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“2015 - Año del Bicentenario del Congreso de los Pueblos Libres”
REPÚBLICA ARGENTINA
VERSIÓN TAQUIGRÁFICA
CÁMARA DE SENADORES DE LA NACIÓN
REUNIÓN BICAMERAL PERMANENTE DE TRÁMITE LEGISLATIVO,
LEY 16.122
Salón Arturo Illia – H. Senado de la Nación
9 de diciembre de 2015
Presidencia del señor diputado Marcos Cleri
PUBLICACIÓN DE LA DIRECCIÓN GENERAL DE TAQUÍGRAFOS
“2015 - Año del Bicentenario del Congreso de los Pueblos Libres”
9.12.15
Comisión Bicameral Permanente de Trámite Legislativo,
Ley 16.122
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- En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, en el Salón Arturo
Illia del H. Senado de la Nación, a las 9 y 25 del miércoles 9
de diciembre de 2015:
Sr. Secretario (Ferreyra).- Damos comienzo a la reunión de la Comisión Bicameral de
Trámite Legislativo–DNU del día de la fecha.
Tiene la palabra el señor senador Pichetto.
Sr. Senador Pichetto.- Estando presentes los ocho integrantes de la Comisión que configuran
la mayoría –además, hoy estamos sesionando con quórum, que quede claro–, pido que
incorporemos como antecedentes todas las notas y también la respuesta del vicepresidente, el
senador Naidenoff, en función de que esa respuesta convierte el tratamiento del DNU de
devolución del 15 por ciento a las provincias en un hecho de cumplimiento imposible, atento a
que fija la fecha de reunión de la Comisión para el día 15 de diciembre del corriente año. Pero
el 15 de diciembre esta Comisión estará constituida por otros integrantes, porque todos los
mandatos de los señores senadores cesan, inevitablemente, el 10 de diciembre. Además, hay
obligaciones de plazos para el tratamiento del DNU, o sea, 10 días.
Si bien acá existe, indudablemente, un hecho que ha complejizado esta situación,
hemos cubierto todos los pasos de carácter formal, legal y jurídico. Por ende, nuestra
convocatoria surge también de la interpretación del Reglamento, de la ley que reglamenta el
funcionamiento de la Comisión de Control de DNU. ¿Por qué? Porque plantea, primero, el
requerimiento a la autoridad respectiva, en este caso el vicepresidente de la Comisión. Y el
vicepresidente nos contesta con una respuesta totalmente dilatoria, de cumplimiento imposible,
que frustraría toda posibilidad de analizar y tratar este DNU que es muy importante desde el
punto de vista del funcionamiento fiscal de los estados provinciales.
Por otra parte, quiero hacer una breve mención de la exorbitancia del funcionamiento
del Poder Judicial en la Argentina. Me parece que este es un tema que, en los últimos tres
meses y de manera notoria, ha empezado a ejercerse con algunos fallos realmente
impresionantes desde el punto de vista de los efectos jurídicos y de las consecuencias que
tienen, como la nulidad y la inconstitucionalidad de los jueces subrogantes, dejándolos
vigentes durante 90 días. En ese sentido, la verdad es que cada día que pasa me parece que
hay que volver a la Facultad de Derecho, porque si uno declara la inconstitucionalidad de un
hecho, lo lógico y la consecuencia inmediata de esa inconstitucionalidad es la nulidad de todos
los actos. Por lo tanto, esos subrogantes deberían caducar en forma inmediata. Pero no, acá
van a quedarse 90 días más. En el marco de una norma declarada inconstitucional, se quedan.
Y después, además, le exigen al Congreso, en un avance extraordinario de un poder sobre
otro. Esa es otra distorsión, como la que hemos visto en el dictamen del fiscal de ayer, que no
es un fallo, es un dictamen de un fiscal. Por lo tanto, habrá que esperar el fallo de la señora
jueza electoral, que espero que actúe con el sentido común –que es fundamentalmente el único
sentido que debe tener un abogado– y determine que los plazos, indudablemente de acuerdo
con el Código Civil, concluyen, en este caso, cuando jura el presidente electo.
Por lo tanto, acá no descubrimos nada, solamente inventamos tonterías para tratar de generar
incertidumbre y para que la gente hable de este tipo de temas.
Lo que sí quiero aclarar, presidente, es que esta autoconvocatoria de la Comisión, con
la respectiva mayoría, se debe a una medida dilatoria tendiente a que no se reúna nunca la
Comisión, y para que este importante DNU no se trate nunca en el plazo de los diez días que
tiene fijados la ley.
Dicho esto, y acreditada toda la prueba documental respectiva, habiéndole mandado las
notas, habiendo cumplido con el emplazamiento, habiendo dado todas las formalidades que
hemos cubierto en este camino ‒porque, si bien somos senadores, algunos de nosotros hemos
estudiado en la Facultad de Derecho, y hemos estudiado en el momento en el que recibirse de
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abogado era importante en la Argentina‒. Hoy algunos que tienen problemas se reciben de
abogados, cualquiera se recibe de abogado hoy en la Argentina. Pero, bueno, este es otro
debate, algún día lo daremos, usted sabe lo que yo pienso.
Por consiguiente, en primer lugar, nosotros vamos a tratar la designación del nuevo
presidente. Lo proponemos al diputado Marcos Cleri para que presida la Comisión Bicameral
en sustitución del señor Landau. Y la verdad es que nadie puede cometer estupideces como las
que hace Landau. Estoy bastante cansado de las estupideces. Porque el señor Landau debería
haberse ido el 10, pero no sabemos por qué motivo se fue el 30. Entonces, reitero, no tolero
más las estupideces. Me tienen harto; sinceramente lo digo. Lo quiero decir acá con los
compañeros, con la gente y para que lo publiquen.
Así que, señor presidente, vamos a proponer a marcos Cleri. Lo ponemos a votación.
- Asentimiento.
Sr. Secretario (Ferreyra).- Queda designado como presidente de la Comisión de DNU.
Sr. Senador Pichetto.- Le pedimos que asuma la presidencia.
Sr. Secretario (Ferreyra).- Le hago una consulta anterior, senador, ¿prefiere que en función
del acta, de la versión taquigráfica, lea la nota remitida por ustedes al presidente o la
incorporamos directamente?
Sr. Senador Pichetto.- No hace falta.
Le pedimos lo siguiente: para que la prensa y para que la todos los periodistas tengan
la respectiva información, incorporémoslo al tratamiento del DNU y, después, distribúyalo a
los periodistas parlamentarios para que ellos tengan todos los antecedentes que configuraron
esta decisión que estamos tomando y que, en realidad, no hubiéramos querido tomar, porque
lo que correspondía era que el vicepresidente convocara a la Comisión y tratara el DNU.
Sr. Secretario (Ferreyra).- Gracias, señor senador.
Presidente (Diputado Cleri).- Buen día.
Muchísimas gracias por la designación y la confianza a los señores senadores y a los
señores diputados presentes en esta Comisión, que han sido citados correctamente, de la mejor
manera, cumpliendo con todas las formalidades legales, como muy bien lo ha explicado el
señor senador Pichetto.
Tenemos que seguir tratando en el orden del día dos decretos. Empezamos por el
decreto 2585/15, por el cual se modifica el Presupuesto General de la Administración para el
ejercicio 2015. Para ponerlo en conocimiento de los señores senadores y señores diputados,
quienes tienen copia del mismo decreto y que seguramente han tenido la posibilidad de llevar
adelante su estudio.
En este sentido, todos sabemos que cumple con las cualidades objetivas y subjetivas, y
que la urgencia para poder seguir desenvolviendo la normal administración del Estado nacional
es una urgencia que habilita el tratamiento y el tratado de este decreto. Por supuesto que
vamos a darle el curso en la Comisión Bicameral si es que todos están de acuerdo.
El decreto genera tres hechos importantes: en primer lugar, la emisión de un
instrumento de deuda con vencimiento en febrero de 2018 para atender el programa de
desendeudamiento de cada una de las provincias argentinas. También, genera la posibilidad de
un aval para seguir adelante con lo que es el ARSAT N° 3 en el Ministerio de Ciencia y
Tecnología.
Asimismo, hay adecuación presupuestaria de cada uno de los ministerios para poder
seguir llevando adelante lo que estuvimos haciendo en cuanto a las políticas públicas. Número
uno, en el Ministerio de Agricultura, llevando adelante para las economías regionales nuevos
fondos que tienen el fin de atender su situación. Por supuesto, también en el Ministerio de
Ciencia y Tecnología para atender las becas del CONICET y en el Ministerio de Planificación
para seguir llevando adelante las obras necesarias. También en el Ministerio de Defensa para
atender los operativos de seguridad por parte de Gendarmería y, por supuesto, para terminar
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con la Campaña Antártica.
Finalmente, dos pagarés que vencen en 2016, que tienen que ver con una readecuación
presupuestaria que, como todos saben, cuando se aprueba el presupuesto de 2015, en base a
los ingresos y egresos que se van realizando, y en base a la adecuación presupuestaria que
siempre se viene haciendo y el normal funcionamiento en esta Comisión a través de decreto y
posterior aprobación en la Bicameral, no es más que un trámite normal.
Por eso sin más, si están de acuerdo todos los señores senadores, pasamos a la firma
del primer dictamen.
- Asentimiento.
Sr. Presidente.- Tiene la palabra el señor senador Pichetto.
Sr. Senador Pichetto.- Señor presidente, este tema es importante para el gobierno electo,
porque, además, implica una ampliación del presupuesto para afrontar todo tipo de
compromisos y de gastos que están previstos. Como lo ha sido también en su momento,
aunque nadie hable de estas cosas. Todos hablan tonterías diciendo que no hemos colaborado
en la transición. Pero, en realidad, desde la propia votación del presupuesto nacional, le hemos
dado al presidente electo, que va a asumir mañana, todos los instrumentos de los que gozaba
el gobierno que termina su mandato también el día de mañana: emergencia, los instrumentos
impositivos, cheques…
Por lo tanto, la ampliación es un tema fundamental para el funcionamiento del Estado y
creemos que es importante que se ratifique.
Si lo pudiéramos tratar en el día de hoy, por lo menos en el ámbito de la Cámara,
ambos decretos me parece que va a ser una señal muy muy relevante para el Estado nacional.
Hablo del primer decreto y del segundo decreto para las provincias. Así que, nosotros estamos
dispuestos a votarlo ya.
Pasamos al segundo, si usted lo decide.
Sr. Presidente.- Muchísimas gracias, senador.
Pasando al segundo orden del día, tiene que ver con el decreto 2635/15, que es el cese
de la detracción del 15 por ciento de la masa de impuestos coparticipables, pactada en el
cláusula 1° del acuerdo entre el gobierno nacional y los gobiernos provinciales el 12 de agosto
de 1992, ratificada por la ley 24.130 y entra en tratamiento en esta Bicameral.
Como cada uno de los diputados y senadores sabe, hubo un fallo de la Corte Suprema
de Justicia el 24 de noviembre que ha beneficiado a tres provincias: San Luis, Córdoba y Santa
Fe. Y este fallo ha tenido dos tipos de implicancias, jurídicas y económicas, que uno debe
atender, y por eso el gobierno nacional y la administración nacional, adecuándose al fallo de la
Corte Suprema de Justicia Nacional, absteniéndose de dar una opinión favorable o contraria,
empieza a resolver todas esas situaciones.
En cuanto a las cuestiones jurídicas, genera una gran desigualdad, entre las provincias
que han sido beneficiadas por el fallo y el resto de las provincias que no han sido beneficiadas;
también la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.
Y, en el segundo punto, una cuestión económica, genera una gran ruptura y cambio en
todo lo que tiene que ver con el régimen federal de coparticipación de impuestos. Aquí genera
nuevamente una desigualdad económica en donde provincias ricas serían beneficiadas y
provincias más pequeñas estarían sosteniendo todo el sistema de la Seguridad Social,
siguiendo aportando si no se toma esta decisión. Con lo cual, el decreto del Poder Ejecutivo
en nacional, con la urgencia necesaria para no generar nuevos intereses y costos para el Estado
nacional, adhiere, se pone en línea con el fallo de la Corte Suprema de Justicia y, asimismo,
toma la decisión de que los fondos del Tesoro Nacional compensen este 15 por ciento que deja
de recibir la ANSES para no afectar en ningún momento lo que van a ser las jubilaciones, las
pensiones, las compensaciones a las cajas no transferidas y, por supuesto, el régimen de
movilidad jubilatoria.
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Creemos que es urgente el tratamiento que es muy importante, que tiene que ver con el
régimen federal y, sobre todo, con una decisión con la que cada uno de los diputados y
senadores, con seguridad, va a estar de acuerdo.
Si están de acuerdo lo vamos a pasar a la firma.
- Asentimiento.
Sra. Senadora Rojkés de Alperovich.- Continuando con su tratamiento, nosotros estamos
viendo, azorados, que el vicepresidente se ha negado a convocar a esta Comisión cuando él es
uno de los más perjudicados si es que esto no se da. Quieren volver a las provincias inviables.
Nosotros como hijos de las provincias somos los primeros que tenemos que defender esto que
viene a ser un resarcimiento histórico.
Por eso no logramos entender la actitud de Naidenoff, no logramos entender la actitud
de los otros senadores por Tucumán que hablan de la hipocresía del gobernador Manzur por
pretender este resarcimiento histórico. Nunca vamos a lograr entender que por conveniencias
políticas se perjudique a la población más pobre de la República Argentina.
Hoy continúo con pensamientos.
Continuando con el pensamiento de mi presidente, de mi jefe, voy a tomar las palabras
del ex juez Zaffaroni. Creo que no puede seguir la Corte cobrando penales solamente al mismo
equipo.
Creo que en algún momento –he visto la discusión que ha tenido Diana Conti– desde
este Senado, desde esta Asamblea Legislativa habrá que tomar las medidas pertinentes porque
la Constitución tiene todos los resortes para poner un freno a la Corte. Pienso que es hora de
que empecemos a trabajar de una manera diferente y parar todos estos atropellos.
Sr. Presidente.- Tiene la palabra el señor senador Pichetto.
Sr. senador Pichetto.- Muy brevemente, quiero hacer una reflexión.
La verdad es que no comparto la idea de los penales para el mismo equipo. Es cierto
que estos fallos han afectado y han impactado en el gobierno que termina, pero el problema es
del gobierno que viene. Hay una actitud casi diría legisferante de la Corte, un avance sobre los
otros poderes.
La creación de esta comisión que supuestamente hace seguimiento de los hechos de
narcotráfico la verdad es que no sé para qué sirve, porque es una tarea y una facultad propia
del Poder Ejecutivo. El presidente electo acaba de anunciar que va a armar una nueva agencia
federal de lucha contra el narcotráfico. ¿A qué se debería dedicar el Poder Judicial en un país
serio, en un país responsable? A hacer el seguimiento de las penas.
Hemos visto que las penas en la Argentina no se cumplen y no es un problema de
penas, sino que no se cumplen. Hace poco un narcotraficante importante, un narcotraficante
internacional, fue condenado a diecinueve años y el Tribunal Oral Federal de la provincia del
Chaco alegremente le dio prisión domiciliaria. Este es el mundo de revés.
Entonces, el problema ya no es del gobierno que se va, porque el gobierno que se va
termina su mandato. El tema es que quieren instalar desde la magistratura una supremacía por
encima de los demás poderes. Esto ocurrió en Italia, con la magistratura italiana, con un
Estado corrupto y, además, los jueces la pagaron con su propia sangre, porque las muertes de
Falcone y Borsellino tuvieron un impacto altamente importante y, lógicamente, la magistratura
cumplió un rol fundamental en la lucha contra la mafia.
Pero por acá no ha ocurrido nada de eso. Lo que vemos es un avance extraordinario
sobre decisiones políticas que, incluso, se han tomado hace diez años. Hay un tema de
trascendencia económica y social muy fuerte que tiene que ver con el trabajo en blanco de los
trabajadores del RENATE y que ahora vemos que la Corte le devolvió a delegar el manejo y la
administración al señor Venegas. Es extraordinario, realmente increíble, casi diría demencial.
Todos hablan de la decisión que tomó la presidenta, que lo hizo en función del
contenido del fallo de la Corte. Es cierto que los fallos no son erga omnes. ¿Qué quiere decir
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esto para los que no saben de Derecho? Que son universales, que no tiene aplicación
inmediata, que cada caso en sí mismo es un caso particular. Pero, indudablemente, el propio
espíritu del fallo y los plazos con los que el fallo intima al Estado Nacional para cumplimentar
lo que está decidido para tres provincias obliga al Poder Ejecutivo y más temprano que tarde
Macri va a tener que tomar esta decisión, porque ya están en marcha los procesos judiciales de
las provincias. Y ya están en marcha las medidas cautelares para defender el goteo que ya está
derramando. Hay muchas provincias que van a resolver la cuestión fiscal y el funcionamiento
de esos estados empobrecidos y con dificultades económicas.
Entonces, acá lo primero que hay que analizar es por qué este fallo. Por qué no le
dieron posibilidad –si hablamos ya y casi mirando con una mirada condescendiente al próximo
presidente electo, que va a jurar el día 10– de sentarse en el escritorio, por qué no pidieron
una reunión de carácter institucional, de poder a poder, y por qué no le dijeron: “Señor: mire,
tenemos esto. ¿Usted tiene alguna idea de lo que va a hacer con la coparticipación de las
provincias? ¿Va a haber un marco de resolución a estos temas que tiene la Corte para resolver
o intervienen directamente y actúan, y operan sobre la coparticipación federal, y benefician
únicamente a tres provincias, y dejan de lado al resto de las provincias argentinas? Entonces,
de estas cosas estamos hablando.
Lo que ocurre es que acá hay una impunidad desde el punto de vista comunicacional,
y todo esto no se pone a trasluz. Todos sabemos que el fallo de la Corte tenía como destino
central a la provincia de Córdoba. Un bizcochuelo de chocolate revestido que adentro es de
vainilla. Objetivo central: estabilizar la provincia de Córdoba, que es era inviable en términos
de su caja de jubilaciones.
Entonces, digo, ¿era necesario este fallo? ¿No faltó prudencia del Máximo Tribunal?
¿No faltó visión de Estado para darle al presidente que asumía herramientas para abordar una
temática que indudablemente era de demanda de las provincias? Hablemos de esto, hablemos
del fallo de Corte y no hablemos de la decisión que tuvo que tomar la presidenta sobre la base
del fallo de la Corte, porque si después la presidenta no cumple con el fallo, le dicen que no
cumple con el fallo.
Es lo mismo que lo que está pasando ahora. Un mero trámite de entrega de los
atributos, de asistir a la Asamblea, un hecho institucional, de respeto, de no agraviarla, de
permitirle que vaya. No iba a hacer ningún discurso, iba a ir a entregar el bastón y la banda.
Después, el presidente que juraba tenía todos los atributos para hacer lo que quisiera. Estamos
realmente en situaciones muy complejas en la relación con el Poder Judicial de la Argentina.
Y después, otro dato. A partir de 11 esta Corte queda con tres miembros. Carece de
legitimidad y tiene una endeblez extraordinaria para dictar fallos.
Así que el desafío es del gobierno que viene; es decir, qué va a hacer, cuál va a ser su
política judicial. Después, hay que cumplir con la Constitución. Y el principio de división de
poderes es que existe un Poder Ejecutivo que gobierna, que toma las decisiones de la
administración, que tiene todos los atributos que fija la propia Constitución; y existe un Poder
Legislativo que tienen que respetar. No nos pueden imponer un plazo ni una ley conforme a un
fallo, porque eso es alterar y subvertir el orden del Poder Legislativo Poder Legislativo.
Ellos no son más que nosotros. La Corte no es más que nosotros, es un poder del
Estado. Está a la par nuestra. Ya desde Montesquieu, en el siglo XVIII, este debate ya estaba
saldado. Ellos no nos pueden decir: “En sesenta días hagan una ley de acuerdo al fallo Rosas
para resolver el tema de los subrogantes”. Porque, además, es de cumplimiento imposible y
porque los subrogantes en el Consejo de la Magistratura van a requerir de dos tercios. Un
absurdo. Nunca nadie se va a poner de acuerdo sobre base de dos tercios.
Entonces, creo que estas reflexiones valen para la hora, pero valen para lo que viene,
valen para el debate de la institucionalidad en la Argentina, tanto que les preocupa a muchos la
República y qué se yo. Dicen un montón de frases vacías, como las instituciones, el
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cumplimiento de la ley, etcétera. Ahora, la pregunta del millón es ¿por qué la Corte a quince
días de la asunción de un nuevo presidente saca un fallo que altera las relaciones económicas
de las provincias con la Nación y plantea simplemente el beneficio de tres provincias y deja
sentado el principio de que el Poder Ejecutivo debe resolver la cuestión de las demás
provincias y además reconocerle cinco años para atrás, con efecto retroactivo, en el término
del reclamo? Hay que leer el fallo. Lo que pasa es que nadie lee el fallo. A nadie le interesa
nada.
Entonces, hablemos de estos temas aquí en el Congreso, porque es el debate que viene.
¿Quién va a gobernar la Argentina? La va a gobernar el Poder Ejecutivo, el presidente de la
Nación, el Poder Legislativo va a sancionar las leyes o las órdenes van a venir de un
suprapoder. ¿O algunos creen que hay tres presidentes en la Argentina? El que está a cargo del
Legislativo, el Poder Ejecutivo y el Poder Judicial. Alguno, a lo mejor, imagina eso. Es
totalmente demencial, pero, a lo mejor, alguno lo piensa.
En fin, podría hablarles mucho más: las jornadas donde se pone en marcha el año
judicial, las bajadas de línea después de que habla la presidenta el 1° de marzo.
Yo también siempre dije y sostuve –y lo dije en el recinto– que esto tiene que ver con
la naturaleza de la elección de los jueces de la Corte. Falta una visión de Estado de lo público.
Hemos elegido jueces privatistas, que venían del ejercicio profesional y de la cátedra del
derecho civil. Hemos votado un Código Civil que no comprende la nueva ciencia médica en el
nacimiento de la vida de las personas. Estamos atrapados por un esquema medieval de la
Iglesia que opina que la fertilización asistida es mala; entonces, no la pusimos en el Código
Civil. ¡Absurdo! ¡Estúpido! Realmente estúpido. ¿Cómo un Código Civil que es
eminentemente laico no va a comprender la fertilización asistida para el origen de la vida?
Todas estas cosas que también hemos votado, las hemos votado con la injerencia de la Corte,
como los grandes juristas de la Argentina, confeccionando un nuevo Código Civil.
Nos han bajado el dominio público del Estado sobre la línea de la ribera a 10 metros,
para generar negocios de carácter inmobiliario. ¿Quieren que hablemos de esto? Algún día
hablaremos más en profundidad. El otro día dimos la media sanción en la Cámara de
Senadores y esperemos que en Diputados vuelva a los 35 metros. Porque alguien fue más
vivo, alguien metió la pelota en el arco y dijo: “10 metros”. ¡Qué lindo! Se pueden hacer
construcciones muy importantes sobre las costas del Paraná, en Rosario; en las costas del
Nahuel Huapi o en las costas del río de la Plata, todos los emprendimientos inmobiliarios.
Están todos de fiesta. La Argentina es un país extraordinario, generoso y estúpido.
Entonces, de estas cosas me parece que es el debate que viene en el país.
Sra. Diputada Conti.- Por lo tanto, vamos a firmar el dictamen.
Sr. Presidente.- Firmados los dos dictámenes, sin más temas para tratar en el temario, voy a
firmar las comunicaciones pertinentes a cada una de las cámaras y a Jefatura de Gabinete.
Queda levantada y finalizada la comisión. Muchísimas gracias a todos por estar
presentes.
- Son las 9 y 54.
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