15945

REPÚBLICA ARGENTINA
VERSIÓN TAQUIGRÁFICA
CÁMARA DE SENADORES DE LA NACIÓN
REUNIÓN PLENARIA DE LAS COMISIONES DE AMBIENTE Y DESARROLLO
SUSTENTABLE, DE JUSTICIA Y ASUNTOS PENALES Y DE PRESUPUESTO Y
HACIENDA
Salón ―Perito Moreno‖ — H. Senado de la Nación
11 de abril de 2012
Presidencia del señor senador Giustiniani
11/04/2012
Reunión plenaria de comisiones
Pág. 2
–– En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, en el Salón “Perito
Moreno” del H. Senado de la Nación, a las 10.45 del miércoles 11 de
abril de 2012:
Sr. Presidente (Giustiniani). –– Buenos días. Vamos a dar comienzo a la reunión conjunta de
las comisiones de Ambiente y Desarrollo Sustentable, de Justicia y Asuntos Penales y de
Presupuesto y Hacienda para abordar un proyecto de ley vinculado con el manejo del fuego.
Están presente el presidente de la Comisión de Justicia, senador Guastavino, y estamos
esperando la llegada del presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda, senador
Aníbal Fernández.
Este proyecto de ley ya tiene un largo tratamiento en el Senado. En 2003 fue
presentado por la senadora Luz Sapag, que presidía la Comisión de Ambiente. En 2006, fue
presentado por la entonces senadora por La Pampa, Silvia Gallego y en 2008 lo volvió a
presentar. Por último, fue el senador Torres, de la provincia de Misiones, quien lo presentó y
hoy lo tenemos nuevamente en tratamiento. Es más, este proyecto ya había sido aprobado por
el Senado y fue aprobado por unanimidad.
Al mismo tiempo, tenemos una nota del secretario de Ambiente de la Nación, doctor
Juan José Mussi, que avala y da su consenso al proyecto de ley del manejo del fuego.
Tenemos también una nota del COFEMA, que, incluso, hizo recomendaciones que ya fueron
incorporadas en el actual dictamen que tenemos en consideración, que es el Expediente S1091/11.
Por lo tanto, si le parece bien, aprovechando la presencia de la subsecretaria de
Ambiente de la Nación, doctora Silvia Révora, y del coordinador del Plan Nacional de
Manejo del Fuego, ingeniero Fernando Epele, les damos la palabra para que realicen una
breve exposición acerca del proyecto de ley en tratamiento. Si surgen preguntas por parte de
los senadores, las formularán luego de las exposiciones para después ponernos en el
tratamiento del expediente.
Doctora Révora, bienvenida y gracias por su presencia.
Sra. Révora. –– Yo solamente voy a expresar algunos aspectos del proyecto de ley. Luego,
voy a dejarle la palabra al ingeniero Fernando Epele, que es el técnico. Él es ingeniero forestal
y excombatiente, dado que comenzó su carrera como combatiente en el sur. Luego, al ser
ingeniero forestal, siguió desarrollando esta actividad y hoy es un coordinador que tiene una
larga experiencia.
Prácticamente, este proyecto de ley, que yo solicito a todos los senadores que ingresen
en la labor parlamentaria para que pueda ser sancionado, plasma e institucionaliza lo que
realmente se está haciendo como Plan Nacional de Manejo del Fuego desde hace varios años.
La institucionalización de este plan tiene la garantía de que se convierta en política de Estado.
Este es un trabajo consensuado con todas las provincias, donde el gobierno nacional
aporta significativos recursos económicos todos los años a las provincias para equipamiento y
para capacitación. Trabajamos mucho en la prevención, que yo creo que es una de las
herramientas más importantes. Además ––ustedes lo habrán visto en los diarios––, hemos
colaborado con Chile, y en este momento Chile nos está invitando a una reunión para
agradecer la intervención del Plan Nacional del Manejo del Fuego con los últimos incendios
que tuvo ese país.
O sea, esta ley lo que hace es convertir esta coordinación del Plan de Manejo del
Fuego, que tiene ya una larga trayectoria en la Secretaría de Ambiente, en políticas de Estado
y darle la garantía de continuidad y el enriquecimiento que ha tenido a lo largo de todos estos
11/04/2012
Reunión plenaria de comisiones
Pág. 3
años. Es una ley de presupuesto mínimos que fue analizada y consensuada en el Consejo
Federal del Ambiente, donde participan todas las provincias.
Por lo tanto, yo solicito que este proyecto de ley tenga labor parlamentaria. Sería
loable que logre la unanimidad de todos los senadores porque realmente beneficia a todas las
provincias, beneficia a las localidades, al hombre y a la naturaleza, porque fundamentalmente
se trabaja en incendios forestales y también en los campos cuando hay una interfase entre
incendio forestal y la zona de los campos.
Realmente, se pone mucha plata en esta labor. Ustedes saben que se alquilan aviones,
el Ejército colabora con sus helicópteros. Es decir, todo eso está financiado por la Secretaría
de Ambiente y es uno de los financiamientos más relevantes que tiene la Secretaría, porque
entendemos que con nuestro trabajo estamos protegiendo el medioambiente. Nosotros
tenemos una concepción de ambiente que no sólo es naturaleza, sino que incluye al hombre y
a la naturaleza.
Entonces, si hay alguna duda, yo lo dejaría al ingeniero Fernando Epele que tiene una
trayectoria más que importante. Yo también soy abogada, también puedo contestar, pero me
gustaría que él con su experiencia conteste las inquietudes que tengan.
Esto es importante porque cada provincia institucionaliza quién es el responsable de
fuego en cada provincia. Las regiones ya están trabajando hace años, se imaginan que hay
emergencias todo el tiempo y la Secretaría de Ambiente tiene las veinticuatro horas un
teléfono a disposición para solucionar las emergencias y coordinar con las regiones y, a su
vez, las regiones con las provincias.
Evidentemente, creo que esto es un avance de institucionalización de alguna de las
cosas que estamos haciendo bien en el país, independientemente del color político. Entonces,
creo que esto amerita que entre en Labor Parlamentaria y que tenga todo el apoyo de todos los
senadores.
Sr. Presidente. –– Gracias, doctora.
Ingeniero, ¿quiere hacer uso de la palabra?
Sr. Epele. –– La verdad es que la doctora expresó todo el criterio, los conceptos y los
objetivos del proyecto de ley que cuenta con el aporte de las provincias a través del COFEMA
y a través de las organizaciones de manejo del fuego creando este sistema federal de manejo
de fuego.
Entonces, si hubiera preguntas, estoy a disposición de ustedes.
Sra. Révora. –– Sería importante ver si hay alguna duda con respecto de la aplicación.
Sra. Escudero. –– Por supuesto que estamos de acuerdo con el proyecto y los objetivos, pero
tengo un par de dudas, porque la participación en el sistema federal genera obligaciones para
las provincias. Pero lo que no está escrito aquí es si esa participación es voluntaria y, en ese
sentido, si las provincias tienen que adherir por ley o es por un simple decreto o decisión de
los gobiernos de las provincias.
Entonces, me parece que en el dictamen lo que tendríamos que articular es eso, porque
no podríamos nosotros por ley imponerles obligaciones a las provincias. Y como lo que dice
es que esto ya está funcionando, habría que ver de qué modo lo escribimos.
Sra. Révora. –– La ley establece la adhesión de cada jurisdicción.
Sra. Escudero. –– No, no lo dice.
Sra. Révora. –– Sí, hay un artículo que habla de la adhesión voluntaria.
Sr. Guastavino. –– En realidad, debería de ser así. Las provincias deberían adherir para
hacerlo operativo.
11/04/2012
Reunión plenaria de comisiones
Pág. 4
Sra. Escudero. — La Cláusula Transitoria dice: A partir de la sanción de la presente ley, las
jurisdicciones locales vinculadas al Plan Nacional pasarán a integrar el Sistema Federal. O
sea, las que ya están adentro, pareciera; pero no.
Sra. Révora. — En el artículo 12 dice: Las jurisdicciones locales deben determinar la
autoridad competente de aplicación de la presente ley.
Sra. Escudero. — Son obligaciones.
Sra. Révora. — Esto se discutió bastante en el COFEMA. Lo que pasa es que esto ya existe
en la realidad. Por eso es una ley de presupuestos mínimos.
La ley de presupuestos mínimos implica que las provincias están delegando, aunque
sea en forma muy consensuada, que la Nación coordine este programa. Esa es la realidad. Lo
que la Nación hace es coordinar; no imparte directivas a la provincia. Tal es así que las
provincias son las responsables directas del manejo del combate del fuego en sus respectivas
jurisdicciones. Lo que hace la Nación, en la realidad, es lo siguiente: la provincia llama; la
región moviliza todos los recursos, sean helicópteros, aviones hidrantes o, si es necesario, los
combatientes de Nación que están localizados en el sur para apoyar a los combatientes
provinciales. ¿Me comprende, senadora?
Sra. Escudero. — Yo entiendo todo eso. Es la cuestión formal de cómo lo plasmamos en el
dictamen, para que quede claro.
Sr. Guastavino. — Hay que dejar expreso que hay que adherirse.
Sra. Escudero. — Yo no sé si poner la necesidad de adhesión, porque esperar una ley
provincial puede ser engorroso. O sea, habría que ver algo más simple, como por ejemplo que
las jurisdicciones, mediante decreto, ratifiquen su voluntad, o alguna cosa del estilo.
Sr. Presidente. — Tiene la palabra el señor senador Filmus.
Sr. Filmus. — Las leyes de presupuestos mínimos, de acuerdo a cómo están planteadas en la
Constitución, no necesitan adhesión. La Constitución delega en el Congreso la posibilidad de
hacer leyes de presupuestos mínimos, que tienen que ser cumplidas obligatoriamente por
todas las provincias. No necesita una adhesión especial.
Sra. Escudero. — Se las está obligando a tomar decisiones y a formar parte del organismo.
Por eso, a mí me parece que, si ya están todas vinculadas, se podría hacer una ratificación de
la vinculación.
Sr. Presidente. — Tiene la palabra la señora senadora por Misiones.
Sra. Giménez. — En realidad, creo que la expresión de la senadora Escudero lleva adelante
la instancia del respeto por lo que significan las autonomías provinciales. Pero en ese mismo
contexto, cada uno de los representantes que estamos acá tenemos, justamente, la
responsabilidad de velar porque se cumpla esa responsabilidad en la sanción de las normas
nacionales, en el respeto por las autonomías.
Como representante de la provincia de Misiones, donde tenemos un plan provincial
del manejo del fuego, como otras tantas provincias de la República Argentina, hemos
adherido al COFEMA desde su conformación; y lo hemos hecho por decreto. Hemos
trabajado en modificaciones legislativas en el ámbito de la provincia. Y a nosotros nos
pareció, en el análisis en el ámbito de la provincia, con toda la complementariedad que hay
entre el Poder Legislativo y el Poder Ejecutivo a nivel provincial, que, en este contexto, la
norma, tal como está redactada, no vulnera ningún derecho constitucional de la provincia de
Misiones; al contrario, fortalece la oportunidad.
En este trimestre —enero, febrero y marzo—, nosotros tuvimos la pérdida de casi
2.000 hectáreas de bosque nativo, justamente, por incendios generados por la sequía, la falta
11/04/2012
Reunión plenaria de comisiones
Pág. 5
de lluvias y el tema de la falta de responsabilidad, en algunas instancias, de la comunidad en
el cuidado del medioambiente. Ahora, para nosotros, como provincia, como para tantas otras
provincias que han sufrido la emergencia de tener que padecer incendios forestales, de monte
nativo o de zonas rurales, donde, encima, hay una práctica común en la situación agropecuaria
que son los famosos ―rosados‖ que se hacen para favorecer y facilitar distintos tipos de
plantaciones, esta ley nacional de fuego, sobre todo en lo que significa obligaciones, derechos
y sanciones, establece una oportunidad para continuar trabajando en el cuidado del
medioambiente con la responsabilidad que necesitamos.
Sr. Presidente. — Antes de darle la palabra al senador Martínez, quisiera reiterar algo que
dije al principio. El COFEMA, que tuvo la participación, como Consejo Federal, de todas las
autoridades de medioambiente de todo el país, hizo observaciones y propuestas, que fueron
receptadas en su totalidad en los siguientes artículos: 2º, 4º, 5º, 7º, 8º, 10, 11, 12, 13, 16, 18,
19, 21, 22, 23, 25, 28, 29 y 33. Es decir que el COFEMA y todas las autoridades de
medioambiente de las distintas provincias tuvieron una participación activa en la elaboración
de este dictamen.
Tiene la palabra el señor senador Martínez.
Sr. Martínez. — Gracias, señor presidente.
Simplemente, quiero decir que en lo que es el fondo de la ley estamos absolutamente
todos de acuerdo. Por lo menos, eso es lo que venimos trabajando desde hace mucho quienes
estamos hace un tiempo en el Senado.
Hubo participación, siempre, en forma permanente, de la Secretaría de Ambiente, a
través de distintos mecanismos, ahora incorporados en forma oficial a través del COFEMA,
concretamente.
Así que lo que tendríamos que ver, en definitiva, es si hay alguna duda con respecto a
lo que es el fondo de la ley, para no molestar a la doctora Révora y al ingeniero Epele. Pero
después nosotros tenemos que definir técnicamente cómo vamos a hacer el dictamen, porque
sobre el fondo del tema estamos absolutamente todos de acuerdo.
No sé, señor presidente, qué le parece a usted.
Sr. Presidente. — Estamos de acuerdo, senador.
Tiene la palabra la señora senadora Morandini.
Sra. Morandini. — Quisiera retomar lo que decía el senador Filmus, porque este es un tema
conceptual jurídico que siempre se va a plantear en esta Comisión, que es lo que son las leyes
de presupuestos mínimos. Es decir, sin ser abogada, tengo entendido que es lo mínimo a lo
que están obligadas todas las provincias; después, de ahí hacia delante, cada provincia tendrá
su propio manejo. Yo vengo de una provincia donde pagamos un impuesto al fuego, que se
concreta a través de la cuenta de electricidad; y también tenemos la distorsión de que se
utiliza el dinero más en la publicidad del combate al fuego que en el combate mismo. Pero
esos son aspectos que cada uno de nosotros tiene que trabajar en su propia provincia.
Siempre se nos plantea este tema entre el federalismo y lo que significa tener una
normativa en la que todos estamos obligados a cumplir.
Sr. Presidente. — Tiene la palabra la señora senadora Escudero.
Sra. Escudero. — La otra duda que se me plantea es técnica —no sé si hace falta plantearla
ahora o después—, relacionada con el artículo 23, que es el régimen de sanciones. Porque
aquí hay dos niveles: el nivel federal y el nivel de las provincias. A mí me parece que hay que
establecer un régimen de sanciones federal y, después, también, decir que las provincias que
no tengan sus propias sanciones la aplicarán supletoriamente. Pero eso no significa que,
11/04/2012
Reunión plenaria de comisiones
Pág. 6
cuando se trate, por ejemplo, de zonas de parques nacionales, las jurisdicciones federales
aplican estas sanciones. Y que puede haber pérdida de concesiones, privilegios y regímenes
impositivos tanto a nivel nacional como provincial.
Entonces, sólo en cuanto a la forma de escribirla, por una cuestión técnica de que
quede redactado con mayor claridad, aclarar que no estamos solamente estableciendo un
régimen supletorio, sino que es un régimen que va a ser nacional, cuando haya jurisdicción
nacional; y provincial, cuando haya jurisdicción provincial. Y que, en todo caso, las sanciones
del inciso d) pueden aplicarse en concesiones o privilegios en cualquiera de los tres niveles.
Es eso, nada más. Lo demás está muy claro.
Sr. Presidente. — ¿Algún otro senador o senadora quiere hacer uso de la palabra o preguntar
algo?
Tiene la palabra la doctora Révora.
Sra. Révora. — Como bien dijeron la senadora Morandini y el senador Filmus,
evidentemente en ambiente se nos presenta una realidad distinta, que es que el ambiente no
tiene fronteras; los recursos naturales no tienen fronteras. Entonces, necesitamos presupuestos
mínimos que ––como bien dijo la senadora–– es lo mínimo que debemos cumplir como
Nación. Luego, cada provincia podrá aumentar las exigencias pero no disminuirlas.
Realmente, en Ambiente vamos a trabajar siempre con presupuestos mínimos porque es la
única forma de que una norma se convierta obligatoria en todo el país. Como argentinos,
tenemos la responsabilidad de lograr consensos con todas las provincias, porque
evidentemente las provincias son dueñas de los recursos, para el mínimo exigible para
preservar nuestros recursos.
–– Ingresa en el salón el senador por la provincia de Buenos Aires,
doctor Aníbal Fernández.
Sra. Révora. –– Ahora bien, que una provincia luego quiera aumentar las sanciones con
respecto a los individuos que en forma, quizás, intencional o no inician un fuego que pueda
ser catastrófico para los recursos naturales y para los bienes de la provincia, cada provincia
tiene toda la potestad de exigir más de esta ley. Esta ley es para ponernos de acuerdo con lo
mínimo que la Nación debería plantearnos y como política de Estado, porque el fuego y el
combate al fuego es una cuestión estratégica de defensa de nuestros recursos naturales y de
los bienes, porque en la interfase se queman casas, se queman campos y demás.
Entonces, el gobierno nacional está asignando muchos recursos para esta ley, y el
senador Fernández los conoce muy bien porque él como jefe de Gabinete asignó muchos
recursos al Plan Nacional de Manejo de Fuego. Los vamos a seguir asignando. Dentro de
unos meses, vamos a contar con autobombas de última generación ––que conforma una
inversión muy importante––, que van a poder entrar dentro del fuego con protección a los
combatientes. Estas autobombas las vamos a entregar a todas las provincias. Es decir, hay una
decisión política nacional de la señora presidenta como para que este plan sea fortalecido cada
vez más. Y esto es institucionalizar y fortalecerlo como política de Estado.
Sra. Morandini. –– Y en ese marco, ¿qué pasa cuando la provincia no convoca al Plan
Nacional, que es lo que ha pasado en Córdoba el año pasado?
Sra. Révora. –– Esta es una ley de presupuestos mínimos y, por lo tanto, rige en toda la
Nación.
Sr. Presidente. –– Senador Fernández, usted ha sido aludido. ¿Quiere hacer uso de la
palabra?
Sr. Fernández. –– No sé de qué. (Risas).
11/04/2012
Reunión plenaria de comisiones
Pág. 7
Sr. Presidente. –– Tiene la palabra el senador Guastavino.
Sr. Guastavino. –– A mí me parece que más allá de algún tipo de cuestión formal planteada,
evidentemente este es un tema que se viene debatiendo desde hace mucho tiempo y creo que
está todo muy claro, extremadamente claro.
Entonces, propongo que avancemos rápidamente en la firma del dictamen y que lo
incorporemos a la próxima reunión de labor parlamentaria. Me parece que todos estamos muy
convencidos de que hay que avanzar rápidamente y darle institucionalidad al tema del Plan
del Manejo del Fuego.
Sr. Fernández. –– Valiéndome del pie que me da la doctora, que se lo agradezco, la
valoración es otra que la sucedida hasta este momento, porque se ha intentado siempre ir
tratando de crecer en términos de políticas permanentes y responsables respecto de acciones
de estas características ––como puede suceder en términos de salud, por ejemplo, que se van
conquistando con la vacunación o con lo que quiera hacerse––, fijándose en la política con
respecto al combate al fuego las garantías de que sea representada la autoridad de Estado
federal, porque las diferencias que pueden existir entre lo que sucede en Córdoba respecto de
lo que puede suceder en los bosques patagónicos, respecto de lo que puede suceder en el
NOA son cosas distintas, y lo disímil de la situación hace que en cabeza de quienes tengan la
responsabilidad del manejo del fuego exista una definición en términos de políticas públicas
que garantice que cada uno de esos ámbitos esté preparado para atacar lo que suceda
específicamente en la región. Esto es lo que se ha imaginado y lo que se ha venido trabajando
sobre este tema.
Cuando yo llego a mi condición de senador y veo el proyecto, lo primero que quería –
–independientemente de mi parecer–– era saber lo que pensaba puntualmente la Secretaría de
Ambiente y los responsables del manejo del fuego en sí mismos, pero ya me habían ganado
de mano porque estaba el informe de Mussi presentado. Entonces, dije: ―por qué no armamos
el plenario‖. Luego, lo llamé a Mussi para que vinieran los responsables y dieran su
manifestación.
Por lo tanto, abonando lo que dice el senador Guastavino, la responsabilidad que
nosotros rescatamos de una decisión de estas características es que concluimos con una
política común en la que ninguna provincia va a estar en desacuerdo, que comprende a todas
las provincias y que garantiza que son presupuestos mínimos que van a estar al servicio de
cada una de las provincias. Creo que ir equipándose día a día de la mejor manera va a hacer
que cualquiera de las acciones que no están previstas, sean casuales o intencionales, tengan
respuestas inmediatas por parte de las provincias y de la región. Este es el criterio a perseguir.
Sr. Presidente. –– A nivel informativo, les quiero recordar lo que decíamos al principio, de
que el dictamen que vamos a firmar ahora ya fue en su momento firmado por los senadores
Torres, Morandini, Cappellini, Bongiorno, Naidenoff, Quintela, Cano, Filmus, Bogado,
Cimadevilla, Castillo, Escudero, Martínez, Vera, Parrilli, Gioja, Pérez Alsina, Juez y Morales.
O sea que es un tema que viene con un largo consenso de tiempo. Por lo tanto, creo que
estamos en condiciones de proceder a la firma del dictamen.
Agradecemos la presencia de los funcionarios nacionales y los liberamos. Muchas
gracias por su aporte.
Sra. Révora. –– Espero volver con otros proyectos de ley. Esta no será ni la primera ni la
última visita.
Sr. Presidente. –– La vamos a invitar. Muchas gracias.
–– Se retiran los funcionarios nacionales.
11/04/2012
Reunión plenaria de comisiones
Pág. 8
Sr. Presidente. –– Senadora Escudero, ¿quiere agregar algo?
Sra. Escudero. –– Solamente respecto del tema de las sanciones. Que quede claro que estas
sanciones son sanciones nacionales y que las provincias que no tengan sus propias sanciones
aplican esta supletoriamente. Pero las provincias, por ejemplo, no pueden caducar una
concesión nacional como sanción.
Sr. Fernández. –– Nunca. Son titulares de su poder de policía.
Sra. Escudero. –– Entonces, que la pérdida de concesión de privilegios es un régimen
nacional también y que podrá haber sanciones provinciales y sanciones nacionales conforme
el tema de que se trate. De todos modos, creo que lo podemos firmar el dictamen y luego en
el recinto realizar cualquier modificación de redacción.
Sr. Presidente. –– Propongo que pasemos el dictamen para su correspondiente firma.
Liberamos a los presidentes de las comisiones de Presupuesto y Hacienda y de Justicia
y Asuntos Penales luego de firmar el dictamen. Les pido a los integrantes de la Comisión de
Ambiente que se queden unos minutos más.
–– Es la hora 11.15.