Interview with Santiago Carrillo Solares

Interview with
Santiago Carrillo Solares
Interview by
P. Folguera
Madrid 09/10/1998
Voices on Europe collection
Santiago Carrillo
PROYECTO HISTORIA ORAL UNI6N EUROPEA
ENTREVISTAAL Sr. D. SANTIAGO CARRILLO
POR LA PROFa DO PILAR FOLGUERA
niA 9 OCTUBRE 1998
Pregunta. Vamos a empezar la entrevista con Santiago Carrillo para el
AH
UE
Proyecto de Historia Oral de la Comisi6n Europea.
Santiago, aunque el tema central de la entrevista es el de la posici6n del
Partido Comunista en relaci6n con el proceso de integraci6n europea, te
HA
EU
importaria que habhiramos unos minutos sobre tu nifiez y tu juvenrud? Ten en
cuenta que esta entrevista es posible que sea consultada dentro de unos anos
por investigadores de otros paises y es necesario situar previamente algunos
UE
rasgos biograticos de tu vida.
Respuesta. Si es necesario... yo nazco en Gij6n, en 1915, en el seno de
AH
una familia obrera y socialista. Mi padre era dirigente del Sindicato Metallirgico
y luego lleg6 a ser miembro de la direcci6n del PSOE y de la UGT en Espana.
EU
Comienzo trabajando en la redacci6n de EI Socialista. A los diecinueve
anos soy elegido Secretario General de las luventudes Socialistas. En el ano
HA
1934 participo en el Movimiento de Octubre. En 1936 hacemos la unidad de
las luvenrudes Socialistas y las luvenrudes Comunistas. En el ano 1937, no en
1936, en el momenta en el que las tropas de Franco llegan a Madrid ingreso en
el Partido Comunista. En el ano 1937 soy elegido miembro del Comite Central
y del Burro Politico de este partido y continuare
momenta en el que soy expulsado del Partido.
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am
hasta el ano 1985
Santiago Carrillo
He side Secretario General de hecho desde el ano 1956 y Secretario
General de derecho desde el ano 1960. He dimitido en 1982. En el ano 1976
soy elegido diputado por Madrid hasta el ano 1986. Bueno mi vida ha
transcurrido toda en la direccion del Partido Comunista hasta el momenta de
mi expulsion.
AH
UE
No se si son necesarios mis detalles...
P.- No, es suficiente, simplemente porque como esta entrevista va a ser
consultada en otros paises europeos ...
HA
EU
Tu dices que eres elegido Secretario General a partir de 1960. Como
recordanis en el ano 1957 se firma el Tratado de Roma entre los seis primeros
paises y muy pronto Espana pide la entrada en la Comunidad Economica
Europea, concretamente en el ano 1962. Tu no recordanis si en esos anos toma
UE
una determinada posicion en tomo a esta tema.
AH
R.- Sf, claro, claro. El PCE,
como todo el mundo en el ambito
comunista ve con hostilidad el Mercado Comfu1 europeo porque 10 considera
EU
una filial, para entendemos de la OTAN y por consiguiente va a formar parte
del bloque de estados capitalistas que se enfrentan a la Union Sovietica,
HA
China... el bloque de los estados que se llamaban socialistas. Es decir, en un
principio nuestra posicion en relacion con el Mercado Comfu1 es negativa y
estamos en contra.
En el ano 1962, despues de la peticion del Gobiemo espanol y sobre
todo a partir de las huelgas en ese ano, que son muy importantes, empezamos
a revisar nuestra posicion, nos damos cuenta que el Mercado Comfu1 puede ser
uno de los elementos que faciliten la union de las fuerzas democniticas en
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Santiago Carrillo
Espana. Porque en efecto, por un lade hay la resistencia del Mercado Comtin
de aceptar en su sene la dictadura de Franco y por otro lade hay, y nosotros 10
vemos muy claro en la situaci6n que se esta desarrollando en Espana, hay por
parte de las fuerzas econ6micas espanolas un interes real de entrar en el
Mercado Comtin y pensamos que acercarnos a una posici6n favorable al
Mercado Comtin puede crear las condiciones favorables para un acuerdo entre
AH
UE
las fuerzas econ6micas, las fuerzas burguesas con la clase obrera para acabar
con la dictadura de Franco. Entonces comienza a modificarse nuestra actitud
hacia el Mercado Comtin y en el ano 1963 cuando se retinen el Munich los
representantes de la oposici6n espanola oficialmente el Partido Comunista no
esta pero de hecho sf esta porque participa en la reuni6n un miembro del
HA
EU
Comire Ejecutivo que es Tomas Garcia, aunque en ese momenta no se hace
publico porque los mismos opositores espafioles no tenfan mucho interes en
que se supiera que en esa reuni6n habfa estado un comunista. Pero ya entonces
comenzamos a ligarnos a las corrientes favorables en Espana a la entrada en el
UE
Mercado Comtin y comenzamos a modificar nuestra actitud. En ese sentido,
entre los partidos comunistas europeos estamos entre los primeros que
AH
cambian su posici6n con relaci6n al Mercado Comun.
EU
P.- En este sentido tendriais, supongo, relaciones con el PCI y con el pcp.
HA
l,Tenfais una posici6n comtin en este sentido?
R.- Con el Partido Comunista Italiano sf tenfamos posiciones comunes.
No recuerdo si en esos anos el Partido Comunista Frances ya ha hecho suya la
idea del Mercado Comtin, no 10 recuerdo, me parece que es mas tarde cuando
los franceses adoptan esa posici6n. Pero nosotros empezamos ya a asistir a
algunas de las reuniones.
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Santiago Carrillo
AI principio, el Movimiento Europeo espafiol no quiere saber nada de
nosotros y tenemos que colarnos de rondan en algunas de las reuniones. Luego
ya S1, ya en el afio 1971 6 1972 hay un acuerdo del Partido, del VIII Congreso
en el que de una manera clara se pronuncia a favor del Mercado Comtin y yo
mismo empiezo a asistir a algunas reuniones de la Comisi6n con algunas
personas, entre elias un frances ... no se si me voy a acordar de su nombre... que
AH
UE
luego es Ministro de las Relaciones Exteriores con Mitterand. Y un italiano que
luego ha estado muchos arros en estos asuntos de cuyo nombre en estos
momentos no me acuerdo ...
HA
EU
Me retino con elios en Bruselas...
P. - i., Que temas tratais en estas reuniones en Bruselas?
R. - Con estos dos comisarios de 10 que tratamos es de la ayuda que la
AH
P.- i.,Y?
UE
Comisi6n Europea puede dar al movimiento antifranquista espafiol
EU
R.- Y establecemos muy buena relaci6n con elios
se liarnaba el frances, en cuanto al italiano no me acuerdo
Chaisson(verificar)
pero en fin son dos
HA
personajes muy importantes de la Comisi6n Europea y muy favorables a la
lucha contra la dictadura en Espafia. Asisto incluso a alguna reuni6n del
Consejo de Europa y ya en los afios 1973, 1974,1975 yo ya participo muy
activamente en las reuniones. Ya se ha levantado el veto a los comunistas
espafioles y participamos activamente en todas las reuniones.
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Santiago Carrillo
P. - i Me estis diciendo entonces que los miembros de la Comisi6n de
la Comunidad Econ6mica Europea,
me estis diciendo que mostr6 su
disposici6n a ayudar al Partido Comunista espanol?
R.- No, no solamente al Partido Comunista sino al conjunto de los
P. - i Que tipo de ayudar os prestaban?
AH
UE
antifranquistas.
R. - Ayuda politica, por ejemplo en un momenta dado la Junta
Democratica es invitada a asistir en Estrasburgo a una reuni6n. Es recibida
HA
EU
oficialmente por el Presidente del Parlamento Europeo y esto se convierte en
un hecho politico conocido intemacionalmente y que la prensa publica. No, la
realidad es que desde que en Espana empiezan a surgir instrumentos de unidad
como la Junta Democratica
0
la Plataforma Democratica el Movimiento
UE
Europeo, el Parlamento Europeo y la propia Comisi6n Europea, sin romper
las formas protocolarias manifiestan varias veces de forma que quedara claro
Queria que comentiramos muy especialmente dos documentos
EU
P. -
AH
que apoyaban a la oposici6n espanola.
vuestros sobre este tema. Concretamente me interesa mucho el Programa
HA
Electoral vuestro del ano 1982, momenta en el que claramente todos los
partidos politicos se muestran favorables a la integraci6n pero quizas el Pe:::E
retleja un rnatiz diferente que a mi me parece muy interesante y que
posiblemente otros partidos no retlejan con tanta contundencia.
R. -Por un lade la necesaria unidad de la izquierda para avanzar en la
integraci6n, por otro lade la necesaria unidad el movimiento obrero europeo y
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en tercer lugar la necesidad de profundizar en la dimensi6n social de la
integraci6n.
R. - Sf, nosotros eso ya 10 planteamos muy claramente en el VIII
Congreso del partido que se celebra en el afio 1972, es decir
am ya planteamos
que no es suficiente que exista un Mercado Comful sino que es necesario
AH
UE
avanzar hacia la unidad politica y hacia 10 que hemos llamado el aspecto social
de la unidad europea. Ahi planteamos tambien con mucha fuerza la necesidad
de que los sindicatos y los partidos obreros a escala europea empiecen a
trabajar para dar a la Comunidad Europea un caracter 10 mas progresista
posible. Hasta ese momento, y aful hoy, esta dominada por intereses
HA
EU
capitalistas, sin embargo, y es la critica que hacemos a los sindicatos y a los
partidos que siempre han side internacionalistas por ideologia, van por detras
de los capitalistas en la organizaci6n de tipo internacional. Les reprochamos el
retraso que tienen en temas internacionales en relaci6n con los capitalistas
UE
europeos que se han unido y que actlian a nivel europeo sin que la diferencia
de nacionalidad les moleste para nada. Ahi hay un evidente retraso de los
AH
partidos comunistas y socialistas, de los sindicatos en ponerse a la altura de
todo este proceso de internacionalizaci6n cuyo sentido solamente se puede
EU
entender mas que a una escala europea. A escala nacional tli no puedes cambiar
el sentido de la uni6n europea. En un sentido mas progresista s610 puedes
HA
hacerlo si te organizas a escala europea. Hoy, a escala de la Comunidad
Europea los partidos europeos son solamente una ficci6n, cada partido sigue
siendo solamente un partido nacional, atento solamente a intereses nacionales
pero sin una visi6n realmente europea de la politica que tiene que hacer.
P. - Tus afios en el Congreso coinciden en gran medida con los afios
mas duros de la negociaci6n, concretamente a partir de 1982 se produce un
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Santiago Carrillo
relanzamiento la negociacion que culmina en 1986. "Ttl recuerda en la actividad
parlamentaria que el tema de la negociacion fuera un tema importante?
R- Ese tema en la actividad parlamentaria siempre fue importante,
aunque hubo pocos debates, ese tema siempre fue importante y 10 que te
puedo decir para decirte toda la verdad es que respecto a mi cuando se firma el
AH
UE
acuerdo y llega al Parlamento yo no voto.
P.- "Por que?
R - Entonces ya habfa una situacion en el partido en la cual yo estaba al
HA
EU
margen, era diputado pero yo ya estaba al margen y yo ya no voto porque me
parece que se han hecho mas concesiones de las que debfan hacerse.
UE
P. - Eso pensaban muchas personas ...
R - Sobre todo la idea que tenfamos casi toda la oposicion espanola y
AH
en el movimiento europefsta era que al entrar Espana porna aceptar para su
agricultura, que era competitiva sobre todo por su situacion geognlfica, porna
EU
aceptar situaciones que no podfa aceptar en el sector industrial. Nosotros
pensabamos que la integracion de la industria podfa venir con un proceso mas
HA
lento mientras que 10 de la agricultura podfa hacerse mas rapidamente. Perc
paso todo 10 contrario, entramos industrialmente con todos los costes perc
nuestra agricultura tuvo que esperar mucho tiempo para poder integrarse de
verdad en el mercado europeo. Como yo no estaba de acuerdo con esto y no
habfa ninglin problema en cuanto a que yo votara a favor
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en contra, no vote.
P. - En el ano 1986 se firma la adhesion y Espana es un miembro de
pleno derecho, " me podrias hablar un poco sobre cual tu opinion sobre cualla
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Santiago Carrillo
posicion actual del Partido Comunista en relacion con temas tan concretos
como fue el Tratado de Maastricht ?
R.- No, el Partido Comunista me parece que no ha aprobado
Maastricht, el Partido Comunista ha vuelto a mantener opiniones y posiciones
del periodo sectario, antes del eurocomunismo y eso se ha visto en Maastricht
y otras posiciones en relacion con la Comunidad Europea. Yo creo que el
AH
UE
Partido Comunista hoy va a remolque de la unidad europea, claro enfrentarse
es imposible pero tiene una posicion que se parece mas a la del periodo
sectario del Partido, en esa yen otras muchas cuestiones.
HA
EU
En este sentido, como detalle personal recuerdo que en la Ultima
reunion que tuve en Bruselas perdi la gabardina.
P.-
Cual es tu opinion sobre el presente de la Comunidad Europea?
parece que es una realidad politica favorable a los intereses espaiioles,
UE
~Te
~
AH
favorables a los intereses del mundo democnltico, que te parece?
R. - Yo creo que la Comunidad esta en un momenta crucial porque
EU
tiene que digerir la composicion bastante amplia, los quince paises pero se
encuentra que los paises ricos de Europa no quieren seguir pagando las
HA
contribuciones que habfan pagado hasta ahora, eso crea una cierta crisis en la
Comunidad. Por otro lado Ie plantea el problema de ampliarse a los paises del
Este. Desde el punto de vista economico plantea una situacion dificil y si la
Comunidad no da mas peso de 10 que ha dado hasta ahora a los criterios
politicos, que exigirian que los paises del Este ingresaran en la Comunidad, y a
los criterios sociales, hay el peligro real, y ha habido indicios claros de ello, de
que la opinion publica se desinterese de la Comunidad Europea. Ha habido
votaciones en paises que han puesto en cuestion la Comunidad. Yo creo que 10
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de Maastricht va a estar sujeto a que haya un desarrollo politico y social. Yo
creo que salida para muchos de los problemas que hoy hay en Europa tiene
que estar en el desarrollo de la dimension politica y social y tambien en la
economica pero quizas menos porque muy probablemente, especialmente en
una Comunidad abierta al este, no pueda dar las ayudas que esta dando hoy a la
agricultura en los paises del sur. Eso creara problemas en Espana y en otros
AH
UE
paises pero yo no veo que se puedan evitar medidas de ese tipo.
P. - Hay una dimension que hemos mencionado aqui que es la
dimension social comunitaria, yo creo que en los Ultimos afios se ha ampliado
esta dimension, tanto el Tratado de Maastricht como el Tratado de Amsterdam
HA
EU
incluyen una serie de medidas. (,Te parece que esa dimension social se puede
reforzar?
R.- Yo creo que si, el objetivo de la Union Europea deberia ser crear
UE
condiciones similares de vida para los trabajadores y para las capas modestas de
los paises que 10 componen y si no se asegura esto va a ser muy dificil
AH
augurarle a la Comunidad Europea larga vida. Yo creo que en defmitiva, la vida
de la Comunidad depende de crear las condiciones sociales semejantes para los
EU
quince paises y en el futuro a los otros paises.
0
se consigue eso
0
la
HA
Ese es un proceso que no va a ser tacil pero
Comunidad tendra problemas muy serios.
P.- En relacion con esto, (,cual es tu percepcion sobre la actividad de la
CES, la Confederacion Europea de Sindicatos? (, Crees que servir para
constituir un autentico organo de coordinacion de la clase obrera?
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R.- Eso te6ricamente tiende a ser eso pero hoy todavia no 10 es, yo
creo que la Comunidad estani consolidada el dia que las manifestaciones
sociales se hagan en Bruselas. El dia que la gente vaya alIi a rec1amar todo 10
que hoy rec1ama al Gobiemo, al Alcalde, al Presidente de la Comunidad en este
pais. Mientras eso no suceda pues no sera muy s6lida.
AH
UE
p. - Ya empieza a haber ese tipo de manifestaciones cuando hay algUn
tipo de conflicto en alguna empresa que tiene sedes en varios paises europeos ...
R. - Yo creo que la dimensi6n social tambien exigini que la Comunidad
tenga algUn tipo de control sobre las multinacionales e inc1uso que las
HA
EU
multinacionales paguen algUn tipo de impuesto a la Comunidad Europea. La
Uni6n Europea tiene que convertirse en el futuro en una Federaci6n
Confederaci6n,
Confederaci6n
10
0
0
en una
que no puede pasar es que dentro de esa Federaci6n 0 de esa
simplemente en la Uni6n Europea de hoy las multinacionales
UE
no esten sometidas a ninguna regIa y no paguen impuestos. Eso no va ser faci!
AH
pero el dia que haya una orientaci6n mas progresista en la Comunidad sera asi.
P. - Debemos recordar que en la actualidad hay mayoria de gobiemos
EU
socialdem6cratas en los quince paises miembros ...
HA
R. - Si, pero los gobiemos socialdem6cratas todavia no han demostrado
que sean realmente muy progresistas, hombre es que mejor que haya gobiemos
progresistas pero si no hay realmente una presi6n a nivel de los sindicatos y de
la gente los gobiemos socialdem6cratas pueden dejar las cosas como estan, en
fm todo esto es anticiparse a los hechos pero yo por ese lade no tengo excesiva
confianza.
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P. - Otro tema sobre el que me gustaria saber tu opinion es
~
cual debe
ser el papel de Espafia en la Comunidad? Es un papel que no siempre
encuentra...
R.- Yo creo que Espafia en al Comunidad es uno mas, muchas veces
los espanoles nos creemos la mas bonita... yo creo que tenemos que jugar el
AH
UE
papel como uno mas. No creo que Espafia por su papel economico y politico
este en condiciones de distinguirse.
P.- Pero a veces jugamos el papel de patito feo,
~no
crees?
HA
EU
R.- Sf, pero hay dos extremos, ser siempre los Ultimos y ser los que no
pintan nada en ninguna parte y otro pensar que Espana es la rehostia y que
donde estan los espafioles... es un poco la fanfarroneria nacional no? Cuando
oyes a Matutes, cuando oyes a Loyola de Palacio... yo creo que seria bueno que
UE
Espana jugara un papel con los demas para hacer mas progresista la politica de
la Comunidad Europea, para avanzar en la union politica, de la dimension
AH
social de Europa, pero desde luego yo no yeo a Espana jugando un papel de
lider en Europa porque para lideres ya tienes a Alemania,
0
al duo Alemania-
EU
Francia. Por otro lado tambien esta Inglaterra que tiene un peso economico
mayor que el que tenemos nosotros, y
am la economia cuenta, incluso mas que
HA
el ingenio y que el talento de los politicos.
P.- Por Ultimo, en tu relacion con las instituciones comunitarias,
~tU
recuerdas alglin personaje que te haya impactado especialmente, que dijera algo
nuevo y diferente en relacion con la Union Europea?
R.- Delors ha sido uno de los personajes con ideas mas claras, mas
avanzadas, hoy Santer no da la impresion de ser un hombre extraordinario. Yo
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creo que el personaje verdaderamente importante y mas progresista que se ha
desarrollado en ese elenco de personajes que han dirigido Europa
probablemente ha sido Delors.
P.- Probablemente aS1 es, probablemente es el personaje que combina
mejor su posicion de estadistica con su capacidad de ver mas alla, combina
AH
UE
bien la capacidad politica con el progresismo, sabe combinar bien diversas
tendencias politicas.
R. - S1, yo creo que Delors es una de las cabezas mas importantes.
Yo creo que ahora va a haber problemas, si 10 alemanes y los
0
cuatro paises que mas pagan se echan para atras ... va a
HA
EU
austriacos, los tres
haber problemas. Porque claro, para Espana todo ha sido beneficio, la verdad
es que la Union Europea ha dado mas que ha recibido y mucha gente se ha
visto favorecida por las subvenciones europeas. Pero si eso disminuye el
UE
entusiasmo por Europa puede disminuir, eso puede tener un efecto negativo.
Ahora, a mi entender creo que es muy dificil dar pasos atras si no se crea una
AH
situacion de catastrofe porque la tendencia objetiva de la economia es una
concentracion cada vez mayor, una tendencia a la globalizacion. La marcha
EU
atras no parece posible.
HA
P.- S1, parece que la union economica es un hecho.
R. - S1, el (mico problema es si los paises que estan mas retrasados dejan
de recibir, porque si dejan de recibir no van a tener mucho interes en dar pero
al mismo tiempo que dar marcha atras es muy dificil.
P. - Esto es basicamente 10 que queria preguntarte.
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R. - Siento mucho no poder darte mas detalles
P.- No, me interesaba mucho saber la posicion desde centro izquierda
sobre la Union Europea porque teoricamente siempre ha sido un tema que ha
interesado basicamente a las fuerzas de centro, centro derecha.
AH
UE
R. - Sf, el protagonismo se los han llevado las fuerzas democristianas y
socialdemocratas pero bueno en realidad el comienzo de Europa que es la
CECA se debio a estas fuerzas. En cuanto a Espana, la caracteristica
fundamental es que ha sido el pais que ha habido mas unanimidad en cuanto a
la integracion europea porque en otros paises los partidos comunistas han sido
favorables a la integracion europea.
HA
EU
muy reticentes mientras que en Espana todos los partidos politicos hemos sido
HA
EU
AH
UE
P.- Esto es todo 10 que queria preguntarte, muchas gracias.
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