos, Federico, no te pude equiparar.
Si hubiese sabido que tenía esta posibilidad, en función del Banco no hubiera alcanzado el
tamaño de este edificio para mostrar los gráficos del Banco.
Pero sí quiero decirles que el Banco de la Nación Argentina tiene 84.000 millones de
pesos de cartera de préstamos; el Banco Ciudad tiene 15.000 millones de cartera de préstamos. El
Banco de la Nación Argentina sobre esos 84.000 millones de pesos tiene 57.000 millones que
están destinados al sector privado. El Banco que le sigue al Banco de la Nación Argentina en el
sector privado presta 27.000 millones de pesos; o sea, que le presta el 50 por ciento de lo que
presta el Banco de la Nación Argentina.
Pero esto no es lo más importante, sino hablar de lo que pasa en el país, donde por nuestro
tamaño y como venimos diciendo ––aun cuando hace nueve años este no era el banco líder y
regulador del sistema, este era un banco más del sistema––, hoy es el banco líder regulador,
testigo y el que marca el paso en el sistema financiero.
Pero de lo que se trata fundamentalmente es de establecer qué presta el Banco Ciudad y
qué presta el Banco de la Nación Argentina en la ciudad de Buenos Aires, porque se entendería
que en la ciudad de Buenos Aires, sin lugar a dudas, debería ser mucho más potente el Banco
Ciudad porque es su único lugar de actividad.
Quiero decir algo muy importante. La ciudad de Buenos Aires no es como tener una
sucursal en Alto Río Senguer, no es igual a tener una sucursal en San Julián, no es igual a tener
sucursales donde hacemos patria y cuesta hacer un negocio y cuesta conseguir fondos para
manejarlo y donde muchas veces hay que tomar fondos generales para poder llegar al interior y
prestarle. Fíjense que el Banco tiene un nivel de préstamo que está cercano al 70 por ciento en
todo el interior de la República Argentina. Ese es un rol protagónico del Banco.
Cuando se preguntan por qué habría que pasar estos fondos al Banco de la Nación
Argentina, la respuesta es muy simple. Porque este Banco es el banco más federal que tiene la
República Argentina. Tenemos sucursales a lo largo y ancho del país con 701 sucursales
presentes en todo el país.
Pero volvamos a la otra cuestión, a quién presta más en la ciudad y quién toma mejores
depósitos en la ciudad. Al respecto, hemos comentado alguna cosa con Federico en algún
momento porque este debate lo planteamos en la Cámara ABAPPRA, donde se planteó que
posiblemente el Banco tuviera que hacer algún despido de gente porque se le iba un porcentaje de
los depósitos. Mire, el Banco de la Nación Argentina en el sector privado en la Capital Federal
tiene 26.000 millones de pesos de depósito; el Banco Ciudad tiene 14.488 millones de pesos.
Pero quiero decirles algo que es más crítico. De esos 14.488, 7.000 millones ––para ser más
justos, 6.971 millones–– se corresponden con depósitos de la Justicia.
Con lo cual, quiero decirles que los depósitos del sector privado que capta el Banco de la
Ciudad de Buenos Aires son de 7.500 millones de pesos en la Capital Federal. De esos 14.000,
sólo 7.500 son de privados. ¿Qué captamos nosotros? 26.000 millones. ¿Cuantas sucursales
tenemos? Casi las mismas entre el Banco Ciudad y el Banco Provincia. ¿Quién presta más en la
Capital Federal? Por supuesto, el Banco de la Nación Argentina, que naturalmente presta 26.610
millones de pesos en la Capital Federal, y estoy hablando al sector privado no estoy hablando del
sector público…
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– El señor Federico Sturzenegger realiza manifestaciones fuera del
alcance del micrófono.
Sr. Fábrega. – No, no. Para que te quede claro, Federico, porque hay una sola cosa que no puedo
negar, algunos números tengo de mi balance y si querés nos podemos sentar…
– El señor Federico Sturzenegger realiza manifestaciones fuera del
alcance del micrófono.
Sr. Fábrega. – No, tenés atrasado los números, porque en lo que va de este año ya hemos crecido
12.000 millones de pesos en préstamos. Te quiero decir lo siguiente. De los 57.000 millones,
23.000 millones están en la Capital. Con lo cual, le prestamos más que ustedes y están en los
balances del banco. Ya que vos pudiste sacar eso del Banco Central, lo hubieras tomado, porque
yo lo que tomo…
Sr. Sturzenegger. – Vos prestás la mitad de todo tu fondeo en la Capital
Sr. Fábrega. – No, la mitad no. ¡Cómo la mitad, Federico!
Sr. Presidente. – Federico, Juan Carlos. En todo caso, termine usted con la exposición y si
después Sturzenegger quiere hacer un comentario, lo podrá hacer.
Sr. Fábrega. – ¿Cómo la mitad? Tenemos 57.000 millones, de los cuales naturalmente
prestamos 23.000 millones en la Capital. ¿Por qué se prestan 23.000 millones a la capital?
Porque como nosotros, ustedes, el Banco Ciudad, también le presta a grandes empresas para
financiar exportaciones, para hacer obras de infraestructura, porque se presta también con destino
a inversión productiva, que, la verdad, es un dato importante.
Mire, del total de la cartera del sector privado del Banco de la Nación Argentina, que son
57.000 millones de pesos, a la fecha 57.000 de ese total el 67 por ciento es inversión productiva,
todo el resto es capital de trabajo individual.
Es cierto, como dice Federico, que en la capital posiblemente tengan más crédito
hipotecario para la vivienda. Así y todo, quiero decirle que, en la República Argentina, en este
banco, que no se su principal cometido atender a los individuos, tenemos 76.800 créditos
hipotecarios para la vivienda a lo largo y lo ancho del país. Vaya si es importante poder llegar a
cada rincón de la República Argentina. Como será importante que el Banco Ciudad pueda llegar
a cada rincón de la Ciudad.
Pero, fíjense, cuando hablábamos recién, qué porcentaje del total de los depósitos del
sistema financiero tiene el Banco Ciudad. El 4,26. Pero, ¿saben cuánto del sector privado? El
2,26. Porque el resto son depósitos que tienen que ver con la Justicia. En definitiva, habría que
definirlos como depósitos públicos. Esta es la verdad.
Diría que cuando uno repasa cuál es el único banco en la Argentina que atiende la
inversión productiva… Miren, no hay que preguntarlo en este Congreso. Hay que preguntarle a
los empresarios y a las Pymes de quién reciben el financiamiento para la inversión productiva
hasta diez años de plazo, como lo hace el Banco de la Nación Argentina. No lo hacemos sólo en
capital. Acá, también, de los 18 mil créditos que se han dado, en la capital federal, hemos
ocupado casi 2 mil millones de pesos del total del crédito de la línea 400, que es un crédito que
va hasta diez años de plazo, con cinco años tasa fija, con créditos que nacen desde el 6,5 por
ciento de tasa de interés y van hasta el 14 por ciento.
Por supuesto que el banco tiene subsidios de tasa en muchas de sus líneas. Esto es lo que
hace el Estado con el Banco de la Nación Argentina, subsidiar tasas de interés para que le lleguen
a las Pymes y para favorecer el crecimiento y la inversión en la República Argentina, de lo que
claramente estamos orgullosos.
Pero, por otro lado, no sólo nuestra participación en préstamos y en depósitos en la propia
capital, comparándolo sólo en la capital, Banco Ciudad y Banco Nación… ¿Qué hace el Banco
de la Nación Argentina en lo social en la capital federal? Deberíamos pagar menos jubilaciones
que el Banco Ciudad, sin embargo, pagamos muchas más jubilaciones que dicho banco. Si no me
equivoco, tienen 153 mil jubilados. Nosotros tenemos 298 mil jubilados en la capital federal.
A lo largo y lo ancho del país, tenemos 3.700 mil personas que reciben asistencia social a
través de Jefes y Jefas de Hogar, becas, Plan Familia. Esto lo hace con orgullo el Banco de la
Nación Argentina, porque es la manera de llegar a todo el país.
No tengo dudas de que este es un ámbito donde está representada la República Argentina.
No dudará nadie del rol que le cabe a este banco en cada rincón y, especialmente, en muchos de
estos en los que ni siquiera hay otro banco que nos acompaña. Lo que hemos visto a lo largo del
tiempo es que los bancos acompañan donde hay negocios. Pero, donde hay que atender necesidad
y lo social y donde no se puede captar fondos ni ganar dinero, en esos lugares, está el Banco de la
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Nación Argentina. Este banco que tiene 701 sucursales abiertas. Por supuesto que varias de ellas
no son rentables, pero muy bien compensa con otras que son rentables.
También, en ese ángulo, sabe muy bien Federico y así lo reflejan los balances, que este es
un banco que atiende a las Pymes. Lo hace a lo largo y lo ancho del país. Es líder regulador
testigo. El que tiene tasa más baja en la República Argentina. Naturalmente, también es rentable.
No pude ser de otra manera. Es un modelo.
Pero, me gustaría reflejar un par de cosas. ¿Era esto, en el año 2003, el Banco de la
Nación Argentina? ¿Cuánto era el Banco de la Nación Argentina, cuánto el resto del sistema y
cuánto el Banco Ciudad? Miren.
Lamentablemente, como dije, me quedé muy corto, Federico. La próxima voy a tu oficina
para aprender un poco. Hay dos cosas que me faltan. Poder hacer un postgrado en Estados
Unidos. Y la otra, ver si puedo agrandar los gráficos para que los pueda mirar la gente, que sería
bueno.
En el año 2003, ¿era líder el Banco de la Nación Argentina? No, señores. No era líder en
absoluto. Había otros bancos privados que tenían más cartera que el Banco de la Nación
Argentina. De hecho, el banco tenía 13,8 de cartera. Hoy de préstamos tiene el 24 por ciento a la
fecha.
¿Qué tenía el Banco Ciudad en aquella fecha? El Banco Ciudad tenía el 5,6 por ciento de
participación del mercado en préstamos. Hoy tiene el 4,6.
¿Qué ha pasado en materia de depósitos? El Banco de la Nación Argentina tenía el 24 por
ciento de participación de depósitos en el año 2003. ¿Qué tiene hoy? Por supuesto que tiene el 30
por ciento de los depósitos del mercado.
¿Ustedes creen que tiene el 30 por ciento porque sí? No. Lo tiene porque es un banco que
tiene chapa. La gente lo reconoce como el banco público, como el banco líder y seguro. Lo
reconoce como su banco. Es lo que queremos seguir siendo: “su banco”, el banco de todos.
¿Qué le pasó en este mismo ínterin al Banco Ciudad? De 4,9 de participación de
depósitos que tenía en el año 2003; hoy tiene el 3,8.
Mi reflexión es la misma que te dije Federico en aquella oportunidad ABAPPRA. 7.500
millones de pesos, que seguramente te va a dar esta ley cinco años de plazo, para que lo
compenses, te impondrá la necesidad claramente de salir a competir por los depósitos.
Sería absolutamente lógico que el Banco Ciudad tenga la misma cantidad de depósitos
que tiene el Banco de la Nación Argentina, en la capital federal.
Quiero decirles, sin los depósitos del sector judicial, lo triplicamos en el sector privado. Y
decimos, vaya si hay espacio.
Por último, un obrero, como soy yo, que ha laburado en el Banco de la Nación Argentina
en los últimos cuarenta y cuatro años, pero que lo hizo desde Ushuaia, Río Gallegos, hasta
Chaco, pasando por veintidós lugares distintos en la República Argentina; la verdad es que no he
descubierto ningún lugar mejor para hacer banqueo que la capital federal. Acá están los mejores
ingresos y la mayor cantidad de gente. No hace falta ni subir a las casas. Solamente apretando el
timbre abajo y diciendo las cosas a las que se puede llegar y de qué manera se puede llegar a la
capital. ¿Cómo no se pueden hacer negocios en esta capital y cómo no se pueden captar fondos,
con lo que representa para todos los bancos?
La verdad es que entiendo que lo ideal sería que de los 2,28 de participación del mercado
de los depósitos del sector privado que tiene el Banco Ciudad, sólo se esmere para duplicarlo.
Sería una gran cosa.
Por otro lado, me queda algo que es muy importante. ¿Qué pasa con el sector público?
Qué lástima que no pueda graficar. Me dan ganas de pasar uno a uno, porque sería justo que lo
hiciera. Pero, se los voy a explicar de la manera que yo puedo. Esto ha sido muy importante en
los últimos tiempos.
Acá hay un gráfico que muestra lo que ha sido el Banco de la Nación Argentina en el año
2003 y lo que es en el año 2012.
Voy a tomar el gráfico y se los voy a leer para que ustedes alcancen a comprender.
En el año 2003, teníamos depósitos por 11 mil millones de pesos en el Banco de la
Nación Argentina, de los cuales, 8.200 eran del sector público y 14 mil millones del sector
privado. ¿Qué pasó con los depósitos al año 2012? El Banco de la Nación Argentina tiene 96 mil
millones de pesos de depósitos en el sector público y 58.800 millones del sector privado.
Dos cosas sobre estos depósitos, que van a estar reflejados en este gráfico. Nunca el
Banco de la Nación Argentina, en los últimos ocho años, ha prestado con depósitos del sector
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público al sector privado y viceversa. Hemos logrado esta equidad. Lo hemos convenido con el
Estado. Hemos convenido con el Estado que le vamos a prestar hasta el 30 por ciento de los
depósitos que tenga el Banco de la Nación Argentina.
Tal es así que el propio Ministerio de Economía elevó su presupuesto con un artículo en
la Ley de Presupuesto, que dice que le puede prestar hasta el 30 por ciento de los depósitos que
tenga en el Banco de la Nación Argentina. No en el sistema financiero. En el Banco de la Nación
Argentina.
¿Se ha cumplido eso? Absolutamente, se ha cumplido. Tenemos 97 mil millones de pesos
de depósitos y tenemos 29 mil millones de préstamos al sector público.
Quisiera tener en el Banco a todos los clientes en esta categoría, que tengan cien y que le
pueda prestar treinta. Este es el cliente que tengo como el Estado. Y con este cliente, por
supuesto, que tengo depósitos en Lebac y Nobac, que son los soportes, porque no nunca,
Federico, tomaría de un solo cliente esos 7 mil millones, además de los otros depósitos del sector
público del mismo sector que tenés vos, que es la Justicia; dejando sin la posibilidad de que si el
Estado viene a buscar los fondos, no los tenga.
Quisiera saber si, en el Banco Ciudad, mañana, la Justicia tiene que llevarse 4 mil
millones, si se los pueden devolver en el día. Seguramente, no.
El Banco de la Nación Argentina ha tomado ese criterio.
Por otro lado, ustedes verán qué es lo que pasó con los préstamos. Teníamos 5.362
millones del sector público. Por supuesto, hoy tenemos 29 mil. Pero, en aquel momento,
teníamos depósitos sólo por 8 mil. Hoy, tenemos depósitos por 97 mil millones.
Lo importante es qué pasó con la cartera del sector privado. En el año 2003, el banco
tenía 2.400 millones de pesos sólo de cartera del sector privado, en cartera activa. Y tenía 3.261
millones en cartera morosa.
Para ser justos, del sector privado, el banco tenía el 57 por ciento en su cartera en mora.
¿Qué tiene hoy en función de la eficiencia de lo que ha hecho los últimos nueve años nuestro
banco? Hoy tiene una cartera del sector privado activa por 54 mil millones. O sea que, en este
ínterin, desde el año 2003 a la fecha, el Banco ha crecido 2.250 por ciento en la cartera del sector
privado.
El sector público pasó de 5 mil a 29 mil. Siempre trabajando con depósitos públicos para
el sector público y privados para el sector privado.
Como verán, tenemos 58.800 (billones) y a este día, tenemos 56.700 millones del sector
privado, prestándole. Con lo cual, los recursos que vienen de los depósitos de los privados,
también, los prestamos, como corresponde. Y en el sector público, le prestamos hasta el 30 y
proteger por las necesidades y no crear un exabrupto para el día de mañana al propio Banco de la
Nación Argentina.
Por último, ¿dónde pusimos los fondos en los últimos años? Esta gráfica, Federico la
conoce muy bien porque la presento en cada exposición que hago.
Muestra qué es lo que ha hecho el banco y a quién le presta en los últimos tiempos.
Créanme. Como dije, si tomamos la mora del sector público en el año 2003, 29,45. Hoy el
banco con menos mora del sistema financiero argentino, 0,38. Está contenido en la información
que tiene el Banco Central, claramente.
Si miramos la cantidad de clientes, también, en esto podemos decir… Miren en el año
2003, 175 mil clientes en mora; 282 mil clientes en cartera activa. Hoy, 1.097 mil clientes en
cartera activa; sólo 24 mil clientes en cartera morosa.
Quiero decirles que en esto no hay ningún secreto. Se puede ir al Banco Central y
encontrar la información.
Denme un minuto más, porque no me quiero perder algunos gráficos.
Acá se ve el crédito a empresas. 62 por ciento de inversión productiva; 38 por ciento de
capital de trabajo. Esto es la cartera de préstamos del sector privado del banco.
¿Qué pasa con los créditos a individuos? El 41 por ciento va a viviendas. El 31 por ciento
va a préstamos personales. Y el 28 por ciento a tarjetas de crédito.
Esta es una gráfica que vale la pena aplicar. Miren, en diciembre de 2003, este que no era
un banco eficiente y perdía dinero… por otro lado, quiero decirles que, entre el año 1990 y 2003,
el Banco de la Nación Argentina perdió 1.540 millones de pesos. Este banco, con la misma carta
orgánica que tiene hoy, en los años 90, se decía que había que privatizarlo porque no servía. Hoy,
con esta misma carta orgánica, es líder, regulador, testigo absoluto del sistema financiero. Es
eficiente y gana dinero.
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Por supuesto que hemos ganado buena plata, porque hemos trabajo bien. Colocamos bien
los fondos y cobramos muy bien.
Esta gráfica muestra que, en aquella época, teníamos un 45 por ciento en grandes
empresas, un 8 por ciento en Pymes y en la banca minorista un 29 por ciento.
¿Qué es hoy el Banco de la Nación Argentina en el sector privado? 53 por ciento a las
Pymes, 22 por ciento a grandes empresas, que se corresponde con inversión productiva y
financiación o prefinanciación de exportaciones, la banca minorista tiene el 20 por ciento,
cooperativas tiene un 3 por ciento y un 2 por ciento (…).
Quiero decirles que estoy absolutamente orgulloso de ser el presidente del Banco de la
Nación Argentina. Inclusive, estoy más orgulloso de ser un empleado de este banco hace cuarenta
y cuatro años. Y decirles que el rol que cumple el Banco de la Nación Argentina es
absolutamente importante y único. No hay otro banco que pueda cubrir el territorio que cubre el
Banco de la Nación Argentina. Créanmelo, no hay.
Como estamos en un lugar federal, vendría muy bien que podamos hacer que estos
fondos se contabilicen en el sector privado y podamos llegar a todo el país con las mejores líneas
de crédito, como las que tiene el Banco de la Nación Argentina. Gracias. (Aplausos.)
Presidente. – Gracias, presidente.
Tienen cinco minutos más cada uno.
Sturzenegger. – Quiero decir que yo, también, estoy tremendamente orgulloso de ser presidente
del Banco Ciudad. Quizás no somos tan grandes como el Banco Nación, pero somos
tremendamente innovadores y eso me parece importante.
Creo, Juan Carlos, que tenés un gran desafío. Decís que le prestás al sector público sólo el
30 por ciento de los depósitos que te da el gobierno nacional en el Banco Nación. Sin embargo,
acá están los datos del Banco Central. Vos le prestás al gobierno nacional el 50 por ciento de tu
cartera.
– El señor Juan Carlos Fábrega realiza interrupciones.
Sturzenegger. – Juan Carlos, esa plata de las Lebac podrías estar dándola en créditos
hipotecarios. Nosotros cuando llegamos al Banco Ciudad, éste lucía muy parecido a lo que es el
Banco Nación hoy. Fíjense qué interesante. Juan Carlos Fábrega dio el porcentaje de la
participación del banco en los depósitos, pero no dio el porcentaje de (…) en los créditos.
Nosotros lo que hicimos fue transformar la estructura que ustedes ven acá del Banco
Ciudad, donde los recursos de este banco público estaban dedicados al Estado, para pasárselos a
la gente. Pasamos de ser el quinto banco hipotecario de la Argentina a ser el segundo banco
hipotecario. Multiplicamos por siete los préstamos a las Pymes en los últimos cuatro años.
Multiplicamos por seis los préstamos a las grandes empresas.
Entonces, Juan Carlos, bastante desesperado tendrá que estar tu gobierno, para que vos
tengas que cuidar 45 mil millones de pesos de Lebac porque tenés miedo de que mañana te los
venga a pedir el Estado nacional. 45 mil millones de pesos que podrían ser créditos hipotecarios,
préstamos a las Pymes, préstamos a las empresas. La verdad es que bastante poca confianza
transmitís, creo, con respecto a tu gobierno nacional.
En segundo lugar, en cuanto a los datos de depósitos y créditos, claro que crecen mucho,
porque en la Argentina, desde el año 2003 a la fecha, ha habido un fenómeno que se llama
inflación. Entonces, si me comparás los números nominales, claro que éstos se muestran muy
bien.
Lo otro que encontré sorprendente es que me digas que nosotros tenemos menos
jubilados. ¿Saben por qué? No tenemos 153.000 jubilados. Ese es un número desactualizado.En
realidad, tenemos 118.000, porque la ANSéS no nos manda un solo jubilado más, porque al
Banco Ciudad no hay que mandárselos. Entonces, me dice que nosotros no atendemos a los
jubilados y después desde la ANSéS no nos mandan, como no nos dio el código de descuento.
Por lo tanto, la verdad es quecriticarnos porque no hacemos nada siendo que después tu propio
gobierno no nos da la posibilidad de hacerlo es realmente una exageración.
En cuanto a los préstamos a la PyME,a las empresas,te cuento que el Banco Ciudad da a
20 años; no a 10 años ni a 15 años. Incluso, hemos tenido a la presidenta Cristina Fernández de
Kirchner inaugurando plantas financiadas por el Banco Ciudad, con préstamos a largo plazo.
Confirmaste los números de hipotecarios. ¿Ustedes vieron lo que fueron las gráficas del
tamaño relativo del Banco Nación y del Banco Ciudad? Entramos en la parte del sector público
como cuatro veces; todo el Banco Ciudad, no los depósitos judiciales. Sin embargo, nosotros
tenemos una cartera de créditos hipotecarios de 4.000 millones de pesos. Ustedes tienen una
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cartera de créditos hipotecarios de 11.000 millones de pesos, que es el número que acabás de
confirmar, Juan Carlos.
El último punto–porque realmente quiero ser breve– es que el Banco Nación no es un
banco federal. Es un banco que está en toda la República Argentina, pero no es un banco federal.
Porque cuando el Banco Nación hace esto, que le presta la mitad del dinero al Estado nacional, es
un banco unitario. Es un banco que toma los recursos de todas las provincias para prestarle al
gobierno nacional. No es un banco federal, Juan Carlos; es un banco unitario.(Aplausos).
Sr. Presidente. – Tiene la palabra el señor Juan Carlos Fábrega.
Sr. Fábrega. –La verdad es que querer exponer las cifras de la manera que a uno le gusta hace
que se pueda llevar a confusión.
Lo que yo les quiero manifestar claramente es que lo que le prestamos al Estado es el 30
por ciento de los depósitos que tiene. El resto son fondos que el banco claramente tiene en
LEBAC y NOBAC como ser el primer inversor y,naturalmente, está en respaldo de la cartera de
préstamos del banco que más creció en los últimos 9 años en la cartera de préstamos del sistema
financiero argentino.La verdad es que es un tanto insólito.
Por otro lado, en relación con los créditos hipotecarios para la vivienda, quiero decir,
Federico, que el Banco Ciudad es más un banco de individuos que un banco empresa. El Banco
de la Nación Argentina es más un banco empresa que de individuo. Por lo tanto, la misión del
banco es atender las PyMEa lo largo y a lo ancho del país.
Por último, quisiera decirte lo siguiente: vaya si no es federal el Banco de la Nación
Argentina con lo que hace por todos los habitantes de la República a lo largo y a lo ancho del
país.
Sr. Presidente. – Vamos a las preguntas de los señores senadores.
Tiene la palabra el señor senador Cabanchik.
Sr. Cabanchik. – En primer lugar, agradezco a los presidentesdel Banco de la Ciudad de Buenos
Aires y del Banco de la Nación Argentinapor sus exposiciones claras y amplias ypor estar acá
instruyéndonos. Uno se informa de manera directa de quienes están a cargo de los bancos.Lo han
hecho con una claridad y una pasión inmensas;y quiero felicitarlos porel equilibrio entre pasión y
claridad que le han puesto a sus exposiciones.
La verdad es que, como senador de la Nación por la Ciudad de Buenos Aires, quiero dar
dos mensajes. Más que hacerles preguntas, quiero hacer un comentario.
Por un lado, me siento orgulloso de tener estos dos bancos: el Banco de la Ciudad de
Buenos Aires, para la Ciudad de Buenos Aires, y el Banco de la Nación Argentina, en esta
gestión, para la Nación en su conjunto. O sea, escuché –y no ha sido refutado en la exposición–
que hemos superado, con respecto al Banco de la Nación Argentina, incluso, la amenaza que
hubo sobre él… Recuerdocampañas electorales donde se promovía la privatización del Banco de
la Nación, pero también del Banco Ciudad y del Banco Provincia, es decir, de los bancos
oficiales. Tuvimos esa amenaza, se bombeó –por decirlo así–al banco. Y la verdad es que tener
un banco fortalecido, un banco oficial y que dé ganancias, como dijo el presidente Fábrega, me
parece una excelente noticia.
Lo mismo que decir del Banco de la Ciudad de Buenos Aires. Es un modelo de banco
para el tamaño que tiene: un modelo de banco pequeño.
Quiero decir que, de alguna manera, esta audiencia ha generado su propio eje,en cuanto a
una especie de competencia entre el Banco Ciudad y el Banco Nación; de un balance de ambas
gestiones dado en la competencia. Así es que hemos perdido un poco de vista o, mejor dicho, en
el debate no se han discutido los proyectos de ley que estamos considerando. Porque, en realidad,
nosotros, como senadores, vamos a tener que definir lo que tenemos que votar como ley, y no
tanto evaluar las respectivas gestiones y compararlas entre sí.
Quisiera volver a ese otro eje, porque en verdad es como si estuviéramos comparando,
supongamos, dos concesionarias de autos. Hay una concesionaria que tiene los diez últimos
modelos, mientras quehay otra que tiene uno o dos buenos modelos para estar haciendo su
trabajo. ¿Qué hacemos, entonces? ¿Estimulamos a la pequeña concesionaria a crecer, ole tiramos
de las orejas y le decimos:si de 14.000 millones, 7.000 millones tenés del fondeo de los depósitos
judiciales,andá y comprá un tercer vehículo para tu concesionaria, andá, tocá timbre y tomá
nuevo crédito privado? Ahora, no veo que eso lo consigamos sacándole, de los dos autos, uno. Es
decir, si de los 21.000millones de pesos que maneja el Banco le sacamos 7.000 millones, aunque
sea por goteo, ¿hemos agrandado esa concesionaria o, por el contrario, hemos facilitado
que,como ahora es más pequeño y más débil, la banca privada se quede con él, el día de mañana?
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No quisiera que el Banco de la Ciudad de Buenos Aires termine en manos privadas
porque lo hemos dañado en su logística. Y temo un poco eso. Temo que pudiera estar detrás de la
voluntad de algunos, incluso–no lo descarto–de algunos que pertenecen a la gestión misma de la
Ciudad de Buenos Aires, que se favorezca su caída en manos privadas.
Ahora, el Banco Ciudad, ¿funciona mal? Funciona pequeño, pero ¿funciona mal?¿Qué
hace con los 6.974 millones de pesos que toma de los depósitos judiciales? ¿Lo devuelve al
pueblo de la Ciudad de Buenos Aires? Aparentemente, lo devuelve al pueblo. Eso no ha sido
desmentido aquí.
Entonces, creo que tendríamos que avanzar en un proyecto de ley que deje a cada quien
en su concesionaria, que facilite que la concesionaria pequeña crezca y, al mismo tiempo, que
respete la autonomía. Es algo de lo que ustedes no tienen por qué hablar,pero la autonomía de la
Ciudad de Buenos Aires, que está en la Constitución Nacional desde el año 1994… Tenemos en
la justicia nacional de la Ciudad de Buenos Aires una excepción. O sea, esto es justicia ordinaria
de la Ciudad de Buenos Aires.Tendremos que debatirlo. Pero es justicia laboral, se manejan
depósitos de quiebra, cauciones, fianzas. Se maneja mucho del dinero que se deposita
judicialmente en justicia ordinaria; además de los federales. Pero de los 6.974 millones, sólo
alrededor de 1.600 millones son de depósitos federales, que, en mi opinión, sí tienen que ir al
Banco Nación.
Por eso, nuestro proyecto presenta –me permito decirlo así porque no soy miembro de las
comisiones, sino autor de proyecto–esa alternativa: al Banco Nación, los depósitos federales,
porque eso es lo que corresponde.Si no son de la jurisdicción de la Ciudad de Buenos Aires, ¿por
qué tienen que estar en el Banco Ciudad? Pero el resto de la justicia, la justicia laboral, la
contencioso-administrativa, la justicia penal, cualquier justicia… La civilya de por sí deposita en
el Nación, si no me equivoco, por ley nacional.Es decir, la justicia civil con asiento en la Ciudad
de Buenos Aires deposita en el Banco Nación, y no estamos ahora queriéndolo pasar al Banco
Ciudad. Respetando lo que hay. A pesar de que sea justicia ordinaria, la civil, en la Ciudad de
Buenos Aires, sin embargo, seguiría depositando en el Banco Nación. ¿Por qué no atender que
los depósitos federales, que indiscutiblemente no tienen por qué estar en el banco local, pasen al
Nación? Pero el resto, ¿por qué?
Yo no veo cómo no es un retroceso respecto de la autonomía. Termino con esta imagen:
si venimos en auto desde Mar del Plata a Buenos Aires, en Chascomús tenemos un carril menos
para andar o tenemos un punto de detenimiento, que es la Ley Cafiero, ¿vuelvo a Mar del Plata o
espero y llego a Buenos Aires, que es la plena autonomía?
El senador Filmus ha presentado un proyecto, que pienso acompañar, referido al traspaso
de toda la Justicia nacional a la Ciudad de Buenos Aires. Traspasemos toda la Justicia a la
Ciudad de Buenos Aires con los recursos que necesite, y esta discusión ya no se daría. Entonces,
¿qué vamos a hacer? ¿Ahora vamos a ir de la Justicia nacional, que nosotros mismos vamos a
promover que sea de la Ciudad, pero la vamos a obligar ahora, como no lo hacemos ni con la de
San Juan ni con la de ninguna otra jurisdicción, a depositar en la Nación? ¿Por qué? Si vamos a
avanzar hacia la Ciudad.
Digo, de Mar del Plata a Buenos Aires era la imagen. O sea, si vamos a traspasar la
Justicia nacional a la Justicia de la Ciudad, la penal, la laboral; todas las que no sean federales,
¿no vamos a hacer eso? ¿No es eso lo que tenemos que hacer para cumplir la Constitución del 94
y la autonomía plena de la Ciudad de Buenos Aires? Y darle sanción a la media sanción de
Diputados, ¿no va a significar un retroceso en la autonomía de la Ciudad? Porque si no, entonces
no discutimos más el traspaso de la nacional a la Ciudad, no discutimos más la autonomía, la
consideramos Justicia nacional y entonces le sacamos los depósitos a la Ciudad, y nosotros
Congreso Nacional hacemos eso. Pero entonces detenemos el proceso de la autonomía.
Como senador por la Ciudad de Buenos Aires, estoy comprometido con defender la
autonomía de la Ciudad y por eso busco una alternativa que me parece equilibrada. Quería
exponerle a ustedes también el proyecto porque hoy tengo la oportunidad de hablar, y
agradecerles nuevamente. Queda abierto seguramente el debate. Muchas gracias de nuevo.
Sr. Presidente. – Tiene la palabra el señor senador Petcoff Naidenoff.
Sr. Petcoff Naidenoff. – Nosotros estamos ante un proyecto que viola fundamentalmente
principios constitucionales, que afectan tanto la división de poderes como el criterio de la
autonomía de la Ciudad. Porque las decisiones en lo que respecta a los depósitos judiciales es sin
dudas una facultad de administración que la Ley 23853 de autarquía atribuye a la Corte. Y la
propia Corte Suprema en el fallo “Kestner” fue muy clara cuando hizo referencia a que los actos
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de administración y disposición de los depósitos judiciales entran en la esfera del Poder Judicial
y que en ese contexto es un área reservada desde el punto de vista constitucional.
Me parece que más allá de todo lo que se ha dicho y que tiene que ver con la eficiencia o
lo que se expuso de la eficiencia del Banco Nación como del propio Banco Ciudad, este es un
tema central. Como es un tema central discutir un proyecto que vulnera la propia autonomía de la
Ciudad, cuya autonomía le ha otorgado rango constitucional a partir de la reforma del 94. Y
vulnera la autonomía porque a partir de la sanción de la Ley Cafiero, todos los servicios o
funciones que no fueron transferidos en ese contexto al Estado de la Ciudad, el Congreso no tiene
competencias para legislar en una materia que corresponde a la propia Ciudad, con excepción de
aquellos que sean sujetos a convenios y previamente el Estado nacional como propio Estado de la
Ciudad lo puedan convenir.
La pregunta en función de esas cifras y esos cuadros sería: ¿cuál es el propósito con un
Banco de la Nación que, como lo ha dicho su presidente, es eficiente, que supuestamente está a la
vanguardia de los créditos hipotecarios para las empresas y para los propios ciudadanos
argentinos con créditos de diez años? Valga la reflexión, creo que en cuanto a los créditos
hipotecarios para vivienda hay mucho para discutir; por lo menos en la provincia de Formosa lo
que usted expresa no llega. A veces suena muy lindo acá, pero no llega justamente al interior.
Pero cuál es el sentido cuando un banco público como el Banco Ciudad ha demostrado
eficiencia, una buena administración de los depósitos judiciales de los ciudadanos que litigan y
conviven en la propia Ciudad de Buenos Aires otorgando créditos a veinte años.
Usted hacía referencia justamente a quién presta más en la Ciudad, quién es el banco que
tiene mayor cartera, y decía “Tenemos 26 mil millones de pesos en depósitos, el Banco Ciudad
14.488 de depósitos en la Capital y 6.971 millones de depósitos de carácter judicial”. Entonces,
la pregunta es: ¿por qué van por esos 6.971 millones cuando hay un banco que administra
eficientemente los depósitos judiciales de los vecinos que justamente litigan en la Ciudad?
¿Cuál es la razón de ser con la cartera del propio Banco de la Nación, con los
cuestionamientos judiciales en los que va a terminar esto en un conflicto judicial así como está
planteado este proyecto por avanzar en la búsqueda de esos 6 mil millones? ¿Cuál es el
propósito? ¿La confrontación política estéril, que no tiene sentido? ¿Necesidad de caja? Cuando
usted justamente expresa que la caja no es la necesidad del propio Banco de la Nación. Yo
quisiera que nos pueda dar esa respuesta.
Sr. Fábrega. – Yo lo único que le digo es que supongo que cuando uno trata una ley no la trata
por lo que pasa hoy, prevé por lo que va a suceder en la historia y en el futuro. Porque una ley no
es para este momento solamente, sino para siempre. Y creo que el objetivo de una ley que
federalice los fondos y que permita llegar a todo el territorio argentino es sabio, porque es bueno.
Y no solo pensando en este momento, sino pensando en el futuro. Pensando que hay más años
por delante y que estos fondos deben ir a volcarse a ese lugar. Y yo me esmeré en explicar que
los depósitos del sector privado prácticamente están todos colocados, como bien pude mostrar en
mis gráficas.
A mí me parece que el tema es cómo hacer para que fondos que hoy están considerados
sector privados lleguen a lo largo y ancho del país justamente con un banco como el Banco de la
Nación Argentina que lo hace, lo hace bien y con las mejores tasas del mercado.
Yo no digo que hay que vulnerar nada, para eso hay una ley que va a legislar sobre la
materia, y eso va a permitir que el Banco se explaye en lo que es la actividad comercial.
Sr. Presidente. – El presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda quiere hacer un
comentario en referencia a lo que respondía el presidente del Banco Nación.
Sr. Fernández. – Hay un error de concepto en lo que se pretende hacer como decisión política,
porque en definitiva que vengan los dos presidentes es muy saludable desde el punto de vista del
conocimiento específico de lo que cada institución representa, pero la discusión va a terminar
siendo política. Y no es malo que la Comisión vaya viendo alguna de las cosas de la discusión
política que vamos a tener que presentar.
La discusión está dada. ¿Por qué se originan los fondos municipales y por qué fueron los
fondos municipales específicamente al Banco Ciudad? La primera ley, que es la 2227, que es del
1° de octubre de 1915 hasta 1964, que se sanciona la Ley 16490, decía específicamente que los
fondos se depositaban en el Banco de la Nación. Hay una ley dura, como la 16490, y después se
reforma a la 16898 o 16899, que es la que rigió hasta estos momentos y que le da los préstamos
específicamente al Banco Ciudad. ¿Con qué objetivo? Con el objetivo de que pueda entregar los
préstamos a la gente humilde. Aquel que no es sujeto de crédito pudiera acceder a cualquiera de
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esos créditos a través de lo que se conoce como el empeño, lisa y llanamente. ¿Cuánto tiene hoy
el Banco Ciudad de empeño? 1,53 por ciento. Porque todo el resto del dinero se utiliza en cosas
que no permite el estatuto del Banco Ciudad. Si en aquel momento se tomó esa decisión, se lo
hizo para que como los préstamos por empeño no generaban un gasto lo suficientemente
importante en términos de tasaciones, de cuidado de los bienes, del control de los bienes, de
seguridad de los bienes, obligaba a tener que tener una masa muy importante, y para tener esa
masa muy importante necesitaban fondos accesorios, que se los dieron a través de los fondos de
la Justicia. Pero son los fondos para un tema que se extinguió, que no existe más, y por eso se
tiene que rediscutir esta situación.
No es verdad lo del tema de la Justicia, porque el artículo 8° de la Ley Cafiero dice con
toda claridad que la Justicia nacional ordinaria y de la Ciudad de Buenos Aires mantendrán su
actual jurisdicción y competencia continuando a cargo del Poder Judicial de la Nación. Tan cierto
es que los jueces son designados por el propio Consejo de la Magistratura Nacional y se jubilan
por el mismo sistema privilegiado que tienen los jueces de la Nación. Y el mismo artículo dice
que la Ciudad tendrá las facultades propias de jurisdicción en materia de vecindad,
contravencional, de faltas y contencioso administrativo, y en algún momento dirá que por
convención se pueden ir pasando temas. Pero hace referencia a “temas”, no a “fueros”.
En el tema específico de lo que significa en términos de la cantidad de fondos, si no son
utilizados para los que realmente fueron otorgados cuando se sancionó…
Sr. Petcoff Naidenoff. – Yo no estoy hablando de temas ni fueros, sino de depósitos judiciales.
Lo que yo planteo es que el propio criterio de la Corte, en el fallo “Kestner”, establece que los
actos de administración y de disposición son de la Justicia.
Sr. Fernández. – Y siguen siéndolo. Lo que estamos hablando es dónde se depositan los fondos,
que es una decisión de esta Legislatura.
Cuando discutimos el tema de los subtes, mi amigo García Lema dijo –yo lo dije en el
recinto– que la Ciudad de Buenos Aires es una ciudad autónoma, no una provincia, conforme
establece el artículo 5°. Eso dijo mi amigo García Lema, que hoy es el abogado del Banco de la
Ciudad.
En la discusión en términos de la Constitución y después con la Ley Cafiero, él dice con
claridad que no es una provincia, sino una ciudad autónoma. Tiene una calidad más importante
en términos de autonomía que el resto y tiene que regirse con un estatuto. No tiene Constitución
la Ciudad Autónoma, sino un estatuto, aunque en la tapa le hayan puesto “Constitución”.
¿Quieren llamarla “Constitución”? Llámenla como quieran, pero es un estatuto.
La Ley 24588, denominada “Ley Cafiero”, no es otra cosa que una ley de base. Por eso se
debatió en el recinto la ley respecto al subte, porque esa ley de base tiene derechos establecidos
específicamente por ella, porque en su artículo 5° dice: “La ciudad de Buenos Aires será
continuadora a todos sus efectos de la Municipalidad de la Ciudad de Buenos Aires. La
legislación nacional y municipal vigente en la ciudad de Buenos Aires a la fecha de entrada en
vigencia del Estatuto Organizativo al que se refiere el artículo 129 de la Constitución Nacional
seguirá siendo aplicable, en tanto no sea derogada o modificada por las autoridades nacionales o
locales, según corresponda.”
Nunca fue tocado esto, y es una atribución del Congreso. Por eso, estamos revisando la
16899, que es una atribución del Congreso, y que dice que aquellos fondos que se le dieron para
engrosar la capacidad de préstamo a los humildes a través del empeño ya no existe, porque
solamente el 1,53 se está aplicando. El resto se aplica a cosas que el Estatuto del Banco Ciudad
no permite. Entonces, ésta es la discusión que estamos dando, una discusión de otra
característica.
Sr. Presidente. – Quiere hacer un comentario Federico Sturzenegger.
Sr. Sturzenegger. – Creo que sería interesante, si me permiten el atrevimiento, que lo
convoquen a García Lema para que comente sus opiniones.
El artículo 1° del Estatuto del Banco Ciudad dice muy claramente que el objetivo
primario del Banco Ciudad es el préstamo a las Pymes y al crédito hipotecario, y de hecho la
Legislatura nos dio como ámbito de aplicación tanto la Ciudad de Buenos Aires como el área
metropolitana, que es donde nosotros operamos. Hay un capítulo, todo un apartado, en la Carta
Orgánica del Banco Ciudad que tiene que ver con el préstamo pignoraticio, que hoy no es un
elemento esencial, porque el sector financiero se ha desarrollado con instrumentos más idóneos.
Pero no es cierto que lo que hacemos no está contemplado en la Carta Orgánica porque,
justamente, lo que hacemos es lo que está contemplado en la Carta Orgánica.
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Yo quiero hacer dos comentarios más. Si es sabio, como dijo Juan Carlos Fábrega, que
los fondos de los vecinos de un distrito sean federalizados, no entiendo cómo esa lógica no se va
a aplicar a los miles de millones de depósitos judiciales que tiene el Banco Provincia, a los miles
de millones de dinero de los depósitos judiciales que tiene el Banco de Córdoba, etcétera. Me
preocupa muchísimo –quizás eso es lo que le da consistencia lógica al proyecto– que se pretenda
tomar los depósitos judiciales de cada distrito para pasarlo a este banco, que –como yo decía– es
un banco unitario, no un banco federal.
Finalmente, respecto al Poder Judicial, los sueldos de los jueces están pagados por los
ciudadanos de la Ciudad de Buenos Aires, porque por eso se determinó una coparticipación del
1,4 y no la que le corresponde a la Ciudad de Buenos Aires en función de su poder económico.
Pero acá no estamos hablando del dinero. El dinero de los jueces tendrá que ver con las cuentas
sueldo de la Justicia, pero acá estamos hablando del dinero de los litigantes locales. Así que nada
tiene que ver esto con el hecho de que la Justicia esté pagada por un presupuesto u otro, más allá
de que a través de una menor coparticipación, en realidad termina siendo pagada por los
porteños.
Sr. Presidente. – Tiene la palabra el señor senador Pichetto.
Sr. Pichetto. – A mí me parece que estamos discutiendo cosas que no tienen que ver con el
proyecto de ley: la eficiencia de los bancos, a dónde destinan los recursos. Yo quiero hacer una
valoración. Realmente, aun en el peor momento de la Argentina, el Banco de la Nación fue de
gran trascendencia para todo el sector de la producción primaria, porque mantuvo la cartera con
endeudamiento y sin ejecución durante años para hacer sobrevivir a todo el sector de la
producción argentina.
Acá lo que estamos discutiendo es el origen de los fondos y el destino de los mismos. En
las provincias las tasas de justicia y los depósitos de las causas que son federales se tributan, se
pagan, en el Banco de la Nación Argentina. En el sistema federal nacional, la sede de los
juzgados federales, los depósitos judiciales, pago de cheques, honorarios, regulaciones, tasa de
justicia al inicio del juicio, todo funciona dentro del sistema federal del Banco de la Nación
Argentina.
El problema acá es estructural. La Ciudad Autónoma de Buenos Aires no maneja la
Justicia nacional ni ha hecho mucho esfuerzo. Hace un año atrás le transferimos una serie de
figuras delictivas para aumentar la competencia en materia penal y todavía están discutiéndola –
si es que no la han sacado– en el ámbito de la Legislatura para hacerse cargo. Hay una actitud de
morosidad de hacerse cargo, y creo que ha faltado también convicción y energía por parte de los
gobernantes de la Ciudad para exigir una Justicia de la Ciudad que tenga todas las facultades. En
mi provincia o en la provincia de Santa Cruz, las causas que tienen origen en la Justicia
provincial van a los bancos provinciales, públicos o privados; al banco que es el banco del
funcionamiento del Estado.
En el caso de mi provincia, el que maneja las cuentas públicas es el Banco Patagonia, que
es privado, y es quien recibe los depósitos de las causas que se originan en materia civil o
comercial, propias de la competencia de la Justicia provincial. Estamos hablando de eso. Estamos
hablando de que aquí, en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, el que todavía banca, paga, se
hace cargo y sostiene todo el sistema judicial es el Estado nacional argentino.
Como bien dijo el presidente del Banco, las leyes son para el futuro, previendo
circunstancias. Y bueno, hay que alentar las expectativas de que vayan, como dijo el señor
senador Cabanchik, a una autonomía plena, que tenga gobernantes que lo exijan y que se hagan
cargo de la Justicia. Lo que nosotros vemos es que en esta Ciudad no se quieren hacer cargo de
nada: ni del subte, ni de causas penales, ni de aumentar la competencia penal, ni mucho menos
remunerar a los jueces respectivos, salir del esquema de la Justicia contravencional pequeña, que
indudablemente no satisface para nada al ciudadano porteño. Lógicamente, tiene que seguir
pagándolo el Estado nacional. Mientras esto sea así
Sr. Morales. –– Gracias, señor presidente.
En verdad parece que últimamente vamos a acostumbrarnos a la puja del gobierno
nacional con el gobierno de la ciudad. La verdad es que a nosotros nos resulta hasta incómodo
estar siendo parte y terminar siendo rehenes de una pelea entre la presidenta Cristina Fernández
de Kirchner y el jefe de la ciudad, Mauricio Macri.
En todo caso, creo que tendrían que estar a la altura de las responsabilidades y dejar de
someternos en este caso a senadores de la Nación como cámara federal solamente a una pelea
que tiene que ver con la pelea entre los caprichos de la presidenta y el señor Mauricio Macri.
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Así que nosotros creemos que este proyecto se inscribe en esta puja. Acabamos de
escuchar al senador Pichetto y en parte coincidimos con algunas apreciaciones que hace; otras no
las compartimos, pero lo que es cierto es que nos trae a este tema, primero, esta puja política.
Hay dos presidentes de bancos, que, por lo que ha dicho el presidente del Banco Ciudad, hasta
algún tiempo se reunían una vez por mes y hoy están como perros de presa, uno en una esquina y
otro en otra. Me parece que eso no le hace bien a las instituciones, son presidentes de
instituciones financieras y de pronto estamos sometidos a esto. Y los vecinos de la ciudad peor,
porque desde el debate del traspaso del subte ––que dicho sea de paso nosotros desde nuestro
bloque acompañamos––, el señor Macri ha hecho campaña detrás del principio y levantando la
bandera de la autonomía, pero resulta que cuando se le da el resorte para que sea autónomo, los
niega. Nosotros hemos votado el traspaso del subte, porque en verdad Mauricio tiene que
hacerse cargo ––como cualquier intendente del país–– del servicio del transporte automotor de su
ciudad.
Y no sólo que terminó en proyecto de ley, sino que terminaron los ciudadanos de Buenos
Aires de rehenes con paros y demás, y nadie se hace cargo de quién pone la cara en la cuestión de
los conflictos gremiales, la cuestión de ponerle el punto final a la negociación salarial de los
trabajadores de los subtes, entre otras cosas.
En este marco, venimos a discutir. Voy a arrimar una opinión personal –obviamente
nuestro bloque va a discutir el tema– y es que, en todo caso, tiene razón el senador Pichetto en
cuanto a que en todas las provincias argentinas ocurre que los depósitos federales están en el
Banco Nación. Por eso creo que la iniciativa del senador Cabanchik es más justa, más allá de que
este debate viene por una puja caprichosa de la presidenta y el jefe de gobierno. La iniciativa del
senador Cabanchik pone el punto porque realmente establece que los depósitos judiciales de la
justicia federal obviamente vayan al Banco de la Nación Argentina y los otros depósitos de la
justicia nacional queden en jurisdicción del Banco de la Ciudad.
Incluso, creo que hasta es poco inteligente para el Estado, y en esto creo que ha habido un
argumento fuerte que ha planteado el presidente del Banco Ciudad, Sturzenegger en cuanto a que
para qué nos peleamos. Es importante que nos que mantengamos y que fortalezcamos dos bancas
públicas que, por cierto, con características diferentes son importantes. Nosotros compartimos lo
que ha dicho el presidente Fábrega del Banco Nación, cómo no vamos a reconocer todos los
argentinos la importancia fundamental que tiene el Banco de la Nación en todo el territorio
argentino. Ahora, entrar en esta puja de debilitar a un banco del Estado, como es el Banco
Ciudad, nos parece que justamente se inscribe en esta pelea irracional que tiene Cristina y
Mauricio, que tiene que ver más bien con un capítulo de telenovela. Creo que es injusto que los
argentinos tengamos que estar sometidos a esto.
Este es el contexto. En lo personal, creo que el proyecto del senador Cabanchik es mucho
más justo, hay que analizarlo, pero me parece bien la discriminación del concepto de los fondos
de la justicia federal y nacional. Esto lo discutiremos en el bloque.
Ahora, quisiera hacerles unas preguntas a ambos presidentes porque la verdad es que me
llamó la atención un dato que se ha dado aquí. Se dijo que 57.000 millones de pesos fueron
otorgados en créditos al sector privado, de los cuales 23.000 millones en la capital; es decir más
del 40. Ahora, ¿cuánto prestan al sector privado el Banco Nación en Jujuy?
Sr. Fábrega. – Se lo voy a dar con número exacto. Tenemos 316 millones de pesos de cartera en
la provincia de Jujuy.
Sr. Morales. – Menos del 1 por ciento. El 0,8 por ciento. Nosotros tenemos casi 3 por ciento de
coparticipación. Es medio poco para Jujuy y medio mucho para la Capital Federal. Tengamos
cuidado con esto porque…
Sr. Presidente. – Senador, hagamos la pregunta y después dejemos exponer al invitado. No
dialoguemos, por favor.
Sr. Morales. – Está bien.
Sr. Fábrega. – Hay un dato. Cuando usted fija los parámetros de la Capital, usted involucra a
grandes empresas que muchas veces son del interior pero que trabajan en la Capital Federal,
tienen domicilio en la Capital Federal. Por lo tanto, usted le presta con radio en la Capital Federal
y entonces a veces se engrosa este 40 por ciento en empresas que no se pueden dar nombre pero
que están en el interior del país. Están en Mendoza, están algunas en Salta, alguna en Jujuy, todas
ellas con radio en Capital.
Sr. Morales. – Una en Jujuy.
Sr. Fábrega. – Mire, tenemos 1.097.000 clientes de crédito. Con honestidad, senador, si me
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acordara de todo, estaría bastante bueno.
Pero lo que le quiero decir es que hay un porcentaje de lo que se refleja que tiene que ver
con grandes empresas. De hecho, el propio Banco Ciudad ––en algún momento lo comunicó––
también presta a algunas empresas que son del interior del país porque tienen su radio, su
domicilio legal, en la Capital. Esto también nos pasa a nosotros.
Pero, créame, el Banco de la Nación Argentina se hace de ese desagregado y los toma en
función de donde están ubicadas las empresas. El Banco tiene el 73 por ciento del total de su
cartera en el interior del país, de los cuales yo dije recién que el 72 por ciento es para inversión
productiva, senador.
Sr. Presidente. – Sigue en el uso de la palabra el senador Morales.
Sr. Morales. – Sí, yo diría que algunas empresas las atiendan en Jujuy. Vendría bien dar más
crédito al sector privado de Jujuy, algún ingenio o demás. El 40 por ciento en la Capital es mucha
concentración y con esto se da la idea de una concepción unitaria. Yo sé que usted no tiene esa
concepción porque usted es un hombre federal y viene de la línea y sé lo que piensa respecto de
este tema, pero revisemos algunas situaciones. Nada más.
Sr. Fábrega. – Una sola cosa para darle respuesta.
Mire, lo que no podemos es cambiar el domicilio por las empresas. Hay un tema que es
muy crítico. Si la empresa fija su domicilio acá, la contabilización de la operación se hace acá.
No es caprichoso, yo no puedo tomar una empresa ––y las hay, porque yo dije una pero, ya que
usted mencionó, hay más de una, esto es la verdad–– que esté acá, tienen su domicilio legal acá
y, por lo tanto, operan acá y contabilizamos acá.
Sr. Presidente. – Gracias, presidente.
Sr. Morales. – Una pregunta para el señor Sturzenegger. ¿A la policía metropolitana quién le
paga los sueldos, el Banco Ciudad o algún banco privado? Quiero saber si el gobierno de la
Ciudad ha iniciado una licitación para que algún banco privado o el Banco de la Ciudad paguen
los sueldos de los empleados del gobierno de la ciudad.
Sr. Sturzenegger. – Primero arranco con lo federal y unitario. Cuando uno tiene un banco, lo
que es crédito hipotecario y crédito a las PYME típicamente es una cosa local; es decir, a las
PyME uno las conoce, las ve. La cartera de PyME del Banco Ciudad es una cartera que es muy
local, la cartera de créditos hipotecarios es muy local. Cuando uno habla de grandes empresas, las
grandes empresas están en todo el país; yo le puedo dar la lista de las empresas que en Jujuy
nosotros estamos financiando.
Pero me parece que lo importante es dónde van los recursos de la banca pública. O sea,
¿van a empresas o van al Estado Nacional? Me parece que esto es lo que es mucho más relevante
y esto es lo que va a determinar si más dinero llega a Jujuy o no. No llega dinero a Jujuy porque
el dinero está yendo al Gobierno Nacional. Por eso digo que el Banco Nación es un banco
unitario. Si el Banco Nación tuviera una composición de cartera como la que tenemos nosotros
en vez de tener 50 por ciento al Estado nacional y más a la actividad productiva, le aseguro que
en Jujuy habría muchísimo más préstamo por parte del banco nacional. Respecto de la licitación
de las cuentas sueldo, el gobierno de la Ciudad empezó una licitación inspirándose en lo que
hacen otros organismos públicos, por ejemplo las universidades del gobierno nacional licitan el
pago de las cuentas sueldo, el Poder Judicial licita, de hecho el Banco de la Ciudad le paga por
uso de las cuentas sueldo al Poder Judicial por medio de una licitación de la que participó
también el Banco Nación y ganó el Banco Ciudad. Con lo cual es una práctica bastante normal.
De hecho el Banco Ciudad ya le paga al gobierno de la Ciudad de Buenos Aires por el uso de las
cuentas sueldo. Lo que el gobierno de la ciudad quería hacer era encontrar un valor de mercado
para esa cuota que se tendría que pagar, que hoy es muy bajo, dándole un derecho de preferencia
al Banco Ciudad para que pueda retener. El planteo que hace el gobierno de la Ciudad es que
estos son recursos de los contribuyentes de la ciudad que el Banco Ciudad debiera pagarlos si el
Banco Ciudad no lo hace, tendrá que cobrar más ABL, más patente el gobierno interpreta como
un uso lógico y racional de los recursos. Hay un servicio que está proveyendo la liquidez en un
banco público, eso en el mercado tiene un valor, pero siempre con el derecho de preferencia al
Banco Ciudad para que no pierda la cuentas. En el contexto de la Policía Metropolitana, estamos
hablando de mil cuentas de 140 mil que administra el Banco Ciudad; en el contexto de la
creación de esa fuerza hubo muchas cosas operativas en particular algunos de los empleados de
la fuerza de la Policía Metropolitana quisieron tener las cuentas en el Banco Galicia. Estamos
negociando para que esas cuentas vuelvan. Pero es una cosa mínima en el universo de 130 mil
cuentas que maneja el Banco Ciudad para el gobierno de la ciudad.
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Sr. Morales. – ¿Hoy concretamente están en el Banco Galicia?
Sr. Sturzenegger. – Unas mil cuentas. También había unas 1500 cuentas en el Banco Patagonia
y otras porque la potestad de qué banco se usa por ley de la Nación es un derecho del que cobra
el sueldo no es una obligación que se pueda imponer. En este contexto, nos gustaría es ver que el
gobierno nacional no nos saque las cuentas del Baco Central que son unas 3500 y creo que están
prontas a ser migradas al Banco Nación.
Sr. Presidente. – Gracias, senador.
Tiene la palabra el señor senador Artaza.
Sr. Artaza. – Gracias. A mí me resulta un poco inaudito e injusto que estemos hablando –con
todo respeto– solamente del Banco de la Nación Argentina, solamente del Banco Ciudad que son
los dos mayores presupuestos de la Nación y ha ocurrido lo mismo con el subte. Y...
Sr. Morales. – ¿Me permite una interrupción, senador Artaza?
Sr. Artaza. – Sí, cómo no.
Sr. Morales. – Había un diputado nacional que quería entrar y no lo dejaron. Además invité a
dos trabajadores del Banco Ciudad y, aunque hay lugar, no los dejan entrar. El diputado nacional
se tuvo que retirar. ¿Por qué no dispone por Presidencia que se los deje entrar, si hay lugar? Son
compañeros peronistas...
Sr. Presidente. – Así se hará.
Continúe senador Artaza.
Sr. Artaza. – Retomando el tema. Decía que me resultaba inaudito e insólito que hablemos
solamente del Banco Ciudad y del Banco de la Nación Argentina, que los mayores presupuestos
de la Nación, y no hablemos de los bancos provinciales.
Por eso es que he presentado un proyecto, el 2932 que es alternativo en el cual los
depósitos judiciales de los tribunales nacionales y federales de todo el país se efectúen, a partir
del entrada en vigencia del proyecto de ley o de la ley, en el mismo banco de cada jurisdicción
local, provincia o Ciudad Autónoma de Buenos Aires, que hayan designado como depositario de
los fondos correspondientes a los juicios con jurisdicción provincial o de la Ciudad Autónoma de
Buenos Aires. Este proyecto tiende a propiciar el federalismo No es posible que nosotros
permitamos desde el Senado de la Nación y no hablemos de los bancos provinciales. No me
parece lógico que el gobierno nacional se apropie de mayores fondos de las provincias
haciéndolos cada vez más unitario todavía y después, cuando tenemos inconvenientes, no
tenemos fondeo. Con todo respeto más allá de la efectividad que tengan el Banco de la Nación no
podemos discutir si financia o no al gobierno nacional en gran parte, me parece que los bancos
provinciales tenemos el derecho a tener un fondeo para que nuestros gobernadores no anden
haciendo un auténtico calvario.
Los correntinos, o cualquier ciudadano de las provincias, aporta fondos baratos para la
Nación que después los gobernadores le tienen que pedir más caro a la Nación. Me parece
absolutamente injusto por eso he presentado el proyecto 2932 que pido que sea tratado en la
Comisión en la cual los bancos provinciales se efectúan esos depósitos, es decir también los del
Banco Ciudad quedan en el Banco Ciudad pero esos depósito no solamente la Nación, sino los
bancos provinciales. Eso genera un auténtico federalismo y no un unitarismo fiscal.
Impulsar el federalismo fiscal tiene mucho que ver con este proyecto que he presentado,
se trata de proveer a las economías de fondos frescos, baratos que permitan a los bancos locales
prestarle ese dinero a los gobiernos locales prestar ese dinero al gobierno local y a sus
comprovincianos. Además, es admitir que los fondos depositados en los expedientes son
justiciables y no recursos de la Nación solamente y que son las administraciones locales y sus
vecinos con las lógicas que se usufructuaría ese dinero mientras la Justicia decida quién es. No es
lógico que los fondos de la sucesión de un porteño sea un recurso de la Nación, como lo es hoy ni
que las sumas depositadas en los depósitos judiciales de mi provincia no pueden ser usadas en el
Banco Provincia de Corrientes, por ejemplo, para el desarrollo de nuestra provincia. Me parece
que reclamar esto desde el Senado no podemos permitir hablar sólo de los recursos del Banco de
la Nación y del Banco de la Ciudad. Obviamente, el Banco de la Ciudad está inmerso en la
cuestión federal que estamos discutiendo, pero la propuesta lisa y llana del 2932 que he
presentado consiste en que los depósitos que están en el Banco de la Ciudad, permanezcan en el
mismo, lo que se corresponde con los depósitos de los expedientes que tramitan en los juzgados
federales y hoy se depositan en el Banco Nación, se depositen en el mismo banco que se
depositan los fondos por expedientes que litigan en las respectivas justicias provinciales y
también prevé el traspaso de los fondos hoy depositados en el Banco de la Nación en el plazo de
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un año en los bancos que designaron las provincias. También hay que tener en cuenta que–esto
ha sido tratado por el senador Cabanchik y por el presidente de mi bloque– en el tema del Banco
de la Ciudad la mera existencia de la llamada justicia ordinaria nacional en el ámbito de la ciudad
es el reflejo de la deuda de que tenemos que dar cumplimiento a la autonomía, transfiriendo esos
juzgados al gobierno autónomo de la Ciudad de Buenos Aires y no debemos añadir a esa deuda
una nueva deuda como resultado de apropiarse de los fondos por parte del Banco Nación que son
de la ciudad.
Insisto, no resulta justo y procedente que nos olvidemos de los bancos provinciales que
también necesitan fondeo y sería justo que, a través de la ley, los bancos provinciales sean los
que pueden fondear y generar desarrollo no solamente desde el Banco de la Nación Argentina
que obviamente, más allá de la discusión si es el mejor cliente la Nación o no,
independientemente de la eficiencia del banco, quiero que hablemos de los bancos provinciales.
Por eso es que hay un tercer proyecto y pido que se contemple en las comisiones pertinentes este
proyecto que es el más justo para las provincias argentinas. Muchas gracias.
Sr. Presidente. – Gracias, senador.
El señor senador González tiene la palabra.
Sr. González. – Gracias presidente...
Sra. Montero. – Un segundo nada más. Quería saber si las limitaciones en el ingreso de la gente
habían sido superadas. Porque me comentan que también había gente de prensa que quería
ingresar.
– Ingresan varias personas al salón y agradecen que se los haya
dejado ingresar.
Sr. González. – Quiero aclarar algo que ya dijo el senador Pichetto en referencia a la primera
parte de la exposición del presidente del Banco Ciudad en cuanto a que los depósitos judiciales
federales no iban a los bancos provinciales, eso no es cierto. En la provincia de Santa Cruz,
siempre los depósitos federales fueron al Banco Nación, siempre ha sido así, como creo que la
mayor cantidad de las provincias del país. Eso por un lado.
Por otro lado, reafirmar el carácter absolutamente federal de nuestro Banco Nación que
está en cada recóndito lugar de nuestro país, es un orgullo para todos nosotros, ciudades con 2
mil o 3 mil habitantes y el Banco Nación ha sido, como bien dijo el senador Pichetto, en
momentos muy graves de nuestro país un sostén total y absolutamente necesario de la economía
nacional.
Sra. Corradi de Beltrán. – En primer lugar, muchísimas gracias por la presencia. Haciendo
referencia a los antecedentes a los que hace referido el senador Fernández porque tiene que ver
con la finalidad que se ha establecido en el momento de transferir los depósitos desde el Banco
Nación al Banco Ciudad justamente era con el objetivo de destinar fondos a quienes no podían
cumplir con los requisitos. Mi pregunta apunta a conocer del 57 por ciento que usted nos ha
mostrado en el gráfico que están destinados al sector privado, ¿cómo está conformado ese sector
privado? ¿Cuál es la característica de esos clientes privados? ¿Son pequeñas empresas, medianas
empresas o grandes empresas? ¿Son empresas nacionales o extranjeras? ¿Cuál es el índice de de
cobrabilidad o recupero de esos préstamos?
Sr. Sturzenegger. – En términos de cobrabilidad y recupero es altísimo. La verdad que en el
Banco Ciudad lo maneja un departamento DO crediticio que es un departamento totalmente
independiente del área comercial. El Banco Ciudad tiene una rentabilidad bastante interesante. Es
la empresa pública más rentable de Argentina dentro de todas las cosas que dijimos no había
hecho hincapié en eso porque no sabía si es el foco, pero sí tiene que ver con su pregunta sobre
rentabilidad y recupero de nuestros créditos.
Para que se dé una idea, grosso modo, como ya mencioné anteriormente tenemos 4000
millones de pesos en créditos hipotecarios y el Banco Nación, que es el más grande, tiene 11 mil
por eso hice esa relación que dice que el Banco Nación es aproximadamente ocho veces más
grande que el Banco Ciudad y sin embargo tenemos casi la mitad de los créditos hipotecarios que
tiene el Banco Nación. Somos el segundo banco hipotecario del país, aunque operamos
solamente en Ciudad de Buenos Aires y el área metropolitana. Tenemos una cartera de grandes
empresas que orilla más o menos los 6000 millones de pesos que es, como decía y como
hablábamos antes que a veces es muy difícil saber el límite geográfico donde está ubicado eso;
son empresas que tienen domicilio en Capital pero que operan en todo el país y tenemos unos mil
millones de préstamos a las Pymes. Para que se den una idea hace cuatro o cinco años, para ser
más específicos, hace cuatro años, cuando nosotros asumimos la cartera de Pymes del Banco
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Ciudad era de 140 millones hoy es de mil millones. Llegamos a ese número en diciembre, la
verdad es que este año nos ha costado aumentarla porque no hay tanta demanda. Pero hemos
tenido un crecimiento muy fuerte y son mil millones que tenemos de Pymes que está,
específicamente, en Buenos Aires y Gran Buenos Aires. Eso le diría es como los tres grandes.
Después hay préstamos personales creo ni Juna Carlos ni yo hemos hecho énfasis en ellos porque
no es el foco del banco público que es el hipotecario, el Pyme y la grande empresa que es el
sueño de la casa propia y el empleo.
Sra. Corradi de Beltrán. – ¿6000 las grandes y mil a las pequeñas y medianas empresas?
Sr. Sturzenegger. – Fíjese que el Departamento de Grandes Empresas está integrado por 30
personas y el Departamento de Pyme son 150. Lo que pasa que la Pyme para conformar una
cartera de 6000 millones son muchísimos más préstamos porque los montos son más pequeños.
Quizás a una empresa grande le presta 40 o 50 millones que es como prestarle a 40 Pymes,
entonces, en todos los casos constituir una cartera de Pyme es mucho más laborioso y mucho más
trabajoso. Es un foco nuestro, que hemos aumentado por siete en los últimos cuatro años. En
recursos humanos y en focalización es un elemento fuerte.
Otro elemento para que se den una idea hay créditos subsidiados a las Pymes que damos
nosotros, incluso hay líneas de créditos subsidiadas a las Pymes por el gobierno de la ciudad que
nos paga un subsidio de tasa. Y después, por el lado del gobierno nacional, a través de subsidios
para empresarios Pymes. En el caso del gobierno nacional la SePyme trabaja en la Ciudad de
Buenos Aires con veinte bancos lo que nosotros colocamos de préstamos subsidiados en la
Ciudad de Buenos Aires, sólo en el Banco Ciudad es más grande de lo que colocan los otros 20
bancos. Como para tener algunas comparativas del foco que le ponemos a la unidad.
Sr. Fernández. – Lo que había planteado, vuelvo a insistir sobre el particular, es que desde 1915,
-1° de octubre de 1915- hasta 1964, los depósitos judiciales siempre fueron al Banco Nación, con
el interregno de la 16490 y la 16899, la definición de pasar los fondos al Banco Ciudad para que
pueda hacer uso de una cartera mucho más amplia en lo que se conoce como el préstamo al
humilde, al que no es sujeto el crédito, el préstamo al empeño. Hoy esa cartera tiene el 1,53 por
ciento, ya no tiene sentido. Con lo cual la decisión política de 1965 no está más. Cuando le digo
al presidente del Banco Ciudad no es lo que el Estatuto permite, él me dice que hay que trabajar
con las Pymes y préstamos hipotecarios.
Lo que deja afuera es la pregunta que hace la senadora Corradi que son las grandes
empresas que no están en el Estatuto y de esos 6000 millones que se están prestando hoy 4800
por lo menos se prestan a 121 empresas que tienen más de 10 millones cada una. 121 empresas
que tienen más de 10 millones. De todo ese monto de 4800 millones el 88 por ciento son
empresas extranjeras. Sólo el 12 por ciento son empresas nacionales.
Sigo insistiendo, entiendo yo –no soy exegeta de nadie– y estando él presente menos
todavía. Cuando el presidente del Banco Nación hace referencia a cómo se está aplicando y qué
sucedería eventualmente si los fondos pasaran como prevé la ley que viene con media sanción de
diputados al Banco de la Nación es tener que buscar en la ciudad de Buenos Aires que hay
mercado porque si el Banco de la Nación cuadriplica los depósitos para después prestarlos,
evidentemente hay mercado, para tener la masa necesaria para poder hacerlo funcionar. Y es lo
que está sucediendo prácticamente al 50 y 50. 50, que se toman de descuentos y el otro 50 por
ciento que son los que provienen del Poder Judicial, de ese 50 se está prestando a 6000 millones
a la Banca extranjera por lo menos el 88 por ciento de esos 121 empresas que son empresas
grandes que no tienen nada que ver con el objeto específico para el que fue transferido ese fondo.
Sr. Sturzenegger. – A todos los que les prestamos, el Nación les presta más. En todo caso,
después les pasamos la lista. La política del Banco Ciudad es la siguiente. Ustedes van a tener a
los trabajadores del Banco Ciudad y les pueden preguntar que hay un solo crédito hipotecario
pero no hay un solo crédito a la Pyme que no se haya dado por falta de sondeo. Son dos
operaciones que el banco tiene con el acelerador pisado a fondo. Todo lo que podamos crecer...
Por eso pasamos en hipotecarios de ser... Estoy hablando que tenemos casi la mitad de la cartera
del hipotecario...
– El señor senador Fernández realiza manifestaciones fuera del
micrófono.
Sr. Sturzenegger. – Ustedes vieron lo que eran los tamaños relativos. Lo vieron y tenemos casi
la mitad de hipotecarios. Toda la organización la hemos puesta a trabajar con hipotecarios y toda
la organización para trabajar con Pymes. Ahora, si tenemos recursos excedentes, puedo hacer lo
que hace el Banco Nación, que es comprar NOBAC y LEBAC o puedo prestarlas a empresas que
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contratan empleo en toda la República Argentina. Yo, senador Fernández, prefiero que ese
dinero, hasta que lo pueda colocar en hipotecarios y Pymes, lo prestemos a empresarios que
contraten empleo y no en LEBAC y NOBAC como hace el Banco Nación.
Sr. Fernández. – No.... Es muy loable la aplicación y está bien, dará lugar al cuadrito y a lo que
usted quiera. Pero me sigue sin contestar el tema. No es lo que dice el Estatuto del Banco Ciudad
y de esos 11 mil millones a las empresas grandes, de las empresas grandes el 88 por ciento son
empresas extranjeras que no están en el Estatuto del Banco Ciudad. Hablemos con claridad, no la
tiremos al corner. Le están prestando 4800 millones a 121 empresas de las cuales el 88 por ciento
son extranjeras, no tiene nada que ver con el préstamo para el humilde que es la razón por la que
se transferían los fondos de la Justicia al Banco de la Ciudad.
Sr. Sturzenegger. – ¿Puedo leer el Artículo 1 del Estatuto del Banco Ciudad? Además la Carta
Orgánica me dice que si tengo fondos excedentes no los tengo que mal invertir. Entonces, repito,
si tengo eso, ¿qué hago con la plata? ¿La guardo en una cajita? ¿La pongo el LEBAC o en
actividades productivas? Pero de todas maneras no es contrario a lo que dice el artículo 1 de la
Carta Orgánica, por supuesto que no lo está. El Banco de la Ciudad de Buenos Aires es una
persona jurídica, pública y autárquica con plena autonomía de excepción presupuestaria y
administrativa. Y, por mandato constitucional banco oficial de la Ciudad Autónoma de Buenos
Aires su agente financiero e instrumento de política crediticia destinado prioritariamente a
promover el empleo, la equidad distributiva y la calidad de vida; privilegiando la asistencia a la
pequeña y mediana empresa y al crédito social. Entonces, dice privilegiando no estamos haciendo
algo que no está en la Carta Orgánica. Estamos rentabilizando al Banco Ciudad, lo cual nos permite,
incluso, dar líneas crediticias hipotecarias que, como comenté, son únicas en el mercado. O sea, lo social del Banco
Ciudad, en este momento, es el crédito hipotecario; y somos absolutamente novedosos.
Déjeme que le cuente una cosa. El crédito hipotecario social, que es este crédito con
garantía solidaria para gente con ingresos de entre 1.500 y 2.000 pesos, fue un producto que
nosotros desarrollábamos porque teníamos un sueño, que era una empleada doméstica que
estuviera en blanco y que con ese recurso pudiera decirles a sus hijos que ella iba a comprar la
casa. Ese era el sueño, y lo concretamos. ¿Sabe dónde hemos colocado la mayor cantidad de esos
créditos? En San Francisco Solano, Quilmes.
Sr. Fernández. – Como quilmeño y como exintendente, muchas gracias. Ahora, sigue sin
hablar…
Sr. Presidente. – Gracias, senador…
Sr. Fernández.– Ya termino, presidente.
Volvemos a lo mismo: hablamos de todo, pero el poncho no aparece. De los 6.900
millones que transfiere la justicia, 6.000 millones se dieron a empresas grandes, de los cuales
4.800 millones se dieron a 121 empresas, de las cuales el 88 por ciento son extranjeras. Por más
que me lea el artículo 1° del Estatuto y por más vueltas que le demos a este tema, seguimos
hablando de que los fondos que nosotros discutimos hoy que pasen al Banco Nación para que
pasen a formar parte de esa masa integral, federal que pueda prestar a las 24 provincias, usted me
sigue hablando de los préstamos hipotecarios y de lo que le prestan a las PyME, en lo que va
bárbaro y lo felicito. Pero se están invirtiendo 6.000 millones en empresas grandes que no están
resolviendo lo que nosotros estamos planteando.
Sr. Presidente. – El último comentario y continúo, porque algunos senadores tenemos que ir a la
Comisión Bicameral.
Quedan el senador Barrionuevo, el senador Linares y la senadora Parrilli.
Sr. Sturzenegger.–Los créditos hipotecarios y los de PyME a largo plazo son justamente lo que
sostienen los depósitos judiciales. Estos depósitos son los que tienen largo plazo y que tienen una
estabilidad, con lo cual eso es lo que se va a ver más resentido de transferir los recursos a este
banco, como decía, unitario.
Sr. Presidente.– Tiene la palabra el señor Juan Carlos Fábrega para un comentario al respecto.
Después, hará uso de la palabra el señor senador Barrionuevo.
Sr. Fábrega. –Dos cosas que son bien importantes. Surge del análisis de la cartera, que preguntó
la senadora recién, lo que el Banco Ciudad tiene en las PyME. Y la verdad que ahí sí que tengo
una sorpresa notoria.
El Banco de la Nación Argentina, en la Capital Federal, tiene colocado el9,7 por ciento
del total de la Línea 400, que ha dado en los últimos 3 años un total de 83.089 operaciones de
crédito para inversión productiva exclusivamente a PyME, por un monto total de 16.772 millones
de pesos. O sea que en esto solo prácticamente duplicamos, pero con crédito de inversión
productiva a las PyME, exclusivamente.
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Por otro lado, me da una gran tranquilidadel comentario del presidente del Banco Ciudad.
No hay por qué preocuparse si 6.000 millones están destinados a las grandes empresas, porque
esos son para cobrarlos rápido. Cuando uno tiene necesidad de fondo, claramente, no hay por qué
despedir a ningún empleado, porque lo que hay que hacer es trabajar por la vía de captar fondos
y, si no, justamente, desprenderse.
Tener en la Ciudad de Buenos Aires una cartera para las PyME de 1.000 millones de
pesos es verdaderamente bajo para un banco.
Sr. Sturzenegger. –150 cuando llegamos, Juan Carlos.
Sr. Fábrega. –No importa de dónde uno parte. Vos fijate, Federico, que yo hice la exposición y
dije que en el año 2003 nuestro Banco se había quedado con el 8 por ciento de la cartera para las
PyME. Hoy tiene el 53 por ciento de su cartera en PyME del sector privado. Con lo cual es una
cuestión de actitud, es una cuestión de hacia dónde dirige uno los fondos que tiene. Y aquí
claramente se ve dónde se ponen los fondos desde el Banco de la Nación Argentina y en qué
razón se hace este reclamo desde el Banco Ciudad, cuando, en realidad, el que está colocando los
fondos en las PyME es el Banco de la Nación Argentina.
Sr. Presidente.–Ahora sí, tiene la palabra el señor senador Barrionuevo. Después quedan el
senador Linares y la senadora Parrilli
Sr. Barrionuevo. –A lo largo de la reunión se han vertido no menos de media docena de temas,
los cuales se los presenta como vinculados a este proyecto de ley con media sanción. Y hay
algunos temas que, en realidad, no tienen nada que ver con lo que estamos conversando.
El aporte que quiero hacer es desbrozar el camino. Porque se tiran muchos temas y,
entonces, parece que el camino está enmarañado.
Uno de los temas que creo que no tiene nada que ver es esta supuesta implicancia que
tiene lo que estamos debatiendo con los bancos de las provincias. No tiene nada que ver eso, por
varias razones. Primero, porque habría que tener en claro cuántos bancos de provincia han
sobrevivido a la década del 90, en el sentido que no sé exactamente cuántos continúan siendo
estatales y cuántos son privados. Los bancos de las provincias han sido creados por las leyes
respectivas, en su momento, como bancos de fomento, de inversión. Algunos, bien amaestrados;
otros, mal. Y en el fragor de la lucha de la década del 90, algunos cayeron. Afortunadamente, por
ejemplo, el Banco de la Provincia supo sobrevivir; también el Banco Nación. Gracias a Dios,
sobrevivieron.
Pero eso se mezcla con el tema de las competencias y de los fueros federales y
provinciales. Por la naturaleza de las causas radicadas en los respectivos fueros, el fuero federal
tiene muy poco dinero; menos en las provincias. Entonces, ese planteo que se hace: “el día de
mañana van a querer que no tan sólo los fondos del fuero federal sino también los
provinciales…”. Eso no va a suceder. Quédense tranquilos, que eso no va a suceder. Las
provincias no vamos a tener ese problema. El problema aquí es otro. Creo que el senador
Fernández centraliza bien la cuestión.
En cuanto a las otras cuestiones, nosotros sabemos defendernos solos. Porque plantear
una cuestión del manejo unitario, como usted lo ha planteado, proviniendo de una de las veinte
manzanas que rodean a la Casa Rosada, como decía Balbín, no lo aceptamos. Es casi ofensivo
que a las provincias nos vengan a enseñar sobre de dónde surgen los intentos de unitarismo. A
nosotros no se nos enseña; lo padecemos desde hace muchos años y sobrevivimos igual.
Entonces, hay que focalizar bien las cuestiones. Este es otro tema, respecto del cual los que están
más informados serán los que van a puntualizar.
El colega senador Artaza hacía mención a su preocupación con respecto al Banco de la
Provincia de Corrientes. A él también le quería transmitir esta tranquilidad.
Sr. Presidente. –Tiene la palabra el señor senador Linares.
Sr. Linares. –Brevemente, haré un pequeño comentario y formularé una pregunta pertinente al
presidente del Banco Ciudad, así como una no referente al tema, pero a los efectos personales –
yo soy de la provincia de Buenos Aires–al presidente del Banco Nación.
En primer lugar –esta va a ser una discusión política que vamos a dar después, en la
Cámara–, me da la sensación de que vamos más rápido con algunos temas que deberían ir más
lento; y vamos más lento con temas en los que deberíamos ir más rápido. Me parece que es más
importante avanzar con el tema de la transferencia de la justicia para después ir resolviendo este
tema. Pero es una opinión personal.
La presidenta de la Nación dice que se perdieron 1.400 millones de pesos en la década del
90. Les aclaro que, en el caso del Banco de la Provincia de Buenos Aires, la provincia tuvo que
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hacerse cargo de 2.000 millones. De manera que eran dos bancos que también bancaban al sector
productivo, primario, y esto les ha ocasionado problemas.
Un pregunta que le quería hacer es respecto a que me tocó como legislador de la
provincia de Buenos Aires votar una ley, que obviamente no me convencía, donde la provincia se
iba a hacer cargo de dos mil deudores morosos que tiene el Nación. Quiero saber en qué grado
está esto.
Y para el presidente del Banco Ciudad, si me aclara –porque lo mencionó a lo último y no
alcancé a interpretar– ¿a qué se deben esos 120 millones de pesos que se transfieren a la Corte?
El origen de eso.
Sr. Fábrega. – Claramente, el Banco hizo acuerdos en todas las provincias para aquellas
situaciones críticas de deudores morosos del sector productivo agropecuario, fundamentalmente,
que
habían
quedado
en
una
situación
muy
complicada.
Ahí
el
Banco hizo una ecuación muy favorable, que solo lo podría hacer en un acuerdo con la provincia.
Y lo que se plasmó en ese acuerdo es que los deudores por un monto solo por valor contable al
día que se contrajo la deuda se trasladen a la provincia respectiva y se le den veinte años de plazo
de pago a la provincia, pero con la resolución de lo que tenga que ver con abogados, lo que tenga
que ver con costas, para que no aparezcan después abogados a hacerle los pertinentes reclamos a
los deudores. Con lo cual, hemos transferido en la mayoría de las provincias a aquellos pequeños
casos de mora que quedaron, que en este caso es mucho menos de dos mil en la provincia de
Buenos Aires. El monto total de eso está rondando los 47 millones de pesos, aproximadamente.
La verdad es que se le está dando a la provincia veinte años de plazo para que lo pague.
Esto no implica que la provincia vaya a poner por los deudores, sino que va a tener la posibilidad
de darle el plazo al cliente para que lo pague en ese mismo plazo que le está dando el Banco, que
son veinte años, con una tasa por supuesto que no existe de mercado. Esto es un acuerdo que
hemos hecho con varias provincias y de esta forma hemos resuelto la situación de deudores
morosos muy antiguos. Porque acá hablamos inclusive de deudores morosos que vienen hasta de
los últimos años de los 80; o sea que abarca en gran medida los deudores morosos de los 90 y de
los 80.
En la provincia de Buenos Aires estamos en el pasaje final y lo que queda son una
cantidad de deudores muy pequeños en función de la cartera que el Banco tiene en la provincia.
Sr. Sturzenegger. – Yo simplemente quería hacer un comentario. Así como se habló del Banco
Nación y ahora del Banco Provincia, el Banco Ciudad también es un banco que ha tenido en su
momento actitudes realmente interesantes y extraordinarias. Me comentaba el otro día una
empleada de la sucursal ocho, que cuando la ANSeS en 2001 no integraba el dinero para las
jubilaciones el Banco Ciudad pagó de sus recursos las jubilaciones manteniendo una continuidad
que en otros lados no se produjo. Incluso fuimos un banco que intentamos pagar y devolver los
depósitos en 2001, y el Banco Central no nos permitió hacerlo porque entró todo como en una
misma bolsa. Pero por eso creo que el Banco Ciudad tiene la reputación y la solidez que tiene.
Respecto concretamente a la pregunta de los 120 millones, la ley de autarquía del Poder
Judicial indica que aquellos bancos que usan depósitos judiciales tienen que pagar el equivalente
a la mitad del spread. Pongámoslo como la mitad de la ganancia por el uso de los depósitos
judiciales al Poder Judicial. Y dentro del Poder Judicial se ha acordado que eso es un acuerdo
con la Corte. Cuando nosotros llegamos al Banco Ciudad ese acuerdo estaba caído por un
problema que habíamos tenido con la Justicia. La Justicia había dolarizado los depósitos
judiciales, entonces le había generado un quebranto bastante importante al Banco. Bueno,
finalmente eso ya había pasado, pudimos de alguna manera acordar con la Corte cómo se
computa la mitad de ese spread, porque hay que tomar muchas cuentas, y ese monto hoy equivale
a unos 10 millones de pesos por mes, y de ahí surge el tema de los 120 millones. Por supuesto
que es un monto que en los últimos años ha ido creciendo pari passu con la cantidad de fondos
que administrábamos.
Sr. Presidente. – Tiene la palabra la señora senadora Parrilli.
Sra. Parrilli. – La verdad es que he escuchado atentamente las disertaciones, y han sido muy
claras; pero como senadora de la provincia de Neuquén, y sintiendo lo que es el federalismo, no
puedo no hablar.
Primero quiero recalcar que esta decisión que se ha tomado no se la puede simplificar
diciendo que es una pelea entre la presidenta y Macri, porque nos parece a los que representamos
a las provincias que es un acto de justicia social. Tampoco me siento perra de presa, como dijo el
senador Morales. Creo que la Ciudad de Buenos Aires debería empezar a conocer un poquito
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más el interior, y conocer cuáles son sus derechos y cuáles son sus deberes. Porque no estamos
haciendo otra cosa con esta transferencia que lo mismo que ocurre en todas las provincias. Y la
verdad es que escuchándolo a usted, presidente del Banco Ciudad, que habla de un banco muy
próspero, hay mucha cantidad aquí de habitantes, que tienen políticas de inclusión muy
importantes, la mayoría de las empresas que están en nuestra provincia tienen domicilio en esta
Ciudad, por lo cual creo que esta medida no los tiene que afectar en profundidad a ustedes para
nada.
La verdad es que nosotros, que recorremos la provincia, decir que el Banco Nación
significa o ejemplifica a una política que tiene que ver con lo unitario, yo le aseguro que está muy
lejos de ser, porque en nuestra provincia cuando hay que atender a los jubilados… Usted me
mostrará los cuadritos, pero yo lo invito a recorrer la provincia de Neuquén. Cuando hay que ir a
pagar las jubilaciones o las pensiones en Buta Ranquil el único que está presente es el Banco de
la Nación Argentina.
Así que quiero sobre todo que empecemos a entender lo que es el federalismo. La verdad
es que a nosotros nos duele mucho ver que nuestros intendentes se tienen que hacer cargo del
transporte de colectivos en las ciudades y que aquí no se quieren hacer cargo del subte. Criticar
tanto esta medida y encima ustedes hacerse parecer como que son los defensores del federalismo,
la verdad es que no hace otra cosa que generarnos un profundo dolor.
No quiero para nada plantear y no creo que sea el momento histórico oportuno para
plantear una lucha entre unitarios y federales o entre los habitantes del interior y de la Ciudad,
pero sí creo que a las cosas hay que ponerle su nombre, y esto es realmente una decisión que nos
va a igualar a la Ciudad de Buenos Aires con el resto de las provincias. Es un acto de estricta
justicia.
Sr. Sturzenegger. – Teniendo un tío que fue diputado provincial por el Movimiento Popular
Neuquino y familia que vive en San Martín de los Andes, le puedo asegurar que la provincia de
Neuquén la conozco muy bien.
En todas las provincias, los depósitos de la Justicia ordinaria y los depósitos de los
vecinos locales se canalizan en los bancos locales. Esta ley haría que la Ciudad de Buenos Aires
fuera el único distrito donde los depósitos de los locales vayan fuera de la jurisdicción. Entonces,
me parece que justamente no es un acto de justicia en lo que hace a la equidad entre los distritos,
sino exactamente lo contrario.
En cuanto al tema que usted hace referencia de Macri, que se gestiona o no se gestiona,
que también lo dijo el senador Pichetto. La verdad es que la Ciudad no tiene ningún problema en
hacerse cargo con los recursos. Porque cuando se hizo el acuerdo, la coparticipación es 1,4 y la
Constitución dice que las cosas pasan con los recursos. Me parece que eso es absolutamente
lógico. Ahora bien, lo que sí es paradójico es que estemos planteando esto en este contexto,
porque nosotros esto lo estamos gestionando y lo estamos haciendo bien. Entonces, cuando no
gestionamos algo, porque no gestionamos algo; y cuando gestionamos algo, porque lo
gestionamos. ¿En qué quedamos?
Sr. Presidente. – Tiene la palabra la señora senadora Montero.
Sra. Montero. – Cuando presido una comisión, normalmente no quiero preguntar. Como ya
estamos en el cierre, y no hay más oradores, les agradezco la presencia de los dos excelentes
presidentes de los bancos públicos de la República Argentina, más allá del debate que se ha dado
hoy. La verdad es que hubiera preferido que estuviéramos tratando un proyecto de ley amigable a
los dos y a los fines de la banca pública argentina, que sin ningún lugar a dudas tiene que tener un
rol preponderante. Evidentemente, este proyecto ha dividido las aguas y habrá que darle un
debate definitivo.
Como no surgió en el debate, yo quería preguntarle al presidente del Banco Ciudad cuál
es el horizonte que ve para el Banco Ciudad con esta pérdida de casi el 40 por ciento de los
depósitos, para la gente que trabaja allí y para sus usuarios. Es decir, si es algo que puede llegar a
ser letal en el corto plazo.
Por otra parte, al señor Fábrega lo quería consultar sobre los créditos otorgados en
Mendoza.
Sr. Sturzenegger. – Yo le puedo pasar las empresas de Mendoza a la que financiamos.
Primero, empiezo con el tema del empleo. La verdad es que yo tengo confianza en las tres
mil personas que trabajan en el Banco Ciudad y que si caemos en esto, más allá de que tenemos
confianza de que si esto eventualmente pasa en la Justicia será otra instancia de debate, que el
Banco Ciudad se va a recomponer.
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Les dejo un dato. Veníamos hablando de que el Banco Nación es ocho veces más grande
que el Banco Ciudad. ¿El Banco Nación, Juan Carlos, tiene 16 o 17 mil personas?
Sr. Fábregas. – 16.834 al día de ayer.
Sr. Sturzenegger. – El Banco Ciudad, que es un octavo, tiene tres mil empleados. Con lo cual,
tenemos una dotación bastante más baja en términos de proporción. Así que vamos a tener que
hacer esfuerzos en todos lados para cuidar las fuentes de trabajo y salir hacia adelante creciendo.
Pero la verdad es que no será sencillo, porque es una institución financiera a la que le sacan el 40
por ciento de los depósitos. El Banco Ciudad ha sostenido una dotación, relativa a su tamaño,
mucho más grande que la que tiene el Banco Nación. Entonces, el desafío para nosotros sin los
depósitos es muchísimo más grande. Ese es justamente el punto, senadora.
En términos de préstamos, los depósitos judiciales tienen una característica muy especial,
ya que son depósitos de largo plazo. No son necesariamente gratis, como piensa alguna gente,
porque los jueces los tienen en dólares o a plazo fijo, cobrando la retribución normal de un plazo
fijo. Pero sí son estables, y eso es lo que nos permite a nosotros dar préstamos a veinte años a las
empresas y préstamos hipotecarios a veinte años. Debo decir que muchos bancos tienen depósitos
judiciales, pero únicamente el Banco Ciudad realmente se ha animado a usarlos con esa
potencialidad y esa dimensión temporal con la que se los ofrecemos a los clientes.
Por eso yo les decía que tenemos las grandes empresas y esto, pero la verdad es que
lamentablemente no es que vamos a poder cerrar grandes empresas y dejar los hipotecarios,
porque hasta regulatoriamente el Banco Central no nos va a permitir con un fondeo que se va a
tornar en mucho más de corto plazo –lamentablemente, en la Argentina el fondeo es de corto
plazo– poder hacer lo que hacemos hoy con préstamos hipotecarios, préstamos a Pymes y a
grandes empresas. Tendremos que ser muy ingeniosos.
Sr. Presidente. – Tiene la palabra el señor Fábregas.
Sr. Fábregas. – En realidad, en la provincia de Mendoza tenemos colocados 3.217 millones de
pesos en cartera de préstamos. El Banco tiene un nivel de participación alto en la provincia,
producto de que es agente financiero del gobierno. Es agente financiero por un hecho muy
particular: el Banco tuvo que salir al rescate de lo que fueron los bancos de Previsión Social y
Banco de Mendoza. Como ha pasado en tantas otras ocasiones de crisis, como cuando los dueños
del Banco Suquía, del Banco Bisel y del BERSA se fueron una mañana del país y dejaron a los
bancos sin funcionar, el Banco de la Nación Argentina le puso su chapa. Esto nunca fue
reconocido por la sociedad, porque esos bancos tenían más de seis mil empleados y un montón
de fondos de sus clientes, que si el Banco de la Nación Argentina no los hubiera salido a rescatar,
los clientes se hubieran quedado, la sociedad hubiera perdido fondos y hubiéramos tenido más de
seis mil empleados en la calle.
En Mendoza también nos hicimos cargo de 870. Por suerte, con ellos hemos podido hacer
una fuente de negocios importantes. Así que en Mendoza tenemos una fuerte participación.
Tenemos cerca del 7,5 por ciento del total de la cartera del sector privado, lo que habla de mucho
pero por este rol de agente financiero que tiene la provincia.
En relación al planteo acerca de si el Banco Ciudad puede estar acosado con esto,
respondo con honestidad que para quien se ha dedicado o tiene esta tarea todos los días, y para
mi caso, que lo único que hice en mi vida fue trabajar en el sistema financiero, yo diría que sería
insólito si en cinco o en seis años uno no puede captar del sector privado lo que pueda irse por
esta ley. Si esto pasa en Alto Río Senger, diría que tenemos un severo problema. No ser
competitivos en la Capital Federal sería una locura. Sin ser éste nuestro lugar de trabajo
primordial, porque el Banco de la Nación Argentina trabaja en forma federal y el 73 por ciento su
cartera está hacia el interior del país, nos pondríamos muy contentos si nos dedicáramos a esto.
Estamos dispuestos a ayudar al Banco Ciudad para que recobre su capacidad prestable a través
del sector privado.
Sr. Presidente. – Gracias a ambos. El martes que viene a la misma hora nos volvemos a
encontrar para escuchar a varios invitados. Buenos días.
– Son las 14 y 42.
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