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"2014 -Año de Homenaje al Almirante Guillermo Brown, en el Bicentenario del Combate Naval de Montevideo"
REPÚBLICA ARGENTINA
VERSIÓN TAQUIGRÁFICA
CÁMARA DE SENADORES DE LA NACIÓN
REUNIÓN DE LA COMISIÓN DE ASUNTOS CONSTITUCIONALES
Salón Illia – H. Senado de la Nación
17 de diciembre de 2014
Presidencia del señor senador Marcelo Jorge Fuentes
PUBLICACIÓN DE LA DIRECCIÓ N GENERAL DE TAQUÍGRAFOS
"2014 -Año de Homenaje al Almirante Guillermo Brown, en el Bicentenario del Combate Naval de Montevideo"
17.12.2014
Reunión de la Comisión de Asuntos Constitucionales
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En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, en el Salón Illia
del H. Senado de la Nación, a las 11 y 36 del miércoles 17
de diciembre de 2014:
Sr. Presidente (Fuentes).- Le pediría a los señores senadores que llegaron tarde que dejen de
hacer sociedad para empezar la reunión.
Buenos días. Habiendo quórum…
- Murmullos en la sala.
Sr. Presidente.- Cuando quieran, no hay problema.
Sr. Mayans.- Hay cambio, presidente, me vine a este equipo. (Risas.)
Sr. Presidente.- El pase gratis a noventa años. (Risas.)
La reunión ha sido convocada con dos temas: el primero de ellos es la consideración
de los expedientes Oficiales Varios, por los cuales las respectivas embajadas de los países
interesados solicitan la correspondiente autorización ante el Ministerio de Relaciones
Exteriores y, posteriormente, la aprobación del Senado.
El trámite normal es la remisión del pedido de los informes al Registro Nacional de
Reincidencia, a la Secretaría de Derechos Humanos y al Centro de Estudios Legales y
Sociales, a fin de la acreditación de antecedentes. Esto se realizó apenas entraron los pedidos.
Los mismos están a disposición de los señores senadores en la Secretaría de la comisión, no
habiendo observación a ninguno de ellos.
Expediente 313/11 y consecuentes. El tema está a consideración de los señores
senadores.
- El señor senador Pichetto realiza manifestaciones fuera del
alcance del micrófono.
Sr. Presidente.- Mecanismo de ley en torno a la autorización del Congreso para aceptar
títulos y honores a ciudadanos argentinos solicitado por gobiernos extranjeros.
La totalidad de los informes está cumplimentada, no habiendo observaciones.
Avanzamos…
Sr. Pichetto (Fuera de micrófono).- Lo vamos a sumar, si están de acuerdo, al Orden del Día.
El tema de los cónsules, si ustedes lo quieren revisar…
Son cónsules honorarios. Si no hay problemas con la lista, los podríamos…
Sr. Rozas (Fuera de micrófono).- Están todos los informes hechos.
Sr. Presidente.- Los tres informes que requiere la ley están cumplimentados.
Sr. Morales (Fuera de micrófono).- ¿No serán de La Cámpora?
Sr. Presidente.- No, hay algunos de la senadora Negre de Alonso. Quédese tranquilo. (Risas.)
Los informes están a disposición de los señores senadores.
Se pasa el dictamen para la firma.
- No se producen manifestaciones en sentido contrario.
Sr. Presidente.- El siguiente punto del Orden del Día es el tratamiento de los expedientes
relacionados con la elección de parlamentarios del Mercosur. El C.D.-199/14, proyecto de ley
en revisión modificando el Código Electoral Nacional. Además, incorpora los expedientes: S.831/14, senador Irrazabal; S.-1036, senadora Montero; S.-1193, senador Mayans; S.-1225,
senador Cabral; S.-1886, senadora Michetti; S.-2681, senadora Giménez; S.-3048, senadora
Giménez; S.-3795, senador Mayans; S.-3810, senador Marino.
Está abierto el debate de la lista de oradores.
Tiene la palabra el señor senador Pichetto.
Sr. Pichetto.- Muy brevemente, nosotros vamos a apoyar esta media sanción que ya se votó
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en el ámbito de la Cámara de Diputados.
Esta iniciativa recoge proyectos anteriores, que fueron también marco de debate aquí,
en el Senado de la Nación. Hay una iniciativa presentada por el señor senador Mayans.
Recuerdo una de un senador que ya no está cumpliendo funciones, el senador Pampuro.
Recoge una idea, digamos, de componente de la lista con un contenido federal, una lista
denominada “sábana o única” de representación territorial nacional y una lista que refleja la
representación de cada una de las provincias. Con lo cual, hay un componente federal
realmente interesante. Me parece que es un logro del proyecto cómo se van a integrar los
listados.
El artículo 164 bis habla del sistema de elección y dice que se van a elegir por un
sistema mixto: 24 parlamentarios serán elegidos en forma directa por distrito regional, un
parlamentario por cada una de las 23 provincias y un parlamentario por la Ciudad de Buenos
Aires. El resto de los parlamentarios serán elegidos en forma directa por el pueblo de la
Nación, por distrito nacional, a cuyo fin el territorio nacional constituye un distrito único.
Me parece que el sistema de elección comprende todas las distintas ideas y proyectos
que hubo, tanto en el ámbito del Senado como de la Cámara de Diputados, para llevar
adelante la integración democrática de los representantes del Mercosur.
Hasta ahora, se ha venido haciendo por elección directa de las cámaras. Algunos países
ya han votado, otros lo van a hacer en el transcurso del año próximo y en 2017.
Este es un tema que, indudablemente, está pendiente. Me parece importante e
interesante que la Argentina pueda tener una ley para poder incorporar al sistema eleccionario
esta representación, y darle mucha más solidez y envergadura al Mercosur, desde el punto de
vista de una representación genuina democrática, como tiene la Comunidad Europea con sus
parlamentarios, que se votan, tienen importancia en los países en los que se vota y configura
un verdadero órgano parlamentario, que tiene que avanzar también en el futuro a un sistema
judicial integrado.
Si hablamos de unidad, de la UNASUR y del Mercosur, me parece que es fundamental
también poner en marcha las instituciones respectivas con una base democrática, y de
continuidad y solidez institucional, que permita ir avanzando nítidamente en procesos de
integración.
Dicho esto, nosotros estamos de acuerdo con esta iniciativa y abrimos el debate, por
supuesto. Estamos para escuchar también las distintas reflexiones de los senadores.
Sr. Presidente.- Previo a darle la palabra al senador Morales, simplemente quiero traer a la
comisión el recuerdo de las tareas del año 2010, con motivo del expediente S.-1316,
Rodríguez Saá y otros, posteriormente el S.-2555, Rodríguez Saá, Negre de Alonso, Basualdo
y el expediente que mencionó el senador Pichetto del senador Pampuro. Esto generó distintas
reuniones con la presencia del presidente de la Cámara Nacional Electoral, del vicepresidente
de la misma y del director nacional electoral. Después, hubo una reunión el 2 de noviembre de
2010. Y la última fue el 9 de noviembre de 2010. Esos son los antecedentes que obraban en
esta comisión.
Tiene la palabra el señor senador Morales.
Sr. Morales.- Gracias, presidente.
La verdad es que para el miembro informante y para usted, en nombre del Poder
Ejecutivo, que impulsa el proyecto, tenemos varias dudas.
Primero: ¿cuándo comienzan los mandatos? Es decir, la elección está prevista
conjuntamente con las elecciones nacionales del año que viene. ¿Desde cuándo empiezan los
mandatos? ¿Cuándo empiezan a cobrar la dieta? ¿Cómo queda la contradicción o esta
situación de que tenemos 26 representantes en la actualidad y vamos a elegir 43? Entonces,
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¿los 43 se hacen cargo a partir del 10 de diciembre del año que viene? Los 43 van a estar en
funciones durante 4 años, porque es el período del mandato. ¿Y qué pasa con la
representación de 26 que va a tener el Parlasur, el Parlamento, que tiene actualmente hasta
2020, que es el momento en que empezaría a funcionar con la nueva composición, en la que a
nosotros nos tocan 43; a Brasil, 75; a Venezuela, 32?
Hasta ahora, no hay varios países. El único país que ha hecho la elección es Paraguay.
Hasta ahora, yo he sido miembro suplente del Parlamento del Mercosur, que, obviamente,
hasta que no empiece a funcionar con representación directa, no va a tener facultades
dispositivas, sino que ahora se dictan recomendaciones, declaraciones. Lo que siempre vemos
los parlamentarios del Mercosur es que los de Paraguay ya están electos y están cobrando una
dieta para el funcionamiento de un parlamento que, realmente, todavía es declamativo.
Entonces, estas son las dudas que tenemos. ¿Cuándo empiezan los mandatos? Porque,
de pronto, los 43 que sean electos, si el mandato empieza el 10 de diciembre de 2015, van a
terminar el mandato el 10 de diciembre de 2019. Justo cuando empiece a funcionar el
Parlamento, en 2020, ya los primeros electos van a terminar el mandato.
¿Y cómo es la cuestión? Es lo que se habló en el marco del Parlamento del Mercosur.
Porque hasta 2020 vamos a tener 26 representantes, ¿o vamos a tener 43? Y si vamos a tener
26 representantes, ¿cómo elegimos los 26 de los 43, y quiénes hacen banco? Va a haber 17
que van a estar 4 años haciendo banco, y resulta que termina el mandato el 10 de diciembre
del año 2019. ¿Cómo es esa situación?
A nosotros nos gustaría saber acabadamente cómo está la situación para comprender
operativamente, a partir de que elijamos parlamentarios, cuándo empiezan a funcionar. Así que
esto les preguntamos a ustedes.
Sr. Presidente.- El senador Mayans había pedido la palabra. ¿O quiere hablar usted, senador
Pichetto?
Sr. Pichetto.- Capítulo IV, artículo 15: "Corresponde a la justicia nacional electoral el
conocimiento y resolución de todas las cuestiones que se susciten respecto de la elección y
mandato de los parlamentarios del Mercosur". Está determinado claramente que es la justicia
nacional electoral la que va a especificar lo que usted acaba de preguntar. No surge de la ley.
Sr. Morales.- ¿Dónde está eso?
Sr. Pichetto.- Capítulo IV, artículo 15, "Disposiciones generales".
Sr. Presidente.- Corresponde a la justicia nacional electoral el conocimiento y resolución de
todas las cuestiones que se susciten respecto de la elección y mandato de los parlamentarios
del Mercosur, en virtud de lo dispuesto por la presente ley.
Sr. Morales.- ¿Qué artículo es?
Sr. Presidente.- Capítulo IV, artículo 15, "Disposiciones generales". Es la media sanción.
- El señor senador Morales realiza manifestaciones fuera del
alcance del micrófono.
Sr. Presidente.- No estoy discutiendo, lo estoy leyendo. El senador Mayans va a responder.
Sr. Mayans.- En principio, no hay que olvidar que hubo una resolución del Consejo del
Mercado Común donde se crea el Parlamento del Mercosur, que reemplaza a la comisión
parlamentaria conjunta que funcionaba anteriormente al Parlamento. El protocolo constitutivo
del Parlamento establece que los parlamentarios van a ser elegidos en forma directa por los
estados parte y van a durar 4 años en su mandato.
Además de eso, en el Parlamento todos sabemos que en este momento tenemos una
representación que es atenuada, pero que esto varía al producirse la elección directa de los
estados parte. En este caso, si la Argentina produce... Ayer nosotros justamente tuvimos la
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reunión con el Concejo del Mercado Común, como representación del Parlamento, dodne
explicábamos que ya tenía media sanción por parte de la República Argentina, y que esto
creaba una condición distinta a Brasil, porque la Argentina va a superar en números a Brasil.
De modo que los parlamentarios que son electos prácticamente por el Parlamento,
cesan sus mandatos a partir de la elección directa de los parlamentarios, que son
verdaderamente representativos, por voto directo. O sea que directamente asumen los
parlamentarios que...
Sr. Pichetto.- Los 26.
Sr. Sanz.- ¿Y los 43?
Sr. Mayans.- No, asumen todos los parlamentarios que son elegidos en forma directa, los 43.
Obviamente, los que están, cesan su mandato.
Sr. Morales.- Hoy tenemos 26; a partir de que realizamos la elección, desde el 10 de
diciembre del año que viene, son 43.
Sr. Mayans.- Sí.
Sr. Morales.- ¿Ahí empieza el mandato de ellos?
Sr. Mayans.- Ahí empieza, y cesa el mandato de los que están elegidos por el Parlamento.
Sr. Morales.- ¿Y es por 4 años?
Sr. Mayans.- Por 4 años.
Sr. Morales.- Es decir que recién el Parlamento empieza a funcionar en 2020.
Sr. Mayans.- No, el Parlamento está funcionando y sigue funcionando.
Sr. Morales.- Muchos somos miembros del Parlamento. Desde 2020 va a empezar a funcionar
realmente como un parlamento que va a dictar disposiciones de aplicación en todos los países
de la región. Hasta acá...
Sr. Presidente.- Termine, senador.
Sr. Morales.- En ese momento tenemos como fecha para integración de todos los
parlamentarios elegidos por todos los países. ¿Cuál es el cronograma de elecciones que tiene
Uruguay, Brasil y Venezuela? Desde diciembre vamos a pasar a tener una representación de
43, por encima de Brasil, que actualmente tiene 37 y tiene que pasar a 75. ¿Cómo está esa
situación?
Sr. Mayans.- Ayer se reunió la mesa del Parlamento. Brasil, si no logra la elección directa,
nombraría la representación de los que le faltan para completar el número que hace a la
representación atenuada por parte de Brasil, que son más de 70 legisladores.
O sea que, para ser claro, los legisladores que están electos por los parlamentos cesan
sus mandatos inmediatamente al tener parlamentarios elegidos en forma directa. Los
parlamentarios elegidos en forma directa asumen su mandato y, a partir de ahí, por supuesto,
tienen los 4 años de mandato. Y los de Brasil, que son los únicos que van a quedar con
representación por debajo de lo indicado en el número que está establecido para dicho país,
van a elegir sus representantes a través del Parlamento, si no lo pueden hacer en forma directa.
- El señor senador Morales realiza manifestaciones fuera del
alcance del micrófono.
Sr. Presidente.- Van a convivir, además, con mandatos distintos, directo e indirecto, durante
un período de transición.
Tiene la palabra el señor senador Fernández.
Sr. Fernández.- La elección de los 43 obedece a hacer 23 por las provincias, más la Ciudad
Autónoma de Buenos Aires, más 19. Los que arrancan en principio van a ser los 24 elegidos
por las 24 jurisdicciones, más 2 de los 19. Esos van a ser los 26 primeros, que van a ser
integrados de acá a 2020. Pero ¿por qué se eligen a los 43? Porque en el camino pueden ir
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incorporándose y se van incorporando de la lista. De los 17 que quedan en el banco, como dijo
el senador Morales, de alguna manera...
Sr. Mayans (fuera de micrófono).- No es así. El que es electo en la elección directa, es
electo, senador.
Sr. Fernández.- Sí, claro, es electo. De eso estamos hablando: electo es electo. Pero que se
vaya incorporando al Parlamento. Es lo que acabo de consultar y lo que me acaban de
confirmar en este momento. Si en 2016 se incorporan hasta 36, de los 17 entrarán 10 más,
hasta que se integre por los 43 en 2020.
- Varios señores senadores hablan a la vez.
Sr. Presidente.- Tiene la palabra el señor senador Morales. Vamos a ordenarnos un poquitito,
porque si no...
Sra. Morales.- ¿Por qué no se ponen de acuerdo los voceros? Porque están diciendo dos
cosas totalmente diferentes. El senador Aníbal Fernández acaba de dar un criterio de cómo 26
representan y 17 hacen banco; y el senador Mayans acaba de decir que, a partir del 10 de
diciembre del año que viene, los 26 son reemplazados por 43. ¿Por qué no se ponen de
acuerdo y nos dicen, para que sepamos bien cómo es el tema?
Sr. Presidente.- El senador Morales quiere que unifiquen personería.
Tiene la palabra el señor senador Mayans.
Sra. Mayans.- Reitero –que me disculpe el senador Fernández–, yo estuve ayer en la reunión
de la mesa y es clarita la posición de los parlamentarios: asumen los que son electos y
prácticamente cesan su mandato los que están elegidos por el Congreso. Porque el protocolo
establece que tienen que ser elegidos en forma directa y, a partir de ahí, tienen prioridad los
que han sido electos en forma directa.
Esto es lo que se estableció con los países que estaban en la mesa, que estuvieron
prácticamente todos. Esto es lo que se habló ayer en la mesa. No sé si va a haber alguna
corrección al respecto.
Sr. Presidente.- Tiene la palabra el señor senador Pichetto; después, el senador Sanz.
Sra. Pichetto.- En la noche de ayer, este debate se llevó adelante en la Cámara de Diputados.
El miembro informante, el diputado Landau, lo clarificó debidamente. Indicó que los
parlamentarios del Mercosur asumirán en 2016 y que, entonces, tanto Argentina como Brasil
designarán el número total de miembros en dicho Parlamento. No es cierto que los electos en
2015 no puedan asumir en su totalidad, desmintió a la oposición. Estas son las posturas que se
sostuvieron ayer y en boca del miembro informante, que forman parte del análisis de la ley, del
espíritu del legislador.
Sr. Presidente.- Tiene la palabra el señor senador Sanz.
Sr. Sanz.- Quiero llamarlos a la reflexión. Porque esto que estamos viviendo acá no es otra
cosa que la consecuencia de una ley no trabajada, no consensuada; con una decisión política
unilateral, que el oficialismo o el gobierno tiene derecho a iniciar, porque tiene mayoría, pero
que no tiene derecho a terminar. Porque mire cómo está terminando: con el propio oficialismo
no poniéndose de acuerdo y teniendo que recurrir, para una cuestión que tiene que estar
expresamente legislada, a los dichos de anoche de un miembro informante de la bancada
oficialista, que ni siquiera es lo que el propio senador Pichetto dijo al principio, que iba a ser la
justicia nacional electoral la que determinara estas cuestiones. Estas cuestiones no las pueden
determinar ni el diputado Landau ni la justicia nacional electoral. El comienzo y el fin del
mandato de un legislador, cuando se construye una ley para elegir a ese legislador, lo tiene que
decir la propia ley.
Estoy seguro de que si siguiéramos buceando en muchas otras cuestiones prácticas y
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concretas, nos vamos a encontrar con idéntica cantidad de omisiones, vacíos y
contradicciones. Este es el resultado de querer votar a las apuradas algo que ni siquiera tiene
apuro en el tiempo.
Por lo tanto, nosotros estamos ya prefijando una posición de que este es un tema
demasiado importante, que nos involucra incluso en la imagen ante un organismo
supranacional, como para que nosotros no tengamos certezas y no tengamos una ley que esté
escrita como corresponde, presidente.
Sr. Presidente.- Tiene la palabra la señora senadora Michetti.
Sr. Michetti.- El senador Sanz acaba de decir un poquito lo que yo iba a decir.
Me parece que es de suma importancia lo que estamos tratando. No es una cosa
livianita, sobre todo porque tiene que ver con nuestras relaciones internacionales; y, en este
caso, con la relación que tenemos con Brasil, especialmente. ¿Por qué? Porque Brasil queda
obviamente ahora obligado, apurado a tener que tomar decisiones en pos de una
representación, que va a ser representación directa de la ciudadanía argentina, y que
obviamente, como dice el senador Mayans, va tener que asumir. Entonces, Brasil se va a ver
compelido a tener que aumentar el número de los representantes propios de manera no directa
aún, porque evidentemente no tiene pensado hacerlo en los próximos tiempos, no lo ha
anunciado, no lo tiene previsto, no hay elecciones para eso en Brasil, y lo tenía pensado
seguramente de aquí a 2020.
Entonces, creo que estamos apurando todo: apurándonos nosotros, apurando al país
vecino, haciendo cosas que no están bien. Incluso, se han empezado a correr rumores también,
que me parece que hasta le hacen mal al propio oficialismo, en relación con el tema fueros. O
sea que son cosas que empiezan a degradar el sentido del Parlamento del Mercosur, que es
una institución que tiene que fortalecerse y de aquí a 2020, justamente, ser una institución que
los ciudadanos tengan en su respeto, en su consideración; y la estamos limando ya en su
imagen.
Sr. Presidente.- Tiene la palabra el señor senador Pichetto.
Sr. Pichetto.- Estamos discutiendo sobre cosas obvias. Si vamos a convocar a una elección
para elegir 43 representantes del Mercosur, el resultado de esa elección es que asuman en su
totalidad. Esto se discutió y se debatió anoche y así quedó establecido claramente en el debate,
o sea que no venimos acá desde la ignorancia a decir lo que la ley no dice. Dice también la ley
que para cualquier situación que haya que regular están la Cámara Nacional Electoral y la
Dirección Nacional Electoral.
En segundo lugar, vamos a encarar este tema de los fueros, así dejamos de hablar
tonterías. Porque la verdad es que a mí lo que me molesta, lo que me subestima, es la
ignorancia. No digo que los que hayan hablado sean ignorantes; pero cuando se repite que se
busca la impunidad mediante un sistema de fueros que surge de una ley, nos olvidamos de que
hay un sistema de fueros que surge de la Constitución. Si algún funcionario del gobierno, si
alguien quiere realmente una protección de fueros que impida la inmunidad de
detención... Porque la inmunidad de proceso está modificada por una ley del Congreso, que
para mi opinión indudablemente es bastante endeble, pero está así, está instalado así; es
endeble porque la inmunidad de la Constitución era totalmente nítida y abarcaba todos los
aspectos.
Sra. Michetti (fuera de micrófono).- ¿Me concede una interrupción, senador?
Sr. Pichetto.- No, termino. Estoy explicando un tema de derecho constitucional, de derecho
político, y que habla de las inmunidades.
Entonces, una inmunidad producto de una ley del Congreso es muchos más frágil,
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mucho más débil, está sometida a cualquier interpretación, a un zarpazo de cualquier
magistrado que diga que esa ley es inconstitucional, y se acabó, está terminado el tema de la
inmunidad. Lo que quiero decir es que si alguien busca realmente preservar su libertad
individual, en términos de la inmunidad de arresto, las garantías están dadas en el marco de ser
elegido diputado nacional o senador nacional, porque esas son inmunidades que están
registradas en la letra dura de la Constitución nacional, no en una ley, que puede ser
modificada por otra o puede ser interpretada por un juez desde el punto de vista de que esa ley
es inconstitucional.
O sea que no hay ningún interés en este tema de buscar el paraguas de supuestas
inmunidades que vienen recitándose en la prensa erróneamente, porque no entienden, porque
no saben que, indudablemente, si alguien busca algún marco de protección en función de
inmunidades, le conviene las inmunidades de la Constitución y no las de una ley. Entonces,
primera definición.
- La señora senadora Michetti realiza manifestaciones fuera del
alcance del micrófono.
Sr. Presidente.- Senadora: termina el senador...
Sr. Pichetto.- Lo que estoy diciendo es que se dicen muchas cosas que no se ajustan a la
verdad. El otro día la presidenta dijo claramente que no piensen en ella y no la pongan en
ninguna candidatura; lo dijo claramente.
Este tema de las inmunidades, la verdad es que sinceramente las inmunidades... ¿Qué
pasa senadora Michetti? ¿Por qué no me deja terminar? Dígame...
Sra. Michetti.- Pienso exactamente igual que usted porque es así como usted lo dice, pero lo
que digo es para qué se introdujo el tema. En función de lo que venía diciendo el senador Sanz
que estamos apurados, que estamos tratando un tema importante de una manera que no es la
correcta o la adecuada, justamente como usted tiene razón en todo eso, todo este lío que se ha
armado tiene que ver con que el proyecto viene apurado y viene haciéndose una discusión
liviana. ¿Para qué se introduce este tema en un proyecto de ley si usted tiene razón? ¿Para qué
se lo introduce? Son ustedes los que lo introdujeron y no nosotros.
Sr. Pichetto.- Lo estamos introduciendo para que se elija en el marco de las elecciones
generales del año próximo.
En segundo lugar, indudablemente, hay una mecánica de inmunidades como tienen los
diputados parlamentarios europeos. Hay que leer un poco de lo que es el derecho
internacional y cómo funciona el sistema de la comunidad europea, donde hay inmunidades
que son las inmunidades propias de la opinión. Si un parlamentario europeo dice algo en el
ámbito del Congreso europeo como parlamentario europeo, lógicamente tiene que estar
protegido por las opiniones. Estas son cosas elementales. Pero digo, para esclarecer a la
opinión pública, porque este debate me parece que es interesante...
Sr. Mayans.- Pido una interrupción.
En el artículo 12 está, claramente, especificado en qué consiste el tema de la
inmunidad. Todo lo que se dice por algún sector de la prensa no tiene ningún fundamento,
porque en realidad es la inmunidad al parlamentario que actúa en el recinto, en el Parlamento
de Montevideo y por sus expresiones, por su voto no puede ser requerido por ninguna
autoridad del país así exprese alguna disposición en contrario del país que es local. Es
simplemente eso. No tiene nada que ver con cometer un delito. No tiene nada que ver con eso.
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Es simplemente a la expresión que tiene el legislador dentro del recinto y de la sede que es
Montevideo con respecto a eso, a la opinión que vierte.
Sr. Pichetto.- Repito, hay que revisar los fueros de la Constitución, y en algún momento este
Congreso tendrá que analizar debidamente una ley sacada de apuro en el marco de un hecho
bochornoso que se vivió aquí en este Senado que limitó los fueros de la Constitución y que
abrió el camino a lo que se llama la inmunidad del proceso, que permite al senador o diputado
ir a prestar declaración indagatoria si es requerido. En la anterior interpretación dura de la
Constitución del 53, precisamente, como había hechos que se producían en el marco de
gobiernos con componentes que, muchas veces, por la opinión o por lo que decían en la
Cámara los llamaban a indagatoria; el diputado tenía inmunidad plena de proceso y de
detención, y podía decir lo que quería y nadie podía de ninguna manera denunciarlo por lo que
decía.
Este es otro debate para otra oportunidad histórica, porque si no van a decir acá que
queremos proteger a no sé a quién, que queremos evitar que alguien se presente. Yo creo y
convencido lo creo que haber abierto para que se pudieran presentar cuando debería haber
funcionado el instituto del desafuero y la Cámara tenía que haber permitido que los senadores
fueran desaforados y haber ido a prestar declaración indagatoria como cualquier ciudadano; y
para darle una voltereta a ese tema abrimos el esquema de la inmunidad de la Constitución, de
los fueros de la Constitución que están previstos y que los debilitamos en el plano de la
inmunidad de proceso. Los debilitamos. Digo esto como un aporte al derecho parlamentario,
al derecho constitucional y al derecho político, sabiendo que alguno lo va a malinterpretar
mañana y, seguramente, va a hacer alguna otra interpretación.
Sr. Presidente.- La senadora Negre de Alonso lo solicitó una interrupción.
Sra. Negre de Alonso.- Quería agregar, simplemente, que en el acuerdo base del
funcionamiento del Parlamento del Mercosur, entre los países está establecida la inmunidad.
Ya en el acuerdo está establecida la inmunidad, no únicamente para los parlamentarios, sino
también para los funcionarios y los directivos.
Sr. Presidente.- Senador Rozas le agradezco la serenidad con la cual esperó su turno sin
interrumpir a ninguno de los disertantes.
Sr. Rozas.- El tema de la inmunidad que hacía referencia el senador Pichetto, supongo que
estará referido a otras personas distintas a las que estamos acá. Nosotros no hemos hecho
ningún planteo de las inmunidades consagradas.
Sr. Presidente.- Le pide una aclaración el senador Pichetto.
Sr. Pichetto.- Para nada hice referencia a las personas que están acá. Hice referencia a un
hecho histórico que ocurrió en este Senado, por el cual se habilitó el tratamiento de una ley
que permitió que senadores se presentaran a prestar declaración indagatoria en el proceso. Fue
el famoso tema de los sobornos del Senado, denominado sobornos del Senado; causa que
después terminó con todos los imputados absueltos.
Sr. Rozas.- Lo que quiero decir es que nuestra preocupación en absoluto está referida a ese
tema. Nosotros tenemos otras observaciones de fondo. No es este el tema que preocupe al
bloque de senadores de la Unión Cívica Radical; para nada. Lo tenemos absolutamente claro,
está perfectamente claro en el protocolo, en la Constitución y en la propia ley, aunque sea
endeble, está también el tema de las inmunidades. Eso está para nosotros fuera de discusión.
El tema que a nosotros nos preocupa es que una ley tan importante, en la que se va a poner en
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marcha el proceso eleccionario de los parlamentarios del Mercosur, se trate con un apuro la
verdad injustificado, salvo –lo digo respetuosamente– el oportunismo político del oficialismo
que puede o no –no sé si ese será–, pero creo que es el único motivo por el cual estamos tan,
tan apurados, porque somos 26 parlamentarios los que estamos hoy designados indirectamente
y se van a elegir de manera directa 43.
En la ley que se votó en Diputados, la que estamos hoy tratando, no especifica esto
que dice Mayans ni lo que dice el senador Fernández. Es simplemente una interpretación de
unos y de otros. Me parece que esta ley tiene que ser analizada seriamente. No puede sacarse
a las apuradas por más apuro que tenga el oficialismo.
Yo creo con toda sinceridad que deberíamos pasar esta ley a tratarla en las sesiones
ordinarias o extraordinarias del año que viene. Me parece que lo necesitamos los partidos
políticos, porque este no es un problema del oficialismo.
Sr. Presidente.- El senador Mayans le solicita una interrupción.
Sr. Rozas.- Ya termino.
Sr. Presidente.- No se la da, senador Mayans.
Sr. Rozas.- El tema del Parlamento del Mercosur no es un tema que incumbe únicamente al
oficialismo, cualquiera sea el color político. Este es un tema de la República Argentina y por lo
tanto nosotros tenemos especial interés en saber las preguntas estas que no fueron
respondidas, porque no pueden ser respondidas porque no hay nada que certifique lo que
están diciendo aquí los senadores del oficialismo; los interrogantes que ha planteado el senador
Morales.
Realmente creo que si actuamos con seriedad deberíamos no tratar esta ley hoy, darnos
un tiempo necesario y llamar en todo caso a extraordinaria en el mes de febrero, juntarnos y
resolver la cuestión. Creo que tomar hoy una decisión si no sabemos qué vamos a hacer con el
número mayor a 26; porque no se sabe qué van a hacer, si van a cobrar dieta o si van a estar
en una lista de suplente. ¿Quién dice quiénes son los 26 iniciales y quién dice quiénes son los
19 suplentes? ¿Quién lo dice? Dice que lo tiene que resolver el Tribunal Electoral Nacional.
No está facultado el Tribunal Electoral Nacional para decir si tiene que estar el representante
del Chaco o el representante de Neuquén o el representante de Mendoza a cargo de la
titularidad de la representación del Parlamento del Mercosur.
Realmente no creo que sea el camino más apropiado el del tratamiento de esta ley o la
revisión de esta ley en el día de la fecha. Me parece que hay que pasarla para las sesiones del
año que viene.
Sr. Presidente.- Gracias, senador.
Tiene la palabra el señor senador Morales.
Sr. Morales.- Ya la posición ha sido fijada por el presidente de mi partido y también con las
palabras pronunciadas por el señor senador Rozas.
Ahora bien, de todas formas, quisiera que me termine de contestar el senador Mayans
sobre cómo es el cronograma de las elecciones. Porque lo que sé es que el Paraguay ya tiene
dieciocho representantes; pero, el Uruguay ¿cuándo elige? Me queda claro que el Brasil,
aunque no elegirá directamente, integraría en 2016 los setenta y cinco; pero qué pasa con
Venezuela que ahora tiene veintitrés y que tiene que llegar a treinta y dos, y cuándo elige. Y
¿cuándo elige el Brasil?
Entonces, reitero, ¿me puede dar el cronograma de integración para 2020?
Sr. Presidente.- Deseo realizar una aclaración y aprovecho para hacer una pregunta.
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Sr. Morales.- Espero que termine de informar.
Sr. Presidente.- Fundamentalmente, estamos hablando de un sistema que establece una
mecánica de transición en la que van a convivir representaciones de origen distinto
completando los números. Entonces, eso es lo que no se puede confundir deliberadamente.
En el orden de oradores, se encuentra a continuación el señor senador Urtubey.
Sr. Morales.- Pero, presidente, espere un “cachito”, estoy volviendo a preguntar por tercera
vez, si lo conocen, ¿cómo es el cronograma?
Sr. Presidente.- El senador Pichetto contesta.
Sr. Pichetto.- Para que quede claro y no haya ninguna duda, los que ingresan son cuarenta y
tres. El Brasil complementa el número con setenta y cinco, que es lo que corresponde, más
allá de cuándo realice la elección, y esto se encuentra dentro del marco de las resoluciones
aprobadas por el Mercosur. Es decir que no entran veintiséis primero, sino que entran los
cuarenta y tres. Por ende, esta es la definición clara y deseo que quede consignada en el debate
de la comisión a fin de que no se genere ningún tipo de duda.
Respecto del cronograma, me parece que el señor senador Mayans, que es el
presidente que nos representa en el ámbito del Mercosur, tiene algo más para aportar.
Sr. Presidente.- Gracias, senador.
Es el turno de Urtubey, pero ahora le damos la palabra al señor senador Mayans y
posteriormente la tomará Urtubey.
Sr. Mayans.- En cuanto al tema del protocolo –hay una ley nacional, la 26.146– es allí donde
se establece que los parlamentarios serán elegidos en forma directa por los estados parte.
Reitero: a partir de la elección directa, ya que es lo que permite que los parlamentarios sean
verdaderamente representativos, porque, como es obvio, estarán investidos con otra jerarquía,
la que otorga la representación popular –y esto lo estuvimos hablando ayer en la mesa–. A
partir de allí, los cuarenta y tres asumen y ocupan cuatro años su mandato, por consiguiente,
los que están en este momento cumpliéndolo a partir de ese momento lo finalizan; porque si
no la Argentina quedaría con más de sesenta parlamentarios, lo cual es imposible. Entonces,
repito, al asumir los cuarenta y tres, los otros mandatos fenecen instantáneamente.
Por otro lado, ayer se estableció que si el Brasil y el Uruguay no pueden realizar la
elección directa completarían los números faltantes a través de la decisión de sus parlamentos.
Lo que sí se espera y a lo que se llamó ayer en el Consejo del Mercado Común, es a
que el resto de los países imite el gesto de la República Argentina y del Paraguay de formalizar
el tema de la composición del Parlamento por elección directa. En este sentido, incluso hubo
un reconocimiento por el esfuerzo que hace nuestro país para cumplimentar con las
disposiciones hechas por la ley.
Repito: esto fue conversado ayer en el Consejo del Mercado Común por los cancilleres
de los distintos estados.
Sr. Presidente.- Gracias, senador.
Sr. Morales.- Nos van a dar un premio.
Sr. Mayans.- Con respecto al tema de los actos que realiza el Parlamento, están fijados en el
artículo 19 del protocolo constitutivo. Los actos del Parlamento son dictámenes,
anteproyectos y proyectos de normas, declaraciones, recomendaciones, informes y
disposiciones. Son los actos que hacen al Consejo del Mercado Común, y este organismo los
puede transformar en una disposición si es que cree que es conveniente hacerlo.
Obviamente que la sugerencia del Parlamento pesa por la decisión y por la
representación que tienen las solicitudes que hacen los parlamentarios; aunque no es
vinculante.
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Sr. Presidente.- Gracias, senador.
Tiene la palabra el señor senador Urtubey.
Sr. Urtubey.- Señor presidente: me parece que ha quedado claro que estamos eligiendo la
máxima posibilidad de integración que tiene la República Argentina.
Entonces, más allá de la discusión que se haya dado acá, en cuanto a la forma de
integración efectiva a un órgano que no es argentino, sino supranacional, mal podría decidir la
Argentina sola, porque, como manifestó el señor senador Mayans, las decisiones provienen de
los estatutos propios de ese órgano. Por consiguiente, no somos nosotros los que vamos a
decirle a ese organismo supranacional cómo va a ser su mecanismo de integración. Sí
podemos y debemos hacer que nuestros cuarenta y tres representantes –el máximo legal
permitido– se integren.
Señor presidente: ¿por qué lo hacemos en 2015? No se trata de una especulación
electoral, sino y simplemente porque estamos eligiendo representantes de la Nación toda. Por
ende, yo le pregunto ¿cuál es la elección por excelencia donde se juega la representación
política total de la Nación? La elección presidencial. Dado que, en realidad, las elecciones de
medio término son una sumatoria de elecciones parciales, y se eligen los senadores y los
diputados de cada distrito, por lo tanto, no hay en las elecciones de medio término una
elección nacional. Ahora bien, todos queremos que estos representantes del Mercosur, en su
doble variante, muy federal por cierto –lista única nacional y lista distrital regional–, sean
elegidos en el momento que se produce una máxima expresión de la representación política en
la Nación, que es en 2015 o en 2019.
Obviamente en 2019 no la haríamos porque sería inminente con el 2020, que es el
momento del plan de integración; así que me parece absolutamente razonable, en este
momento en el que habrá una convocatoria de la ciudadanía en la que se expresará como
Nación, que estos representantes surjan con esa representatividad y no en una elección de
medio término, donde no tendríamos la expresión de una totalidad política, sino que serían
representantes elegidos por la sumatoria de senadores, de diputados, de lo que es la
renovación parcial de las cámaras. Esta es la lógica y el sentido profundo de una elección que
se realice conjuntamente con la elección presidencial, más allá de toda otra connotación.
Y respecto de la integración, hay algunas pautas explicitadas en el artículo 164 –
porque por supuesto, no voy a decirle al Congreso del Mercosur cómo tienen que hacerlo–: se
proclamarán parlamentarios del Mercosur a quienes resulten elegidos con arreglo al sistema
mixto descripto precedentemente. Serán suplentes de cada lista los titulares no electos y los
suplentes que la integraren según el orden que figurare.
Es decir que si eventualmente, reitero, eventualmente, el mecanismo de integración
efectivo que decidiera ese órgano supranacional –que no somos nosotros y mal podríamos
elegir sobre ese mecanismo– decidiera una integración paulatina, obviamente, nosotros
deberíamos elegir a los cuarenta y tres; porque está claro que una pauta hermenéutica básica,
que seguramente aplicará el Congreso del Mercosur si debe ser aplicada, será la integración
según el orden en que fueron electos. Es una interpretación absolutamente lógica.
Señor presidente: no me quiero meter en eso que es una atribución del Congreso del
Mercosur. Nosotros debemos elegir a los cuarenta y tres miembros, y si bien podríamos
haberlo hecho en forma completa por el sistema nacional, porque es una representación de la
Argentina toda, ¿qué hicimos? Poner la mitad en representación de la Argentina toda y la otra
mitad a través de la elección de uno por cada provincia y por la Ciudad Autónoma.
Nos parece que este es el fundamento último de este proyecto.
Sr. Presidente.- Gracias, senador.
Tiene la palabra la señora senadora Morandini.
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Sra. Morandini.- Brevemente, para ratificar lo que ha planteado el senador Sanz.
No estamos debatiendo la legitimidad ni cómo debe hacerse la elección, estamos
cuestionando la forma, la urgencia.
Anoche no se terminaba de votar en Diputados y ya se había convocado a esta reunión. El
senador Pichetto todo el tiempo habla de las cosas que están en la prensa y la ignorancia y
demás, precisamente por ello quiero manifestar que hay una tarea pedagógica por realizar
relativa a la ciudadanía en cuanto a los conceptos, entre ellos, por ejemplo, el de la inmunidad.
¿Para qué tiene inmunidad el legislador? No es para proteger el delito; tenemos inmunidad
para ir a investigar aquello en lo que la prensa trabaja con indicios. Por eso no se trata de que
los legisladores tengamos coronita; y para mejor cumplir nuestra función es que está la
inmunidad.
Entonces, me parece que todos estos conceptos que estaban al crecimiento de la
educación ciudadana, nos perdemos la gran oportunidad de poner en debate estos temas.
Después, nos enojamos de todo lo que se dice en la prensa. Eduquemos a la prensa para que
todo lo que se conoce como conocimiento constitucional también sea de la ciudadanía; porque
la información es un derecho de los ciudadanos, no del poder.
- Varios señores senadores hablan a la vez.
Sr. Presidente.- Silencio, por favor.
Gracias, senadora.
Tiene la palabra el senador Sanz.
Sr. Presidente.- Voy a hacer una reflexión con respecto a lo que mencionó el senador
Urtubey. Por lo menos, una refutación de dos conceptos.
Entiendo la valoración que él hace sobre que esto se produzca en una elección nacional
general, pero en verdad me parece que es una manera de sostener el proyecto del oficialismo,
que va a contra mano de lo que el propio Protocolo Constitutivo del Parlamento del Mercosur
estableció.
El Protocolo Constitutivo –que le sugiero que lo lea, porque ahí es donde están las
bases– estableció que la verdadera importancia para elegir a los parlamentarios del Mercosur
debía ser en una fecha igualitaria y alejada de toda connotación electoral en cada uno de los
países miembros. Precisamente para darle al Mercosur una entidad, una identidad y una
referencia que nos aleje de cualquier oportunismo político, de cualquier pelea intestina dentro
de los estados miembros y demás. Ese es el famoso Día del Mercosur Ciudadano. Día del
Mercosur Ciudadano, fíjense cómo estará funcionando en términos de integración real y
efectiva y de acuerdo efectivo, que ni siquiera nos hemos podido poner de acuerdo los países
miembros. Hubiera sido mucho más fácil para todos nosotros tener establecido en ese
organismo supranacional el Día del Mercosur Ciudadano y ahí hubiéramos cumplido con el
Protocolo Constitutivo y no tendríamos todos estos líos que tenemos.
Y, la segunda cuestión, el senador Urtubey ha traído a colación el 164/ 7 –creo–.
Quiero decirle que esto se da de patadas con lo que al comienzo de esta reunión el senador
Pichetto dijo que en caso de dudas o en caso de implementaciones vinculadas a los mandatos
la justicia nacional electoral era la que iba a intervenir. El senador Urtubey dice que quien
interviene es el organismo supranacional.
Fíjense hasta dónde estamos legislando sobre contradicciones, solo por no tomarnos el
tiempo para escribir las cuestiones como corresponden y no tener dobles o triples o cuádruples
interpretaciones.
Sr. Presidente.- Gracias, senador.
¿Algún senador quiere hacer uso de la palabra?
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Tiene la palabra el senador González.
Sr. González.- Gracias, presidente.
Un par de reflexiones.
En primer lugar, ¿por qué se trata hoy? Fundamentalmente, porque se vota el año que
viene. El hecho de tener una contienda electoral significa un esfuerzo presupuestario y,
básicamente, apoyar a los partidos políticos que son aquellos que están reconocidos en la
Constitución.
Los que somos apoderados de los partidos sabemos lo que significa, lo que tiene que
ver con la expresión de las boletas, lo que tiene que ver con el presupuesto, lo que tiene que
ver con la distribución de aportes, lo que tiene que ver con la intervención en los medios
audiovisuales, la obligatoriedad que la ley implica, etcétera, etcétera.
En segundo lugar, en cuanto a la temporalidad, tenemos que recordar que el tratado de
Maastrich es del año 1952 y los legisladores de la Comunidad Económica Europea fueron
electos en 1979 y empezó a funcionar varios años después. En el caso del tratado de Asunción
es del año noventa y uno y se preveía que este Parlamento empezara a funcionar en el año
2001.
En tercer lugar, nosotros creemos que es procedente que se vote el año que viene.
Políticamente podemos decir que si nosotros estuviéramos tan mal, como dicen muchos
políticos de la oposición todos los días en los medios, sería al revés, no querríamos que se
vote el año que viene.
En cambio, nosotros estamos diciendo que el año que viene que queremos que se
voten los parlamentarios del Mercosur, a efectos de su conformación a la que estamos
llegando tarde –insisto–, casi trece años tarde a lo que se venía acordando en el mismo seno.
Y, por lo tanto, vamos a dar dictamen y vamos a acompañar el dictamen afirmativo en
la comisión.
Sr. Presidente.- Muchas gracias, senador.
¿Algún senador más?
Senador Mayans, insiste…adelante, senador.
Sr. Mayans.- Presidente: Sinceramente, creo que es importante el tema de la elección directa
de los parlamentarios del Mercosur. Creo que es un esfuerzo importante que va a hacer la
República Argentina y que esto va a impactar en toda la región con respecto al tema de la
representación que tienen que hacer los otros países. Por ahora, Paraguay solamente, ahora la
Argentina.
Por supuesto que el Mercosur tiene enemigos adentro y enemigos afuera. Hay gente
que no está conforme o que no quiere la integración del bloque. Obviamente, la respuesta de
los presidentes es que los problemas de nuestros países que son comunes se resuelven con
mayor integración. Indispensable es tener la voz de los representantes elegidos en forma
directa por cada uno de sus pueblos.
Y les recomiendo a los señores que son democráticos que no le tengan miedo al voto
del pueblo.
Gracias, presidente.
Sr. Presidente.- Gracias.
No habiendo ningún senador más en el uso de la palabra, pasamos a firmar el dictamen.
- Se distribuye el dictamen para su firma.
- Son las 12 y 31.
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