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"2015 -Año del Bicentenario del Congreso de los Pueblos Libres"
REPÚBLICA ARGENTINA
VERSIÓN TAQUIGRÁFICA
CÁMARA DE SENADORES DE LA NACIÓN
REUNIÓN DE LA COMISIÓN DE POBLACIÓN Y DESARROLLO HUMANO
Salón Illia – H. Senado de la Nación
29 de septiembre de 2015
Presidencia de la señora senadora Norma Elena Morandini
PUBLICACIÓN DE LA DIRECCIÓ N GENERAL DE TAQUÍGRAFOS
"2015 -Año del Bicentenario del Congreso de los Pueblos Libres"
29.09.2015
Reunión de la Comisión de Población y Desarrollo Humano
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– En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, en el Salón Illia del
H. Senado de la Nación, a las 11 y 02 del martes 29 de
septiembre de 2015:
Sra. Presidenta (Morandini).- Buenos días. Antes que nada quiero agradecerles su presencia
en esta Comisión de Población y Desarrollo. Esta comisión es la que presido y en la que, a
pesar de las reiteradas negativas a prestar quórum, que es la forma en la que tendríamos que
tramitar una gran cantidad de proyectos que permanecen sin tratamiento en esta comisión,
hemos trabajado este proyecto con persistencia e insistencia. También quiero agradecerles
porque en las convocatorias siempre nos han acompañado.
Desde nuestra democratización y, sobre todo, luego de la Reforma Constitucional del
año 1994 cuando se incorporan tratados internacionales de derechos humanos se nos ha dado
un impulso importante. Nuestro país siempre es el primero en firmar los convenios que
garantizan derechos universales y, después, también tenemos una gran mora en relación a lo
que nos comprometemos a cumplir.
Hemos convocado a esta comisión más de una vez en la urgencia de las denuncias, por
ejemplo recientemente hemos tenido que constituir la comisión en el acampe, son derechos
violados, vulnerados y fáciles de reconocer.
En el caso que nos convoca hoy, tal vez, son derechos más difíciles de reconocer pero
no por eso más importantes en el sentido de garantizar la igualdad y en el sentido de
garantizar la educación. Es responsabilidad del Estado promover y proteger los derechos. No
son los gobiernos los que salen a distribuir derechos, sino que es obligación del gobernante
garantizar lo que está consagrado en nuestra Constitución; de modo que el Estado tiene una
responsabilidad fundamental en lo que se trata de la garantía de derechos humanos. De eso
hablamos cuando hablamos del pleno derecho que tienen que tener las poblaciones indígenas:
el derecho a la educación, el derecho al reconocimiento de su identidad cultural y a su lengua.
Uno dice poéticamente que primero fue el verbo y después el poeta nos dijo que las primeras
palabras están contaminadas con esa atmósfera de desencuentro y de dolor cuánto más si
todavía estamos balbuceando cívicamente cuánto más fácil resulta reconocer que aquellos los
pueblos indígenas a los que les hemos negado su existencia cuánto más se les ha negado la
forma de decir, saber cómo son, quiénes son, qué piensan, qué quieren y demás porque hemos
tenido durante mucho tiempo una sola cultura que tenía una sola religión, una sola forma de
hablar ese monopolio del poder político a lo largo de tantos años y hoy, que se hace visible en
las necesidades, tenemos que poner en evidencia también hacer visible la garantía de los
derechos en una educación que sea pluricultural, que sea diversa, que reconozca y que les
permita participar.
Para no agobiarlos en términos de lo que tendría que ser la enumeración de todas las
leyes y convenios que garantizan la inerculturalidad y los derechos humanos como puede ser
que en estas tierras tenemos proyectos sobre la protección de las lenguas nativas, hay otro
proyecto de ley que viene en revisión garantizando el acceso de los pueblos indígenas a la
información y consulta de políticas públicas en materia de vacunación y políticas
sociosanitarias, hay proyectos del Instituto Nacional de Asuntos Indígenas creado por ley
23.302, otra ley sobre políticas indígenas y apoyo a las comunidades aborígenes. Esto está en
esta comisión y es mi deseo que en la próxima representación parlamentaria en el nuevo
Senado se pueda tener un tratamiento en todos estos proyectos con la comisión funcionando
como debe funcionar con toda la representación parlamentaria con senadores que tienen la
responsabilidad de venir y dar quórum y, de esta manera, tramitar las leyes. Entonces, en el
marco de lo que sí tenemos en la legislación internacional de la OIT que es casi como la
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biblia de los derechos aborígenes en el sentido que se garantiza la participación, que tengan
sus institutos, tenemos la ley de educación que también ha garantizado la educación bilingüe
e intercultural bilingüe mediante su capítulo 11. En ese marco es que le agradecemos
muchísimo porque siempre nos han ayudado.
Esto va a quedar registrado mediante versión taquigráfica, eso nos permitirá divulgar
lo que hoy debatamos en relación al derecho a una educación bilingüe.
Entonces, vamos a comenzar con Leonor Acuña, que es profesora del Departamento
de Letras de la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires, es
investigadora del Instituto Nacional de Antropología y Pensamiento Latinoamericano.
Muchísimas gracias, Leonor.
Sra. Acuña.- Gracias por la convocatoria y gracias por venir a escuchar un poco estos
balbuceos de cómo es el trabajo que tenemos justamente por este lugar de ser, por un lado,
docente de la Universidad de Buenos Aires y, por otro lado, investigadora de un instituto del
Ministerio de Cultura.
Hace muchos años que trabajo con colegas indígenas en temas que fueron derivando
sobre todo en la cuestión lingüística y en la cuestión lingüística y educativa. Yo empecé
trabajando en la zona Mapuche, en esa época era muy joven y, en realidad, obtuve una beca
para trabajar allí. Lo que uno percibía en las décadas del setenta y del ochenta es que no había
–estoy hablando desde el lugar en el que uno se pone, lo que a uno le enseñan, lo que uno
hace como investigador– no había en ese momento hablantes que tuvieran el mapuche como
primera lengua y yo no conocí, en todos esos años en los que trabajé allí, a ningún anciano
que fuera monolingüe en mapuche, que hablara solamente el mapuche. Por lo tanto, eso decía
de alguna manera que el mapuche era una lengua que estaba en una fuerte retirada, en fuerte
pérdida.
Y creo que sí es importante destacar que en ese momento el trabajo que hacíamos…
en realidad, esos niños mapuches que llegaban a la escuela tenían como lengua materna al
español. Entonces, ahí se daba todo un equívoco en la escuela, porque los docentes
interpretaban que los chicos mapuches hablaban de esa forma, porque interfería el mapuche
con el español que ellos hablaban. Podemos en todo caso charlar un poco esto.
Lo que yo quiero señalar en relación con esto es que si yo como especialista hubiera
tenido la posibilidad o me hubiera empecinado en esa mirada, me hubiera equivocado y me
hubiera perjudicado mucho. Porque muy rápidamente no solamente los pueblos mapuches
hicieron en pocos años algo, que pareció increíble, que fue una acción de recuperación de la
lengua, sobre todo con propósitos espirituales y con propósitos políticos, sino que además
existía un factor que nosotros en esa época no teníamos manera de conocer, porque no
existían los celulares. Cuando aparecieron los celulares, las personas de las comunidades,
tanto del Sur como del Chaco, de Formosa, etcétera, se comienzan a comunicar activamente
por mensaje de texto en lenguas indígenas. Toda esa pregunta académica sobre en qué se va a
escribir en esta lengua… la cotidianeidad de la vida de las personas, los reclamos de las
personas, las novedades que circulan rápidamente por las redes sociales.
De allí pasamos a trabajar a la zona del Oeste de Formosa y actualmente trabajamos
con colegas profesores mapuches y con colegas profesores Qom, Mocoví y Wichí de la
provincia del Chaco. Quiero contar una anécdota de cada uno de estos tres lugares en los que
estuvimos trabajando.
Hace algunos años, cuando comencé a trabajar en el Chaco, una profesora Qom, que
trabajaba en un lugar que se llama Pampa del Indio, se me acercó al finalizar el curso de
capacitación que estábamos dando y me planteó que tenía una alumna que era sorda.
Entonces, me pidió ayuda y me preguntó si yo podía vincularla con gente que estuviera
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trabajando con lengua de señas o con algún tema relacionado a este tema en Buenos Aires. Lo
hice; la puse en contacto no solamente con gente de Buenos Aires, gente del Conicet, gente de
la UBA, sino también con gente del Uruguay. Después, me enteré de que en el intercambio la
propuesta que se le había hecho desde estos dos lugares era que a la niña había que mandarla
al lugar más cercano para que viviera con la comunidad sorda más cercana para que se
integrara. Cuando me enteré del intercambio, me imaginé cuál iba a ser la respuesta: ninguna
persona de la comunidad Qom va a interpretar que una chiquita por ser sorda pertenece a una
comunidad diferente de la Qom. Yo me sentí culpable de no haber podido resolver el tema y
unos años después, tres o cuatro años después, vuelvo y me encuentro con esta profesora que
estaba en uno de esos cursos. Entonces, me acerco y le pregunto qué había pasado. Me dice:
lo resolvimos con los chicos, inventamos una lengua de señas y nos manejamos así con la
chiquita. Esa es una historia.
Otra historia es la que pasó en el Museo Etnográfico de la Universidad de Buenos
Aires. Todos los febreros hacemos una semana de trabajo con los profesores indígenas en la
facultad. Entonces, fuimos al Museo Etnográfico, porque los profesores mapuches querían
conocerlo. El museo tiene una característica que es que permite que se recorran los depósitos.
Los profesores mapuches recorrieron los propósitos y me cuentan, al día siguiente, que habían
encontrado tres mamuches. Los mamuches son… me parece que hay gente acá que sabe más
que yo lo que son los mamuches, pero, por las dudas, explico rápidamente mal, pero después
me corrigen. Los mamuches son figuras de madera que tienen un formato de escalera, pero un
formato antropomorfo, y que formaban parte sobre todo del lado chileno de las rogativas y
también de la iniciación de las maches. Entonces, los profesores mapuches se acercaron,
tocaron los mamuches y me dijeron al día siguiente: tienen energía, están vivos y los tienen en
el depósito. A partir de ahí empezó todo un trabajo muy útil –creo yo– en el que estuvimos
hablando en la facultad y hablando con los profesores mapuches, un trabajo que se completó
el 11 de octubre del año pasado cuando estos profesores de la Universidad Nacional del
Comahue organizaron, hicieron, presidieron, con otros miembros de la comunidad Mapuche
una ceremonia en la que se sacaron los mamuches del depósito y quedaron disponibles para
rogativas dentro del Museo Etnográfico. La ceremonia quedó registrada y tuvo características
que yo con mi terminología llamaría de un ecumenismo que fue realmente sorprendente. E
insisto con la palabra “útil” para no solamente esos instrumentos de oración y de
espiritualidad sino para todos los que estábamos presentes que logramos entender aspectos
que no habíamos entendido hasta ahora y supongo que nos quedarán bastantes por entender.
Y la última anécdota es la de un docente Wichí de la que literalmente leo lo que dijo
en un video en el que estuvimos trabajando. Él es profesor en la escuela, actualmente es
formador de profesores Wichí. Dice: si yo digo que no existe el arco iris, que los colores son
simplemente el resultado de la refracción y reflexión del agua y de la luz. Entonces, alguien
de la comunidad se resiste y dice: ¡No! ¡No es así! De tal manera que hay que buscar la forma
de introducir los conocimientos científicos sin invadir las creencias. Hay dos informaciones,
esto es lo que me parece extraordinario, hay dos informaciones: una es cultural y la otra
científica, y las dos tienen que ser respetadas.
Lo que quiero decir con estas tres anécdotas es que está clarísimo que ante tres
situaciones, ante tres problemas, que son lo que se supone que lo que tenemos que recibir
quienes trabajamos en las universidades, que se supone que nuestro rol es acompañar,
asesorar, asistir para la resolución de problemas… fueron tres personas de las comunidades
las que encontraron la solución, que la pudieron llevar adelante y nuestro papel fue el de
acompañar la solución que ellas encontraron para el problema.
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Simplemente, esto como para terminar, creo que nuestro papel, no es que no exista,
sino que tenemos que reformar nuestro papel de especialistas y tenemos que trabajar
articuladamente y construir un equipo en el que cada uno cumpla su rol. Pero está claro que
son las comunidades indígenas o las personas pertenecientes a las naciones y a los pueblos
indígenas las que tienen que formular el problema, participar y evaluar las soluciones que
nosotros proponemos o planteamos. Esa es un poco la idea. (Aplausos.)
Sra. Presidenta.- Muchísimas gracias, Leonor.
Diana Lenton se doctoró en antropología por la Universidad de Buenos Aires en 2006,
con tesis titulada De centauros a protegidos. La construcción del sujeto de la política
indigenista argentina a través de los debates parlamentarios, dirigida por Claudia Briones.
Desde el noventa y cuatro es docente en la UBA en la carrera de Ciencias Antropológicas.
Gracias, Diana.
Sra. Lenton.- Les agradezco la invitación. Es un gusto estar acá; no es la primera vez, y
siempre me siento muy cómoda en este lugar, donde uno puede reflexionar y nos ayuda a
pensar algunas cosas.
Pensaba en lo que dijo Leonor recién en cuanto a cómo a partir de la colaboración y de
la intervención decidida de los pueblos originarios y de sus organizaciones hemos ido
mejorando la democracia; no tendríamos el reconocimiento de la preexistencia de los pueblos
originarios en el año noventa y cuatro, que es un “parteaguas” en las relaciones entre el
Estado y los indígenas, si no fuera por la acción y por la intervención de las propias
organizaciones y de sus representantes, que ayudaron a que esta Constitución que tenemos sea
más democrática, más diversa, más reconocedora de la diversidad, más intercultural y que nos
sirve como plataforma para seguir mejorando otros aspectos de esta relación.
En relación a lo que también mencionábamos antes, esta idea antigua todavía pesa en
el sentido común, y uno lo ve en los debates por fuera de la academia y por fuera de la
política, en lo que es la ciudadanía, esta idea de que una nación debería tener una lengua, una
tradición, una religión; lo que dice el Monumento de los Españoles: una nación, una cultura,
una religión. Es una idea que tiene que ver con el proceso de formación de las naciones
estado a fines del siglo XIX, que se desarrolla durante ese período de nacionalismos, pero que
queda pesando y que es una complicación cuando compite con otros paradigmas como el de
la culturalidad. A veces lo que cuesta es hacer entender que se puede tener una nación con
coexistencia de distintas culturas, de distintas religiones, de distintas perspectivas. Y
pensamos, entonces, que en el momento en que se consolida nuestro Estado nacional, lo que
es el proceso de organización, la generación del ochenta, con esta idea de nación unívoca en
sentido cultural, y que es el momento en que se desarrollan todas nuestras instituciones,
nuestro sistema educativo, nuestro sistema de salud, la justicia, el sistema político, etcétera,
todo está embebido de ese paradigma unívoco y, entonces, hay que trabajar en distintas
instituciones para poder diversificar.
Voy a hablar de dos situaciones en las cuales se da esta discusión sobre la lengua y
sobre la posibilidad de que se hable o de que se rescaten lenguas diferentes al interior del
sistema educativo, y es por ahí donde más se ha avanzado, pero en el sistema de salud y en la
interculturalidad se avanza con un poquito más de dificultad, tal vez porque el poder médico
es un poquito más concentrado y más atado a los conceptos occidentales. Hay espacios, como
la Justicia, por ejemplo, donde actualmente se está empezando a debatir la cuestión de la
lengua, en los procesos judiciales, por ejemplo. A mí me interesa, sobre todo, plantear esta
cuestión del derecho a que se hable en otras lenguas, o que algunas partes de las actuaciones
en estos ámbitos sean en otras lenguas; sacarlo del lugar de la discriminación positiva o de la
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ayuda a gente que no hable castellano para empezar a plantearlo como un derecho y como una
cuestión que tiene que ver con la diversidad al interior del Estado.
Retomando lo que decía Leonor, esa situación que ella comprobaba en cuanto a que
no había chicos con lengua materna en mapudungun, para algunos paradigmas, para algunas
formas de pensar, no sería necesario en esa situación que se deje de hablar en castellano.
Porque se ha planteado, por ejemplo, la ley 23.302, de 1986, el tema de la enseñanza bilingüe,
como se decía en ese momento, en la escuela, pero planteada para los tres primeros años,
porque el objetivo era evitar la deserción escolar. No estaba pensado como un derecho, y esto
implica que esa actuación de maestros indígenas estaba reducida, en ese primer paradigma, a
los tres primeros años de la escuela, a los primeros grados, y no se pensaba para situaciones
de educación media o superior, por ejemplo, que es algo que llega después. Por lo tanto, me
parece que en este momento lo que estaban demandando las organizaciones era la posibilidad
de plantear, ateniéndonos al tema de la lengua pero además en muchos otros niveles, el
ejercicio de las propias pautas culturales en el seno de las instituciones del Estado como un
derecho y como una muestra de diversidad del Estado y no como una herramienta para poder
actuar.
Quería recordar dos casos en los cuales, entre el año pasado y este año, se estuvo
hablando públicamente, y bastante, sobre el tema de la lengua, específicamente en el ámbito
judicial. Uno es el caso Reina Maraz, que algunos conocerán y otros no. Es una mujer nacida
en Bolivia, con tres hijos, que el año pasado fue condenada a prisión perpetua acusada de
haber matado a su marido con la complicidad de un vecino. Ella estuvo tres años presa en Los
Hornos hasta la visita de representantes del Observatorio de Cárceles de la Comisión
Provincial por la Memoria, cuando se dan cuenta que ella no habla castellano. Ella habla
aimara y nadie se había dado cuenta en Los Hornos o en el sistema judicial; nadie había
considerado que no podía ser procesada y recibir, en este caso, condena sin haber tenido
derecho a un intérprete. El caso tuvo montones de irregularidades, empezando por el hecho de
que se la condena por declaración policial, cosa que hace rato no funciona así, pero funciona
en su caso. Cuando la va a buscar la policía ella asiente con la cabeza, le hacen una pregunta y
asiente con la cabeza; justamente, le estaban diciendo que era acusada de matar a su marido, y
ella asiente con la cabeza y eso que declara la policía se toma como elemento para su
condena. Aquí lo más importante, aparte del tema de las muchas irregularidades que hubo, es
el hecho de que no se consideró en este caso su derecho a la defensa, y se trata claramente de
una persona que no habla castellano.
Finalmente, a partir de la intervención de la Comisión Provincial por la Memoria y del
Serpaj, ella tiene un intérprete, que es Frida Rojas, y llega al juicio con esa intérprete y se
consigue además, por esta intervención, que ella tenga prisión domiciliaria, porque, además,
ella estaba en la cárcel con la nena, que había nacido durante su cautiverio, durante esos tres
años –llega embarazada a la cárcel–, y sus otros dos hijos, como ella no los puede sostener,
van con la familia a Bolivia. Se obliga a uno de sus hijos a declarar en contra de la madre, un
chico de cinco años. Bueno, un montón de cuestiones, pero lo importante es que se debatió, se
llegó a debatir, el tema de una persona que necesita un intérprete y nos damos cuenta de que
la Justicia no contaba con ese intérprete, de que cuenta con intérpretes para ciertas lenguas,
pero no para otras lenguas. En su caso, la denegación que se le hacía al intérprete tenía que
ver con la interpretación del tribunal que tuvo, que era el Tribunal Oral en lo Criminal N°1 de
la Ciudad de Quilmes, que consideró que al ser ella boliviana su lengua debería ser el
castellano, porque la lengua oficial de Bolivia –dijeron– es el castellano, lo cual atrasa un
poco, porque de Evo Morales para acá ya se reconocieron hace rato varias de las lenguas
indígenas. Pero consideraron que, tratándose de un país latinoamericano, ella tenía que estar
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en condiciones de hablar en castellano y que, si no, en definitiva –acá está lo que quiero
marcar, que es el desprendimiento y la falta de comprensión de ciertas estructura
burocráticas– era un problema de ella, en lugar de plantear que la Justicia argentina debería
contar con que es un problema de la Justicia argentina si no cuenta con intérpretes, sobre todo
para comunidades de migrantes tan abundantes como los hablantes de aimara o de quechua en
nuestro país.
Este caso terminó mal; quiero recordar que en este momento Reina Maraz está con
prisión domiciliaria pero perpetua. Todavía no se ha revisado la condena y me parece que
valdría la pena recordarlo porque, al menos en mi opinión, no solamente es un caso de
injusticia, sino que además es un caso que tenemos pendiente en lo que tiene que ver con
mejorar nuestras propias instituciones.
En cambio, quería plantear otro caso, que contrasta con este, que es la demanda que
están haciendo organizaciones y comunidades mapuches en Neuquén en este momento en
función de algunos juicios que se están llevando a cabo, donde se demanda la inclusión de
intérpretes de mapudungun en juicios que se están llevando a cabo en la provincia. No sé si
todos saben que la provincia de Neuquén tuvo una reforma de su código procesal en los
últimos años que implica que todos los juicios son orales, que en muchos de estos juicios
participan jurados compuestos por ciudadanos, es decir, ya no existe el expediente escrito,
sino que todo se hace en audiencias públicas. Entonces, lo que se ha planteado es la
posibilidad de que en estas audiencias públicas, cuando están involucradas personas
pertenecientes al pueblo mapuche, existan intérpretes de mapudungun.
Lo que aquí se planteó como debate es el hecho que tiene que ver con esto, con si los
mapuches hablan o no hablan castellano. Es decir, lo primero que surge como crítica a esta
propuesta es que todos hablan castellano. Porque el concepto que nos viene del tema del
intérprete en la Justicia es para darle una facilidad al que no entiende el castellano, y en
realidad acá lo que están demandando estas organizaciones y estos abogados que están
nucleados en organizaciones de derechos humanos –viene mucho por el lado de los derechos
humanos– es el hecho de que la lengua que se habla en un ámbito tiene que ver con las
relaciones de poder de ese ámbito. No es casualidad que en todos los ámbitos de poder de
nuestro país se hable en castellano y que sea tan difícil involucrar las lenguas indígenas. Es
más fácil, en los ámbitos de poder, involucrar el inglés, el alemán, el francés, pero nunca una
lengua indígena. El ejemplo que doy para esto –medio sencillo de más– es que en los lugares
de poder a nivel global se habla en inglés. Los que tienen como lengua materna el inglés no
necesitan aprender otro idioma para ir a hablar en Naciones Unidas; en cambio, el que viene
del tercer mundo tiene que aprender un segundo idioma.
De alguna manera la analogía es esa: los que no pertenecen a la cultura dominante
tienen que estar traduciendo no solamente a nivel de idioma, también a nivel de otros códigos
que están vigentes en las instituciones y que tienen que estar permanentemente traduciendo,
mientras que el sector hegemónico es el que dice no solo qué se hace y de qué se habla, sino
con qué códigos se habla. Entonces, la demanda de las organizaciones en este momento,
sobre todo en un juicio que se está llevando a cabo en este momento, tiene que ver con esto,
con poner a la lengua en un lugar de prestigio y obligar, de alguna manera, al Estado a que se
estire, a que no esté tan cómodo en sus propios códigos, sino que tenga que reconocer
también el código del otro, porque de lo que la gente mapuche se da cuenta con mucha
sagacidad es de que ese estirarse para entender el código del otro también implica abrir la
puerta a significados distintos y a interpretaciones distintas de la realidad.
Este caso, particularmente, que es el que yo conozco porque me han convocado como
antropóloga a explicar al tribunal algunas de estas cosas, es el juicio –que se difundió
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bastante– a la comunidad huincul, donde ante una situación desgraciada de una empleada del
Poder Judicial que lleva la orden de desalojo, la comunidad, que ya estaba harta de que la
desalojen día por medio, responde con piedras, tiran piedras, y una de esas piedras le rompe el
tabique a esta empleada judicial que ahora demanda justicia. El problema es que la querella
está pidiendo quince años de cárcel mediante una acusación por intento de homicidio por
haber tirado estas piedras.
No me voy a referir al juicio, porque en este momento se está llevando a cabo el
proceso y no sé si esto puede ser perjudicial para alguien, pero en medio de esta situación,
donde hay mapuches que están en el banquillo de acusados y hay una sociedad que se define
como “no mapuche”, que está del otro lado, se ha polarizado esta situación, cuando en
realidad una interpretación de lo sucedido no debería llevar a esta polarización. Sin embargo,
a través de la opinión pública, en la provincia se ha llevado a una polarización donde una
demanda de que, por ejemplo, haya un intérprete de mapudungun se ha llegado a interpretar
como lesiva de la soberanía, y uno empieza a escuchar opiniones terriblemente exageradas
acerca de las consecuencias de un intérprete en la sala traduciendo en mapudungun. Sin
embargo ellos, el abogado de la defensa y los mapuches que están acusados, a riesgo incluso
de complicar, ante consejos que les decían que mejor no reclamaran tanto por eso y que se
dedicaran a defenderse para salvarse de ir quince años a la cárcel, se empecinaron en este
reclamo porque consideran que, más allá de cómo salga el juicio, es una experiencia que
enriquece y que es buena. Vuelvo a decirlo, este aporte termina –un poco lo que decía
Leonor– ayudándonos a mejorar las instituciones y el funcionamiento en general. Es una
vergüenza que haya salido de gente que está en este momento con esa presión de estar en el
banquillo de acusados que nos recuerden que el sistema judicial es demasiado unívoco y que
debería tener una diversidad a nivel cultural.
Esto está tan polarizado –para que se vea un poco cómo es la situación– que empieza
a haber una circulación de expertos –entre comillas– ligados a la querella y a esta
polarización, que empezaron a circular por radios, programas de televisión locales, etcétera,
diciendo que en realidad el mapudungun no puede contener los conceptos del derecho porque
es una lengua tan primitiva que nunca podría traducirse lo que sucede en una sala de tribunal
al mapudungun; que, en realidad, el mapudungun lo hablan cuatro personas que tienen ciento
veinte años cada una; y que además, en una expresión ya bastante bizarra de una de las
personas que estaban involucradas en este juicio, el mapudungun no es un idioma, sino que es
un conjunto de palabras y que solamente sirve para saludar y decir dos o tres palabras más.
Entonces, ante esta situación es que el tribunal me llama para tener un antropólogo que aclare.
Como decía un colega, lo que expresa es una distancia y un desprecio tan grande por la gente
que habla la lengua mapudungun que es como si yo dijera que el chino es un idioma que se
habla solamente en supermercados, porque es solamente donde yo me los cruzo y donde yo
los veo y asumo que el resto del idioma no existe. Esto era lo que seriamente se expresó en el
Tribunal de Zapala para limitar y para negar el derecho al intérprete de la gente mapuche. Por
lo tanto, hubo que hacer todo un trabajo de recordarle a la gente todo lo que han dicho
cronistas, estudiosos desde siempre acerca no solamente de la complejidad de la lengua, sino
de una cuestión que los lingüistas tienen mucho más clara, que es el hecho de que ninguna
lengua se queda sin poder expresar las cosas que necesita por una cuestión de ser más simple
o más compleja. No existe una lengua que no pueda expresar los conceptos del derecho, por
ejemplo; porque todas las lenguas se las han arreglado para decidir cuáles son las acciones
aceptadas o no aceptadas, para eventualmente condenarlas. Sobre todo, lenguas que tienen
reconocimiento acerca de su propia división en distintos géneros literarios, géneros
discursivos que es lo que define un idioma propiamente dicho y que ha sido además descripto
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tantas veces. Realmente, a esta altura del partido no se podía estar sosteniendo algo por el
estilo.
Sin embargo, después de todo esto, de lo anecdótico; lo bueno es que el Tribunal de
Zapala reconoció –y por lo tanto queda también establecido de aquí en adelante– que en estas
audiencias públicas no importa que los que intervienen hablen castellano también. Existe el
derecho, cuando se reconocen como pertenecientes a la cultura mapuche, que también en la
sala se haga, en algunas partes por lo menos, la traducción y esté vivo el idioma,
reconociendo el rol fundamental de la lengua en los eventos que tienen que ver con lo ritual,
que tienen que ver con lo político. No puede faltar la referencia a la lengua propia.
En este momento, estamos embarcados en otra cuestión, en otra discusión, porque
luego de que se realiza una primera audiencia con ese intérprete, dispara toda otra clase de
conflictos. No digo que sea fácil, porque después está la definición de quién es un intérprete
idóneo, quién decide si es idóneo o si no es idóneo. El tribunal, sin que se lo pidiera la
defensa, que era la que planteaba el tema del intérprete, decide que el organismo capaz de
decidir quién es idóneo va a ser la Confederación Mapuche de Neuquén y esto es una toma de
posición interesante del tribunal, porque podrían haber dicho: la Universidad del Comahue.
Sin embargo decide –y lo explicita así en el dictamen– que el Estado está obligado a
reconocer las autoridades tradicionales del pueblo al realizar una consulta. Entonces, van a ser
estas autoridades tradicionales las que decidan, también, si hay intérprete para una localidad o
no, o si hay que ir a buscarlo a otro lado.
En este momento, se está trabajando con el concepto de jurado intercultural que
también es algo que dispara un montón de problemas que no son nada fáciles; pero está bueno
y vale la pena la experiencia, más allá de que eventualmente salga bien o mal, o uno pueda
decir que podría estar mejor o peor. Me parece que hay que apreciar la decisión, en este caso,
de la justicia de Neuquén de meterse en camisa de once varas y de tratar de tener un jurado
intercultural. Uno podría discutir el concepto de interculturalidad. Yo diría que por ahí es un
jurado mixto. No sé cómo decirlo, porque este concepto de jurado intercultural significa que
de doce personas, haya seis autoreconocidas como mapuches y seis que no. No es el concepto
de interculturalidad que utilizamos los antropólogos, en el que tendría que haber otros
mecanismos y otras cosas. Acá simplemente es abrirles el espacio a personas, garantizar que
personas reconocidas como mapuches puedan intervenir en la decisión que se tome sobre la
inocencia o culpabilidad de los acusados; lo cual es algo muy importante.
Aprecio, más allá del resultado, el riesgo que está tomando el tribunal en este caso.
Así estamos en este momento en cuanto a las discusiones.
Me interesaba traer esto, porque estas discusiones en el campo de la justicia no son las
más conocidas. Cuando hablamos de interculturalidad es más conocido y se ha trabajado más
en los campos de la educación, en el campo de la salud. Pareciera que en ciertas instituciones
del Estado, que son justamente las instituciones de autoridad, las que tienen el manejo
principal, que podría ser la justicia, el Congreso de la Nación, cuesta más meter elementos de
interculturalidad. Me pareció importante plantearlo porque es algo que también se está
discutiendo en este momento y que valía la pena hablarlo. (Aplausos.)
Sra. Presidenta.- Muchísimas gracias. Quiero agradecerle muchísimo a Leonor y a Diana por
habernos traído los problemas, o mejor dicho por poner el tema en debate de por qué es
necesaria la educación bilingüe y por qué hay que cumplir con el Programa Nacional de
Educación Bilingüe. Es desde la necesidad donde uno tiene que ir construyendo una
democracia en la que realmente nos respetemos y que la diversidad sea un valor y no sea nada
más lo que uno ve en la documentación, en todos los convenios y en todos los tratados que
están tan llenos de palabras bonitas y que nos ayudan mucho, pero que a la hora de hacerlos
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cumplir vemos que hay un tema cultural que no resuelve sólo la ley. La ley da un impulso; la
ley legitima las demandas, pero la verdad es que conmueve y también da esperanza ver cómo
se está trabajando y construyendo lo que enunciamos tan bonito como hablar de la diversidad
y de la interculturalidad.
Marta Millán que es miembro de la comunidad mapuche urbana Pillan Manke, tuvo
un accidente el fin de semana y por eso ella no está aquí con nosotros.
Se hizo en el Festival de Poesía este libro precioso de poesía en idiomas indígenas
americanos y tenemos aquí a Mario Castells que es escritor, traductor y poeta nacido en
Rosario de origen paraguayo que ha publicado una serie de trabajos. No sé si quiere decirnos
algo o compartir la experiencia a partir de lo que ha escuchado.
Sr. Castell.- Me interesó mucho la mesa y la discusión, porque si tengo que reflexionar sobre
mi propia producción en lengua guaraní tengo que hacer toda una problematización de lo que
significa la cuestión del guarní no solamente en Paraguay –que ya de por sí hay bibliotecas
escritas al respecto–, sino en la Argentina. No solamente hay una comunidad de millones de
personas de origen paraguayo que hablan el idioma, como primera o segunda lengua, como
somos los hijos que ya nacemos con el castellano como primera lengua, pero accedemos
inmediatamente por el vínculo familiar y todo lo demás al idioma guaraní, sino también
porque hay millones de argentinos que lo hablan y que es algo que está también bastante
invisibilizado. En general, el guaraní está invisibilizado siendo que es una lengua de masas; o
sea, es masiva. Nada más con salir a la vereda uno lo ve, lo escucha hablar en los colectivos,
en el tren y en todos lados con las complejidades que eso mismo tiene. Por ejemplo, en mi
caso y en el de la mayoría de los guaraníes parlantes, somos una población criolla. Más allá
que tengo familiares que son antropólogos y que hicieron estudios de campo en la comunidad
guaraní, tengo amigos en una de las naciones guaraníes más interesantes, que hablan una
lengua prístina absolutamente interesante, con un pensamiento filosófico y teológico
sumamente rico y que viven en un estado de marginalidad y abandono muy fuerte y muy
grande. No solamente esos pueblos, también hay pueblos indígenas guaraníes en occidente,
en la zona de Jujuy y de Salta; los guaraníes occidentales.
Es una Nación y es una lengua que tiene muchas complejidades. Creo que la
problemática de la educación es muy pertinente, pero también el Estado ha tenido una política
de negación. Hay una complejidad mayor que no es la cuestión de una reducción étnica de la
lengua. Decir: este es un pueblo originario que habla esta lengua y tratarlo como lo ha tratado
el Estado, muchas veces, de manera paternalista con todo lo problemático que ello implica,
sino el hecho de entender que es una lengua que tiene una capacidad muy grande de
vehiculizar cultura, literatura, cine. Hemos visto que hay muchas producciones, incluso hay
una película como La Patota, recientemente premiada en Cannes, y gran parte de lo que se
habla está reproducido en guaraní.
La cuestión es concientizar que el guaraní es una lengua argentina muy importante
para el país. Exigir, en todo caso, no solamente que haya una educación bilingüe en distintos
estamentos, no solamente en la educación primaria y en la segundaria, sino también en la
terciaria que está dentro de lo que a mí me interesaría. Por ejemplo, el primer curso de
guaraní en la Universidad Nacional de Rosario –fui estudiante de letras y ya no soy más
docente de letras por una serie de vicisitudes– lo abrimos con gente de la Casa Paraguaya de
Rosario. Abrimos un curso que se llama "Abierto a la comunidad" dentro de lo que son los
programas de la UNR.
Solamente quiero recordar la intelectualidad paraguaya. Soy hijo de exiliados políticos
y durante el stronismo mis padres tuvieron que venir para acá. Fue muy importante y de
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alguna manera fue tan grande como la colectividad española en el exilio. La colectividad
paraguaya en el exilio fue extremadamente grande y también fue invisibilizada.
Augusto Roa Bastos fue una persona que se forjó dentro del campo cultural argentino.
No fue formado dentro del campo cultural paraguayo. Estamos hablando del máximo
exponente de la cultura, como así también músicos como José Asunción Flores, el creador de
la guarania, cantantes, directores de cine, directores de teatro.
Me parece que hay una política que hay que transformar respecto de una colectividad
que es mucho más grande de lo que se supone. Para dar un ejemplo, el máximo poeta de
lengua guaraní escribió toda su obra en la Argentina. Se llamaba Carlos Martínez Gamba y
falleció hace más o menos 5 años. Fue combatiente guerrillero en los sesenta contra el
stronismo y desde que fue expulsado del país por la represión, vivió en Puerto Rico,
Misiones, y escribió su principal obra que se llama
que es Crónicas rimadas de las batallas de la guerra grande. Son más de 3.800 versos
dedicados a lo que fue el evento fundante de lo que es la cultura paraguaya hoy, que es el
genocidio de la Triple Alianza.
Me parece importante recordarlo, porque parecería que es algo totalmente ajeno y que
es algo que corre en un nivel muy distinto a lo que es la cultura oficial argentina. Esa
literatura se produjo en este país y nosotros no la conocemos y es una lástima y una pérdida.
(Aplausos.)
Sra. Presidenta.- Muchísimas gracias, Mario, por venir. Quiero contarles también que Mario
está preparando una antología bilingüe de poetas guaraníes contemporáneos. ¿Nos querrías
leer un poema y contarnos un poco de este libro que es una preciosura?
Sr. Castells.- No sabía que la escritura tenía que mandarla en guaraní, solamente mandé las
traducciones. Voy a leer las traducciones y después les voy a recitar un pequeño verso que
estoy escribiendo que es al lugar de origen de mis padres que se llama Ñeembucú. Es una
zona muy linda que está emparentada con los Esteros del Iberá y es una zona hermosa. Está
del otro lado de Corrientes.
Este poema se llama Ñakanina, que es una víbora constrictora y tiene pertinentemente
un epígrafe de Francisco Madariaga que es un poeta correntino fascinante y dice: "La
encontré en un amanecer sin amos, / sin esclavos y sin razón cartesiana. / Abre tus piquetes /
al ñakanina de mi amor. / Expande esos potreros / de intramuros / donde se funden la miel / y
el lodo de la vida. / Los árboles de pakuri / no maduran su fruta, / esperándonos. / Trepemos
hasta / su cima y aguardemos / un diluvio que nos / pertenezca. / Tu sudor / es mosto de caña
/ para mis ojos / y el color broncíneo / de tu piel de onza, / exacerba mi deseo. / Desde la hora
del plañir / de las palomas, / consagraré mi vida / al cíclico resurgir / de los humedales, /
donde los dioses enamorados, / arrastrando la polvareda / del bosque, la quemazón / que
exhalan los rozados / y el embrollo / de higueras empayenadas, / lavan sus genitales / después
del coito".
El señor Mario Castells realiza manifestaciones en lengua
guaraní. (Aplausos.)
Sra. Presidenta.- ¿Hay preguntas? Por favor...
Participante.- Buenas tardes. Mi nombre es Ricardo Cuyul y soy de Río Negro, pero vivo en
Buenos Aires desde hace 5 años. Me interesa hablar sobre educación intercultural bilingüe.
Hace un mes, más o menos, se hicieron las primeras jornadas de Encuentro Nacional de
Patrimonio Vivo en el Kirchner, en el cual se hizo un concurso de ensayos escritos al cual nos
presentamos con una compañera –soy estudiante– y ganamos el concurso por el proyecto que
se había presentado en conjunto con la comunidad Mocoví Aim Mokoilek.
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Aim Mokoilek es una comunidad que forma parte de lo que es el estado provincial de
Santa Fe en Colonia Dolores, Departamento San Justo. Nosotros estuvimos trabajando con
esa comunidad durante 3 años –contando este– y estuvimos haciendo un relevamiento sobre
la lengua en la actualidad y cómo se ha dado la legislación, y los desafíos y estrategias que
han tomado las comunidades y la comunidad Aim Mokoilek para preservar y promover la
cultura y la lengua en el seno de la comunidad y en la provincia.
La cuestión es que más allá de todas las legislaciones existentes dentro del Estado, el
tratado 169 de la OIT, la ley de educación nacional que erige la educación intercultural
bilingüe en el Estado argentino, encontramos que la lengua en la actualidad está parcialmente
disminuyendo por cuestiones históricas en la conformación del Estado argentino en la década
del ochenta, en la generación del ochenta; por una invisibilización y demás; y por la cuestión
de un perseguimiento ideológico. Se ha presentado la resistencia y los desafíos en la
actualidad.
La cuestión es que, por ejemplo, en la escuela 410 a la que asisten en la actualidad 140
niños –siendo esa comunidad la que se declara como primer comunidad originaria dentro de
Santa Fe– no funciona la modalidad de educación intercultural bilingüe. Es paradójico que no
funcione siendo que hay 140 niños que están siendo educados dentro de un paradigma que no
corresponde a todo su sistema de creencias y a su vida cotidiana.
Me parece que acá lo que está en juego son los modos de saber el mundo y las
consecuentes manifestaciones culturales que con rigor definen y se entraman en una compleja
red de significaciones. Hoy, el Estado argentino y las naciones que integran al Estado
argentino están llevando a cabo una lucha a favor de una resistencia; pero no por una cuestión
de resistencia a una promoción ideológica o de estructurar un pensamiento, sino como una
estrategia que se está llevando a partir de las comunidades para trabajar en conjunto con otras
naciones y permitir y ayudar a los estados a que esas legislaciones se hagan presentes,
realmente, en el seno de las comunidades. Esto configura en rigor una forma de pensarnos y
de situarnos en esta diversa, plural y saqueada Latinoamérica y en esta diversa y plural
Argentina.
Entones, respecto de lo que hablaban de la educación intercultural bilingüe en la
Argentina, ¿cuáles son los desafíos a afrontar por parte de los estados provinciales, teniendo
en cuenta que somos una República federal y que si bien las leyes se promulgan a nivel
nacional, son los estados los encargados después de generar las vinculaciones y las
legislaciones dentro de los estados provinciales para hacer viva esa ley y que se cumpla en la
actualidad? Esa era la pregunta.
Sra. Presidenta.- Le agradezco por traer un tema como este, que es un poco lo que quedó en
esta mesa. Todas las leyes que están en tratamiento, las que no se cumplen, siempre han
funcionado cuando la comunidad viene y demanda.
Yo siempre digo lo mismo. En mi experiencia en la Cámara he aprendido que las
leyes que se tramitan son aquellas en las que las comunidades, los sectores, golpean la puerta,
nos increpan a los legisladores para advertirnos sobre todo lo que nos falta.
A su vez, nosotros como legisladores tenemos una función fundamental, que es la de
control, porque creo que el control es lo mejor que le podría pasar a un Gobierno. Es decir,
aceptar el control, porque es lo que le advierte en qué cosas está fallando y en qué cosas hay
que trabajar.
En ese sentido de control, así como me llevo la frustración de que la Comisión nunca
ha podido trabajar en el sentido de tramitar las leyes porque el oficialismo nunca dio quórum,
también les comento que hay una cantidad de proyectos por delante. Mis asesores han
preparado un pedido de informes –que es un instrumento legislativo–, que es la forma que los
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legisladores tenemos de saber cuánto se cumplen las leyes o cuánto se cumplen los
programas, y no tenemos respuesta. La información es un derecho, no puede ser nunca
propaganda.
Entonces, de la misma manera que todavía no conseguimos tener una ley de acceso a
la información, tenemos esta dificulta enorme, que es, por ejemplo, no saber cuántos centro
educativos tienen matrícula aborigen al día de la fecha, no sabemos si se concluyó el
relevamiento de los centros educativos en las zonas rurales donde hay un alto porcentaje de
pobladores indígenas, no sabemos cuál es la cantidad de centros educativos con docentes
indígenas, cuál es la cantidad de centros educativos donde se aplica el Programa Nacional de
Educación Intercultural Bilingüe.
Es decir, esto es lo que un poco uno puede hacer para poner al Estado en esta
responsabilidad, que está tan bonitamente enunciada en todos los convenios que firmamos
pero después las comunidades nos advierten que no se está cumpliendo. Por eso les agradezco
haber puesto los ejemplos concretos que muestran lo que nos está faltando.
De todos modos, no ignoro que haya tanta gente a partir de la visibilización y la
construcción de la democracia, porque vale para los pueblos indígenas y para todos los que
formamos la Nación Argentina. Y esto nos cuesta porque venimos de una tradición
autoritaria, donde se nos decía a quien rezar, como vestirnos, como pensar. Venimos de ahí.
Por suerte, ustedes son generaciones nacidas y educadas en libertad que, por supuesto, van
incorporando una dinámica nueva respeto del otro, pero todavía estamos muy lejos de tener
encarnado como cultura y como valor espiritual cultural de que el otro es un igual y que tiene
los mismos derechos que tenemos todos. Esa belleza de la filosofía de los Derechos Humanos
que las personas tienen derecho solo por su condición de persona.
No sé si eso responde su pregunta, pero le agradezco mucho que haya traído el tema a
esta reunión.
Sra. Acuña.- Quería agregar algo más.
Sra. Presidenta.- Cómo no.
Sra. Acuña.- Lo que me quedó de la pregunta que usted hizo fue su mención respecto de los
desafíos.
Como persona que viene trabajando y reflexionando con algunas de estas cosas, haría
el siguiente punteo. Uno de los temas más descuidados a mi criterio todavía es el de la
formación docente. Me parecía interesante lo que decía el poeta Castells, porque mi pregunta
era si en la Universidad Nacional de Rosario los cursos de guaraní eran de extensión o de
grado.
Sr. Castells.- De extensión.
Sra. Acuña.- Bueno, a mí me parece maravilloso que la Universidad Nacional de Rosario
tenga cursos de guaraní como los tiene también mi universidad, pero lo que me parece una
barbaridad es que a esta altura del partido las lenguas indígenas no formen parte de los cursos
de grado. Es decir, no tenemos cátedras dentro del grado. La única universidad nacional de
todo el país que tiene un departamento de Lenguas Originarias es la Universidad Nacional del
Comahue, pero el resto del país –hasta donde yo sé– no lo tiene. Eso es un problema grave de
las universidades. Eso es responsabilidad de las universidades.
Sr. Castells.- Creo que Misiones también tiene dentro del grado.
Sra. Acuña.- Bien, me lo anoto ya mismo.
Voy a dar un ejemplo que siempre me parece interesante recordar. Una disposición de
Felipe II estableció que nadie podía ser ordenado sacerdote en América –en 1580– si no
aprobaba la cátedra de la lengua indígena general que se hablaba en el lugar donde tenía que
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ejercer su ministerio. Eso, que fue de fines de siglo XVI con una monarquía que
evidentemente no tiene nada que ver con la concepción de Derechos Humanos que tenemos
nosotros actualmente, es un requisito que no tiene ningún docente argentino. Es decir, a nadie
se le da en la formación docente la posibilidad de aprender una lengua indígena y conozco
gente que hace veinte o veinticinco años que trabaja con chicos indígenas y no conoce
prácticamente palabras para manejarse con ellos.
Otro de los temas fuertes en el caso de la necesidad de implementación –sin importar
si los que colaboran son el Estado Nacional, el estado provincial, las universidades– es el
tema del material didáctico. El docente trabaja en el aula con el material que va produciendo
él mismo y necesita que ese material pueda tener una trascendencia mayor que la del espacio
del aula, y necesita ser acompañado en eso. Me parece que es importante recordar que,
además, se requieren puestos docentes.
Estas son decisiones políticas fuertes. El mismo país, que tomó decisiones políticas,
como la Reforma de la Constitución Nacional, reformas de constituciones provinciales en las
que se reconocen los derechos de los pueblos indígenas, tiene que habilitar puestos docentes
que sean fijos, que la gente pueda cobrar las antigüedades y jubilarse el día que tenga que
jubilarse con eso.
Otro tema muy importante son los programas escolares. Tiene que haber un diseño de
programas escolares que se puedan implementar, porque tampoco tiene sentido exigir en esta
etapa que quienes trabajen en los programas ya tengan que tener el de primer grado y el de
séptimo, noveno y demás. Esto es un proceso que tiene que ver con la inserción de las lenguas
dentro de la escuela, entonces comencemos por la primera y vamos planificando y
acompañando de a poco.
A veces, tengo la impresión de que se le pide a los docentes indígenas que tienen que
saber cosas que son futuristas. Esto es todo un proceso que se va modificando y creando a
medida. Entonces, no se le puede pedir a alguien qué es lo que va a pasar con la lengua
indígena dentro de diez años cuando la lengua se use para otras funciones que no son
solamente las que se usan en la actualidad.
En relación con esto, creo que es importante que las distintas instituciones trabajen en
conjunto con los ministerios provinciales, el ministerio de Nación, las universidades, los
institutos de formación docente. Tienen que trabajar articuladamente en esto. Hay una cosa
que es fundamental, que es que las lenguas indígenas no deberían ocupar solamente el lugar
escolar, porque es fundamental tanto para el niño indígena que va a la escuela como para el
niño no indígena que quiere jugar con los chicos indígenas y que quiere aprender la lengua
indígena.
Ahora, hay que reconocer que la lengua indígena forma parte de la cotidianeidad. Se
puede traducir en otras formas y hay cosas que se hacen, pero lo que es fundamental es
reconocer que la lengua indígena cumple una función que es un poco lo que usted planteaba,
me parece.
El guaraní, de la misma manera que el aimara y que el quechua como lenguas más
difundidas dentro del país cumple funciones en la cotidianeidad, aunque no sea en la
cotidianeidad mía -en la mía sí porque trabajo en esas cosas-, pero existen. Y me parece
importante recordar que Capital Federal y Gran Buenos Aires son los únicos lugares de todo
el país donde se hablan todas las lenguas indígenas de nuestro país y de los países vecinos.
No podemos seguir con la idea de que si uno es qom tiene que vivir en Formosa o en Chaco y
si uno es mocoví, tiene que vivir necesariamente en Santa Fe o en el Chaco.
Una cosa que me parece importante es que no es bueno que quede la sensación de que
no se hizo nada porque, cuando hay proyectos a nivel gubernamental, si las evaluaciones son
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tan negativas como suelen parecer, hay algunos documentos internacionales en los que se está
hablando de los resultados de la implementación de la ley, uno los mira y dice “eso es un
fracaso”. Eso lleva rápidamente a que los gobernantes digan “ven que no se puede hacer, es
inútil”.
Tenemos que ver todo lo que se hizo y todo lo que cambió. El sólo hecho de que hoy
haya personas reunidas acá que en su mayoría tenemos algo que ver en esto y conocemos y
nos vinculamos demuestra que el tema no está igual hoy que hace 30 años atrás.
En relación con el mocoví puntualmente, hay un tema que tiene que resolverlo la
propia comunidad mocoví. Escuché decir a un erudito traductor de la Biblia Qom que es el
profesor Orlando Sánchez que dice “nosotros con el toba en un punto estamos contribuyendo
a la invisivilización del mocoví”. Porque el qom tiene tanto más prestigio desde el punto de
vista de lo que es traducción de la Biblia e instalación que dice “nosotros estamos obligando a
que el mocoví tome una ortografía que no es la propia, sino la del qom”. Esto lo cueto como
una anécdota pero me parece interesante porque, sin dudas una vez más es el referente
indígena el que tiene que ser consultado porque es el que más sabe de esto. De eso no nos
hubiéramos dado cuenta.
Ese es mi punteo de temas.
Sra. Presidenta.- Tiene la palabra la señora Lenton.
Sra. Lenton.- Quería hacer un par de comentarios que me fueron surgiendo a partir de las
intervenciones que escuchamos.
Uno de los comentarios es sobre lo que decía el compañero acerca de que para el
guaraní o para la colectividad paraguaya en el exilio y esto que ocurre que las mayores
producciones y los poetas más importantes se desarrollan en el exilio, eso también es algo que
pasa en relación a los intelectuales indígenas que son la mayoría migrantes. La realidad de la
migración y de la existencia urbana ha hecho contrariamente a lo que eran las predicciones de
que la situación de predicción iba a hacer que la lengua o la cultura se pierdan son aquellos
que hoy en día están mejor afirmados en la defensa de estos derechos culturales y son quienes
han podido desarrollar, no solamente la práctica de la lengua en un nuevo espacio, sino que
además han desarrollado gramática y están desarrollando teorías pedagógicas acerca de cómo
transmitir la propia cultura y lo hacen desde la realidad del exilio, la diáspora, la migración o
como queramos llamarlo.
Esto tiene que ver con una realidad que no siempre está suficientemente vista y
trabajada y que tiene que ver con, como decía ella, el hecho de que no es necesario vivir en
Formosa para ser qom y que hay ciudades como Buenos Aires y Rosario que son muy
diversas. Esto genera situaciones de comunicación y de práctica que no son las mismas de
lugares donde la cultura es más homogénea o se está hablando solamente de determinado
pueblo, sino que la realidad urbana es distinta. Eso es un desafío para todo esto que estamos
trabajando.
En relación a lo que decía el compañero esto es un punto de tensión y de dificultad de
estas cosas, cuando se habla, por ejemplo, en la escuela sobre educación intercultural
bilingüe se llega a la pregunta de ¿quién es el que determina la necesidad de que una escuela
aplique un programa intercultural? ¿Tiene que ser el director o el docente que diga “tengo
alumnos mocovíes” para que se baje un programa intercultural? ¿O podemos pensar en una
interculturalidad en la que a todos mocovíes o no, de otros pueblos o no indígenas les permita
una educación intercultural?
Tal vez sea difícil de implementar, debe ser complicado, pero también es bueno no
reducirse, sino volvemos al paradigma de darle la interculturalidad al que la necesita. Y la
necesitamos todos, no solo aquellos que hablan una lengua diferente.
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Por ahí tendríamos que trabajar, tal vez se está haciendo, no digo que no. Pero este es
un punto de tensión: saber de dónde viene la demanda de aplicación de un programa
intercultural.
Otra cosa que quería decir antes y me olvidé es que hoy en día no hay una disminución
de cantidad de hablantes de lenguas sino que estamos en franca recuperación de hablantes de
lenguas y esto ha tenido que ver con la militancia activa de la gente indígena que se ha puesto
el objetivo consciente de recuperar esta lengua. Pasamos de la idea de que solamente los
ancianos muy ancianos hablan la lengua y se daba por hecho que sus hijos y nietos iban a
hablar castellano y, después de una generación o dos de que no habló la lengua indígena
porque la represión y la vigilancia sobre eso fue muy activa, se volvió a hablar. No podían
hablar en la escuela ni en público porque, por ejemplo la gente mapuche dice que no hablaban
mapudungun porque nos podían llevar presos. Esa idea de la coerción y, sin embargo, los
nietos no le pueden pedir a los padres que le enseñen pero le piden a los abuelos. Hay una
generación en el medio, pero hay una comunicación entre jóvenes y ancianos, conflictiva y
con todas las vicisitudes que esto implica pero hay un proyecto de recuperación de las lenguas
que se ha mostrado bastante eficaz y, si bien esto da lugar a discusiones, los ancianos le dicen
a los jóvenes “nosotros no hablábamos así” o “esto es diferente”, pero evidentemente, hay un
proceso de recuperación que es muy interesante.
En esta cuestión de la posibilidad de que hubiera un intérprete tiene un paradigma
detrás es ¿quedará gente capaz de funcionar como intérprete en un juicio? Y mi respuesta es
sí. No solamente hay gente que habla en mapudungun, sino que son los jóvenes, los chicos
que hablan mapudungun y esto es muy importante.
Además, tenemos una generación de jóvenes mapuches que estudian en la secundaria,
en terciarias y universidades y algunos están estudiando derecho. ¿Qué mejor que las propias
generaciones jóvenes de estos pueblos para realizar esa traducción?
Lo último, a partir de lo que decía Leonor con respecto a la cuestión de la
cotidianeidad de la lengua, como a veces, para resolver algo en el ámbito escolar.
Me contaron una anécdota sobre la experiencia de una escuela de General Roca, Río
Negro, donde la directora había querido integrar y llamar a participar a las familias de la zona
acerca del tema indígena y no le resultaba, la gente no iba a la escuela para le fecha del 12 de
octubre para hablar de la cuestión indígena, no les interesaba, pero lo que hicieron fue un
ciclo de concina con las abuelas donde empezaron a llamar a las abuelas para que les explique
qué cocinaba cuando eran chicas. Y, entonces, se habían abierto a partir de esta situación
cuestiones también relacionadas con la lengua cuando esta señora tenía que explicarles a los
chicos cómo se decía tal cosa.
Cómo a veces a través de algo que tiene que ver con la cotidianeidad y que me parece
que tiene que ver con la alegría y no con poner el foco en lo que se perdió o lo que está
asociado, incluso, a la violencia o que se ha vivido como violencia psicológica, violencia
simbólica, que para mí tal vez es desplazar el foco de los procesos dolorosos y ponerlo en los
procesos alegres; ahí resurge la cuestión de la lengua.
Me parece que es importante rescatar la cotidianeidad, la creatividad y también el
optimismo. Por lo menos, mi idea es que cuando uno pone el foco en el optimismo, no es que
eso no implica ni menos compromiso ni menos trabajo, sino al contrario, es la herramienta
para que se pueda desarrollar este proceso.
Sra. Presidenta.- Gracias.
Es tan importante ese aporte. Porque conversamos antes de venir acá acerca de lo que
aprendemos, por ejemplo, cuando escuchamos a Félix Díaz; no hay una actitud “contra nada”,
siempre hay una actitud “a favor de”. La verdad es que si consiguiéramos nosotros mismos en
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la práctica cotidiana y en la política también una actitud de trabajar “a favor de” y no “contra
de”, vamos a ver la riqueza que hay en la “construcción”.
Sobre la pregunta que hacías, es cierto que el Estado es el que tiene la responsabilidad.
En este caso, el que viola los derechos es quien los tiene que garantizar. Pero también es
cierto que hay muchísima gente en nuestro país que ha tomado iniciativas y da respuestas.
Yo he sido testigo de este trabajo, que me fascina, en el que unas docentes de Rosario
van a vivir a Cachi. Y mientras en Buenos Aires el debate es por qué los adolescentes no
entienden lo que leen, doce docentes se pusieron a trabajar –incluso, conmueve, porque
sacaron un crédito bancario; nadie las ayudó en nada– y construyeron este libro maravilloso,
porque se dieron cuenta de que los libros que llegaban desde Buenos Aires no tenían nada que
ver; ellos no tienen semáforo, son cosas que no pertenecen a su cotidianeidad, porque ellos
son pastores que van con las cabras. Es una maravilla se que haya hecho este libro. Un libro
para changos y chinitas de los valles calchaquíes, editado en Córdoba. Van a ver que es
precioso el libro cómo está editado y la riqueza de que lo construyeron con la familia.
Entonces, uno ve la imagen desde Buenos Aires que van con la tablet y que hemos
hecho de la computadora como si fuese la gran herramienta, cuando es nada más que una
herramienta. Cuando uno ve que los changuitos llevan el libro cuando van con las cabras,
también se ve esta dimensión de optimismo y de esperanza. Esto sí hay que decirlo, esto es lo
que nos da la democracia. Mientras tengamos un sistema que garantice derechos tenemos que
seguir demandando para que el Estado cumpla con esos derechos y no quede en la letra
muerta de los proyectos o que no se traten o lo que está escrito en el corazón de nuestra
Constitución.
¿Alguien más quiere hacer uso de la palabra?
Participante.- Como dato para todos y para compartir, se dijo muchas veces “programa”,
“programa de educación intercultural” Es a partir de 2006 la nueva Ley Nacional de
Educación, es modalidad de educación intercultural bilingüe, transversal en los niveles
educativos obligatorios.
Además, los datos de matrícula que mencionaste que no están, se pueden consultar en
el sector de Estadística e Investigación del Ministerio de Educación de la Nación, que es el
DiNIECE y que depende del planeamiento educativo, porque es información pública a la que
todos tenemos acceso. Nada más.
Sra. Presidenta.- Este es un poder del Estado y yo mencionaba que es un instrumento
legislativo, porque aquí no solo se sancionan las leyes, sino también se ejerce el control. Y
ese también es un concepto que tenemos que incorporar en la práctica democrática. Pedir
información no es obstruir a ningún gobierno, al contrario, es tener el insumo fundamental
para que a la hora del trámite de las leyes nosotros tengamos esta información; que como
usted dice posiblemente esté en los portales como información, pero que el Ministerio tendría
que dar, porque es una obligación dar la información. En este caso, imagínese la situación de
un senador de la Nación que utiliza un instrumento legislativo, el pedido de informe, eso
también tenemos que saberlo. Desgraciadamente todo este tiempo no se han tramitado los
pedidos de informe.
Entonces, cuando a veces decimos: estamos debilitando a las instituciones, en
realidad, las instituciones se debilitan cuando no cumplen las funciones. Cada uno de los
organismos del Estado y cada uno de los poderes del Estado tienen una función y lo que hace
falta es que cada uno de nosotros tengamos perfiles de idoneidad acordes a esa función y que
cada uno pueda cumplirlo en el lugar en el que está.
Es decir, a mi me gustaría poder compartir con ustedes la información que hemos
solicitado, pero no hemos tenido respuesta.
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Participante.- ¿Hay un expediente? ¿Ha solicitado formalmente los datos al DiNIECE?
Porque suelen llegar todo el tiempo de organizaciones de derechos humanos, de
organizaciones gubernamentales… Simplemente, quería compartir que los datos están
publicados.
Sra. Presidenta.- Así como se tramitan las leyes, es función del legislador hacer pedidos de
informes. Los pedidos de informes se tramitan como si fueran una ley; no hay expedientes.
Hay un proyecto de declaración, de comunicación o de ley que tiene que venir a la comisión;
si en la comisión hay quórum, se vota, se aprueba y va al recinto. El funcionario tiene la
obligación de responder al pedido de informe. Este es el trámite y esta es la forma en que
debe funcionar el Parlamento.
Participante.- Yo quería agregar que no es menor el dato de que a partir de 2006 el Programa
Nacional de Educación Intercultural Bilingüe, gracias a esa ley, pasó a ser modalidad, porque
estaba dentro de lo que eran las políticas compensatorias del Ministerio. Entonces que se
hayan ponderado y que haya pasado a ser una modalidad dentro del sistema educativo a partir
de una demanda de las comunidades es bastante importante.
Obviamente, me parece que –y comparto lo que dijo la señora Leonor Acuña– hay
muchas cosas todavía por hacer en materia de educación. Me parece que sería muy injusto
que, solamente en una modalidad, el Estado nacional pudiera ponerse a sus espaldas todo un
sistema educativo que está atravesado por cuestiones históricas, cuestiones económicas,
cuestiones políticas, que fueron fundantes de nuestro país y que tienen que ver con pueblos
indígenas. Me parece que hay pequeñas cosas que están buenas, otras más o menos, otras
tienen que ver con la realidad de la Argentina y con las políticas provinciales.
Es muy difícil gestionar con todas estas adversidades, no es imposible pero también es
bueno que se gestionen desde otros espacios que no sean solamente dedicados al pensamiento
o a la investigación. Se debe gestionar desde todos los lugares que uno asuma por una
cuestión de responsabilidad ética hacia ese otro por el que uno está trabajando. Desde el
Ministerio de Educación, desde la escuela como docente, desde el lugar de militante, si uno
milita en una organización indígena, desde la facultad, desde el lugar de investigador, desde
el Senado de la Nación.
Está bueno que exista este espacio para reflexionar, tomar nota, para seguir
consultando, para seguir creciendo y decir: sí se puede. Y no sumarnos al discurso de que no
se hace nada, porque hay cosas que sí se hacen. De hecho, ustedes hicieron algo, hay
agrupaciones que lo hacen con más o menos diálogo con otras agencias no gubernamentales o
académicas o lo que sea. Pero sí se están haciendo cosas y eso vale la pena. Lo más
importante son los niños y niñas indígenas y los pueblos indígenas, que a todos los que
estamos acá nos interpelan y tiene que ver con nuestra tarea diaria.
Me parece que está bueno tener en cuenta que desde el Estado nacional, gracias a un
consenso que fue generado por las comunidades indígenas, existe la modalidad A y B, que
tiene un grado de soberanía que está bueno en relación con lo que era, por ejemplo. Vamos a
ver cómo seguimos, pero a lo que estaba dentro de las políticas compensatorias del
Ministerio, se logró bastante.
Sra. Presidenta.- Para tu información, también, nuestro país firma convenios internacionales
y está obligado. Es decir, cuando se crean programas, es la consecuencia de que nuestro país
ha ratificado convenios internacionales donde de lo que se trata es de garantizar derechos
humanos concebidos universalmente. Y es en ese sentido que se inscriben los programas...
Participante.- La modalidad; no es un programa. Insisto, la modalidad de educación
intercultural bilingüe no es un programa.
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"2015 -Año del Bicentenario del Congreso de los Pueblos Libres"
29.09.2015
Reunión de la Comisión de Población y Desarrollo Humano
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Sra. Presidenta.- Sí, pero hay programa. Está en la ley nacional. Hay una cantidad de
instrumentos legislativos...
Participante.- Por supuesto. En otros espacios.
Sra. Presidenta.- Desde la Comisión de Población y Desarrollo Humano, que es a la que le
competen los temas indígenas, ante la frustración del no trabajo legislativo, porque el
oficialismo nunca ha dado quórum, hemos puesto en evidencia, hemos traído la voz de las
comunidades indígenas. Y haber planteado este debate es también la consecuencia de lo que
recibimos de parte de las comunidades, que, a 10 años, hay un montón de situaciones que no
se cumplen tal como está estipulado.
Tiene la palabra la señora Acuña.
Sra. Acuña.- Simplemente, creo no haber dicho en ningún momento la palabra "programa".
Debe ser mi edad provecta que me lleva a recordar épocas en las que era programa. Pero yo sé
perfectamente que no es programa, de la misma manera que conozco los artículos 51 y 52 de
la Ley de Educación Nacional. En esto no voy a abrir una nueva línea de conversaciones. Me
parece que a veces somos –por lo menos, yo lo soy– un poco descuidados con no diferenciar
gobierno de Estado y no diferenciar jurisdicciones.
Entonces, en ese sentido, me parece importante recordar que todo este tema tiene que
ver con tratar de definir cómo somos a partir de 1994, es decir, quiénes somos. Porque
obviamente no somos los mismos como Nación a partir de esa reforma constitucional. Esa es
una cosa que se va construyendo. Por eso yo hablaba del riesgo de tratar de planificar todo al
principio, cuando, en realidad, nos vamos reformulando, nos vamos recreando, en algún
punto.
Era nada más que eso. Disculpame si había cometido este error. Insisto, creo que
estamos haciendo esfuerzos caminando. Nada más.
Sra. Morandini.- Les agradezco mucho. (Aplausos.)
En función del tiempo legislativo que queda y de las elecciones, seguramente esta es
la última actividad que vamos a hacer bajo mi presidencia en la Comisión de Población y
Desarrollo Humano. Tengo un gran agradecimiento a los asesores, tanto a mis propios
asesores como a los de la comisión, por su compromiso, por los eventos que hicimos y por las
respuestas que tuvimos. Personalmente, me da una gran alegría poder aportar a quienes
vengan en este camino que, como decíamos, lo vamos haciendo al andar.
Creo que sería un contrasentido hablar de multiculturalidad y de reconocimiento a los
pueblos indígenas si no somos capaces de reconocernos a nosotros mismos como iguales. No
sólo porque esta es la riqueza de la democracia, que somos iguales ante la ley, sino porque los
derechos humanos son universales. Esa es su riqueza. Se tienen derechos sólo por la
condición de persona, y esto no es de nadie.
Hay definiciones que no las podemos ignorar: es el Estado el que debe garantizar los
derechos humanos, porque es el único que puede violarlos. Saben también que los derechos
humanos son la gran protección que tiene el ciudadano frente al Estado, porque ha sido el
Estado en tiempos pasados... Es decir, desde el nazismo, que le da a la humanidad la
Declaración Universal de los Derechos del Hombre, a nuestra propia dictadura, que,
paradójicamente, vivifica en los argentinos la necesidad de vivir en democracia. Eso es algo
que estamos construyendo. No se decreta la democracia; se la vive, es un hecho orgánico. Es
el único sistema que cambia con el tiempo, porque siempre un derecho le abre el camino a
otro derecho.
Entonces, muchísimas gracias y que en la próxima comisión se pueda seguir
trabajando en ese sentido. (Aplausos.)
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- Son las 12 y 33.
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