“2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional " REPÚBLICA ARGENTINA VERSIÓN TAQUIGRÁFICA CÁMARA DE SENADORES DE LA NACIÓN REUNIÓN PLENARIA DE LAS COMISIONES DE JUSTICIA Y ASUNTOS PENALES, DE PRESUPUESTO Y HACIENDA Y DE SEGURIDAD INTERIOR Y NARCOTRÁFICO Salón Illia – H. Senado de la Nación 10 de mayo de 2016 Presidencia de los señores senadores Pedro Guillermo Guastavino, Juan Manuel Abal y de la señora senadora Sigrid Kunath PUBLICACIÓN DE LA DIRECCIÓ N GENERAL DE TAQUÍGRAFOS “2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional" 10.5.2016 Reunión plenaria de las comisiones de Justicia y Asuntos Penales, Presupuesto y Hacienda y de Seguridad Interior y Narcotráfico - Pág. 2 En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, en el Salón Illia del H. Senado de la Nación, a las 11 y 06 del martes 10 de mayo de 2016: Sr. Presidente (Guastavino).- Buenos días. En primer lugar, agradezco la presencia del ministro de Justicia, el doctor Germán Garavano. Estamos esperando a la señora ministra de Seguridad, Patricia Bullrich. También nos acompaña el subsecretario de Lucha contra el Narcotráfico del Ministerio de Seguridad, el licenciado Martín Verrier. Le damos la bienvenida a la señora ministra de Seguridad, Patricia Bullrich Ingresa al salón la señora ministra de Seguridad, Patricia Bullrich. Sr. Presidente (Guastavino).- El motivo de esta convocatoria es hacer primero una reunión plenaria con las comisiones de Justicia y Asuntos Penales y de Presupuesto y Hacienda, para tratar dos proyectos de ley que envió el Poder Ejecutivo Nacional. El primero tiene que ver con la unificación de los fueros de la justicia nacional en lo criminal de instrucción de la Capital Federal e implementación del juicio unipersonal para determinados supuestos. El otro es un proyecto de ley de fortalecimiento de los tribunales orales en lo criminal federal y de los tribunales orales en lo penal económico. Hay un tercer proyecto de ley, que lo van a tratar las comisiones de Justicia y Asuntos Penales y de Seguridad Interior y Narcotráfico, que penaliza el desvío de precursores químicos a la producción ilegal de estupefacientes. Para referirse a estos proyectos de ley le vamos a dar la palabra al ministro Germán Garavano. Adelante, señor ministro. Sr. Garavano.- Muchas gracias, señor presidente y señores senadores. Para mí nuevamente es un verdadero honor estar aquí con ustedes y tener la posibilidad de contarles sobre estos dos proyectos que hemos presentado desde el Poder Ejecutivo y que fueron preparados en el Ministerio de Justicia a mi cargo. Se trata de dos proyectos que para nosotros son muy importantes. En realidad, están enmarcados dentro del programa que nosotros hemos denominado Justicia 2020, que es este paraguas global que estamos construyendo con la sociedad civil y con distintos actores del propio sistema de justicia. Es una mirada de hacia dónde queremos llegar con la justicia, y necesitamos transitar un largo camino en términos de tratar de modernizar el sistema judicial. En esta línea de ese camino emprendido, nosotros lo que estamos tratando de hacer es seguir adelante con diversas iniciativas del gobierno anterior. Específicamente en materia penal, con lo que tiene que ver con la implementación del Código Procesal Penal. Para nosotros y para todos los argentinos, es una asignatura pendiente avanzar hacia la reforma del sistema de justicia penal. Aparte de trabajar con la comisión bicameral, que preside el senador Urtubey, lo que estamos generando son diversas iniciativas que van de algún modo preparando el terreno para poder implementar del modo más adecuado el sistema de enjuiciamiento penal adversarial. En esa línea es que se inscriben estos dos proyectos, que vienen a tratar de solucionar alguna rigidez que tiene hoy el sistema de justicia tanto nacional como federal con la existencia de muchos recursos judiciales en la ciudad de Buenos Aires –muchos jueces, muchos tribunales– que no están asignados de acuerdo a la carga de trabajo o a lo que son las necesidades de la carga de trabajo. Nosotros hoy tenemos un fuero correccional, muchas de cuyas competencias fueron traspasadas a la ciudad de Buenos Aires. Eso generó que el fuero perdiera mucha carga de trabajo. Tenemos un fuero de instrucción que se ocupa de los casos más graves. Además, Dirección General de Taquígrafos “2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional" 10.5.2016 Reunión plenaria de las comisiones de Justicia y Asuntos Penales, Presupuesto y Hacienda y de Seguridad Interior y Narcotráfico Pág. 3 entre estos dos juzgados existen muchas cuestiones de competencia y muchos delitos que se terminan dividiendo. Como ustedes saben, en la mayoría de sus provincias lo que acá se conoce como justicia de instrucción y justicia correccional están unificadas; de hecho, son juzgados criminales y correccionales en la mayor parte de país. Acá en su momento se planteó esta división que hoy desde nuestro punto de vista no tiene sentido sostenerla. No tiene sentido porque, casualmente, el nuevo Código Procesal Penal lo que prevé es un fuero único de jueces de garantías tanto para las cuestiones correccionales como para las cuestiones criminales. Así que en esa línea el proyecto lo que prevé sintéticamente es unificar estos dos juzgados, que, además, dependen de la misma cámara, que es Cámara Criminal y Correccional de la Ciudad de Buenos Aires, la llamada cámara ordinaria, porque es una cámara local. Durante la exposición del señor Germán Garavano se realiza una proyección en powerpoint. Sr. Garavano.- Les voy a presentar todos estos proyectos. Esta es una característica que hemos discutido cuando estuvimos aquí en el Senado. Nosotros los tratamos de trabajar sobre una base empírica, con mucha información estadística. Lamentablemente, tenemos un problema en términos de estadísticas judiciales, por cuanto el sistema nacional a partir de la implementación del nuevo programa informático LEX100 ha dejado de actualizar algunas estadísticas que están en proceso de revisión por parte del Consejo de la Magistratura. Nosotros queremos presentar bastante información empírica. Lo que ustedes ven es la carga de trabajo de los juzgados correccionales y de los juzgados criminales al año 2012, que es la última carga de trabajo consolidada. Y lo que vemos es que el fuero correccional –después lo vamos a ver en los modos de resolución– tiene una mayor carga de trabajo que la trata de resolver durante el mismo año porque prácticamente archiva casi todos los casos. Es decir, cuando hoy se hace una denuncia correccional en la ciudad de Buenos Aires lo que muchas veces sucede es que todos los casos quedan archivados y pocos son los casos que se elevan a juicio. En el foro de instrucción, que tiene casos más complejos, lo que sucede es que los casos sí son investigados, llevan más tiempo, son complejos, y a la carga de trabajo de todos los años se le acumula una carga de trabajo de años anteriores, generando una pequeña congestión en dichos juzgados. Acá vemos las formas de resolución de los juzgados. Esto es muy interesante porque de 76.000 casos que ingresan por año a los juzgados correccionales de la ciudad de Buenos Aires, solamente llegan a juicio oral –que los hacen los propios jueces correccionales– el 1 por ciento. En realidad, es un poco menos del 1 por ciento, porque esa cifra está redondeada; entorno al 0.8 por ciento son los casos que, en realidad, llegan a juicio oral. Lo que hace hoy el sistema de justicia nacional en relación con estos casos, que afectan a todos los que vivimos y transitamos por la Ciudad de Buenos Aires, porque son los pequeños delitos los que más nos impactan y de los que más hay, quedan en el sistema y se resuelven, generalmente, mediante archivos. En cuanto a Instrucción, sí tenemos un mayor nivel de casos elevados a juicio. Y esto es una parte central del proyecto, porque lo que este busca, además, es que este fuero unificado, de Instrucción y Correccional, ya no juzgue más. Entonces, el incentivo de estos jueces –mientras hacemos la transición al sistema acusatorio o la transición para que algunos de estos jueces pasen a la Ciudad de Buenos Aires, porque son fueros nacionales– es que puedan elevar más casos a juicios para que, en todo caso, sean resueltos en los tribunales orales y no como sucede hoy con los propios jueces Dirección General de Taquígrafos “2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional" 10.5.2016 Reunión plenaria de las comisiones de Justicia y Asuntos Penales, Presupuesto y Hacienda y de Seguridad Interior y Narcotráfico Pág. 4 correccionales. Genera este efecto, si se quiere, perverso en términos de que los casos correccionales prácticamente no se resuelven. Si uno compara esto con la competencia que se transfirió a la Ciudad de Buenos Aires, que me tocó como fiscal general implementarla, el nivel de casos que se elevan a juicio y se resuelven es muchísimo mayor que ese 0.8 por ciento que hoy se eleva a juicio de la justicia correccional. La lámina que sigue es la otra parte del proyecto. Hoy tenemos tribunales orales distribuidos mediante distintas competencias y lo que hemos hecho en esta presentación es unificar los dos proyectos de ley, para que sean más claros, porque en los dos se repiten estas cuestiones y este es el punto de los tribunales orales: cuando se repite. En su momento, cuando se generaron los tribunales orales y cuando se hizo la reforma en el 92, no hubo un análisis estadístico serio y los casos de los tribunales orales se fijaron de un modo arbitrario. Si ven ahí, eran todos, originariamente, múltiplos de tres y, después, sufrieron algunas modificaciones por estas leyes, pero esto no tuvo un sustento empírico. Hoy lo que se genera es una situación donde tenemos ‒y lo vamos a ver en estos cuadros y láminas que siguen– los tribunales orales criminales con un alto número de vacantes. Cada Tribunal en 2013 tenía 431 expedientes, pero solo los tribunales orales hoy hacen juicios orales en uno de cada diez casos que les ingresan. El resto de los casos, se resuelven con otras formas, se usa: la suspensión del proceso a prueba, el juicio abreviado…, es decir, distintos mecanismos, pero no propiamente el debate con el que fue planteado. En parte esto se debe a ciertas acumulaciones de trabajo, especialmente, tanto en los tribunales orales criminales como ‒en la lámina que sigue vemos la información‒ en los tribunales orales federales. Además, los tribunales orales federales son muy importantes porque son los que hoy tienen a su cargo todo lo que son juzgamientos de casos, por ejemplo, de lesa humanidad o de narcotráfico. Estos tribunales orales fueron ampliados de seis a ocho. Y si bien no se pusieron en marcha el siete y el ocho ‒que son los creados y todavía no están operativos‒, estamos en términos de carga de trabajo con una fuerte dificultad. En la lámina que sigue vemos esto que les mencionaba sobre la forma de resolución de los casos por parte de los tribunales orales. En esa línea lo que nosotros planteamos en relación con los tribunales orales ‒y básicamente con estos objetivos que acá pueden ver‒: el rediseño tenía que ver con la unificación de los dos fueros que veíamos antes; el juzgamiento en etapa de juicio, que para nosotros es muy importante, y esto es la génesis del sistema vigente, pero mucho más del sistema al que aspiramos llegar. Es decir que el sistema acusatorio se basa en audiencias orales, tanto en la etapa de juicio como en la resolución de los juicios abreviados, de la suspensión del juicio a prueba e, incluso, de las audiencias preliminares que tienen que ver con la detención, con la prisión preventiva y con un montón de medidas que el nuevo en Código prevé hacer en audiencias orales. Por ello, tenemos que seguir profundizando la necesidad de realizar más audiencias orales para lo cual esto es central ir realizando estas reasignaciones de competencias que nos van a permitir llegar a la implementación del Código Procesal Penal en la Ciudad de Buenos Aires del mejor modo posible y lo más preparados posibles para eso que va a ser un gran desafío. En esta línea el punto que planteamos tiene que ver con lograr acelerar el juzgamiento Dirección General de Taquígrafos “2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional" 10.5.2016 Reunión plenaria de las comisiones de Justicia y Asuntos Penales, Presupuesto y Hacienda y de Seguridad Interior y Narcotráfico Pág. 5 de los casos de crímenes de lesa humanidad, de narcotráfico y de crimen organizado, a fin de poder preparar el terreno para hacer la implementación del Código como la transferencia. Estrictamente los dos proyectos, que vemos en la lámina que sigue, tienen como objetivo y logran, por un lado, unificar los dos fueros, y, por otro lado, introducen el juzgamiento unipersonal en estos tribunales orales. Una práctica que tienen aprobadas prácticamente todas las jurisdicciones del país: Córdoba, Entre Ríos, Santa Fe, provincia de Buenos Aires. Hoy actitud las jurisdicciones avanzaron hacia el juzgamiento unipersonal para delitos menores y, sobre todo, juzgamiento unipersonal para los juicios abreviados y para la suspensión del juicio a prueba. Hoy tienen que sentarse tres jueces en una audiencia para acordar un juicio abreviado o una suspensión del proceso a prueba, que ya está acordada en entre el fiscal y la Defensa. Y esto genera uno de los grandes problemas para todos estos sistemas adversariales y orales: el tema de las agendas y de las audiencias. Hay enormes trabajos del CEJA, del Centro de Justicia de las Américas; del Inecip; de Unidos por la Justicia; de FORES… Es decir, uno de los grandes problemas –y tenemos experiencias muy exitosas en provincias como Chubut y se está avanzando muy bien también en Santa Fe y en Salta–, uno de los secretos, es cómo organizar las agendas de estos tribunales. Para ello es central permitir los juzgamientos personales que permiten, además, multiplicar por tres el trabajo de estos tribunales. Pensemos que estamos frente a un grupo de tribunales que es la parte más costosa en términos presupuestarios de todo el sistema de justicia, porque los tribunales orales, en su momento –a diferencia de lo que sucede en la mayoría de las jurisdicciones provinciales–, nacionales y federales, se les dio rango de Cámara. Con lo cual, estamos frente a tres jueces de Cámara, que cobran como jueces de Cámara, que tienen que resolver en forma conjunta, y que parece realmente más conducente que para algunos temas puedan hacerlo de un modo individual, como sucede hoy en todo el país. Luego, la última parte del proyecto tiene que ver con el fortalecimiento de los tribunales orales federales, con este juzgamiento unipersonal. Eso permitiría que los tribunales orales criminales tengan, de algún modo, una capacidad de trabajo que ellos puedan abarcar y esto permitiría que algunos tribunales orales criminales se transformen en tribunales orales criminales federales y llevemos de ocho a trece el número de tribunales orales criminales federales, que son, como decía, los que tienen a su cargo el juzgamiento de todo lo que tiene que ver con lesa humanidad y de todo lo que tiene que ver con narcotráfico, que cuando uno analiza las grandes cargas de trabajo, esas lo son. Nosotros estuvimos reunidos con los jueces de los tribunales orales criminales federales y ellos están hoy con muchas dificultades. Incluso juicios trascendentes como el del encubrimiento del caso AMIA, y demás, por los que tienen audiencias semanalmente, además de los tribunales constituidos ad hoc, para, en definitiva, poder dar respuesta a la demanda de la sociedad en cuanto a esos procesos. Lo mismo ha pasado con numerosos crímenes de lesa humanidad y con casos de narcotráfico realmente significativos que han llegado a estos tribunales orales. Con lo cual estas son las tres patas centrales del proyecto. Acá, de algún modo, tenemos la explicación específica en relación a este que les señalaba. Además, en relación a esto, estuvimos conversando con el Consejo de la Magistratura, que tendría que evaluar la posibilidad, incluso, de permitir una cláusula transitoria, que nosotros hemos preparado también, para agregar al proyecto y que no está prevista, a fin de autorizar al Consejo para que rápidamente pueda designar a los jueces de los tribunales 7 y 8, Dirección General de Taquígrafos “2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional" 10.5.2016 Reunión plenaria de las comisiones de Justicia y Asuntos Penales, Presupuesto y Hacienda y de Seguridad Interior y Narcotráfico Pág. 6 que han sido creados por este Congreso hace ya muchos años y todavía no se han puesto en marcha. Como había vacantes, el Consejo de la Magistratura transfirió a los jueces que iban a ir al Tribunal Oral N° 7 al Tribunal Oral N° 3, que estaba completamente vacante. Esto para permitir los juzgamientos, en particular, el del caso AMIA, y otros casos de lesa humanidad. Y habría que autorizar al Consejo de la Magistratura a que pueda completar estos dos tribunales para poder transferir cinco tribunales orales criminales para que puedan completar un número de trece tribunales orales federales que es, según nuestro análisis estadístico de carga de trabajo que hemos tenido con los jueces, el número que al menos hoy necesitamos para poder hacer frente a la a carga de trabajo que ellos enfrentan. Muchísimas gracias. Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, ministro. Si les parece, vamos a pedirle a la ministra Bullrich que exponga sobre el proyecto de ley sobre la producción ilegal de estupefacientes, o sea, los precursores químicos, y posteriormente iniciamos la ronda de preguntas por parte de los señores senadores y senadoras. Ministra Bullrich. Sra. Bullrich.- Muchísimas gracias. Muchísimas gracias a los presidentes de las comisiones aquí presentes y a los senadores. El Poder Ejecutivo decidió que este proyecto de ley entrase por la Cámara de Senadores por haber salido de esta Cámara el proyecto de la senadora Sonia Escudero, quien trató, en el año 2008, un proyecto que luego no terminó en ley, lamentablemente, pero que había logrado unanimidad de la Cámara de Senadores. Esa es la razón por la que nos pareció correcto que este proyecto fuese retomado por esta Cámara, que ya tiene antecedentes de trabajo en esta materia. Para hacer un racconto, lo primero que vamos a hacer es una línea de tiempo que comienza en 1989 con la sanción de la ley 23.737, para la que en corto plazo estaremos mandando una puesta a punto, porque es una ley que ya tiene muchos años, y la realidad del narcotráfico, y también la realidad del tratamiento de las adicciones ha cambiado, y ya prácticamente esta mirada que tiene nuestra ley, que trata en la misma ley la represión al narcotráfico con el tratamiento al adicto, ya no tiene mucha razón de ser; por lo cual, vamos a mandar un proyecto de ley para intentar buscar una solución más adecuada al tiempo en el que estamos viviendo. Igualmente, es una ley que es importante, que se sancionó hace muchos años y que todavía muchos de sus principios siguen vigentes. En el año 2008 el Senado de la Nación le da media sanción por unanimidad, como dije recién, al proyecto de Sonia Escudero, que por primera vez empieza a sonar en la Argentina; si bien en la ley de 1989 ya existe el concepto de precursores químicos en su artículo 24, empieza a plantearse la necesidad de un control y una despenalización de los precursores químicos. Luego, en el año 2010, este proyecto pierde estado parlamentario – nunca es tratado por la Cámara de Diputados–, con lo cual creemos que ahora, en 2016, tenemos una nueva oportunidad de sancionar una legislación adecuada. Fíjense ustedes lo que significó no haber tomado la decisión de haber votado esta ley; fíjense que la Argentina en el año 2005 tenía un monto lógico de precursores químicos – estamos hablando, en este caso, de efedrina–. Se usan doce kilos de efedrina año en la Argentina y llegamos, entre el año 2006 al 2009, que comenzó la restricción de las importaciones de efedrina, a tener 47.000 kilogramos, es decir, 47 toneladas de efedrina. Esto tuvo una razón de ser, y la razón de ser fue que en julio de 2008 México impidió la producción, la comercialización y la distribución de efedrina y pseudoefedrina. Esta restricción, que correctamente introdujo México, implicó una desviación de uno de los Dirección General de Taquígrafos “2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional" 10.5.2016 Reunión plenaria de las comisiones de Justicia y Asuntos Penales, Presupuesto y Hacienda y de Seguridad Interior y Narcotráfico Pág. 7 precursores químicos más importantes, como la efedrina, hacia la Argentina, que fue utilizada como una triangulación en este producto; hasta que en 2009, luego del acontecimiento del triple crimen y del tiroteo y la masacre de Maschwitz, y cuando se encuentra el laboratorio en Maschwitz, justamente, y la masacre en el Unicenter, ahí se comienza a ver que la efedrina había generado alrededor de su venta y de su comercialización una acción criminal, una actividad criminal de una enorme importancia. En las causas se plantea que esta triangulación es directiva manejada desde el Cártel de Sinaloa. Luego, a partir de 2009, comienza una prohibición de la importación y se regulariza este mercado ilegal. Una de las primeras medidas que ha tomado nuestro gobierno es separar del Sedronar, que tenía dentro sus tareas de trabajo en relación a la necesidad de protección de los adictos, de las casas de protección de aquellas personas con problemas, y todo lo que hace a los precursores químicos… Es decir, el RENPRE pasó al Ministerio de Seguridad. Nos pareció que era más correcto, porque en el Ministerio de Seguridad está la Subsecretaría de la Lucha contra el Narcotráfico –me acompaña acá el licenciado Martín Verrier, quien es el titular de esta Subsecretaría–, y esto nos lleva a la posibilidad de tener un mejor seguimiento de las actividades comerciales que se realizan, sus posibles desviaciones y el control. Como habrán visto hemos realizado, desde octubre de 2012, aunque todavía estamos en transición administrativa entre el traspaso del Sedronar al Ministerio de Seguridad…, hemos aumentado un 22,7 los controles, tomándolo desde una perspectiva interanual –hemos realizado 502 controles–; hemos realizado 4937 inscripciones en esta primera etapa del año, y hemos reducido de 75 a 50 días los tiempos de reinscripción. Ustedes saben que hay tiempos de reinscripción que son anuales: todos los años se tienen que reinscribir todos los efectores. Es importante decir que en el medio también hubo una ley que fue importante, que votó el Congreso de la Nación, que fue la ley de trazabilidad, que nos permite un mecanismo de ordenamiento más profesional del RENPRE. Esto está dando resultados, y la verdad es que es una ley importante. El objetivo de lo que venimos a presentar hoy, si bien vamos a presentar una modificación estructural de la ley 23.737, sobre todo para actualizarla, es un tema que creemos que es un pendiente y que es necesario, si bien vamos a modificar la 23.737, tomarlo desde ya por la velocidad de la aparición de precursores químicos y de nuevas drogas que utilizan precursores químicos que todos los días salen al mercado ilegal. Entonces, el objetivo concreto de esta ley es detener, neutralizar el desvío de las sustancias químicas que son comercializadas en el mercado legal, que tienen fines industriales, farmacéuticos, de consumo masivo. Es decir, siempre es una línea delgada entre aquellos precursores que son utilizados para la industria y que no pueden ser frenados, porque la industria necesita de ellos, y la utilización o el descubrimiento que permanentemente hacemos de cantidades distintas a las cantidades que se dice que vienen a la Argentina; esa diferencia entre lo que se importa y lo que se necesita es lo que se desvía al mercado ilegal. Eso va a los laboratorios y a las cocinas, es decir, a los diferentes lugares en los que se producen distintos tipos de drogas. Tenemos aquí tres conceptos –los senadores los conocen– y es importante mencionarlos para poder plantear claramente qué es lo que estamos discutiendo en este proyecto de ley que ponemos a consideración de los señores senadores. Lo primero es la materia prima. La materia prima –todos lo conocemos– es de origen natural. Tenemos la hoja de coca, el Cannabis y otros que pueden aparecer, como sucede cada tanto, como aparecieron ayer determinados hongos que, en general, no se ven en estas zonas, sino en las zonas andinas o en la zona de México y que no son tan conocidos en la República Argentina. Un precursor químico es la materia química que permite, mezclada con esta materia prima, que tengamos un estupefaciente. Este precursor químico puede significar que tenga ciertas modificaciones en su fórmula. Esas modificaciones en las fórmulas, en general, son las Dirección General de Taquígrafos “2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional" 10.5.2016 Reunión plenaria de las comisiones de Justicia y Asuntos Penales, Presupuesto y Hacienda y de Seguridad Interior y Narcotráfico Pág. 8 que nos generan grandes agujeros legales. Luego, hablaremos sobre eso. ¿Qué es lo que estamos proponiendo como evolución? Creemos que, en realidad, esta es una ley que ya estaba prácticamente discutida; pero han pasado varios años y, entonces, lo que hay es simplemente una evolución. Lo primero que estamos planteando, en consonancia con esta ley que mandamos al Congreso, es la puesta a punto del decreto 1161/2000, que es el decreto que establece tres listas de precursores. Establece los precursores a partir de su peligrosidad, su uso excesivo o su uso en estupefacientes. La lista uno, la lista dos y la lista tres. Estamos enviando al Poder Ejecutivo el decreto modificatorio. Han pasado muchos años y no es que se descubran tantos precursores todos los años, pero es necesario estar siempre prevenidos por los nuevos que puedan aparecer. Como dijimos, tenemos una definición de estupefacientes, que está en nuestro Código Penal. Dice: Estupefacientes, psicotrópicos y demás sustancias susceptibles de producir dependencia física o psíquica, que se incluyan en la lista que el Poder Ejecutivo elabora y actualiza periódicamente. Es el artículo 77 del Código Penal y estas son propiedades del Poder Ejecutivo, que estamos enviando en sendos decretos que en poco tiempo ya se harán públicos. Lo que estamos planteando, en primer lugar, es la tipificación como delito, el desvío ilegal del precursor químico. El precursor químico ingresa de manera legal y luego se desvía de manera ilegal. Esto es importante, porque no es que todo precursor químico, dentro de la Argentina, lo podemos parar en la frontera. Hay mucho precursor químico que entra de manera ilegal y entra en pequeñas cantidades. Pero el tema más serio es aquel precursor químico que entra de manera legal y, luego, en determinadas proporciones son enviados al mercado ilegal. Eso, además, implica una serie de actores personales e institucionales, que pueden ser también, y en muchos casos, empresas que desvían estos precursores químicos al mercado ilegal. Lo que rige, en general, al tema del narcotráfico es la cantidad de dinero que se maneja, el precio diferencial de estos precursores químicos en el mercado legal y el precio diferencial de estos precursores químicos en el mercado ilegal. Entonces, aquí estamos haciendo una tipificación de esta conducta… de esta inconducta, para decirlo de manera correcta. Luego, estamos tipificando como delito el suministro de información falsa al RENPRE. Muchas veces, las empresas dan información incompleta. Se está haciendo un orden para tratar de tener al día absolutamente todo, contar con todas las características que debe tener el RENPRE sobre cada uno de los precursores químicos. Esto es muy importante, porque cuando hay información falsa, lo que está haciendo la empresa, en realidad, es decir que tal o cual producto no genera ningún tipo de dependencia o va a ser utilizado para un determinado remedio, bebida o pintura y, luego, tiene un fin totalmente distinto. Nos parece importante analizar esto también. Hemos analizado que por la cantidad de empresas –imagínense que este año ya tenemos 27 empresas sancionadas– que se sancionan, producto de estas inconductas, estamos instaurando penas tanto a las personas físicas como jurídicas. Nos parece que es importante que tengamos en cuenta a los actores individuales y también a las empresas que son las responsables de la importación de este tipo de precursores para lo que serían sus actividades comerciales, industriales, farmacéuticas, laboratorios, etcétera. Estamos modificando varios artículos. Estamos sustituyendo el artículo 6º, en el que estamos poniendo algo que, si bien se podía interpretar, no era taxativo. Entonces, hay conductas diferentes de los jueces respecto del mismo problema. Esto nos lleva a que podamos tener una conducta similar o igual de los jueces frente al mismo delito. Estamos reprimiendo con reclusión o prisión de 4 a 15 años y multa equivalente en Dirección General de Taquígrafos “2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional" 10.5.2016 Reunión plenaria de las comisiones de Justicia y Asuntos Penales, Presupuesto y Hacienda y de Seguridad Interior y Narcotráfico Pág. 9 unidades fijas para poder lograr que la ley nos dure en el tiempo. La ley antes decía: “…el que introdujera estupefacientes fabricados o en cualquier etapa de fabricación…” y le hemos sumado “precursores químicos”. Es decir que le damos el mismo tipo de sanción. Luego, estamos sustituyendo el artículo 24. Aquí puede haber una discusión. Vieron que cuando uno lee una ley una vez, la lee dos veces, tres veces, cuatro veces y la quiere cambiar siempre. Entonces, es una propuesta que seguramente los senadores ya la habrán notado. Pero como estamos modificando la ley 23.737, no lo hicimos esta vez, pero lo podemos hacer, que es: en el artículo 24, cuando estaba planteando que se desviaba de los canales legales regulados por la normativa de los precursores químicos, pusimos una pena distinta, pero podríamos poner exactamente la misma. Podríamos poner de 4 a 8 años. Eso lo hemos notado discutiéndolo. Así que nos parece que como no quisimos modificarlo por esta modificación integral, quizás quedaría más prolijo desde la técnica administrativa poner la misma pena. Así que lo dejo como inquietud. Acá hay un teléfono sonando, pero no es el mío. Pero no lo tengo al teléfono acá yo, ¿o sí? Sra. Bullrich.- Las unidades fijas que hemos puesto van, como ustedes habrán visto en el caso del artículo 24, de 230 a 1.300 unidades; lo que es un aumento significativo. No lo sabemos porque estaba en Australia, así que la verdad es que no hicimos la cuenta, pero va de 340.000 a 2.200.000 de pesos, y es una unidad que va modificándose. Luego, sustituimos el artículo 30. Y esto nos parece importante, poder lograr así como le planteamos al juez, cuando nosotros hacemos decomiso de estupefacientes, una parte de ese estupefaciente se guarda para poder tener un análisis y para poder tenerlo como prueba final en el juicio, estamos planteándole al Congreso de la Nación la posibilidad de tener una prueba para que el RENPRE pueda analizar el tipo de precursor que se está utilizando para poder hacer un estudio, que nos permita a partir de eso poder analizar: qué tipo de precursores, qué empresas son las que tienen esos precursores, de qué manera esos precursores están entrando, cuáles son los usos que se les da a esos precursores de manera legal; y, en consecuencia, tener un análisis del tipo de precursores y la desviación del mismo. Eso le va a permitir al RENPRE poder tener muchísima más información respecto del tipo de precursores que se van a estar utilizando. Por supuesto que esto va a tener una pericia para conservar la muestra y de esta manera, cuando concluye finalmente todo, se destruye la prueba. En realidad, ustedes saben que la evolución del narcotráfico, de las sustancias psicoactivas, es permanente, es diaria. Se dice que esto “corre a la velocidad de las liebres” y nosotros muchas veces vamos atrás. Con lo cual, el objetivo que tenemos con este proyecto de ley, que es un proyecto de ley técnico, que el Senado de la Nación ya conoce y al que simplemente se le han hecho algunas puestas a punto, reconociendo el trabajo de la senadora Sonia Escudero como la primera que introdujo este tema en la Argentina, que es un proyecto simple, es un proyecto de modificación de artículos de la 23.737, que nos va a permitir una mayor persecución del delito e intentar que la materia prima y el precursor no se reúnan y no tener, en consecuencia, producción de estupefacientes en este nuestro país. Este es el objetivo: que haya menos laboratorios, que haya menos cocinas, que haya menos violencia, que haya más salud, más tratamiento para quienes sufren de la adicción, que lamentablemente no es la parte que nos toca a nosotros, pero sí que es lo que queremos como gobierno. Así que dejamos en la razón y en las ideas del Senado la posibilidad de votar este proyecto de ley. Muchísimas gracias. Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, ministra. Previo a habilitar las preguntas y los comentarios de los senadores y senadoras, quiero decir cómo continuamos. Si los senadores y las senadoras de las comisiones están de acuerdo, Dirección General de Taquígrafos “2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional" 10.5.2016 Reunión plenaria de las comisiones de Justicia y Asuntos Penales, Presupuesto y Hacienda y de Seguridad Interior y Narcotráfico Pág. 10 trabajen esta semana, miércoles o jueves, los asesores. El martes estaríamos recibiendo a los actores que quieren también opinar sobre los proyectos que comenzamos a tratar. Hay un pedido concreto de la Asociación de Magistrados que tiene esta necesidad y nos piden poder opinar sobre los proyectos. Por lo tanto, vamos a habilitar, como siempre lo hacemos en el Senado, a todos aquellos actores que quieren participar y quieren dar su opinión respecto de los proyectos que estamos tratando. Así que el martes que viene, salvo que será en el horario habitual de la reunión de la Comisión de Justicia, a las 14 horas, vamos a estar recibiendo a quienes deseen opinar. Tiene la palabra la senadora Sigrid Kunath, que es la presidenta de la Comisión de Seguridad Interior y Narcotráfico. Sra. Presidenta (Kunath).- Gracias, señor presidente. En verdad es para hacer algún aporte en relación al tema que exponía la ministra Patricia Bullrich en esta discusión sobre precursores químicos, que obviamente aparece más que oportuno este planteo para que lo discutamos en el Senado, tal como también comenzamos a hacerlo en el seno de la comisión que presido. En primer lugar, nosotros tenemos una primera propuesta, que es que dentro de la propuesta que trae el Poder Ejecutivo en relación al artículo 44 en tanto la creación del Registro Nacional de Precursores Químicos y en cuanto a la obligación de las personas físicas/jurídicas para su inscripción, también pretendemos o proponemos que se incluya a aquellas personas físicas o jurídicas que fabriquen, enajenen o adquieran las máquinas para elaborar cápsulas, tabletas y/o comprimidos. Esta también es una mirada o un aporte que presenta una especialidad, pero que además tiene que ver con lo que aquí estamos discutiendo y con la complejidad que se presenta desde el aspecto legislativo para regular sustancias lícitas cuando son utilizadas para fines ilícitos. Esto lo quiero mencionar porque la ministra ha hecho referencia a la experiencia en México; también está tomado de una experiencia legislativa en este sentido. Esto nosotros concretamente lo discutiríamos como una modificación dentro del dictamen o lo propondríamos de este modo. Y, en segundo lugar, quiero comentar que he presentado, acompañada del senador Rodolfo Urtubey, un proyecto que propicia la creación de un Consejo Federal de Precursores Químicos como un órgano asesor para la materia de la que estamos hablando. Esto también tiene que ver con lo que aquí se ha dicho, con la dinámica y con las reiteradas apariciones de distintas sustancias con distintas modalidades. Lamentablemente, son cada vez más las cantidades que aparecen con distintos matices, con distintas composiciones. Entonces, también nos parece bueno generar un ámbito general en el cual estén representadas todas las provincias –obviamente, la Presidencia de este Consejo estaría a cargo de la autoridad de aplicación del Registro de Precursores Químicos– para contar con el aporte y la mirada federal de cada una de ellas. Obviamente, lo hemos presentado a través de un proyecto separado para no obstaculizar el avance de este proyecto. Esto es cuanto quería agregar, presidente. Gracias. Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, senadora Kunath. Tiene la palabra la ministra. Sra. Bullrich.- Muchas gracias, senadora. En relación al punto uno, deberíamos plantearlo de una manera simplificada por lo que significa el trabajo del RENPRE, que tiene una especialidad justamente en los precursores. Habría que ver de qué manera plantearlo para que no termine siendo un control que no podemos controlar, verlo bien. El segundo tema, nosotros no tenemos ningún problema con que usted lo sume ya a este proyecto. Nos parece perfecto tener un Consejo Federal de Precursores Químicos que Dirección General de Taquígrafos “2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional" 10.5.2016 Reunión plenaria de las comisiones de Justicia y Asuntos Penales, Presupuesto y Hacienda y de Seguridad Interior y Narcotráfico Pág. 11 ayude al RENPRE a trabajar, que haya un especialista por cada una de las provincias que trabaje, que todos los laboratorios del país puedan trabajar en común; si está presentado ese proyecto, nos parece muy importante. Nosotros tenemos un consejo consultivo, pero está bien que haya un consejo federal y la verdad es que sería bueno, ya que vamos votar esta ley, introducirlo y que luego las provincias convoquen a quién les parezca que esté en este cargo. Quizás eso los lleva a poner a alguien especialista en el tema. A nosotros nos parece una buena idea. Sr. Presidente (Guastavino).- ¿Algún senador o senadora quiere hacer uso de la palabra? Senadora Negre de Alonso: tiene la palabra. Sra. Negre de Alonso.- Gracias, presidente. Buenos días. Gracias por estar acá. Realmente, ministra Bullrich, este es un tema de suma actualidad, pero de suma preocupación por los últimos acontecimientos que han ocurrido en la República Argentina con respecto a esto. Efectivamente, a la senadora Escudero la escuché muchos años pedir que se sancionara y costó darle media sanción en el Senado, después pasó lo que usted dijo. Quería plantearle dos temas, si es posible. Estamos hablando de una multa, en el caso de las personas físicas, de 2 a 8 años de prisión e inhabilitación de 4 a 12 años. En el caso de la persona jurídica –la teoría de la caída de la personalidad jurídica, que además ahora se incorporó al Código Civil con la modificación–, ¿no sería aplicable para penalizar a los directores de las empresas? Porque, en realidad, nosotros aplicamos una multa y después desaparece la inscripción como persona jurídica. Sin embargo, hay una persona física responsable de la dirección y de la toma de decisiones de la empresa. Lo dejo como inquietud: ¿no tendríamos que incorporar a los socios gerentes, si es una SRL, o al directorio, si es una SA? La que tiene la responsabilidad, efectivamente. Porque si no es como que queda desproporcionada la sanción penal para el que actúe en forma personal, que es más difícil, aparentemente sería más difícil. Se necesita, creemos, contar con una estructura un poco más importante para esto. Y, en segundo lugar, el artículo 2° modifica el artículo 24, no están incluidos los funcionarios públicos, la figura culposa del funcionario público que debe ejercer el control; porque en realidad esto tendría que ser desde todos los sectores. Voy a proponer como sugerencia para que lo debatamos, le dejo la inquietud, ministra, la incorporación de la figura culposa del funcionario que permite este tipo de acciones. Además, basándonos en el caso Arriola, en el que no se penaliza el uso de estupefacientes para consumo, ¿no habría que hacerle la excepción en el artículo 14? Dice: “Será reprimido con prisión de uno a seis años y multas de trescientos…” ahí está modificado. Salvo que “surgiere inequívocamente que la tenencia es para uso personal”, en base al fallo del caso Arriola. Como para analizar, para debatir qué es lo que es consumo personal y qué no. Una persona que está con ingresos a establecimientos de adictos, una persona que tiene a lo mejor un seguimiento de tratamiento de adicto o una persona que ya está en casos extremos que consume mucho, los que están perdidos por el consumo, si se le aplica la misma pena que al resto. Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, senadora. ¿Algún comentario, ministra? Sra. Bullrich.- En primer lugar, cada vez que una empresa se registra en el RENPRE tiene que tener un responsable jurídico que firma; tiene que ir de manera personal y hacerse cargo de manera personal de la empresa, que en su declaración jurada tiene que decir qué es lo que va a utilizar y cuando se desvía evidentemente la Justicia tiene ahí al responsable concreto de Dirección General de Taquígrafos “2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional" 10.5.2016 Reunión plenaria de las comisiones de Justicia y Asuntos Penales, Presupuesto y Hacienda y de Seguridad Interior y Narcotráfico Pág. 12 esa desviación o de esa firma frente al RENPRE. Después, si la Justicia puede además analizar personalmente al dueño de una empresa, creo que lo puede hacer perfectamente. Me parece que en la parte del juzgamiento personal, el juez puede disponer que sea el dueño de la empresa, que sea un director. Lo que estamos haciendo acá es separar lo personal de la empresa, pero me parece que... - La senadora Negre de Alonso realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono. Sra. Bullrich.- Yo no creo que es óbice para el juzgamiento del directorio, porque si la empresa adrede desvió, ¿quién es el responsable? El director de esa empresa o el directorio de esa empresa o quien el juez considere; además del que firma el RENPRE, me parece. El tema de los responsables sería si el funcionario público lo que hizo fue… Habría que dejarlo explícito: si falseó un cargamento, si frente a un cargamento determinado lo que hizo fue falsear los datos de ese cargamento. Decir que había mil litros y había mil quinientos, ahí sí hay una responsabilidad concreta. De otra manera, podríamos tener una situación en la que hay un cargamento que no se descubre, no se sabe nada, y el funcionario termina responsable por la omisión o por no haber sabido que había una desviación. Pensemos bien. Igualmente, en la 23.737 existe el agravante en caso de que se cometan cualquiera de los delitos que prevé la 23.737. Hay un agravante, si el encargado de la prevención o la persecución es un funcionario público; es decir, hay un artículo específico. En el artículo 11 de la ley, el inciso d) dice: “Si los hechos se cometieren por un funcionario público encargado de la prevención o persecución de los delitos aquí previstos o por un funcionario público encargado de la guarda de presos y en perjuicio de éstos;” ahí hay un agravante. Entonces, eso es genérico. El problema del “culposo” es que si pasa un camión, no se descubre ese camión y mañana se dice: ese camión llevaba precursores químicos de más, ¿el funcionario es responsable? Pensémoslo. En relación al fallo Arriola, en este tema, pensémoslo. Porque acá estamos hablando no del caso… Puede haber, es verdad, puede haber una persona que en su casa tenga efedrina, tenga hojas de coca y arme su propia cocaína; pero si nosotros abrimos esa ventana, abrimos la ventana al pequeño laboratorio, a la PyME laboratorio. Pensémoslo... Sr. Pichetto.- Está funcionando eso. No descubrimos nada. Está funcionando en muchos lugares... Sr. Presidente (Guastavino).- Senador Pichetto: ¿está pidiendo la palabra? Lo tengo anotado. Sra. Bullrich.- Que está funcionando, está funcionando. Todos sabemos que hay droga en la Argentina. Ahora bien, el tema es qué hace el Estado. Si deja que eso funcione. Si permite que haya un minilaboratorio en una casa o si no lo permite. Esa es la diferencia, me parece. Es el iPad, que no sé por qué suena. Sr. Presidente (Guastavino).- Tiene la palabra el senador Pichetto y luego el senador Pinedo. Sr. Pichetto.- ¿Quería pedir la palabra, senador Pinedo? Sr. Pinedo.- Quería hacer simplemente un comentario sobre los temas anteriores. Sr. Presidente (Guastavino).- Entonces, le damos la palabra al senador Pinedo. Sr. Pinedo.- Mi comentario tenía que ver con el problema que tenemos en la Argentina de que nos apremian los crímenes y, entonces, empezamos a modificar el Código Penal de a poquito y se nos generan estos desequilibrios. Queremos penalizar a uno, pero en realidad, está penalizado por otra norma en el costado. Respecto de las personas jurídicas, lo que se busca al penalizarla –que es importante– es agregar penalidad a la persona jurídica, más allá de la responsabilidad personal de los que Dirección General de Taquígrafos “2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional" 10.5.2016 Reunión plenaria de las comisiones de Justicia y Asuntos Penales, Presupuesto y Hacienda y de Seguridad Interior y Narcotráfico Pág. 13 intervienen. Es un tema muy discutido y se aplica a los delitos graves típicamente. En el proyecto de reforma del Código Penal que se elaboró y que está en discusión pública eso se prevé específicamente en un capítulo y es relevante, pero sin ninguna duda se suma a la penalización personal de los que intervinieron. Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, senador Pinedo. Ahora sí, tiene la palabra el senador Pichetto. Sr. Pichetto.- Gracias, señor presidente. Yo lo que quería era reivindicar a este Senado, muchas veces vapuleado y cuestionado. Acá hay una tarea hecha en dos temas que me parece que son de alta trascendencia. En cuanto al tema de precursores, que es de la década pasada, es anticipatorio, quiero decir que tuvo una sanción unánime del Senado. Lo votamos cruzando todos los bloques. Y respecto del otro tema, el otro día veía un caso resonante y la verdad es que a veces me sorprende el accionar de algunos fiscales y jueces porque lo hacen sin sustento legal. Veía como habían embargado, afectado o tomado y remitido a la Biblioteca Nacional libros que pertenecían a una persona que está imputada en una causa de alta resonancia. La verdad es que no sé en carácter de qué y con qué norma legal lo están haciendo, porque el Senado votó también otra media sanción muy importante de extinción de dominio. Lo que pasa es que en Diputados a veces flota un ultragarantismo en algunos temas que ha evitado estos dos grandes temas, que hubieran evitado seguramente el tema de la efedrina; un tema lamentable y escandaloso, respecto del cual creo que hay que profundizar bien los sistemas de compras, cómo funcionan los laboratorios en la Argentina y los controles que llevaba adelante el Sedronar, que indudablemente no funcionó. Esto lo asumimos también. Hay un proceso judicial que está abierto y ya ha habido resoluciones de auto de prisión preventiva en esta causa. Lo que digo es que en 2005 votamos precursores, en el año 2014 votamos extinción de dominio –una tarea hecha por todo el Senado con un debate realmente muy participativo– y estamos esperando todavía que la Cámara de Diputados lo trate. Entonces, la verdad es que no sé en mérito de qué hay jueces que se apoderan de cosas; algo que podrían hacer si la ley estuviera vigente. Claro que podrían hacerlo porque precisamente la novedad de la extinción de dominio –el instrumento que diseñó el Senado– era precisamente que al auto de procesamiento se le podía requisar, embargar, apoderarse, inscribir los inmuebles, ponerlos a disposición del Estado y de los organismos federales, tomar los bienes muebles. Todo eso se puede hacer si la ley que está en la Cámara de Diputados se vota, porque creo que todavía no se ha caído. Yo sé que usted está de acuerdo con el tema. Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, señor senador. Adelante, señora ministra. Sra. Bullrich.- En primer lugar, sin duda que la ley de precursores químicos cayó acá en 2008 –acá lo ve– en el momento en que el aumento de la efedrina estaba en su auge. Luego se restringió y terminó de entrar la cantidad de efedrina. Imagínese: de 47.000 kilos a 12 kilos, que es lo que se usa. Igualmente, la restricción se logró, pero sin duda que hubiera tenido un efecto muy positivo la votación de esa ley. En segundo lugar, en relación a la extinción de dominio, es todo un debate. Durante todo el año pasado –sacándome mi traje de ministra y poniéndome mi traje de diputada como presidenta de la Comisión de Legislación Penal–, lo puse en debate en comisión muchas veces, pero nunca se logró votar. Había diferencias y no había quórum para hacerlo. Hace poco estuvimos en una comisión de diputados y senadores –estuvo presente el senador Urtubey con nosotros–, con el ministro de Justicia y con la señora canciller Dirección General de Taquígrafos “2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional" 10.5.2016 Reunión plenaria de las comisiones de Justicia y Asuntos Penales, Presupuesto y Hacienda y de Seguridad Interior y Narcotráfico Pág. 14 colombiana. Nosotros les contamos las discusiones que había en la Argentina, lo que era el camino por la justicia penal, lo que era la acción autónoma civil. Realmente tuvimos una linda discusión con el presidente de la Comisión de Seguridad de la Cámara de Diputados, el diputado Petri, y con el senador Urtubey, que nos acompañaron a Verrier y a mí a esa reunión en las Naciones Unidas. La verdad es que todos quedamos absolutamente convencidos; discusión que en el Ministerio venía fuerte porque estaban los defensores de la acción civil y los defensores de la vía penal. Finalmente, por toda la experiencia habida tanto por lo que ellos nos contaron como por todos los trabajos comparativos que hicimos nosotros, nos dijeron: “Si van por la vía penal, van muertos. No hay salida”. La acción autónoma civil es la mejor. Esto todavía no lo pude discutir con Garavano… Sr. Pichetto.- Pero ellos hicieron todo lo contrario. Sra. Bullrich.- No, ahora no. Hicieron lo contrario… Sr. Pichetto.- En la década de los ochenta le sacaron todo a Escobar. Sr. Bullrich.- Por eso. Hicieron lo contrario, pero… Sr. Pichetto.- A ver, si vamos por la vía civil estamos muertos. Sinceramente, es el inicio de un debate interesante. Estamos liquidados. Si al auto de prisión preventiva en materia penal no le metemos la extinción de dominio, olvidémonos. Están viviendo en los barrios cerrados los muchachos. Tienen procedimiento abreviado, trabajan en las dos villas más importantes de la Argentina. Sr. Presidente (Guastavino).- Senador Pichetto: por favor. Sr. Pichetto.- Y vamos a hacer una acción civil con un juez civil. ¡Por favor! La verdad es que no participé de esa reunión, pero sinceramente le digo… Usted sabe bien. Además, no creo que comparta esa idea de ir a un juez civil. Estamos liquidados en la lucha contra el delito y el narcotráfico si vamos a un juez civil a pedirle que incaute bienes y haga un decomiso sobre un presunto narcotraficante. ¡Liquidados! Consolidamos el patrimonio de todos ellos. Además, los juicios en la Argentina tardan diez años. Pensémoslo, no quiero polemizar. Además, yo sé que usted tenía una posición frente a la extinción de dominio. Sra. Bullrich.- ¿Puedo contestar, señor presidente? Sr. Presidente (Guastavino).- Adelante, señora ministra. Sra. Bullrich.- Yo lo que le digo es lo siguiente. Sr. Pichetto.- Estamos hablando de narcotraficantes. Sr. Presidente (Guastavino).- Senador: déjela terminar, por favor. Sra. Bullrich.- Estamos hablando de narcos, justamente. La experiencia comparada es que la vía civil ha sido mucho más expedita que la vía penal. Ahora tenemos una sanción aprobada por Diputados. Asimismo, tenemos proyectos que se están ya debatiendo en Diputados respecto de la acción autónoma. La experiencia colombiana terminó con algo muy importante: la especialización de jueces en extinción de dominio. Entonces, me parece que el debate de la vía es fundamental. Creo que lo tenemos que terminar de dar para ver por dónde vamos. En la legislación comparada, lo que se plantea respecto del tema de la vía, es lo que nos pasa hoy con esa vía: todo decomiso es absolutamente abandonado y ningún juez penal se ocupa de ningún decomiso. Pero, hagamos una cosa: dejemos esto para el debate que viene. Vamos por la extinción de dominio, por la mejor vía, y saquémosle los bienes a los narcotraficantes. Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, ministra. Tiene la palabra el señor senador ... Se realizan manifestaciones. Dirección General de Taquígrafos “2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional" 10.5.2016 Reunión plenaria de las comisiones de Justicia y Asuntos Penales, Presupuesto y Hacienda y de Seguridad Interior y Narcotráfico Pág. 15 Sr. Pichetto.- Termino. Es importante reivindicar dos leyes también importantes que fueron votadas por este Senado, que apuntaban a temas centrales: a la incorporación de elementos precursores, en la década pasada, y a la extinción de domino. Dos leyes votadas por unanimidad del Senado. Respecto de los proyectos de Justicia, quiero transmitirle que, independientemente de que vamos a complementar esto con la visita de la Asociación de Magistrados, ambos nos parecen interesantes. En primer lugar, el de pequeñas causas y juicio unipersonal, porque, a veces, es totalmente innecesario reunir un Tribunal –y, en consecuencia, hacer un gasto y un dispendio público – para juzgar, quizás, un hecho de flagrancia, que podría ser juzgado por el propio juez, o por un solo juez. El otro tema es relativo a una jerarquización. Me parece que no va a haber aquí, por parte de la Asociación de Magistrados, un planteo crítico como podría ocurrir si quisiéramos transferir la justicia comercial a la Ciudad. Ahí se armaría un debate mucho más complicado. En este tema, lo que hay es, indudablemente, una jerarquización de juez nacional, porque de un tribunal oral pasan a ser integrantes de un tribunal federal. Además, me parece que complementa una necesidad que hoy tenemos de acelerar los procesos que duran, sin dudas, un tiempo muy largo y que, además, están produciendo un colapso en el marco de los tribunales federales. Así que veo esto con un sentido positivo. Vamos a seguir analizándolo la semana que viene. Entiendo que también está la voluntad de escuchar a algunos especialistas que el presidente de la Comisión va a convocar, pero en principio me parece que los dos son buenos proyectos. Respecto del otro tema, también estamos de acuerdo. Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, senador Pichetto. Tiene la palabra el señor senador Martínez. Sr. Martínez (E. F.).- Gracias. En este caso, quiero aprovechar la presencia del ministro de Justicia, y saludar a la ministra de Seguridad, para formarme una opinión en orden a sus proyectos. Como bien acaba de decir el senador Pichetto, transitan por los proyectos del Ministerio de Justicia una altísima cantidad de casos no resueltos de los cuales usted dio cuenta. En tal sentido, dos preguntas simples, insisto, para formarme oportunamente una convicción a los fines del despacho. En primer lugar, ¿se pensó en plazos estrictos fatales de una sanción a los jueces que no resuelvan? Para que luego se evalúe políticamente, porque en los fundamentos del proyecto no lo he visto. Y, le insisto, sobre todo esto trasunta una morosidad inabarcable e inacabable. En segundo lugar, quisiera saber si se evaluó la opción que da a los defensores de elegir el tribunal colegiado y no obligarse al juzgamiento por el tribunal unipersonal, como en muchas de nuestras provincias –por lo menos en Córdoba es así– es obligatorio. Esto cuando se decide el juzgamiento unipersonal y no se da esa opción que dilataría los plazos tal cual como vienen descriptos en los fundamentos del proyecto. Nada más, muchas gracias. Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, senador. Sr. Garavano.- En primer lugar, deseo agradecerle al señor senador Pichetto por su intervención; la valoro muy especialmente. Luego, en relación con lo que planteaba sobre los plazos el señor senador Martínez, el proyecto no lo prevé. Los plazos los estamos introduciendo en el marco de algunos ajustes que queremos impulsar, que están en proceso de discusión del nuevo Código Procesal Penal. Dirección General de Taquígrafos “2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional" 10.5.2016 Reunión plenaria de las comisiones de Justicia y Asuntos Penales, Presupuesto y Hacienda y de Seguridad Interior y Narcotráfico Pág. 16 Hoy partimos de una situación de colapso que, además, se ha vivido con los juicios de lesa humanidad, ya que hubo un esfuerzo muy grande de todos los actores y de juicios de trascendencia. Entonces, poner un plazo ahora podría generar una distorsión y, además, otros problemas. Me parece que habría que fijarlo hacia adelante en el nuevo ordenamiento y así está previsto. En relación a la segunda opción, efectivamente, usted tiene razón y se ha previsto en el proyecto la defensa. Es decir que en el momento de la elevación a juicio tiene la opción de elegir si quiere el juez unipersonal o si quiere que el juicio sea sustanciado en un tribunal colegiado. Además, un elemento que omití, pero que me parece que es importante: los proyectos por un tema de técnica legislativa están separados. Es decir, los que involucran a la justicia nacional de la justicia federal. En el caso de la justicia federal el juicio unipersonal se prevé no solo con los tribunales orales criminales federales, de la Capital Federal, sino para todos los del país. De hecho, hoy estamos en una situación muy crítica en muchos tribunales orales –por ejemplo, en La Rioja y en varias jurisdicciones–, porque hay un solo juez. Y hoy están atorados en esa situación, requieren la incorporación de jueces subrogantes, y demás, y, muchas veces, eso genera demoras. Entonces, esto permitiría que aquellos casos que se pueden resolver más rápidamente puedan ser resueltos en todo el país. Lo mismo que los tribunales orales, penales, económicos, para los que también se prevé la posibilidad de juicio unipersonal. Como el Código Procesal vigente tiene todas las intervenciones de estos tribunales en forma separada, el proyecto hasta queda un poco engorroso para su lectura. Pero esto es porque se interviene sobre la matriz del Código Procesal, que esperemos que en los próximos años lo vayamos dejando de usar a favor de un sistema adversarial. - El señor senador Martínez realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono. Sr. Presidente (Guastavino).- Senador. Sr. Martínez (E. F.).- ¿Importaría una contradicción sustancial con el proyecto del Ministerio? Sr. Garavano.- No, en realidad, lo que establecimos, que va en esa línea, es que es obligatorio hasta seis. Las opciones de seis a quince. Y de más de quince son obligatorios los tres jueces, entonces, genera esta posibilidad. Sobre eso, la decisión del Senado, obviamente, será la que defina. Nosotros hemos hecho esta distinción basándonos en las experiencias comparadas de varias jurisdicciones. Y basándonos un poco también en la competencia correccional que ya tienen los tribunales que juzgan unipersonalmente los jueces correccionales de la Ciudad de Buenos Aires. Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, ministro. Tiene la palabra el señor senador Naidenoff. Sr. Petcoff Naidenoff.- Gracias, señor presidente. Seguramente abordaremos el tratamiento la semana que viene. Deseo coincidir con esta mirada del señor senador Pichetto en cuanto al decomiso. Me parece que tratándose de narcotráfico, hay que avanzar en medidas ejemplificadoras. Y la vía penal me parece que es el mejor remedio. Si se intenta una vía civil, y se habla de la capacitación, bueno, habrá tiempo para discutir o para establecer un plazo prudencial por esa vía de 36 meses o lo que se establezca. Pero, reitero, hay que avanzar con medidas ejemplificadoras y con el canal adecuado que es la vía penal. Dirección General de Taquígrafos “2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional" 10.5.2016 Reunión plenaria de las comisiones de Justicia y Asuntos Penales, Presupuesto y Hacienda y de Seguridad Interior y Narcotráfico Pág. 17 Simplemente quería dejar sentada esa posición Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, senador. Tiene la palabra la señora senadora Negre de Alonso. Sra. Negre de Alonso.- Gracias, presidente. Le quería comentar al ministro de Justicia: con respecto a la opción, porque en realidad la mayor garantía al derecho de defensa es el tribunal colegiado. Le da la opción, creo, usted me lo confirmará o no, estadísticamente, está hecho cuando hay defensores privados. Cuando los defensores son públicos, al ser una opción y con la cantidad de trabajo, eso indudablemente va a hacer que terminen todos posiblemente en el juez unipersonal. Digamos, ese es uno de las temas como para después charlarlo en la comisión, la inquietud, si está debidamente garantizado el derecho de defensa cuando el defensor, por ahí, está muy excedido de trabajo y la pena es de quince años; no es una pena menor. Además, quiero comentarles –yo, en en su oportunidad, se lo hice llegar a usted, y le voy a pedir al presidente de la comisión en este momento que lo incorpore– que he presentado un proyecto de creación de tribunales federales especializados en narcotráfico, que creo que podrían perfectamente varios de los artículos de ese proyecto ser integrados a este proyecto que manda Poder Ejecutivo. Así que le pido que lo incorpore en el debate de la comisión. Sr. Presidente (Guastavino).- Cómo no. Sr. Garavano.- Muy breve. La información que tenemos nosotros es que no sucede tan así. El tema del unipersonal hacia la defensa pública, que es el fenómeno que se da y que veíamos antes, es que hoy prácticamente no se hacen juicios orales, salvo cuando no queda más remedio. Hay una tendencia del sistema a llegar a acuerdos previamente, lo cual sucede en muchas partes del mundo; en la Argentina eso está bastante exacerbado en algún punto. Creo que es al revés; mi sensación es que los defensores públicos, cuando no haya juicio abreviado o suspensión de juicio a prueba, van a pedir que sean los tres jueces para tratar, incluso, de postergar la resolución de los casos, por lo que uno ve de los comportamientos de la defensa y, sin abrir ningún juicio de valor, es su tarea. Es más, en relación a esta situación, lo que nosotros estamos en algún punto intentando es que muchas de estas cuestiones se traten, sobre todo lo que son suspensiones de juicio a prueba y demás, de resolver antes y estamos tratando de algún modo, con este proyecto, de fomentar que pueda haber instancias de más actividad de juzgamiento oral de las que hoy tenemos en el sistema. Muchas veces la excusa en los pasillos o la realidad es que, como tienen que conformar los tres, es muy difícil y no dan abasto para hacer los juicios y terminan desde los mismos tribunales facilitando que las partes lleguen a acuerdos y que no se hagan juicios orales –veíamos la relación de uno a diez en los tribunales orales criminales– ; y cuando uno ve solo ese 1 por ciento, que es menos, es 0,8, que se eleva a juicio en materia correccional tenemos, lamentablemente, esta tendencia. Creo que es importante este proyecto para tratar, de algún modo, de reavivar esquemas de oralidad que vamos a acompañar con experiencias piloto y demás porque, lamentablemente, el sistema sigue teniendo una tendencia a la escritura y a tratar de evitar las audiencias. Como ustedes están muy acostumbrados acá y debaten y demás, la justicia sigue todavía más vinculada al papel, y esa es una de las cosas que me parece que es importante ir cambiando. Sr. Presidente (Guastavino).- Sí, adelante, senadora. Cómo no. Sra. Negre de Alonso.- Córdoba fue la primera provincia de la Argentina, y San Luis fue la segunda. Nosotros tenemos un sistema de oralidad y muy ágil y a uno, que ha ejercido la profesión, es como que le da mayor garantía de tres que de uno, porque el tribunal oral, casualmente, tiene una cuestión de percepción, sin perjuicio de la evolución. Dirección General de Taquígrafos “2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional" 10.5.2016 Reunión plenaria de las comisiones de Justicia y Asuntos Penales, Presupuesto y Hacienda y de Seguridad Interior y Narcotráfico Pág. 18 Y quería resaltar, y con esto termino, muy bien que el ministro de Justicia haya recalcado la transitoriedad hacia la vigencia plena de la Constitución del noventa y cuatro, que desde el espacio político al que pertenezco lo venimos reclamando permanentemente. Muchas gracias. Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, senadora. Senadora García tiene la palabra. Sra. García.- Muchas gracias, señor presidente. Buenas tardes a los señores ministros. A ver si nos ayudan ustedes a hacer un breve desarrollo de todas las iniciativas que... El 15 de marzo, si no me equivoco, ministro, usted estuvo aquí, en este Senado, dando lanzamiento a lo que se denomina el programa Justicia 2020. Pasados alrededor ya de sesenta días se enviaron seis iniciativas legislativas, tres de ellas a la Cámara de Diputados, tres de ellas a este honorable cuerpo. A todo esto, el 29 de diciembre el decreto 257 del 2015 lo que hizo fue suspender la implementación del nuevo código procesal que se sancionó por el Honorable Congreso después de mucho debate, trabajo, y demás, en junio del año pasado. Este Decreto de Necesidad y Urgencia que todavía es de dudosa legalidad y constitucionalidad, porque trata sobre una materia penal expresamente vedada por el artículo 99, inciso 3°, de la Constitución Nacional, es una de las constantes menciones en los proyectos que tienen que ver en todo el paquete de iniciativas legislativas en materia de justicia. A ver si usted me ayuda a entender. Mencionan el Código Procesal Penal que está suspendido, su entrada en vigencia; al mismo tiempo mencionan el que continúa en vigencia, hay ciertas cuestiones que plantean reformas al Código Procesal Penal anterior, es decir, al que está vigente pero que podría estar en vigencia o no estar en vigencia en función de lo que el Ejecutivo decida o lo que se decida con la constitucionalidad de ese decreto que suspendió la aplicación. Al mismo tiempo, la mayoría de estos proyectos debería haber ingresado o tener giro a la comisión de monitoreo, que específicamente lo que hace es controlar la aplicación del código procesal; esto no sucedió, es decir, ninguno de estos proyectos va a tener giro a esa comisión. Esto, por un lado, en relación a la cuestión de complejidad de técnica legislativa, y no complejidad porque sea de un alto nivel intelectual, sino porque es extremadamente confusa la técnica legislativa de cada uno de los proyectos. Ahora, yendo a la cuestión en particular de algunos de los proyectos que usted mencionaba, como el proyecto de unificación de los fueros, el proyecto de convertir los juzgados criminales ordinarios en juzgados federales, o en tribunales orales federales, y el juicio unipersonal, hay algunas cuestiones centrales que nos gustaría que nos ayudaran a entender. En primer, cómo conjugamos toda esta reforma de Justicia 2020 sin haber enviado, por ejemplo, una reforma del Consejo de la Magistratura, porque de este modo los jueces que son del fuero criminal ordinario, correccional ordinario, pasarían a ser federales con una mayoría simple en el Consejo de la Magistratura, cuestión que no está permitida ni por las leyes ni por el Reglamento del Consejo de la Magistratura. Esto en un caso. Es decir, por mayoría simple, que hoy obviamente el gobierno, a partir de la unión transitoria de bloques, y habiendo enviando al diputado Tonelli como integrante del Consejo de la Magistratura, ustedes tienen esa mayoría simple, el gobierno tiene esa mayoría simple, razón por la cual podrían perfectamente designar jueces en los lugares que a ustedes les convendría o que funcionalmente les resultaría más conveniente. A todo esto, esta designación y traslado de jueces también atentaría contra el principio de especialidad y contra la idoneidad para el cumplimiento de las funciones. Es decir, la aprobación de este proyecto implicaría que los jueces que integran estos tribunales orales federales sean designados por fuera de todo el mecanismo: sin acuerdo del Senado, por mayoría simple del Consejo de la Magistratura. Estos serían algunos, solo algunos, de los Dirección General de Taquígrafos “2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional" 10.5.2016 Reunión plenaria de las comisiones de Justicia y Asuntos Penales, Presupuesto y Hacienda y de Seguridad Interior y Narcotráfico Pág. 19 cuestionamientos respecto de este proyecto. Después, respecto de los juicios unipersonales y colegiados, claramente, esto atenta contra las garantías establecidas en nuestra Constitución respecto del debido proceso y demás. Por ejemplo, para que quienes están aquí presentes tengan una idea de cuáles serían los delitos que serían juzgados en forma unipersonal, es decir, decididos por una sola persona que estaría trasladada por esa mayoría cuestionada judicialmente, cuestionada políticamente en el Consejo de la Magistratura, por ejemplo, estarían los delitos de trata de personas con fines de explotación sexual y laboral, encubrimiento, delitos contra la administración pública, secuestro extorsivo, infracciones al régimen penal cambiario, fraudes al comercio de la industria, fraudes y delitos de manipulación de valores negociables y demás delitos contra el orden económico y financiero. Es decir, nosotros dejaríamos en manos y a exclusiva responsabilidad de una sola persona, de un solo juez, unipersonal, el juzgamiento de todos estos delitos, cuando en realidad se trata de un tribunal colegiado; para eso están. Esos son algunos de los cuestionamientos y de esta cuestión de –como le decía antes– complejidad de técnica legislativa, de envío de los proyectos, de envío, casi con alguna intencionalidad, de que cometamos errores no forzados desde aquí, como comentaban algunos compañeros y compañeras, de estar legislando cuestiones que ya están legisladas, como planteó, incluso, el senador Pinedo. Esta es la razón por la cual no entiendo el porqué de enviar sólo algunas de las iniciativas de las más de cien que señalaron en el programa 2020 que tenían previstas, enviar aquellas que estarían en cierta desinteligencia con ese Código, que ustedes decidieron suspender a través de un DNU, que no sabemos cuál va a ser la entrada en vigencia ni en qué momento, si se va a modificar o no, si se va a modificar la ley del Consejo de la Magistratura. Es decir, entiendo que quizás habría algún orden de prelación para el tratamiento de algunos proyectos, dada la complejidad de la temática, la complejidad, la gravedad, el momento que hoy vive nuestra justicia nacional ordinaria, federal, etcétera. Esto es con relación a los proyectos de Justicia 2020 y con relación –esto con la ministra de Seguridad– a la modificación de la ley de estupefacientes y los precursores químicos. Si bien hay una base que trata y versa sobre el proyecto de la senadora Escudero, lo cierto es que el nuevo proyecto enviado poco tiene que ver con el proyecto que, en su momento, se sancionó de forma unánime en este Senado. Es decir, hay más de ocho artículos que estaban incorporados en ese proyecto inicial que, claramente, no han sido reflejados. Quizás, la ministra me pueda ayudar a entender y me pueda explicar el momento de configuración del delito. En el artículo 1º, que establece la modificación del artículo 6º de la ley 23.737, se establece el momento en el que se configura el delito y no queda claro –por lo menos para mí– el momento en el que se configura el delito. Más allá de entender que si bien la ministra lo había planteado como una evolución, claramente es un tema que ya surgió hace más de ocho años en este Senado. Se trata de un tema altamente discutido y que no ha introducido, por lo menos yo no lo he encontrado, cuestiones evolutivas en la redacción del nuevo proyecto, más allá de actualizar los montos y las penas. Esas serían las dos preguntas: la oportunidad, el mérito y la conveniencia del envío de algunas leyes y otras no, en el caso del programa Justicia 2020, ministro. En el caso de la ministra de Seguridad, la reflexión sobre la comparación de ambos proyectos y el momento de configuración del delito para que todos podamos entender qué es exactamente lo que estamos sancionando. Sr. Presidente (Guastavino).- Tiene la palabra el señor ministro. Sr. Garavano.- Perdón si no fui claro sobre este tema. Es cierto que tenemos una situación de complejidad, básicamente dada porque se avanzó en una implementación de la reforma procesal penal. Esto es algo que en otros países Dirección General de Taquígrafos “2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional" 10.5.2016 Reunión plenaria de las comisiones de Justicia y Asuntos Penales, Presupuesto y Hacienda y de Seguridad Interior y Narcotráfico Pág. 20 de la región, como en México, se previó en ocho años; en Chile también se tomaron alrededor de ocho años. En la Ciudad de Buenos Aires nos tomamos tres o cuatro años para poder hacer una implementación completa del Código. En ese momento, se decidió avanzar de un modo acelerado. Cuando llegamos al gobierno, y habiendo hablado con el presidente de la comisión bicameral, con el gremio más importante de la Justicia, con la procuradora General de la República, con los integrantes de la Corte y con prácticamente todos los integrantes que tenían que empezar a implementar el nuevo sistema procesal penal, la opinión fue unánime: era imposible empezar a hacerlo el 1º de marzo como estaba previsto. También era –en esto coincidieron todos, incluso, muchos de los expertos dijeron que así se lo habían planteado al gobierno anterior– difícil y no había antecedentes en el derecho comparado o en la implementación en otros países de la región de empezar por grandes centros urbanos, como la Ciudad de Buenos Aires. Cuando uno ve la experiencia en México, observa que se empieza por algunos estados del Norte y se va acercando al Distrito Federal. Cuando uno ve la experiencia de Chile, puede observar que empieza por el Norte y el Sur, y se va acercando a Santiago. Cuando uno ve la experiencia de Guatemala, de Panamá –que ahora está de moda– y de otros países, uno va viendo cómo se van acercando hacia los lugares más complejos para implementar este tipo de códigos. Para nosotros, avanzar con la implementación del Código, para este gobierno y para mí personalmente, es un desafío. Creemos que fue muy importante, más allá de estos matices o de estas diferencias, la decisión que tomó el Congreso de la Nación de avanzar hacia un sistema adversarial. Lo que queremos es tratar –podemos estar equivocados, como creemos que lo estuvo, a lo mejor, el gobierno anterior, en algunas cosas de implementación– de que esa implementación sea lo más exitosa posible, porque hay mucha gente que todavía –aunque no lo dice– se resiste a estos códigos. Hay mucha gente que intenta por lo bajo, porque hay gente que pierde poder. Hay un montón de cuestiones, por ejemplo, culturales. Siempre es muy difícil llevar adelante la implementación de estos procesos. Incluso, en nuestro país tenemos experiencias que no han sido exitosas, que han generado muchas dificultades, incluso, muchas marchas atrás en torno a cómo se avanza en la implementación de este tipo de sistemas. Tenemos el programa Justicia 2020, que intenta ir a largo plazo y estas cien iniciativas han generado mecanismos de participación ciudadana muy activos. Hoy hay más de 4000 personas inscriptas en los distintos equipos de trabajo del programa Justicia 2020 y fue algo que nos desbordó. Hay un interés de todos los actores de participar en estos ámbitos. Por ejemplo, el proyecto de subrogancias estaba listo, pero se abrió a la discusión en Justicia 2020 y se le envió a más de 800 personas para que den su opinión sobre esa iniciativa. Lo mismo sucedió con algunos ajustes del Código Procesal Penal y estamos previendo lo mismo para el proyecto del Consejo de la Magistratura de la Nación. Ahora bien, había una serie de proyectos que tienen esta transitoriedad y que nos van ayudando a dar pasos firmes en ese camino. Esos son estos que hemos presentado en ambas cámaras y que nos parece que son muy importantes. Tienen la urgencia de tratar de que sean aprobados lo antes posible para poder avanzar en la implementación del Código Procesal Penal. Hemos coordinado con la comisión bicameral, que preside un integrante de este Senado, todos estos proyectos. De hecho, los proyectos prevén que la comisión bicameral sea la que haga el seguimiento de estos proyectos y la implementación de los mismos, porque todos van en este espíritu. Es más, a quien le corresponde fijar cuándo y por dónde empieza, el Ejecutivo no se asignó esa facultad, sino que la mantuvo en la comisión bicameral. Es más, Dirección General de Taquígrafos “2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional" 10.5.2016 Reunión plenaria de las comisiones de Justicia y Asuntos Penales, Presupuesto y Hacienda y de Seguridad Interior y Narcotráfico Pág. 21 le dio más facultades en ese decreto a la comisión bicameral de lo que oportunamente estaban establecidos. Esa es un poco la estrategia, que es una estrategia de coyuntura sobre la coyuntura que venía a plantear y para tratar de no perder una política de Estado, que podemos considerar, en términos de la implementación del sistema adversarial, que venía del gobierno anterior y, a la vez, dar tiempo para discutir aquellos otros proyectos en el ámbito de este esquema participativo de agenda anotada, que es Justicia 2020 y donde estamos planteando un esquema para muchos años. Con relación a las objeciones puntuales al proyecto, quiero señalar varias cosas: primero, los jueces que podrían pasar de un fuero al otro, son jueces a los cuales este Senado les dio acuerdo. No son jueces que no tienen acuerdo o tienen acuerdo de una legislatura provincial o de la ciudad, sino que son jueces a los cuales este Senado les dio acuerdo previamente y sería este Congreso el que decidiría excepcionalmente este modelo de transición. Va a haber que hacer muchas de estas transiciones, además, para implementar adecuadamente el sistema procesal penal. Ese me parece que es un punto. En cuanto al tema del juzgamiento unipersonal de estos delitos que vos señalabas, no es de todos –algunos tienen penas más altas y serán juzgados directamente por tres jueces–, se mantiene la opción para que en delitos como los que vos señalaste, en todos, la defensa pueda optar por el juzgamiento con tres jueces. Recordemos también que en nuestro sistema judicial, cuando en su momento se implementó el Código, en el año 92, lo que se preveía era un sistema de instancia única, sobre lo cual lo único que operaba era el recurso de Casación; un recurso excepcional que sólo versa sobre derecho, que iba a ir ante la Cámara de Casación. Esta construcción legal que se hizo en el Código anterior –todavía vigente– fue modificada jurisprudencialmente y se abrió la revisión de las sentencias que dictan los tribunales orales por parte de la Cámara de Casación en revisiones amplias, por los requisitos de doble instancia que prevé el pacto de San José de Costa Rica. Con lo cual, en algún punto desnaturaliza la idea original del Código, que eran tres jueces de instancia única, donde el derecho no se discutía más. Nosotros además estamos pensando en avanzar en el esquema de introducir el sistema de jurados más adelante, que también va de la mano de los jueces unipersonales. A mí me tocó ser juez y yo sufrí esta sensación en mi primer juicio oral. Estaba solo para resolver frente a una persona que estaba detenida y que la tenía que juzgar yo en el ámbito de la ciudad de Buenos Aires. Coincido en que la existencia de tres jueces, en definitiva, es una garantía para el mismo juzgador no sólo para los imputados, que a lo mejor prefieren que les toque un juez que resuelva mejor la situación que tres que puedan resolver en sentido contrario. Creo que hoy la experiencia provincial, las experiencias de todo el país –porque hoy el juicio unipersonal está extendido en todo el país–, nos brindan un estándar razonable que está funcionando y nos permite con esta opción y con el juzgamiento solo para delitos menores de seis años –que ustedes también podrán si quieren reducir a cuatro o establecer cuál es ese parámetro–, más allá de cualquier consideración, trazar una línea de equilibrio entre la necesaria eficacia del sistema con el respeto de las garantías. Además, en nuestro sistema, por la construcción jurisprudencial, ya ha sido extendida de lo que era el sistema originalmente aprobado por lo que son los recursos que se plantean ante los tribunales superiores. Sra. García.- ¿Cómo está previsto el sorteo de las causas para esos delitos previstos para ser juzgados por jueces unipersonales? Sr. Garavano.- El sorteo es un tema que tendrá que reglamentar la cámara de casación que corresponda y el superior común. Estamos hablando, por un lado, de algunos que dependen de la Cámara de Casación de la ciudad de Buenos Aires, otros que dependen de la Cámara de Dirección General de Taquígrafos “2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional" 10.5.2016 Reunión plenaria de las comisiones de Justicia y Asuntos Penales, Presupuesto y Hacienda y de Seguridad Interior y Narcotráfico Pág. 22 Casación Federal en términos de superintendencia. Lo tendrán que establecer ellos. Esto además empieza a abrir un camino que va también en línea con el nuevo Código Procesal, que yo personalmente comparto, que es que los tribunales orales como tales empiecen a ceder a favor de lo que se han denominado colegio de jueces. Al empezar a juzgar unipersonalmente, esto empieza a habilitar a que el propio Poder Judicial –creo que esto es una tarea del Poder Judicial– empiece a trabajar sobre oficinas comunes, oficinas de gestión de audiencia, como tienen numerosas provincias, como Santa Fe, Chubut y muchas otras jurisdicciones, y empezar a avanzar hacia grandes tribunales o colegios de jueces con muchos jueces que los componen individualmente y que funcionalmente se pueden unir para un juzgamiento, que es lo que prevé además el Código Procesal Penal que fue sancionado por este Congreso. Por eso yo digo que todos estos proyectos están empezando a transitar un camino que sabemos que culturalmente es muy difícil, pero que nosotros estamos tratando de llevar adelante con mucha seriedad, porque, en definitiva, será responsabilidad del gobierno y de la comisión bicameral lograr una exitosa implementación del sistema adversarial, que siempre es un desafío enorme. Sr. Presidente (Guastavino).- Muchas gracias. Perdón, senadora. Sra. García.- Voy a hacer la última consideración con respecto a lo que señalaba el ministro. Da la sensación que estamos frente a Rayuela, de Cortázar; lo abrimos en cualquier lugar y arrancamos. Y la verdad es que no estamos hablando de un libro, sino que estaría bueno empezar por el principio, y el principio es la implementación del Código Procesal Penal. Entiendo que a partir de esa estructura podremos llevar adelante el resto de las herramientas. Muchas gracias. Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, senadora. Señora ministra: ¿va a contestar la otra pregunta? Sra. Bullrich.- Con todo gusto. Senadora: en primer lugar, nosotros hemos planteado y respetado lo que dice la Ley 23.737, y el delito se configura en el artículo 6°, tal cual lo dice la Ley 23.737. No hay una modificación, porque lo que dice es que el delito se configura cuando se alterara ilegítimamente el destino de uso. Es decir, en ese momento se configura el delito. Existe un segundo delito que se configura si las empresas diesen o falseasen información al RENPRE. Allí hay un segundo delito. Si dan información falsada y dicen que se va a utilizar para una determinada sustancia y luego se utiliza para otra o si dicen que necesitan una determinada cantidad y necesitan otra. Es decir, allí hay una segunda configuración de un delito. La evolución de este proyecto lo que tiene, en primer lugar, es una diferencia en relación al RENPRE. Tampoco intenta tener diferencias con el de Escudero, simplemente ir en una línea de los años que han pasado. Ahora, para nosotros es importante y nos va a ayudar a la investigación del problema de los precursores químicos –que sin duda va a ir cambiando y variando de manera permanente– el hecho de que podamos contar con una posibilidad de análisis de este precursor químico, que nos lleve a pensar en cuáles sustancias pueden ser reemplazadas y, de alguna manera, ser análogas a las sustancias utilizadas. Uno de los problemas que existe es la caída de causas por sustancias alteradas en una mínima proporción. En consecuencia, el hecho de poder tener una información precisa en el RENPRE y que constituya un delito su alteración y no pueda decir: “No, me equivoqué, lo iba a utilizar para esto y, en realidad, me equivoqué de fórmula y no era exactamente esta”, nos lleva a Dirección General de Taquígrafos “2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional" 10.5.2016 Reunión plenaria de las comisiones de Justicia y Asuntos Penales, Presupuesto y Hacienda y de Seguridad Interior y Narcotráfico Pág. 23 poder tener menos nulidades en las causas. Hoy son enormes la cantidad de nulidades que existen por el problema de la alteración de una pequeña variable en el precursor químico. Creo que esto va a ayudar a los jueces y va a ayudar a que podamos ser bastante más precisos en una realidad que avanza muy rápidamente. No tratamos de ser originales. No se puede ser muy original con este tipo de ley. Es una ley técnica, concreta, que lo que busca es reprimir la desviación de los precursores químicos que entran al país o que se fabrican en el país y a todas aquellas personas que en algún momento del proceso dan una información falsa en el registro que puede llevar a una desviación de una investigación. Es una ley bastante simple y que –como lo planteé– en todo momento reivindica el proyecto de ley que ya el Senado trató en su momento. Así que esos son los dos delitos que se configuran. Si a usted le parece que no queda claro y tiene un aporte para hacer para configurarlo mejor, bienvenido sea. Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, ministra. Tiene la palabra la señora senadora Fernández Sagasti. Sra. Fernández Sagasti.- Gracias, presidente. Buenas tardes y gracias por venir al Senado. En primer lugar, a usted, señor presidente, quería proponerle, ya que ha tenido la amabilidad y la idea de convocar a diferentes actores para poder tratar en profundidad estas leyes, sugerirle también –no sé si vamos a tomar el método de sugerencias– incluir en el listado a los gremios. A los dos gremios que están en la Justicia nacional y también a los representantes de los tribunales orales, incluso de la Cámara. Me gustaría saber su apreciación respecto del proyecto del Ejecutivo, ya que hoy tenemos la posibilidad de escuchar cuál es la mejor opción que propone el Ejecutivo para los fines de agilizar, facilitar, acelerar y fortalecer el sistema judicial actual. Y si bien creo que ese fin altruista lo tenemos todos, los verdaderos operadores de la Justicia son ellos, por ende, también me parecería muy oportuno poder escucharlos. Como segundo punto, deseo realizar un aporte. La verdad es que fue muy oportuno el comentario del presidente provisional del Senado respecto de los directores, de las personas jurídicas, y su responsabilidad respecto al proyecto enviado por el Ministerio de Seguridad. La verdad es que me genera dudas y, quizás, me gustaría que podamos seguir discutiendo ese tema puntual un poco más en profundidad. De hecho, creo que no queda muy en claro en el artículo 2 del proyecto, por ello, me gustaría poder acotar la voluntad o la diversidad de las visiones que pueden tener los operadores judiciales a la hora de aplicar esto que es tan importante en estos momentos para la Argentina. En tercer lugar, dos preguntas para el ministro de Justicia a los fines aclaratorios, como dije en un principio, en cuanto a los proyectos para agilizar, facilitar y fortalecer el sistema de justicia actual. Si he entendido bien, los datos que ha enviado el Ministerio de Justicia –y estamos hablando según los datos estadísticos aportados– hay treinta TOC, es decir, treinta Tribunales Orales Criminales, y cada uno de ellos recibió 431 causas. Por otra parte, hay funcionando 6 TOF, Tribunales Orales Federales, con 342 causas cada uno. Y la intención es pasar siete TOC a siete TOF. Entonces ¿no se genera un desequilibrio manifiesto respecto a los primeros con el agravante de a los TOC hay dos solamente integrados? En este sentido, no entiendo cómo conjugar el fin de agilizar, facilitar y acelerar la Justicia en lo ordinario traspasando juzgados a lo federal cuando, en realidad, sabemos que la justicia ordinaria… bueno, todo el peso que tienen los juzgados nacionales en la Capital Federal. La segunda pregunta, más específica porque no escuché que usted ministro la haya aclarado: ¿Cuáles son los TOC que serían transferidos a TOF? Si son los plenamente Dirección General de Taquígrafos “2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional" 10.5.2016 Reunión plenaria de las comisiones de Justicia y Asuntos Penales, Presupuesto y Hacienda y de Seguridad Interior y Narcotráfico Pág. 24 integrados, o sea los que están funcionando con sus integrantes, solo quedarían cinco TOC activos, si es la información correcta; y si son los que están integrados en su totalidad, no lograríamos los fines perseguidos por el proyecto. Entonces, en cuanto a los números que no están muy actualizados, esa es la reflexión que hacíamos: no veo la coincidencia entre los fines y la propuesta del Ejecutivo. Gracias. Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, senadora. Ministro. Sr. Garavano.- Lo que cruza esa información que vos muy bien señalás son dos cuestiones. Por un lado, el tipo de procesos que hacen los TOC. En general, los TOC hacen procesos mucho más sencillos que requieren muchas menos audiencias que los TOF. Los TOF tienen hoy casi todos los casos de lesa humanidad y grandes casos de narcotráfico que llevan a muchas audiencias, a procesos muy largos, por citar, como mencioné hoy el caso AMIA, que es un juicio que está estimado que va a durar entre uno y dos años para sostener ese proceso, porque está realizando una audiencia por semana, porque es lo único que pueden los jueces. Entonces, más allá del número estricto de causas entre uno y otro, lo que pesa es el tipo de casos que enfrentan estos tribunales. El otro punto ahí es la injerencia de esto que hablábamos de juicios abreviados y suspensión del proceso a prueba. La mayor cantidad de casos de los TOC y, ojalá, hubiera más juicios, pero no está mal. La mayor cantidad de casos de los TOC, se resuelven hoy por juicios abreviados y suspensión del proceso a prueba, con lo cual tampoco hacen audiencias orales. Por lo tanto, hoy la situación de colapso está. Y cuando vengan los jueces de los tribunales orales, tanto los federales como los ordinarios –que comparto tu mirada– se los van a contar. Tenemos los TOC que están haciendo lo que pueden. Asimismo, hay un tema del Consejo de la Magistratura y de la designación de jueces – que es otro capítulo– que, lamentablemente, es estructural para toda la justicia. Pero tenemos TOC que están relativamente pudiendo llevar adelante este trabajo y tribunales orales criminales federales que no lo están pudiendo hacer, en casos que, además, tienen una relevancia institucional bastante grave. Además, lo que tenemos es también un traspaso de cada vez más delitos hacia la Ciudad de Buenos Aires. Con lo cual, la tendencia de los TOC es la de tener cada vez menos casos y la tendencia de los TOF es la de cada vez tener más casos. El otro elemento que también es transversal a todo es un tema para que ustedes discutan: el juzgamiento unipersonal que impacta en todos lados. Aún los TOC, aunque son menos, son más cantidad de jueces, y al habilitar el unipersonal, permitirían hacer una mayor cantidad de juicios. Esas son las cuestiones específicas que ustedes podrán debatir con los jueces de los tribunales orales y con las dos cámaras de Casación, tanto la federal como la nacional o la de la Ciudad de Buenos Aires. Sr. Presidente (Guastavino).- ¿La segunda pregunta? Sra. Fernández Sagasti.- La segunda pregunta es en cuanto a los TOC que usted tiene pensado sugerir que se transfieran a TOF, o sea, si son los integrados o los no integrados. Sr. Garavano.- En línea con lo que señalábamos hay varios mecanismos. Se podrían haber elegido mecanismos objetivos, pero nos pareció ir al más neutral y al más participativo, es decir, que sean las cámaras de Casación las que establezcan en parte esto, lo propongan al Consejo de la Magistratura y este decida. Podrá ser con mayoría simple, con mayoría gravada, eso fíjenlo en el Senado, pero la idea es que sea la misma Cámara y que parta, como también se prevé en otros proyectos, para Dirección General de Taquígrafos “2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional" 10.5.2016 Reunión plenaria de las comisiones de Justicia y Asuntos Penales, Presupuesto y Hacienda y de Seguridad Interior y Narcotráfico Pág. 25 ir fortaleciendo la justicia federal. Y pasando a foco a la Ciudad de Buenos Aires cada vez más cosas, que, en definitiva, se encuentre la opción voluntaria, de que puedan los mismos jueces postularse a esta posibilidad de pasar hacia otro fuero. De hecho, también en relación al tema que hoy plantearon sobre la capacitación, hoy tenemos muchos jueces de tribunales orales criminales subrogando en tribunales orales criminales federales, incluso, participando en juicios de una trascendencia como el caso AMIA, que estuve mencionando hoy, donde la mayoría de los jueces provienen de los tribunales orales criminales. Y lo mismo sucede en los procesos de lesa humanidad. No solo en la Capital Federal, sino, lamentablemente, en todo el país tenemos esta situación. Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, ministro; gracias senadora. Tiene la palabra la senadora Giménez. Sra. Giménez.- Gracias, presidente; señores senadores; señoras senadoras; señora ministra; señor ministro, y funcionarios del Poder Ejecutivo. Deseo plantear dos temas bien concretos: en primer lugar, deseo felicitar por la iniciativa a la ministra Bullrich. Creo en la necesidad de mejorar la ley, de dar herramientas rápidas a los jueces para que sean de inmediata aplicación, porque el narcotráfico, mientras nosotros nos pasamos debatiendo, continúa transitando y destrozando la vida la República Argentina en el continente. Así que creo que todos los aportes de los senadores y senadoras que se han manifestado para la mejora del proyecto son realmente para considerar e incluir de la manera más rápida y más práctica, de manera tal que, en Senadores y en Diputados, trabajando coordinadamente, podamos tener esta ley vigente a partir del mes de junio y que pueda ser aplicada por los jueces federales de la Nación Argentina. Creo que tiene que ser un compromiso de todos, porque, en definitiva, vuelvo a decir, sin herramientas muy poco podemos hacer contra el delito que se perfecciona día a día ante la tremenda inercia que tenemos a veces en la discusión y en los grandes debates que nos damos. Por lo tanto, con nosotros, desde la provincia de Misiones, cuente para dar el debate rápido, el dictamen rápido y la votación rápido, para que se sea realmente efectiva. No es un tema menor. Yo soy médica pediatra, vengo de una provincia donde el narcotráfico nos atraviesa, nos perfora y nos ha perforado la vida históricamente, y lo sigue haciendo; le damos batalla, pero no es la batalla que quisiéramos haber ganado definitivamente. Por eso creo que esa iniciativa es, sin lugar a dudas, la que tiene que marcar emblemáticamente este mes de mayo en nuestro nuevo aniversario como patria. En segunda instancia, ministro Garavano, quiero decirle que le va a costar mucho convencerme para obtener mi voto en cuanto al tema de lo unipersonal. Creo, fundamentalmente, que desde 1853 en adelante –me disculpo por ser médica pediatra y no mujer del derecho–, y en la reforma del noventa y cuatro, el juicio por jurado es una gran deuda pendiente en la República Argentina. Hoy la sociedad nos demanda, nos reclama la participación, juzga, condena, reclama por los canales de televisión, por las vías sociales, por los medios gráficos y radiales, y nosotros seguimos sin darnos la herramienta que constitucionalmente está pendiente, sin forma imperativa, porque la reforma del noventa y cuatro no estableció un plazo, pero nos hemos dado, desde todos los poderes del Estado, en la responsabilidad de la conducción legislativa, ejecutiva y judicial, un tiempo. Fue planteado por todos los senadores y diputados que creyeron en ese compromiso, pero no llegamos a buen término. A lo mejor, esta nueva gestión, este nuevo gobierno que se inicia, pueda darse el desafío de concluir esa deuda pendiente con la Nación Argentina y darnos el juicio por Dirección General de Taquígrafos “2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional" 10.5.2016 Reunión plenaria de las comisiones de Justicia y Asuntos Penales, Presupuesto y Hacienda y de Seguridad Interior y Narcotráfico Pág. 26 jurado como una prioridad en la estructuración de la participación de esa democracia indirecta que se planteó desde los constituyentes y desde el principio de la organización social de la República Argentina. Así que desde ese principio, donde yo –siendo senadora de la Nación–, en estos casi cuatro años y medio, cinco, presenté dos veces la iniciativa para llevar adelante el juicio por jurado, siguiendo la línea de presentación de la doctora Cristina Fernández de Kirchner, desde su presentación como senadora, y creo que debe ser un gran desafío para todos nosotros, en los tres poderes del Estado, poder concluir una tarea semejante. A partir de ahí, no puedo compartir que solamente una persona –usted lo decía bien– y el tribunal de alzada decidan esa cuestión del destino de la administración de justicia de las personas. Pero quedo a disposición de compartir los otros debates, quedo a disposición de llevar adelante la posibilidad de escuchar y también de decir los por qué no y los por qué sí. Creo en el sistema judicial de la República Argentina, creo que tenemos que empoderar a todas las personas de los tres poderes del Estado con su práctica, premiando a los que llevan adelante su buen trabajo, y hago aquí una mención. Dicho sea de paso, excediendo por ahí las nuevas normas institucionales de la Casa en cuanto a que todo tiene que salir con la firma de la vicepresidente Michetti, remití al presidente Lorenzetti un proyecto de ley sobre un reconocimiento a los jueces de frontera, sobre todo por las causas que llevan adelante; porque, desde contrabando, desde proceso agravado hacia la economía argentina, hasta el narcotráfico, tienen tareas que son muy complejas y en mucha soledad, y solo están apoyados y fortalecidos por las fuerzas de seguridad, que también son pocas –Gendarmería, Prefectura, Ejército Argentino–, para que puedan ser incluidos a los reconocimientos económicos que tiene el resto de la Nación Argentina como zona desfavorable en el tratamiento de sus honorarios. No es fácil portar un arma y ser gendarme en Colonia Oasis, sobre el río Paraná, cerca de mi pueblo; no es fácil ser prefecturiano sobre el Uruguay; no es fácil estar en el Puerto Iguazú, y tampoco es fácil ser juez federal de los cuatro juzgados federales que tiene la provincia de Misiones. Por todo esto, también le pido su intervención para llevar adelante el reclamo de incorporar el adicional por zona desfavorable para los mismos, de manera que sea un pequeño reconocimiento al gran trabajo que hacen, porque sigue siendo una tarea muy difícil, y no es cualquiera quien la quiera llevar adelante. Me sumo a la tarea, al trabajo, y a disposición –lo vuelvo a decir– para esto de reconstruir aquello que nos queda pendiente, pero siempre con una mirada muy crítica y haciendo la salvedad de que creo que la construcción de estos más de treinta años de historia tiene muchas cosas buenas, y las que son buenas deben seguir siendo sostenidas; y las mejoras que se proponen deben ser apoyadas absolutamente en forma contundente para que sean rápidas. Muchas gracias. Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, senadora. El senador Linares y después la senadora Crexell, y terminamos. Sr. Linares.- Muchas gracias. Dos consideraciones casi formales; una para el ministro Garavano. Estaba viendo este proyecto, más allá de que compartimos el criterio y la posición con respecto al tema de las leyes, y vemos que el tratamiento de las condiciones en que queda el personal, por ahí, en las dos leyes es distinto. Pareciera, o parece, mucho mejor resuelta la redacción en el artículo 7° de la primera ley, la de refuerzo, que en el artículo 4° de la segunda. Simplemente, hago una consideración, a ver si es posible que nosotros alcancemos un texto para corregirlo y llevemos tranquilidad para la gente que trabaja en el fuero que está en las mismas condiciones. Y para la ministra Bullrich, en cuanto a su exposición, yo recuerdo haber leído hace un año la causa de procesamiento. La doctora Servini encubría a los funcionarios del gobierno Dirección General de Taquígrafos “2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional" 10.5.2016 Reunión plenaria de las comisiones de Justicia y Asuntos Penales, Presupuesto y Hacienda y de Seguridad Interior y Narcotráfico Pág. 27 anterior vinculados al tema tan sensible como es el de la efedrina. En ese momento había inscriptas alrededor de 7000 empresas, si mal no recuerdo, y hoy todavía quedan 4800 empresas que hay que controlar –eran 4700 y pico–. Pareciera ser que para importar esa cantidad de kilos, 1200, el trabajo y la peligrosidad de que se filtre algo en el control... Digo, me parece que hay que revisar las condiciones en que se pueda inscribir quien pueda importar este tipo de precursores. Porque tendrían que estar controlando alrededor de veinte empresas por día, y cada empresa de estas, teóricamente, estaría importando alrededor, linealmente, de 250 gramos de efedrina. Me parece que las condiciones habría que revisarlas; no sé cómo lo hacen, pero para que estas empresas sean muchas menos y mucho más fácil de controlar. Es una sugerencia, sobre todo. Sr. Presidente (Guastavino).- Ministra. Sra. Bullrich.- En primer lugar, senadora Giménez, si me permite, usted estará en contacto, pero les voy a mandar ese reconocimiento tanto a los prefecturianos como a los gendarmes que están en zonas muy hostiles y que tienen un trabajo difícil. Así que, si me lo permite, les voy a contar su posición, y más viviendo en Misiones, que conoce muy bien las dificultades y los problemas existentes. En relación a lo que dijo el senador Linares, de los 4937 operadores, los que trabajan con efedrina son muy pocos, y cada vez menos; imagínese después de lo que pasó. Los 4937 operadores utilizan todo tipo de sustancias que se utilizan para una cantidad enorme de tareas, desde tintorería hasta pinturas, ácidos, tiner, de todo. Así que no es que sean todos de efedrina, si no, sí estaríamos con un problema. Eso ya está solucionado y lo que pasa es que, claro, todo químico puede ser utilizado de una manera..., y todos los días aparecen químicos nuevos que se utilizan; en realidad, hay muchos que se repiten, hay una sistematicidad de uso de aquellos que se usan para la cocaína, que se usan para las drogas más conocidas. Luego, cada tanto aparecen otros. Entonces, lo que se hace es registrar todo, registrar las cantidades necesarias; y algo que también es importante, que ya está planteado, pero que también es un tema que estamos considerando ahora en los decretos de sustancias, que todo el tiempo hay que ir modificando por las nuevas sustancias, es el tema de las mezclas, porque muchas veces viene una mezcla, pero luego se separa esa mezcla y de ahí salen los precursores. Entonces, se vende un producto como si tuviera una mezcla determinada y, luego, se separa. Es una tarea difícil. Los directores que están en esta tarea, que aquí me acompañan, son muy cuidadosos porque saben el peligro potencial de trabajar en esta materia, de trabajar con tantos agentes y operadores. Esperemos que cada vez sean más porque significa que hay más industrias en la Argentina. Así que la lógica sería que suban y no que bajen. Sr. Presidente (Guastavino).- Tiene la palabra la señora senadora Crexell. Sra. Crexell.- Ministro: gracias por venir. Usted mencionó el Pacto de San José de Costa Rica. La Argentina aprobó la Convención Americana de los Derechos Humanos en 1984 y, de esa manera, ingresó al Sistema Interamericano de Derechos Humanos. Quería preguntarle si realizaron algún control de convencionalidad respecto de los tribunales orales unipersonales, si no colisionan con el Sistema Interamericano de Derechos Humanos y si hay otros países del Sistema Interamericano que tienen este tipo de tribunales. Sr. Garavano.- No hay precedentes de ningún cuestionamiento al sistema de juzgamiento unipersonal del que nosotros tengamos noticias, ni la Argentina ha sido objetada por eso. De hecho, hoy por las venas que tienen, pensemos que el juzgamiento unipersonal existe y lo hacen los propios jueces federales o correccionales. Ese es como mi matiz con la senadora. Hoy es una situación en la que no sólo se extendió el juzgamiento unipersonal en todo el país, sino que estos mismos jueces federales y correccionales hacen ellos los juzgamientos de todos los delitos hasta cuatro años. Dirección General de Taquígrafos “2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional" 10.5.2016 Reunión plenaria de las comisiones de Justicia y Asuntos Penales, Presupuesto y Hacienda y de Seguridad Interior y Narcotráfico Pág. 28 Respecto del juzgamiento unipersonal, aprovecho tu pregunta para ir en línea con lo que señalaba la senadora, personalmente soy partidario del juicio por jurados y dentro del programa Justicia 2020, prevemos para el año 2017 empezar la discusión de juicio por jurados. De hecho, estamos apoyando iniciativas de juicio por jurados. Creemos que el hecho de ir avanzando también hace a juzgamientos unipersonales; ayuda a lo que es la organización interna de la justicia para, luego, pasar al juicio por jurados. Recordemos que el juicio por jurados funciona con un juez unipersonal, que es el que dirige el proceso y, después, le hace las preguntas a los jurados para que resuelvan sobre algunas cosas. Sé que es muy difícil, los entiendo y les pido disculpas; nosotros estamos como en un momento muy de rompecabezas del sistema. La rayuela es un buen ejemplo que dio la senadora. Me he dedicado a esto toda mi vida y el equipo también. Hemos trabajado en la justicia; hemos sido jueces y fiscales. Lo que estamos tratando de hacer con todas estas leyes que, a lo mejor, solas parecen no tener tanto impacto, es realmente caminar en un camino, que creo que es en el que todos coincidimos, en cuanto a tener una justicia mucho más cercana y más confiable, una justicia que introduzca el juicio por jurados y que avance hacia un sistema adversarial. Esos son los objetivos que creo que todos compartimos. Equivocadamente o no, estamos generando cuestiones muy técnicas. Este proyecto termina siendo como muy aburrido y específico. Pero son esas pequeñas cuestiones técnicas que uno por muchos años de trabajar con los tribunales orales… Me tocó estar en el primer tribunal oral que se mudó a Comodoro Py, que fue el primer tribunal oral criminal federal que funcionó en ese edificio, allá, por el año 92. Entonces, son pequeños ajustes que creemos que tendrán un efecto muy fuerte en términos de mejorar y preparar el sistema, tanto para el sistema adversarial como para incorporar los jurados. Además, son cosas que hay que hacer de a poco. Hay que ser prudentes. Uno ha visto muchas experiencias en el país y en la región, que terminan a veces siendo procesos traumáticos por querer hacerlo muy rápido o avanzar con una cosa de estas de un modo no planificado. Equivocados o no, lo que hemos generado es un plan a 7 años. Es decir, el objetivo, seguramente ya no voy a estar, muchos de ustedes sí, es que en 7 años tengamos un sistema acusatorio pleno con juicio por jurados y, realmente, dando respuestas a la población. Gracias. Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias ministros por haber venido. Continuamos el martes que viene. Son las 13 y 20. Dirección General de Taquígrafos