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REPÚBLICA ARGENTINA
VERSIÓN TAQUIGRÁFICA
CÁMARA DE SENADORES DE LA NACIÓN
REUNIÓN DE LA COMISIÓN DE ASUNTOS CONSTITUCIONALES
Salón “Illia” — H. Senado de la Nación
Martes 20 de diciembre de 2005
- En el Salón Arturo U. Illia del H. Senado de la Nación,
a las 17.29 del martes 20 de diciembre de 2005:
Sr. Presidente (Daniele).- Habiendo quórum necesario, tal como establece el Reglamento,
vamos a proceder a la elección de las autoridades de la Comisión.
Sr. Pichetto. - Pido la palabra.
Sr. Presidente (Daniele). - Tiene la palabra el señor senador Pichetto.
Sr. Pichetto. - Quiero proponer la ratificación de las anteriores autoridades de la Comisión de
Asuntos Constitucionales, de modo tal que la Presidencia quede a cargo de la señora senadora
Cristina Fernández de Kirchner, la Vicepresidencia quede a cargo del señor senador por la
provincia de Chubut, Marcelo Guinle, y que se mantenga la Secretaría en cabeza de la Unión
Cívica Radical. El cargo de secretario venía siendo desempeñando el señor senador Ernesto
Sanz, pero vamos a esperar la llegada de los senadores del radicalismo para que informen quién
cubrirá ese lugar.
Sr. Presidente (Daniele). - Si no hay otra moción, se someterá a votación la formulada por el
señor senador Pichetto.
- Se practica la votación.
Sr. Presidente (Daniele). - Aprobada.
Sra. Fernández de Kirchner. - Solicito que quede constancia de mi abstención.
Sr. Presidente (Daniele). - Se deja constancia de la abstención de la señora senadora Fernández
de Kirchner y la invito a hacerse cargo de la Presidencia.
- Ocupa la Presidencia la señora senadora Cristina Fernández de
Kirchner.
Sra. Presidenta (Fernández de Kirchner). - Antes de comenzar con el objetivo principal de la
reunión del día de la fecha, quiero señalar que debemos tratar una nueva impugnación que se ha
presentado contra el título del senador por la minoría de la provincia de San Luis, Daniel Pérsico
y que por Secretaría se me acaba de informar que acaba de ingresar otra más. Ustedes ya tenían
conocimiento de la impugnación que se había presentado, porque el material ha sido distribuido
entre todos los señores senadores y senadoras de la comisión para que tomaran conocimiento...
Sr. Pichetto. - Que había sido rechazada...
Sra. Presidenta. - Sí; pero hay otra senador...
Sr. Pichetto. - Ah, es correcto.
Sra. Presidenta. - Y ahora hay una más. Es decir, se les distribuyó una que ingresó durante el
curso de la semana pasada, la cual ustedes conocen y saben que es bastante similar a la que ha
sido rechazada en la anterior reunión de la Comisión de Asuntos Constitucionales. Pero por
Secretaría se me ha informado que hace unos instantes se acaba de presentar una nueva
impugnación de la cual, obviamente, por haber sido presentada hace unos instantes, ni yo ni
ninguno de ustedes tiene conocimiento.
Pareciera como que hubiese una impugnación permanente contra la banca de este
senador; de cualquier manera, corresponde tratar todas las impugnaciones.
En esta oportunidad vamos a dar tratamiento a la impugnación de la que hemos tomado
conocimiento y en el día de la fecha vamos a proceder a la distribución de la que ha ingresado
hace unos instantes.
En todo caso, habida cuenta del conocimiento que puedan tomar de esta nueva
impugnación las señoras y los señores senadores, mañana podríamos tratarla sobre tablas en el
recinto y discutir entonces si amerita o no la presentación formulada.
Por lo tanto, tienen la palabra los señores senadores y las señoras senadoras respecto de la
impugnación que ha sido distribuida y que figura en el temario del orden del día.
Sr. Pichetto. - Pido la palabra.
Sra. Presidenta. - Tiene la palabra el señor senador Pichetto.
Sr. Pichetto. - En principio, con respecto a esta última impugnación de la cual no tenemos
conocimiento, quiero señalar que en realidad habría que rechazarla casi diría que por fuera de
término; de todas maneras, si se busca una interpretación amplia y usted así lo considera, la
evaluaremos.
Ninguna de las impugnaciones que se presentaron Cya hemos rechazado la primeraC
tiene causales de entidad grave o que impliquen hechos nuevos inhabilitantes en el plano ético o
moral que puedan impedir que el señor Daniel Pérsico asuma como senador de la Nación.
La presentación hecha por el Partido Unión y Libertad, que es la que estamos analizando
ahora, es muy similar a la anterior e, incluso, invoca cuestiones que nada tienen que ver con este
Senado ni con el cargo de senador para el cual Pérsico fue elegido por el pueblo de San Luis.
Dicha presentación hace referencia a la resolución de la Corte Suprema de Justicia que lo hizo
intendente, planteándolo como un hecho descalificante, y aduce que no juró antes para producir
el esquema sucesorio en el ámbito de la provincia de San Luis. Estas son materias atinentes a
cómo funciona el concejo deliberante y al esquema normativo de la Carta Orgánica de San Luis,
pero desde el punto de vista constitucional y de los antecedentes de derecho comicial en ningún
momento y en ninguna instancia hubo una impugnación contra la candidatura de Pérsico durante
el proceso electoral.
En el sistema electoral funciona la preclusión, argumento también lo utilicé en el anterior
rechazo, y no existe inhabilidad moral sobreviniente. Por otra parte, de existir alguna causal de
incapacidad moral sobreviniente habría que abrir una instancia y dar derecho a la defensa, pero
no hay ningún motivo para ello y, por lo tanto, nosotros vamos a sostener el rechazo a la
impugnación.
Sr. Massoni. - Pido la palabra.
Sra. Presidenta. - Tiene la palabra el señor senador Massoni.
Sr. Massoni. - En primer lugar quiero pedir disculpas por mi llegada tarde. Y, en segundo lugar,
en nombre de mi bloque quiero dejar constancia de que apoyamos a las autoridades que han sido
elegidas. Lo digo porque no queríamos quedar fuera de esa votación.
Sra. Presidenta. - Entonces el senador Sanz seguiría al frente de la Secretaría en nombre de la
Unión Cívica Radical.
Sr. Massoni. - Así es.
Sra. Presidenta. - Que quede constancia de que, tal cual ha manifestado el senador Pichetto, y
con la conformidad ahora expresada por la Unión Cívica Radical a través del señor senador por
Chubut, el doctor Massoni, se ratifican las anteriores autoridades de la comisión.
¿Algún otro señor senador y señora senadora desea hacer uso de la palabra respecto de la
cuestión que estamos abordando, que es la nueva impugnación en el caso de la senaduría por la
minoría de la provincia de San Luis?
- No se registran pedidos de la palabra.
Sra. Presidenta. - Entonces, si no hay ninguna otra moción someteré a votación la propuesta del
señor senador Pichetto, que sería por el rechazo de la impugnación, quedando subsistente la que
se ha presentado hace unos instantes y que hemos acordado si no hay ninguna objeción en
contra- que mañana pueda ser abordada sobre tablas durante el transcurso de la sesión.
-Se practica la votación.
Sra. Presidenta. - Aprobada. Entonces, vamos a proceder a la firma.
- Así se hace.
Sra. Presidenta. - El motivo principal de la reunión del día de la fecha radica en la convocatoria
que hemos hecho a distintas organizaciones vinculadas con el tratamiento del dictamen emitido
por esta Comisión de Asuntos Constitucionales sobre el Consejo de la Magistratura.
Las organizaciones que han sido invitadas son Poder Ciudadano, el Centro de Estudios
Legales y Sociales CELSC, la Fundación Ambiente y Recursos Naturales –FARN-, el Foro de
Estudios sobre la Administración de Justicia –FORES-, la Asociación Civil por la Igualdad y la
Justicia –ACIJ-, el Instituto de Estudios Comparados en Ciencias Penales y Sociales –INECIP- y
la Unión de Usuarios y Consumidores.
Se nos ha hecho saber que por la Asociación de Derechos Civiles va a hablar el doctor
Roberto Saba, que por el CELS hablará la doctora Andrea Pochak y que por el FORES hará uso
de la palabra Patricio Petersen.
La dinámica va a ser la que hemos mantenido siempre en todas las reuniones de esta
comisión: primero invitamos a quienes vienen a exponer a que hagan uso de la palabra y, tras su
exposición, los senadores debatimos y resolvemos sobre las cuestiones planteadas.
En realidad, como todos saben, ya hay un dictamen de comisión.
Antes de invitar al doctor Roberto Saba a que inicie su exposición me gustaría hacer
algunas precisiones sobre el contexto y sobre el texto mismo del dictamen que esta comisión ha
emitido, porque he leído en letras de molde algunas cuestiones que ya no tienen que ver con una
opinión o con la crítica que cualquier ciudadano u organización tiene derecho a formular sobre el
proyecto de cualquier senador, de cualquier cuerpo o de cualquier poder del Estado sino que se
tratan de algunas imprecisiones que, al manifestarlas, directamente rozan la desinformación o la
mala fe.
Primero, y refiriéndome al contexto en el cual se ha dado el tratamiento de esta cuestión,
quiero señalar que, desde que soy su presidenta, todas las reuniones de esta Comisión de Asuntos
Constitucionales son públicas y son transmitidas en vivo y en directo por el canal de cable del
propio Senado y, además, que cualquier ciudadano puede ingresar libremente, sentarse y
escuchar lo que aquí se discute. No estamos en otras épocas, en las cuales el ingreso al
Parlamento prácticamente era sólo para elegidos o en las que éste era un cenáculo cerrado.
Segundo. Este tema lo estamos discutiendo desde la primera semana de noviembre.
Tercero. Se ha dado una cuestión como que, de repente y luego de una calurosa noche de
verano, a los miembros del oficialismo se nos ha ocurrido instrumentar un proyecto para
controlar a la Justicia. Y esto se da en el marco de un Gobierno y de un proyecto político que,
por primera vez en la historia, quien es presidente ha restringido el derecho que le compete a
elegir miembros de la Corte, aún con un Senado claramente mayoritario por parte del partido
oficialista.
Actualmente la Corte está integrada por reconocidos juristas que no tienen ningún grado
de amistad ni de parentesco con quien hoy es titular del Poder Ejecutivo.
|Más aún: a muchos de los que hoy integran la Corte, como nuevos miembros, nunca los
había visto en su vida, y la primera vez que los vio fue el día que les ofreció ese lugar en la
Corte; y a otros que, directamente, eran opositores y críticos del gobierno, también se les ofreció
un lugar.
Digo esto porque pareciera ser que, de repente, hemos despertado una mañana, hemos
decidido cambiar de políticas y así pasar a manipular la Justicia porque impulsamos una reforma
del Consejo de la Magistratura.
Sin embargo, de acuerdo a lo que se lee en algunos diarios —por ejemplo, “La Nación”,
claro opositor al gobierno—, parece ser que era una panacea, un paraíso y decimonónico el
funcionamiento de la Justicia cuando, en realidad, si uno lee a los mismos cronistas y a los
mismos diarios puede verse muy claramente que había una actitud muy crítica acerca del
funcionamiento del Consejo de la Magistratura. Yo tengo aquí algunos editoriales, por ejemplo
del diario “La Nación”, del 17 de agosto de 2004, que señala: “Un cuerpo viciado por
influencias”. Otro ejemplo sostenía: “La Comisión de Disciplina, y más aún la de Acusación,
concentraron las objeciones y las sospechas por los intereses cruzados para, según los críticos,
proteger a ciertos magistrados o dilatar los exámenes”. Puedo ver, también, otro editorial del
mismo diario: “Consejo de la Magistratura, Poder paralelo: un cuerpo politizado y lleno de
matices”, del 4 de enero de 2005.
Podemos hablar de otra editorial: “Jueces y Consejo en jugadas peligrosas”, con feroces
críticas al Consejo de la Magistratura. Hay otro título, tal vez más paradigmático: “La Corte
versus el Consejo”, de una editorial del mismo diario, donde hay una fuerte crítica al Consejo de
la Magistratura o una denuncia contra el Consejo. Y así podemos seguir: “Un poder necesita una
sola cabeza” —también de un reconocido periodista y “lobbista” de algunos sectores de la
Justicia, como es Adrián Ventura, del diario “La Nación”—, donde hay una fuerte crítica al
Consejo de la Magistratura. Podemos, además, leer en “Página 12": “Corte versus Consejo”, con
muchísimas críticas. “La otra mayoría automática está en el Consejo de la Magistratura”, otro
artículo de “Página 12", del 31 de octubre de 2004. Según dicho artículo: “En el Consejo de la
Magistratura hay una mayoría automática integrada por los miembros del Consejo, por los
jueces, por los magistrados y por los miembros que representan al Partido Justicialista”.
Entonces, no sé por qué hoy estaríamos impulsando una reforma para controlar la Justicia. si
apenas hace un año teníamos una mayoría automática entre jueces y magistrados.
Y así puedo seguir con determinados y numerosos artículos, como las denuncias de
ñoquis en el Consejo, en el Jurado de Enjuiciamiento, etcétera.
Pareciera que, de repente, hemos abordado la reforma de un cuerpo que era la quinta
esencia del buen funcionamiento de la política.
No estoy dando opiniones: estoy haciendo una descripción, mejor dicho, una lectura de
numerosos editoriales de distintos medios de comunicación de la República Argentina; los
mismos que hoy dicen que estamos intentando manipular con este dictamen el Consejo de la
Magistratura, modificando mayorías o minorías; cosa que también es falsa.
Se ha dicho que, con este dictamen, el oficialismo va a tener mayoría. Este dictamen está
propiciando la reducción de un cuerpo elefantiásico, de 20 miembros, con más de 240
funcionarios designados; cada consejero con más de 8 o 9 funcionarios a cargo, muchos con
sueldos de camaristas federales, lo cual ha significado una terrible erogación para el Estado y no
se ha reportado en un mejor funcionamiento de la Justicia.
Parece que todo esto que se describía en editorales, en periódicos y demás ha
desaparecido y, ahora, estamos intentando manipular esto.
Creo que todo el mundo tiene derecho a ser oposición, oficialismo o lo que le parezca. Lo
que no me parece es que se pueda tergiversar cifras o números. Reitero: de los 13 miembros que
propone el dictamen, solamente 5 representan al oficialismo —si lo quieren en esos términos—:
un representante del Poder Ejecutivo y cuatro representantes por los legisladores, dos diputados y
dos senadores; es decir, 5 sobre 13 miembros.
Se dice, también, que estamos modificando mayorías para poder manipular la designación
y la destitución de jueces. Para lo único que se sigue conservando mayoría calificada agravada de
dos tercios es, precisamente, para la selección y destitución de los jueces. Con lo cual, se siguen
requiriendo dos tercios para seleccionar un juez y dos tercios para destituirlo.
Recuerdo la otra cifra: 8, que es más que mayoría absoluta, que no corresponde al
oficialismo, y 5 solamente al oficialismo. Si uno observa, por ejemplo, la actual composición de
la Comisión de Acusación —la que dicen que nosotros queremos controlar— , en realidad, ya la
estamos controlando desde la parte política porque hay 7 miembros, de los cuales 5 son
legisladores y solamente 2 abogados. Y dentro de la parte política, hoy, con la ley vigente, el
Partido Justicialista tiene mayoría en la Comisión de Acusación: 3 miembros. Repito: hoy, con la
ley vigente.
Y esto es importante, porque todos deben saber —o, por lo menos, lo deberían saber
quienes escriben— que el cuerpo no puede tratar absolutamente nada si no cuenta con despacho
de comisión para determinadas cuestiones; salvo que reúna los dos tercios de mayoría calificada.
Pero, reitero: estos son los números. Esto no es opinión ni evaluación; son números.
Sobre 13 miembros solamente 5 corresponden al oficialismo; y los 8 corresponden: 2 a la
oposición y, el resto a la magistratura, a los abogados y al integrante académico. Se sigue
requiriendo los dos tercios para seleccionar y destituir a un juez. Y aun cuando no se requiriera
los dos tercios, tampoco el oficialismo cuenta con mayoría; ni siquiera cuenta con mayoría para
sesionar, porque el quórum —como en todo cuerpo— es la mitad más uno, o sea que son 7 sobre
13, y el oficialismo tiene 5. No puede sesionar solo, a menos que se sienten otros dos miembros
del Consejo de la Magistratura.
Entonces, me parece que es bueno hacer esta clarificación o esta delimitación porque
cuando se hace una cuidadosa lectura de lo que ha salido publicado en las letras de molde, estos
datos —que se han repetido hasta el cansancio en esta comisión, que es pública y con la
presencia del periodismo— no son repetidos en ninguna parte. Al contrario, sale gente diciendo
que queremos controlar la mayoría. Bueno, no es mayoría en oficialismo. Estos son los números
objetivos del dictamen de comisión que hoy tenemos.
Digo más, si se lee con mucho detenimiento los editoriales y las distintas notas que se han
presentado, una de las críticas era la morosidad y la lentitud del Consejo, merced a las mayorías
ultracalificadas —que, realmente, no hay en ningún cuerpo—, para tratar todo con los dos tercios
de los miembros, aun las cuestiones más nimias o administrativas que no exigirían estas
mayorías.
Por eso, creo que todo el mundo tiene derecho a criticar, a opinar, a estar en contra o a ser
opositor u oficialista. Lo que me parece es que no es de buena fe querer decir lo que no es y
tergiversar los términos de un dictamen que ha sido discutido públicamente. Además,
oportunamente, también se invitó a la FACA en representación de los abogados; a la Asociación
de Magistrados, en representación de los magistrados y estuvieron también en representación del
Consejo Interuniversitario Nacional, a través de las personalidades académicas.
Reitero: el derecho a disentir no lo vengo a dar ni reconocer yo; existe. Pero una cosa es
disentir y otra tergiversar o no decir cosas que no son ciertas. Este dictamen publicado es el que
hemos venido tratando y abordando en numerosas reuniones de comisión. Luego, podemos entrar
en mayores precisiones acerca de otras modificaciones que introduce este dictamen, como la
fusión de la Comisión de Acusación y la Comisión de Disciplina. Y, curiosamente, en otro
editorial del mismo diario, también se criticaba cómo jugaban estas dos comisiones separadas
para ver cómo se decidía qué juez iba a Acusación y qué juez iba a una simple sanción. No son
palabras mías: están en letra de molde y, también, en el diario “La Nación” que, de repente, se ha
convertido en un defensor acérrimo del Consejo de la Magistratura.
Nuevamente, hago hincapié en cuanto a la conformación porque ha sido lo que ha estado
en todas partes. Prácticamente, no se ha hablado de otras reformas que no sea esta modificación
“del número”; pese a que el dictamen, ya vigente, tiene 22 artículos. Si embargo, parece ser que
lo único que ha producido escándalo fue la reducción de los lugares a ocupar por parte de
quienes creen que no hay derecho a modificar ninguna situación, en este caso, desde el
Parlamento. Y diría que no sólo a consideración del Parlamento, sino que —según todos los
antecedentes que se han venido dando y de los que he dado cuenta— cualquier ciudadano,
medianamente informado y que lee todos los días algunos diarios, sabrá que no estoy diciendo
otra cosa que la verdad.
De cualquier manera, están a disposición de todos los señores senadores y senadoras que
quieran verlos, los recortes periodísticos a los que hago mención, o pueden acceder también por
Internet.
Así que con esta breve aclaración vamos a darle la palabra al doctor Roberto Saba. Yo
pensaba que iba a hablar cada uno de cada entidad. En realidad, va a hablar el doctor Saba, va a
hablar la doctor Pochak, por el CELS, el doctor Petersen, por FORES. En realidad, las objeciones
de FORES son otras al Consejo de la Magistratura, porque hicieron una presentación diferente al
resto. En realidad, FORES hace una objeción y se remonta inclusive a la creación de la figura del
Consejo de la Magistratura. Ellos estuvieron en contra de la figura cuando se sancionó en la
Convención Constituyente de Santa Fe en 1994 que, como todos ustedes saben —y para los que
no lo recuerden— era parte del Núcleo de Coincidencias Básicas, con lo cual era imposible votar
separadamente una cosa de la otra; era todo junto.
Entonces, vamos a darle la palabra ahora al doctor Saba. En cuanto a la duración, que me
preguntaba el doctor Pichetto, entiendo que pueden explayarse libremente el tiempo que
consideren necesario. De cualquier manera no se trata de un proyecto de un cuerpo de Código
Civil que podamos estar varias horas. Creo que es muy puntual. Y además, las objeciones que he
leído y escuchado han sido muy puntuales, todas se refieren al artículo del proyecto donde en
lugar de veinte miembros pasan a ser trece. En realidad, todo se reduce a ver si son cuatro
puestos, cinco puestos, dos puestos o un puesto.
Así que adelante, doctor Saba.
Sr. Saba. — Buenas tardes y muchas gracias por la invitación y por la oportunidad de
expresarnos. Voy a hablar en representación de siete organizaciones, todas vinculadas al trabajo
en derechos humanos: la Asociación por los Derechos Civiles, la Asociación Civil por la
Igualdad y la Justicia, el Centro de Estudios Legales y Sociales —CELS—, el Instituto de
Estudios Comparados en Ciencias Penales y Sociales —INECIP—, la Fundación Poder
Ciudadano, la Fundación Ambiente y Recursos Naturales y la Unión de Usuarios y
Consumidores.
La exposición va a estar compartida con la doctora Pochak, del Centro de Estudios
Legales y Sociales, que va entrar en detalle respecto del proyecto. Yo voy a hacer una
introducción.
Un poco retomando las palabras que decía la senadora, no estamos acá en representación
ni del oficialismo, ni de la oposición, ni de un diario o de otro. Nosotros somos Organizaciones
No Gubernamentales que llevamos muchos años trabajando en materia de derechos humanos,
derechos civiles y en temas de justicia que tienen que ver con la posibilidad de defender mejor
estos derechos.
Justamente en ese contexto, en aquel verano de 2002, cuando todo estaba muy mal, nos
juntamos a trabajar en un documento que titulamos "Una Corte para la Democracia",
preocupados justamente por la salud y la credibilidad del Poder Judicial. Y apuntábamos a
modificaciones en el funcionamiento de la Corte y de la designación de jueces de la Corte,
introduciendo un mecanismo de participación y de transparencia en la postulación de candidatos
y en la aprobación de los pliegos en el Senado.
Un año y medio después, con mucha satisfacción, vimos que tanto el Poder Ejecutivo
como el Senado tomaban muchas de estas propuestas, que se tradujeron en el decreto de
autolimitación —que fue justamente el nombre que le dimos en aquel documento y el nombre
con el que se llamó luego al decreto 222—. Luego el Senado también introdujo modificaciones
en el proceso de aceptación de los pliegos y de aprobación de la nominación. Y luego la Corte
introdujo las modificaciones y todas ellas fueron muy bien recibidas y creemos que en aquellos
momentos, el trabajo por recuperar la credibilidad en el Poder Judicial fue realmente muy
importante.
Es por eso que estamos hoy aquí: por la misma preocupación que tuvimos en aquel
momento y con los mismos valores y objetivos que tuvimos en aquel momento.
Nos preocupa particularmente de este proyecto, justamente que está poniendo en riesgo
todo aquello que como argentinos creo habíamos logrado empezar a reconstruir. Por eso es que
estamos acá, porque pensamos que es una pena que perdamos todo aquello que habíamos
construido, y que ese riesgo se da, en parte, por el contenido del proyecto —cuestión en la que va
a profundizar la doctor Pochak, del CELS—. Y, por otro lado, también, por el proceso y por la
situación en la cual hoy está el debate de esta cuestión.
Como bien lo ha dicho la Corte Europea de Derechos Humanos y como la ha dicho la
Corte Interamericana de Derechos Humanos, la garantía del Poder Judicial independiente se
logra no solamente con que lo sea sino con que la gente, la ciudadanía, crea que es
independiente. Por eso es que creemos que estamos ante una situación en la que tenemos que ser
sumamente cuidadosos para que la gente siga creyendo que es independiente. Y hay algunos
aspectos de este proyecto que pueden generar esa sensación de pérdida de independencia en el
Poder Judicial, a través de modificaciones en el funcionamiento del Consejo, que pueden llegar a
aparecer como atentando contra esta independencia.
El último punto que quiero mencionar antes de darle la palabra a la doctora Pochak es
que, como bien dijo la senadora, creemos que hay mucho para hacer en el Consejo de la
Magistratura. No creemos que funcione bien; creemos que hay muchísimas cosas que se deben
hacer. Simplemente, las diferencias tienen que ver con que las cosas que se propone hacer en este
proyecto quizás no sean las más indicadas.
Con esta introducción, le doy la palabra a la doctora Pochak.
Sra. Presidenta. — Perdón, doctor, usted dijo que ven un riesgo en el proyecto y para que la
gente siga creyendo que es independiente. ¿Usted va a explicar cuáles son los riesgos? ¿Quién va
a explicar eso?
Sr. Saba. — La doctora va a entrar en detalles respecto de aquellos puntos del proyecto que
creemos que están motivando esta sensación.
Sra. Presidenta. — Ah, perfecto, usted hace la introducción y ella explica cuáles son los riesgos
del proyecto.
Sr. Saba. — Exactamente, senadora.
Sra. Pochak. — En primer lugar, quiero agradecer a los senadores y senadoras la invitación para
participar, para dar nuestra posición sobre este proyecto tan importante. Esperamos que las
observaciones que acá presentamos no sean tomadas como una mera formalidad, y esperamos
que al menos algunas de ellas sean tenidas en cuenta.
Lo que primero queremos decir es que lamentamos que este proyecto, y sobre todo las
críticas a este proyecto, nos hayan acercado a sectores con los que tenemos serias diferencias.
Lamentamos que las críticas a este proyecto nos hayan acercado a ciertas instituciones con las
que tenemos diferencias irreconciliables. No nos une el amor, en todo caso, sino el espanto.
Sectores que tradicionalmente fueron parte de lo que hoy estamos intentando recuperar, que es el
descrédito de la justicia, que hoy son los que también están criticando este proyecto, son los que
tenemos serias diferencias. Por lo tanto, lo primero que queríamos decir era que lamentamos esta
posición.
Como decía Saba, entendemos que el funcionamiento del Consejo de la Magistratura no
es la panacea, no es el ideal. Y entendemos que es posible realizar reformas sobre el Consejo de
la Magistratura, reformas que redunden en una reforma integral a la administración de justicia.
Ahora, entendemos que este proyecto no va a redundar en mejorar el funcionamiento del
Consejo de la Magistratura, no va a redundar en una mejor administración de justicia, y sobre
todo va a ser perjudicial con el objetivo central que buscamos y que seguramente buscan los
senadores y senadoras, que es la recuperación de la legitimidad de la justicia.
El proceso que se había iniciado con el decreto 222, el decreto 588, las audiencias
públicas en el Senado para el acuerdo de los jueces, la renovación del fuero federal, fueron pasos
muy importantes en este proceso de renovación, en este proceso de recuperación de la justicia. Y
entendemos que este proyecto lamentablemente no sigue ese camino.
Nosotros estuvimos revisando cuáles son los objetivos —según las discusiones de esta
Comisión— que estarían guiando este proyecto. Algunos senadores establecieron que era un
objetivo de este proyecto mejorar el funcionamiento y la eficiencia del Consejo de la
Magistratura. Y podemos coincidir en que es un objetivo deseable.
Sin embargo, no entendemos o no vemos, de acuerdo con las consecuencias que va a
tener este proyecto si se convierte en ley, que el Consejo tendrá un mejor funcionamiento y
mejorará su eficiencia.
Por un lado, no sabemos bien cuáles son los indicadores que llevan a sostener que este
proyecto mejorará el funcionamiento y la eficiencia del Consejo.
Podemos pensar que la mayor agilidad en la toma de decisiones del Consejo redundará en
un mejor funcionamiento y una mayor eficiencia; sin embargo, el proyecto no va a significar
mayor agilidad en el funcionamiento del Consejo.
Por ejemplo, el plenario del Consejo se reúne cada quince días. Entendemos que esta ley
no modifica la periodicidad de las reuniones. Una ley no debería meterse en el tema de la
periodicidad de las reuniones, pero un indicador para ver si hay mayor agilidad, mejor
funcionamiento o más eficiencia puede ser éste, y éste no se modifica.
Otro indicador para medir el mejor funcionamiento y la eficiencia del Consejo puede ser,
por ejemplo, garantizar la presencia o el compromiso de los consejeros en las discusiones. Esto
tampoco debería ser un tema legislativo o a modificar por ley pero, en todo caso, esta ley no lo
modifica.
Nosotros somos críticos del funcionamiento del Consejo y, en este sentido, es importante
tener en cuenta, por ejemplo, que un relevamiento hecho sobre el primer semestre de 2005
demuestra que a más de la mitad de las reuniones plenarias del Consejo de la Magistratura no
asistió la mayoría de los representantes políticos. Y esto no se dio solamente como una estrategia
política válida, que es dar o no quórum, porque no es que se hayan suspendido las reuniones por
falta de quórum sino que simplemente no asistieron.
Esta es una de las críticas que nosotros tenemos sobre el funcionamiento del Consejo de
la Magistratura y, sin embargo, este proyecto no redunda en un mejor funcionamiento.
La otra cuestión que podemos ver es si el hecho de que sean más o menos consejeros
varía el funcionamiento del plenario.
En este sentido no pensamos de igual manera a lo que sostenemos con el funcionamiento
de la Corte, ya que desde el CELS y desde otras organizaciones bregamos por una reducción de
sus miembros porque entendemos que ello va a redundar en un mejor funcionamiento. Pero el
plenario del Consejo de la Magistratura funciona de otra manera. La Corte resuelve casos; esos
casos giran juez por juez y, entonces, puede sostenerse que más jueces demoran la resolución de
los casos. Sin embargo, esta no es forma de tomar decisiones en el plenario del Consejo; por lo
tanto, que sean veinte o que sean trece no redundará en un mejor funcionamiento del plenario.
)Qué ocurre con respecto al funcionamiento de las comisiones?
Nosotros sostenemos que modificar la cantidad de miembros del Consejo tampoco en
nada varía el funcionamiento de las comisiones del Consejo de la Magistratura.
Actualmente hay veinte consejeros y cinco comisiones. Esos veinte consejeros tienen que
ocupar cuarenta y siete cargos. Esto significa que cada consejero debe ocupar, en promedio, 2,35
cargos.
Este proyecto prevé reducir los consejeros a trece, reducir las comisiones a cuatro y
establece veintinueve cargos. Esto hace que, en promedio, cada consejero deba ocupar 2,23
cargos. Veremos, entonces, que la carga del trabajo para los consejeros en nada varía al momento
de ocupar cargos en las comisiones.
De manera que, para nosotros, no es un argumento suficiente ni un argumento sólido para
modificar la ley eso de que va a implicar un mejor funcionamiento y eficiencia.
Otro de los argumentos que se han esbozado para justificar esta reforma tiene que ver con
que este proyecto atacaría al corporativismo, las lógicas corporativas y las resistencias
corporativas que se han visto en el funcionamiento del Consejo de la Magistratura. Quiero decir
que desde el CELS nosotros adherimos a ese objetivo y que también estamos en contra de las
resistencias corporativas, de las lógicas corporativas.
Muchas veces hemos tenido serias diferencias con el sector judicial, por ejemplo, en
cuanto a que lo integre el Consejo de la Magistratura o a que se haya negado a reformas
sustanciales que tienen que ver con la administración de justicia, como por ejemplo el acceso a
las declaraciones juradas de los magistrados; esto entre muchas otras diferencias.
Ahora bien, entendemos que este proyecto no avanza seriamente en romper esas
resistencias corporativas, esas lógicas corporativas. Vamos a ver que, por un lado, fortalece al
sector político en actividades que tradicionalmente ocupaban al sector político, esto es en la
designación y remoción de jueces; y, por otro lado, fortalece al sector judicial en temas sobre los
cuales tradicionalmente se ocupaba el sector judicial, esto es en la administración y el gobierno
del Poder Judicial. Esto es justamente lo contrario a ir hacia el objetivo de atacar el
corporativismo.
)Por qué decimos esto? Porque en realidad este proyecto, a la vez que fortalece al sector
político en el Consejo de la Magistratura, en tanto puede sesionar con quórum propio, etcétera...
Sra. Presidenta. - Perdón...
Sr. Pichetto.- Cuál es el quórum propio?
Sra. Presidenta. C )Qué quórum? )Cuál es el quórum, doctora?
Sra. Pochak. - Ustedes prefieren que termine mi exposición o conteste ahora?
Sra. Presidenta. - Yo lo expliqué anteriormente. Acá se habló de la lógica del oficialismo...
Sra. Pochak. - Pero yo no digo que es el sector oficialista el que va a tener quórum propio. Lo
que digo es que es el sector político, con mayoría y minoría, en desmedro de otros sectores que
integran el Consejo de la Magistratura, como el sector judicial, el de los abogados, etcétera.
La Constitución establece un equilibrio entre los distintos estamentos que integran el
Consejo de la Magistratura, y lo que nosotros sostenemos es que el hecho de que el sector
político Cmayorías y minoríasC pueda contar con quórum suficiente actuaría, en principio, en
desmedro del equilibrio de los distintos estamentos que establece la Constitución.
No hablamos de un quórum del oficialismo del oficialismo sino de un quórum del sector
político.
Respecto de...
Sra. Presidenta. - Doctora...
Sra. Pochak. - Sí.
Sra. Presidenta. - Quiero interrumpirla porque es importante que nos pongamos de acuerdo en
cómo leemos la Constitución y en qué entendemos por los equilibrios, porque si no estamos
hablando de diferentes mensajes.
El artículo 114 de la Constitución, que es el que introduce la figura del Consejo de la
Magistratura Cla cual fue introducida en Santa FeC dice que el Consejo será integrado
periódicamente de modo que se procure el equilibrio entre la representación de los órganos
políticos resultantes de la elección popular, de los jueces de todas las instancias y de los
abogados de matrícula federal.
Fíjese usted que los dos órganos representantes del poder político resultante de las
elecciones son precisamente el Poder Legislativo y el Poder Ejecutivo. El Poder Ejecutivo tiene
un solo representante en el Consejo de la Magistratura, y el Poder Legislativo queda aquí con
representantes que, si no recuerdo mal, en total son seis.
No podemos tener menos de seis representantes por una razón muy sencilla: la
Constitución dice Aresultantes de la elección popular@, y en todas partes del mundo en las
elecciones populares hay quienes ganan y quienes pierden, hay una mayoría y una minoría, y si
nosotros ponemos menos de tres senadores y de tres diputados no podemos representar a los
órganos resultantes de la elección popular. Porque en el actual Consejo de la Magistratura la
mayoría tiene la misma cantidad de representantes de la minoría, cosa que no se da en ningún
cuerpo colegiado del mundo y que inclusive no se da en el propio Consejo de la Magistratura.
Los jueces y los abogados van a elecciones y luego se integran; se llevan la mayoría los jueces y
los abogados que ganan y obtienen una menor cantidad de miembros los abogados y los jueces
que pierden.
Yo tengo que explicar estas cosas que parecen casi obviedades o de perogrullo; este es el
concepto de mayoría y de minoría. Porque si nosotros no tenemos representada una mayoría y
una minoría estamos violentando el artículo 114 de la Constitución Nacional, como hoy se está
haciendo, porque actualmente el que gana las elecciones tiene la misma cantidad de
representantes que el que las pierde, y a nadie le pareció inconstitucional ni aberrante esto.
Sinceramente creo que para determinados organismos el ser mayoría es casi pecaminoso
en este país; o sea, tienen el pecado y el síndrome de las mayorías: ANecesariamente las
mayorías somos malas@. Pero, bueno, en definitiva es el resultado de las elecciones expresadas
libremente y sin ningún tipo de prescripciones ni proscripciones.
Reitero que aquí se está respetando, como tal vez no se respeta en la legislación vigente,
el concepto del artículo 114 de la Constitución: el resultado de la elección popular.
Y, por otra parte, también debo decirle a usted, doctora, y a todos los presentes que yo no
me considero más que un juez o que un abogado, pero sí en términos de representación política.
Estoy sentada aquí, en esta silla en la que usted me ve, porque me han votado más de 3 millones
de bonaerenses, al igual que cada uno de los señores senadores y senadoras, que están sentados
en esas sillas porque los han votado ciudadanos, que son, en definitiva, según para los cuales
todos trabajamos: ustedes, para asegurarles los derechos; nosotros, para legislar sobre la
situación. Bueno, quienes opinan de esta manera y quienes son ciudadanos, lo hacen votando y
poniendo mayorías y minorías.
Yo no me considero más que ningún juez o abogado. ¡Por favor! Soy tan ciudadana como
cualquiera que ellos. Pero en términos de representación —o sea, de a quiénes represento y
cuánto represento— sí, sinceramente, creo que los organismos de representación política no
somos mala palabra; a no ser que se piense que la democracia es casi un ejercicio institucional o
electoral cada dos años.
Yo tengo un profundo respeto por todos; y también estimo que lo deben tener por la parte
política. Si bien la política ha hecho muchas cosas en este país, hoy el cuestionamiento que tiene
la Justicia no es por los políticos, es por la labor de los jueces. En todo caso, a mí nadie me pide
cuentas de las sentencias; al contrario, todos los días vemos gente que denuncia el mal
funcionamiento de la Justicia y es, precisamente, por la conducta de los magistrados y no de los
legisladores. Y en el caso de los abogados —soy también abogada, al igual que usted, colega—,
realmente, no considero que nosotros tengamos una moral más alta que la de cualquier dirigente
político, o que garantice que somos mejores y que representamos de mejor modo, o que no
vamos a cometer actos de deshonestidad o vamos a comportarnos adecuadamente.
Por lo tanto, me parece que la valoración de que no se respete el equilibrio no es así,
porque hoy son 20 miembros, de los cuales la mayoría, por ahí, no son políticos sino académicos.
Tengo derecho a pensar, con tanta denuncia sobre la Justicia y con tan mal funcionamiento de la
Justicia en la República Argentina, que muchos jueces se protegen a sí mismos, como
corporación, en el Consejo de la Magistratura. Es más, tengo la versión taquigráfica que le hice
llegar también al CELS, donde algún miembro del Consejo de la Magistratura —por este
cuerpo—, al preguntarle curiosamente por qué en la Comisión de Acusación del actual Consejo
de la Magistratura no hay un solo magistrado, me respondió —y, reitero, está en el versión
taquigráfica— que lo que pasa es que los jueces nunca se acusan entre sí.
Entonces, se puede estar de acuerdo o no; a eso tiene derecho todo el mundo. El Consejo
de la Magistratura está integrado por 7 políticos y por 6 miembros que yo no diría que no son
políticos, porque creo que los jueces, los abogados y los académicos también hacen política; por
lo pronto, van en listas que agrupan intereses, objetivos y programas. Eso es hacer política; no
será partidaria, pero es política. Y, tal vez, tienen mucho más que ver con el funcionamiento de la
Justicia y muchas más cosas que obtener en el funcionamiento de la Justicia que un legislador o
un dirigente de cualquier partido político.
Creo que el equilibrio está más que respetado porque, con ese criterio, diría que hoy, en el
Consejo de la Magistratura, no hay un equilibrio entre los organismos resultantes de la elección
popular y los otros organismos.
En el Consejo de la Magistratura de la provincia que represento —por ley sancionada
durante 1996—, de 18 miembros, 10 son políticos; y está integrado por 4 representantes del
Poder Ejecutivo, en lugar de uno, como es el proyecto que está vigente y que estamos
propiciando. Hago estas aclaraciones porque es un tema que no se conoce y si uno no las hace,
pareciera que da por sentado que hay un feroz desequilibrio en el dictamen que estamos
propiciando.
Además, normalmente —y usted lo verá en las votaciones en el Parlamento, en el ámbito
que nos es propio—, la oposición jamás vota como el oficialismo. Así que si hay algún temor de
que el oficialismo maneje el Consejo de la Magistratura, por favor, disípenlo porque no votan
absolutamente nada igual que el oficialismo. Es más, si uno chequea muchas votaciones va a
observar que los de la minoría, tal vez, votan con otros jueces o con otros abogados, etcétera;
porque también hay alineamientos.
Casualmente, en uno de estos editoriales — no recuerdo si de “Página 12" o de “La
Nación”— se describe cómo, al votar, se alinean determinados partidos políticos que están más
ubicados a la izquierda con algunos consejeros ubicados a la izquierda y otros votando de otro.
¡No está mal! En definitiva, son percepciones. Entonces, yo también podría impugnar que hay
determinados consejeros que votaron con determinados representantes con un sesgo.
Pero, quiero precisar esto porque es importante que tengamos en claro la letra de la
Constitución y los equilibrios. Estamos ante un Consejo que va a contar, únicamente, con 5
políticos por el oficialismo. Y, reitero: no hay antecedentes, prácticamente, de que voten todos
juntos, salvo cuando es por unanimidad; pero, si no hay voto por unanimidad, es muy raro que
los políticos voten igual. Le diría que es casi inusual.
Bueno, siga. Después, en todo caso, le voy a comentar una de las cosas que vi.
Sra. Pochak.— Le agradezco la aclaración.
Tal vez, si hubiera podido continuar, la senadora hubiese advertido que nosotros, de
ninguna manera, proponemos un desmedro o una limitación del sector político en el Consejo de
la Magistratura. A nosotros no nos van a escuchar sostener un discurso antipolítico, de ninguna
manera.
Entendemos que las discusiones judiciales, las decisiones sobre reforma judicial y la política
judicial no son temas de jueces ni de abogados y que, también, es muy importante la voz, el
sector y el rol que ocupa la representación política en el Consejo de la Magistratura.
Nosotros no somos los que proponemos una reducción de miembros. Por lo tanto, no
vamos a pedir una mayor limitación en el sector de los representantes políticos. No somos los
que estamos impulsando una reforma que busca disminuir la cantidad de miembros. En
consecuencia, tampoco vamos a estar pidiendo menos representantes, ni por la mayoría ni por la
minoría. Todo lo contrario.
De la misma manera que nosotros entendemos que en temas de reforma judicial y de
política judicial es muy importante la voz de todos los sectores y no sólo de jueces y abogados, y
que este sector no debe tener la voz cantante y predominante en la reforma judicial, también
entendemos que el sector político, con todas las diferencias que tiene, no debe ser la única voz.
En ese sentido, bregamos por una mayor representatividad política, por un mayor peso
político en el Consejo de la Magistratura y, por eso, nos preocupa la reducción de las segundas
minorías. Y le quiero explicar por qué.
Yo entiendo lo de la “sobrerepresentación” de las minorías, pero también se lo puede ver
desde otro lado: hoy, mediante este proyecto, por cada Cámara, se está reduciendo la cantidad a 3
diputados y 3 senadores. Entonces, podríamos sostener que la mayoría está “sobrerepresentada”
porque, en el Congreso, el partido mayoritario no tiene dos tercios.
Por lo tanto, hay dos formas de ver el tema: la “sobrerepresentación” de la minoría —y lo
comparto— pero, también, mediante este proyecto, la “sobrerepresentación” de la mayoría.
De manera que, en este momento, no nos parece sustancial la reforma en la cantidad de
miembros. Puede ser un objetivo deseable reducir la cantidad de empleados, el aparato y la
burocracia; pero no nos parece que mediante este proyecto, que reduce de esta manera la
cantidad de miembros, se vaya a mejorar el funcionamiento del Consejo de la Magistratura.
En absoluto vamos a sostener la eliminación del sector político, ni de la mayoría ni de la
minoría. Para nada. Jamás vamos a sostener desde el CELS un discurso antipolítico; de ninguna
manera. Siempre sostuvimos que en temas de política judicial, así como en todos aquellos de
políticas públicas, es fundamental que intervengan los representantes del pueblo, que son, en
principio, los legisladores y los representantes del Poder Ejecutivo.
Con respecto a sostener el corporativismo judicial, decíamos que este proyecto le da
mayores facultades al Poder Judicial sobre temas en los que no debería tenerlas y sí las debería
tener el Consejo de la Magistratura. Tal vez, es una de las cosas que menos se discuten
públicamente en este proyecto y que, para nosotros, tiene serias críticas.
Respecto del presupuesto del Poder Judicial, lamentablemente este proyecto no modifica
la ley de autarquía financiera. Es una ley de 1990, previa a la creación y funcionamiento del
Consejo de la Magistratura. Esta ley establece que la Corte Suprema tiene facultades
fundamentales en materia de administración del Poder Judicial. Lamentablemente, el proyecto no
modifica esta ley.
Tampoco el proyecto modifica la actual ley del Consejo de la Magistratura, precisamente
su artículo 7°, inciso 3, que mantiene la elaboración del presupuesto del Poder Judicial en manos
de la Corte Suprema. La norma mantiene la ambigüedad en el manejo del presupuesto y no
define con claridad que se trata de un tema fundamental que debe manejar el Consejo de la
Magistratura y no el Poder Judicial.
Se trata de dos modelos diferentes de administración de Justicia: los jueces están para
juzgar, para cumplir funciones jurisdiccionales; nada tienen que hacer con cuestiones
administrativas o presupuestarias. Son dos modelos de administración de Justicia. Los jueces no
están capacitados para administrar el Poder Judicial, ni para tomar decisiones de elaboración del
presupuesto ni de su manejo. ¿Por qué mantener esto en manos del Poder Judicial? Sigue sin
quedarnos claro.
Con respecto a las facultades para dictar reglamentos de Superintendencia, nuevamente
este proyecto se inclina a favor de la Corte en desmedro del Consejo de la Magistratura. En 2004
se había modificado la ley del Consejo de la Magistratura —artículo 7°, inciso 16—, traspasando
esta facultad al Consejo. Lo que hace este proyecto es retroceder: devuelve a la Corte y a las
cámaras esta facultad de dictar reglamentos de Superintendencia, que —para que la gente lo
entienda— tienen que ver con el manejo de horarios judiciales, de recursos humanos, el código
de ética judicial, declaraciones juradas, etcétera. ¿Por qué son los jueces los que tienen que tomar
decisiones en este punto y no el Consejo de la Magistratura que, por ejemplo, tiene una
conformación mucho más democrática, con distintos estamentos?
Facultades disciplinarias sobre los empleados del Poder Judicial. Desde el CELS nos parece que
es un punto primordial el de las facultades disciplinarias. Hace tiempo que estamos intentando
que se investigue, seriamente, por ejemplo, a los empleados del juzgado de Galeano, que fueron
partícipes de las increíbles irregularidades que se cometieron en la investigación del caso AMIA.
Actualmente, nadie está manejando este tema.
La ley le dio estas facultades a la Corte Suprema y a los tribunales inferiores. Hablo de la
ley actual del Consejo de la Magistratura, artículo 7°, inciso 12. En 1999, la Corte lo pasa al
Consejo. Sin embargo, en 2004, en medio de una fuerte disputa entre el Consejo y la Corte
Suprema, la Corte retoma estas facultades. El proyecto, lamentablemente, ratifica estas
facultades en nombre de la Corte, porque es la Corte la que debe tener facultades disciplinarias
sobre los empleados. )Cuál es el conocimiento que tienen los jueces en materia de facultades
disciplinarias sobre los empleados?
Nuevamente, hay dos modelos de administración de Justicia. Creemos que se deben
diferenciar las facultades jurisdiccionales de las funciones administrativas. Las funciones
administrativas en manos del Consejo. Las facultades jurisdiccionales en la Corte Suprema. No
es un modelo eficiente, moderno unir estas dos facultades en manos del Poder Judicial.
Lamentablemente, este proyecto consolida el poder del Poder Judicial en este punto, lo cual nos
parece que es incorrecto.
Se había sostenido, en alguna de las discusiones, la importancia de dar mayor peso al
sector político. Acordamos con este objetivo. Nos parece fundamental que los distintos
representantes del pueblo, de los distintos sectores: mayorías y minorías, tengan una voz
fundamental en el Consejo de la Magistratura. Como decía, no sostenemos un discurso
antipolítico. Pero, nos parece que este proyecto va en desmedro de eso. )Por qué decimos esto?
Al reducir las facultades del Consejo en temas administrativos y presupuestarios y delegarlas al
Poder Judicial, no se está asumiendo un rol político más activo. Se está delegando en el Poder
Judicial facultades esenciales. Si se busca mayor peso político, los políticos deben, por ejemplo,
asistir a las reuniones del Consejo de la Magistratura y dar discusiones con contenido político en
ese ámbito. No es necesaria una reforma legal para darle mayor contenido y peso político al
Consejo de la Magistratura.
Pero, además, mayor peso político Ccon lo que estamos de acuerdoC implica mayor
representatividad política. Entonces, no entendemos el objetivo de disminuir la segunda minoría.
Entendemos lo de la sobrerrepresentación. Pero, no compartimos que si el objetivo es mayor
peso del sector político; la opción sea reducir la segunda minoría. Como decía la senadora...
Sra. Presidenta. C )Por qué no, entonces, una tercera y cuarta minoría? El mismo derecho que
tiene la segunda minoría a ser representada, lo tiene la tercera y la cuarta.
)Cuál sería el criterio para que sea la primera y la segunda y no sea la tercera y cuarta, en
término de representación? Si muchas veces usted hablaba recién de la representación y decía;
Atenemos los dos tercios@. Si un partido tuviera los dos tercios en las dos Cámaras, lo acusarían
de hegemónico, seguramente; y estaríamos violentando la Constitución, como he escuchado
decir por ahí.
Pero, por ejemplo, el partido justicialista en el Senado tiene mayoría absoluta. Tiene la
mayoría más uno de los miembros. Le hago la siguiente pregunta: )cuál sería la diferencia,
entonces, para que lo obtenga la segunda, la tercera y la cuarta minoría? Muchas veces, sobre
todo en la Cámara de Diputados que son doscientos cincuenta y siete miembros, la diferencia
entre la segunda y la tercera minoría son uno o dos diputados. Por ejemplo, la segunda minoría
tiene doce, la otra tiene catorce y la otra tiene ocho miembros. )Cuál es el criterio para que tenga
una de trece y no una de doce? Es decir, pueden demandar la tercera, la cuarta y la quinta
minoría. Si hacemos esto, la representación política, por su peso específico, se transforma en
mayoría absoluta y de dos tercios en el Consejo de la Magistratura. Si no tenemos que hacer un
Cuerpo de cuarenta o cincuenta miembros.
Esta es la realidad concreta de los números y de la burocracia que se quiere achicar. Por
otra parte, le puedo asegurar... usted me dice que la reducción no tiene que ver con la celeridad y
la modificación del quórum para sesionar. Le puedo asegurar que cuanto más miembros tiene un
cuerpo colegiado Ctengo vasta experiencia en cuerpos colegiadosC más tarda en ponerse de
acuerdo. No quiero dar nombres de instituciones como ejemplo. Pero, le puedo asegurar que
cuanto más miembros hay, por la propia dinámica de la condición humana, esto ni siquiera tiene
que ver con lo que reflejan los códigos y los reglamentos; se da una mayor cantidad de
burocracia, de empleados y de gastos. También, uno de lo objetivos era achicar la burocracia de
un Consejo que se ha tornado en un elefante blanco en el manejo del tema del Poder Judicial;
esto no lo digo yo, lo dicen miembros del Poder Judicial.
Pero, reitero, refiriéndonos a la minoría, )cuál sería el criterio para que esté representada
la primera y la segunda? Entonces, habría que darle mayor representación a la mayoría, con lo
cual, la mayoría ya no tendría dos, sino debería tener tres o cuatro representantes. La primera
minoría dos o un represente. Y la segunda minoría un representante. Si soy primera minoría y
tengo cuarenta y ocho diputados, también, puedo decir: A)Por qué? Si yo tengo cuarenta y ocho
y la segunda minoría que tiene diez, tiene la misma cantidad, si yo tengo mayor cantidad de
representación popular@. El problema es cuando nadie se quiere hacer cargo de los votos que
saca o de los que no saca. Este es el gran problema que muchas veces sucede en la democracia
argentina: los partidos políticos que no se hacen cargo de los votos que sacan o de los que no
sacan. Hay de las dos cosas. Hay mayorías que no se han hecho cargo de las mayorías que han
obtenido y han hecho una cosa totalmente diferente en el gobierno. Y hay minorías que no
aceptan ser minorías y bajo cualquier forma quieren participar en grado igualitario en la toma de
decisiones que las mayorías. Así no funciona la democracia. No sólo en la Argentina, en ningún
país.
)Cuáles son los criterios? Si usted nos da un criterio para que sea la segunda, la tercera y
la cuarta minoría y que, además, se conserve el concepto de mayoría, primera minoría y segunda
minoría y no hagamos una representación política Aelefantiásica@, donde tengamos treinta
legisladores. Reitero, )cuál es la diferencia para que al que tiene doce le demos y al que tiene
diez no le demos? Si soy primera minoría con cuarenta diputados o con treinta y seis diputados,
)por qué tengo que tener la misma cantidad de representantes que uno que tiene diez o tres
diputados? Estos son los criterios. Si me explican cómo desglosamos esto y lo tornamos
funcional, respetando los criterios de representación y no aumentando el número, que sería un
escándalo; lo hacemos. Lo he intentado, pero no me da.
Lo mínimo de la política son tres: dos por la mayoría y uno por la minoría. Normalmente,
en todas las elecciones, entre un partido y el otro, reúnen la mitad más uno de los votos
populares. Este es el concepto. Es imposible que esté representado desde el primero hasta el
último votante. De hecho, hay muchísimos votantes que votaron a un partido, pero no lograron,
ni siquiera, colocar a un representante porque no dieron los números. Son las reglas de la
democracia. Los números no los puse yo en la Constitución ni en el (Reglamento) Electoral, ni
ninguno de los presentes.
Pero, si encuentran una fórmula donde se respete la representación popular, no a un
partido... Acá los dirigentes parece que cobran vida, independientemente de los votos que
obtienen. A mí más que respetar a los dirigentes o los partidos, me interesa respetar la voluntad
popular de los ciudadanos. Esto es lo que me interesa. Ahora, si usted encuentra un sistema
donde puedan estar representados todos los que han sido votados en las elecciones, bueno,
bienvenida sea. Pero, yo, sinceramente, todavía no lo he encontrado.
Sra. Pochak. C Son varios temas. En primer lugar, estamos de acuerdo en disminuir la
burocracia y el aparato gigante que tiene el Consejo de la Magistratura. Básicamente, lo que
usted había sostenido antes era la cantidad de empleados y de funcionarios. Se puede reducir la
cantidad de empleados y funcionarios sin modificar la cantidad de miembros. Esto como una
primera aclaración. No he escuchado propuestas, tal vez desde mi ignorancia, de los actuales
integrantes del Consejo de la Magistratura, del oficialismos, la oposición o los distintos sectores
que integran dicho Consejo, tendiendo a una reducción de la burocracia en ese ámbito.
Posiblemente, son reformas que no necesitan una reforma legal. Reducir la burocracia del
Consejo de la Magistratura... Quisiera terminar de...
Sra. Presidenta. C Le leo la cantidad de empleados que tiene cada consejero.
Sra. Pochak. C Entiendo, pero eso no está regulado por la ley y me parece que, en ese sentido,
no requiere una reforma legal.
Quisiera terminar los distintos puntos que dieron lugar a las distintas observaciones.
En primer lugar, quería aclarar eso.
Por otro lado, respecto del plenario, sostenemos que es en el plenario donde deben darse las
distintas discusiones, sectores, posiciones en el Consejo de la Magistratura. Es el ámbito en el
que vemos que no va a haber diferencias en materia de cantidad de miembros. Que haya trece o
que haya veinte.
Yo entiendo la dinámica de los cuerpos colegiados y que una mayor cantidad de
miembros implica un mayor retraso y menor agilidad. Pero si entendemos y compartimos que
son los ámbitos públicos, como el plenario, como esta Comisión, los espacios de deliberación de
los órganos colegiados en donde se toman las decisiones, que haya trece o que haya veinte
miembros no implica una mayor agilidad en la toma de las decisiones.
Ahora, respecto de la representatividad política, existen posibilidades. Nosotros
CnuevamenteC no somos especialistas en el tema; somos usuarios de la Justicia. Pero existen
alternativas utilizadas en otros países, para establecer mayor representatividad política Cpor
ejemplo, en el Consejo de la MagistraturaC, que no implica representar al partido político. En
efecto, existe la posibilidad de que la segunda, la tercera o la cuarta minoría, etcétera, tengan
algún ámbito de toma de decisiones y de consenso y que quien represente a la primera minoría o
a la segunda minoría en el Consejo de la Magistratura, no represente sólo a su partido político;
que tenga una legitimación y una representatividad política más amplia que la de un partido.
Creo que a lo mejor no deberíamos ser tan limitados en la forma de pensar una mayor
representatividad política.
Sra. Presidenta. C Pero allí chocamos con la Constitución. Es un problema que tenemos. El
artículo 114 habla de procurar el equilibrio entre la representación de los órganos políticos
resultantes de la elección popular. Los órganos políticos que pueden someterse a elecciones
populares de acuerdo con la Constitución, después de la reforma de 1994, son los partidos
políticos.
Sra. Pochak. C Nosotros entendemos como órganos políticos a la Cámara de Diputados y a la
Cámara de Senadores.
Sra. Presidenta. C Sí, pero tal como lo establece la Constitución, la Cámara de Diputados y la
Cámara de Senadores se integran por partidos políticos. Es más, yo no podría representar Cno
séC a la Unión Cívica Radical, por ejemplo. Porque...
Sra. Pochak. C Si se llega a consensos políticos suficientes como para que el representante de
cierto...
Sra. Presidenta. C Pero, doctora, perdóneme: si cada vez que alguien llega a un consenso o se
quiere pasar de un lado a otro, se arma un escándalo infernal en el país...; y tenemos ejemplos
que han sido denunciados... Claro, yo creo que... Es como que...
Sra. Pochak. C Es un tema constitucional. No es la Constitución la que se opone a este modelo
de representatividad política sino, en todo caso, cómo está siendo la dinámica. Pero no es un
tema constitucional el que se opone a este tipo de...
Sra. Presidenta. C No, perdón, pero las elecciones populares en la República Argentina, por
imperio de la Constitución, se canalizan a través de los partidos políticos. Esta fue una discusión
que sostuvimos en Santa Fe, porque...; y se vio inclusive durante 2001 Cno sé si se acuerdanC,
cuando había gente que proponía que pudieran presentarse candidatos a elecciones por afuera de
los partidos políticos.
Y en el caso de la República Argentina, sobre todo después de la reforma de 1994, donde
se le da raigambre constitucional a los partidos políticos, la única manera de presentarse a una
elección, en los términos de lo que prevé el artículo 114 de la Constitución, para ser miembro, es
a través de un partido político. O sea, si no me gustan los que hay, formo uno y me presento.
Pero en definitiva yo no podría representar... Porque además, el que me nomina es un bloque de
un partido en el Parlamento. )Cómo hago para representar al mismo tiempo, cuando muchas
veces no hay acuerdos ni consensos, a dos partidos o a dos bloques?
En el marco de la letra de la Constitución yo no veo posibilidad de que los integrantes del
Consejo de la Magistratura no sean representantes de los partidos políticos o de los bloques
político partidarios que hay en el Parlamento. Es más, establecieron que al consejero lo
determinara el bloque parlamentario; inclusive fue una solicitud de la Unión Cívica Radical.
Entonces, sinceramente, no le veo... Sería francamente inconstitucional. Y no quiero ni
pensar lo que dirían si un diputado representa a dos o tres partidos al mismo tiempo. No sé, no se
me ocurre. Pero a lo mejor, no sé...
Sra. Pochak. C Estoy de acuerdo en que la Constitución establece que las elecciones son por
partidos. Lo que no veo claramente es que la Constitución establezca que la representación, la
representatividad de los sectores políticos en el Consejo de la Magistratura tenga que...
Sra. Presidenta. C Ah, usted se refiere a otra cosa. )Usted se refiere a que el cuerpo designe a
personas que no sean legisladores representando eso?
Sra. Pochak. C No, no.
Sra. Presidenta. C )Y entonces?
Sra. Pochak. C Yo lo que digo...
Sra. Presidenta. C Digo esto, porque recuerdo muy bien que en el tratamiento de la Ley 24.937,
de creación del Consejo de la Magistratura, en algún momento se discutió que en lugar de ser
legisladores, los consejeros fueran académicos o abogados o profesionales, designados por el
cuerpo, en representación de los distintos bloques políticos; y a esto hubo una oposición
terminante de todos los partidos políticos; de derecha, de izquierda, de centro. Ahí se pusieron
todos de acuerdo y dijeron que no, que los representantes deben ser legisladores.
Esta fue una discusión que se dio. Además, de acuerdo con la letra de la Constitución,
estaría en discusión si es posible hacerlo o no. Daría para un planteo de inconstitucionalidad.
Pero, le reitero: eso fue discutido oportunamente y ningún partido lo quiso. Todos
quisieron que los representantes fueron legisladores.
Sra. Pochak. C Yo no me estoy refiriendo a ese tema, de manera que no es lo que estoy
sosteniendo. Simplemente estoy diciendo que existen alternativas posibles para garantizar una
mayor representatividad política, que no me parece que colisionen con la Constitución.
Pero en todo caso, lo que digo es que nosotros no estamos impulsando esta reducción de
miembros. Lo único que estamos diciendo es que nos preocupa la eliminación de la segunda
minoría; porque no es por la segunda o la tercera minoría sino porque es una reducción de la
representatividad política; nada más que eso.
De manera que si se está impulsando una reducción de miembros, porque les parece
importante y esencial para el mejor funcionamiento del Consejo de la Magistratura, lo único que
hacemos es llamar la atención respecto de esta preocupación, que nos parece importante que sea
tenida en cuenta al momento de legislar.
Y como usted decía, senadora, entendemos que las posiciones políticas y el mayor peso
político, no solamente lo sostienen los legisladores o el representante del Poder Ejecutivo; que
también los abogados hacen política y también los jueces hacen política. Por eso, también nos
preocupa la eliminación de la representatividad política de estos sectores. Hay serias diferencias
ideológicas y políticas entre mayorías y minorías en el sector de los abogados y entre mayorías y
minorías en el sector de jueces. Y esto también nos preocupa en términos de representatividad
política. Al reducir la cantidad de miembros, que puede ser un objetivo deseable, se está
reduciendo la representatividad política de los distintos sectores.
Entonces, si vamos a balancear qué es el preferible, si el objetivo de mayor eficiencia y
menor aparato burocrático o mayor representatividad política, justamente porque no tenemos un
discurso apolítico ni antipolítico, bregamos por la mayor representatividad política.
Esto es simplemente lo que quería remarcar en este punto. Y quiero acelerar, porque no
quiero quitarles tanto tiempo.
Sra. Presidenta. C No; tenemos todo el tiempo del mundo. Así que tranquila.
Sra. Pochak. C Ahora, respecto de la legitimidad, estoy de acuerdo en que usted, como
senadora, y todos los senadores aquí presentes, tienen una legitimidad muy importante que es el
voto popular. Pero la Constitución, cuando establece la conformación y la integración del
Consejo de la Magistratura por distintos estamentos Cno solamente los legisladores o los
representantes del Poder Ejecutivo sino, además, los jueces y abogadosC, fija que la legitimidad
para integrar el Consejo de la Magistratura no es solamente la del voto popular.
En este sentido, yo entiendo que usted no se considere más que jueces y abogados, así
como los jueces y abogados no son más que los políticos en este punto. Pero lo que queremos
marcar al respecto es que hay una diferente legitimidad para integrar el Consejo de la
Magistratura. Digo esto de la misma manera que nos parece que deben rendir cuentas no
solamente los legisladores y el representante del Poder Ejecutivo que integra el Consejo de la
Magistratura sino también los otros consejeros que no son representantes políticos, como los
jueces y abogados.
Pero este proyecto tampoco busca mejorar la rendición de cuentas de estos otros
integrantes.
Sra. Presidenta. C )Cómo sería la rendición de cuentas que dice usted?
Sra. Pochak. C Claro, lo que nos parece... Ahora vamos a hablar del proceso de reducción de los
consejeros. Pero lo que nos parece es que es muy importante fortalecer la rendición de cuentas de
los distintos integrantes del Consejo de la Magistratura...
Sra. Presidenta. C Eso me parece bien. Digo cómo lo haría usted.
Sra. Pochak. C Mejorar, por ejemplo, el sistema de designación de consejeros. Como usted dice
Ces ciertoC a los representantes de los legisladores los eligen los legisladores, los partidos
políticos; a los representantes de los jueces, los jueces; a los representantes de los abogados, los
abogados. Pero la sociedad no sabe quiénes son. Y son funcionarios públicos que ocupan un
lugar importantísimo, como es el Consejo de la Magistratura, y la participación ciudadana no se
da de ninguna manera.
Sra. Presidenta. C A mí me parece interesante lo que plantea. Es cierto. Estamos ante un
organismo muy particular, además, donde hay una representación política y una representación
corporativa, o sea que existe una representación mixta.
Ahora bien, usted dice: Mejorar la representación y la rendición de cuentas, por ejemplo,
de jueces y magistrados. )Por ejemplo que pudieran ser sometidos los cargos a elección popular,
dice usted? No me parece mal la figura. El problema que nosotros tenemos ahí es también el
tema de la propia Constitución; ya que ella fija que tienen que ser representantes de los jueces y
de los magistrados. Sería interesante, por ejemplo, y coincido con usted tal vez, en que la
representación de abogados y jueces pueda ser más amplia que la estrictamente corporativa si,
por ejemplo, pudieran someterse a una elección popular miembros como magistrados. O sea, que
los jueces pudieran integrar el Consejo de la Magistratura, pero no en virtud del voto de pares
sino de los votos ciudadanos, por ejemplo.
Sra. Pochak. C Se puede mantener la forma de elección por parte de pares, pero así como no se
ha modificado la Constitución al momento de designar jueces de la Corte, y se ha establecido un
mecanismo muy creativo y muy importante, de transparencia y de participación ciudadana, de la
misma manera, sin alterar la Constitución, se pueden establecer mecanismos que favorezcan el
conocimiento, por lo menos, de la gente; a efectos de una mayor transparencia respecto de
quiénes son los candidatos a ocupar puestos en el Consejo de la Magistratura y de que la
ciudadanía pueda presentar observaciones.
Esto sin necesidad de establecer el voto popular, para el caso de los jueces ni establecer
modificaciones en cuanto a que sean los abogados los que elijan a sus pares. No es la única
forma de establecer mecanismos de rendición de cuentas.
Que se bregue por un Consejo de la Magistratura más transparente, que la ciudadanía
pueda participar en todas las reuniones. Que la Comisión de Disciplina, que ahora que no es
pública, sea pública. En fin, distintas formas de actuación más transparente del Consejo de la
Magistratura, hace también a una mayor de cuentas.
Lo que quería remarca, en todo caso, es que así como los legisladores tienen una enorme
legitimidad, que la da le voto popular, la Constitución establece otra legitimidad para integrar el
Consejo de la Magistratura, que no se limita sólo al voto popular, como es el caso de los jueces y
abogados. Podría establecerse criterios objetivos y requisitos mínimos que deben cumplir los
consejeros.
Quiero comentar algunas otras observaciones que nos preocupan seriamente del proyecto.
Se ha introducido en las últimas modificaciones un tema que para nosotros es de enorme
preocupación que es el plazo de caducidad para las investigaciones, tanto de acusación como de
disciplina. Desde las distintas organizaciones que acá estamos, hemos seguido muy de cerca el
proyecto de reforma del Reglamento del Consejo de la Magistratura que intentaba introducir un
plazo de caducidad para los trámites de acusación.
Este no es un tema ingenuo. Ha tenido fuertísimas discusiones en el Consejo de la
Magistratura. Sostenemos que hay una garantía de plazo razonable. Así como existe en el sistema
penal, existe también en los procesos de remoción de jueces. Nos parece que es importante
garantizar el plazo razonable a los jueces investigados.
Ahora, eso no significa que la única alternativa para garantizar Bvalga la redundanciaC la
garantía del plazo razonable, es el plazo de caducidad. Hay otras alternativas y consecuencias
que se pueden establecer para garantizar el plazo razonable. Por ejemplo, las sanciones al
que debía instruir y no instruyó o la remisión automática del expediente de investigación de la
instrucción directamente al plenario, pasada determinada cantidad de tiempo. No es la caducidad
la única instancia.
En este sentido, no hay que ser ingenuo. Hemos seguido muchos de los procesos de
acusación.
Sra. Presidenta. C Disculpe la interrupción, doctora. Me parece muy interesante el tema de la
publicidad de las reuniones de Comisión, que hemos fusionado en una sola para evitar el manejo
de cómo va la sanción o quiénes determinan. Durante la discusión que mantuvimos aquí, durante
las periódicas reuniones que hacemos de la Comisión, sobre este tema, advertimos cuando hice el
ejercicio de ponerme en el lugar de una ciudadana que realiza una denuncia contra un juez, lo
siguiente. Obviamente, no puedo conocer si lo tengo que presentar en la Comisión de Acusación
o en la Comisión de Disciplina. La diferencia no es menor. Parece casi una tontería. Pero, sabe,
como yo, que no es menor. Si voy a Disciplina soy sancionada, nada más, una multa, un
descuento o un apercibimiento. Pero, si voy a Acusación, se inicia un proceso de acusación que
puede culminar en mi destitución como juez.
Pero, )quién decide? Porque yo soy una ciudadana que me presento y digo que tengo una
denuncia contra tal juez. )Quién es el que decide si esa acusación va para destitución o para una
simple sanción? Nos dicen que es el presidente de la Comisión de Acusación, el de la de
Disciplina y el de la Corte. Pero, como este último no va nunca, deciden solamente dos personas
si es pasible de una acusación o de una sanción. Esto fue recomendado por integrantes de la
oposición en el Jurado de Enjuiciamiento, me atrevo a decir el nombre, porque me dijo que
estaba muy bien lo que estábamos haciendo de fusionar ambas comisiones. De esta manera, va a
una sola.
Es interesante lo que usted dice de que pasado determinado plazo puede ir al plenario, si
la Comisión no lo ha tratado.
Le quiero hacer una aclaración. Me parece muy bien y creo que debemos considerarlo, el
tema de que sean públicas las reuniones de la Comisión de Disciplina y Acusación, como son
públicas las reuniones del Parlamento, por lo menos, en las que yo intervengo. Me parece
adecuado. Es una cosa que debe ser contemplado.
Con respecto el tema de caducidad de la instancia, que usted está planteando, no estaba
contemplado en nuestro dictamen original. Cuando citamos a la Asociación de Magistrados, en la
anteúltima reunión de Comisión, ellos vinieron con el planteo de caducidad de la instancia. Le
dijimos que había una fuerte sospecha de que había sido denunciado, muchas veces, que había en
trámite todavía denuncias de jueces. Allí establecimos un mecanismo en el que la caducidad de la
instancia tiene dos efectos. El primero, a partir de la aprobación de la ley, no comprende a las
causas que ya hay en el Consejo de la Magistratura. Con lo cual, ninguno de los jueces que
pudieron estar acusados hoy en el Consejo de la Magistratura y hasta el momento de la sanción
de la ley, se le aplica la caducidad de la instancia. Y dicha caducidad, a diferencia de la
prescripción, no es que impide... Se fijó un plazo de tres años, diciendo que si en tres años no se
había tomado ninguna medida, se producía la caducidad de esa denuncia. Lo cual no significaba
que alguien no pudiera volver a presentar la denuncia, porque estamos ante la figura de
caducidad y no de prescripción. Con lo cual está, absolutamente, garantizado.
Pero, no me parece mal la idea de que si la Comisión no la trata en determinado lapso,
pase automáticamente al tratamiento del plenario. Sería una forma de evitar que quienes integran
la Comisión de Acusación y Disciplina pudieran tener Acajoneada@ Ces un término poco jurídico
y ortodoxo, pero bien entendibleC una causa. Es una cuestión que podemos contemplar en el
dictamen.
Reitero que esta caducidad no fue introducida por el Senado, sino que, precisamente, en
aras de convocar y escuchar a todos los sectores, vinieron y lo propusieron los representantes de
la Asociación de Magistrados. Lo hicimos con la rectificación de que no era viable para los
jueces hasta ese momento. Así que, sigamos adelante, después de esta aclaración, si no parece
que lo hubiéramos inventado nosotros.
Sra. Pochak. C De todas maneras, está en el proyecto, de modo que los legisladores lo han
aprobado. No me cabe ninguna duda de que fueron los jueces los que bregaron por esta reforma.
Esta misma discusión se ha sostenido en el Consejo de la Magistratura. En todo caso, de las
alternativas que usted propone sobre la caducidad y la posibilidad de iniciar nuevamente me
quedan dudas respecto a si no se estaría violentando de esa manera la garantía del no doble
juzgamiento.
Sra. Presidenta. C No, porque en ese caso nunca fue juzgado. Y en la caducidad de instancia
está claramente establecida la diferencia entre prescripción y caducidad.
Sra. Pochak. C En todo caso, lo que marcamos es que hay alternativas posibles para garantizar
el plazo razonable que no pasan sólo por el plazo de caducidad. Por ejemplo, habría que
establecer plazos para las distintas etapas. Establecer un procedimiento por distintas etapas con
plazos específicos, que no necesariamente lleven a la caducidad. Por ejemplo, plazos para el
inicio, la admisibilidad, el descargo, la producción de pruebas y los informes.
En el caso de disciplina, también, hemos presentado denuncias ante distintos magistrados.
No solamente no pudimos saber nunca cuáles son los plazos que rigen en la denuncia que
claramente fue Acajoneada@; sino que no pudimos ser parte, conocer, presentar prueba. Hay
muchas modificaciones que hacer, tanto en el procedimiento de disciplina como en el de
remoción. Nuevamente, compartimos las críticas. Pero, nos parece que este proyecto,
lamentablemente, no apunta a mejorar ese tema. Muchos de estos temas no se resuelven por
reformas legales, sino por reformas reglamentarias del propio Consejo. Lamentamos que estas
reformas no se hayan impulsado por los actuales consejeros.
Una cuestión última para plantear en cuanto a las observaciones y ya pasar a las
conclusiones, son dos temas más. Por un lado, la conformación de las Comisiones. Este proceso
establece, simplemente, mayorías simples para conformar las Comisiones y no las mayorías
agravadas, que se requería antiguamente. Nos parece importante...
Sra. Presidenta. C )Mayorías para conformar Comisiones?
Sra. Pochak. C Sí. Quiénes son los integrantes que van a integrar cada una de las Comisiones.
Sra. Presidenta. C Actualmente, la integración de cada Comisión, la decidía el propio Consejo.
O sea, cuántos representantes de los abogados, de los magistrados, de lo académicos, dónde el
Poder Ejecutivo.
Sra. Pochak. C Eso está por ley.
Sra. Presidenta. C No. Cómo se integraba cada Comisión estaba en el Reglamento.
Sra. Pochak. C No, no; ahora está por el proyecto.
Sra. Presidenta. C No. Al contrario. Ahora hemos limitado, porque no hemos dejado en el
Consejo de la Magistratura cómo se conforman las comisiones. Lo único que sí deciden son los
representantes que van, pero en la propia ley está determinado -con lo cual no hay margen para
que, de acuerdo a mayorías circunstanciales, alguien arme algo que le favorezca- cuáles son las
categorías que integran cada comisión; o sea, tantos representantes para la Comisión de
Acusación, etcétera. Lo único que va a decidir el Consejo son los nombres...
Sra. Pochak. C Exacto; que hoy se establecen por mayoría agravada y mediante este proyecto se
establecerían por mayoría simple.
Sra. Presidenta. C Pero, doctora, hoy por decisión del Consejo no solamente son los nombres
los que está determinando...
Sra. Pochak. C Sino los distintos estamentos que lo integran...
Sra. Presidenta. C Está determinando cómo funcionan las comisiones.
Fíjese usted que en el Consejo de la Magistratura han decidido que ningún juez integre la
Comisión de Acusación porque dicen que los jueces no juzgan a sus pares. Fíjese lo que está
sucediendo en la actualidad. Esto es mucho peor a lo que usted observa en el proyecto actual.
Tal como está vigente en la ley, ahora se reúnen los veinte consejeros y deciden no solamente el
nombre de tal o cual comisión sino también “A esta no van jueces”, “A aquella van abogados”,
“En esta hay políticos”, “En aquella no hay políticos”.
Y fíjese que cuando vamos a la Comisión de Acusación que, para quienes escuchan y no
saben, es aquella que acusa a un juez y lo destituye, o sea que formula acusación ante el Jurado
de Enjuiciamiento, se hablaba de la politización en la destitución de los jueces. Y cuando vemos
la Comisión de Acusación conformada con la ley nos encontramos con que son siete miembros y
que la mayoría absoluta de ésta, casi los dos tercios, está integrada por legisladores, por políticos.
Resulta que en relación al proyecto vigente dicen que los políticos queremos participar en
la destitución de los jueces, pero cuando voy a la actual Comisión de Acusación veo que los
políticos tienen la mayoría absoluta; y lo que es peor, voy a ver cómo están conformados los
legisladores y me encuentro con que la mayoría absoluta la tiene el P.J., mi partido, el del
gobierno. Fíjese: en la Comisión de Acusación hay tres del P.J., uno de la U.C.R., uno del ARI
A los que dicen que nosotros queremos manejar la acusación y destitución de los jueces les
debemos decir que en la actualidad el P.J. ya tiene la mayoría en la Comisión de Acusación.
Precisamente lo que queremos hacer es modificar este tipo de cosas y que los jueces también
participen en la Comisión de Acusación y Disciplina, porque no creemos que haya que tener una
defensa corporativa y consideramos que los jueces tienen que participar activamente en esto.
Pero lo cierto es que, tal cual está conformado hoy por la ley vigente, es precisamente mucho
más agravada la observación o la aprehensión que usted tiene contra nuestro proyecto tal como
está ahora.
Hoy el poder político controla la Comisión de Acusación del Consejo de la Magistratura
y decide qué juez se acusa y qué juez no se acusa, y ahí tiene mayoría absoluta mi partido, el PJ.
De esto no se dijo nada. No leí en ningún lado una crónica periodística que diera cuenta de esto.
Sinceramente, )sabe qué sensación tengo como legisladora?; la de haber pateado un hormiguero
en donde, en realidad, favores con favores, roscas con roscas. Esta es la clara sensación que
tengo. Porque, en definitiva, todo se ha centrado en qué cantidad de cargos va a tener cada sector,
y también tuvo mucha resistencia la fusión de las comisiones de Acusación y de Disciplina, por
este mecanismo que menciono ahora y por la no presencia de jueces.
Aclaro que esto no lo digo yo sino que se desprende de la lectura de la versión
taquigráfica dada por uno de los miembros consejeros de este cuerpo, que no es de mi partido y
que dijo que jueces no se acusan a sí mismos, lo cual de alguna manera usted reafirma.
Por eso digo que tal vez deberíamos poner más cámaras de televisión y más móviles de radios de
los que hoy tenemos aquí para que estas cosas se escuchen bien, porque son cosas sobre las que
ya hemos discutido y eso consta en las versiones taquigráficas; sin embargo, no aparecieron en
ningún lado y, es más, aparece casi lo contrario a lo que estamos describiendo y haciendo.
Entonces, ya pienso que no es un problema de mala información. Muchos me dijeron “No habrás
dado a conocer bien las cosas”, pero yo digo que en este país los periodistas no se enteran de lo
que no quieren enterarse.
De todo esto que se discutió, y de lo cual tenemos las versiones taquigráficas, no se ha
escrito una sola línea en ningún medio de comunicación.
Por eso le digo: si esa es su aprehensión quédese tranquila, porque la situación actual es
mucho peor.
Sra. Pochak. C Nuevamente digo que entiendo que hay serias críticas a la actual composición y
al funcionamiento del Consejo de la Magistratura, pero esperamos que un proyecto de reforma
del Consejo de la Magistratura justamente mejore las críticas que se están teniendo y que no
genere este tipo de discusión. Posiblemente en este punto el proyecto sea mejor que el actual,
pero eso no significa que sea el mejor proyecto posible de reforma.
Si existen algunas críticas u observaciones por parte nuestra no es porque defendamos el
actual funcionamiento o la actual composición de las distintas comisiones, etcétera, del Consejo
de la Magistratura; lo que decimos es que es posible un proyecto mejorable.
Otra cuestión que nos preocupa, que seguramente es un tema menor, es el relacionado a la
remoción de consejeros. Ese es un tema muy importante.
Si un consejero no está actuando adecuadamente está bien que un órgano colegiado tome
la decisión de removerlo de su cargo de consejero. Pues bien, el Consejo tiene las facultades de
remover de su cargo de consejero a los representantes de los abogados, a los representantes de
los académicos y a los representantes de los jueces, pero no así a los representantes de los
políticos.
De ninguna manera pretendemos que el Consejo tenga facultades para remover el cargo
de diputado o de senador a un consejero; lo que decimos es que si, además de diputado o senador
está integrando un cuerpo colegiado como el Consejo de la Magistratura no resulta irrazonable
que dicho cuerpo le diga “¿Sabe qué, señor? Usted no ha actuado correctamente” y, por una
mayoría tan importante como la que se establece para remover de su cargo de consejero a los
jueces, a los abogados y a los académicos, también se pueda remover de su cargo al diputado, al
senador o al representante del Poder Ejecutivo y no por eso perder su cualidad de senador o de
diputado.
Digamos, esta es una cuestión menor que también nos parece importante en términos de
romper el corporativismo.
En todo caso, queremos concluir en que es importante y bienvenida una reforma del
Consejo de la Magistratura; sin embargo, nos parece que esta no es la reforma más adecuada que
se puede hacer.
Lamentamos que, como ha dicho la senadora, posiblemente por un problema de
comunicación o de mala información la discusión haya quedado reducida a la cantidad de
miembros, porque la que queda reducida a la cantidad de miembros del Consejo de la
Magistratura es la discusión sobre la administración de Justicia.
Lo que el país necesita para recuperar la legitimidad de la Justicia no es Ccomo se lo está
planteandoC la reforma esencial y urgente del Consejo de la Magistratura, por lo menos no en
términos de cantidad de miembros. Entendemos que la discusión debe ser más amplia y que
también debe contemplarse una discusión profunda acerca de una reforma judicial como la que el
país necesita.
Y, como una posible explicación a ese tema de las posibles malas intenciones, mala
información y mala comunicación que mencionó la señora senadora, quiero decir que yo creo
que en temas de Justicia tenemos mucha sensibilidad. La sociedad argentina tiene mucha
sensibilidad, porque ha pasado por muchos años de manipulación política y muchos años de
descrédito y de pérdida de legitimidad de la Justicia. De manera tal que no es solamente mala
información o malas intenciones sino que hay muchas sensibilidades a flor de piel sobre este
tema.
Como decía Roberto Saba, la Justicia no sólo debe ser independiente sino también
parecer independiente, y las discusiones que se dan sobre la reforma de la Justicia deben tener en
cuenta que no es solamente el contenido de las leyes lo que va a fortalecer la independencia
judicial sino, además, las sospechas o no de la gente con respecto a que hubiera o no
manipulación política. Es importante que, al momento de legislar, los legisladores tengan en
cuenta esta sensibilidad a flor de piel que todavía tiene la sociedad argentina.
Decía que es bienvenida una reforma del Consejo de la Magistratura; sin embargo, nos
parece que este proyecto tiene algunas observaciones importantes que consideramos que deben
ser tenidas en cuenta.
Por otra parte, no compartimos la premura con la que se está planteando este proceso
legislativo. Sabemos que este tema está en el orden del día para ser tratado mañana. De ninguna
manera nos arrogamos la verdad ni sostenemos que las observaciones que nosotros planteamos
son verdades irrefutables; lo que decimos es que hay algunas observaciones que merecen un
estudio, un debate y un trabajo legislativo.
Entiendo lo que usted decía en cuanto a que este tema se está discutiendo desde
noviembre; sin embargo, entendemos que hay algunas observaciones que merecen ser debatidas
en profundidad por los legisladores y que el proyecto necesita ser observado y estudiado con
detenimiento, por la importancia que tiene el Consejo de la Magistratura para la administración
de Justicia, la cual no se condice con la premura que está teniendo este proyecto para el día de
mañana...
Sra. Presidenta. C Si me permite, quiero hacer referencia a este tema de la premura, porque me
olvidé de abordarlo cuando hice la breve introducción.
En realidad, esto se hace después de un proceso electoral. Coincidirá conmigo que hacer
esto en el marco de un proceso electoral, hubiera sido catastrófico, porque hubiera sido imposible
discutir nada.
Segundo, no es una premura y, además, no se sanciona la ley, aquí, en el Senado. Esto va
a Diputados. Acá hay una media sanción y en Diputados va a haber, también, tiempo de
modificación. La premura está dada en el hecho de que el año que viene hay nuevamente
elecciones en el Consejo. Se renueva el Consejo. Los nuevos abogados tienen que estar en los
cargos en noviembre del año que viene. El proceso electoral para determinar los representantes
de los abogados, de acuerdo a las disposiciones reglamentarias vigentes, insume, en término de
período electoral, ciento veinte días aproximadamente. Esto es cuatro meses.
Fíjese que este proyecto de ninguna manera invalida o avanza sobre los mandatos
obtenidos en las elecciones en el marco de la ley actual del Consejo de la Magistratura. Pero,
para la conformación del nuevo Consejo, la ley tiene que estar sancionada en mayo o junio del
año que viene, a más tardar. No sé si en junio ya es tarde. Esto es así por los períodos electorales.
Con lo cual es una ley que se discute en diciembre en el Senado y que, posiblemente, se discuta
en febrero o marzo en Diputados, con el lapso que va a llevar discutirlo con doscientos cincuenta
y siete miembros. Además, puede volver con modificaciones al Senado. Estamos hablando de un
proceso legislativo que comienza en la primera semana de noviembre y culminará, posiblemente,
en marzo o abril del año que viene, si es que hay modificaciones y el Senado las acepta. Pero, no
estoy hablando de períodos descabellados.
Después, está el tiempo de promulgación y publicación. Con esto, estamos prácticamente
con la ley de convocatoria para las elecciones. Si lo hace un poco más allá, directamente hay
otros cuatro años. Usted sabe, doctora, y esto si sería absolutamente inconstitucional, que si he
convocado a elecciones en el marco de una ley vigente, desarrollado el proceso electoral y
designados los representantes, no puedo acortar los mandatos y debo esperar otro lapso de cuatro
años para introducir cualquier tipo de modificación.
Reitero lo que dije al principio, no es una locura de noche de verano en la que nos
levantamos y dijimos: Avamos a reformar el Consejo de la Magistratura@. Además, lo que usted
acaba de señalar con respecto al tema de la credibilidad popular de la Justicia, creemos que
tenemos suficiente marco de credibilidad. Fundamentalmente, porque es el único gobierno, desde
el año 1983 hasta la fecha, que ha autolimitado sus funciones constitucionales y que no ha
designado amigos, parientes o empleados no sólo en el Consejo de la Magistratura, sino en el
últimos organismo jurisdiccional del país, la última instancia, a la que cualquier ciudadano y
cualquiera de los poderes está sometido, que es la Corte Suprema de Justicia. Pero, además,
todavía, el Poder Ejecutivo está en condiciones de proponer dos miembros más de la Corte. Por
otro lado, se nos está diciendo que esto hay que reducirlo para no tener tanto problema y por otro
lado, nos critican la reducción en el Consejo de la Magistratura.
Sra. Pochak. C Son dos temas distintos.
Sra. Presidenta. C Son dos temas distintos. Pero lo podríamos discutir, también. Son dos temas
distintos, pero lo podríamos discutir en los lapsos y lo que significa tener más miembros que
discuten y, por lo tanto, la necesidad de abordar mayor tiempo para los consensos.
Me parece que estas son las cuestiones. Me parece que hay crédito para este gobierno y
para este espacio político para el manejo de la Justicia. Mucho más crédito del que tienen
algunos que hablan en el arco político y en el no político, también. Como, usted señalaba, hay
muchos que fueron fundantes de dictaduras militares, donde mucha Justicia no había y mucho
menos divisiones de poderes, porque los miembros de la Corte eran designados un genera, un
almirante o un brigadier. Nunca escuché a ninguno de esos que firmaban solicitadas de apoyos a
esos gobiernos, rasgarse las vestiduras por la división de Justicia.
Pero, reitero, este es un gobierno que ha designado integrantes en la Corte, que ha
reducido sus facultades y que aún puede proponer dos miembros de la Corte. Plantear que
reformamos el Consejo de la Magistratura, con minoría absoluta del oficialismo en el Consejo,
porque queremos manipular la Justicia, por lo menos... Y no es sensibilidad popular, porque
estoy convencida de que la sociedad no piensa eso. Creo que una cosa es la opinión pública y
otra cosa es la publicada. Creo, también, en la existencia de los lobbies y de las corporaciones de
abogados, de jueces, de intereses, de todo un poco, de lo que hay.
Reitero, en el tema de la premura es esto que acabamos de decir. Hay elecciones el año
que viene. Usted sabe que no se puede convocar a una elección con un marco normativo de una
forma y terminar la elección de otra.
Sra. Pochak. C Coincido en la importancia que tuvo para la recuperación de la Justicia
Cnuevamente, repitoC la decisión del presidente de autolimitar las facultades de designar jueces.
Fuimos uno de los impulsores de ese decreto. Así lo hemos sostenido. Como, también, la
importancia de las audiencias públicas en el Senado por el proceso de acuerdo.
Lo que decimos, nosotros que creemos que no nos cabe el sayo de haber apoyado
dictaduras militares...
Sra. Presidenta. C Y a nosotros tampoco el de manejar la Justicia.
Sra. Pochak. C Para nosotros, no está superada la crisis de legitimidad de la Justicia. Podrá decir
que es simplemente opinión pública. Para nosotros no está superada esa crisis. Venimos de una
crisis muy profunda
Sra. Presidenta. C Opinión publicada.
Sra. Pochak. C Cualquier paso que se dé en materia de reforma judicial es muy importante en
ese proceso.
Respecto de la posibilidad de modificar la Ley del Consejo de la Magistratura y el
proceso del año que viene, creo que, en tanto el proyecto quede limitado a la reducción de
miembros, obviamente, no se va a poder modificar ninguna ley del Consejo de la Magistratura
con una conformación el año que viene distinta. Pero, si el proyecto apunta a modificar otras
cosas sustanciales del funcionamiento del Consejo de la Magistratura, como la que estuvimos
hablando: disciplina, acusación, remoción, etcétera, cuestiones esenciales que tienen que ver con
el funcionamiento del Consejo de la Magistratura, facultades administrativas y presupuestarias;
en nada impide el proceso de elección de nuevos consejeros del año que viene.
No hay ningún impedimento para que durante la sustanciación de ese proceso electoral de
nuevos consejeros, se lleve adelante una reforma de la Ley del Consejo de la Magistratura. Si la
reforma del Consejo de la Magistratura queda limitada a la cantidad de miembros, entonces, sí
hay que apurarse porque el año que viene hay una nueva decisión y la nueva ley debería estar
vigente para entonces.
Pero, si la discusión es mucho más profunda y tiene que ver con un funcionamiento
diferente y más eficiente del Consejo de la Magistratura y otras reformas más importantes, no
entiendo que haya impedimento alguno.
No quiero quitar más tiempo y le agradezco muchísimo la invitación para presentar las
observaciones.
Sra. Presidenta. C Quisiera comentarle antes de que se vaya porque creo que es importante
hacer algunas consideraciones.
Anoté todas las sugerencias que dio sobre la periodicidad de las reuniones. Es una
cuestión absolutamente reglamentaria. En todos los cuerpos deliberativos, la periodicidad de las
reuniones está fijada por Reglamento de los Cuerpos. Lo mismo que garantizar la presencia de
los miembros. En realidad, la presencia de los miembros es el quórum.
En cuanto a garantizar la presencia de los miembros, precisamente, una de las cuestiones
que plantearon los jueces es que ellos tenían dificultades. Muchos jueces, sobre todos los del
interior, tenían dificultades por hacerse cargo de los Juzgados. Los que no son del interior,
también. Es diferente la tarea que tiene un legislador a la que tiene un juez. Es evidente que tiene
que atender su despacho todos los días, sentencias, más si son penales, con presos, etcétera. No
es comparable la labor de uno y de otro. Por eso, establecimos que los jueces puedan pedir
licencia y seguir cobrando su sueldo de jueces o de consejeros, como los abogados.
Pero, la presencia de legisladores es una cuestión que también fue discutida. Creo que
hubo una editorial de un diario que se dedicó a la presencia de los legisladores, tanto de la
oposición como de la mayoría. La tarea de los legisladores, también, es sustancialmente
diferente.
Pero, por un lado, me parece que si los legisladores quisiera manejar tanto, irían más.
Sra. Pochak. C Creo que lo que tienen que hacer los legisladores es participar.
Sra. Presidenta. C Una de las cuestiones que más de criticaba era el manejo que se quería hacer.
En definitiva, me parece que lo que va a garantizar el funcionamiento del Consejo es un quórum
serio que es la mayoría más uno. Me parece que la mayoría absoluta, la mitad más uno, es el
quórum con el que nosotros sancionamos leyes. No es un quórum que hayamos inventado. Es el
quórum nuestro. Con mayoría calificada para determinadas cuestiones: para acuerdos para un
juez de la Corte. En ese caso, mantenemos los dos tercios para la designación de los jueces y para
la destitución. Con lo cual, las dos cuestiones fundamentales por las cuales fue pensado el
Consejo de la Magistratura, que el selección y, en todo caso, destitución de los jueces, siguen con
mayorías absolutamente calificadas.
Anoté el tema de las reuniones públicas, que me parece muy importante, de la Comisión
de Acusaciones y Sanciones.
La remoción del Consejo, a la que hizo referencia, porque hace una distinción entre la
remoción...
Sra. Pochak. C Al cargo del consejero.
Sra. Presidenta. C Sí, al cargo de consejero. A esto se refiere. El desafuero de los senadores o
diputados está contemplado por la Constitución y establece...
La diferencia radica en lo siguiente: por ejemplo, los representantes del Congreso y del
Poder Ejecutivo son designados por los Cuerpos. Ahora, si usted quisiera hacerlo con un
abogado, )cómo hace cuando el abogado se presenta por una determinada lista? O, )en qué
ámbito se hace? )Lo removería la FACA, la Asociación de Magistrados? No hay un ámbito
institucional consagrado de las características de la Cámara de Diputados, la Cámara de los
Senadores o del Poder Ejecutivo, que es uno de los pares, para decidir la remoción de ese
funcionario y los jueces. )Quién sería el ámbito que lo removería? Porque ellos van por un
sistema de elección totalmente diferente entre pares. )Quién lo removería? )La Corte puede
removerlo? )El consejero de los jueces?
Sra. Pochak.C Justamente, lo que proponemos es lo contrario. Si nosotros queremos bregar por
menor corporativismo y resistencia corporativa, lo que sostenemos es que sea para todos los
casos; no porque no existe un ámbito para tomar la decisión...
Sra. Presidenta.C No, pero...
Sra. Pochak.C En todos los casos la debe tomar el Consejo; así como para los jueces y
abogados, también en cuanto a los legisladores.
Sra. Presidenta.C No. En el caso de los jueces y de los magistrados fue por esta cuestión que le
estoy planteando; si no, estaríamos dándole al Consejo una representación que no tiene. En
definitiva, esto también se discutió cuando se solicitó una audiencia.
Nosotros convocamos a la FACA y a la Asociación de Magistrados para hablar sobre el
proyecto. Y recuerdo que también hubo una solicitud Cque, incluso, se trató en el seno de la
comisiónC, en el sentido de que pudieran venir a exponer los miembros del Consejo de la
Magistratura. Pero )a quién representaban los miembros del Consejo de la Magistratura? A sí
mismos, porque ya habían venido de la FACA y de la Asociación de Magistrados, que es el
sector corporativo que los representa. Por eso se hizo esta distinción entre representantes del
Poder Ejecutivo y del Parlamento.
No tenemos un espacio originario de representación en el ámbito de magistrados y de
abogados que sea similar. Y no me parece que los magistrados o los jueces deban remover a un
legislador o al miembro del Poder Ejecutivo, porque son representantes de ese Poder.
)Se entiende el concepto de remoción?
Sra. Pochak.C Yo entiendo, pero no lo comparto.
Así como en el caso de los jueces y abogados el Consejo tiene facultades para removerlos
de su cargo de consejero y que, en todo caso, se nombre a su suplente si se considera que ese
consejero ha actuado de forma tan mala como para justificar su remoción, de la misma manera
creo que el Consejo tiene facultades para remover de su cargo de consejero Ca pesar de haber
sido elegido por la CámaraC al legislador o representante del Poder Ejecutivo.
Entiendo la diferencia, pero no la comparto, porque considero que el Consejo puede ser
quien tome la decisión de remover al diputado, al senador o al representante del Poder Ejecutivo,
designándose en su caso al suplente. Así como los jueces o los abogados designarán suplentes al
momento de elegirlos, también los legisladores lo podrían hacer.
Sra. Presidenta.C No. Acá no se eligen suplentes; acá se eligen titulares.
De la reforma que propone el dictamen de comisión que estamos sometiendo a
consideración, no sólo surge la modificación del número, sino que también introducimos cosas
muy importantes, como la fusión de las comisiones.
Fíjese usted que acá tengo una estadística donde se menciona una de las cuestiones que
era recurrente en todos los editoriales, y que, creo, también usted cita: cómo se jugaba con las
comisiones de Acusación y de sanciones para que determinados jueces no tuvieran un
juzgamiento sobre sus conductas. Y, si mal no recuerdo, en la última reunión de comisión les leía
las estadísticas de los expedientes que habían pasado de la Comisión de Acusación a la de
sanciones, de la de sanciones a la de Acusación y, finalmente, no se había tomado resolución en
ninguna.
Obviamente, no es una ley perfecta. No voy a defender la ley diciendo que es perfecta.
Nunca he hecho nada perfecto. Soy humana, así que nunca nada me salió perfecto. Las cosas me
han salido mejor o peor; pero, en definitiva, toda ley es perfectible. No conozco leyes perfectas,
por otra parte.
Lo cierto es que la modificación de figuras que serían muy interesantes, como las que
usted acaba de mencionar Cque haya una mayor legitimidad para jueces y abogados en la
representación del Consejo y un mayor control popular, que me parece es a lo que hacía más
hincapiéC, choca también con la letra de la Constitución. Es un corsé muy fuerte.
Cuando abordamos el punto del Jurado de Enjuiciamiento, considero que hicimos una
reforma importantísima en esa materia y que, prácticamente, pasó Adesapercibida@. No fue
publicada, pero existe. Se trata de un jurado de enjuiciamiento cada seis meses, no el permanente
de cuatro años en el que, además, se cobraban sueldos fabulosos sin hacer juicio a ningún juez.
Recordemos que también fue denunciada la existencia de ñoquis en el Jurado de Enjuiciamiento
y de gente que no trabajaba porque no tenía nada que hacer, porque no había juicios a acusados.
Ahora lo estamos ampliando, no ya a los miembros que designe la Cámara sino,
fundamentalmente, a un sorteo. Por lo tanto, nadie va a saber que durante cuatro años va a estar
tal funcionario, tal juez, tal abogado o tal legislador para juzgar a un juez. Va a ser una cosa
absolutamente movible, cada seis meses. Se iba a hacer ad hoc, para cada caso, pero no daban
los términos por el plazo de nulidad que establece el artículo 115, donde hay 180 días para juzgar
a un juez que ha sido acusado ante el Jurado de Enjuiciamiento; y si no, se cae la causa.
Lo ideal hubiera sido sortearlo para cada caso, de modo tal que nadie pudiera pensar que
había algún tipo de acomodo. Pero lo cierto es que no nos daban los plazos de 180 días, de
acuerdo al artículo 115. Este Jurado no permanente, el Jurado ad hoc Cque no es un invento
nuestroC, había sido propuesto en un proyecto de la Unión Cívica Radical de 1995, si mal no
recuerdo.
Nos parece algo muy importante, porque...
Sra. Pochak.C Por supuesto, tuvimos que limitar las observaciones. Y lamento que el listado que
usted hace de los temas que yo expuse sea tan corto, porque he hablado de las facultades
administrativas en manos del Poder Judicial y no del Consejo de la Magistratura. He hablado de
la preocupación que nos genera la limitación de representatividad política, no sólo en el caso del
sector político sino de otros sectores, como jueces y abogados, en fin.
Pero respecto del Jurado de Enjuiciamiento, empezamos a estudiar el tema y nos parece
importante que no sea un órgano permanente.
Ahora bien, la preocupación que tenemos Cy es simplemente el comienzo del estudio del
asuntoC es que este plazo, esta conformación del Jurado cada seis meses, no se convierta en un
forum shopping; es decir, el Consejo no va a acusar ante el Jurado de Enjuiciamiento en
determinado período porque no conviene la conformación de ese Jurado y va a esperar al
próximo, a ver si es mejor. Lo digo, por las dudas, porque es la única preocupación que nos
generaba, y no lo hemos estudiado con mucho detenimiento. Pero al establecer plazos o períodos
de cada Jurado de Enjuiciamiento, es posible que algunos sostengan la posibilidad de la
estrategia del forum shopping.
Entonces, no elijo este Jurado sino el próximo para presentar una acusación.
)Se entiende el punto?
Sra. Presidenta.C Sí. Lo que se hace...
Sra. Pochak.C No presento ahora la acusación, no la elevo, sino con la próxima conformación
del Jurado.
Sra. Presidenta.C Bueno, pero eso también estaría sujeto al hecho del sorteo. Usted nunca va a
saber cuál será el próximo Jurado, porque va a ser sorteado.
Sra. Pochak.C Sí, pero si ese no me conviene, espero al otro. Es una posibilidad. No lo puse
entre las prioridades.
Sra. Presidenta.C Si usted no lo sortea, lo designan los que ya son representantes y saben de
antemano quiénes van a ser. (No!, (no! Eso lo hemos estudiado y hasta la oposición está de
acuerdo en ese tema.
Sra. Pochak.C Que no hay riesgos en ese punto.
Sra. Presidenta.C A ver. Si yo pudiera elaborar una ley, donde garatizara a todos los ciudadanos
de la República Argentina que sancionada, puesta en vigencia y en funcionamiento se acabó con
la corrupción en el país Csea en la Justicia, en el Poder Legislativo, en el Poder Ejecutivo o en la
sociedadC, sería un ejercicio fantástico en términos discursivos, pero bastante hipócrita en
términos realistas y en la posibilidad de verificarse en la realidad.
Por lo tanto, lo que hacemos es aproximar la norma a la menor cantidad de componendas
posibles que puedan existir. El hecho de conformar una Comisión de Acusación fusionada con
una de sanciones para evitar que haga lo que hacía antes CAa ver si a este lo mando a sanciones o
a Acusación@ y, entonces, no pasa nadaC; el hecho de determinar, mediante una ley, cómo se
conforma cada comisión; el hecho de que ya no me permitan Acajonear@ expedientes en cada
comisión porque, en realidad, ya no se requieren los dos tercios para tratar todo Csalvo lo que sea
selección y destituciónC, también da una agilidad que impide aquello en lo que se ha convertido
el Consejo: en una negociación, en un Atoma y daca@ de cosas. Todo el mundo cuando habla
piensa en términos de crítica de la selección y designación de jueces... (No!, (no! Las Atoma y
daca@ son, muchas veces, en nombre de cuántos funcionarios nombro, de cuántos asesor tengo...
Cuando se discutió si es lógico que los asesores letrados de los consejeros sigan
ejerciendo la profesión, con lo que significa esto en materia de influencias... Yo soy abogada y sé
que el principal problema que tiene la Justicia somos nosotros, los abogados, en la versión de
este lado del estrado o del otro lado, juzgando. O sea que esto lo tengo claro porque he ejercido
la profesión durante muchísimos años. Y la gente tiene claramente la percepción. Cuando uno
escucha: gente que no es condenada, gente que queda en libertad y nadie sabe por qué queda en
libertad, gente que, en fin... Escúcheme: acá la destitución de la Corte..., el enjuciamiento que se
hizo a algunos miembros de la Corte, fue por cuestiones realizadas en expedientes
administrativos donde intervinieron importantísimos abogados; y donde habían, en base a
elucubraciones Cno se lo voy a contar a usted, lo sabe toda la República ArgentinaC armado
expedientes donde se terminaban pagando 400 millones de dólares por guías telefónicas.
No la armaron los políticos, en definitiva; no los que estaban en el Parlamento, por lo
menos. En todo caso, sí, las Comisiones arbitrales, integradas por insignes juristas argentinos,
académicos de renombre, diría yo, como se pudo comprobar y verificar durante las reuniones
que hemos mantenido acá y que fueron de público y notorio.
La gente no percibe que en la justicia el problema sea la parte política. Habla de
corrupción en la justicia a través de cuestiones que tienen que ver con el ejercicio en sí de las
funciones jurisdiccionales en materia de excarcelaciones, en materia de libertades, en materia de
juicios millonarios, en materia de un montón de cosas. Y también hay criticas, porque también
hay posturas ideológicas en materia de la justicia frente a garantistas, no garantistas, etcétera.
Pero estas son las críticas. A nosotros, los políticos, nos critican pero por otras cosas. Pero que
cada uno se haga cargo de la parte de responsabilidad que le toca en esto. Pero en el tema puntual
de la justicia, el gran reclamo es frente a los jueces.
Fíjese usted que se critica a la clase política y a los políticos, pero todos los que estamos
sentados acá tenemos las declaraciones juradas publicadas en Internet y sometidas a control
ciudadano por parte de todos. Porque hemos creado una Ley de Ética Pública que nos obligaba a
hacer las declaraciones juradas. No hemos logrado todavía que el Poder Judicial declare...; se ha
declarado inconstitucional ésto y el pago de las Ganancias. )Qué cosa más igualitaria, más
cívica, más ciudadana y más democrática que todos los ciudadanos paguen impuestos? Se
hicieron revoluciones por esto, contra los nobles y los reyes, porque había gente que no pagaba
impuestos. Bueno, en nuestro país, los jueces no pagan Impuesto a las Ganancias por
interpretación de la Corte; y también vamos a ver qué dice ahora el Consejo de la Magistratura y
demás en todo esto.
Sra. Pochak. C Lo que digo, justamente, es que estamos totalmente de acuerdo con eso...
Sra. Presidenta. C Los que estamos sentados acá pagamos impuestos a las Ganancias.
Establecimos que tenían que pagarlo todos, y todavía duerme el sueño de los justos un proyecto
en la Cámara de Diputados.
Sra. Pochak. C Somos los primeros impulsores en el pedido de acceso a las declaraciones
juradas de los jueces y en el pago de Impuesto a las Ganancias. Lo que digo es que esta reforma
del Consejo de la Magistratura para nada va en ese sentido, al darle este tipo de facultades de
superintendencia, de reglamento de superintendencia, el Poder Judicial establece nuevamente
que el propio Poder Judicial, mediante acordadas de la Corte Suprema, puede establecer el
régimen de declaraciones juradas y el régimen de Impuesto a las Ganancias.
)Por qué este poder tan fuerte al Poder Judicial y no lo sostiene el Consejo de la
Magistratura con la conformación más democrática que tiene?
Sra. Presidenta. C Mire, acá me apuntan y tienen razón, lo he observado. En el inciso 2) del
artículo 7Ε, es un problema de técnica legislativa. En nuestro dictamen eso no lo modificamos;
está vigente. Dice: dictar los reglamentos que sean necesarios para ejercer las facultades que le
atribuye la Constitución Nacional y esta ley, a fin de garantizar una eficaz prestación de la
administración de justicia.
O sea, la facultad de dictar reglamentos por parte del Consejo de la Magistratura, en
virtud de la ley vigente, está totalmente acordada en el inciso 2) del artículo 7Ε de la 24.937, que
nosotros no hemos tocado, sigue exactamente igual.
El inciso 15) y el 16) estarían comprendidos acá, en el inciso 2). Dictar reglamentos. La
lectura es interpretación literal: dictar su reglamento general. Y, 2) Dictar los reglamentos que
sean necesarios para ejercer las facultades que le atribuye la Constitución Nacional y esta ley, a
fin de garantizar una eficaz prestación de la administración de justicia.
Pero creo que todo es perfectible. Estoy convencida de que no estamos haciendo una ley
perfecta, pero estoy convencida también de que estamos haciendo una ley mucho mejor de la que
tenemos vigente, que va a permitir un mayor control.
Creo que algunas cuestiones que usted ha planteado, como la publicidad de las sesiones
públicas... Yo no sabía que la Comisión de Acusación sesionaba en secreto. Pero, bueno...
Sr. Pichetto. C La de Disciplina.
Sra. Presidenta. C Peor todavía. )Y por qué la de Disciplina funciona en secreto? Peor todavía,
porque la de Acusación, podría ser una persona que es acusada, y que entonces después no
resulta destituida y resulta que ha sido..., o no resulta reunir los dos tercios para su acusación, y
su nombre esté en boca de todos. La de Disciplina... Bueno, pero ahora no va a haber problemas,
porque si logramos la sanción de esta ley, va a haber una sola.
Sr. Pichetto. C Está en el Reglamento.
Sra. Presidenta. C Sí, pero yo creo que tienen que ser públicas. Yo creo que tienen que ser
públicas, de la misma manera que son públicas las sesiones que hacemos acá los legisladores,
donde discutimos leyes, donde abrimos el juego y la discusión, creo que cuando un ciudadano
hace una denuncia contra un juez, para una sanción de disciplina, no veo por qué tiene ser
secreto.
Cuando hemos intentando destituir o desaforar a un senador, )han sido secretas? No, han
sido a la luz del día, sentados acá, con las cámaras de televisión y demás. Y lo mismo sucede en
el recinto cuando se discute, como se discutió, por lo menos a mí me tocó discutir en una
oportunidad el desafuero de un legislador, es público.
Yo no veo por qué la discusión en la Comisión de Disciplina para sancionar o no a un
juez ante la presentación de un ciudadano, de un abogado, de un colega, magistrado o de quien
fuere, tiene que ser secreta. Al contrario. Eso sí abona procedimientos y sospechas de que las
cosas no se hacen bien. A mí me parece que debería ser pública y que eso debería estar registrado
también. Pero creo que es una muy buena observación. Porque además yo creo que nada mejor
que el control público; que puedan entrar ciudadanos, que las cámaras... Siempre y cuando, por
favor, los que escriben también escriban todo lo que se dice. Porque ese es otro problema que
tenemos: la verdad a medias, es media verdad; y la otra, es media mentira. Si yo cuento una sola
parte de la historia... Fíjese que se había dicho que nosotros controlábamos la mayoría del
Consejo de la Magistratura, cuando esto en realidad no es así.
Y en cuanto a las mayorías, yo le dije el tema de la mayorías y de las minorías. Si
encontramos un criterio en el cual no se vea afectada la representación de las mayorías y de las
minorías... Porque nosotros tenemos que tener en cuenta esto: si quien obtiene mayor cantidad de
votos tiene derecho a tener mayor cantidad de representantes. Si no, da lo mismo perder las
elecciones que ganarlas; que, en definitiva, sería lo de menos visto desde el punto de vista de los
dirigentes sino visto desde el punto de vista de la voluntad popular.
Tendríamos que encontrar una fórmula en donde estuviéramos representados la totalidad
del arco que tiene representación en la Cámara. Porque, reitero, yo quiero que alguien me
explique cuál es la diferencia para que haya una segunda, tercera o cuarta minoría, por más que
me caiga simpática tal o cual minoría más que la otra. Es más, usted describía, cuando abordó ese
tema, que una minoría había funcionado muy bien porque ideológicamente... Creo que usted lo
mencionó, o algo dijo de eso. Tengo que ver la versión taquigráfica.
Lo que pasa es que usted, cuando analiza las mayorías en la Cámara de Diputados, y las
minorías también, tiene que establecer parámetros y no es por inclinación o por orientación sino
por cantidad de diputados.
Y ya le digo: )cuál sería la diferencia de un sector que tiene doce diputados o diez
diputados, a no tener representación, y uno que tiene trece diputados? Es más, si tengo yo ciento
quince diputados o ciento diecinueve diputados, )por qué tengo que estar representada en igual
término con gente que tiene catorce diputados? En realidad, hay que cuidar la representación de
todos: de las minorías y de las mayorías. Porque lo que no se puede afectar, obviamente, es la
representación de las minorías, pero lo que tampoco se puede afectar es la representación de las
mayorías. Y si yo le doy la misma cantidad de representantes a uno que tiene trece diputados que
a uno que tiene ciento diecinueve, estoy afectando la representación de la mayoría. Es un
ejercicio de lógica, además; ni siquiera merece valoración ideológica.
Pero hoy, con la cantidad de miembros que tenemos CveinteC, tenemos a dos minorías
representadas. Pero habría una tercera minoría que no estaría representada, y una cuarta y una
quinta, y todos más o menos con la misma cantidad de diputados.
)Cómo hacemos para parar ante la segunda y no seguir a la tercera y a la cuarta? Pero
para hacer eso tengo que darle mayor cantidad a la mayoría. Por eso elegimos la cantidad de tres
y tres: porque son dos y uno. Menos de eso no puedo tener. Y en el caso del Poder Ejecutivo, se
sigue manteniendo exactamente la misma cantidad, porque menos tampoco puede haber: es uno.
La provincia de Buenos Aires, por ejemplo, en su ley de Consejo de la Magistratura, que
tiene mayoría absoluta sobre dieciocho miembros de la parte política, tiene cuatro representantes
del Poder Ejecutivo. Y sin embargo no he escuchado a nadie en la provincia de Buenos Aires, a
ningún colegio de abogados, ni nadie, protestar contra la ley de Consejo de la Magistratura o el
funcionamiento en la provincia de Buenos Aires. Se ve que debe funcionar todo correctamente.
Bueno, doctora, le agradecemos muchísimo y creemos que algunas de sus sugerencias
son realmente dignas de ser tenidas en cuenta.
Vamos a darle la palabra al doctor Héctor Chayer, representante de FORES.
Tengo que hacer una aclaración. FORES, hizo una presentación donde, en realidad,
objeta al Consejo de la Magistratura en cuanto dice que es (violatoria) de la división de poderes.
Esto lo comento para que tengamos en claro las presentaciones. Si mal no lo recuerdo, en la nota
que presentaron, impugnan al Consejo de la Magistratura porque introduce un elemento de
carácter político partidario en el manejo del Poder Judicial. En realidad, es un cuestionamiento a
la inclusión de la figura del Consejo de la Magistratura en la reforma del año 1994. Si mal no lo
recuerdo, ustedes defienden el papel de la Corte como el organismo jurisdiccional por excelencia
en el manejo de la Justicia. ¿Es correcto lo que afirmo, doctor?
Sr. Chayer. – Así es. Agradezco la oportunidad de expresar la opinión de FORES sobre el
proyecto de ley de referencia.
Repitiendo lo que decía usted, FORES se ha opuesto a la creación del Consejo por el
carácter que se le dio, copiando los modelos europeos y no los modelos provinciales argentinos,
en los cuales tenía facultades mucho más limitadas vinculadas a la selección y remoción de
jueces, donde sí plenamente legítimo y así fue en nuestra Constitución histórica, la intervención
política. Pero, en el caso del Consejo de la Magistratura de la Nación, se le ha dado una serie de
facultades que introducen algunas distorsiones y que esta discusión creo que lo muestra con toda
claridad. Esta falta de acuerdo entre los distintos actores expresa que hay una distorsión en el
diseño institucional original de la Constitución, con el exceso de facultades que se le dio al
Consejo.
Dejando a salvo esta opinión, sí consideramos que el Jurado de Enjuiciamiento,
introducido en el año 1994, mejoró el sistema de juicio político. Los resultados así lo han
avalado; más allá del episodio de la cantidad de exceso de empleados que ha tenido el Jurado, en
una época, con muy poco trabajo. Ahora realizaré una propuesta de solución.
Como usted decía, FORES no está de acuerdo con acordar al Consejo de la Magistratura
funciones del gobierno, en contra de que la Constitución misma considera a la Corte cabeza del
Poder Judicial, en aras de la autonomía de los tres poderes. Esta ley no hace un aporte a
solucionar este conflicto que permanece latente y estalla periódicamente en conflictos de poderes
como sucedió a fines del año pasado, con el problema de los aumentos salariales, dando un
espectáculo que la sociedad lo evalúa de una manera, realmente, muy negativa.
Compartimos las críticas que usted ha hecho al desempeño del Consejo de la Magistratura
desde su creación. El sistema de selección de jueces no ha dado todo lo que puede dar. Ha fallado
la escuela judicial en ser un instrumento de jerarquía para, a través de él, llegar a nombrar a los
jueces. Los conflictos que mencionaba de la disputa con la Corte, en vez de una cooperación
madura, han sido un espectáculo bastante triste.
FORES estaba convencido, antes de que surgiera este proyecto, de que el Consejo de la
Magistratura estaba llamado a reformarse y habíamos empezado a trabajar en esa dirección. Sin
embargo, creemos que el proyecto, salvo algunos puntos que voy a mencionar que sí
compartimos, no soluciona los problemas de fondo. Al contrario, agrava algunos de los
problemas y genera nuevos.
Para entrar en un tema que se ha hablado poco, respecto al Jurado de Enjuiciamiento,
podríamos hablar primero de eso, creemos que el Jurado en su actual composición y,
particularmente, con el vuelo que ha tomado en los últimos años, ha marcado una línea
jurisprudencial interesante, desarrollando el concepto de mal desempeño. Sus fallos gozan de
buena imagen y de prestigio en la comunidad jurídica, especificando las causales de remoción.
Creemos que su integración por sorteo destruiría este avance que ha habido.
Antes de la creación del Jurado de Enjuiciamiento, las destituciones que se hacían de los
jueces eran en el sistema tradicional, por acusación de Diputados y removido por el Senado. Los
fundamentos eran, generalmente, breves. No había un desarrollo del concepto de mal desempeño,
a diferencia de lo que sucede hoy. De hecho se han removido en siete años más jueces que en
diecisiete años, desde el año 1983 a la fecha, en el Senado. Con lo cual, tal vez, una solución que
tomaría lo mejor de las dos ideas, que es evitar la burocracia, en el proyecto que está en
discusión, evitar que haya un cuerpo de funcionarios cobrando sueldo, inútilmente, sin un trabajo
y a la vez conservar la línea jurisprudencial y el prestigio que viene ganando; se podría
solucionar a través de mantener la composición actual con una convocatoria ad hoc. Es decir,
que ya estén designados los integrantes, como están designados hoy día, que no haya un cuerpo
permanente, asesores, relatores y que cuando haya jueces acusados, se convoque a los integrantes
ya designados de antemano, como sucede en algunas provincias argentinas, y este jurado sea el
que dicte la sentencia. Estaría inmediatamente disponible. No habría problema con los ciento
ochenta días que marca la Constitución.
Quiero señalar que no me queda del todo claro cómo vamos a hacer para elegir cada seis
meses un nuevo jurado. La acusación debe ser en el día uno, porque ese jurado dura ciento
ochenta días y tiene sólo ciento ochenta días...
Sra. Presidenta. – No. Se adoptaría el criterio de que ese Jurado de Enjuiciamiento, si tiene
trámites en marcha y ha concluido su período de ciento ochenta días, para el caso puntual de que
haya iniciado un juicio, por una cuestión de principio de juez natural, sigue hasta que termina la
causa. Concluye con la causa.
Sr. Chayer. – Correcto. Implicaría la posible superposición de dos jurados sesionando a la par, si
se han hecho nuevas acusaciones, luego que vencieron los seis meses.
Sra. Presidenta. – No. Sigue específicamente para los casos en los cuales ha abordado en el
período de vigencia de su mandato.
Sr. Chayer. – Pero, si en el día ciento ochenta y uno se forma el nuevo jurado, el anterior sigue
en funciones...
Sra. Presidenta. – Respecto únicamente de los casos que ya había iniciado.
Sr. Chayer. – Esta rotación nos hace pensar que es muy posible que se den fallos
contradictorios, una jurisprudencia zigzagueante, distinto nivel de jerarquía entre distintos
jurados.
Sra. Presidenta. – Fíjese que nosotros hemos consagrado en la ley el tema de mal desempeño,
que no estaba contemplado en la ley. Hemos ampliado esto. Y hemos especificado, presentando
jurisprudencia, el tema de mal desempeño y demás. De modo tal de no dejar una cuestión
jurisprudencial del Jurado de Enjuiciamiento, sino consagrarlo en la ley.
Sr. Chayer. – Eso lo consideramos un paso positivo. Al igual que la cláusula donde,
expresamente, se dice que los jueces no pueden ser juzgados por el contenido de sus sentencias.
Eso nos parece positivo. Creemos, de cualquier manera, que la enunciación que es
ejemplificativa de la ley, podría mejorarse y enriquecerse. No creemos que es suficiente para
garantizar la uniformidad de la jurisprudencia de estos jurados de enjuiciamiento. Es la opinión
que queremos expresar al respecto. Creemos que sería una solución que permite mantener lo
mejor de ambos casos: la continuidad de una línea jurisprudencial que hoy es respetada en la
comunidad jurídica y eliminar la burocracias convocando ad hoc a estos nueve miembros que ya
sabemos quienes son. Además, han tenido, más allá de este episodio que usted señaló, de exceso
de empleados, que fue zanjado con una intervención de la Corte, han tenido un desempeño más
que razonable.
Volviendo, entonces, al tema de...
Sra. Presidenta. – Le voy a decir algo. Fue en una de las cosas en la que más consenso hubo,
por lo menos, con la oposición, precisamente, la del jurado y no de carácter permanente. Por lo
menos, en el ámbito del Parlamento, me refiero. Todos creen que, realmente, es una garantía para
los propios jueces, en el sentido de que no sean juzgados por alguien que sea la misma persona y
evite componendas en los distintos sectores. No nos olvidemos que están representados, también,
corporativamente allí. Están legisladores, por imperio del 115, abogados y magistrados.
Pero, en una de las pocas cosas que hubo consenso con la oposición fue en el jurado no
permanente. ¿Ustedes lo ven con algunas dificultades?
Sr. Chayer. – Sí. De hecho, esto que usted dice es cierto. Pero la contracara es que se pierde el
juez natural, la seguridad jurídica de que ciertas conductas son tipificadas como mal
desempeño...
Sra. Presidenta. – Sabe lo que pasa, al consagrar las causales de mal desempeño en el marco de
la ley, permitimos que la variabilidad no tenga lugar. Usted hablaba como un desarrollo y avance
importante el hecho de que el Jurado haya trabajado sobre las causales de mal desempeño que
son las que estamos reflejando en la ley. Al fijar y ampliar las causales de mal desempeño que
hoy están vigentes en el marco normativo, es evidente que estamos también fijando un marco que
le da garantía a los jueces de que no van a ser juzgados por ninguna otra cosa de la que realmente
contempla la jurisprudencia. Creo que emplear...
Sr. Chayer. – Hay una dificultad en ese punto que es que el concepto de mal desempeño no
puede restringirse y, por lo tanto, todo lo que hace esa enunciación es el ejemplificativo.
Sra. Presidenta. - Es cierto.
Sr. Chayer. - Por lo tanto, sigue estando abierto a la interpretación jurisprudencial dinámica.
Y, de cualquier manera, para cerrar este punto quiero decir que creo que el Jurado de
Enjuiciamiento está teniendo un buen desempeño, independiente y de alto nivel jurídico, y que se
podría tener lo mejor de los dos mundos convocándolo ad hoc y teniéndolo compuesto de
antemano. Incluso en la composición actual no he escuchado objeciones específicas a la
representación de tres jueces, tres legisladores y tres abogados, y realmente hoy en día tiene un
desempeño de jerarquía y, al menos para nosotros, sería un paso atrás perderlo.
Yendo al tema del número de los integrantes sobre el cual se ha hablado extensamente y
que se ha constituido en el eje de la discusión...
Sra. Presidenta. - Sí; se ha constituido en el eje de la discusión porque lo han constituido en el
eje de la discusión, pero la ley tiene normas muy claras y muy amplias Cesto se lo dije a la
doctora del CELSC en cuanto al tema de cómo van a funcionar las comisiones, de cómo se
componen de que no todo debe hacerse por dos tercios, lo cual obligaba a una negociación
permanente de toma y daca en el seno del Consejo, porque no era la negociación de la
construcción de los consensos. Es una mayoría absoluta de miembros la que se requiere, que por
supuesto no la tiene el oficialismo pero tampoco ningún sector.
Y, además, para la selección y la destitución de los jueces.
Yo voy a compartir con usted sus aprehensiones sobre el Consejo de la Magistratura en
cuanto a que es una institución que realmente es ajena, por lo menos al modelo de la
Constitución del 53, que es el modelo de constitución americana, presidencialista.
Normalmente los consejos de la magistratura se dan en sistemas parlamentaristas del
derecho continental europeo y que actualmente no están dando tanto resultado; tenemos
contactos con gente de España que nos dicen que, finalmente, el tema del peso corporativo
termina teniendo dificultades y que se crean problemas.
En cuanto al tema del número que usted planteaba quiero decir que en realidad eso se
hizo eje como si fuera la única cuestión que se aborda en el proyecto, pero éste tiene cuestiones
mucho más importantes, como el tema de la conformación de las comisiones, el de la
conformación de una única comisión para juzgar la conducta de los jueces o el de mantener los
dos tercios para selección y destitución. Porque el Consejo fue pensado en 1994, y con la Corte
que había en 1994, como un sistema de selección y destitución de jueces que se alejara del
manejo político por todo lo que estaba sucediendo en ese contexto.
Eso también amerita sobre el problema de legislar únicamente para la etapa, sobre todo
en materia constitucional. Pero lo cierto es que está en la Constitución, que hay que legislar sobre
eso y, tal como le dije a la doctora Pochak, las posibilidades de hacer algunas modificaciones
está dada por la propia letra de la Constitución.
Sr. Chayer. - Lamentablemente en el tema del número nosotros vemos tres elementos puntuales
que, a nuestro juicio, generan cierta suspicacia y hacen ver como un avance del poder político
sobre la independencia del Poder Judicial.
Uno de esos puntos es el de transformar el equilibrio entre tres sectores, los órganos
políticos provenientes de la elección popular, los magistrados y, tal como dice la Constitución,
los jueces de todas las instancias: primera instancia, Cámara y Corte, y los abogados.
El equilibrio hoy se ha plasmado en una relación 9-5-4 -9 representantes del sector
político, cinco de los jueces y cuatro de los abogados-, y nos parece que es muy difícil sostener
cualquier interpretación de la palabra equilibrio entre tres sectores que respalde un 7-3-2. Esta es
nuestra interpretación.
A su vez, el hecho de que los representantes del poder político no puedan ser removidos
de su función por el órgano al que pertenecen, en este caso el Consejo de la Magistratura, y de
que su destitución pase a ser analizada por la Cámara de Diputados, por la Cámara de Senadores
o por el Poder Ejecutivo pareciera avalar una preponderancia del sector político.
Y, finalmente, los únicos grupos que no reducen su representatividad son los que
representan alguna oficialismo: los dos legisladores por la mayoría en el Senado, los dos
diputados en Diputados y el representante del Poder Ejecutivo.
Estos tres factores, que le dan quórum propio a los legisladores y a los representantes del
Poder Ejecutivo Ccomo ya se dijo, con siete representantes más los cinco del oficialismoC
impiden cualquier decisión que tenga que tomarse por dos tercios en el Consejo nos hacen verlo
como inconveniente. Creo que por esto se ha generado esta discusión. Esto termina siendo
visualizado como un avance del poder político y del oficialismo en particular sobre la
independencia de los jueces.
Yo acá quiero hacer un pequeño paréntesis sobre qué es la independencia de los jueces y
cuáles son sus amenazas.
En la práctica, la libertad de decisión de un juez se ve lesionada principalmente por dos
fuentes de amenazas: el poder político de turno y el poder que ejerce a través de los medios y del
ejercicio del poder político y las autoridades...
Sra. Presidenta. - Perdón. Usted dice el poder político de los medios aparte...
Sr. Chayer. - No, no. Quiero decir el que se ejerce públicamente, no sólo en secreto sino
también de manera pública.
Sra. Presidenta. - ¿Usted cree que la única presión que pueden llegar a tener los jueces proviene
del poder político?
Sr. Chayer. - No, no. Dije que esa es la principal fuente, y la segunda son las autoridades
jerárquicas del Poder Judicial.
Muchas veces la amenaza a las decisiones de los jueces proviene del ejercicio del poder
disciplinario...
Sra. Presidenta. - ¿Usted no cree en la presión de la gente que tiene mucho dinero y de las
grandes corporaciones, que pueden pagarles a jueces para obtener sentencias?
Sr. Chayer. - Sí.
Sra. Presidenta. - Usted cree que la equivalencia es la misma que con el poder político.
Sr. Chayer. - Hay una diferencia en el caso que usted marca, que es otra fuente de corrupción
judicial: los sobornos, que en general son casos absolutamente puntuales, y estamos hablando
de una violación grosera de la ley. La independencia se viola en el fuero íntimo del que debe
decidir y también...
Sra. Presidenta. - Perdón, doctor. Sinceramente yo no creo que en la Argentina el tema de la
corrupción económica sea una cuestión menor en ningún ámbito. Es más, creo que la corrupción
política se da en el ámbito de la política por intereses económicos. Nunca he conocido a un
político que corrompa a otro político; siempre conozco empresarios o gente con mucho dinero
que corrompen políticos.
Sr. Chayer. - No tengo inconvenientes en sumar esto...
Sra. Presidenta. - Es más, y lo he dicho anteriormente, hemos hecho juicio a miembros de la
Corte en los cuales precisamente se planteaban intereses económicos, dado que se había hecho
toda una maniobra en sede administrativa y en sede judicial para que alguien cobrara 400
millones de dólares por guías telefónicas.
Sinceramente le digo, y no sería yo si no se lo dijera, creo que el gran problema de la
Justicia y de la parte política argentina en general es la corrupción económica. Los políticos no
son comprados con discursos ni con debates parlamentarios, son empresarios o gente con mucho
dinero o alguien que quiere obtener un favor del poder político. Es muy difícil que se produzca
algo de corrupción si no hay un interés económico.
En el caso de la tangente italiana, la Tangentópolis, se comprobó que el mayor grado de
corrupción estaba fundamentalmente originado en términos económicos.
Por eso, no se puede vincular a la parte política con la corrupción independientemente de
la cuestión de la economía y de los sectores de poder o de los medios de comunicación de la de la
Argentina.
¿Usted no cree que un medio de comunicación muy importante puede obtener una
determinada sentencia, una determinada ley o alguna otra cuestión con una gran presión
mediática sobre un juez? Yo creo que sí.
Sr. Chayer. - Yo creo en eso; estoy convencido que sí. Pero yo estaba hablando de un punto
vecino a ese, que es que la independencia de los jueces a la hora de decidir, de un modo u otro
Cambos legítimosC, se vería amenazada por un Consejo de la Magistratura que tiene todos los
poderes jerárquicos y que, a su vez, está dominado por una mayoría de políticos con un bloque
oficialista preponderante.
Sra. Presidenta. - Pero eso no es así. Ya dije que son trece miembros.
O yo tengo un problema para contar o tienen un problema para contar los demás. Son
trece miembros, doctor, de los cuales solamente cinco son del oficialismo. Además, no puedo
tener menos de cinco: uno solo del Poder Ejecutivo, o sea, menos de uno es imposible, sería cero.
Es más, uno va a la provincia de Buenos Aires y se encuentra con que el Poder Ejecutivo tiene
cuatro representantes, y no escuché que nadie dijera nada, pero no importa...
Sr. Chayer. - Perdón, pero mi frase fue esta: trece, de los cuales siete son políticos y cinco del
oficialismo. Eso es lo que quise decir.
Sra. Presidenta. - Bueno, pero no hay preponderancia del oficialismo.
Sr. Chayer. - Bueno, pero insisto en que estos son los puntos que nosotros vemos como
problemáticos y que creo que hacen a la imagen que se está ganando el proyecto en cuanto a un
avance del poder político sobre la independencia judicial.
Finalmente quiero señalar algunos puntos que hemos encontrado como positivos, algunos
de los cuales ya han sido mencionados.
Se le da una mayor jerarquía a la Escuela Judicial. Creemos que esa es la vía para
jerarquizar los concursos: a través de la selección de los jueces y utilizando la Escuela Judicial
como herramienta principal.
Por supuesto, a través de los antecedentes y del desempeño en ella.
Ya mencioné la reglamentación de las causales de mal desempeño. No he mencionado,
pero FORES está totalmente de acuerdo, con la unificación de las comisiones de Disciplina y
Acusación.
Y yo iría más allá: no creo que el problema sea que las sesiones de esta comisión sean públicas,
sino que los expedientes sean públicos. No hay nada secreto en ellos; salvo alguna eventual
medida que, para eficacia, debería mantenerse en secreto por un período.
Creo que los expedientes deben ser públicos y mantenerse en internet desde su inicio. Eso
es un mejor control que sancionar al instructor porque, de última, quién custodia a los custodios.
Y se puede sumar otro tipo de medidas, por ejemplo, que pasado cierto tiempo sin
instruirse una medida, el expediente pase a decisión de la comisión...
Sra. Presidenta.— Del plenario o del plenario.
Sr. Chayer. — Y del plenario, posteriormente. Pero acá la cuestión es que sean absolutamente
públicos los expedientes.
Sra. Presidenta.— Creo que en esto puede haber coincidencia, en el sentido de que sean
públicos los expedientes y las sesiones de la comisión. Que todo sea público y que, en definitiva,
se pueda tener un acceso vía internet —si se tiene— y, también, se pueda asistir a una reunión
del Consejo, en el caso de aquellas personas que no tengan internet.
Sr. Chayer. — Correcto.
Sra. Presidenta.— Y, además, que si en determinado lapso no se da trámite a la cuestión, pase al
plenario para que la resuelva. Esa también fue una propuesta de la anterior entidad.
Sr. Chayer. — Para concluir, consideramos que este proyecto muestra descarnadamente los
peligros que encierra haber introducido en nuestro esquema constitucional esta institución. Bajo
estas premisas, creemos que habría que esforzarse para superar las incongruencias de la reforma
del ‘94; no acentuar la participación de los representantes de los dos poderes políticos;
profundizar en las soluciones a los déficit actuales del Consejo, que existen; y atender que, según
nuestra interpretación, este proyecto no superaría un test de constitucionalidad en el
cumplimiento de los requisitos del artículo 114 de la Constitución Nacional, porque lesiona la
independencia judicial y da pie a que el Consejo siga disputando las funciones de gobierno con la
Corte, sin zanjar este problema.
Sra. Presidenta.— Que para ustedes debe estar en cabeza de la Corte.
Sr. Chayer. — El gobierno, sí. Es que, para la Constitución, en tanto mantiene un poder
independiente...
Sra. Presidenta.— El gobierno es la administración.
Sr. Chayer. — Sí. Pero debe estar claramente determinado qué corresponde a uno y qué
corresponde a otro.
Sra. Rodríguez. — Señora presidenta: discúlpeme. Como diputada de la Nación, integrante del
Consejo de la Magistratura....
Sra. Presidenta.— No, no, Marcela... Diputada Rodríguez: respetemos las instituciones.
Ustedes, en la Cámara de Diputados, debaten y discuten. Somos senadores de la Nación, nosotros
discutimos en este ámbito.
Sra. Rodríguez. — Presidenta...
Sra. Presidenta.— Muchas gracias. Por favor, ya que defendemos las instituciones,
defendámoslas en serio. ¡Mire si yo voy a discutir a la Cámara de Diputados con los miembros
de las comisiones de Diputados! ¡Por favor!
En conclusión: son diferentes los dos planteos que hemos escuchado. En la parte de
administración y de gobierno son casi antagónicos, ya que unos proponen el Consejo de la
Magistratura y, otros, en definitiva, delimitar y establecer en cabeza de la Corte la administración
y el gobierno.
Pero creo que queda claro el tema de los números de integrantes, así como todas las
cuestiones que se abordan en el proyecto, como la fusión de las comisiones.
Me parece que es fundamental el asunto de la publicidad y que puede ser contemplado al
momento de la sanción —si es que mañana tratamos el dictamen en el recinto—, en cuanto a que
sean públicas las sesiones de las comisiones de Acusación y de Disciplina y que también sean
públicos los expedientes. Esto hace a un elemental control ciudadano; y creo que hay una
absoluta coincidencia. De hecho, todas las medidas y cuestiones que consideramos en torno a
sanciones de leyes en el Parlamento —o, por lo menos en esta comisión— son absolutamente
públicas. Por lo tanto, me parece que se trata de una sugerencia importante.
Con respecto al funcionamiento del Jurado de Enjuiciamiento, creo que hubo mayor
acuerdo en el seno de la comisión, en el sentido de que no fuera un organismo permanente sino
sorteado, de manera tal que implique una fuente en la cual se sepa de antemano quién juzga, sino
que sean sorteados cada seis meses los funcionarios que lo van a integrar.
En cuanto a la conformación de las comisiones, reitero: hoy, con la ley vigente, la
Comisión de Acusación tiene la mayoría absoluta de legisladores y, además, por si fuera poco,
mayoría absoluta del partido del gobierno —si se quiere— o del partido oficialista. Sin embargo,
al mencionar el número de representantes, se sigue hablando de mayorías calificadas y de
quórum especiales cuando, en realidad, esto no es así.
Por lo tanto, en vista al desarrollo que habían tomado los acontecimientos, era necesario
hacer una tarea de clarificación, esencialmente, no porque no la hayamos hecho antes, sino
porque, en definitiva, no sabemos por qué razones —aunque sí las imagino— no habían sido
adecuadamente difundidas. No hay mayoría del oficialismo, hay minoría. Los quórum especiales
para destitución y selección de los jueces se siguen manteniendo con mayoría calificada de las
dos terceras partes de los miembros; y no existen posibilidades de hacer más minoritaria aún la
representación política de lo que en este caso lo es.
En cuanto a las minorías, están representadas; de lo contario, tendríamos que estar
representando a la segunda, tercera o cuarta minoría, tal como lo he explicado.
Desde ya, hemos dado a las distintas entidades la oportunidad de expresarse. Creo que
esta cuestión de la publicidad no es un tema menor, sino que es una garantía; al igual que
transcurrido determinado lapso en que la comisión no trate las cuestiones, éstas vayan al
plenario; de modo tal de que quienes, eventualmente, integran una comisión, no se conviertan en
los dueños de la conducta o destino de los jueces.
Sinceramente, me parece que si se le da publicidad a la Comisión de Acusación y a los
expedientes, va a funcionar mucho mejor el sistema; porque cuando es público, siempre funciona
mucho mejor.
No habiendo más temas por tratar, se da por finalizada la reunión.
— Son las 19 y 57.