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REPÚBLICA ARGENTINA
VERSIÓN TAQUIGRÁFICA
CÁMARA DE SENADORES DE LA NACIÓN
REUNIÓN DE LA COMISIÓN DE SISTEMAS, MEDIOS DE COMUNICACIÓN Y
LIBERTAD DE EXPRESIÓN
Salón “Bittel” — H. Senado de la Nación
12 de septiembre de 2012
Presidencia de la señora senadora Fellner
DIRECCIÒN GENERAL DE TAQUÍGRAFOS
— En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, en el salón Bittel
del Honorable Senado de la Nación, a las 10.14 del miércoles
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12 de septiembre de 2012:
Sra. Presidenta (Fellner). – Damos comienzo a la reunión prevista para hoy.
Había para tratar hoy, que viene de la Cámara de Diputados, un proyecto de ley
estableciendo el 7 de marzo de cada año como el Día del Oyente de Radio, pero como no
tenemos el número de senadores para avanzar en la firma de un proyecto de ley, lo dejamos
para la próxima reunión.
Tengo varios proyectos, y cumpliendo lo hablado en la reunión anterior, y por las
últimas cosas que han sucedido, todos sabemos de la tapa de la revista Noticias y el video que
circula de la Presidenta, que más allá de dónde estemos ideológicamente, estoy convencida
que ofende a nuestra condición de mujer.
– Ingresa en el salón el señor senador Fernández.
Sra. Presidenta. – Estamos hablando que hay proyectos y presentaciones. Además, hemos
estado hablando sobre la tapa de la revista Noticias, y el video que, claramente, ofende a
nuestra condición de mujer. Está en contra de la ley contra todo tipo de violencia, que no hace
demasiado hemos discutido y sancionado en el Congreso de la Nación, en 2009, la ley 26485,
específicamente, en el inciso f) del artículo 6° que habla de la violencia mediática.
Hay una serie de proyectos presentados, y hemos hablado con respecto a hacer unas
jornadas para hablar entre todos. Está la presentación de la senadora Estenssoro hablando de
censura del programa Periodismo para todos; tenemos el proyecto del senador Marino
respecto a los hechos de Tucumán; el proyecto del senador Fernández, en el mismo sentido,
pero sobre otros programas que pide que se pasen por distintos canales de televisión; el
senador Linares sobre el Grupo Hadad; la senadora Morandini, de comunicación, de diversos
puntos relacionados al cumplimiento de la ley.
Esos son los que tenemos en carpeta más lo que se ha presentado desde el bloque con
respecto a lo de la revista Noticias, que no entra en todo el grupo porque tiene que ver con el
tema de la mujer y de la violencia mediática hacia nuestra condición de mujer. Senadora
Morandini, no sé qué opina usted, pero como mujer le pido su opinión.
Sra. Morandini. - A mí no me gustó la tapa, pero me pareció interesante el artículo.
Escucho que estamos todo el tiempo hablando de personas. Yo digo que hablemos de
los males, no de los malos. Tenemos que ponernos de acuerdo en valores que tienen que ser
compartidos en relación a la libertad. La libertad en la prensa admite responsabilidad ulterior.
Llevo años –cuando era periodista- peleando para que tuviéramos códigos deontológicos. Me
llama mucho la atención que en nuestras universidades no tengamos como disciplina la
deontología, pero es un debate que se está dando en el seno de los periodistas. Está la
organización FOPEA, que es consecuencia de un proceso de libertad.
Nosotros veníamos de una tradición autoritaria que nos decía cómo vestirnos, a quién
llevar a la alcoba, a quién rezar. Tenemos esa cultura.
– Ingresa en el salón la señora senadora Estenssoro.
Sra. Morandini. - Llegamos a la democracia. Durante mucho tiempo se nos chantajeaba. No
tengo que hablar acá como periodista, porque soy legisladora, pero me han escuchado. Parece
que siempre uno tiene que estar diciendo: “Yo hice esto…”. Está relacionado a lo que
mencionaba el artículo sobre la violencia de género.
Me parece de mal gusto, y no me gusto como mujer. La violencia de género se ejerce
sobre una mujer débil. Acá es una reflexión sobre el ejercicio del poder de una mujer, que es
una realidad. Nosotros tenemos una situación nueva en el mundo, que las mujeres ejercemos
el poder o hacemos cosas que tradicionalmente ha hecho el hombre. Es importante debatir,
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pero si convocamos tanto los tratados internacionales, que nos han ayudado a avanzar, porque
nos han permitido tener una legislación acorde es en relación a lo que es el avance de la
prensa. ¿Por qué el periodismo está tan protegido constitucionalmente? ¿Por qué un
periodista no está obligado a decir su fuente?
– Ingresa en el salón el señor senador Artaza.
Sra. Morandini. - Gracias a la pelea que dio Verbitsky, la Corte le dijo al gobierno argentino
que hay que terminar con estas llamadas leyes de prensa. Hemos ido avanzando, y esto
también plantea un lindo tema para darlo en un marco del deber ser. No es de buen gusto y
decoro, pero el artículo me parece interesante, y no me gustó la tapa. Es una realidad que
tenemos una Presidenta mujer. La investidura está por encima de las personas, el colorido que
le ha dado a la forma en que ejerce el poder, la pone a ella y a todos nosotros más expuestos
públicamente que el ciudadano de a pie, porque es la contracara del ejercicio.
– Ingresa en el salón la señora senadora Rojkes de Alperovich.
Sra. Presidenta. – Empezamos con el temario, porque ya tenemos número.
El primero es un proyecto de ley que viene de la Cámara de Diputados por el cual se
establece el 7 de marzo de cada año como Día del Oyente de Radio, y la Secretaría de Cultura
de la Nación coordinará las actividades de difusión. ¿Hay algún problema con este proyecto?
Está bien porque lo hemos leído y lo han tratado nuestros asesores.
– Asentimiento.
Sra. Presidenta. - Queda aprobado y pasa a la firma.
El temario sigue con proyectos de declaración y comunicación. Expediente del
senador Colazo, expresa beneplácito de conmemorarse el 3 de julio un nuevo aniversario del
Día del Locutor; el senador Colazo, expresando beneplácito por conmemorarse el 6 de agosto
un nuevo aniversario de la salida al aire de la LRA 10 Radio Nacional Ushuaia e Islas
Malvinas. Si no hay problemas con estos proyectos, los pasamos a la firma.
– Asentimiento.
Sra. Presidenta. – Senadora Estenssoro expresa preocupación por el incumplimiento de la
empresa Cablevisión de reordenar su grilla de programación incluyendo a CN23 dentro del
bloque temático, falta la inclusión de TN y Canal 13 dentro del Sistema Argentino de TV
Digital Terrestre -los leo porque todos están en el mismo sentido y es lo que nos habíamos
dado la posibilidad de estas jornadas-; senadora Estenssoro y otros, proyecto de declaración
repudiando la censura ejercida sobre el programa televisivo Periodismo para todos; senador
Marino, proyecto de declaración expresando preocupación por los recientes hechos que han
impedido la difusión de un programa de TV en la provincia de Tucumán, en el mismo sentido
de la senadora Estenssoro; senador Fernández, proyecto de declaración solicitando que
diversos programas emitidos por la Televisión Pública, Canal 9 y América TV sean incluidos
en la grilla de programación de los canales de aire que trasmiten fuera del ámbito
metropolitano y la provincia de Buenos Aires.
Hasta ahí tenemos un grupo de proyectos presentados, que tengo que decir también
que se han presentado gente de las provincias, incluida de la mía, pidiendo que cuando se
estudien estos proyectos de ley, se vea también qué pasa en los canales de televisión de las
provincias donde hace muchos años hay jujeños –en el caso de mi provincia- que hacen
programas de televisión, y si avanzamos con que todos estos programas de Buenos Aires se
vean en los canales de televisión, por ejemplo, de nuestra provincias, dónde queda el espacio
para que los jujeños puedan expresarse, y siempre tengamos que estar viendo los programas
de la Nación.
Sra. Rojkes de Alperovich. – Esta es la programación de Canal 10.
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Yo traje lo de Tucumán para ver qué programa opinan los senadores que saquemos
para que lo pongamos a Lanata ahí.
Sra. Morandini. – Yo propongo de nuevo que hablemos de criterios, y no de personas y de
programas porque esto no tiene solución.
Sr. Fernández. – El análisis hecho por los medios provinciales, y en el más estricto concepto
de federalismo, tiene toda la razón del mundo. Lo que yo pretendía a lo mejor con ese
proyecto -y que no tendría ningún inconveniente en retirarlo- es emparejarnos entre todos.
Todos estamos cuestionando que cada provincia deba sí o sí aceptar las reglas de
juego que impone la Capital. Digo que hay una parte de esas reglas de juego que a mí me
interesa en lo particular, y represento a una provincia importante que está pegada a la Capital
Federal y que también tiene vocación de ser y decir las cosas como son. Nunca dudé de que
eso iba a traer ruido y que iba a tener que discutirlo, y era imperioso respetar el federalismo y
el pensamiento de cada uno de los legisladores en función de las mismas expresiones que
están teniendo ustedes. Estoy dispuesto a acompañar lo que se decida en la Comisión. No me
enamoro de las cosas que escribo.
Sra. Morandini. – Voy a insistir, porque además no terminé con la idea anterior que es cierto
que comenzó en el marco Comisión. Me preguntó qué opinaba. Como el valor de la libertad
está por encima porque todo lo que ha pasado en la humanidad, las grandes tragedias,
incluidas las propias en nuestra historia, han estado vinculadas cuando el Estado intentó
imponer que haga o diga esto.
Sr. Fernández. – ¿Está hablando del tema de la revista Noticias?
Sra. Morandini. – En el marco de lo que hablaba yo para llegar a lo que usted dice.
Sr. Fernández. – ¿De la tapa?
Sra. Morandini. – No, conceptualmente.
Sr. Fernández. – Yo soy consciente de eso.
Sra. Morandini. – Es importante, si pudiéramos en algún momento, hablar de criterios, por
qué si no, cuál es el criterio de una programación. ¿Se cumple en la programación con lo que
manda la ley? Si tiene algo cultural, informativo, educativo, infantil, en ese sentido. Después,
como persona del interior, siempre he reclamado qué nos interesa el accidente de Callao y
Santa Fe, pero también es cierto que la dinámica no se la da la prohibición.
En mi pueblo de 25 mil habitantes, la gente ve el noticiero del pueblo, después elige el
de Buenos Aires y luego el de Córdoba, pero no es que alguien dice que es la propia
dinámica, ya que a veces veo que se nos escapa caer en la tentación. Si mantenemos el
concepto fundamental de que la libertad está por encima de todo, hay que confiar en que se
van dando los criterios de que la ciudadanía no es tonta, que tiene capacidad de
descernimiento, que no somos nosotros quienes tenemos que decir: “Vea esto y no lo otro”.
Insisto, preferiría que discutiéramos en un marco más conceptual, más del deber ser, de cómo
debe ser un criterio y cómo debemos actuar porque si no, es este programa, el otro, este me
gusta.
Sra. Rojkes de Alperovich. – Personalmente, me he sentido muy molesta porque usted a los
gritos me dijo que es una cuestión de Derechos Humanos, y fue en la sesión. No podemos
incluir Derechos Humanos de una parte, sacando otros de gente que viene viviendo y
trabajando en este canal hace muchos años.
Antes de ser voceros de un grupo monopólico, que es lo que pasó, porque a este señor
Lanata no lo dejaron, porque hay una programación ya puesta con mucha anticipación, ¿a
quién íbamos a sacar para ponerlo? De repente Clarín decide que va Lanata y todos los
senadores salen a apoyar y hablar de falta de libertad, de Derechos Humanos en la provincia.
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Comparto absolutamente lo que dice Liliana Fellner. Esto lo digo ahora y no lo repito
más, porque comparto absolutamente con la senadora Morandini de que hablemos de criterio,
pero lo tengo que decir en función de un muy desagradable momento que hemos vivido por
temas armados en una escuela, que tienen todos la posibilidad de ver a Lanata, porque ese
mismo día mi gobierno, el de Cristina Fernández de Kirchner, le estaba dando cómo poder
ver lo que se le antoje a cada uno de esos chicos. Entonces, si armamos cosas, y nos
embalamos con estas cosas armadas, esto pierde seriedad. Lo tenía que decir, senadoras. A las
dos les dije en algunas oportunidades que las respeto mucho como personas, pero sobre todo,
intelectualmente. A lo mejor, por eso, me molestó tanto que venga de ustedes, pero pensemos
en las realidades de cada provincia.
La senadora también me dijo que a Stella Maris Córdoba no se la deja hablar, y bueno,
todo lo que sale en Clarín es verdad.
Varios senadores hablan a la vez.
Sra. Rojkes de Alperovich. – Esta señora salió por todos los canales de la oposición. Si lo
que dice el grupo monopólico es verdad y lo que decimos nosotros es mentira, entonces, no
tengo argumentos de cómo defenderme ante eso.
Sra. Morandini. – Yo no me doy por aludida porque no soy empleada. Siempre digo que
puede ser frase hecha, es decir, si se aprecia la libertad, no se actúa como esclavo. Yo no
hablo porque además tengo años hablando de esto.
Sra. Rojkes de Alperovich. – Por eso, me sorprendió su planteo.
Sra. Morandini. – Hemos estado considerando con enorme seriedad, discutiendo con mis
asesores, el derecho que tiene la programación de decir que esto va o no.
Yo no estoy hablando de personas. Y cuando pongo el tema de los Derechos Humanos
a veces escucho cómo nosotros nos acercamos a este tema, y si les interesa, siempre les doy,
no como pedantería. Cuando se discute el artículo 19, que es el corazón de la Declaración de
los Derechos Humanos, porque el mundo sale horrorizado con lo que ha pasado con el
nazismo, entonces, se pone el valor de la libertad de prensa y del debate entre la Unión
Soviética y la Eleanor Roosevelt, que defendía la libertad sin restricción, es lo que discutimos
nosotros 64 años después. No podemos estar discutiendo qué interpretación le damos a la
libertad. O hay libertad o no; o vamos a respetar los Derechos Humanos o no.
Entonces, yo no la ofendo a usted personalmente. Pone un marco y dice: “Usted que el
grupo monopólico...”, y usted misma le ha quitado posibilidad de algo que yo he estado
analizando con mis asesores de decir que un editor tiene derecho a decidir sobre un programa.
Por eso, vuelvo a apelar. Si vamos a discutir este con este, no tiene forma de salir esta
discusión.
Entonces, apelo a que si realmente creemos que la libertad de expresión es un valor
que está por encima de nuestras cabezas, no tenerle miedo al debate forma parte… La tensión
viene de que los privados gestionan un valor universal, que es la libertad de expresión. No
hay en el mundo democrático prensa de los gobiernos. Esto no existe. Es siempre el privado
quien gestiona un valor universal, que es la libertad de decir. Por eso, viene toda la normativa,
la responsabilidad, códigos de éticas, auto regulación, y yo confío en que va a llegar un
momento que la ciudadanía es la que pondrá esto o lo otro. Son mucho más profundas las
razones por las que la ciudadanía al final de la tarde ve una cosa que nos puede parecer
horrible, que degrada. Creo que la degradación de la imagen de la mujer en los medios no es
de ahora. Ahora hablamos de trata, pero nunca hemos hablado de la mercantilización del
cuerpo de la mujer. Pero estos son fenómenos en los que no hay un culpable. Vivimos en una
sociedad marcada por el dinero, y éste es un fenómeno como expresión de la sociedad de
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consumo. Me parece que tenemos la obligación de tratarlo de una manera integral, porque si
no, no hay solución.
¿Qué posición? Yo no tengo posición, defiendo valores. Ese es mi compromiso. No
tengo intención de ofenderla. Yo he planteado algo que nos llega. Cuando usted ve a una niña
en un colegio haciendo una reivindicación; tiene derecho. No la estoy ofendiendo a usted.
Cuando usted me dice esto de Clarín, no me doy por aludida porque sé que no actúo al
servicio de nadie. Puedo equivocarme al servicio de las cosas en las que creo, y creo
profundamente en la libertad. No hay que ir a mirar tanto afuera del país, tenemos una marca
brutal. Toda vez que alguien tuvo intención en nuestro país de coartar la libertad sabemos lo
que vino. Entonces, tendremos que aprender a vivir en esa libertad y debatir estos temas, pero
en esos marcos. Esto es lo que yo pienso.
Sra. Presidenta. – Tiene la palabra la señora senadora Estenssoro.
Sra. Estenssoro. – Este proyecto surge a raíz de una denuncia que hacen alumnos de la
Escuela Normal Juan Bautista Alberdi de la provincia de Tucumán. No fue dentro de
programa de Lanata, fue algo que salió en un acto escolar frente a la ministra de Educación de
la provincia. Entonces, nos hicimos eco de esto. Además, yo lo había visto en la Ciudad de
General Roca en Río Negro. Estuve allí un fin de semana. El domingo estaba viendo el canal
que pasa el 13 de Buenos Aires y estaban pasando Soñando por Bailar o no sé qué. Yo quería
ver el programa de Lanata y a las 23 no aparece el programa. Después de haber visto este otro
programa de canal 13 empieza una especie de aviso de una ONG, que duraba, duraba y
duraba hasta que me di cuenta de que no lo iban a pasar. Y después las alumnas de Tucumán
decían que pasaba lo mismo.
El canal, que no conozco íntegramente la programación, pero lleva gran parte de la
programación del 13…
– La senadora Rojkes de Alperovich le acerca a la senadora
Estenssoro un documento.
Sra. Rojkes de Alperovich. – Lo gris es la programación local y no se la ha modificado ni
antes ni después de Lanata.
Sra. Estenssoro. – Justamente. Una cosa es mi opinión y su opinión, pero acá estamos
defendiendo los derechos de los ciudadanos. Por eso nosotros habíamos pedido que
convocaran a los afectados. Entonces, que viniera gente de la producción de Periodismo Para
Todos para decir cómo fue el tema y cómo fue la negociación con el Canal 10 de Tucumán.
También que viniera Nicolás Balinotti, que había contado que el libro que había escrito sobre
el gobernador… No es una cuestión personal. Si alguien hace una denuncia y creemos que es
fundada –y así lo creo–, nos tenemos que hacer eco en el Senado de la Nación. Por ejemplo,
si alguien escribe un libro sobre un gobernador y las librerías lo toman, lo empiezan a
comercializar y al poco tiempo lo empiezan a retirar de las librerías porque han recibido una
orden de que no lo pueden comercializar... Ese tipo de prácticas no es que no existen para
nada.
A mí me hubiera gustado escuchar a los que son los afectados directos, porque éste es
nuestro rol. Nuestro rol no es hablar entre nosotros, sino primero escuchar a las personas,
como hemos hecho en otras oportunidades. En otro caso vinieron personas que se sintieron
agraviadas durante el debate de la Ley de Medios, cuando Magdalena y Nelson Castro
condujeron ese tribunal popular condenándolos, y también vino Reynaldo Sietecase contando
que lo habían censurado de América TV. Entonces, creo que este debate merecería que
escuchemos a los involucrados.
Acá estamos hablando de un tema, si es así, de censura. La Argentina tiene demasiada
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historia de censura, no solamente bajo dictadura, sino también bajo gobiernos elegidos
democráticamente, como fue en el de Isabel Perón. En ese período ya empezó a haber una
gran limitación a la libertad de prensa. Entonces, como venimos de una historia difícil, creo
que tenemos que hacernos eco de este tipo de situaciones.
Por otro lado, me parece que acá no se trata de la Ciudad de Buenos Aires, senador
Fernández. Yo lo escucho y me parece que es tratar de reeditar la idea de la Ciudad de Buenos
Aires contra el interior. Hoy tenemos una Ley de Medios que obliga a todos los canales
locales a producir contenidos locales o los que transmiten en las distintas jurisdicciones. El
AFSCA ha hecho un informe diciendo que no ha habido cumplimiento. Me imagino de
quienes también son los licenciatarios locales, pero también hay una cuestión de libertad. Si
hay una demanda en las provincias por un contenido que les es atractivo, no vamos a estar
nosotros desde el Congreso o desde el Poder Ejecutivo diciéndoles a los ciudadanos qué es lo
que tienen que ver.
El gobierno ha basado parte de los fundamentos de la Ley de Medios Audiovisuales en
la directiva europea, que justamente hace que en Europa ya no hay fronteras entre si un canal
es suizo o es francés. Todos tienen la misma legislación. ¿Y nosotros qué vamos a empezar a
tener? ¿Libertad de expresión, pero cada provincia tendrá su coto de casa? Somos una
Nación. Estamos en la globalización y tenemos que hacer que todos escuchemos lo de todos,
pero que cada uno escuche lo que quiere.
Creo que hay muchas personas en el interior que quieren escuchar esta programación,
por eso la ven. Si hay programación interesante de las provincias que llega a la Capital,
también la van a ver. Por ejemplo, yo veo el canal Encuentro. A mí me interesa muchísimo.
Lamento que no tenga más rating, pero a mí me parece un canal fantástico. No veo Bailando
por un Sueño y esas cosas que a la gente le encanta, pero no quiere decir que yo pueda
imponer mis gustos. Estoy segura de que si en Jujuy, en la provincia de Buenos Aires o en
Tucumán hacen una telenovela o un programa periodístico interesante, los ciudadanos de la
Ciudad de Buenos Aires lo van a querer ver y van a pedir a su operador de cable o a la
televisión abierta que lo lleve.
Entonces, no hay una imposición. En realidad, son acuerdos comerciales. Si no tienen
público, esos programas se levantan. Las cosas que no tienen aceptación en la televisión se
levantan.
Por otro lado, me parece peligroso este discurso de parte de un gobierno que tiene un
enorme poder. Hoy el gobierno nacional tiene muchísimo poder. Además, ustedes también lo
señalan, y es así. Desde el retorno de la democracia este es seguramente uno de los gobiernos
que ha logrado consolidar más poder que otro y sostenerse en el tiempo. Entonces, cuando
tienen hoy un dispositivo de televisión pública, las señales de televisión pública, la televisión
digital terrestre, la cadena de televisión, donde escuchamos dos o tres horas a la presidenta
hablar habitualmente, no pueden victimizar diciendo que el otro es el monopolio. Tienen una
cantidad de recursos que no tiene nadie más; es todo el sistema de televisión pública.
Entonces, si hay contenidos de las provincias o de sectores que no entran dentro de la
programación comercial, justamente ese es el contenido que la televisión pública tiene que
dar. Ese es el rol de la televisión pública: lo que no es comercial, porque no hay tanta gente
que quiera prender el televisor para ver eso, se le asignan fondos, que no tienen que tener ese
retorno económico, para ese tipo de programación.
En cuanto al proyecto del senador Fernández, me parece que una cosa es la
disposición del AFSCA, que dice que los operadores de cable tienen que portar las señales de
todos los cables de noticias en un mismo espacio en la grilla, y por eso he pedido que TN
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lleve CN23…
Sr. Fernández. – Fallido. Cablevisión.
Sra. Estenssoro. – Cablevisión, perdón. Decía, que lo ponga en el mismo lugar donde están
las demás señales de noticias. Pero también le pido al sistema de televisión digital argentino
que incluya a todos los canales de aire, también a las del Grupo Clarín. No puede haber una
discriminación por línea ideológica. Si alguien tiene que dar el ejemplo y llevar todo es el
Estado argentino, porque cuenta con el recurso financiero que le damos todos los argentinos.
No es que lo financia el Frente para la Victoria. Por eso, me parece que tiene que haber una
correspondencia.
Por otra parte, me gustaría que se invite a los afectados de los actos de censura para
que ellos nos den su visión antes de que tomemos una decisión. Cuando el señor senador
Fernández dice que los canales de la televisión pública tienen que difundirse en el interior, le
comento que Canal 7 llega a todo el país. Incluso, también llegan señales como Pakapaka.
Entonces, no sé cuál es su reclamo.
Sr. Fernández. – En Cablevisión no está Pakapaka. Tampoco está CN23.
Sra. Estenssoro. – CN23 está al final de la grilla.
Sr. Fernández. – Cablevisión no tiene CN23, Telesur ni Pakapaka.
Sra. Estenssoro. – ¿Y por qué TN y Canal 13 no están en el sistema oficial? Se trata de
canales que tienen mucha aceptación en la población.
Sr. Fernández. – Habrá que plantearlo.
Sra. Estenssoro. – Pero usted habla de la programación.
Sra. Presidenta. – Tiene la palabra la señora senadora Rojkes de Alperovich.
Sra. Rojkes de Alperovich. – Cuando hablamos de “derechos humanos”, quiero saber a qué
derechos humanos nos referimos.
Sra. Morandini. – Son universales, senadora.
Sra. Rojkes de Alperovich. – También están los derechos de la gente que tiene programas
desde hace mucho tiempo. De repente, los derechos de un programa, al que quieren imponer,
son más importantes y quieren modificar la programación. Yo hablaré solo de Tucumán,
porque no se ha movido la grilla ni se ha cambiado nada, como el caso del que hablaba la
senadora.
Considero que con los monólogos de las senadoras no llegaremos a ningún acuerdo,
porque hemos tenido exactamente la misma conversación. Me refiero a estos muchachitos
que han escrito el libro, a quienes he recibido. Ha sido una estrategia de venta, porque de lo
contrario no se va en Tucumán por una tercera edición. La señora senadora Estenssoro
mantiene lo suyo, porque es lo que leyó, y yo mantengo lo mío, porque no veo a los
tucumanos callándose por el poderoso Alperovich que impone que retiren un libro. La verdad
es que hay que conocer la provincia y a los tucumanos.
Les pido que no subestimemos a los que venden libros ni a todo aquel que puede leer
un libro. Nadie en Tucumán iría por una tercera edición si estaría tan prohibido. En algún
lado lo están comprando, porque ya son tres ediciones.
Sra. Estenssoro. – Sí, lo están vendiendo ellos en forma directa, puerta a puerta. Han tenido
que convertirse en comercializadores de su propio libro.
Sra. Rojkes de Alperovich. – Está bien, estamos volviendo a tener exactamente el mismo
diálogo. Nunca me quedará claro por qué por defender los derechos humanos, los derechos de
expresión, les tendré que decir a estos chicos, que están desde hace veinte años haciendo el
mismo programa, que salgan porque acá quieren que se lo vea a Lanata, cuando hay otras
posibilidades de verlo.
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Sra. Presidenta. – Tiene la palabra el señor senador Fernández.
Sr. Fernández. – Yo tomo el discurso de la señora senadora Estenssoro, donde en una parte
habla de que todo es blanco y después lo transforma en que todo es negro. Me pareció
saludable lo que manifestó la señora senadora Morandini, de que nosotros deberíamos hablar
del criterio, definir un criterio y actuar en función de él. Por ejemplo, si nosotros definimos
como criterio que estas cosas se deben discutir primero en la Comisión y luego en el recinto,
esto no hubiese decidido nada ni la mayoría de los proyectos se hubiesen tratado como tales.
El proyecto –no es necesario mirarlo, porque de esto conozco un rato largo, ya que yo
manejé los medios y sé lo que estoy diciendo– lo presenté para tener derecho a hablar. Va de
suyo que ninguno que esté en su sano juicio votará este proyecto. Es decir, si yo no pongo
este proyecto sobre la mesa, no puedo hablar. Siempre se dice: “¿Por qué no presenta un
proyecto?” Bueno, yo lo presento, y acá está. De esto estoy hablando, entonces, hablemos de
todos los proyectos que están porque, si no, no nos vamos a comprender.
Yo no tengo vocación de meterme en las grillas de las otras provincias, porque me da
la sensación de que tiene ver con un comportamiento federal, la necesidad de que el producto
se pueda vender o no, si es oportuno el producto que se está vendiendo en ese momento y si le
conviene al canal pasarlo de la forma en que lo está pasando. Esa es la primera situación.
Por otro lado, yo vivo y fui intendente de Quilmes. El quilmeño come pan y eructa
pollo; él cree que es capitalino y no quiere que el pibe del Canal 7 local le cuente la noticia
local, sino Santo Biasatti o Mónica Gutiérrez, por ejemplo.
Sra. Estenssoro. – Pero si uno hace un muy buen canal público liderará...
Sr. Fernández. – Lo que quiero decir es que la realidad de un distrito a 18 kilómetros de la
Capital Federal no tiene comportamientos distintos. A contrario sensu, cuando uno se
encuentra en la playa con gente de La Plata, se da cuenta que ellos llegan con El Día bajo el
brazo, no con el diario nacional. Es decir, ya a 60 kilómetros el comportamiento es otro.
Lo que pretendo es plantear que si vamos a hablar de estos temas, que hacen a la
realidad y a la discusión del pago chico, a mí me gustaría hablar del pago chico y, en todo
caso, garantizar que las libertades estén dadas en función de lo que quieren hacer en cada uno
de estos lugares. Esa es la mejor forma de defender el federalismo.
Cuando discutíamos recién circunstancialmente sobre la tapa de Noticias, que me
parece un desprecio absoluto por
la persona, un agravio insostenible a la presidenta,
donde el idiota del editor –la calificación corre por mi cuenta– salió por dos o tres radios
mofándose de la tapa, yo nunca firmaré nada que prohíba que este tipo siga sacando ese tipo
de tapas. A mí me han agraviado duramente en una tapa, pero no salí a cuestionarla. Déjenla;
el secreto de la libertad está en que cada uno la defendamos de la mejor manera que la
podemos defender.
Entonces, insisto en que cuando pusimos los proyectos, y atento a lo que se discute, si
fijaremos un criterio luego será todo más fácil. Discutámoslo en la Comisión y, si no tiene
solución y no hay más remedio, lo llevamos al recinto y daremos el debate. Me parece que es
un criterio sano y razonable como para no tener que pasar por situaciones desagradables como
cuando la senadora Estenssoro le imputa a Tucumán ejercer la censura y la senadora Rojkes
de Alperovich tiene la obligación de decir lo que ella conoce, porque vive ahí y sabe lo que
está pasando con ese programa.
Sra. Presidenta. – Le comento que estoy se habló en una reunión anterior de la Comisión.
Hemos quedado con las senadoras Estenssoro y Morandini de agotar los temas en la
Comisión, porque también es respetar el trabajo tal cual está organizado en ambas Cámaras.
Si el tema no se agota en la Comisión y no se puede seguir, se lleva al recinto.
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Tenemos preparadas unas series de jornadas. Pueden cambiarle los títulos y plantear
modificaciones, pero quise traer esto a la reunión de senadores para que salga rápidamente.
Ustedes pueden hablarlo con los asesores y, si están de acuerdo, avanzamos. Incluso, hemos
propuesto invitados. Por lo menos, son cinco jornadas para escuchar voces y después seguir
discutiéndolo en la Comisión.
Tiene la palabra el señor senador Artaza.
Sr. Artaza. – En los últimos tiempos, los gobiernos se dan cuenta de la importancia que
tienen los medios de comunicación para cambiar o modificar las opiniones de la gente
después de las elecciones. También los grandes monopolios periodísticos se dieron cuenta de
la influencia que pueden tener los medios de comunicación sobre los gobiernos y sobre los
votantes. Así que se produce ese tipo de manipulación.
Yo no hago un juicio de valor sobre nadie, sino que hablo sobre mi propio partido y
sobre mi propia provincia. Este gobierno lo ha entendido muy bien y ha construido un
dispositivo de prensa para acompañar su proyecto político. Pero nosotros estamos acá para
garantizar la libertad de prensa, por eso me parece muy saludable que se produzca este tipo de
discusión en la Comisión.
Yo no entiendo bien cuál sería el criterio a definir. Creo que lo ideal sería garantizar la
libre expresión desde esta Comisión. Me parece que deberíamos discutir cuál sería el criterio
para avanzar en los diferentes proyectos. Yo no voy a defender a monopolios contra los que
he tenido que luchar solo cuando pesificaron sus deudas, por ejemplo. Obviamente, tampoco
coincido a veces con algunas posiciones del gobierno nacional que permitió además a ese
monopolio que avanzara en ciertos negocios y que después fue para atrás por disidencias con
ese grupo monopólico.
Creo que lo que tenemos que defender y garantizar acá es la libertad de expresión.
Siempre digo que los grandes medios saben cómo defenderse, por eso no los defiendo tanto.
Pero sí garantizo a los periodistas la libertad de expresión.
Sr. Fernández. – El problema no es que cómo se defienden sino cómo nos atacan.
Sr. Artaza. – Está bien. Y los gobiernos también tienen sus métodos para defenderse. Lo
ideal sería que vivamos en una argentina en la cual cada uno pueda expresar lo que siente
libremente. Esa sería una posición quizás ingenua, porque sabemos que en el mundo entero
los gobiernos han entendido la importancia que tiene el control de los medios de
comunicación para los proyectos políticos. Y eso nos pasa a todos, no estoy hablando
solamente del gobierno nacional. Lo ideal sería que tengamos casualmente criterios y leyes
para que se puedan expresar libremente quienes quieren hacerlo.
Por último, quiero expresar mi preocupación por la periodista Marcela Pacheco, que
ha sido despedida del canal oficial y está en este momento en huelga de hambre. Por lo tanto,
expreso mi preocupación en esta Comisión. Si es posible lo voy a volcar en un proyecto de
declaración, obviamente que no he tenido tiempo de hacerlo, pero expreso mi preocupación
por la salud, sobre todo, de esa periodista y por las condiciones en que fue despedida.
Sra. Presidenta. – Tiene la palabra la señora senadora Díaz.
Sra. Díaz. – En realidad, no soy una experta en el tema, pero recojo el guante de que es mi
responsabilidad dar postura sobre esta cuestión. Por más que sean muchos, todo este tema
está teñido de la subjetividad propia de cada persona, además del lugar ideológico y político
desde el cual uno se plante.
Me llama la atención en las senadoras que cuando uno trata de defender alguna
postura poniendo ejemplos, ellas dicen: “Hay que hablar en general y no de personas”. Y la
mayoría de los proyectos que han presentado, María Eugenia, están vinculados a nombres
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concretos. Entonces, pongámonos de acuerdo. Si vamos a discutir criterios, discutamos
criterios lo suficientemente amplios y abarcadores para todos.
Por otro lado, el tema del planteo que hacés de la censura a la TV Pública. Respecto al
caso de Tucumán –lo digo pensando en la TV Pública de mi provincia–, en todo caso el resto
de los programas de cable que no son tomados por el canal público deberían acusarnos o
acusar a todas las provincias de censura. Porque así como vos estás reclamando por el
programa de Lanata, hay un montón de canales de cable que no se pasan por la televisión
pública y que cada uno según su juicio tendría derecho a reclamar que se pase.
Me parece que no tiene que ver con una cuestión de censura. En el sentido de cumplir
con la Ley de Medios, las provincias están avanzando perfectamente en esto de cubrir la grilla
con la temática local. Respecto de los horarios que quedan, y está la posibilidad de tomar
cuestiones del cable, cada uno va viendo con qué criterio. Porque así como vos decís “Están
censurando a Lanata”, yo podría decir están censurando otro programa que no se pasa en el
canal público de mi provincia. No me parece que eso tenga una resolución, porque no todos
los programas del cable pueden ser pasados en las televisiones públicas de las provincias. No
alcanzan las veinticuatro horas del día en todo caso para recoger todos los programas que
podrían reclamar que se pasen.
Entonces, me parece que es un tema que a mí no termina quedándome claro.
Criterios... ¿qué criterios?
Sra. Morandini. – Perdón. Porque yo plantee lo de los criterios…
Sra. Díaz. – No, por favor. Quiero hablar. No hablo nunca, vos hablás todo el tiempo. Quiero
terminar, porque tengo al ministro de Educación en mi Comisión y ya empezó la reunión.
Sra. Presidenta. – Continúe, senadora.
Sra. Díaz. – Lo que quiero dejar en claro es esto: son más preguntas que certezas que me
parece que las tenemos que trabajar en la Comisión. Y por otro lado, esto de que si vamos a
personalizar, tengamos el derecho de personalizar todos; y si no vamos a personalizar, no
personalicemos.
Con el tema de la tapa de la revista Noticias…
Sra. Estenssoro. – Eso no está en el temario.
Sra. Díaz. – Pero quiero expresar lo que pienso, porque es la Comisión de Medios.
Sra. Presidenta. – Se tiene que ir porque es presidenta de la Comisión de Educación.
Sra. Morandini. – Me gustaría aclararle cuando hablo de criterios a qué me refiero, porque si
no…
Sra. Presidenta. – Después le doy la palabra, senadora Morandini.
Sra. Díaz. – Bueno.
Respecto a la tapa de la revista Noticias, yo no voy a promover que se retire la revista
de circulación porque no estoy en acuerdo con la tapa. Sí digo que hay una diferencia entre lo
que pueden ser las caricaturas de Sábat, que aparecen históricamente en Clarín y nos pueden
resultar más o menos oportunas, pertinentes o reflexivas sobre la realidad, con esta tapa.
Digo, que circule por todo el país la revista Noticias con esta tapa, pero yo tengo el derecho a
decir que rechazo esta tapa. Porque me parece que va más allá de lo que es el debate serio que
se puede dar respecto de la vinculación de las mujeres con el poder y otras cuestiones, que –
como dice usted– pueden estar desarrolladas en el artículo.
Me parece que la tapa es un gancho absolutamente pensado para poner a la presidenta
en un determinado lugar, del cual puedo o no estar de acuerdo, pero me parece que roza lo
irrespetuoso. De ahí planteo mi rechazo. La revista Noticias lo hizo, y yo tengo el derecho a
decir que me parece una falta de respeto, sobre todo en este debate muy serio y muy
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importante que todos podemos tener de llevar adelante en cuanto a discutir lo que es la mujer,
su vinculación con el poder, qué cuestiones se juegan o qué cuestiones no se juegan respecto
de la mujer y el poder.
Es todo. Brevemente, la escucho porque me tengo que ir.
Sra. Morandini. – Cuando hablo de criterio no me refiero a mi criterio subjetivo o nuestro
criterio subjetivo. Como usted bien dice, la libertad de expresión está vinculada a la opinión.
Pero hay toda una legalidad, hay toda una normativa, hay toda una historia después del
nazismo que el mundo ha ido incorporando.
Nosotros incorporamos todos los tratados internacionales. Hablamos de la violencia
de género y tenemos toda una legislación de afuera incorporada a nuestra Constitución que
nos permite tener las leyes.
– Se retira del salón la senadora Rojkes de Alperovich.
Sra. Morandini. – Entonces, el criterio en relación a la libertad de expresión es claro, está en
nuestra Constitución, en los tratados. Hablamos del Pacto de San José de Costa Rica, que no
tiene que haber monopolios, pero también dice claramente de que no puede haber censura
previa porque hay responsabilidad ulterior. Ese es un marco normativo que tenemos que
compartir.
Yo no hago interpretación, lo que digo es que no podemos venir a interpretar los
derechos, interpretar la libertad. La libertad no tiene limitación. Celebro lo que usted dice…
Sr. Fernández. – Es muy difícil que nosotros pongamos como ese principio de criterio que
primero discutamos acá antes de discutir en el recinto. Creo que ya es un avance fenomenal.
Yo no voy a oponerme a lo que escribieron. Repito que me han hecho una tapa
agraviando a mi hija y nunca dije nada.
Sra. Presidenta. – Tiene la palabra la señora senadora Estenssoro.
Sra. Estenssoro. – Me parece que es un debate importante. El señor senador Artaza
manifestó que los gobiernos se están dando cuenta de la importancia del control político de
los medios. Ese debate se da en muy pocos países. En el mundo hay otro debate. ¿Cuál es la
manera de evitar que haya monopolios? Que haya una gran oferta de medios, no que haya un
gobierno que policíacamente controle a los medios y decida qué se ve y qué no se ve. Los
gobiernos que quieren controlar qué se dice y qué no se dice son los autoritarios, que pueden
ser elegidos por el voto popular, lo que no quiere decir que sean democráticos y que respeten
los derechos humanos. Y ese es un riesgo para la democracia. No queremos que un
McCarthy, en el Senado o en el Poder Ejecutivo, diga quién es el periodista que está bien,
quién está mal, quién es zurdo o quién es de derecha. En realidad, en el mundo no se produce
ese debate. Hoy el periodismo está en crisis por otros motivos, como los avances
tecnológicos.
Obviamente, los medios tienen poder, pero los gobiernos también tienen muchísimo.
No se pueden victimizar.
Sr. Fernández. – Nadie se victimiza, eh.
Sra. Estenssoro. – También tienen la fuerza pública y todos los recursos del Estado.
Sr. Fernández. – Esta discusión arranca por su planteo con el tema de Tucumán, que tiene
derecho a hacerlo. Si lo hubiéramos discutido en esta Comisión, nos hubiésemos obviado una
situación. Me parece que tendríamos una cancha chiquita marcada que nos daría a nosotros un
lugar para tener tranquilidad respecto a este tipo de temas.
Sra. Estenssoro. – Yo pedí una preferencia.
Sr. Fernández. – Pero si se instala en el recinto, nadie puede callar.
Sra. Presidenta. – Lo tratamos y creo que todos comprendimos la importancia de la
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Comisión.
Sra. Estenssoro. – Por otro lado, me parece que el Estado no puede obligar a los medios
privados a llevar en su programación a un montón de señales. Seamos honestos: CN23 es una
señal de cable que existe gracias a la publicidad oficial, porque si no hubiera una voluntad y
vocación del Estado...
Sr. Fernández. – Existe. Punto. Tiene que estar.
Sra. Estenssoro. – Sí, bueno, pero ¿cuántos van a ser?
Sr. Fernández. – Pakapaka tiene que estar.
Sra. Estenssoro. – Pakapaka me parece que sí, pero así es como el gobierno financia un
montón de diarios que han surgido gracias a la publicidad oficial y no tienen prácticamente
lectores y no tendrían financiamiento privado. Entonces, me parece que esa es una estrategia
de prensa paraoficial.
Si el Estado dice que los operadores privados de cable tienen que llevar a todas las
señales de noticias, me parece que un criterio es que quien da la directiva en sus canales, tiene
que llevar a todos los canales. No puede decidir a qué canales lleva según la línea editorial.
¿No le parece, senador?
Sr. Fernández. – Totalmente.
Sra. Estenssoro. – Yo no tengo ningún favoritismo con el Grupo Clarín. Y les aclaro que
cuando se discutió la ley de bienes culturales, que era para proteger al Grupo Clarín y al diario
La Nación en el momento de la crisis de que sus acreedores externos no se quedaran con el
diario. A mí me pareció que era un error garrafal no discutir una ley de medios en ese
momento. Y hubo una enorme defensa del Grupo Clarín, porque decían que Clarín era parte
de la cultura nacional, que era el gran diario argentino, y que había que defenderlo. El
proyecto lo presentó el señor senador Pichetto. O sea que fue este gobierno el que promovió
esto.
Sr. Fernández. – La ley de bienes culturales no fue de este gobierno.
Sr. Estenssoro. – Son los mismos actores pero con otro gobierno.
A mí me pareció bien proteger a los medios locales y que no terminaran en manos
extranjeras, pero era justo para abrir el debate sobre una ley de medios. ¿Y qué hizo Néstor
Kirchner después de la ley de bienes culturales? Le dio la fusión de Cablevisión y Multicanal,
pensando que dándoles más cosas conseguiría una opinión favorable.
Sr. Fernández. – Eso es subjetivo.
Sra. Estenssoro. – Bueno, esa es mi visión. Pero yo no me haré cargo, porque no trabajé en
el diario Clarín. De todas maneras, creo que tienen excelentes periodistas. A mí no me gustan
los medios que hacen acuerdos con el gobierno y deciden sobre qué informan y sobre qué no
informan.
También me molesta y me agravia cuando en el recinto planteamos esto y lo
interpretan como que nosotros nos hacemos eco de los grupos monopólicos. Además, el
diario La Nación no es monopólico, porque solamente tiene un pequeño diario. En un mundo
de multimedios es un diario en papel, así que ponerle a todos el rótulo de “monopólico” y
descalificarlos degrada el debate. En consecuencia, me parece que como criterio deberían
llevar las señales de noticias los medios estatales.
Recuerdo que los canales privados pasaron a manos estatales en el gobierno de Isabel
Perón. Así se mantuvo hasta el gobierno de Menem. Luego, cuando pasaron a manos
privadas, todos los canales retiraron sus programas de debate político y se trasladaron al
cable. ¿Por qué? Porque tenían miedo de las represalias del gobierno, a través del COMFER,
por el contenido. Entonces, también ha habido eso. No es que no hay un control político
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desde los gobiernos.
Sr. Fernández. – Pero no hubo ninguna represalia con la revista Noticias por parte de la
presidenta. Y mire que el agravio es directo.
Sra. Estenssoro. – Lamento que Canal 13 en su momento haya retirado los programas de
debate político. Tendrían que volver a la televisión abierta.
Sr. Fernández. – Tiene que haber un solo criterio. Cuando todo se regule, todo estará
ordenado y todos participarán de todo. Hoy ellos hacen lo que les antoja y el resto hace lo que
puede.
Sra. Estenssoro. – Me parece que el que hace lo que se le antoja es el gobierno.
Sra. Presidenta. – Tiene la palabra el señor senador Artaza.
Sr. Artaza. – Yo quiero aclarar que todos los gobiernos se dieron cuenta en el mundo...
Sr. Fernández. – Pero eso no es ahora.
Sra. Presidenta. – Antes de finalizar, reitero que esta Presidencia realizó una introducción y
ejes temáticos para las jornadas, que pueden compartirlos o proponer modificaciones. Es para
hacer aportes y que tengamos un documento. Hemos propuesto cinco ejes temáticos, con
títulos, y avanzado en poner algunos nombres de los posibles invitados por Presidencia. Por
supuesto, faltan los invitados que cada uno de los senadores quiera agregar a cada uno de los
ejes temáticos propuestos.
Les pediría que esta semana lo trabajen los asesores. Si todo está bien, la próxima
semana o la siguiente, a más tardar, estaríamos realizando la primera jornada.
Sra. Estenssoro. – Me parece que la libertad y la información son los máximos insumos de la
democracia, porque los ciudadanos no pueden elegir ni decidir si no tienen información veraz,
objetiva, diversa y plural. Entonces, tenemos que cuidar desde las políticas públicas que la
información no sea mercancía ni propaganda política. Tenemos que cuidar que la información
que le llega al ciudadano sea lo más realista, ni propaganda de gobiernos o bastardeada con un
fin comercial.
Sra. Presidenta. – Como dice el título, son propuestas.
Por último, les pido que ninguno retire ningún proyecto. Hagamos estas jornadas y lo
volvemos a discutir.
Sra. Morandini. – Hago una sugerencia con referencia a un título que figura en la propuesta.
Es “La ética de la libertad”, no “Ética o libertad”. Si hay libertad, debemos garantizarla.
Entonces, tenemos que empezar a hablar de la ética, de ese maravilloso privilegio que es
hablar con los otros.
Sra. Presidenta. – Está para que lo evalúen y logremos un documento consensuado para
luego hacer las jornadas.
No habiendo más temas para tratar, damos por finalizada la reunión.
– Son las 11 y 17.
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